Dokumentarfilm im ZDF zeigt den Kampf zweier Könige – Sanherib sowie Hiskia – zwischen Macht und Glaube
BLOG: Archäologische Spatenstiche
Am Sonntagabend den 3.4.2011 strahlt das ZDF den Terra X Film "Sturm auf Jerusalem" um 19:30 Uhr aus. Dort geht es um die spannende Geschichte zweier antiker Könige: König Sanherib von Assyrien und Hiskia, der judäische König von Jerusalem. Obwohl das assyrische Reich während der zweiten Hälfte des 8. Jhs. v. Chr. zum mächtigsten Reich des Nahen Ostens heranwuchs und die Königreiche der Levante in Angst und Schrecken versetzte, bot der jüdische König Hiskia dem mächtigen Imperium die Stirn, indem er das Philisterland eroberte und ein Bündnis mit den Ägyptern und den Babyloniern schloss. Letztendlich waren es aber nicht die Verbündeten, sondern sein Glaube an den Gott Israels, der zum Sieg führte. Denn – so erzählt es uns die Bibel – über Nacht sandte Jahwe seinen Todesengel, um die Assyrer vor den Toren Jerusalems zu vernichten. Obwohl die assyrischen Quellen über eine Niederlage schweigen, wird in der Wissenschaft angenommen, dass eine Seuche im Heer ausgebrochen war, so dass der assyrische König in seine Heimat zurückkehren musste. Dazu auch:
Die biblische Geschichte des Sanherib: Nur eine Fiktion?
Die Geschichte wird in diesem Film mit sehr gelungenen Spielszenen und aufwändigen 3-D Computer-Animationen nachgezeichnet und Wissenschaftler zeigen uns die Hintergründe des Ereignisses um 700 v. Chr. auf.
Als wissenschaftlicher Berater dieser Sendung darf ich Ihnen diesen Film herzlichst empfehlen. Eine Vorschau auf den Film kann man sich jetzt schon ansehen:
zum Sieg führte?
“Letztendlich waren es aber nicht die Verbündeten, sondern sein Glaube an den Gott Israels, der zum Sieg führte. “
Hiskia war vorher mit dem assyr. Reich verbündet und hat, weil dieses gerade schwächelte, sein Bündnis verraten und sich mit Babylon und Ägypten zusammengetan. Das das assyr. Reich das so nicht auf sich sitzen lassen würde, war wohl absehbar.
Aber wo hat er “gesiegt”, das sieht soweit ich weiss aus archäologischer Sicht _völlig_ anders aus. Der Verräter wurde von der Karte gefegt *punkt*
Ein Sieg über eines jüdischen Königs über die Assyrer ist archäologisch nicht haltbar.
Religiös verherrlicht wurde das erst später, immerhin hatten die Babylonier und die Assyrer praktisch die gleiche Religion und die Ägypter hatten auch nicht mit diesem Emporkömmling YHWH … oder damals noch El, Ashera und Co.?
Meine Quelle dazu: “Bible Unearthed” Israel Finkelstein …
Zum Sieg führte?
Weder Sie, noch Finkelstein noch ich waren mitdabei! Der Sieg war ein Glaubenssieg, da Hiskia der Rückzug Sanheribs als Wunder Gottes erfuhr.
Nein schauen Sie sich den Film erst Mal an. Ein Sieg war es trotzdem, denn (lesen Sie bitte auch den anderen Text von mir auf Chronologs dazu!) Sanherib konnte nur die Zerstörung von Lachisch und anderer nicht namentlich erwähnten Dörfer in der Schephela aufweisen. Ein Sieg (Erfolgsgeschichte) für die Assyrer bestand immer darin die Hauptstadt des Erzfeindes zu zerstören und die Leichnahm des Erzfeindes zur Schau zu stellen (wie z.B. Teuman bei Assurbanipal). Klar, Hiskia zahlte Sanherib einen hohen Tribut aber das ist sogar in der Bibel belegt, während sein Sohn Manasse seine Herrschaft als Vasall Assyriens began. Dennoch muss irgend etwas ausgehandelt worden sein, denn Jerusalem existierte weiter mit dem gleichen König (das war normalerweise nie der Fall).
Viel Spass beim Fernsehen!
Peter van der Veen
Woher wollen sie wissen, dass die Assyrer geschlagen waren?
Das war eine Strafaktion gegen die Verräter gewesen und kein Eroberungsfeldzug.
Das die geschlagenen Könige wieder eingesetzt wurden war NICHT unüblich. Das war eine Praxis, die spätestens seit Sargon v. Akkad praktiziert wurde, wenn der besiegte König sich seinem neuen Herrn unterwarf.
Nach den Angaben Sanheribs bzgl. der geforderten Tribute war das auch der Fall.
Strafaktion
Es bleibt nicht bei der Tributzahlung. Es gab eine Belagerung aber nirgendwo ist von der Einnahme Jerusalems die Rede. Die Assyriologen die wir befragten waren sich einig: es ist etwas passiert, was wissen sie nicht. Aber der Vorgang war unüblich. Zudem weiss auch Herodot von einem unerwarteten Rückzug der Sanheribschen Armee. Aber da Sie ja dabei waren, brauche ich ja nicht weiterreden … 🙂
Schauen Sie sich einfach mal den Film an und dann sind vielleicht bereits viele Fragen beantwortet. Aber ich muss Ihnen Recht geben dass vorherige Könige auch wieder eingesetzt wurden. Ob jedoch ein Rebell wie Hiskia so unverzehrt davon gekommen wäre wenn ….. das bezweifele ich.
Grüsse
Peter van der Veen
Quellen dazu …
When and How Did Jerusalem Become a Great City? The Rise of Jerusalem as Judah’s Premier City in the Eighth-Seventh Centuries B.C.E.
Nadav Na¾aman
Bulletin of the American Schools of Oriental Research
No. 347 (Aug., 2007), pp. 21-56
Published by: The American Schools of Oriental Research
Article Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25067021
“The description is due to the author’s intention of aggrandizing Hezekiah and depicting him as the most outstanding of all the kings of Judah in the First Temple period.”
In dem Text dann noch detailierter .. im Prinzip eine Nachträgliche Erhebung eines unbedeutenden Königs, der sich mit einer Supermacht angelegt hat – mehr nicht.
Aber sicherlich sind die in der Fachwelt druchaus angesehenen Archäologen wie der obige oder Finkelstein Ketz*äh* ahnungslose.
Herodot: Mäuseplage (Sanherib)
Die Mäuseplage, welche von Herodot (2.Buch, Kap. 141) beschrieben wurde – ist eine doppeldeutige Information:
Zum einen fressen Mäuse meist nur tierisches Material – dies könnte auf eine Zerstörung von z.B. Bogensehnen hindeuten. D.h. eine wichtige Waffe wird unbrauchbar.
Zum anderen kann dieser Bericht auch die Beschreibung einer Pestepidemie beinhalten – da diese Krankheit durch die Maus symbolisch dargestellt wurde,
Quellen dazu
Sowohl Finkelstein wie auch Naaman sind gute Kollegen von mir. Für mich sind sie keine Ketzer sondern gute Kollegen. Aber wird sind nicht immer gleicher Meinung. In der Wissenschaft ist das nun mal so.
Ihren Ton gefällt mir jedoch nicht und ich werde auch nicht mehr antworten. Ich habe sehr viel zu tun und arbeite in meinen Publikationen mit vielen Quellen. Hier natürlich nicht.
Liebe Grüsse
Peter van der Veen
Es tut mir leid, wenn mein “Ton” Sie verärgert hat.
Allerdings verärgert es mich auch, wenn man einerseits sagt “sie und ich waren nicht dabei”, aber andererseits genau zu wissen glaubt, dass es ein Sieg und vor allem einer des Glaubens war.
Unabhängig von anderen Deutungsmöglichkeiten, die ggf. vielleicht auch besser zu anderen archäologischen Funden passen.
Und lassen Sie mich raten, ihre “sichere” Quelle ist die Propagandaschrift einer religiösen Sekte, richtig?
Tja dann wirds wohl stimmen.
Der Ton
Lieber Sascha,
Geht schon klar. Wir sind uns einfach nicht einig. Sie meinen der biblische Bericht ist eine Propaganda-Schrift, ich gehe eher davon aus (auch wenn sie nicht neutral ist zugegeben), dass sie zuverlässige Details vermittelt, und dass wir alle Berichte (z.B. Taylor Primsa usw. und der biblischer Bericht + Herodot!) brauchen um die wirkliche Situation zu schildern. Wie auch immer, ich finde es OK wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Sie haben damit offensichtlich Probleme wenn jemand der Bibel aufgeschlossener gegenübersteht. Nun ja das ist Ihr gutes Recht, aber man sollte dann auch anderen gegenüber toleranter sein. Das ist zumindest immer mein Motto. Mein ehemaliger Doktorvater sagte einmal zu einer seiner Kritiker: “Let’s agree that we disagree”!
Freue mich…
…auf den Film, zumal ich Terra X ohnehin programmiert habe. Und finde es Klasse, dass Du bei so etwas auch aktiv berätst.
Selbstverständlich sind historische Rekonstruktionen immer kritisier- und (im Grundsatz) widerlegbar – das ist ja gerade das Merkmal von Wissenschaftlichkeit. Aber mir erscheint ein Generalverdacht gegen biblische Überlieferungen ebenso ideologisch wie eine wortwörtliche Lesart. In historischer Perspektive ist sie eine gewachsene, wertvolle Quelle, deren Narrative Fall für Fall und immer wieder neu zu (er-)klären sind. Ich bin gespannt auf Sonntag, danke für den Hinweis!
@ Bohnenkamp
Ich hoffe, das war nur ein einmaliger Ausrutscher den Boden der Sachlichkeit zu verlassen.
Mal durchatmen und innehalten ist auch kein schlechter Ratgeber. Manch einer kann sich dann auch zu einer Entschuldigung durchringen.
Freue mich und Bohnenkamp
Lieber Michael, lieber Martin, lieber Sascha,
Ja ich glauben wir kriegen dass auf die Reihe. Es ist angenehmer zu diskutieren wenn die Diskussion sachlich bleibt. Da muss man nicht der gleicher Meinung sein. Natürlich nicht.
Danke Michael für die faire Vorgehensweise der Bibel gegenüber und einfach mal offen zu sein, und das Eine gegen das Andere abzuwiegen. Ich stimme zu dass ist Wissenschaftlichkeit. So gehört sichs.
Liebe Grüsse
Peter
Martin Huhn
Ich dachte ich hätte mich für den “Ton” entschuldig.
Das die Bibel allerdings eine religiöse Propagandaschrift ist, steht wohl ausser Frage, oder?
Wie sonst sind die Überhöhungen einzelner Figuren zu verstehen? (David, Salomon, Hesikia, Jesus uvm.)
Ich bin mir da jetzt nicht sicher, warum das so “negativ” gesehen wird, ich dachte das wäre Konsens bei den Theologen?!
Peter van der Veen und die Bibel
Ich habe nichts dagegen, wenn man der Bibel “offen” gegenübersteht.
Sie ist offensichtlich ein interessantes und auch wichtiges literarisches Werk.
Inwieweit man da allerdings historische Wahrheiten herauslesen kann sehe ich sehr skeptisch.
U.a. auch weil die Bibel gar kein objektives Buch über die Geschichte sein will, sondern vor allem religiöse Inhalte überliefert.
Für einen großen Teil der Texte weiss ja nicht einmal warum sie überhaupt geschrieben und ggf. später noch verändert wurden.
Da sind mir Verwaltungstexte o.ä. aus jener Zeit lieber, nur davon hat man je so wenige in “hebräisch”. Das sie Schilderungen eines anderen Königs auch eine gute Menge Propaganda enthalten, ist klar denke ich.
Martin Huhn
Lieber Sascha,
Ich würde da nicht von Konsens reden. Konsens ist eine schwierige Sache. Zugegeben es gibt viele Theologen die das so sehen, aber nicht alle. An beiden Seiten gibt es Exoten die eine ausgesprochene undifferenzierte Meinung dazu haben (Minimalisten vs. Maximalisten). Vielleicht hatten Sie noch nicht die Chance gute fundierte Arbeiten zu lesen von Wissenschaftlern die der biblischen Überlieferung positiv(er) gegenüber stehen. Vorallem in der englischsprachigen Welt gibt es da durchaus gute Literatur von z.B. Alain Millard und Kenneth Kitchen (ehemalige Professoren in Liverpool), Donald Wiseman (früher Professor für Assiologie an der Uni London, leider vor wenigen Jahren verstorben), Professor Robert Gordon (Cambridge), Professor Rainer Riesner (Uni Dortmund, Theologe) usw. LG Peter
Zurück zu Hezekiah
Was spricht gegen folgenden Ablauf:
a) Hezekiah erhebt sich (seine Armee) gegen das Assyrische Reich
b) allerdings helfen ihm weder Ägypten noch Babylon
c) Sanherib startet eine Strafexpedition gegen Hezekiah
d) dabei werden die Verteidigungsanlange (Lachis etc.) vernichtet
e) Sanherib belagert Jerusalem, bis Hezekiah aufgiebt und die gefodrten Tribute zahlt
f) Sanherib ist zufrieden mit der Bestrafung und zieht davon
Warum Sanherib Jerusalem nicht erobern wollte?
Warum denn? Keine interessanten Rohstoffe, Handleswege etc. … einfach zu uninteressant, aber gut als Pufferzone gegen Ägypten.
Später wurde die Geschichte von Hezekiah ein wenig aufpoliert in den bibl. Text aufgenommen; ähnlich wie die Geschichte anderer Könige in der Bibel auch.
Interessanterweise kommen die Könige, die eher viel erreicht haben (Frieden und wirtschaftlicher Aufschwung!), in der Bibel eher schlechter weg, als die, die erfolglos waren (episch gegen Grossmächte verlieren, praktisch das eigene Volk in den Untergang führen) … komisch …
Peter van der Veen und die Bibel
Zugegeben die Bibel ist kein neutrales Buch. Das will sie auch gar nicht sein. Das Königebuch z.B. prüft das Verhalten der Könige anhand der Torah, wie sie vor Jahwe wandelten und ob sie sich am Königsgesetzt (Deut 17) hielten. Aber auch Verwaltungstexte sind nie objektiv, schon gar nicht Kriegsannalen. Wir wissen aus allen Zeiten (jetzt auch wieder in Bezug auf den Libyen-Krieg) dass da die Berichterstattung immer gefärbt ist und dass sie an beiden Seiten immer so klingt als würden beide Seiten den Sieg erringen. Das ist nichts Neues und daran wird sich wohl auch nichts ändern, leider. Dass das auch der Fall in Assyrien war, dazu gibt es ein gutes Buch vom Althistoriker Professor Marc van de Mieroop: Cuneiform Texts and the Writing of History, Routledge, London/NY, 1999.
Mini .. Maxi
Selbst ein Maximalist wird doch zugeben, dass es in der Bibel nicht zu wenige Überhöhungen gibt, oder?
Und warum überhöht man eine Figur? Propaganda .. eben.
Es sind ja auch gerade die religiös wichtigen Figuren die intensiv überhöht werden und die “anderen”, die diffamiert werden.
Das ist, denke ich, unabhängig davon ob man glaubt oder nicht offensichtlich.
gefärbte Texte …
Natürlich sind die assyr. “Berichte” auch aus deren Sicht und nicht ganz objektiv geschrieben.
Wenn man allerdings reine Verwaltungstexte hat, so ist der Anteil der Färbung sicher geringer als in einem religiösen Text.
Marc van de Mieroop & Co.
hab ich doch 😉
wie auch “History of the Ancient Near East, C. 3000-323 BC” von ihm.
Sehr interessant ist auch “Warfare in the Ancient Near East to 1600 BC..:” von William J. Hamblin
Ich bin ein Bücherwurm 😉
Ich muss aber zugeben, dass mich die “älteren” Sachen mehr interessieren – also vor dem assyrischen Reich meine ich.
Sascha
Ich glaube wir haben einen sachlichen Ton gefunden die mir gut gefällt. Ich möchte noch soviel antworten aber muss unbedingt wieder an der Arbeit. Setzen wir unsere Diskussion nächste Woche nach dem Film weiter.
Liebe Grüsse
Freut mich!
wirklich
Ja!
Lieber Peter, lieber Sascha,
auf die Nach-Film-Debatte zwischen Euch freue ich mich schon! Solange sie sachlich bleibt… 😉
Wunderbar!
Der Film hat mir sehr gut gefallen, Glückwunsch! Und ich habe meinen nächsten Blogpost extra später eingestellt, damit der Filmhinweis bis zur Ausstrahlung vorne blieb. Freue mich auf mehr Blogposts und Filme, lieber Peter! 🙂
Sturm – worauf?
Der Film war so gut wie „Terra X“ oft ist: Etwas reißerisch aufgepeppt „Sturm auf Jerusalem“ bei ganz regulärem Straffeldzug; und die biblische Deutung mit dem Engel weckt auch entsprechende Aufmerksamkeit. „Da erfasst Sanherib das Grauen“; und er hätte „mit Schande“ zurückkehren müssen. Aus verschiedenen biblischen Reflektionen über das Geschehen und einem Gedicht darüber (2. Kön. 19,22 ff) formt „Terra X“ ein eigenes Colorit.
Ja, letztlich unerwartet, dass Jerusalem nicht auch noch erobert, seine Bewohner massakriert und die Mauern geschleift wurden. Verschiedene Gründe werden als möglich dargestellt. Mir war neu, aber interessant: Die Stiefmutter Atalia, aus Israel – cherchez la femme. Und neu überlegte ich mir, wo Padi war, während die Assyrer vor Jerusalem lagerten.
Nun, verschiedene plausible Gründe für den Abzug werden genannt. Aber nicht wirklich belegt, dass Sanherib „mit Schande“ zurückkehren musste. Es wurde ja im Film auch deutlich gesagt: Das Kriegsziel Sanheribs war erreicht, die Tributzahlungen garantiert, und Jerusalem im Übrigen nicht strategisch so wichtig wie einige andere der eroberten Städte.
In der Geschichte Israels von Martin Noth (1950) steht: „In dieser Lage blieb dem König Hiskia nichts anderes mehr übrig, als sich dem Großkönig zu unterwerfen und ihm einen schweren Tribut zu zahlen. Das hat er denn auch getan, wie übereinstimmend in 2. Kön. 18,13-16 nach den judäischen Königsannalen und in Sanheribs Bericht mitgeteilt wird.“ Es scheint mir nicht, dass dies überholt ist; oder dass der Film diese Sicht mit neuen Fakten geändert hätte. In meinem Theologenlexikon RGG (1959) steht auch, dass der assyrische Staatskult in Jerusalem wieder gepflegt werden musste. Ist das überholt?
Die Worte im Blogbeitrag, dass Hiskias Glaube an den Gott Israels „letztendlich“ entscheidend war, geht über den Film hinaus; und dass dieser „zum Sieg führte“, geht über die biblische Darstellung hinaus. Hat Hiskia gesiegt?! Den assyrischen Quellen muss man auch nicht zum Vorwurf machen, dass sie „über eine Niederlage schweigen“, gab ja keine. Man muss es auch nicht als merkwürdig finden, dass sie das Lager vor Jerusalem nicht so bildlich darstellten wie Lachisch. Heute würde man sagen: Zerstörung ist für Propagandazwecke einfach fotogener.
zum Film
an sich war der Film recht gut, allerdings hatte ich zwischendurch das ungute Gefühl die Verfilmung einer biblischen Geschichte zu sehen und keinen “wissenscahftlichen” Film.
Es wurde zwar mehrfah erwähnt “dies ist die Sicht aus …” aber im Prinzip hat sich der Film am Handlungsstrang der Bibel entlanggehangelt.
Der Film fängt an mir “der assyrische König, einer der grausamste seiner Zeit” … komisch auf der Seite vom ZDF wird genau DAS widerlegt.
Wenig später … “Das AT berichtet …” soso und das geht so weiter.
Warum wird nicht auch berichtet, wie sich Hiskia die Wut des Grossreichs zugezogen hatte?
Hiskia wird beschrieben, wie es in der Bibel beschrieben wurde .. war er wirklich so?
Die Plagen, die von Herodot und Berros beschreiben worden sein soll, sind meines Wissens einer Verwechslung geschuldet .. egal?
Immerhin sind die assyr. Texte zeitnah nach der “Schlacht” verfasst worden, wie ist das mit “Könige”? Hundert Jahre später … oder gar 200?
Vermutlich ist schon als bemerkenswert zu sehen, dass die Namen der nicht jüdischen Könige nicht vertauscht sind .. wie an anderen Stellen in der Bibel.
Interessant war der Film schon, auch wenn er meiner Meinung nach wenig bis nichts neues enthielt, aber irgendwie auch ein wenig wie ein “und die Bibel hat doch recht” – ohne zwingende Fakten dazu liefern zu können.
Vielleicht war Sanherib an jenem Tag einfach mal nett …
Zum Film
Lieber Sascha, Ich freue mich dass dir der Film ziemlich gut gefallen hat. Dass es letztendlich eher einen Film entlang der biblischen Geschichte geworden, fand ich nicht schlecht, dies entsprach aber nicht unser ursprünglichem PLan. Dafür können weder die Regisseurin noch die Berater etwas. Das spielen beim Fernsehen viele Faktoren mit. Ursprünglich hatten wir ein etwas wissenschaftlicheren Plan und wir haben auch einige mehrere Wissenschaftler befragt. Aber die endgültige Form eines Dokus wird und auch nur lediglich von den Einschaltquoten bestimmt, das die Deutschen sehen wollen, wieviel Interviews sie “verkraften”, wieviel gegensätzliche Positionen Leute heute verarbeiten können. Das liegt nicht in unserer Hand. Dennoch bin ich mit dem Produkt nicht unzufrieden. Wieviel Bibel und wie viel (oder wenig) andere Texte benützt werden, wird letztendlich von einer ganzen Reihe von Leuten bestimmt und ist eigentlich geprägt von wie sich die Form des Film während der Entstehung einer Produktion entwickelt. Das ist sehr komplext, und ja das ist Fernsehen. Das der Film letztendlich für Sie nicht viel Neues zu bieten hatte, tut mir leid, aber für die meisten Deutschen ist Hiskia eine unbekannte Person, von Sanherib nicht zu reden. Früher kannte fast jeder die Geschichten der Bibel, heute ist das nicht mehr so und man kommt dann auch kaum noch über dieses Level hinaus. Ich denke dass wir uns damit abfinden müssen. Dennoch fand ich positiv dass im Endeffekt doch noch die verschiedene Elemente (Tributzahlung, Todesengel oder nur Abzug, Epidemie oder was sonst noch) dargelegt aber offen gelassen wurde. Der Zuschauer konnte also für sich seine Gedanken darüber machen. Das finde ich gut. Die Spielszenen finde ich gut und mit dem begrentzen (nicht Hollywood!) Budget schon wirklich hervorragend.
Liebe Grüsse
Peter van der Veen
nochwas
Was mir ein wenig übel hochkam war:
Anfang des Films: Sanherib einer der grausamsten herrschen
Dann: Die heilige Schrift sagt …
Dann: aus assyrischer Sicht
Dann: Die heilige Schrift mit Engel etc.
Was erreicht man mit diesem Aufbau und vor allem dem Anfang?
Das alles was über das assyr. Reich gesagt wird den Makel “grausam” bekommt und die Texte der Bibel “heilig” sind.
Das ist schon ein wenig “Werbung” ob beabsichtigt oder nicht.
Sturm worauf
Lieber Herr Aichele,
Sie haben schon recht dass manches etwas reisserisch rüberkommt, aber das ist Fernsehen. Das wir heute so gemacht.
Sie haben recht das der Ansicht Martin Noths heute immer noch hinhaut. Die Sache mit dem assyrischen Staatskult ist jedoch nicht so klar. Nirgendwo verlangen es die Assyrer dass die Vassalen den Staatskult einführen. Dennoch gehört es zum korrekten Verhalten wenn es die Vassalen so tun. Zumindest wird der einheimische Kult “assyrisiert”, wie wir nicht nur in Juda, sondern auch bei den Philistern und Ammonitern und Edomitern feststellen können.
Dass Hiskias Glaube den Sieg errang, war im Film nicht so deutlich betont als wir es ursprünglich uns überlegt hatten. Dieser Sieg ist natürlich subjektiv, aber es ist das Schlüsselthema im Buch Jesaja (“Heil”). Juda wird bestrafft werden, aber Jerusalem wird bestehen/gerettet (bis zum babylonischen Exil natürlich Jes 39). Die Erlösung wird dann zurückgeführt auf den Glauben Hiskias, wenn er in die Ecke gedrängt, anerkennen muss dass nur Jahwe helfen kann und dieser das dann auch tut. Das sind sehr kräftige Gedanken und das ist was im Buch Jesaja gross geschrieben wird. Wie Sanherib das Ganze sah, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Dennoch – wie auch die Assyriologen interessanter Weise (vor allem Prof. Fuchs!) es so sahen, muss dort bei Jerusalem etwas passiert sein … was bleibt uns im Wesentlichen verschollen.
Liebe Grüsse
@Peter van der Veen
“Dass Hiskias Glaube den Sieg errang, war im Film nicht so deutlich betont … Dieser Sieg ist natürlich subjektiv, aber es ist das Schlüsselthema im Buch Jesaja (“Heil”). “
ähm ja und?
Ist die religiöse Hauptaussage aus “Jesaja” wichtig für die geschichtliche Darstellung eines Staatenkonflikts bzw. die Schilderungen aus “Könige”?
War mein erster Reflex vielleicht gar nich so falsch?
@Peter van der Veen
Lieber Sascha,
Ob die die religiöse Darstellung in Jesaja wichtig ist für den Staatenkonflikt? Ich glaube schon. Jesaja war sowie es scheint (und ich denke das is naheliegend obwohl wir keine ausserbliblischen Belege für ihn haben) Ratsherr des Königs. Die Weisheitssprache in seinem Buch ordnen ihn also nicht nur unter den Propheten sondern auch unter den Weisheitslehrern an. Wie in Ägypten wäre er somit eine wichtige Vertrauensperson des Königs gewesen. Auch sein Stammbaum scheint die zu zeigen. Es gibt gute archäologische Hinweise dafür das alte Kultstätten während der Regierung Hiskias aufgegeben wurden und dass die Staatsreligion in Jerusalem das Land weitgehend kontrollierte. Damals war Politik nie religionsfrei und jegliche Ereignisse wurden im Licht desd “Glaubens” gedeutet. Die Assyrer taten das nicht anders. Auch sie deuteten Naturereignisse als Eingreifen ihrer Götter und taten dies in offiziellen Annalen. Somit war der “Abzug” der Assyrer für die Jerusalemer Judäer ein Zeichen Gottes, zumindest so haben sie es gedeutet (genau so wie die Assyrer den Hagelstrum in Urartu als Sieg ihres Gottes Adad gegen Urartu deuteten). Somit kann man beiden Bereichen nicht trennen wie wir das vielleicht heute machen würden.
Liebe Grüsse
Peter
so nebenbei
Sehr geehrter Herr Peter van der Veen
kann man aus Ihrer Zusammenarbeit mit Uwe Zerbst und Wort und Wissen schliessen, dass es sich bei ihnen um einen sogenannten Kreationisten handelt?
Wenn dem so sein sollte, so bin ich ernsthaft schockiert – mein schlimmsten Befürchtungen wären war.
Jesaja
“Jesaja war sowie es scheint (und ich denke das is naheliegend obwohl wir keine ausserbliblischen Belege für ihn haben) Ratsherr des Königs.”
ist es nicht
Möglicherweise ist es auch nur eine Figur in der religiösen Schrift, die gebraucht wurde.
Der Inhalt des Jesasjabuches ist ganz und gar nicht gesichert, geschweige den auf die Zeit Hesikias datierbar.
2 Sachen
Uwe Zerbst und ich sind Christen (wenn das heute noch erlaubt sein sollte) und wir glauben an den Schöpfer. Die Bezeichnung Kreationisten im amerikanischen Sinne ist überbelastet und ich möchte mich lieber hier die Reformatorischen Tradition Martin Luthers anschliessen. Es gibt soviele unwissenschaftliche Äusserungen aus der amerikanischen Kreationismus dass wir lieber von biblischen Glauben an den Schöpfer der Welt reden möchten. Ja dazu stehe ich.
Dass Jesaja eine Erfindung ist muss man erst mal beweisen. Ich habe mich in meiner Promotion und jetzt auch in meiner Habilitation mit der späteren Eisenzeit in Juda befasst und bisher bin ich von der Zuverlässigkeit der historischen Überlieferungen überzeugt. Die Beschreibungen sind so realistisch und teilweise so exakt dass man davon ausgehen muss dass zumindest Jesaja 1-39 auf den einen Jesaja zurückgehen könnten. Was mit Jes 40-66 ist? Obwohl ich es nicht ausschliesse dass dieser Text auf den ursprünglichen Jesaja zurückgehen kann, befürworte ich eine Zwischenlösung (also nicht einen Deutero und Trito-Jesaja) dass in seinem Namen eine Jesaja Schule (Jünger werden in Jes 8 erwähnt) weitere Texte gesammelt und auch dazugeschrieben haben könnte. Interessant ist das die Vorhersage auf den kommenden Kyros zumindest in anderen Texten des ATs aus der nachexilischen Zeit nicht mit Jesaja sondern offensichtlich mit Jeremia in Verbindung gebracht wurden (2 Chron 36,22f und Esra 1,1). Was auch immer das bedeuten mag. Wenn wir von der Historizität Jeremias ausgehen dürfen (damit habe ich wenig Probleme, denn mehrere Leute in seinem Buch sind inzwischen anhand von althebräischen Inschriften – sowohl aus legalen Grabungen wie auch aus dem Handel – belegt) so habe ich auch keine Probleme mit Jesaja. Zumindest würde ich meinen, es verlangt mehr Glauben ihn ins Reich der Fabeln zu schiessen als das man von einem historischen Jesaja ausgehen möchte. Man muss rechtlich erst mal den Gegenbeweis liefern, wenn Jahrhunderte lang Leute eben gegalubt haben dass es ihn gab. Blosse Behauptungen führen leider zu nichts ….
Gegenbweise etc.
“Man muss rechtlich erst mal den Gegenbeweis liefern, wenn Jahrhunderte lang Leute eben gegalubt haben dass es ihn gab. Blosse Behauptungen führen leider zu nichts ….”
Ohh Menschen haben Jahrtausende lang an eine Scheibenform der Erde geglaubt, an Einhörner und was weiss ich noch — ich denke eher, der der eine Behauptung aufstellt (Jesaja sei historisch z.B.) muss diese “Beweisen”.
Sonst wiederlegen sie mir erstmal den sumerischen El bevor sie mit ihrem neumodischen YHWH kommen. 😉
Eine Beweisumkehr an dieser Stelle zu fordern ist meiner Meinung nach sehr billig und unwissenschaftlich.
Das sie Christen sind ist natürlich völlig in Ordnung, allerdings schliesse ich aus ihren Schriften, dass man sie als einen deutschen / europäischen ( 🙂 ) Kreationisten bezeichnen würde. Natürlich nur falls ich ihre Texte nicht falsch verstanden haben.
Warum dieses ein Schock für mich wäre? Immerhin würden dann Beiträge unsere öffentlich rechtlichen Sender von religiösen Fundamentalisten “beraten”. Ich bin mir nich sicher in wie weit sich das mit unserem GG und dem Rundfunkrecht verträgt.
Nichts für ungut .. ich staune nur
Fundamentalisten
Was sind schon Fundamentalisten? Ich schliessen mich den Fundamentalisten nicht an und verstehe mich auch nicht so. Klar für die die “nichts” (??) glauben (das allerdings ist eine neuzeitliche Erfindung und nicht abendländliche Tradition! – so etwas sollte man mal den Muslims sagen, da würden sie deutlich mehr Gegenwind bekommen!) bin ich einer, für die die es sind, bin ich allerding keiner. Also man sollte aufpassen Leute so zu nennen. Wenn “ich” sage dass ich kein Kreationist bin (sondern reformatorisch) dann können die Leute sagen was sie wollen, das lässt mich eigentlich kalt.
By the way, dass die Erde keine Scheibe ist, dass hat man ja beweisen können, Sie müssen mir erst noch beweisen dass Jesaja nicht existierte 🙂
O ja (jetzt werden wir nitpicky ich weiss) die Sumerer glaubten nicht an El, sondern an DIGNIR/Anu, Enlil und wie sie alle heissen. Wenn wir wie in Tell Mardikh das Element El finden (ilu) dann ist dass eine algemeine Beschreibung für “Gottheit”. Ein sumerischer El ist m. E, nicht belegt, während Jahwe in den Inschriften oft belegt ist als Gott Israels.
Wenn Christen nicht beraten dürfen, wo dann isdt die Toleranz geblieben? Ich schlage immer bei der Beratung vor dass auch andersdenkenden miteinbezogen werden. Die anderesdenkenden haben aber mit mir Probleme. Wer ist tolerant, wer nicht? Wer steht auf dem abendländlichen Fundament, wer nicht? Wenn die Christen (und es gehört zum christlichen Glauben an einem Schöpfer zu glauben, daran ist nichts abartig) nicht beraten dürfen, dann darf es in diesem Land auch keine CDU geben. Man müsse die Kirchen verbieten und man dürfe keine Geistlichen mehr befragen. Gott bewahre… Was haben die Christen Ihnen angetan, dass Sie so dagegen sind?
Grundgesetz
Noch einmal und dann haben wir das Thema denke ich mal abgehakt (zumindest ich finde das muss hier nicht weiterdiskutiert werden, es geht hier um Hiskia und Sanherib nicht darum ob man glauben darf oder nicht was in der Bibel steht):
Was das Grundgesetz sagt ist dass es Religionsfreiheit gibt. Hier geht es um Toleranz und die Freiheit zusagen was man denkt ohne dass man den anderen aufzwingt irgendetwas glauben zu müssen. Wo hat der Film hier versagt? Ich glaube der Film liess alle Möglichkeiten offen. Wer so agiert und so berät kann doch wohl nicht gegen das GG gehandelt haben oder?
Liebe Grüsse und nichts für ungut
Zurück zur eigentlichen Diskussion ist angesagt!
El, Ea, Enki
richtig – Sumerer = Enki, Akkad = Ea, Babylon/Ugarit = El
(Bibel=El? ; )
da war ich schlampig .. oder wollte halt auf Gen1:1 einen Witz machen .. war wohl nix.
Wenn man einen Jesaja anhand _einer_ und dazu noch rein religiösen Quelle als geben nimmt, also keinen Buchungstext o.ä. hat.
Und man dann sagt “da soll erstmal jemand das Gegenteil beweisen” … dann kann man genauso auch von einem Enki-gesandten Enkidu o.ö. ausgehen.
Die sumerische Religion wurde in ihren verschiedenen Abarten über viele Jahrtausende geglaubt .. zählen die weniger als die paar Jahre, die die ältesten bibl Texte als sind (vermutlich nach 650BCE)?
Anu ist im übrigen akkadisch 😉
Hesikia
hat man noch mehr zu Hesikia?
immerhin ist das einer der wenigen bibl. König zu den man was ausserbiblisches hat, bzw. deren Königreich die Nachbarn auch als solches bemerkt haben.
Es gibt ein wenig von den Assyrern und sonst?
Da Hesikia sich ja mit Ägypten und Babylon gegen das assyrische Reich zusammentun wollte, könnte es ja dimplomatische Texte in diese Richtung geben?!
Sascha
Ich werde morgen auf die Fragen eingehen. Ich war heute den ganzen Tag unterwegs.
Liebe Grüsse
Peter van der Veen
Alles oder Nichts?
Merkwürdiges Ping-Pong-Spiel um Alles oder Nichts. Wer nimmt da noch wahr, was der andere sagt oder meint? Oder ist es bloß „Fangen spielen“ oder „Räuber und Gendarm?“
Ja, zwischen Film und Dokumentation dazu gibt es ein paar Unterschiede „Einer der grausamsten seiner Zeit“? Fuchs sieht es anders, differenzierter. Neu fiel mir jetzt auf: die 185 000 liegen in ihrem Blut. Woher der Film das wieder hat? Dieses Reißerische gehört scheints im Film dazu.
Ja, es „muss dort bei Jerusalem etwas passiert sein“ – aber möglichst die Szenarien in den Vordergrund stellen, die für einen reißerisch aufgepeppten Film und eine entsprechende Sicht auf die Bibel was hermachen? (Ob dies Reißerische Jesaja gefallen würde?!)
Tendenzberichte gibt’s da und dort; auch aus solchen kann man auf historische Zusammenhänge rückschließen, natürlich auch aus biblischen. Da hat Fuchs Recht. Es ist nicht deshalb etwas historisch wertlos, weil es in der Bibel steht.
Natürlich darf und muss man bei allen Schilderungen die religiösen Interessen einkalkulieren. Aber daraus ein Alles-oder-Nichts-Spiel machen?
Sascha Bohnenkamp (SBo) fragt, ob eine „religiöse Hauptaussage“ wichtig ist für die geschichtliche Darstellung eines Staatenkonflikts.
Prompt wird bei Peter van der Veen (PvV) daraus: „Ob die religiöse Darstellung in Jesaja[buch?] wichtig ist für den Staatenkonflikt?“ Die Frage verschiebt sich!
Ist ja klar, dass religiöse Interessen mitwirken wie alles, was das jeweilige Selbstverständnis definiert. Aber es wird doch auch nötig sein, methodisch zu unterschieden zwischen dem Staatenkonflikt selbst und seiner Darstellung. So liest man dann aneinander vorbei und haut einander Dinge um die Ohren, die einem gerade in die eigene Argumentation passen.
Ja, so kann man natürlich auch die Bibel lesen:
Aus vagen Andeutungen wird „Vertrauensperson des Königs. Auch sein Stammbaum scheint dies zu zeigen“ (PvV) Ja, scheint! Es gibt auch Hinweise in eine andere Richtung: dass Jesaja dem König und seinen Oberen distanziert gegenüber steht. Möglich ist vieles, aus allem kann was machen.
Aus einem Gerade-noch-Davonkommen wird ein „Sieg“. Und wenn man nachfragt, ist der „Sieg“ „natürlich subjektiv“ – der Glaube hat gegen die Verzweiflung gesiegt. Ja, recht so, aber warum vorher die zweideutige Redeweise?
Munter geht’s weiter mit einer Auseinandersetzung, was denn nun an Jesaja historisch sei oder nicht. Und wieder: Alles oder nichts! Es gibt in allen möglichen Zusammenhängen Personen, die es historisch sehr wohl einmal gab, über die aber dann Sagenhaftes erzählt worden ist; oder Mythen, Legenden, ff. Die können u.U. die historische Person treffend charakterisieren, verherrlichend oder karikierend überzeichnen oder sie auch für spätere Zwecke in ein anderes Geschichtsbild einbauen. Das alles gibt es. Hier klang manches so, als ob man solche Parallelen nicht sehen dürfe, um entweder die christlichen Erzählungen nicht unglaubwürdig zu machen oder alles als total unglaubwürdig abzustreiten.
Interessant, wie der Streit sich da hochschaukelt: Sbo „Der Inhalt des Jesajabuches ist ganz und gar nicht gesichert“. PvV: „Dass Jesaja eine Erfindung ist, muss man erst mal beweisen“ . Es geht unversehens um die Historizität der Person; und das wird zu „geglaubt, dass es ihn gab“. Prompt wird das von Sbo auf dieser Ebene aufgenommen und gar zu einer Glaubensaussage – als ob dies (oder die Form der Erde) jemals zur Glaubensaussage werden könnte. Schon mal vom „Teekesselspiel“ gehört? Begriffe wie „Glauben“ haben mehrfache Bedeutungsfelder.
Im Jesajabuch und in den Parallelen der königlichen Geschichtsschreibung Judas muss man die einzelnen Puzzle-Teile differenziert sehen. So macht es universitäre Erforschung des Alten Testaments, wie ich sie kennen lernte. Aber ich finde überhaupt kein Verzeichnis der Berater für den Film und weiß also nicht, ob und wer überhaupt von dort (!) hinzugezogen wurde.
Ja, zu den Beratern, da ging ja das Ping-Pong-Spiel ganz scharf her: Nach dem Hinweis von SBo auf Uwe Zerbst und seiner Frage nach dem Kreationismus, wird von PvV sofort verschärft: Wir „sind Christen (wenn das heute noch erlaubt sein sollte).“ Kreationisten „im amerikanischen Sinn“ werden abgelehnt – als ob es nur die gäbe. Die Erwähnung der tatsächlichen Zusammenarbeit mit denen in Baiersbronn, die natürlich was ganz eigenes sein wollen, kann dann unterbleiben? Dazu fragte ich ja auch mal nach, noch sehr vorsichtig. Inzwischen schaute ich genauer hin. Das muss man schon fragen dürfen, auf wen sich das ZDF als Berater einlässt. Sbo betont ausdrücklich, dass „Sie Christen sind, ist natürlich völlig in Ordnung“, aber es wäre ein „Schock“, wenn religiöse Fundamentalisten beraten. Klingt schon ein bisschen zu sehr nach *außerhalb des GG*. Und dann ein unnötiger Klops darauf – von wegen GG und Rundfunkrecht. Es wäre vielleicht besser gewesen, nach der journalistischen Sorgfaltspflicht in öffentlich rechtlichen Anstalten zu fragen. Nun, bevor man die Beraterliste nicht wirklich kennt, sollte man auch nicht zu scharf schießen.
Die Steilvorlage lässt sich PvV gefallen: „Was sind schon Fundamentalisten?“, um sich auf seine Weise zu distanzieren und flugs zum „abendländischen Fundament“ zu kommen, zur Toleranz und zum Schutz der Religionsfreiheit. „Wenn Christen nicht beraten dürfen… Was haben die Christen Ihnen angetan, dass Sie so dagegen sind“ Was hatte Sbo denn vorher geschrieben?!
So ist es kein Ping-Pong-Spiel mehr – man treibt alles auf die Spitze. Engel haben auf einer Nadelspitze Platz; aber Duellanten wollen nur noch verletzen.
Inzwischen tauchen ja auch sachlichere Fragen auf. Die werden sicher anders zu beantworten sein – wie ich soeben lese, morgen. Danke! Aber einen Hinweis, einen kritisierenden, möchte ich dazu auch in Richtung Sbo senden; und setze dies als zweiten Kommentar ein – einen wesentlich kürzeren.
“Religiöse Quellen” @Sascha Bohnenkamp
Wenn Sie schreiben “Wenn man einen Jesaja anhand _einer_ und dazu noch rein religiösen Quelle als geben nimmt, also keinen Buchungstext o.ä. hat“ , dann setzt das wohl ein nicht ganz richtiges Verständnis dieser „religiösen Quelle“ voraus:
Die Schreiber in Jerusalem (egal zu welcher Zeit; Endredaktion jedenfalls erst ab babylonischer Gefangenschaft) setzten sich ja nicht hin und sagten sich, jetzt schreiben wir mal was Religiöses – während andere Staatsverträge schrieben. Sondern das waren Aufschriebe, aus denen dann eine Nationalliteratur wurde, aus der dann unsere Bibel wurde. Manchmal vor den Aufschrieben auch die Stufe mündlicher Erzählungen, jedenfalls mehrstufig. Wenn wir’s vom Ende her sehen, als Heilige Schrift, verstellt es uns u.U. den Blick darauf, dass es nicht von Anfang schon so konzipiert war.
Es ist in Israel/Juda nicht anders als bei allen jenen Völkern, Königen und ihren Oberhofschreibern. Wie Peter van der Veen ja auch bereits bemerkt hat: Auch die Assyrer „deuteten Naturereignisse als Eingreifen ihrer Götter“. Nur, deren Aufschriebe gerieten nicht in eine Heilige Schrift. Sie sind aber dennoch grundsätzlich nach gleichen literarhistorischen Gesichtspunkten zu untersuchen wie die der Bibel – dazu gehört auch der Blick auf Tendenzen und Interessen.
Und dann kann man – das erst wäre dann Theologie – überlegen, welche Tendenzen und Interessen einer Diskussion um eine gute Lebensgestaltung weiterhelfen. Da finde ich bei Jesaja (egal, welche historische Gestalt dahinter steckt) einiges. Das braucht, das ist aber nicht mehr Geschichtswissenschaft.
Religiöse Quellen…
Das die “Urschriften” der Bibel und die der Assyrer womöglich ähnlich entstanden sein mögen – steht ausser Frage.
ABER … die der Assyrer sind sozusagen bekannt, die der Bibel nicht. Soweit wir heute wissen sind alle Texte, so wie sie im AT stehen, sehr viel neuer als die assyrischen Aufzeichnungen.
Sicherlich ist da einiges mündlich weitergegeben etc. … das führt aber zwangsläufig und unabhängig von dem religiösen Charakter der Texte zu “Stille Post” Effekten. Das kann dann sowohl absichtlich als auch unabsichtlich sein. (interessante wäre hier nich in welcher Sprache das dann passiert sein soll – ggf. hat man dann noch “Übersetzungseffekte”)
Also hat man nicht nur den Einfluss des Weltbildes der Schreiber, was bei keinem Text ausbleibt, sondern auch noch Verzerrungen durch den “ungesichterten” Transport / Überlieferung durch die Zeit.
Wenn dann vermeintlich alte Texte später noch in einem anderen Kontext (heilige Schrift) als vielleicht von den Autoren gedacht (Chronologie) verwendet und dabei umgestaltet werden, dann muss ich sagen sind alleine aus diesen Betrachtungen die Aussagen der Bibel sehr mit Vorsicht zu geniessen.
Da wird ggf. eine herbe Niederlage “geglättet”, um die Rolle eines Königs oder Gottes besser aussehen zu lassen, als es historisch der Fall war. Da können die “Redakteure” dann durchaus auch mit bestem Wissen und Gewissen gemacht haben z.B. um ihre Gemeinschaft zu stärken.
Ich denke es sind auch genügend andere Stellen bekannt, wo die ausserbiblischen Quellen in ihrer Gesamtheit deutlich präzieser sind.
Vor allem aber sehe ich nicht, warum man anhand des bibl. Textes die Aussagen anderer Texte so verbiegen darf, dass der bibl. simmt. Das sieht mir eher nach Willkür aus.
Hätte sich die assyrische Religion durchgesetzt, so würde man vermutlich genau das Gegenteil machen – ist das dann aber Wissenschaft? Ich habe da ein anderes Verständnis. (auch wenn man in der Bibel durchaus assyrische Spuren finden kann)
Einen guten Hinweis wie die Redaktuere der Bibel und insbesondere des AT “ihre” Texte geformt haben, sind meiner Meinnung nach z.B. all die älteren Mythen, die zurechtgebogen und verfremdet ja geradezu “recycled” wurden.
Und das fängt schon bei Gen 1:1 an und hört in den Psalmen noch lange nicht auf.
Mit dem Kopierer oder freiem Nacherzählen schaft man aber keinen authentischen oder historisch korrekten Text – und das nicht erst seit Gutenberg.
@Aichele
Das religiöse Texte grundsätzlich Interessantes enthalten, kann ich nur bestätigen.
Aber hier ging es um einen populärwissenschaftlichen Film um die Geschichte (wie Geschichtswissenschaft) hinter einer bibl. Geschichte (hier eher wie Mythos).
Und dabei hat sich der Film sehr stark an der Bibel orientiert und auch gleich unausgewogen gestartet – d.h. die Assyrer waren “böse” und die anderen waren die Guten.
Zu den Beratern .. im Abspann wurden einige aufgeführt, obwohl mich ein Kommentar von Finkelstein zu dem Film brennend interessieren würde 😉
Bzgl. Peter van der Veen .. ich fragte extra ob sich selber als “Kreationist” sieht oder nicht, weil mir (und anderen) auch diverse seiner Bücher so erscheinen.
Je nachdem wie “fest” ein Autor halt im Glauben ist, ist wichtig um Aussagen desselben richtig einordnen zu können.
Würde eine geschichtshistorische Sendung nun von religiösen “Fundamentalisten” beraten werden, so besteht die nicht unerhebliche Gefahr, dass dabei keine geschichtshistorische Sendung entsteht, sondern religiöse Propaganda.
“Der assyrische Herrscher Sanherib, einer der grausamsten seiner Zeit …” mmh kann einem schon zu denken geben finde ich, fehlte nur noch “Knuddelbär Hisikia”
unabhängig davon wäre weitere Quellen zu Hisikia sicher interessant, allerdings habe ich nur wenig finden können. (einschlägige Literatur + ASOR / JSTOR)
Religiöse Propaganda
Ich muss hier einfach kurz eingreifen wenn es um den Film geht. Ich glaube Ihr versteht nicht wie das beim Fernsehen geht. Wieviel religiöse Propaganda im Drehbuch steht oder nicht darauf hatte ich überhaupt keinen Einfluss. Meine Beratung hatte keinen religiösen Charakter sondern diente schlichtweg als Wegweiser durch die assyrischen Annalen, biblischen Texten, Bildmaterial, und als Mittler zwischen der Regisseurin und den archäologischen Kollegen. Was am Ende als Drehbuch da stand, war nicht meine Arbeit. Ich habe lediglich den Text durchgesehen auf inhaltichen Fehler. Wenn ich den Film gemacht hätte, wäre noch etwas anderes dabei herausgekommen. Und nun sagt ihr natürlich “noch biblischer.” Falsch: ich hatte mir ursprünglich einen ausgewogeneren Film mit mehr Interviews gewünscht, worin sehr unterschiedlichen Meinungen vertreten waren. Das ist immer mein Ansatz. Ich mag zum Bibelfesten Lager gehören, wenn ich als Wissenschaftler arbeite (und als wiss. Berater) dann bin ich mir die Spielregeln sehr wohl bewusst, wie viele meiner Kollegen wissen. Solche Mutmassungen ich würde religiöse Propaganda verbreiten wollen, ist einfach eine Unterstellung die ich nicht hinnehmen will. Deshalb war ich auch nicht bereit mich als Fundamentalist und Kreationist abtun zu lassen. Wer mich nächer kennt weiss dass ich in historisch-wissenschaftlichen Fragen versuche sehr objektiv und kritisch vorzugehen. Ich habe soeben ein Chronologie-Kolloquium in Cambridge geleitet woran 30 Wissenschaftlern aus 10 Ländern teilnahmen, wovon nur ein Bruchteil “Christen” sind. Habe ich dort meine Meinung als Christ propagieren wollen. Nein. Die Reaktionen waren 100% positiv, wie fundiert und ausgeglichen und anders wie hier ohne Polemik die Tagung war. Das zu meiner Verteidigung. Wer nur annimt dass jemand so und so ist weil er das persönlich glaubt begibt sich wahrhaftig auf Glatteis.
@Peter van der Veen
Ich meinte ja auch nur “gibt einem zu denken”.
Das Sie für den gesamten Film verantwortlich sind, habe ich weder gedacht, noch würde ich es Ihnen vorwerfen wollen.
Ich wollte weiter oben nur versuchen, meine Aussagen nachvollziehbarer zu machen.
Falls Sie “Kreationist” o.ä. als Beleidigung aufgefasst haben, so muss ich mich entschuldigen, so war das nicht gemeint.
Wenn man ein “festes” Weltbild hat, muss das ja nichts schlechtes sein. Es ist ggf. nur gut für andere dieses zu wissen.
Eine Stellen in “Keine Posaunen vor Jericho ?” wirkten auf mich und andere so – und wann kann man einen Autoren schon einmal persönlich befragen?!
“Solche Mutmassungen ich würde religiöse Propaganda verbreiten wollen, ist einfach eine Unterstellung die ich nicht hinnehmen will.”
Es tut mir leid, wenn sie meine Aussagen so empfunden haben. Ich bin überhaupt nicht in der Position das zu prüfen bzw. zu bemängeln.
Gerade “hier” in diesem Blog aber, bekam ich den Eindruck, dass die Bibel als Geschichtswerk (wie in Geschichtswissenschaften) gesehen wird und nicht primär als Mythensammlung mit historischem Hintergrund. Und dieses ggf. zu Lasten anderer Quellen. (Sieg Hisikia über die Assyrer, Sieg des Glaubens etc.)
Diese Präferenz einer religiösen Schrift über “andere” Quellen, verstehe ich nicht, ohne ein christlich / religiöses Motiv.
Gibt es andere / fachliche Gründe, die die bibl. Texte historisch korrekter aussehen lassen, als ausserbiblische Quellen?
Über Hisikia scheint es ja sonst nicht sonderlich viel zu geben.
Kein Betreff
Alles klar kein Problem. Alles verziehen. Ja es gibt Texte über Hiskia. Nicht viele aber die gibt es. Allererst natürlich gibt es den Siloam-Tunnel-Inschrift. Darin wird Hiskia aber nicht persönlich erwähnt. Dennoch passt die Beschreibung des Inhalts gut auf die Zeit Hiskias und wenn wir dann die leider sehr zerstörten Inschrift (auch unter Arch. Spatenstiche) hinzunehmen, dürften wir dort eine direkte Verbindung zwischen dem Tunnel und Hiskia haben. Ich sagte dürfte, denn der Name? ist sehr fragmentarisch erhalten. Dann haben wir die viele LMLK Krughenkel wo der König (wohl Hiskia und nach ihm Manasse) schlicht als mlk beschrieben wird. Sein Emblem ist einerseits der Sonnenkäfer und die geflügelte Sonne, was auf solare Verehrung (Jahwes?) in Jerusalem zu dieser Zeit hinweise lässt. Die Bibel verbindet Hiskia nicht mit Sonnenverehrung (wohl doch Manasse) aber es ist nicht zu ignorieren, dass es die Verehrung zu seiner Zeit gab (auch hier zeige ich klar, dass man für ein objektives Geschichtbild die Archäologie hinzunehmen muss). Auch haben wir die Abdrucke seines Siegels, die zwar aus dem Handel stammen, aber inzwischen mehrheitlich im Labor untersucht und vom grössten Kritiker Prof. Yuval Goren für echt gehalten werden (s. Gath weblog). Darauf wird hzqyhw . ‘hz . mlk jhdh wiederum mit Sonnensymbolen dargestellt. Es gibt den Hiskia also wie auch weitere Beamten die mit ihm in der Bibel in Verbindung gebracht werden (Joach, Schebna, Eljakim, sein älterer Sohn Amarjahu usw.) aber das Bild über ihn muss differenzierter betrachtet werden, zumal sein Sohn Manasse der 697 den Thron besteigt als Vasall ! der Assyrer einen sehr starken Hang zur astralen Religion der Assyrer hat. Sogar der biblische Rückblick bei Josia in 2 Kön auf die Verehrung der Könige vor ihm lässt so manches erahnen. Später vielleicht mehr dazu.
anderes zu Hesikia
Schön das wir keine unnötigen Spannungen haben.
Dir Arbeiten zu Siloam von Steven P. Lancaster, G. A. Long, Ronald S. Hendel, John Rogerson, Philip R. Davies etc. kenn ich schon.
Erinnern die LMLK-Siegel nicht an sehr die geflügelten Scheiben der Assyrer? Zufall?
@Sascha Bohnenkamp…
…schrieb: “Ohh Menschen haben Jahrtausende lang an eine Scheibenform der Erde geglaubt,…”
Und seit Jahrzehnten glauben vermeintlich aufgeklärte Menschen wiederrum diese Wandersage…
http://www.chronologs.de/…hrte-die-kirche-das-je
Hinweis: Dezidiert antibiblische Weltbilder können ebenso voreingenommen sein wie wörtlich-kreationistische. Ernsthafte Wissenschaft findet zwischen Schwarz und Weiß statt, wie es Peter & Dir hier erfreulicherweise ja auch immer wieder gelingt…
Anders zu Hiskia
Ja die Arbeit von Philip Davis et al will die Inschrift auf die hellenistische Zeit datieren. Das ist paleographisch nicht möglich. Der Schriftstil lässt ein Datum zwischen dem späten 8. und dem späteren 7. erahnen aber auf keinen Fall später. Eine gute Arbeit darüber im Anhang von Andrew Vaughns Arbeit über Paläographie und Archäologie in BASOR 1999.
De Flügelsonne ist in erster Linie aramaisierend. Die aufschwingende Flügeln findet man so nicht direkt in Assyrien. Dennoch denke ich schon dass die Bedeutung Sonne (Himmelskönig) + Vassal (irdischer König) stark von Assyrien geprägt war. Gerade ab Sargon II. haben wir eine starke Schamasch-Verehrung. Interessant ist auch die Verbindung mit dem Pferd. Das Pferdesymbol wird auf einigen sog. LMLK Krüge gefunden. Ich sehe da eine Parallele zu Assyrien. Das Symboltier des Sonnengottes Schamasch ist das Pferd. Unter Josia werden die Pferde der Sonne geweiht aus dem Jahwe-Tempel in Jerusalem gebannt. Jahwe wurde also als Sonnengott verehrt (es ist auch die Rede von Sonnenwagen. Die Pferde waren wahrscheinliche lebendige Pferde die wie in Assyrien für das Sonnen-Orakel dienten). Viele interessante Parallelen gibt es da zweifellos.
zu den Siegeln
Die mit zwei Flügeln ähneln meiner Meinung nach sehr den assyrischen “geflügelten Scheiben” wie ich oben schon schrieb.
Die vierflügeligen Scheiben sehen aus wie die Siegel von Tell-El-Umeiri, da sind es allerings wohl Baal-Siegel. Diese Siegel schreibt man den Amonitern zu.
Ist es ein Zufall, dass die “Israelis” die gleichen Siegelsymbole wie ihre Nachbarn benutzten?
Auch finde ich eine Sonneverehrung YHWHs nicht wirklich nachvollziehbar … ?
@blume – zur Scheibe
wohl war, es gibt je min. zwei Extreme.
An der Stelle ging es mir allerdings darum, dass der Zeitraum den irgendwelche Menschen etws geglaubt haben, kein Kriterium für den Wahrheitsgehalt der Behauptung sein kann.
Sonst führt Enki & Co. mit einigen Jahrtausenden .. bevor man sich also ernsthaft mit YHWH auseinandersetzt, müsste man nach obiger (nicht meiner!) Logik zuerst Enki widerlegen – viel Spass 😉
Sonnensymbole
Eine gut Arbeit darüber ist die von Dominique Parayre A propos des sceaux ouest-sémitiques: … in Sass/Uehlinger, Studies in the Icononography of Northwest Semitic Inscribed Seas, 1993 (OBO 125). Sie zeigt dass die meist deutliche Parallelen in Syrien und nicht in Assyrien zu finden sind.
Die vier-flügelichen Käfern! finden auch Parallelen in Ammon (u.a. in Amman, Tall al-Umayri usw.) aber es ist keineswegs bewiesen dass es sich hier um Baal handelt. Auch sehe ich hier (im Gegensatz zu Randy Younker) keine Abhängigkeit zwischen den Nachbarn, sondern eine allgemeine Adaption von phönikischen Symbolen die im Rahmen des Pax Assyriaca zunehmen.
Die Verbindung zwischen Jahwe ist sehr gut belegt, wie man vielfach bei Othmar Keel nachlesen kann, besondern in seiner Monographie Die Geschichte Jerusalems und die Entstehung des Monotheismus Bd I, 2007. Neue Entdeckungen in der David-Stadt von Tonbullen zeigen erneut dass diese Verbindung da ist (leerer Thron mit darüber die geflügelte Sonne usw.). Sowohl Namen wie Jehozarah (Jahwe strahlt), wie auch Beschreibungen in den Psalmen (wie Jahwe strahlt), oder die Beschreibung Jahwes in Maleachi 3 als Sonne der Gerechtigkeit (mit Heilung unter dessen Flügeln) sind überdeutliche Beispiele.
gefügelte Scheibe und Philip Davis …
Ja die Sachen von Philip Davis et.al. sind woh überhohlt
Die aufschwingenden Flügel sehen erstmal ägyptisch oder persisch aus … wo der ägyptische Anteil älter sein dürfte.
Aus der Neo-Assyrischen Periode gibt es aber durchaus aufteigende Flügel an einer Scheibe.
http://www.metmuseum.org/…&collID=3&vw=0
Ist die Flügelhaltung ggf. nicht nur ein Detail?
Strahlen der Sonne
Ja aber die Strahlen der Sonnen auf den Krughenkeln gehen nach oben und unten und dass ist ebenfalls einen wichtigen Indiz für die syrische Herkunft
Gott strahlt …
Wobei Psalm 103 bzw. 104 wohl eher auf Echnaton rückgehen, oder?
Strahlen und Echnaton
Vielleicht! Eine Adaption dieser Sprache in Israel (vorallem in Jerusalem, aber auch in anderen Königsstädten wie Megiddo) halte ich für wahrscheinlich. Man darf nicht vergessen dass Echnaton nur ein – und natürlich das bekannteste – Beispiel ist. Die solare Verehrung des Nationalgottes ist weitverbreitet in der Levante und findet auch Parallelen bei Baal-Haddu und anderen Gottheiten.
@Strahlen und Echnaton
womit YHWH dann auch nur einer von vielen wäre.
Ein “palästinensischer” Ut/Utu/Shamash sozusagen.
Obwohl der El in Gen1:1 ja eher zum Enki hinweisen dürfte.
Jahwe, El und Enki
Ich würde das etwas differenzierter sehen wollen. Die altisraelitische Gesellschaft (wie auch die der benachbarten Kulturen) ist eine pluralistische Gesellschaft, wo Gottesvorstellungen existieren die eben aus der Bronzezeit vorhanden waren oder auch von zeitgenössischen Völkern übernommen werden. Es wird allgemein angezweifelt dass Jahwe ursprünglich als Sonnengott verehrt worden war. Viele sehen ihn eher als eine Art Wettergott/Sturmgott der vor allem im südlichen Edom/Seir verehrt wurde. Man verbidet dann der Stamm hyh with “wehen”. Das ist nicht meine Meinung da ich hyh mit sein (für das Volk dasein wollen, oder der, der das Sein hervorbringt, der Schöpfer) verbinde, ein Epithet das wir auch für El (im Kausativ) in Mari antreffen.
Wie auch immer. El der Väter verbinde ich mit El-Amurru der auch Bel-Schade hiess, eine Gottheit der in Nord-Syrien verehrt wurde. Das alles kann nur Spekulation sein. Es gibt da sehr viele Möglichkeiten.
Enki ist interessant aber ich sehe Enki mehr als personifiziertes Ursprungsland/Quellort des Götterlandes. Der Name dürfte allerdings mit dem biblischen Hanuk/Henoch in Gen 4 verwandt sein. Beide werden als Gründer der ersten Stadt in Mesopotamien gesehen während diese erste Stadt Eridu oder in der Bobel (nach dem Sohn Henochs ernannt) Jarid hiess.
El-Amurru
Ist das nicht ein akkadischer Gott El-Amurru “Gott der Amorriter” ?
Also ein Art Volksgott?
Immerhin würde seine Frau Aschirat gewissen Ähnlichkeiten zu Ashera erlauben.
Wobei durchaus Ähnlichkeiten in der Mythologie von El-Amurru und dem akadischen/babylonischen El bzw. Enki gesehen werden.
Also doch eigentlich Enki ?
Ich wäre von Elohim auf El(Ugar) nach El (Babylon) nach Ea (Akkad) zu Enki (Sumer) gegangen.
Sie sind von YHWH über El-Amurru nach Babylon/Akkad zum Enki gekommen.
Womöglich war YHWH ein lokaler Gott der mit einem überlieferten Enki (El-*) verschmolz?
El Amurru
Nein El Amurru ist eine amoritische Gottheit, die von den Stämmen der Harran-Balih-Gegend verehrt wurde. Hier sehe ich einen Link zu Abraham. Ich weiss schon was Sie sagen werden, o nein nicht Abraham, der ist doch nur ein Mythos? Klar ich kann nicht beweisen, dass Abraham wirklich gelebt hat. Nur die Bibel belegt ihn. Aber wie Uwe Zerbst und ich in unserm neuen Buch über die Erzväter (das hoffentlich bis Ende des Jahres endlich mal fertig werden sollte) darlegen, gibt es mehrere Beschreibungen in Genesis die sehr gut auf die Zeit der späten Ur III bis Isin-Larsa-Periode passen. In dieser Zeit wird diese Gottheit dort unweit von Harran verehrt und von den Stämmen mit dem Mondgott Sin von Harran gleichgesetzt. Ich glaube auch dass die Väter dort den Mondgott zusammen mit bzw. als El Amurru verehrten (auch viel später im 7. Jh. gab es wieder eine Parallele indem El als Mondgott auch in Juda verehrt wurde – dazu die Schriften von Keel). Ja die Beziehung zu Aschirat ist klar und somit auch zu El in Ugarit. Der dortige El wird auch “ab adamu” Vater der Menschheit genannt und thront am Quellort der grossen Flüsse (wie in der Bibel das Paradies beschrieben wird). Na klar da ist der Link zu EN.KI. Ich bleibe dabei das EN.KI nicht El ist aber wegen seiner Herkunft mit dem Ursprungsort in Verbindung zu bringen. EN.KI ist übersetzt Herr der Erde, während El als Schöpfer der Himmelskönig ist (er wäre der akkadische An/Anu).
Wir sind etwas von Thema Hiskia abgekommen 🙂 Dennoch ist die Thematik spannend.
EN.KI ist übersetzt Herr der Erde
Äh nein.
Der Eridu-Gott Enki ist eigentlich EN.KI-g die bedeutung ist nicht ganz gesichert. Es könnte z.B. Herr-des-Landes oder des Siedlungshügels geheissen haben.
EN.KI “Herr der Erde” ist eine unbeutende und späte eher lokal verehrte Gottheit, die nach einem Mythos der Vater von Enlil gewesen sein soll (NIN-KI die Mutter).
Quelle: z.B. “God & Demons & Symbols of Ancient Mesopotamia” von Jeremy Black und Anthony Green.
Aber es gibt da auch eniges dazu u.a. in der AOAT Reihe vom Ugarit-Verlag.
ENKI
Interessant. Jeremy Black steht hier auf dem Regel. Schaue ich mir an. Manche AOAT Bände habe ich hier ebenfalls in meiner Privatbibliothek. Also muss ich die Sache noch etwas genauer nachgehen 🙂
Epiphete
Nudimmud “Schöpfer” ist ein häufiges Epiphet für Enki
Auch sieht man in der vielen Texten “Vater Enki”
In der Regel sieht man Enki eigentlich selten ohne Vater davor!
Auch ist “Gelobt sei Vater Enki” ein häufig Schlussformel für Gebete.
Auch sind da noch die Ähnlichkeiten der Menschwerdung in den sumersichen Mythen durch Ninmah und Enki und in der Bibel …
Ein anderes Epiphet, welches man auch häufig in der Bibel für YHWH findet, wurde für Enki benutzt “Hirte”
“Der Hirte der alle Schicksale bestimmt” ist so ein Beispiel.
Allerdings wurde “Hirte” auch für andere Götter verwendet.
EN.KI.g
In Thorkild Jacobsen “THE HARPS THAT ONCE…”
ist auch was dazu drin 😉
AOAT glaube ich wurde es in
257 Thomas Richter: Untersuchungen zu den lokalen Panthea Süd- und Mittelbabyloniens in altbabylonischer Zeit.
erwähnt .. allerdings hab ich es gerade nicht zur Hand.
EnKI again
Alles höchst interessant. Danke. Morgen mehr 🙂
zum Abraham
ob der nachweisbar ist oder nicht, finde ich nicht so relevant.
Interessanter ist, dass Ur in der Bibel als Stadt der Chaldaer beschrieben wird .. was eindeutig anachronistisch ist – das war viel später erst so.
Zu der angeblichen Zeit Abrahams waren die Chaldaer eher ein Problem für die Einwohner von Ur, “marodierende Wilde” sozusagen. (aus der Sicht von Ur)
Ob der “Urjude” aus Mesopotamien kam oder nicht .. keine Ahnung, man müsste erstmal überprüfbare Kriterien haben, was den “Urjuden” ausmacht.
Genetisch ist da wenigstens wenig bis nichts zu machen.
Sascha klar, es gibt einige Anachronismen in der Genesis die auf späterer Bearbeitung schliessen lassen. Damit habe ich kein Problem. Ich war selbst in der Süd-Ost-Türkei und habe mir die Gegend von Harran angeschaut. Assyrische Texte nennen Orte wie Harran aber auch Til scha Turahi (Tell des Gazellen oder auch Ruinehügel Terachs), Scharuga (vgl. Serug, das heutige Sürüc) usw. was zumindest auf eine mögliche Verbindung der Region mit den Vätern schliessen lässt. Urjude würde ich Abraham nicht nennen, denn er wäre wohl eher als Amoriter (oder Aramäer aus der Harran-Balih-Gegen) zu bezeichnen.
Amoriter oder ??
Dann wären also alle Juden gem. der Bibel Amoriter?
Das wird lustig, wenn “ER” in der Bibel dann später zuum Völkermord gegen die Amoriter aufruft 😉
Mal was grundlegendes …
Wenn Sie den Abraham als amoritischen Nomaden sehen und den jüdisch / christlichen Gott als eine Art Nachfahre von Enki bzw. El-Ammurru – falls ihnen meine Rückführung desselben auf Enki nicht zusagt plus einige Atrbute lokaler kanaanitischer Götter – wie kann man dann noch an diesen Gott Glauben?
Nachdem ich die Sumer etc. für mich entdeckt hatte, war es mit dem “Glauben” entgültig für mich vorbei … für mich sehen die “modernen” Götter nur aus wir ein Mix älterer Traditionen. Irgendeine göttliche Inspitration o.ä. kann ich da nicht finden.
“ER” hat doch sicher nicht diktiert oder “inspiriert”: “Ehy Schreiber nimm die die alten Mythen der Sumerer und erzähl sie so nach, dass sie zu einer Monolatrie passen”
Und die Theologie der älteren Mythen ist in vielen Teilen zwar ähnlich aber doch zu verschieden, um in einer “Nacherzählung” einen tieferen Sinn zu sehen.
Mal was Grundlegendes
Das ist natürlich ein breites Feld. Nein ich glaube (!) nicht dass Abraham an einen “heidnischen” (forgive me) Gott glaubte. Nach Jos 24,4 und andere Stellen dienten die Väter jenseits des grossen Flusses (Euphrat) andere Götter. Was auch immer das bedeuten mag. Ich kann mir vorstellen dass ein Abraham bei dem Glauben an Il-Amurru aufgewachsen war. Seine Verwandten stecken noch mitten drin (Namen wie Terah [ibex als Symboltier des Amurru), Sara (Scharuttu) und Milka (Malkattu, Titel der Ningal?), Laban (= Synonym für den Weissleuchtenden Mond) und die Terafim/Hausgötter in Rachels Beutel sind ein deutlicher Hinweis. Selbst in Ägypten dienten nach biblischer Überlieferung die Israeliten teilweise noch syo-palästinische Gottheiten, wie auch später die Verehrung kanaanäischer Gottheiten in Israel Gang und Gebe war. Das alles verheimlicht die Bibel nicht, sondern betont dies, um zu zeigen wie schwer es der Monotheismus hatte sich durchzusetzen. Ich glaube (!) jedoch nicht, dass der Monotheismus erst spät in Israel existierte, sondern immer schon Anhänger hatte. Aus der Religion seiner Väter kommend, war Abrahams Gottesbild sehr stark von seinem Umfeld geprägt. So bringt er auch El an “heidnischen” Orten Opfer da, etwas was später nach Sinai eine Unmöglichkeit ist. Dennoch kristalisiert sich hier für Abraham etwas Neues heraus (oder nennen wir dies Offenbarung), ein Gottesbild, dass sich allmählich von dem seiner Väter abzweigt. Sein El (sozusagen) ist El-Schaddai (nach Exod 6,3 kannten die Väter Gott nur als El-Schaddai) = El der Berge, El des erhöhten fructhbaren Bergortes mit den sprudelnden Quellen. In der Vätergeschichte geht es primär um Fruchtbarkeit, die Vermehrung der Nachkommen. Das Bild eines Fruchtbarkeitsgottes steht also für Abraham zentral. Wenn es einen lebendigen Gott gibt (und das glaube ich) dann hat dieser die Macht über Fruchtbarkeit, Sturm und Hagel usw. Die anderen Götter schreibt man diesen Attribute zwar zu, aber wie bei Elia auf dem Karmel, herrscht jedoch nur der wahre Gott über die Naturphänomäne. Die Gefahr dass man mit solchen Attributzuweisungen natürlich sehr bald in die Gefahr einer Göttervermischung zu geraten, war tatsächlich auch gegeben. Später als Jerobeam I. die goldene Kälber als Postament für Baal in Dan und Betel aufrichten liess, sagte er: Hier o Israel sind die Gotter (buchst. Elohim), die dich aus Ägypten geführt haben.” Der Prophet Hosea warnt das Volk dass sie Baal und nicht den wahren Geber der Fruchtbarkeit Jahwe verehrt haben. Sie haben Jahwe mit Baal verwechselt.
Abraham stand damit wohl am Anfang und sein Bild eines einzigen Gottes war noch sehr begrenzt. So bald man jedoch an Offenbarung glaubt, was ich tue, darf man davon ausgehen, dass Gott den Menschen in ihrem Umfeld anspricht, aber auch sehr gnädig mit ihnen umgeht. Ihr Bild von Gott (obwohl von mythischen Vorstellungen geprägt) soll allmählich durch neuen Erfahrungen mit ihm und durch die Lehre (die Tora) korrigiert werden. Ich glaube aber auch dass es vor Abraham Monotheisten (oder so etwas Ähnliches) gab (sein Zeitgenosse den Fürsten von Salem Melkizedek wäre ein Beispiel). Wie sie den einen Gott nannten weiss ich nicht (vielleicht ENKI, bin aber davon nicht überzeugt, wohl eher Anu oder DINGIR?) aber es spricht nichts dagegen dass sie mit den mythischen bzw. heidnischen Ausprägungen ihrer Zeitgenossen nicht einverstanden waren. Man muss immer bedenken, diejenigen, die Gott nicht abbilden oder nicht im Rahmen der offiziellen Kult verehren sondern im privaten am Rande des gesellschaftlichen Lebens, hinlassen kaum oder gar keine religiöse Hinterlassenschaften. Solche Zeugen fehlen sogar für die spätere Zeit, auch wenn wir wie in Khirbet Layy hin und wieder HInweise dafür haben dass Jahwe/El als alleiniger Gott verehrt wurde. Das ist meine Ansicht dazu. Man kann aber das alles nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen. Das ist ein sehr weites Feld. Aber ich habe es zumindest versucht.
Amoriter
Noch etwas zu den Amoritern. Der Begriff ist sehr weitgefasst. Amurru (Sum. MARTU) bezeichnet den Westen (alles westlich vom Euphrat) und die Amoriter sind wohl kaum als einheitliches Volk zu verstehen. Der Sammlebegriff umfasst aramäische und kanaanäische Sippen. Die geographische Bezichnung Amurru hat sich auch über Zeit stark geändert. Während das Königreich Amurru in der Spätbronzezeit vor allem in Nordsyrien mit dem Zentrum um Sumurra befindet, wird es in Texten von Tiglatpileser I. eher auf den gesamten Bereich westlich des Euphrats bezogen und reicht somit auch weiter südlich. So konnte der Begriff in der Bibel auch als Synonym für Kanaaniter verwendet werden (so in 1 Mo 15).
Melkizedek & Abraham
haben vieles gemein, vor allem das jede ausserjüdische Quelle fehlt, richtig?
Soweit ich weiss muss es sich bei “ihm” nicht mal um eine Person handlen, sonder kann ggf. auch ein “Geschlecht” oder eine Gruppe von Personen meinen, also z.B. das Geschlecht der Könige von …
Auch leifert die Bibel zu dieser Person erstaunlich wenig – fast wie bei der Lilith, obwohl Meldizedek später noch referenziert wird.
Vielleicht auch nur eine Metapher für “gerechter Herrscher”?
gerechter Herrscher ..
da klingelte bei mir was “Sharru-kinu” war das …
Sargon der Große – der gerechte Herrscher/König
Zur den vierflügeligen Scheiben Tell-El-Umeiri
“…aber es ist keineswegs bewiesen dass es sich hier um Baal handelt”
Naja die sind zum teil schon sehr eindeutig beschriftet!
z.B. mit “Milkomm’ur” dem Diener des Baal einem Herrscher der Ammoniter.
Israel, Judah, and Ammon and the Motifs on the Baalis Seal from Tell el-cUmeiri
Author(s): Randall W. Younker
Source: The Biblical Archaeologist, Vol. 48, No. 3 (Sep., 1985), pp. 173-180
Published by: The American Schools of Oriental Research
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/3209936 .
Baal und Tell el-Umeiri
Nein ich bleibe dabei dass es sich hier nicht unbedingt um Baal handelt. Ich bin auch gar nicht einig mit der Deutung Younkers. Diese Siegel habe ich sehr detailliert im Rahmen meiner Promotion behandelt (die Publikation als Buch wird in absehbarer Zeit in der AOAT Reihe erscheinen). In einem längeren Artikel über Milkom für das ikonographischen Kompendium zu Dictionary of Deities and Demons in the Bible gehe ich ausfürhlich auf die Frage der Identität Milkoms und mache deutlich dass es sich bei Milkom nicht um eine Baalgottheit sondern um den verstorbenen vergöttlichten König Ammons handelt, der wie Osiris dargestellt und im Kult zu Leben nach dem Tod neuerweckt werden soll. Die Inschrift Milkomur “Milkom ist eine Leuchte” hat nichts mit Baal zu tun. Der Name des Königs Baaljascha (Baal rettet) – wahrscheinlich den biblischen Baalis um 580 v. Chr. – beinhaltet zwar den Namen Baal aber es gibt keinen Beweis dafür dass der Käfer irgendwie etwas damit zu tun hat, was z.B. auch U. Hübner in seinem Aufsatz in OBO 125 richtig betont hat. Auf dem Siegel Baaljaschas (aus dem Handel) erscheint einen Spphinx und sonst auch gibt es nur wenige Käfersymbole auf ammonitischen Siegel. Weit häufiger finden wir geflügelte Bullen und Löwen. Das Baal verehrt wurde in irgendeiner Form ist wahrscheinlich aber es liegt nahe dass er wie sonst auch in der Form eines Stiers verehrt wurde und nicht als Käfer (das wäre schon sehr befremdent). Wie ich in meiner Diss darlege hat Younker auch die flankierenden Standarte völlig falsch als Mondstandarte gedeutet. In einer detaillierten Analyse konnte ich nachweisen dass es sich hier um floralen Standarte handelt, die es z.B. auch auf neuassyrischen Siegel zu sehen gibt. Also das mit dem Baalkäfer halte ich für wenig glaubhaft.
Käfer …
mmmh zur Zeit Ramses war eines der Symbolde für Baal-Sth doch einer Käfer, oder?
Baal Seth und seinen Käfer
Baal Seth und seinen Käfer (nicht VW!) kenne ich nicht. Dass müssen Sie mir zeigen. Der Käfer ist das Symbol des Re-Harachte, “the rising sun” (not the house of the rising sun :-)).
Käfer
ich such mal …
Ich gebe aber ggf. gerne zu das ich da nicht so sicher bin. Ich kenne mich eher mit Akkad und davor recht gut aus 😉
(bin aber kein Profi)
http://www.bibelwissenschaft.de/…referenz/66218/
So richtet z.B. der südlevantinische Baal-Seth auf einem Skarabäus aus Tell el-Fr‘a Süd seinen Speer (Petrie 1930, pl. 12,171)
Immerhin ist der Skarabäus in Ägypten ein Symbol für den Sonnengott gewesen .. Baals-Symbole ware u.a. die Sonne. Mit ein wenig Synkretismus und auf einmal ergibt das Sinn. …
Käfer
Hi Sascha, was soll dies?
“So richtet z.B. der südlevantinische Baal-Seth auf einem Skarabäus aus Tell el-Fr‘a Süd seinen Speer (Petrie 1930, pl. 12,171) und ein Bogenschütze auf einem mesopotamischen Rollsiegel aus ’ Geser seine Waffe gegen die gehörnte Chaos-Schlange (Abb. 6; ’ Chaos).”
Der Text sagte nicht über einen abgebildeten Käfer aus. Der Skarabäus ist das Objekt orauf das Ganze abgebildet wird, d.h. das Siegelamulett.
Siegel
Sorry stimmt – das mit Baal-Seth scheint ein Missvertändnis von mir zu sein.
Trotzdem wirk ein Käfer als Göttersymbol doch erstmal ägyptisch, oder?
Ich kann mich nicht entsinnen ähnliches aus älterer Zeit (Jemed Nasr, Fara, Ubaid, Samarra) in Mesopotamien gesehen zu haben.
Und das Alter der LMLK Siegel würde einen Synkretismus mit ägyptischen Motiven auch zulassen.
Käfer ägyptisch
Ja der Skarabäus ist ägyptisch aber um 700 v. Chr. ist das alles etwas komplizierter, da der Käfer in der phönizischen Ikonogrphie dann so eingebettet ist und auf das kulturelle Erbe der Levante grossen Einfluss gehabt hat.
Käfer nochmal
Ah danke, ok dh. Ihrer Meinung nach ist der Käfer über die Phönizer zu den “Juden” gekommen, ua. vermutlich mit deren Schrift etc.
Aber erst um ca. 700BCE .. d.h. zu den Zeiten von El-Amurru / Abraham (ca. 2000BCE?) spielte der Käfer also noch keine Rolle, richtig?
Gibt es Hinweise auf die Iconography von El-Amurru? Ggf. kann man diese dann mit der von Martu verleichen, wo die Quellenlage für den auch eher Mau ist.
Symbol für Martu (El-Amurru)
u.a. scheint es Zepter in Form eines Streikolbens gewsen zu sein, wenigstens laut “Gods & Demons ..”
Dieses Buch sieh El-Amurru wohl auch als eine Variante von Martu.
Ich gebe aber zu, dass ich die semitischen Götter bisher nicht soo spannend fand 😉
Symbol für el Amurru = MARTU
Das Symbol für El Amurru (El der Amoriter) ist der Krummstab und die Gazelle. Manchmal wir er mit einer Mondstandarte gezeigt wo er direkt mit Sin von Harran gleichgesetzt wird. Es gibt sogar eine Inschrift auf einem Rollsiegel wo es heisst DINGIR MARTU . DINGIR ENZU = El Amurru = Sin.
Il Amurru wird vor allem auf Rollsiegeln aus der Ur III und Isin-Larsa Periode gezeigt. Ein nettes Bilchen von ihm reitend auf einem Esel (?) findet sich auch bei Keel/Uehlinger, Altorientalische Miniaturkunst, S. 38. Wir besitzen eine schöne altsyrische Figurine von ihm (wahrscheinlich ist es El Amurru) in unserer permanenten Ausstellung bei Schw. Gmünd wo er sitzend den Krummstab hält. Sein Thron hat Gazellenfüsse 🙂
Rollsiegel
Konnte man das Rollsiegel datieren?
Sin wie Nanna, also Mondgott?
Gibt es ein Photo von dem Rollsiegel? Oder eine Katalognummer?
*MARTU.*ENZU
wirk so etwas merkwürdig, * ist ja sozusagen das Götterdeterminativ … aber in einem Götternamen?
(für Ur-Namu kann man das ja für einen Königsnamen z.B.)
Martu ENZU
schaue ich nach irgendwo habe ich das in meinen vielen files. Kann etwas dauern.
MARTU ENZU
Ich habe kein Bild davon aber den Hinweis in Lloyd R Bailey “Israelite ‘El Sadday and Amorite Bel Sade”, Journl of Biblical Literature 87 (1968), 434ff.
Auf S. 437 Es sagt eigentlich “This is supported by an occassional fuller writing, which, at the same time, give us the proper name of the deity. Several times we find: DINGIR.EN.ZU DINGIR.MAR.TU.” Währung Georges Dossin darin eine sychretistische Parallelsetzung beider Gottheiten sieht, setzt Bailey Il Amurru grundsätzlich mit Sin gleich, indem er Il Amurru als Mondgott.
Die schriftliche Belege stammen sowohl aus der Ur III and Isin-Larsa Period wie auch aus der Mari-Zeit. Gute Beispiele von Rollsiegeln gibt es u.a. in J-R. Kupper, L’iconographie du dieu Amurru dans la glyptique de la Ire dynastie babylonienne …
Götternamen
Ahhh verstehe
nicht dEN.ZU*MAR.TU
sondern wie in den Götterlisten typisch als eine Synonymliste:
d EN.ZU [entspricht] d MAR.TU
und später
d MAR.TU [entspricht] d SIN
richtig?
Beipiele dazu wären z.B. in den Arbeiten von Deimel (Pantheon babylonicum…) zu finden.
(Latein ist aber echt mühsam zu lesen .. wenn man nur ein “kleines Latinum” hat)
Falls sich diese Bezeichnung auch in den Götterlisten von Nippur findet, so auch in AOAT 362 (Jeremiah Peterson: Godlists from Old Babylonian Nippur in the University Museum, Philadelphia) oder in der bereits von mir genannten Arbeit von T.Richter. Da habe ich heute Abend ja was zu tun 😉
Martu und Numushda
Ich habe den Mythos von der Hochzeit von Martu und Numushda gefunden. Martu wird dabei als Sohn von An (und Ninhursaja?) und Gott der “wilden Nomaden” gesehen. (Der Westmänner aus sumerische Sicht halt)
Der passt sehr gut dazu, dass die “Wilden” Götter der Nomaden in den Pantheon in Ur-III aufgenommen wurden. (ich wusst doch, dass ich Martu schonmal “gesehen” hatte)
Numushda ist dabei eine Tochter Nannas.
Sie wird vor dem “wilden” Martu gewarnt, der rohes Fleische ist etc.
Trotzdem heiratet sie dann später Martu.
In dem Mythos wird auch der Wettergott-Aspekt Martus beschrieben, wo er wie eine “Horder wilder Nomaden” über das Land hereinbricht.
Ich habe in diesem Zusammenhang gelesen, das d-Amurru die akkad. Leseform von d-Martu sein soll. El-Amurru wäre so gesehen vielleicht eine weitere Leseform?