Israel in Ägypten lange vor Pharao Merenptah?

11. Mai 2010 von Peter van der Veen in Entdeckungen

Peter van der VeenAls der berühmte Ägyptologe Sir William Flinders-Petrie um 1896 die sogenannte Israel-Stele entdeckte, wollten viele Wissenschaftler nicht recht glauben, dass in der Inschrift aus ca. 1200 v. Chr. das biblische Israel in Canaan erwähnt wurde. Denn wer wäre darauf gekommen, dass sich hinter den Hieroglyphen ysry3r der biblische Name Israel verbarg?

Würde es sich hier nicht eher um einen anderen Namen wie Jesreel oder Ascher handeln? Auf der Stele des Pharaos Merenptah, dem Sohn Ramses des Grossen (konventionell 1213-1203 v. Chr.) ging es in erster Instanz um einen Feldzug des Königs gegen die Libyer, die wiederholt im ägyptischen Delta eingedrungen waren. Ganz am Ende der Stele wird kurz auf militärische Errungenschaften der ganzen Dynastie hingewiesen, indem z.B. auf Kriege gegen die Hethiter wie auch gegen vereinzelte Städte und Völker (Askalon, Geser, Jenoam und Israel (?)) hingewiesen wurde. Als später die Wissenschaft weitgehend akzeptierte, dass sich hinter dem Namen doch das biblische Israel verbarg, wurde daraus bald die Schlussfolgerung gezogen, dass Israel sich damals erst im Land Kanaan angesiedelt hatte, nachdem sie Ägypten verlassen hatten. Denn, so meinten viele Wissenschaftler, um 1260 v. Chr. hatten die Israeliten noch in Ägypten für Ramses II. an der Ramsesstadt gebaut. Ob die Israeliten jedoch erst im 13. Jh. v. Chr. nach Kanaan gekommen waren oder bereits früher, darüber würden sich jedoch noch Generationen von Gelehrten streiten. Denn einerseits hiess es in 2. Mose 1, 11 dass Israel für Pharao die Vorratsstädte Pithom und Ramses  bauen musste, andererseits wurde in Josua 2-6 detailliert darüber berichtet, dass das Israel die stark befestigte Stadt Jericho während der Landnahme zerstört hatte. Wie ich anderswo auf archäologische Spatenstiche berichtet habe, gab es im 13. Jh. v. Chr. kein Jericho, das man hätte erobern können, denn damals war die Stätte nicht bewohnt (s. auch mein: www.wibilex.de > "Jericho"). Das letzte befestigte Jericho gab es tatsächlich nach 1550 v. Chr. nicht mehr. War die Geschichte ein blosses Mythos?

 Der Münchner Universitätsprofessor Manfred Görg veröffentlichte 2001 in der Zeitschrift Biblische Notizen ("Israel in Hieroglyphen") ein Steinrelief, das sich schon seit 1913 im Berliner Museum befand, jedoch bis heute nicht wirklich die Aufmerksamkeit der Wissenschaftler auf sich gezogen hatte. Auf dem Stein befinden sich drei Namensringe (die jeweils von drei Gefangenen gehalten werden), in denen sich die Namen Askalon, Kanaan und 'Isch3'Il befinden. Während die ersten beiden Namen bekannt waren (Askalon ist einer der fünf Philisterstädte in der Küstenebene und Kanaan ist ein alter Name für Palästina) ist der dritte Name jedoch sonst nirgendwo so belegt. Da jedoch die ersten beiden Namen eine archaische Schreibweise aufzeigen, die noch am Anfang der 18. Dynastie (spätes 16.-15. Jh. v. Chr.) üblich war, schlug Görg vor, dass das "3" wie im Mittel-Ägyptischen (früheres 2. Jt. v. Chr.) als r zu lesen ist. Der Name würde sich dann als 'Ischra-El lesen lassen. Somit gäbe es einen Namen, der zweifellos an den biblischen Namen Israel erinnert. Der Name würde dann aber auf eine frühe topographische Liste um 1500 v. Chr. zurückgehen. Mit anderen Worten, wenn es sich hier tatsächlich um Israel handeln sollte, hätte es Israel bereits um 1500 v. Chr. (oder nach der revidierten Chronologie so um 1400 v. Chr.) gegeben.

Bild: links Askalon, Mitte Kanaan, rechts "Ischrael"
© Peter van der Veen

Da mich das Ganze sehr faszinierte, bin ich mit Kollegen 2006 und erneut 2009 nach Berlin gereist, um mir den guten Stein selber einmal sehr genau unter die Lupe zu nehmen. Und tatsächlich spricht vieles dafür, dass Professor Görg recht haben könnte. Folgende Schlussfolgerungen unserer neuen Arbeit liessen sich nun ziehen:

 a) Obwohl früher wohl der Name in dem dritten Ring als Jasup-El gelesen worden war, konnten wir einwandfrei feststellen dass der zweite Hieroglyphe einen 3-Geier darstellte (wir entdeckten noch die Beine und Krallen des Vogels!) und somit konnte auch der bisher noch ungesicherte Anfangsbuchstabe 'i gesichert werden,

b) Tatsächlich gibt es eine Reihe von Ortsnamen in der 18. Dynastie (aber auch in der 19. Dynastie, wenn die Namen von früheren Listen übernommen wurden): z.B. wurden damals die Namen Bosruna als Badana, Ugarit als Uga'it, Hekarim als Heka'im geschrieben. Somit konnte also als gesichert gelten, dass das "a" in "sch(a)" im dritten Namen tatsächlich als "schar" oder "schra" gelesen werden konnte,

c) Der Gottesname El am Ende des Namens verriet ebenfalls Spuren einer alten Zeit. Die kurze Form wurde spätestens ab der Zeit des Pharaos Amenhotep III. (c. 1350 v. Chr.) von einer längeren Form ersetzt.

Nun kann man alldem entgegensetzen, dass der biblische Name für Israel nicht als Ischrael sondern als Israel (mit einem scharfen s) ausgesprochen wird. Das stimmt jedoch so nicht. Zunächst wird der Name auf Hebräisch mit einem Sin/Schin geschrieben und dieser wurde damals noch nicht als solches unterschieden (das kam erst später bei den Masoreten). In der Bibel wird der Name auch deshalb mit verschiedenen Verben in Verbindung gebracht. Manche Verben schreiben sich mit "sin", andere dagegen mit "schin". Nach Richter 12,6 gab es da auch unterschiedliche Aussprachen in Israel, wenn es um Zischlaute ging. Es ist aber auch durchaus möglich, dass der Name ursprünglich von den ägyptischen Schreibern falsch wiedergegeben wurde, denn vielleicht kannten sie die richtige Aussprache nicht. Auch an anderen Stellen werden Namen mit "sin" unterschiedlich wiedergegeben. Manchmal spricht man z.B. von "Aschur", manchmal auch von "Assur" und dennoch ist dasselbe Gebiet im Zweistromland gemeint. Die palästinische Stadt Socho wird einmal als Socho, ein anderes Mal als Schocho geschrieben. Dann wurden aber auch palästinische Namen von den Ägyptern aus Keilschrifttexten übernommen und da gibt es viele Beispiele von geographischen und Personennamen, die zwar im Original mit "sin" geschrieben, aber in der Keilschrift mit "sch" wiedergegeben wurden. Zwei Personennamen aus Ebla und Ugarit die - so meint man allgemein wohl mit dem Namen Israel identisch wären - werden Ischrael geschrieben, mit anderen Worten Israel = Ischrael. Beide Aussprachen sind also legitim.

Was nun bedeutet das, wenn Israel bereits um 1500 (bzw. 1400) v. Chr. in Kanaan war? Das bedeutet, dass schon damals Stämme Israels dort hin emigriert waren, was sich dann auch gut mit der Zerstörung der letzten befestigten Stadt Jericho um 1550 v. Chr. verbinden liesse. Wenn der Name Israel auf dem Berliner Block tatsächlich als Hinweis auf das biblische Israel akzeptiert werden sollte, so würde dies zweifellos vieles in der Bibel-Archäologie verändern.

Zusammen mit den Ägyptologen Manfred Görg und Christoffer Theis habe ich einen sehr detaillierten Fachartikel zu diesem Thema geschrieben, der voraussichtlich im Herbst 2010 in Amerika erscheinen wird. Also bitte "Stay tuned...!

Vom 1.-3. Oktober findet zum Thema Auszug und Landnahme bei Schwäbisch Gmünd eine internationale Tagung mit renommierten Referenten statt. Für Infos s. weiter: Arch. Spatenstiche


24 Kommentare zu “Israel in Ägypten lange vor Pharao Merenptah?”

  1. Michael Blume Antworten | Permalink

    Spannend!

    Es ist doch faszinierend so sehen, wieviel gerade auch in Forschungsgebieten strittig und zu entdecken bleibt, die bereits seit Jahrzehnten intensiv beackert werden. Viel Erfolg auch für den Fachartikel, der sicher lebhafte Diskussionen auslösen wird!

  2. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Bedeutung

    Ist die Bedeutung des Steins klar?
    Ich habe es mit den Ägyptern nicht so daher frage ich.
    Ist mit "Ischrael" sicher ein Staat bzw. Königreich gemeint?
    Vielleicht war das auch ein "Dorf" anderwo und nur der Begriff war schon da?

  3. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Bedeutung

    Ja die Bedeutung ist klar. Ischrael wird wie bei Merenptah neben Askalon und Kanaan erwähnt und somit ist auch die geographische Lage klar. Die Datierung wird von der Orthography bestimmt und die deutet auf die Zeit von Tturmosis III. him.

  4. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Bedeutung 2

    Ich meinte natürlich damit dass Ischrael somit als politische Einheit in Kanaan sicher ist.

  5. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Buchstäblich lesen oder hören?

    Für was steht der Name Israel. Und wenn frühe Funde auf Israel in Ägypten hinweisen, was sagt uns das dann?

    Dass wir die Befreiung durch Moses doch wieder wie einen Sklavenaufstand, die Landnahme als kindermörderische Volksvertreibung lesen dürfen, um der scheinbaren Mythologisierung zu entkommen? Oder wird es nicht langsam Zeit, nach den Hörern eines in der Geschichte bzw. allem Werden lebendigen Wortes zu fragen, das den Legenden zugrunde liegt?

    Waren kriegerische Volksstämme in Kanaan unterwegs, die das Recht auf den einen Gott des Alles auf ewig gepachtet hatten oder Hörer auf Höhe der Zeit?

  6. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Buchstäblich lesen

    Ich denke, dass man die Geschichten sehr wohl historisch zu verstehen hat, da die nachfolgenden Generationen dazu aufgerufen hatten nie zu vergessen was Jahwe für Israel getan hatte.
    Was der Name Israel wirklich bedeutet, darüber ist viel diskutiert worden. Die Volksätiologie in Genesis 32 (Er hat mit El gekämpft) ist nicht unbedingt mit der ursprünglichen Bedeutung in Verbindung zu bringen. Verben mit s und sch sind beide möglich. Die Wiedergabe des westsemitischen sin auf Ägyptisch als schin ist ebenfalls möglich wie Hoch das in seinem Buch richtig dargestellt hat. Es liegt wahrscheinlich einen amorritischgen Namen vor.
    Liebe Grüsse
    Peter van der Veen

  7. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Peter van der Veen

    Ein amoritischer Name .. vermutlich auch noch babylonisch?
    Dann wäre das vermutlich in der sogenannten babylonischen Verbannung geschriben worden?
    Das würde einiges erklären!

  8. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Ein amoritischer Name?

    Amoritisch ist alles was man als westsemitisch in der Levante während der Mittleren Bronzezeit vorfindet. Das Auch die Haran-Balich Gegend woher die Väter stammten war amurritisch von daher ist das alles andere als weithergeholt. Mit babylonisch und Exilszeit hat das alles gar nichts zu tun, das war c. 1000 Jahre später.
    Liebe Grüsse
    Peter van der Veen

  9. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Peter van der Veen

    "Mit babylonisch und Exilszeit hat das alles gar nichts zu tun, das war c. 1000 Jahre später."
    Wie "den Moses gab es" 8-D, wer glaubt das den noch?
    Oder meinen sie die Schriftlegung der Genesis? 1000 Jahre vor dem Exil gab es kein Hebräisch ..

    ... ich bin verwirrt ...

  10. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Moses Gab es Doch

    Ja klar ich glaube dass es den Mose gab, und dass er geschrieben hat. Natürlich hat der biblische Text eine Enbtwicklung durchgemacht, aber ich halte es für mich dass ein Mose geschrieben hat. Ja das gibt es heute noch, und die Welt ist grösser als Deutschland!

  11. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Peter van der Veen

    "Ja klar ich glaube dass es den Mose gab"
    nah sooo klar ist das nicht
    Für einen echten Moses spricht nicht viel.

    "und die Welt ist grösser als Deutschland!"
    Was sollten sie damit sagen?

  12. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Mose gab es doch!

    Ganz ehrlich gesagt, keiner von uns war dabei gewesen. Sie nicht ich auch nicht. Aber der Name Mose ist gut ägyptisch. Zudem gab es einen starken westsemitische Bevölkerungsanteil während des Mittleren Reiches und der Zweiten Zwischenzeit in Ägypten, die es bis an die gesellschaftliche Spitze schaften, ja es gab sogar semitische Pharaonen. Ich glaube dass zu dieser Zeit Mose in Ägypten war, wie auch die "Proto-Israeliten". In dieser Zeit haben eben genau diese Leute angefangen die Hieroglyphen zu benützen um ihre eigene Sprache (das Kanaanäisch, das ja zu dieser Zeit nichts anderes war als ein Vorläufer des biblischen Hebräisch!) um ihre Geschichten aufzuschrieben. Nach Artapanus (3. Jh. v.Chr.) soll der Pharao zurzeit Moses in Ägypten Chenefros (= Khaneferre Sobekhotep IV.) geheissen haben, der genau zu dieser Zeit regierte. In Theben wurde einen Papyrus entdeckt (Papyrus Brooklyn) wo mehr als die Hälfte der Haussklaven westsemitische Namen wie Zebulon, Menachem, Jakob, Shifra usw. tragen. Immerhin noch kein Beweis für die Existenz Moses, aber es macht die biblische Tradition immer hin doch sehr plausibel.

    Mit die Welt ist grösser als Deutschland, wollte ich einfach sagen, dass obwohl in der Vergangheit D- im Bereich der Bibelexegese führend war (Wellhausen, Quellenscheidung usw.), es auf internationalen Ebene viel getan hat, und es gibt inzwischen auch mehrere gute Wissenschaftler die eben die biblischen Geschichten sehr viel mehr Historizität zutrauen. Ich weiss das mögen viele wie Sie nicht, dennoch gibt es diese Ansichten (da rede ich nicht von Spinnereien sondern von guten wissenschaftlichen Arbeiten) auch. Und die sollten einfach auch Mal zur Kenntnis genommen werden. Aber genug für heute!

  13. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Peter van der Veen

    "Ganz ehrlich gesagt, keiner von uns war dabei gewesen. Sie nicht ich auch nicht."
    Richtig! Und es gibt viel historische Hinweise die eher gegen einen bibl. Moses sprechen.
    Ich leugne ja nicht ab, dass es da "irgendeinen" Moses gegeben haben könnte.
    Der bibl. Moses müsste aber auch zu den Handlungen der Bibel passen und nicht nur diesen Namen haben.
    Dazu gehört u.a. sie Geburtslegende (Sargon?)
    Erleuchtung am Sinai
    etc.
    Und diese "Komplettpacket" ist wohl eher ein Märchen als historischer Fakt .. oder glauben Sie auch an die weltweite Sintflut, höher als alle Berge etc.?
    Da würden mich allerdings die Namen ernstzunehmender Wissenschaftler interessieren die DAS vertreten.

    "Nach Artapanus (3. Jh. v.Chr.) soll der Pharao zurzeit Moses in Ägypten Chenefros (= Khaneferre Sobekhotep IV.) geheissen haben, der genau zu dieser Zeit regierte."
    Dann kann das AT auch nicht viel äler sein .. eher 250BC, richtig?
    DAS kann ich mir gut vorstellen.

    "In Theben wurde einen Papyrus... Immerhin noch kein Beweis für die Existenz Moses"
    EBEN es bedeutet nur das da Semiten waren, sonst nichts.

    Damit das früher Germanen in Europe rumrannten ist ein Sigfried auch noch nicht "bewiesen", nur weil die Nibelungensage das "nahelegt".

    "...es auf internationalen Ebene viel getan hat, und es gibt inzwischen auch mehrere gute Wissenschaftler die eben die biblischen Geschichten sehr viel mehr Historizität zutrauen."
    Es gibt auch internationale Wissenschaftler die das nicht tun ;)

    Die Frage ist vermutlich wie exakt man "historisch" versteht und welche Teile des Textes man sich dafür "aussucht".

    Das die Bibel die historischen Gegebenheiten als Hinterdrundgeschichte quasi als Kulisse benutzt hat, ist mir schon klar. Desewegen müssen aber die Hauptfiguren der Bibel (Gott, Moses, David, Jesus etc.) noch lange nicht real gewesen sein. Ich denke es ist eher eine Art historischer Roman .. und nur weil in einem solchen ein paar Daten passen, stimmt der Rest noch lange nicht.

    "Ich weiss das mögen viele wie Sie nicht, dennoch gibt es diese Ansichten ... Und die sollten einfach auch Mal zur Kenntnis genommen werden. Aber genug für heute!"
    Natürlich - diese Ansichten gibt es seit ca. 2000 Jahren ... und sichthaltiges wurde in all den Jahren wenig bis nichts gefunden ;)
    Und die Kirchen _haben_ gesucht. Spätestens seit Origenes.

    Israel Finkeltstein lehnen sie vermutlich als ernstzunehmenden Wissenschaftler ab, richtig?

  14. Michael Banyai Antworten | Permalink

    Kann man den Volltext

    des englisch-sprachigen Artikels erhalten?

    Es wurde gerade auf der Liste biblical studies von Jim West angesprochen, die Zeitschrift ist den meisten jedoch unbekannt.

    Also, wenn es diskutiert werden sollte, bitte um PDF. Da gibt es einige Spezialisten auf der Liste sowohl der Copenhagener Schule (Thompson, Lemcke, Davies, wie auch moderatere Wissenschaftler).

  15. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Kann man den Volltext

    Der Volltext kann man gerne bei mir erfragen: Van_der_Veen@gmx.de
    Bald gibt es hier eine Zusammenfassung des Artikels auf Deutsch von meiner Kollegin Erika Gitt.

    Liebe Grüsse
    Peter van der Veen

  16. Jared Weaver Antworten | Permalink

    Keine Posaunen vor Jericho?

    Hi Dr Van der veen,

    I am writing to seen if you you have any English versions of the German articles that appear in the above mentioned book? I bought it about a year ago in hopes my German would improve to the point of me being able to read it. I have had no such luck. I obtained John Bimson's article in English. Do you have any other articles in English?

    Thanks,

    Jared Weaver

  17. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Keine POsaunen vor Jericho

    Indeed Jared I do have some articles in English which were originally published in the Journal JACF which I could forward to you. Please write to me offline: van_der_Veen@gmx.de

    Please be patient somewhat as I am on holidays this week.
    Best wishes
    Peter

  18. D.M. Antworten | Permalink

    Fragmnt Nr. 21687

    Gibt es weitere Literatur zu dem Sockelfragment Nr. 21687 außer BN 106 und JAEI 2:4?

  19. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Fragment Nr. 21687

    Lieber D. M. (wer sind Sie eigentlich?)

    Ja es sind weitere Publikationen geplant. Ein wichtiger Beitrag wird 2013 in der Festschrift für A. Lemaire (Sorbonne) erscheinen.

    Am 16. November werde ich einen bedeutenden wissenschaftlichen Vortrag zu dem Thema an der Uni Berlin halten. Bitte melden Sie sich einfach wieder in September so dass ich Ihnen dazu die genauen Angaben geben kann (jetzt sind viele in Urlaub).

    Liebe Grüsse
    Peter van der Veen

    PS Es gab ein paar Kritiken an die Arbeit von Görg bevor wir dann darauf in unserm JAEI artikel eingegangen sind. Am besten sehen Sie in den Fussnoten unseres Artikels nach. Da werden Sie sicher fündig.

  20. D.M. Antworten | Permalink

    Fragment Nr. 21687

    Herzlichen Dank!
    Ich bin Student an der Theologischen Fakultät der HU Berlin und befasse mich im Rahmen meiner alttestamentlichen Studien näher damit; deshalb: In welchem Rahmen genau werden sie im November an der Uni Berlin sprechen?
    Noch eine eigenartige Frage in Bezug auf den Alu-Folien-Abdruck, denn sie im Depot des ÄM gemacht haben: Wie genau haben sie das angestellt und was haben sie dann damit wozu gemacht?
    (ich frage das, weil ich selbst in Kürze die Möglichkeit haben werde, das Fragment iun Augenschein zu nehmen)...

    Herzliche Grüße!

  21. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    D. M. Fragment Nr. 21687

    In November werde ich während meines Vortrags in erster Linie meine Arbeit am Fragment Nr. 21687 vorstellen und dann auf die mögliche Bedeutung der vorgeschlagenen Lesung für die Landnahme eingehen.

    Alu-Folie war gewiss nicht meine first choice (ich hatte damit bisher nie gearbeitet gehabt) aber der Museumsmagazin-Wärter hat uns nicht erläubt mit plastizine Materialien am Stein zu arbeiten. Ein Kollege (er ist Zahntechniker) hat es dann aber tatsächlich geschafft die Konturen in der Folie mit Gips auszugiesen, wobei ich dann zum ersten Mal eigentlich die möglichen Spuren der Klaue des Geiers (erst zuhause!) erkennen konnte, was sich dann aufgrund der vielen Bilder die wir gemacht hatten zusätzlich bestätigt hat. Ich bin dann jetzt in Mai nochmals hin und tatsächlich gibt es die Rillen im Stein, so dass wir davon ausgehen können, dass es sich hier tatsächlich um das Bein des Geiers handeln düfte (so sehen es auch mehrere Ägyptologen mit denen ich darüber gesprochen habe). Inzwischen wurden von einer 3-D Animationsfirma (die fürs Museum arbeitet, sie haben auch die Nofrete gemacht) Animationen hergestellt die man am computer sehr genau aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann. Auch hier sind ganz genau diese Rillen sichtbar, sodass es da eigentliche keine Zweifel mehr geben kann. Selbstverständlich sind diese Scans sehr viel besser als unsere Alu-Abdrucke, aber damals (2009) gab es eben nicht anderes, das uns zur Verfügung stand um mögliche Eintiefungen im Stein an der Oberfläche sehen zu können.
    Schön dass Sie selbst den Stein untersuchen werden (der Stein befindet sich im unterirdischen Magazin, nicht im Museum!) und Sie müssen sich mit Frau Dr. Olivia Zorn in Verbindung setzen. Ich freue mich auf Ihre Einschätzungen und dann auf die Begegnung in November.
    Mit freundlichen Grüssen
    Peter van der Veen

  22. D.M. Antworten | Permalink

    Fragment Nr. 21687

    Donnerwetter! Sind diese Animationen irgendwo zugänglich?
    Und wann und wo genau werden Sie in Berlin sprechen? Ich kann im Internet nichts finden...

  23. Peter van der Veen Antworten | Permalink

    Donnerwetter! :-)

    Leider ist das noch nicht ausgeschrieben. Die Veranstaltung findet nicht an der Uni sondern (wie ich jetzt weiss) im Ägyptischen Museum statt und wird vom Museums für die Theologen, Ägyptologen und für die jüdische Gemeinschaft in Berlin organisiert. Sehr bald wird der Vortrag im Internet zu finden sein. So ist mir versprochen worden. Soviel ich weiss fängt die Veranstaltung um 19 Uhr an. Erkundigen Sie sich bei Frau Dr. Olivia Zorn, sie hat das Treffen organisiert.

    Ich kann Ihnen gerne ein paar 3 D Bilder schicken (sie sind aber sehr hochauflösend und die Rechte liegen bei uns, wir haben dafür bezahlt). Schicken Sie mir eine mail: van_der_Veen@gmx.de
    Liebe Grüsse
    Peter van der Veen

Einen Kommentar schreiben


× 3 = zwanzig vier