Zur idealistischen Grundansicht
BLOG: Anatomisches Allerlei
Disclaimer: Ich bin kein Philosoph, dies ist kein Beitrag zur Natur- oder Geisteswissenschaft, dies ist der Versuch, etwas aus dem Weg zu räumen, was ich für ein Missverständnis halte.
Weltanschauung – das ist ein verpöntes Wort. Wenn man es verwendet, sollte man sich am besten gleich richtig in die Nesseln setzen, und von “den granitenen Fundamenten” seiner Weltanschauung reden, dann hat man sich des Faschismusvorwurf gleich mitversichert. Desgleichen die Worte: “Ideologie”, “Ideologe”. Nimmt man die im positiven Sinne den Mund, hat man die Marxisten am Hals, kann aber, sofern man vorher laut genug “Weltanschauung” gesagt hat, immerhin hoffen, dass sich die Kritiker von rechts und links gegenseitig den Garaus machen und man unbeschadet aus der Affäre kommt.
Ich habe eine Weltanschauung, ich bin Ideologe.
Jetzt folgt natürlich die Exkommunikation aus der Sancta ecclesia scientifica, denn Weltanschauliches und Ideologisches haben im Gebäude der reinen Naturwissenschaft nichts zu suchen. “Weltanschauung” – das riecht den meisten, als ob sich einer eine selektive Wahrnehmungsfilterbrille auf die Nase gesetzt hätte, und das Wort “Ideologie” bezeichnet ja wohl das Normative in Reinform, in der Naturwissenschaft aber geht es um Fakten.
Fort mit ihm!
Ich will aber nicht. Ich habe eine Weltanschauung, ich bin ein Ideologe des Idealismus, aber ich meine, dass sich das mit den Naturwissenschaften ganz gut verträgt – weil ich nämlich den Eindruck habe, dass man, wenn man idealistische Sprüche klopft, wie ich das gerne tue (“esse est percipi”, “cogito, ergo sum”, “die Welt ist meine Vorstellung”), gründlich missverstanden wird. Gerade von Naturwissenschaftlern – Idealismus, Irrationalismus, Realitätsverleugnung und supraempirische Spintisierereien werden da gerne in einen Topf geworfen
Aber kein Idealist, der seine Sinne noch beeinander hat, bezweifelt die empirische Wirklichkeit, und eigentlich finde ich, dass die Idealisten sogar die striktesten Realisten sind. In Worten ist das alles schon tausendfach von Berufeneren als mir gesagt und zu Papier gebracht worden. Ich hab’ mich aber, um den idealistischen Grundgedanken, so wie ich ihn von Schopenhauer zu denken gelernt habe, zu verdeutlichen, zu einer naiven Grafik hinreissen lassen, die ihn zu illustrieren sucht. Die Philosophen unter den Lesern mögen mir meine Naivität vergeben und mich, wenn es not tut, korrigieren – aber das ist die Grundlage meiner idealistischen Denke. Ich hab die Grafik “Schopenhauers Welt als Vorstellung” genannt.
Um mit dem Kardinalfehler der Grafik zu beginnen – sie gibt vor, dass man einen Standpunkt ausserhalb der Welt einnehmen könne, von dem aus man sie beschaut, was immer das, was ich da hingephotoshopt habe, auch bedeuten möge. Das kann man aber nicht. Man ist immer schon drin, in der Welt, was übrigens eine der Haupteinsichten des Idealismus ist. Den” idealen” Beobachter gibt es nicht, der ausserweltliche Blickwinkel, den die Grafik suggeriert, existiert nicht. Idealismus ist erstmal immanentes Denken.
Das weiss-umrandete bunt-konzentrische Gekrissel ist die Welt, das, was ist, die Wirklichkeit, die Realität. Darin treiben wir uns herum. Diese Welt hat zwei Löcher, zwei schwarze Polkappen: Das eine heisst: “Subjekt”/”Vorstellender”/”Erkennender”, das andere “Objekt”/”Vorgestelltes”/”Erkanntes”. Aus der Welt, über ihren weissen Rand hinweg, kommt man nicht hinaus, da drin ist alles Ursache, Wirkung, Kausalität, Naturgesetz. Aber an ihren Polkappen, da wird es duster und leer, denn das “reine Subjekt”, also nur die nackte Möglichkeit des Erkennens, ohne einen Gegenstand, der erkannt würde – das gibt es nicht. Erkenntnis ist immer Erkenntnis von irgend etwas. Am anderen Ende, beim Objekt, wird es rasch genauso finster, denn von einem Gegenstand, der von keines Subjektes Wahrnehmung erkannt wird, kann man ebensogut sagen, dass er nicht existiert – ansonsten würde man ja wieder “Supraempirisches” einführen.
Mit anderen Worten – die “Pole” der Welt, Subjekte und Objekte sind virtuell, sind nur Abstraktionen, die, wenn man sie auf die Spitze treibt, leer werden. Die Wirklichkeit hängt zwischen ihnen. Sie ist eine Relation. Subjekte und Objekte sind nicht “an sich” – sie sind “füreinander”, der Erkennende ist dazu da, etwas zu erkennen und das Erkannte ist dazu da, erkannt zu werden. Und diesen wechselseitigen Aktus, diese Bezogenheit, nennt Schopenhauer: “Vorstellung”. Sie ist die Wirklichkeit, das “esse” des Berkeley, das “Sein”. Sie ist – und da wird es halt idealistisch – also nichts Materielles. Sie ist Bezug. Also schon eher etwas Ideelles…
Ich habe -ich weiss nicht recht, ob das wirklich in Schopenhauers Sinne ist – das umgebende Schwarze Nichts in Form eines feinen Netzes von Bruchlinien via Subjekt- und Objektpol in die bunte Vorstellungswelt eindringen lassen. Sie ist nämlich nicht statisch, Vorstellungen vergehen und entstehen, die Welt ist dynamisch, Parmenides hatte unrecht. Ob das Nichts – vielleicht mittels der Zeit – der Motor dieser Veränderungen ist, oder ob es der als Naturgesetz sich gerierende “Wille” ist (das würde wohl Schopenhauer sagen), der das ganze treibt, das weiss ich nicht.
Das ist – falls ich es nicht ganz falsch verstanden habe – der erkenntnistheoretische Kern der Sache. Mit einem ganzen Rattenschwanz von Konsequenzen, auf die ich mich erstmal nicht einlassen will. Ich warte lieber mal ab, was klügere Köpfe zu meiner Sicht der idealistischen Weltanschauung zu sagen haben.
Warum beginnt alles mit der Genesis?
Alle wollen uns die Welt erklären.
Die Bibel sowieso, aber auch alle andern ernstzunehmenden Kulte tun das.
Die obige Graphik “Schopenhauers Welt als Vorstellung” könnte im Prinzip von irgendwo her stammen. Warum soll es nicht ein Bild von Atomorbitalen sein? Es kann eine fast beliebige Herkunft haben und durch Interpretation wird es dann der Ursprung der Welt oder das “letzte Geheimnis”.
Ohne Interpretation ist die Welt Nichts. Oder sogar weniger als Nichts. Deshalb beginnt die Bibel mit der Genesis. Diese erklärt, warum es die Welt gibt. Der nächste Schritt ist dann, die Dinge in der Welt an die richtige Stelle zu rücken.
Alles wird so gesehen ideell, wenn es einen Sinn erhalten soll.
@ Holzherr
Das ist alles, soweit ich sagen kann, richtig.
Aber von “Sinn”, von “Erklärung”, von “Interpretation” wollte ich eigentlich nicht reden. Nur von “Immanenz”, von dem, was offensichtlich ist.
Die Frage, “warum etwas ist, und nicht vielmehr nichts”, habe ich noch gar nicht stellen wollen. Vielmehr wollte ich erstmal, ganz einfältig, mit den Worten der Idealisten darüber schreiben, was das, das ist, eigentlich ist.
Eine Antwort ist allerdings schon gegeben: sie lautet ist “Bezogenheit”. Bei den Idealisten ist die “Intentionalität” aus dem Sein nicht wegzudenken.
Denke ich mir.
Blase
ein ähnliches Modell stammt von Henry Markram (Leiter des ´Blue Brain´ Projekts): “Das Gehirn projiziert seine Version der Welt wie eine Blase um sich herum. Diese Blase entsteht aus Tausenden Entscheidungen.”
(Quelle: BLUE BRAIN – Ein Gehirn aus Chips, Wunderwelt Wissen, 02/2012)
Dieses Blase-Modell ist offener als die Vorstellung einer Kugel, welche Pole hat. Letztere ist die Sonderform eines Rades mit Nabe – wenn man Pech hat, ist es ein Hamsterrad, welches sich zwar dreht, aber nicht von der Stelle bewegt.
Person
Sein, Wirklichkeit, kann nicht anders konzipiert werden als: sich (jemandem) zeigen können. Sie wird nicht erst wirklich, wenn oder dadurch dass sie wahrgenommen wird (Berkeley), schon gar nicht erst dann, wenn wir Menschen sie wahrnehmen – aber wir können Wirklichkeit, Existenz, Sein nicht anders denken als: wahrgenommen werden können. Selbst die Welt vor der Entstehung des Bewusstseins – stellen wir uns vor, sie zeigt sich uns also in dieser Vorstellung. – Daher volle Zustimmung zur Unmöglichkeit (oder Leere) absoluter Objektivität.
Ebenso volle Zustimmung zur Unmöglichkeit (oder Leere) reiner Subjektivität. Wir sind auf eigenartige Weise ein winziger Teil der materiellen Wirklichkeit, die sich aber ausgerechnet uns zeigt. Erstaunlich ist die Resonanz zwischen unserem Denken und den Strukturen der Wirklichkeit, siehe die Möglichkeit von so etwas wie Quantenmechanik (“eine halbe Buchseite beschreibt Milliarden von Daten”, C.F.v. Weizsäcker). Ich kann daher weder etwas mit dem Konstruktivismus anfangen (allenfalls das Wissen ist ein unvollständiges Konstrukt, aber doch nicht die Wirklichkeit) noch mit dem langweiligen und entmutigten Skeptizismus (oder der Denkfaulheit?) des Buddhismus.
Person und Wirklichkeit können nicht ohne einander gedacht werden.
Wie lässt sich – naturalistisch – vermeiden, dass man vom Grunde der Wirklichkeit her nach den Bedingungen der Möglichkeit von Personalität – leibhaftige, historisch verortete Subjekt/Objekt-Denken/Sein-Existenz – in diesem staubigen Kosmos fragt? Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Welt, in der nach fast 14 Mrd. Jahren Entwicklung Wesen nach dem Sinn ihrer Existenz fragen und einander lieben können, keinen Sinn hat und nicht aus Liebe ins Sein gelangt ist? Dabei ist die Liebe kein nachweisliches Fakt, sondern eine Möglichkeit, die sich einem erschließt und von der man sich ergreifen lassen kann; die Liebe drängt sich nicht auf, das wäre ihr Tod.
Mir scheint es extrem unwahrscheinlich, dass die Bestreitung der Personalität, mit der sich hierzulande einige Hirnforscher einen Namen gemacht haben, die korrekte weltanschauliche Interpretation der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft darstellt – die, Hand aufs Herz, im Grunde ein rauschendes Fest des Denkens, des Erkennens, des Subjekt-Objekt-Spiels, der Liebe auch und der Personalität ist.
Vielen Dank also für den Post. Ein Freund von mir, Frank Vogelsang, kommt in seinem Buch “Offene Wirklichkeit” (Carl Alber) zu einer sehr ähnlichen Sicht (Rezension).
@ Hoppe
Danke für die Replik.
Nochmal – das Pfauenrad, das ich hier schlug, besteht aus fremden Federn. Das ist alles aus Schopenhauers Feder, in etwas andere Worte gesetzt.
Man könnte sich jetzt darüber unterhalten, welche Probleme aus dieser Grundhaltung erwachsen, und welche anderen sie löst.
Lösen tut sie imho das Leib/Seele-Problem – es gibt gar keines. Alles ist Seele…
Sein ist nicht einfach
Esse est percipi. Ich möchte dazu den Versuch wagen zu bemerken, daß “percipi” phänomenologisch zwei Pole hat. Mit einem Maximum dazwischen.
Kurz, weil im Aufbruch begriffen: Wenn keine weitere Entität “da” ist, um auf eine lokale Existenz zu schauen (diese abzubilden), ist diese nicht weniger unbestimmt und wirkungslos, als wenn abzählbar unendlich viele darauf (relational) schauten. Esse est percipi kann keine praxeologische Maxime sein, scheint mir.
@ Schütze
“Esse est percipi. Ich möchte dazu den Versuch wagen zu bemerken, daß “percipi” phänomenologisch zwei Pole hat. Mit einem Maximum dazwischen.”
Das verstehe ich. Und stimme zu. Die wirkliche Hitze des Seins spielt sich da ab, wo es gleichweit von Subjekt und Objekt entfernt ist, wo sich Erkennender und Erkanntes die Waage halten und sich womöglich gar nicht mehr zu unterscheiden vermögen. Tat tvam asi, im Zentrum fällt alles im sich zusammen und in eines, mag es das All sein, oder das Nichts.
“Wenn keine weitere Entität “da” ist, um auf eine lokale Existenz zu schauen (diese abzubilden), ist diese nicht weniger unbestimmt und wirkungslos, als wenn abzählbar unendlich viele darauf (relational) schauten.”
Das verstehe ich nicht.
“Esse est percipi kann keine praxeologische Maxime sein, scheint mir.”
Sofern “praxeologisch” (ich kenne das Wort nicht) “handlungsorientiert” bedeutet (tut es das?), bin ich durchaus anderer Meinung. Durch Änderung meines Wahrnehmungsvermögens kann ich nämlich das Sein durchaus verändern – denn das ist ja das, was die Naturwissenschaftler dauernd tun. Hätten wir nicht unser Wahrnehmungsvermögen z.B. durch das Mikroskop verändert, so kennten wir bis heute keine Mikroben und müssten zu anderen Modellen der Erklärung von Infektionskrankheiten (“Miasmen”, “Generatio spontanaea”) Zuflucht suchen.
Kleiner Pferdefuss bei der idealistischen Weltsicht: ich müsste konsequenterweise behaupten, dass die Mikroben erst mit der Erfindung des Mikroskopes in’s Sein gekommen seien.
Um ehrlich zu sein: ich glaube, ich WILL das auch behaupten. Ich weiss nur noch nicht, wie.
@Wicht
»…dass die Mikroben erst mit der Erfindung des Mikroskopes in’s Sein gekommen seien. «
Ins Bewusst-SEIN, ganz recht…
Ich vermute mal, das wollte @Jörg Schütze sagen, als er schrieb:
» “Wenn keine weitere Entität “da” ist, um auf eine lokale Existenz zu schauen (diese abzubilden), ist diese nicht weniger unbestimmt und wirkungslos, als wenn abzählbar unendlich viele darauf (relational) schauten.” «
Die Dinge sind auch dann da, wenn keiner hinkuckt.
(Schön übrigens, dass Sie Ihre Überlegungen rund ums “esse est percipi” hier mal etwas ausführlicher darstellen)
@ Helmut Wicht
“Handlungsorientiert” ist nicht das, was ich meinte. Ich wollte eigentlich gar nicht posten; ich wußte, man kann das “so” nicht erörtern – dazu bräuchte man einen echten Dialog; das Web 2.0 taugt hierfür nicht.
.. Als Jugendlicher lernte ich den hübsch aufgeplusterten Begriff “praxeologische Maxime” in einer Geschichte von StanisBaw Lem kennen und verstand ihn als “Viel hilft viel – oder eben auch nicht”.
Nehmen wir an, es gelte, ein Loch zu schaufeln, 1x1x1 Meter, meinetwegen auch ein Grab. Wenn nun möglichst viele dabei mitmachten, gibt es wahrscheinlich ein großes Gedränge und vielleicht eine Rauferei: Es gibt eine optimale Zahl Arbeiter zwischen 0 und oo.
Esse (lokal) est percipi (nicht lokal) verhält sich ebenso, indem es nicht mit der Anzahl Teilnehmer maximiert.
Idealismus
Hallo Helmut, das war wirklich ein spannender Beitrag. In der heutigen materialistisch eingestellten Akademikergesellschaft findet man kaum noch Idealisten (das mag man philosophisch verstehen – oder auch nicht).
Was mich dann doch interessiert: Wie stehst du zu der Idee vom “Ding an sich” nach Kant?
@ Thomas Grüter
Thomas, Herr Doktor,
ich referiere doch nur. Kein Gedanke von mir, nur die Worte.
“An sich”, wenn ich Schopenhauer recht verstanden habe, ist nicht. Immer nur “füreinander”. Oder, besser: “gegeneinander”.
Schopenhauer hat in langen – wirklich langen und ermüdenden, akribischen Nachsätzen zum ersten Band der “WWV” – das Kant’sche “an sich” zu demontieren versucht. Ich krieg’ seine Argumentation nicht mehr in Kürze zusammen, sorry.
Fragst Du _mich_, was ich von dem “an sich” halte, so würde ich zur Antwort geben: ein Blödsinn. Nichts ist für sich. Alles bedarf stets eines Gegenübers, um zu sein. Noch nichtmal Gott ist sich selbst genug: wäre er es, hätte er diesen Schöpfungsblödsinn ja wohl unterlassen. Tat er aber nicht. “An sich” geht nicht, ist nicht, nicht in dieser Welt. Die Welt ist Bezogenheit.
Also, meine “take home message” aus dem Idealismus Schopenhauers ist: Nichts ist für/an sich. Alles ist füreinander. Sein ist Bezogensein, “an sich sein” ist die Sache Gottes, der er aber selbst untreu wurde, indem er die Schöpfung schuf.
(Disclaimer: der Herrgott taucht hier als eine allegorische Figur im Dienste des Argumentes auf. Ihn zu entschuldigen oder anzuklagen, ist nicht Gegenstand dieses Kommentars. Ich möchte es mir mit ihm nämlich ebensowenig wie mit dem Teufel verderben. Man weiss ja nie, bei diesen “Dingen an sich”.)
@ Wicht
“Fragst Du _mich_, was ich von dem “an sich” halte, so würde ich zur Antwort geben: ein Blödsinn.”
Lieber Helmut,
Du weißt, ich mag Dich, ich mag den Schopenhauer in Dir. Aber “Blödsinn” -ich stoße mich daran. Wir sind alle Kinder unserer Zeit. Ich werde nicht müde, immer und immer wieder den Satz Nietzsches zu wiederholen:
“Sie wollen nicht lernen, dass der Mensch geworden ist, dass auch das Erkenntnisvermögen geworden ist”
Bei Schopenhauer ist der “Wille” “Ding an sich”. Unerkennbar im Sinne Kants, aber erfahrbar im Sinne Schopenhauers. Deshalb sprechen wir ja von der Willensmetaphysik Schopenhauers. Ich kann nicht aus meiner Haut: ich mag die Alten sehr. Empirisch wird es doch dann, wenn man die Wirkung dieser Geister in Betracht zieht. Und Gott? Man hat mich verstanden!
@ Hilsebein
Du hast recht – die Wortwahl war zu harsch.
Entschuldigung.
Ob der Wille allerdings das “Ding an sich” ist, das bezweifle ich. Aus zwei Gründen.
Erstens – wenn ich es recht verstehe, ist bei Kant das “Ding an sich” das, was die Wahrnehmungen verursacht, aber in seinem “an sich sein” eben nicht wahrgenommen werden kann, weil es eben erst durch die Formen der Wahrnehmung hindurchgehen muss (Zeit/Raum/Kausalität). Schopenhauers “Wille” hingegen ist durch und durch wahrnehmbar. Für uns eben als “Wollen”, Bedürfnis, Drang” etc.
Zwotens – “Ding an sich” ist ein Oxymoron. Ich hab’s ja vorher schon geschrieben. Wenn “Sein” “Bezogensein auf anderes” ist, dann ist “reiner Selbstbezug” einfach leer, nichts.
Und DANN kommt ja erst die Schopenhauersche Volte – der Wille erkennt sich als “Ding an sich”, erkennt die Nichtigkeit seiner Selbstbezüglichkeit, die durch alle Individuationen hindurchscheint, seine Zersplitterung, die das Sein erst hervorbringt -> Erlösung ins Nichts usw..
@ Wicht
Schopenhauer schreibt:
“Kant gelangte zwar nicht zu der Erkenntniß, daß die Erscheinung die Welt als Vorstellung und das _Ding an sich der Wille_ sei. Aber er zeigte, daß die erscheinende Welt ebenso sehr durch das Subjekt, wie durch das Objekt bedingt sei, und indem er die allgemeinsten Formen ihrer Erscheinungen, d.i. der Vorstellung, isolirte, that er dar, daß man diese Formen nicht nur vom Objekt, sondern ebenso wohl auch vom Subjekt ausgehend erkenne und ihrer ganzen Gesetzmäßigkeit nach übersehe, weil sie eigentlich zwischen Objekt und Subjekt die beiden gemeinsame Gränze sind, und er schloß, daß man durch das Verfolgen dieser Gränze weder ins Innere des Objekts noch des Subjekts eindringe, folglich nie das Wesen der Welt, das Ding an sich erkenne.”
Wenn ich das recht verstehe, ist also “Ding an sich” das, was übrig bleibt, wenn man die Erscheinung abzieht.
@Hilsebein, Wicht
Eine interessante Diskussion, die Sie da führen.
Ich nutze die Gelegenheit, die “machsche” Aussage H. Wicht’s
aufzugreifen und (um einen gern unterschätzen Aspekt) zu erweitern:
“Nichts ist für sich. Alles, was ist, hat mindestens ein und (logisches Und) weniger als unendlich viele Gegenüber (0
Vorschau: Are all the tags fine?
Hat hier irgendwer “Vorschau!” gerufen?
@ Hilsebein
Hier kommt noch mehr Schopenhauer, denn Kants “Ding an sich” ist nicht Schopenhauers “Ding an sich”:
“Denn das Ding an sich soll, eben nach Kant, von allen dem Erkennen als solchem anhängenden Formen frei seyn: und es ist nur (wie im Anhange gezeigt wird) ein Fehler Kants, daß er zu diesen Formen
nicht, vor allen andern, das Objekt-für-ein-Subjektseyn zählte, da eben dieses die erste und allgemeinste
Form aller Erscheinung, d.i. Vorstellung, ist; daher er seinem Ding an sich das Objektseyn ausdrücklich
hätte absprechen sollen, welches ihn vor jener großen, früh aufgedeckten Inkonsequenz bewahrt hätte.”
Ich wiederhole: “an-sich-sein” ist nicht. Nicht für Schopenhauer.
@ Balanus
“Die Dinge sind auch dann da, wenn keiner hinkuckt.”
Beweisen Sie das das.
@ Balanus
“Die Dinge sind auch dann da, wenn keiner hinkuckt.”
Beweisen Sie das.
Ein “das” reicht.
Entschuldigen Sie die Schlamperei.
Beweis / @ Wicht
Eigentlich müssten Sie Jörg Schütze auffordern, das zu beweisen. Seine Einlassung war:
“Wenn keine weitere Entität “da” ist, um auf eine lokale Existenz zu schauen (diese abzubilden), ist diese nicht weniger unbestimmt und wirkungslos, als wenn abzählbar unendlich viele darauf (relational) schauten.”
Ich habe das nur zu übersetzen versucht (ob’s mir gelungen ist, weiß ich nicht).
Andererseits habe ich schon den Eindruck, dass es sich so verhält.
Letztlich ist das aber auch egal. Es genügt, wenn die Dinge just in dem Moment wieder auftauchen, wenn ich hinkucke.
@ Wicht
Ich weiß nicht recht. Kant sagt ja im Grunde über das “Ding an sich” nichts aus. Denn nur das, was unsere Sinne affiziert, nur darüber können wir etwas wissen. Strenggenommen ist das “Ding an sich” bei Kant eine Krücke, da er sonst gefahr gelaufen wäre, es den Kindern gleichzutun: sie legen die Hände vor die Augen und sagen zum Spielgefährten: such’ mich mal.
Nachtrag @ Wicht
Kant glaubt einfach nicht daran, daß er verschwindet, wenn er durch die Sinne nicht mehr affiziert wird. Daher geht er wohl davon aus, daß er auch an sich selbst “Ding an sich” ist. 🙂
Beitrag non est.
Durch das Nichtvorhandensein einer Vorschaufunktion wurde mein Kommentar in Wärme aufgelöst. Er ist damit ebensowenig vorhanden, als sei entweder niemand da, ihn zu lesen oder als sei er einer unter unendlich vielen.
Ein interessanter Seiteneffekt der benutzerunfreundlichen Software dieses blogs ist, daß ich genau darauf schon eingangs hinweisen wollte: Es gibt drei Gründe, nicht zu existieren.
1. Nichtvorhandensein
2. kein Gegenüber haben
3. unendlich viele Gegenüber haben
Esse spielt sich zwischen 2 und 3 ab. Insbesondere 3 spräche dafür, daß Gott nicht existiert – wenn es ihn denn geben sollte.
@ Schütze
Für das Blogsystem und dessen Unzulänglichkeiten kann ich nichts. Aber auch meine eigenen Texte werden von ihm mitunter gefressen. Mephistopheles, der Vernichter, hat viele Masken, auch digitale.
Ihre Punkte eins und zwei verstehe ich ohne weiteres. Den dritten nicht. Können Sie mir das erklären?
Der dritte Punkt
Was ist, muß bei einem potentiellen Beobachter wirken – so verstehe ich die Aussage “Esse est percipi”.
Gibt es nun beliebig viele Gegenüber, die etwas an einem anderen Ort wahrzunehmen vermögen, so müssen diese auch alle weiteren wahrnehmenden Objekte an allen weiteren Orten als wirkende (beim Versuch einer Fokussierung auf ein einzelnes Objekt sogar “störend” interferierende) Objekte wahrnehmen.
Die lokale Ursache und Wirkung des einzelnen Ereignisses “versendet sich” (so sagt man anekdotisch im TV-Studio, wenn ein Fehler passiert), wird relativiert. Wie bereits behauptet, sei der Status des Nur-Beobachters allein einer nichtwirkenden göttlichen Entität vorbehalten.
Und der Volksmund hier ganz weise: In der Masse geht man unter.
Auf einer endlich dauernden Party mit unendlich vielen Leuten auf unendlich großem Tanzboden kann ich anstellen, was ich will; es (ich) findet nicht statt – das wäre zumindest das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage.
Und ich sehe, Sie sind schon beim nächsten Thema. Dieses Thema wird eigentlich nie stattgefunden haben.
@ Schütze
Sie meinen also, dass sich bei “unendlich vielen Gegenübern” das Wahrgenommenwerden des Einzelereignisses sozusagen “ausdünnt”, so dass eine Art von Quotient 1:(unendlich) entsteht, der 0 ist?
Ich kann momentan nur anmerken, dass man halt – auch in den Tanzbodenmodell – im jedem Moment nicht unendlich viele Gegenüber/Nachbarn/Wirklichkeiten hat.
Andererseits, wenn man es fertigbrächte, ALLES Vorgestellte (alle Relationen/alles auf der unendlichen Tanzfläche/alle Wirklichkeit), dies alles zugleich ins Bewusstsein zu stellen – dann würd’ ich in der Tat Unerhörtes erwarten. Sofortige Vergöttlichung des sich die Welt so Vorstellenden, oder die Annihilation der Welt insgesamt, oder sonstwas – jedenfalls Ungeheures.
Der Ewige Grenzfall
Jörg, Du gehst aber nun schon davon aus, dass jeder gleich aktiv wechselwirkt in der Theorie des Versendens?
Die Brünette unmittelbar neben mir auf der Party mag aber dann doch mehr wechselwirken, als der untersetzte am Tresen.
Anders gesagt, Du gehst davon aus, dass jeder will beim Graben des 1x1x1-Kubikmeter-Loch gleich viel beitragen wird, dass Beispiel hattest Du doch zunächst, nicht wahr. Können nicht unendlich viele Graben, der erste gräbt die Hälfte, der nächste gräbt ein viertel, dann der Dritte ein achtel und so weiter.
Ich fürchte da liegt was im Pfeffer, Wechselwirkung wird mit Entfernung abnehmen, ohne dass sie gleich im nichts verschwindet.
Hier geht es um die Betrachtung des Grenzfalls. In dem Artikel The stability of matter findest Du da etwas zu.
Vielleicht hilft es. Sonst müsste ich mal auf einer Schildkröte zu Dir reiten. Wir laden dann Helmut ein und stöbern noch zusammen in Deinem Keller.
@ Helmut Wicht
“Sie meinen also, dass sich bei “unendlich vielen Gegenübern” das Wahrgenommenwerden des Einzelereignisses sozusagen “ausdünnt”, so dass eine Art von Quotient 1:(unendlich) entsteht, der 0 ist?”
Ja, daher die Anspielung “Umfrage”.
“Ich kann momentan nur anmerken, dass man halt – auch in den Tanzbodenmodell – im jedem Moment nicht unendlich viele Gegenüber/Nachbarn/Wirklichkeiten hat.”
Eben ja, genau deswegen stimme ich zu. Mehr und konkreter noch: In jedem (einzelnen) Moment hat jede Entität nur ein einzelnes Gegenüber, was sonst.
Perzeption allerdings findet nicht 1 zu 1 ad hoc statt, sondern bedarf der Integration und Relation – ohne eine Form von “Reihenfolge und Gedächtnis” geht es nicht. Und gerade weil nicht “unendlich viele Gegenüber/Nachbarn/Wirklichkeiten” gleichzeitig stattfinden, verschwinden mit der Zeit einzelne Ereignisse – glücklicherweise nicht alle jetzt und hier, aber alle dann und dort – oder, was das gleiche ist, später.
@ Markus Dahlem
“Jörg, Du gehst aber nun schon davon aus, dass jeder gleich aktiv wechselwirkt in der Theorie des Versendens?”
Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum einheitlich ist und aus identischen elementaren Entitäten gebildet ist, ja, unbedingt.
“Die Brünette unmittelbar neben mir auf der Party mag aber dann doch mehr wechselwirken, als der Untersetzte am Tresen.”
Das ist eine spezifische soziologische Qualitas, auf die ich nicht hinauswollte. Und überhapt: Einerseits kommt es auf die sexuellen Präferenzen an, andererseits hat der Untersetzte sich immerhin als solcher zu erkennen geben müssen.
“Können nicht unendlich viele Graben, der erste gräbt die Hälfte, der nächste gräbt ein viertel, dann der Dritte ein achtel und so weiter.”
Dann wird man nicht fertig, Schildkröte hin oder her.
“Ich fürchte da liegt was im Pfeffer, Wechselwirkung wird mit Entfernung abnehmen, ohne dass sie gleich im nichts verschwindet.”
Das aber nur, wenn wir von einem einfachen 1/r-Potential ausgehen und dabei naiv so tun als gebe es nur zwei Beteiligte. Ich als Beobachter stehe hingegen vor einer statistischen Erwartung, die selbstbezüglich erscheint: Wenn wir überhaupt von Entfernung sprechen können, gilt, je größer eine Entfernung, desto mehr Teilnehmer, die “mitmischen” sind mit dem Begriff Entfernung zu assoziieren. Zwei allein haben keinen definierten Abstand.
“Vielleicht hilft es. Sonst müsste ich mal auf einer Schildkröte zu Dir reiten. Wir laden dann Helmut ein und stöbern noch zusammen in Deinem Keller.”
Eine kühne Behauptung, daß es hülfe. Aber gern stöbern wir in meinem Keller – wenn Du allerdings per Schildkröte kommst, nimm eine, die nichts mit anderen Schildkröten am Hut hat.
@ Helmut Wicht
Einen hab ich noch gefunden, für einen melancholischen, idealistische Sprüche klopfenden Anatomen:
“Uns hätte erspart bleiben sollen, einen Körper mitzuschleppen. Die Last des Ich reichte aus.”
Emil Cioran; Vom Nachteil, geboren zu sein
Realität
Es ist wohl alles ein Frage der Wahrnehmungskonzepts, das unausgesprochen hinter dem Begriff der Realität steht. Wenn man Wahrnehmung empiristisch als Resultat der Wirkung einer Realität auf unsere Sinnesorgane auffasst, kann man nicht durch Aufweis, also empirisch beweisen, dass der Mond auch scheint, wenn keiner hinguckt. Für den Konstruktivisten existiert das Problem nicht, den er kennt keine Realität, nur eine konstruierte Wirklichkeit.
Es ist also ein anderes Wahrnehmungskonzept erforderlich. Grübel, grübel!
cogito, ergo sum
“…man idealistische Sprüche klopft, wie ich das gerne tue (… “cogito, ergo sum” …)” steht im Atrikel.
“Aber hierbei bemerkte ich bald, dass, während ich Alles für falsch behaupten wollte, doch nothwendig ich selbst, der dies dachte, etwas sein müsse, und ich fand, dass die Wahrheit: »Ich denke, also bin ich«, so fest und so gesichert sei, dass die übertriebensten Annahmen der Skeptiker sie nicht erschüttern können.” (Aus Discours …)
Daran ist nichts Idealistisches. Die Rationalisten waren keine Idealisten. Es wird nicht behauptet, daß die Welt Geist sei oer dessen Erzeugnis oder wenigstens, daß das, was uns das Objektive zu sein scheint, doch nur das Objektive für das Subjekt ist. Descartes sucht nur nach einer methodischen Absicherung unserer Erkenntnis, insbesondere der Gewißheiten über die empirische Welt, in einem unbezweifelbaren ersten Grundsatz. Das “ich denke” “erzeugt” bei ihm in keiner Weise das Gedachte. Wir können nur nie sicher wissen, ob das Gedachte und das mit den Sinnen Wahrgenommene wahr ist, solange wir es nicht aus dem unbezweifelbaren ersten Grundsatz deduziert haben.
Ding an sich
Zur Diskussion ums Ding an sich bzw. zu Kant /Schopenhauer. Da sollte man sich an die Regel halten, daß man über große Philosophen von anderen großen Philosophen wenig lernen kann. Die haben einander alle mißverstanden. Jeder Berufsexeget kann einem leicht vorführen, daß Hegel, Schopenhauer, Heidegger … Kant einfach nicht richtig begriffen haben.
Was das Ding an sich angeht: Man muß dabei vor allem unterscheiden, ob man über die Erkenntnis der empirischen Welt spricht oder nicht, über Phaenomena oder Noumena, bzw. ob man sich gerade in der “Philosophie der Natur” oder der “Philosophie der Freiheit” befindet.
Bezogen auf das jeweils erstere ist das Ding an sich die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit besteht, ein bloßer Grenzbegriff, denkbar, aber nicht erkennbar. Ich vermute: Wenn man nicht wie Hegel denken will, also idealistisch, kommt man ohne den Begriff des Dings an sich nicht aus. Diejenigen, die meinen, auf empiristische Weise diesen Begriff vermeiden zu können, sollten bedenken, daß der Empirismus ohne die Vorstellung eines unerkennbaren und allmächtigen Gottes und damit einer unerkennbaren höheren Wahrheit (also einer Art Ding an sich) gar nicht hätte entstehen können.