Willensfreiheit und die WC-Kabine
Praktische Philosophie einmal anders: Welche Rolle für unseren Alltag spielen Theorien und wissenschaftliche Befunde, die unserer Fähigkeit, aus Gründen zu handeln, widersprechen? Oder: Was Toilettentüren mit Willensfreiheit zu tun haben.
Jedes Mal, wenn ich bei mir im Institut in der WC-Kabine sitze, muss ich an die Sozialpsychologie denken, genauer, an die empirischen Belege zur Beeinflussung des menschlichen Verhaltens durch scheinbar irrelevante Faktoren. Beispielsweise haben Experimente ergeben, dass moralische Urteile davon beeinflusst werden, ob man sie neben einem stinkenden Mülleimer oder an einem schmutzigen Schreibtisch fällt (Schnall et al., 2008). Ein Klassiker aus den 1970er Jahren zeigte, dass selbst die Hilfsbereitschaft von Theologiestudierenden davon abhängt, ob man sie im Experiment unter Druck setzt (Darley & Batson, 1973). Auch wenn man sie vorher die biblische Geschichte vom heiligen Samariter lesen ließ, blieb der Effekt bestehen.
Während ich also auf dem Klo sitze und unvermeidlich auf die Kabinentür mir gegenüber schaue, gehen mir diese Gedanken durch den Kopf: Was werden wohl diese wenig kreativen Hassbotschaften oder erotischen Bemerkungen, die andere hier hinterlassen haben, mit mir machen? Werde ich womöglich den Dekan böse angucken, wenn er mir gleich zufällig über den Weg läuft? Werde ich am Forschungsdirektor vorbeigehen, ohne ihn zu grüßen? Werde ich gar die nächstbeste Studentin, die ahnungslos aus dem Damen-WC kommt, anfallen? Oder wird sie, unbewusst inspiriert von ähnlichen Botschaften bei den Frauen, über mich herfallen? Werde ich inspiriert durch den Unsinn, den einer unserer deutschen Studenten über deutsche Soldaten geschrieben hat, zu nationalistischen Vorurteilen neigen?
Schon lange vor der aktuellen, von Hirnforschern lancierten Debatte um die Willensfreiheit, haben entsprechende Befunde unsere Fähigkeit, wohlüberlegt und aus Gründen zu handeln, zumindest teilweise infrage gestellt; und auch die Annahme, dass Gehirnverschaltungen unser Verhalten festlegen (Wolf Singer), ist bestenfalls die halbe Wahrheit. In Klassikern wie dem Milgram- oder Stanford-Prison-Experiment, waren es die Autorität des Experimentators beziehungsweise die zufällige Zuordnung in die Gruppe der Wärter oder Gefangenen, die das Verhalten der Versuchspersonen beeinflussten. Jeder kognitiv arbeitende Hirnforscher versucht in seinem Experiment gerade, das Gehirn und Verhalten seiner Versuchsperson oder seines Versuchstiers festzulegen, um am Ende statistisch robuste Messergebnisse zu erzielen, die sich sinnvoll interpretieren lassen.
In dieser Woche habe ich einen Abend über die Willensfreiheitsdebatte in Amsterdam besucht, an dem unter anderen der belgische Philosoph Jan Verplaetse (um den es schon einmal in einem meiner ersten Blogbeiträge ging – The Moral Brain) sein neues Buch über Willensfreiheit vorstellte; oder genauer gesagt: über ihre Unmöglichkeit. Ein freier Wille ist für ihn etwas, das neue Ursachen setzen kann, ohne selbst verursacht zu sein; ein „unbewegter Beweger“. Da die Hirnforschung hierfür keinen Raum lasse, denn schließlich seien alle Gehirnprozesse determiniert, gebe es folglich keine Freiheit; und damit auch keine Schuld oder Verantwortlichkeit. Die Konsequenzen seiner philosophischen Untersuchung diskutiert er entsprechend unter der Vorstellung, eine Gesellschaft ohne Schuldvorwürfe zu bilden: verwijtloos leven.
Nicht so schnell! Reflexion tut Not.
Es scheint für die Freiheit des Menschen also schlecht zu stehen, sowohl metaphysisch als auch psychologisch. Doch ist der unbewegte Beweger, nach dem Verplaetse sucht, wirklich das, was wir für freie Entscheidungen nötig haben? Und bedeuten die psychologischen Befunde wirklich den Todesstoß für die Vorstellung von Menschen als (zumindest manchmal) nach Gründen handelnden Akteuren? Anders formuliert: Gibt es das Willensfreiheitsproblem überhaupt, und wenn ja, in welchem Maße?
Zunächst ist die Frage berechtigt, was mit einem metaphysischen unverursachten Verursacher gewonnen wäre. Woher kämen dessen Entscheidungen? Vom Zufall? Schließlich darf es dann keine anderen Ursachen geben. Kommt es nicht vielmehr auf das Maß an, in dem ich im Einklang mit meinen Wünschen und Überzeugungen, selbstbestimmt und selbstkontrolliert handeln kann? Sind meine freien Willensentschlüsse nicht gerade diejenigen, die ich nach reiflicher Überlegung und Abwägung, nach bestem Wissen und Gewissen bewusst treffe? Und sind dies alles nicht psychische Vorgänge, die mal mehr und mal weniger ausgeprägt vorliegen, die bei unterschiedlichen Menschen in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich stark vorhanden sind, die sich unterstützen oder auch stören lassen? Als psychische Prozesse können wir diese auch als im Gehirn realisiert, in den Körper und sozialen Kontext eingebettet denken und bedürfen wir keines metaphysischen Spagats.
Was ist dann aber mit der Klotür beziehungsweise mit der Sozialpsychologie? Was macht uns so sicher, dass wir wirklich aus den Gründen handeln, die wir annehmen? Worüber besteht aber schon absolute Sicherheit? Wenn es unsere psychischen Fähigkeiten unterminiert, wenn wir durch scheinbar irrelevante Einflüsse gestört werden, ist es dann nicht ein Beleg für unsere psychischen Fähigkeiten, wenn wir uns im Einklang mit unseren Vorsätzen, Berichten und Plänen verhalten? Und warum sollte es die Fähigkeit der bewussten Reflexion überhaupt geben, wenn sie nicht zumindest manchmal unser Verhalten beeinflussen könnte?
Für unsere gesellschaftlichen, moralischen und rechtlichen Praxis brauchen wir den metaphysischen Verursacher nicht. Wir machen jemandem moralische Vorwürfe, wenn er oder sie wider besseres Wissen und absichtlich oder grob fahrlässig etwas Falsches getan hat; und wir halten jemanden für schuldfähig in dem Maße, in dem er oder sie einsichts- und steuerungsfähig ist. Daran ändert auch die Hirnforschung nichts, dass wir diese Fähigkeiten zumindest manchmal in einem gewissen Maß besitzen; vielleicht wird sie aber eines Tages genauere Instrumente zur Verfügung stellen, um in Einzelfällen mit größerer Zuverlässigkeit ihr Vorhandensein zu bestimmen, als dies im Alltag oder mit den Methoden von Psychologie und Psychiatrie möglich ist.
Mit der Toilettentür sollten wir es genauso halten wie mit den sozialpsychologischen Funden: uns in wichtigen Entscheidungen der möglichen Einflüsse bewusst werden und den Kontext entsprechend anpassen. Wenn Zeitdruck unsere Hilfsbereitschaft einschränkt, dann sollten wir uns die nötige Zeit nehmen; wenn stinkende Mülleimer und schmutzige Schreibtische unsere Urteile trüben, dann sollten wir aufräumen; wenn Autorität uns zu Unmenschen macht, dann sollten wir sie kritisch hinterfragen. Alles Fähigkeiten, die nicht unmöglich sind! Natürlich sind wir nicht perfekt und sind unsere Fähigkeiten zur Reflexion beschränkt; das heißt aber nicht, dass wir nicht wenigstens manchmal etwas unternehmen können, um sie zu unterstützen. Freiheit und Moral sind keine Geschenke, sondern ein Auftrag; und indem wir uns ihnen stellen, können wir das reduzierte Menschenbild des Gehirndeterministen gleich performativ widerlegen. Wer sich nicht nur als Maschine versteht, die mal mehr oder weniger gut funktioniert und an der man im Fehlerfall am entsprechenden Rädchen schraubt, der wird sich auch anders verhalten, freier und idealerweise moralischer.
Die Willensfreiheitsdebatte ist ein Konstrukt
Es gibt kein Willensfreiheitsproblem in dem Maße, in dem Menschen reflektieren, überlegen und selbstkontrolliert im Einklang mit ihren Wünschen und Überzeugungen entscheiden und handeln können. Wie frei wir sind, ist ein Kontinuum, das von Fall zu Fall unterschiedlich ist. Freiheit ist keine Magie, sie ist eine menschliche Fähigkeit und als solche auch wissenschaftlich messbar.
Foto: © Makrodepecher PIXELIO
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Ich würde mir an dieser Stelle eine Diskussion (oder einen Verweis auf eine schon erfolgte) zum Thema Schuldfähigkeit wünschen. Gerne ergänzend auch aus theologischer Sicht.
Zum Blogpost selber:
Er steht nicht im Widerspruch zu Verplaetse, versucht aber zu relativieren (wenn ich das richtig verstanden habe...)
aber wieso überhaupt?
kommentar muss dann nicht stehen bleiben. ;-)
Ich bin sehr wohl anderer Meinung als Verplaetse – er sucht nach einer metaphysischen Freiheit, die wir meines Erachtens weder richtig verstehen, noch empirisch unterscheiden können; mir geht es aber um pragmatische und psychologisch plausible Freiheit, siehe noch einmal mein letzter Absatz.
Daran schließt sich – für mich – auch der juristische Schuldfähigkeitsbegriff nahtlos an: wir sind standardmäßig schuldfähig, sofern nicht außerordentlicher Zwang, schwere Geisteskrankheit, psychotrope Substanzen oder andere Störfaktoren unsere Einsicht in das, was richtig und falsch ist, sowie unsere Fähigkeit, dementsprechend zu handeln, einschränken.
Wie ich schon sagte, denke ich nicht, dass die etablierten psychischen und psychiatrischen Kategorien hier das letzte Wort sind, gehe aber eher davon aus, dass die Hirnforschung die Unterscheidung in bestimmten Einzelfällen verbessern, anstatt sie völlig revolutionieren wird.
Für die Theologie kann ich leider nicht sprechen.
Danke, ich bin hier aber vermindert schuldfähig, da meine Niederländischkenntnis meine Einsicht in das, was im Deutschen lange und kurze Vokale sind, nach und nach trübt.
Erst mal danke für den Link auf die niederländische Seite:
"Verplaetse is filosoof en neurowetenschapper"
Ist "filosoof" neue holländische Rechtschreibung, oder haben die das schon immer so geschrieben?
Der Text hat mich daran erinnert, dass ich mal wieder nach Holland muss. Der Link könnte also ähnlichen Einfluss auf mich haben, wie einige Klosprüche auf dich. Mal sehen, ob mir mein unfreier Wille die Reise erlauben wird.
Jetzt noch eine etwas ernster gemeinte Frage.
Warum meint Verplaeste, dass aus der Verneinung des freien Willens die Verneinung jeglicher Verantwortung folgen müsse?
Sicherlich wird zur Zeit der Begriff Verantwortung eng an den Begriff der Willensfreiheit angelehnt. Aber es gab auch einmal eine Zeit, da wurde das Feuer mit dem Vorhandensein von Phlogiston erklärt. Jetzt geht man davon aus, dass Phlogiston nicht existiert, Feuer gibt es aber immer noch!
Wenn ich Quine richtig verstehe, plädiert auch er dafür, falls sich ein Begriff aus dem Netz der Bedeutungen verabschiedet, zunächst zu versuchen das verbliebene Netz zu reparieren. Hat Verplaeste dies versucht? Du selbst scheinst ja auch der Überzeugung zu sein, dass das möglich wäre:
"Für unsere gesellschaftlichen, moralischen und rechtlichen Praxis brauchen wir den metaphysischen Verursacher nicht."
Hallo, ich denke jedoch, dass es bessere Gründe gibt, in die Niederlande zu reisen (muss es unbedingt Holland sein?), als der Willensfreiheitsdebatte zu folgen. :-)
Was die "filosofie" betrifft – im Niederländischen hat man sich auf striktere Regeln geeinigt, die dann auch konsequent auf Fremdwörter angewandt werden. Deshalb ist das Quartier (Viertel) dann auch ein kwartier, das Cadeau (Geschenk) ein kado und die Philosophie eben die filosofie. Wenn Ihnen das besser gefällt, können Sie aber auch das alternative Wort "wijsbegeerte" verwenden.
Das Buch Verplaetses muss ich erst ganz lesen, um die Frage zu beantworten. Ich habe aber noch bis am 31. Januar Zeit, wenn ich ihn bei einer Vorlesungsserie bei uns in Groningen kommentieren soll.
Kompatibilistisch gesehen sind wir aber doch gar nicht so weit, dass wir uns vom Freiheitsbegriff verabschieden müssten (siehe Text). Insofern sehe ich auch nicht die Notwendigkeit, groß an Schuld und Strafe "herumzudoktorn". Wie gesagt schließe ich aber nicht aus, dass uns die Neurowissenschaft hier eines Tages bei feineren Unterscheidungen behilfreich sein wird.
Zitat:
Wenn das Wörtchen "frei" die von Verplaetse (und wohl auch Teilen der christlichen Theologie) unterstellte Bedeutung hat, dann ist es doch nur folgerichtig, dass mit dem Verschwinden des "unbewegten Bewegers" auch die darin begründete Schuld und Verantwortung verschwindet.
Ich vermute mal stark, dass Verplaetse die Begriffe Schuld und Verantwortung sozusagen neu definiert, also neu begründet, oder er hat andere Begriffe parat, mit denen die Rechtsprechung seiner Meinung nach genauso gut arbeiten könnte.
So, wie man auch ohne das Phlogiston (@Joker) Feuer machen kann.
(Offenbar kommen vielen Leuten auf dem Klo die besten Ideen. Gibt es Untersuchungen dazu, warum das so ist?)
»Hallo, ich denke jedoch, dass es bessere Gründe gibt, in die Niederlande zu reisen ...«
Stimmt. Mein guter Grund ist von Groningen nach Den Haag gezogen. ;-)
Verplaetse sagt ausrücklich, dass mit dem freien Willen auch Verantwortlichkeit und Schuld verschwinden und damit die normative Grundlage der Strafe entzogen ist.
Seine Vision:
Werden von vielen Einzelakteuren Entscheidungen auf Basis von einfachen Grundregeln getroffen, so kann man als Ergebnis ein ergebnisoffenes Resultat erhalten.
Dieses Phänomen ist unter dem Begriff ´Schwarmintelligenz´ bekannt geworden.
Betrachtet man unsere Gehirnaktivität mit dieser Sichtweise, so ergibt sich in einer oszillierenden Aktivität aus der Summe einzelner Neuronenreaktionen als Endprodukt eine Willensentscheidung, welche man durchaus als frei bezeichnen kann; da deren Ergebnis nicht von vorne herein fest steht. (Im Gegensatz dazu ist bei einem Computerprogramm der Rahmen der möglichen Ergebnisse per Definition vorgegeben.)
Ja, nicht schlecht, wenn man das richtig ausbuchstabiert.
Ich frage mich sowieso, wozu das Schuldprinzip gut sein soll, wenn es vor Gericht gar nicht darauf ankommt, ob sich ein Delinquent schuldig fühlt oder nicht.
Die große Frage ist natürlich, ob Prozesse, die uns indeterministisch erscheinen, es wirklich sind oder nicht. Sie lässt sich meines Erachtens aber nicht auflösen, da wir lange vorher an Grenzen der Messbarkeit und Berechenbarkeit stoßen.
Vielleicht ist das ein Anknüpfungspunkt an den Beitrag Emergente Phänomene unseres theoretischen Physikers von nebenan.
Sorry, aber erstens ist das insofern falsch, als die Schuldfähigkeit standardmäßig angenommen wird und nur im begründeten Einzelfall davon abgewichen wird (nach §§20, 21 StGB).
Darüber hinaus ist es Aufgabe des Gerichts festzustellen, ob der Angeklagte Schuldig im Sinne der Anklage ist oder nicht.
Zweitens ist das falsch, da es für das Strafmaß sehr wohl einen Unterschied machen kann, ob der schuldige Täter sich schuldig fühlt und Reue zeigt oder nicht.
"Wer sich nicht nur als Maschine versteht, […] der wird sich auch anders verhalten, freier und idealerweise moralischer."
Ist das nur so eine Vermutung von dir, eine bekannte Aussage aus der Alltagspsychologie oder gibt es auch schon wissenschaftliche Belege für diese Behauptung? Es müsste doch unter den Philosophen und Naturwissenschaftlern mittlerweile eine hinreichend große Anzahl von Personen geben, die an den Determinismus glauben, so dass sich hier eine empirische Untersuchung lohnen würde.
Genau genommen muss der "Gehirndeterminist" sich ja auch nicht als Maschine verstehen. Da ließen sich sicher noch einige Unterscheidungskriterien finden: Eine Maschine ist z.B. auf bestimmte Zwecke hin entworfen und gebaut worden; Menschen andererseits, haben die Fähigkeit sich über die Wirkung von WC-Sprüchen Gedanken zu machen. Menschen und Maschinen hätten dem Deterministen nach, neben vielen unterschiedlichen, nur auch mindestens eine gemeinsame Eigenschaft, eben die der Determiniertheit.
Ich kann generell nicht erkennen, wie, allein aus der Annahme eines determinierten Weltgeschehens, Konsequenzen bezüglich moralischer Fragen gezogen werden können. Da müssen immer weitere Annahmen hinzugezogen werden, die sich jeweils bestreiten ließen. Sonst würde ja aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen werden.
Mit den üblichen Vorbehalten gegen diese Art von Experiment:
Baumeister, R. F., Masicampo, E. J. & Nathan DeWall, D. (2011). Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness. Personality and Social Psychology Bulletin.
Vohs, K. D. & Schooler, J. W. (2008). The value of believing in free will: encouraging a belief in determinism increases cheating. Psychological Science 19: 49-54.
Und hier noch einen, den ich kürzlich in einem Seminar verwendet habe:
Rigoni, D., Kühn, S., Sartori, G. & Brass, M. (2011). Inducing Disbelief in Free Will Alters Brain Correlates of Preconscious Motor Preparation: The Brain Minds Whether We Believe in Free Will or Not. Psychological Science 22: 613-618.
Also wenn in deterministischer Denke die Gehirnprozesse kausal determiniert sind, und diese wiederum die Gedanken determinieren, dann müsste doch wohl auf der Ebene der Gedanken auch ein Kausalnexus zu beobachten sein.
Es lässt sich jedoch schnell feststellen, dass dem nicht so ist.
Tatsächlich gibt es keinen Gedanken, der von einem vorhergehenden „verursacht“ wurde. Das ergibt sich schon daraus, dass wir durch unsere bewussten Handlungen Ziele verfolgen, unsere Bewusstseinsinhalte zumindest teilweise eine teleologische Ordnung haben.
Nun kann niemand glaubhaft machen, dass kausale Verursachung und zweckhaftes Verfolgen eines Ziels auf derselben Ebene stattfinden kann.
Die Vertreter des Determinismus scheinen sich schlicht zu drücken vor der Lücke in der Argumentation, die darin besteht, dass sich das kausale Verursachtsein der Bewusstseinsinhalte nicht aufzeigen lässt. Dennoch wird diese Behauptung wie eine feststehende Erkenntnis behandelt.
Ich bin der Ansicht, dass man die Deterministen mehr in die Pflicht nehmen sollte, zum Beispiel die Emergenztheorie mit Inhalt zu füllen, anstatt sie als Verpackung für ein ungelöstes Problem zu verwenden.
Wenn nun auf der Ebene des Bewusstseins (im Strom der Gedanken) keinerlei Kausalität am Werk ist, so stellt sich auch die Frage nach einem unbewegten Beweger gar nicht erst. Zwar ist das Problem: „Woher kommen meine dummen Einfälle?“ damit nicht beantwortet, aber wir können zumindest feststellen: Es geht nicht um die Suche nach einer Lücke in einer Kausalreihe (denn es gibt keine), durch die ein unbewegter Beweger einspringen könnte.
Das "(denn es gibt keine)" in der vorletzten Zeile bezieht sich auf "Kausalreihe", nicht auf "Lücke", das habe ich missverständlich ausgedrückt.
Mit "Schuldprinzip" war natürlich jene "Schuld" gemeint, die sich aus dem freien Willen (im metaphysischen Sinne) herleitet. Diese Art "Schuld" scheint mir in der Justiz praktisch keine Rolle zu spielen.
Um im juristischen Sinne schuldfähig zu sein, genügt die Einsichtsfähigkeit in das eigene Tun, wenn ich nicht irre. Dazu braucht es nicht diese besondere Art des freien Willens.
Schuldig zu sein setzt (neben der Schuldfähigkeit) nur voraus, dass man die Tat begangen hat. Auch hierzu bedarf es keines freien Willens.
Und es wirkt nicht strafmildernd oder gar entschuldigend, wenn ein Angeklagter sich unschuldig fühlt, weil er glaubt, im Recht zu sein. Es ist also völlig egal, ob die vermeintliche "Schuld" des Angeklagten mit seinem freien Willen zu tun hat oder nicht. Es kommt nur auf die Fakten an.
Kurz, die Justiz braucht nicht das Konzept des freien Willens und der daraus hergeleiteten "Schuld", um die Einsichtsfähigkeit zu prüfen und den faktischen Tathergang zu klären.
PS: Ist das eigentlich ein Widerspruch, wenn man sich zwar frei fühlt, aber trotzdem nicht an den freien Willen (im obigen starken Sinne) glaubt?
Ich frage wegen der einen von Dir zitierten Arbeit: Baumeister et al. (2011) Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness.
@fegalo:
»Die Vertreter des Determinismus scheinen sich schlicht zu drücken vor der Lücke in der Argumentation, die darin besteht, dass sich das kausale Verursachtsein der Bewusstseinsinhalte nicht aufzeigen lässt. Dennoch wird diese Behauptung wie eine feststehende Erkenntnis behandelt. «
Ich vermute mal, das liegt daran, dass man schlicht und einfach die Gesetze der Physik auch im Gehirn gelten lässt. Und es gibt eben keine Hinweise darauf, dass dem nicht so wäre.
Das ist ja schön und gut, aber das bestreitet derzeit auch niemand. Und darum geht mir auch nicht, sondern darum, ob man behaupten darf, dass Gedanken determiniert sind, wenn man gar nicht aufzeigen kann, dass eine kausale Verursachung der Gedanken durch die materiellen Prozesse im Gehirn besteht. Weder WIE sie besteht, und noch nicht einmal, DASS sie besteht.
Vielmehr handelt es sich um Annahmen, die auf einer bestimmten Vorstellung von der Beschaffenheit der Welt fußen.
Es hat aber den Anschein, dass man sich gerade in der Hirnforschung aufgrund dieser Annahmen laufend in Aporien verstrickt. Grund genug, an den Annahmen zu zweifeln. Grund genug, der ewig gleichen Beteuerungsrhetorik „Wir werden das Rätsel schon noch lösen…“ keinen Glauben mehr zu schenken.
Ah ja, ich glaube ich verstehe.
Gedanken werden durch Hirnprozesse nicht kausal verursacht, das stimmt, sehe ich auch so. Es sind bestimmte Hirnprozesse. (Sie gehen mit Hirnprozessen einher, oder: bestimmte Hirnprozesse implizieren Gedanken; so oder so ähnlich müsste man das wohl formulieren).
Soweit, wie ich in der Lage bin, in mein Hirn hinein zu kriechen, bediene ich mich meines Hirns. Etwas anderes machen auch die Hirnforscher nicht, wenn sie am Hirn forschen. Jede Form des Determinismus' ist ein geschlossenes Gefäß. Ich ziehe es vor nach 'oben' geöffnet zu bleiben ohne für alles offen zu sein. Aber auch der Satz: "wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht" ist auch nur ein Gedanke. Und dabei ist es wurscht, ob hier die Henne oder das Ei spricht.
In dem Fall hätten Sie so etwas wie die Identitätstheorie. Nur: dann wäre die Abfolge der Gedanken auch kausal verursacht (von den Gehirnprozessen), und es wäre einfach komisch, wenn sich in den Gedanken selbst keine Spuren von dieser kausalen Folge finden lassen sollten. Die logische Übersetzbarkeit eines kausalen Prozesses in einen finalen oder umgekehrt ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Das hat übrigens einer der größten Mathematiker, Logiker und Philosophen aller Zeiten – Leibniz – klar erkannt, weswegen er zwei von Gott parallel geordnete Systeme, das kausale und das finale (und noch ein drittes) als getrennte aber von Gott in Harmonie gebrachte annahm. Keinesfalls kann ein und dasselbe System beides gleichzeitig leisten. Da hilft auch nicht der rhetorische Trick von den verschiedenen Perspektiven.
Um wirkliche Klarheit zu schaffen, müßte das Hirn nachgebaut werden. Und dieses nachgebaute Hirn forscht dann am Hirn des Menschen. Wer baut aber das Hirn nach? Der Mensch -mit seinem Hirn. Das hat alles irgendwie keinen Sinn mehr.
Also müssen wir doch auf die Evolution warten, die sich endlich mal bemüßigt sieht, den Menschen zu überwinden. Ja ich weiß, Evolution ist kein Subjekt und zielgerichtet ist sie auch nicht. Aber schließlich ist "sie" ja beim Affen auch nicht stehengeblieben.
So etwas _Ähnliches_ wie die Identitätstheorie. Ich meine ja nicht, dass Gehirnprozesse mit Gedanken _identisch_ seien. Gehirnprozesse sind Gehirnprozesse, und nur hier auf dieser Ebene macht die Rede vom deterministischen Geschehen überhaupt Sinn. Dass wir unsere Gehirnprozesse als "Gedanken" erleben, ist für uns erfreulich (nicht wahr, Herr Hilsebein ;-)), aber im Grunde nur für das Phänomen "Bewusstsein" von Bedeutung (welches ja auch nicht kausal verursacht wird; Leibniz hat das schon richtig gesehen, es kann keine Schnittstelle zwischen der Physis und dem, was wir Geist nennen, geben, wo eine Art Übertragung kausaler Prozesse von unten nach oben – oder vice versa – stattfinden könnte).
Danke, dass es hier auch einmal jemand anders aufnimmt, Balanus zu widersprechen. :-)
Ihrer Ansicht zum Determinismus werde ich nicht widersprechen. Es ist schon ein gedankliches und verbales Kunststück mancher Naturforscher, zumindest epistemischen Indeterminismus auf jeder beliebigen Ebene der Beschreibung zu ignorieren, eine Formel zu haben, die dann vielleicht zwanzig Prozent der Variabilität erklärt, und dennoch im nächstes Satz schon wieder davon zu sprechen, alles sei determiniert.
Wenn ich diese Regel durchsetzen könnte, dann würde ich hier bestimmen, dass jemand jedes Mal einen Euro in die Kaffekasse bezahlen muss, wenn er oder sie so fahrlässig mit dem Wort "Determinismus" umgeht. ;-)
P.S. Die Kommentare waren hier vorübergehend nicht möglich, da vermutlich, wie mir vom Admin mitgeteilt wurde, zu viele Beiträge in kurzer Zeit eingegeben wurden und das den Cache überforderte. :-(
Na, überfordert war der Cache nicht, er hat sich nur etwas verschluckt. Hier kann ruhig fleißig weiter kommentiert werden.
Hmm, sich verschluckende Content Management Systeme – das halte ich ja eigentlich für ein Ding der unmöglichkeit. Schreib doch mal einen Blogpost darüber, ob sich diese Metapher auflösen lässt. Darfst du dann gerne hier als Gastbeitrag posten. ;-)
Im Nachbarblog Natur der Naturwissenschaften hat Josef Honerkamp geschrieben:
Ich glaube, das gilt auch für den Begriff "Determinismus".
Wenn ich hier mal einen Gastbeitrag schreibe, wird dieser soviele Abrufzahlen und Kommentare haben, daß Du danach kein Wort mehr mit mir reden wirst.
Jawoll! ;-)
Welch überraschende Wendung, dass du dich nun einem wissenschaftlichen Instrumentalismus anschließt; in diesem Sinne erscheinen natürlich zahlreiche deiner Äußerungen in einem anderen Licht. Ich werde dich bei Gelegenheit daran erinnern. ;-)
Hmm, mir scheint, dass man deine Äußerung in verschiedene Richtungen interpretieren kann. Ich glaube jedoch nicht, dass ich dann nicht mehr mit dir reden würde.
Es wäre aber mal einen Versuch wert, eine Äußerung wie diese, dass ein Computerprogramm "schluckauf" hat, in Terme der Informationsverarbeitung zu übertragen – dabei gäbe es sicher auch so manche philosophische Lektion zu lernen.
"Wissenschaftlicher Instrumentalismus"! Oha, und ich dachte, Honerkamp ginge es einfach nur um das fachspezifische Verständnis bestimmter Begriffe.
Dass Du unter Determinismus etwas anderes verstehst als ich, ist offensichtlich. Nach meinem Verständnis bedeutet Determinismus, kurz und knapp, dass kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann, dass es zu jedem auftretenden Ereignis mindestens ein vorheriges Ereignis gibt, oder zumindest eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses.
Du verbindest mit diesem Begriff – so mein Eindruck – offenbar eine Art Vorausbestimmtheit aller kommenden Ereignisse, so, als würde der Determinist behaupten, er könne, wenn alle Einflussgrößen bekannt wären, im Prinzip den zukünftigen Verlauf eines Geschehens exakt vorausberechnen.
Darauf erlaube ich mir zu antworten, obwohl ich nicht der Angesprochene bin:
Zitat:
„Dass Du unter Determinismus etwas anderes verstehst als ich, ist offensichtlich. Nach meinem Verständnis bedeutet Determinismus, kurz und knapp, dass kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann, dass es zu jedem auftretenden Ereignis mindestens ein vorheriges Ereignis gibt, oder zumindest eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses.“
Sie vergessen zu erwähnen, dass innerhalb der physikalischen Welt das nachfolgende Ereignis zum vorhergehenden in einer mathematisch exakten Relation steht, sonst wäre das Kausalitätsprinzip bzw. das Energieerhaltungsprinzip verletzt. Das bloße Vorhandensein eines vorangehenden Ereignisses ist noch keine hinreichende Erklärung für irgendwas.
Darüber hinaus ist die Frage hier, ob das Kausalitätsprinzip auch in der Sphäre des Bewusstseins wirkt. Nach Ihrer Definition wäre es bereits Determinismus, wenn ich eine Bäckerei sehe (Ereignis 1), ich daran denke, dass ich kein Brot mehr habe (Ereignis 2) und dann in den Laden gehe und eins kaufe (Ereignis 3 in der Abfolge). Jedes Ereignis hat einen Vorgänger, aber hier von Determinismus zu reden, verfehlt schlicht die Bedeutung des Begriffs.
Zitat:
Du verbindest mit diesem Begriff – so mein Eindruck – offenbar eine Art Vorausbestimmtheit aller kommenden Ereignisse, so, als würde der Determinist behaupten, er könne, wenn alle Einflussgrößen bekannt wären, im Prinzip den zukünftigen Verlauf eines Geschehens exakt vorausberechnen."
Nun, das ist halt die Bedeutung des Begriffs: lateinisch „determinare“ – festsetzen, bestimmen.
Und diese These wurde und wird ja auch von Vielen vertreten, auch wenn sie teilweise abgeschwächt wird durch die Einbeziehung von Wahrscheinlichkeit.
Zitat:
„Es ist schon ein gedankliches und verbales Kunststück mancher Naturforscher, zumindest epistemischen Indeterminismus auf jeder beliebigen Ebene der Beschreibung zu ignorieren, eine Formel zu haben, die dann vielleicht zwanzig Prozent der Variabilität erklärt, und dennoch im nächstes Satz schon wieder davon zu sprechen, alles sei determiniert.“
In der rein physikalischen Sphäre ist der Gegenbegriff zu Determinismus „Indeterminismus“, welcher statt einer strengen kausalen Regel Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit behauptet.
Dagegen sind Determinismus und Freiheit in der Sphäre menschlichen Handelns kein solches Gegensatzpaar, denn Bewusstseinsinhalte sind keine physikalischen Ereignisse. Es gibt keine Kausalität und damit keinen Determinismus innerhalb der „mentalen Ereignisse“ schon weil sie sich voneinander gar nicht abgrenzen lassen.
Die Behauptung des Determinismus ist ja auch nicht, dass es mentale Ereignisse sind, welche mentale Ereignisse determinieren, sondern physische. Wie bereits geschrieben, lässt sich unabhängig von der empirischen Nicht-Nachweisbarkeit dieser Behauptung nicht einmal ein logisches Modell dafür anführen, wie aus einem physikalischen Vorgang ein Bewusstseinsvorgang entstehen kann.
Da wir nun alle am eigenen Leib die Erfahrung machen, dass wir uns auf eigenen Entschluss völlig willkürlich verhalten können, dass wir uns gegenüber unseren Neigungen, Gewohnheiten oder gar Süchten zustimmend oder ablehnend verhalten können, deutet nichts außer einer weltanschaulichen Voreingenommenheit darauf hin, dass menschliches Verhalten kausal determiniert ist.
Im Unterschied zu Ihnen verfolge ich die Fachdiskussion nur am Rande, aber es ist immer wieder auffällig, dass entgegen allen wissenschaftlichen Standards Gegenargumenten gegen den Determinismus nicht argumentativ-inhaltlich, sondern durch Ignorieren eben dieser Argumente und mit sturem Beharren auf der eigenen Position reagiert wird. So ein Verhalten ist wohl als Vorbote des Scheiterns einer Position zu deuten.
Wollen Sie nicht diesen Blog übernehmen? Ich habe jetzt beinahe hundert Beiträge geschrieben und werde des Schreibens langsam müde. ;-)
Im Ernst, meine Diskussionserfahrungen decken sich (leider) weitestgehend mit Ihrer Beschreibung aber es ist ja nicht so, dass es nicht auch innerhalb der Philosophie ein Leib-Seele-Problem gäbe: Sind Sie denn dann Realist mit Blick auf mentale Ereignisse? Und wenn ja, sind Sie dann Epiphänomenalist, wenn Sie denken, dass sie nicht kausal wirken können? Und dass man sie nicht voneinander trennen könne, das ist wohl epistemisch/begrifflich gemeint, oder etwa doch metaphysisch?
Die Leute, die häufig einen harten Determinismus vertreten, legen sich die Welt eben einfach zurecht – ein jüngstes Beispiel dafür mit sinnloser Diskussion, in der nebenbei die gesamte philosophische Forschung diffamiert wurde, habe ich gerade hier wieder erlebt. Bestenfalls bekommt man die Erwiderung, es sei eben doch alles etwas komplexer, wenn man jemanden argumentativ in die Enge treibt, oder man bekommt eben den Mund verboten, wie in diesem Fall.
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn diese Menschen Ihre Meinung als Hypothese formulieren und nicht als Notwendigkeit; aber diese bescheidene Hoffnung wurde mir bisher in den wenigsten Fällen gelassen.
Ich habe übrigens einmal die These formuliert, dass es sich bei Balanus um eine Art Eliza-Chat handelt, der so programmiert ist (also streng deterministisch), dass er immer das Gegenteil von mir behauptet. Bisher hat er meine Vermutung in jedem einzelnen Fall bestätigt; Sie können ja auch einmal Ihr Glück versuchen. :-)
»Darauf erlaube ich mir zu antworten,... «
Aber gerne!
Sie haben Recht, ich vergaß zu erwähnen dass die aufeinanderfolgenden Ereignisse kausal verknüpft sein müssen, damit man von einem deterministischen Vorgang sprechen kann. Allerdings schrieb ich vorher, dass "kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann", was impliziert, dass es ein kausal verknüpftes Vorläuferereignis geben muss.
Und dass die Rede von deterministischen Vorgängen nur in der physischen Welt sinnvoll ist, habe ich bereits angemerkt.
»Nach Ihrer Definition wäre es bereits Determinismus, wenn ich eine Bäckerei sehe (Ereignis 1), ich daran denke, dass ich kein Brot mehr habe (Ereignis 2) und dann in den Laden gehe und eins kaufe (Ereignis 3 in der Abfolge). Jedes Ereignis hat einen Vorgänger, aber hier von Determinismus zu reden, verfehlt schlicht die Bedeutung des Begriffs. «
Bei rein mentalen Vorgängen, also ohne Berücksichtigung der zugrundeliegenden Gehirnprozesse, rede ich nicht von Determinismus. Die deterministischen Prozesse liegen alle auf der physischen Ebene. In Ihrem Beispiel könnte man etwa mit den Photonen beginnen, die von der Bäckerei kommend die Sinneszellen in der Netzhaut erregen, und so fort, bis hin zu den Nervenimpulsen, die Ihre Hand mit dem Geld öffnen. Indeterministisch bei diesem ganzen Geschehen sind auf der Ebene der Nervenzellen mögliche Spontanaktivitäten, die vielleicht die Entscheidung für eine bestimmte Brotsorte beeinflussen können, aber auch die haben ihre molekularen Ursachen.
»Nun, das ist halt die Bedeutung des Begriffs: lateinisch „determinare“ – festsetzen, bestimmen. «
Richtig, aber es betrifft – nach meinem Verständnis – nur die unmittelbar kausal verknüpften Elementar-Ereignisse (diese liegen so dicht bei- bzw. hintereinander, dass nichts mehr dazwischen passt). Je weiter wir uns von dem Ursprungsereignis entfernen, desto unbestimmter wird die Vorhersage, welche Ereignisse verursacht bzw. determiniert werden.
»Ich habe übrigens einmal die These formuliert, dass es sich bei Balanus um eine Art Eliza-Chat handelt, der so programmiert ist (also streng deterministisch), dass er immer das Gegenteil von mir behauptet. Bisher hat er meine Vermutung in jedem einzelnen Fall bestätigt;... «
Hatten wir nicht mal darin übereingestimmt, dass Willensfreiheit Selbstbestimmung bedeutet und dass Selbstbestimmung auch dann möglich ist, wenn im Gehirn alles nach den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten abläuft?
@fegalo ist übrigens ein alter Bekannter als früheren Diskussionen, die ich sehr genossen habe. U. a. wegen seiner argumentativen Sachlichkeit.
Auf den Punkt mit den Denkwerkzeugen bin ich noch gar nicht eingegangen – in dem Wort "Werkzeug" (in Josef Honerkamps Zitat) steckt der Instrumentalismus eben explizit drin. In der Wissenschaftstheorie ist damit die Sichtweise gemeint, dass Begriffe und Theorien nicht auf eine "echte Essenz" oder "letzte Realität" verweisen (das wäre dann ein Realismus), sondern Dinge sind, mit denen sich gut forschen und vorhersagen lässt. Ich frage mich, ob Josef das wirklich so meint – aber er würde wahrscheinlich sagen, dass sich gute Begriffe und Theorien langfristig der Wahrheit annähern.
Nunja, was die Sachlichkeit betrifft, da finden sich meines Erachtens mehr als genug Beispiele für meine ernst gemeinten Versuche, dich auch nur einen Millimeter weit zum Abrücken von deiner Position zu bringen, wo es zum Beispiel um Gen- oder Gehirndetermination ging. Nicht zu Unrecht fragte mich ein anderer Teilnehmer hier einmal, wie ich die Diskussion mit dir überhaupt aushalte. Insofern mag man mir den einen oder anderen Scherz zur Auflockerung ab und zu zugestehen.
Davon abgesehen: Die aus meiner Theorie, dass es sich bei dir um ein entsprechendes Chatprogramm handelt, abgeleitete Vorhersage wurde bisher in jedem Fall bestätigt – müsstest du dann nicht einräumen, dass diese Theorie zumindest ein gewisses Maß an Evidenz besitzt?
Im aktuellen Fall könnte ich jetzt weiter darauf eingehen, dass deine Aussagen über Kausalität letztlich nur auf der Beobachtung von Abfolgen (also diachronen Korrelationen) beruhen und du den Rest herein interpretierst (siehe das Kausalitätsproblem bei Hume, Wittgenstein, Popper) – ich mache mir aber keine Hoffnung, dass dies etwas an deinem Sprachgebrauch ändern würde.
»...und du den Rest herein interpretierst ...«
Genau genommen interpretiere ich komplett alles, was mir ins Bewusstsein dringt. Du vermutlich auch. Hilft uns diese Erkenntnis jetzt irgendwie weiter?
»Nunja, was die Sachlichkeit betrifft, da finden sich meines Erachtens mehr als genug Beispiele für meine ernst gemeinten Versuche, dich auch nur einen Millimeter weit zum Abrücken von deiner Position zu bringen, wo es zum Beispiel um Gen- oder Gehirndetermination ging. «
Wäre es anders, wäre ich nicht hier ;-).
Wie viele Millimeter bist Du eigentlich schon von Deiner Position abgerückt, seit unserem ersten "Schlagabtausch"? Uns fehlen wohl jeweils die wirklich zwingenden Argumente der Gegenseite. Im Übrigen waren wir ja nicht so sehr weit auseinander in der angesprochenen Frage. Ich bestreite lediglich, dass die Umwelt eine Art natürlicher Akteur ist (analog zum übernatürlichen Akteur), der steuernd in die organische Entwicklung eingreift (physische bzw. physikalische Einwirkungen sind etwas anderes, das sei gleich noch ergänzend hinzugefügt).
Ich würde sagen, dass ein Unterschied darin besteht, dass ich mehr expliziten Wert auf begriffliche Kohärenz/Konsistenz lege – aber vielleicht gelingt mir das nicht immer so gut.
Jedenfalls versuche ich beispielsweise nach der Feststellung, dass Situation und Gehirn (inkl. Selbstkontrolle) das Verhalten (mit-)determinieren, nicht allein zu schreiben, dass das Gehirn determiniert (W. Singer: "Verschaltungen legen uns fest."). Das hast du meines Erinnerung nach getan; und dich dann noch versucht über das Konzept der "unmittelbaren" Verursachung zu retten, was mir recht willkürlich erschien, denn ebenso könnte ich die Umwelt, auf die ein System reagiert, als "ursprüngliche" Ursache ansehen.
Analog verhält es sich mit der Wendung, dass alles menschliche Denken ein "Produkt" der Evolution sei, was natürlich auch wieder nur bestenfalls die halbe Wahrheit ist.
Es ist also nicht nur, was und wie du etwas sagst, sondern auch, was du nicht sagst, womit ich so meine Schwierigkeiten habe.
@Stephan: Wir würdest Du es denn bezeichnen wollen?
Anscheinend werden 'Festlegen' oder 'Determinieren' in der Diskussion auf mindestens verschiedene Weisen verwendet. Einmal als (Mit-)Determinieren einer konkreten Handlung; das andere Mal als Festlegen des Überhaupt Möglichen. Singer verwendet es im zweiten Sinn, und das scheint mir auch korrekt. Wir können uns nur auf menschliche Weise verhalten und auf menschliche Weise denken (mit interindividuellen Unterschieden). Oder würdest Du das bestreiten?
Und wenn nicht: welche Begriffe schlägst Du für diese beiden Verwendungen vor?
Auch Deine Kritik an der reduktionistischen Hypothese, daß unser Denken und Handeln vollständig auf Gehirnprozessen beruht, ist mir nach wie vor fremd geblieben. Natürlich gibt es auf dem Weg vom Aktionspotential zum Gedanken jede Menge Emergenzen (im Honerkampschen Sinn). Natürlich wird das praktisch wahrscheinlich nie lückenlos darstellbar sein, sondern Forschungsprogramm bleiben. Natürlich ist es praktisch in den meisten Fällen viel nützlicher, Verhalten als mental verursacht zu verstehen. Und natürlich ist es eine Hypothese, die widerlegt werden kann.
Aber die alternative Hypothese, daß auf dem Weg vom Aktionspotential zum Gedanken irgendwo Mentales nicht als Emergenz sondern als etwas komplett Neues hinzukommt, finde ich wenig überzeugend.
Bis ins 19. Jahrhundert war der Dualismus ja die dominierende Weltanschauung und wurde erst durch neurowissenschaftliche Forschung, wie Helmholtz Messung der Nervenleitgeschwindigkeit, aus dieser dominanten Position vertrieben.
Du kritisierst neurowissenschaftliche Übertreibungen, Fehler und sogar Betrügereien. Das finde ich richtig und wichtig. Aber würdest Du wirklich soweit gehen, das ganze reduktionistische Forschungsprogramm infragezustellen? Und die alternative Hypothese eines Dualismus zu vertreten?
So, ich hab mir mal die Artikel angeschaut, die du oben in den Antworten an mich aufgeführt hattest. (21.11.2011, 17:56 und 18:37)
Bei allen beschriebenen Experimenten fällt auf, dass in ihren Test-Voraussetzungen schon ein enger Zusammenhang zwischen freiem Willen und Verantwortung enthalten ist. Zum einen implizit, bei den Probanden, die kulturell geprägt, mit dieser Vorstellung sozialisiert wurden, zum anderen explizit, bei den Aussagen, mit denen die Überzeugungen der Probanden während der Test-Durchführungen manipuliert wurden. Nur ein Beispiel:
“I have feelings of regret when I make bad decisions because I know that ultimately I am
responsible for my actions.”
Wenn ich diese Überzeugung übernehme, glaube ich dann an eine Welt, in der ein freier Wille existiert? Es erscheint mir klar, wenn ich Verantwortung und Determinismus für kompatibel halte, werde ich diese Überzeugung auch vertreten, ohne den Glauben an Willensfreiheit zu haben. Trotzdem dient laut Testbeschreibung dieser Satz dazu, um die Probanden dahingehend zu beeinflussen, an eine Welt ohne Willensfreiheit zu glauben.
In meinen Augen wurde in den beschriebenen Experimenten nicht der Zusammenhang untersucht zwischen freiem Willen und sozialem Verhalten, sondern der zwischen Verantwortungsgefühl und sozialem Verhalten. Überraschenderweise ist dann auch eine positive Korrelation zwischen diesen Merkmalen gefunden worden.
Ein Beispiel wie man das Verantwortungsgefühl in einer deterministischen Weltsicht verankern könnte:
"Alle meine Handlungen haben Konsequenzen, gute oder schlechte"
Und um die Motivation und Aktivität zu steigern:
"Alle meine Unterlassungen haben Konsequenzen, meistens schlechte"
Ich bin also immer noch gespannt darauf was Verplaeste zu diesem Zusammenhang anzubieten hat. Ich warte auch gerne bis Januar auf deine Antwort.
PS. Hast du bemerkt, dass @Balanus dir selbst dann widersprochen hat, als du behauptet hast er würde dir immer widersprechen, mit "Hatten wir nicht mal darin übereingestimmt, …"? Vielleicht ist mit ihm bereits ein gutes Beispiel gefunden für Verantwortung (um Aufklärung und Wahrheit bemüht) und Determinismus (Eliza-Chat).
Obiger Satz:
"Trotzdem dient laut Testbeschreibung dieser Satz dazu, um die Probanden dahingehend zu beeinflussen, an eine Welt ohne Willensfreiheit zu glauben."
muss natürlich enden:
..., an eine Welt MIT Willensfreiheit zu glauben.
Yep, @Joker, ich habe Stephans Behauptung, ich würde ihm immer widersprechen, widersprochen – gut beobachtet :-).
War mir in dem Moment nicht bewusst, aber selbst wenn, was hätte ich tun sollen, ich war quasi in einer Zwickmühle.
„Wollen Sie nicht diesen Blog übernehmen? Ich habe jetzt beinahe hundert Beiträge geschrieben und werde des Schreibens langsam müde. ;-)“
Danke für das Angebot, aber ich halte die Auseinandersetzung mit Hardcore-Naturalisten immer nur in kleinen Dosen aus :-)
„Sind Sie denn dann Realist mit Blick auf mentale Ereignisse? Und wenn ja, sind Sie dann Epiphänomenalist, wenn Sie denken, dass sie nicht kausal wirken können? „
Im Gegenteil: Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass Gedanken real sind und „kausal“ wirken, im Sinne von: Bewegung anstiften.
So war der Marxismus eine Idee, und hat einige 10 Millionen Tote bewirkt. Ebenso halte ich meine eigenen Entschlüsse für alles andere als ein sinnloses Begleitprogramm von Gehirnprozessen.
Das Leib-Seele-Problem ist, wie ich finde, das interessanteste Problem der Philosophie und auch der Naturwissenschaft überhaupt, denn hier wird der Charakter, die Beschaffenheit der Welt insgesamt diskutiert. Wenn ein Materialismus mitsamt Emergenztheorie oder dergleichen an dieser Stelle scheitert – und meiner Ansicht nach ist das der Fall – dann hat das fundamentale Konsequenzen für unsere Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt als solcher.
Insofern begrüße ich es, wenn der Materialismus maximal radikal vertreten wird, denn nicht nur ist das die einzig redliche Form, sondern es werden dadurch auch die Schwächen dieser Position offenbar.
So ist innerhalb der Evolutionstheorie als Folge einer solchen Radikalisierung die Evolutionspsychologie entstanden, die einzig auf der Hypothese gründet, dass auch die angeborenen Verhaltensdispositionen über den Mechanismus der Selektion in den Menschen gelangt sein sollen. Das ist außerordentlich konsequent gedacht (obwohl auf keine Weise nachweisbar), aber angesichts der Folgen dieser Theorie haarsträubend absurd.
„Ich wäre ja schon zufrieden, wenn diese Menschen Ihre Meinung als Hypothese formulieren und nicht als Notwendigkeit; aber diese bescheidene Hoffnung wurde mir bisher in den wenigsten Fällen gelassen.“
Entgegen dem hehren Ideal von Wissenschaft ist die materialistische Position bei sehr vielen Zeitgenossen längst zu einer unverrückbaren Weltanschauung geronnen, in der sie sich auch noch dadurch bestärkt fühlen, als Naturwissenschaft ebenfalls naturalistisch arbeitet, aber genaugenommen nur „methodisch“. Dieser „kleine“ Unterschied wird leider nicht wahrgenommen, obwohl er fundamental ist. Naturwissenschaft kann allerdings den Materialismus nicht belegen, sondern muss sich allein aus Gründen der Anwendbarkeit ihrer Methode auf Phänomene beschränken, die in materiellen Kategorien darstellbar sind.
Meine eigene Position ist noch im Werden begriffen, aber als Pflöcke eingetrieben habe ich bereits, dass Leben und Bewusstsein unmöglich „Systemeigenschaften“ der Materie sind oder dergleichen, sondern dass das Phänomen „Leben“ außerhalb der naturwissenschaftlichen Rekonstruierbarkeit liegt.
Mit anderen Worten: Exakte Naturwissenschaft findet ihre prinzipielle Grenze an den Phänomenen Leben und Bewusstsein, und alle Behauptungen, eins von beiden jemals rekonstruieren zu können, sind rein ideologischer Natur.
„Sie können ja auch einmal Ihr Glück versuchen. :-)"
Balanus kann bestätigen, dass auch ich mir schon die Zähne ausgebissen habe beim Versuch, ihm und anderen nachzuweisen, dass es sich bei der Selektionstheorie der Evolution nicht um eine bewiesene Tatsache, sondern um eine nicht belegte und eventuell nicht belegbare Hypothese handelt :-)
„Die deterministischen Prozesse liegen alle auf der physischen Ebene. In Ihrem Beispiel könnte man etwa mit den Photonen Sinneszellen in der Netzhaut erregen, und so fort, bis hin zu den Nervenimpulsen, die Ihre Hand mit dem Geld öffnen. Indeterministisch bei diesem ganzen Geschehen sind auf der Ebene der Nervenzellen mögliche Spontanaktivitäten, die vielleicht die Entscheidung für eine bestimmte Brotsorte beeinflussen können, aber auch die haben ihre molekularen Ursachen.“
Aber das ist doch allerfeinster Determinismus! Der besagt doch, dass alle Entscheidungen auf der Ebene der Gehirnzellen getroffen werden. Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden :-)
Erläutern Sie doch bitte einmal, was so ungefähr auf der molekularen Ebene des Gehirns passiert, wenn jemand einen Witz versteht und darüber lachen muss.
"Yep, ...
Danke, dass du zumindest mir zustimmst.
Zwickmühle, das ist doch nur eine phänomenale Erscheinung, das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion. Du musstest Handeln genau so wie es geschehen ist. Leider darf Stephan dich trotzdem noch zur Verantwortung ziehen, zumindest der von mir vorgeschlagenen Ethik nach. Aber lassen wir das, dem Blogger zu widersprechen ist ja per se auch kein Verbrechen.
Ich möchte mich lieber revanchieren und auch dir einmal zustimmen.
"Kurz, die Justiz braucht nicht das Konzept des freien Willens und der daraus hergeleiteten "Schuld", um die Einsichtsfähigkeit zu prüfen und den faktischen Tathergang zu klären."
In den deutschen Gesetzestexten wird meines Wissens nur an ganz wenigen Stellen auf den freien Willen verwiesen. Diese Stellen ließen sich sicher relativ leicht ersetzen oder umformulieren, so dass der größte Teil unverändert bleiben könnte (und die sich daraus ergebende Praxis), falls sich der Gesetzgeber einmal meiner Weltanschauung anschließen sollte.
Hört, hört; mit dieser Haltung brauchen Sie hier sicher ein dickes Fell, denn das sehen manche als das Ende der Welt!
Ich antworte gerne noch einmal ausführlicher auf Ihren Beitrag, auch die der anderen, bin aber gerade sehr müde und muss auch noch meine Vorlesung für morgen vorbereiten.
»Zwickmühle, das ist doch nur eine phänomenale Erscheinung, das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion. «
Da muss ich widersprechen. Hierin stimme ich mit Stephan überein, Entscheidungen treffen wir selbstbestimmt anhand bestimmter Kriterien. Von außen betrachtet könnte man auch sagen, dass das Gehirn die Entscheidung selbstbestimmt (und insofern "frei") trifft. Das kommt auf dasselbe raus.
(Wozu haben wir denn sonst ein Gehirn, wenn nicht zum Entscheiden, Denken, Lernen und Steuern von Verhalten? Illusion? Mitnichten!)
»Aber das ist doch allerfeinster Determinismus! Der besagt doch, dass alle Entscheidungen auf der Ebene der Gehirnzellen getroffen werden. «
Ja natürlich, wo sonst? Selbst sogenannte Bauchentscheidungen werden in den neuronalen Netzen des Gehirns gefällt.
»Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden :-) «
Das ist relativ einfach. Stellen Sie sich einen Detektor vor, der darauf programmiert ist, bestimmte Brotsorten zu erkennen. Technisch kein unlösbares Problem, will ich meinen. Ein Zufallsgenerator (Analogie zur Spontanaktivität!) bestimmt, welche Brotsorte ausgewählt werden soll. Fertig! So etwas funktioniert ohne einen Funken Geist.
(Das Programmieren würde dabei dem Lernen entsprechen)
»Erläutern Sie doch bitte einmal, was so ungefähr auf der molekularen Ebene des Gehirns passiert, wenn jemand einen Witz versteht und darüber lachen muss. «
Ich sprach nur im Zusammenhang mit der neuronalen Spontanaktivität von molekularen Ursachen. Einen Witz verstehen kann man nur, wenn man die passenden neuronalen Verschaltungen besitzt. Und diese erwirbt man durch Lernen. Vielleicht kommt es beim Verstehen eines Witzes zu weitverzweigten rhythmischen Entladungen in bestimmten Hirnbereichen, wobei u. a. Impulse über ableitende Bahnen zum Zwerchfell geschickt werden… Ich bin kein Neurobiologe :-)
Wie auch immer, Hirnaktivitäten sind das eine, und das begleitende subjektive, personale Erleben das andere. Das sollte man nicht durcheinander bringen.
"Wie auch immer, Hirnaktivitäten sind das eine, und das begleitende subjektive, personale Erleben das andere."
Ups. Da tut sich doch ein gefährlicher Dualismus auf. Ist das begleitende, subjektive, personale Erleben nicht Hirnaktivität?
@fegalo: "Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden."
Daß Moleküle wie Ethanol unser Denken, Fühlen und Erinnern verändern können, sogar massiv, haben wir doch wahrscheinlich alle schon erlebt.
Hier ein aktuelles Beispiel des FOXP2-Gens:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1129918
Die Mäuse, denen die "menschliche Variante des Gens eingepflanzt wurde," zeigten sich "in puncto Lernfähigkeit ihren Artgenossen stark überlegen: Die Tiere lernten in nur acht statt zwölf Tagen, sich anhand eines Schlüsselreizes ausreichend gut in einem Labyrinth zu orientieren. Außerdem schienen sie auf andere Lernstrategien zu setzen. Sie zeigten eine stärkere Tendenz zu prozeduralen Strategien als zu deklarativen."
Mich beeindruckt das. Aber vielleicht bin ich zu leicht zu beeindrucken.
"Wie" das genau geschieht, ist natürlich noch eine andere Frage. Aber "daß" Moleküle Denken produzieren können, scheint mir evident.
"Entscheidungen treffen wir selbstbestimmt anhand bestimmter Kriterien."
Meinst du das in etwa so:
Entscheidungen treffen wir selbst-determiniert anhand in uns vorhandener Dispositionen. Wir sind verantwortlich (schuldfähig), wenn die Selbst-Determination unter Einbezug bestimmter Hirnstrukturen und Hirnprozesse erfolgte.
Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.
Einen Widerspruch könnte ich nur Erkennen, wenn du unterstellen würdest, außerhalb des Gehirns sei alles determiniert, aber intern gäbe es Abläufe, die sich nicht durch Naturgesetze beschreiben ließen.
"…, dass das Gehirn die Entscheidung selbstbestimmt (und insofern "frei") trifft"
Hier finde ich deinen Sprachgebrauch etwas nachlässig.
Erstens, ein Gehirn kann weder etwas entscheiden, noch bestimmen. Entscheiden und bestimmen können z.B. Menschen (vielleicht sogar nur Personen). Immer wenn Neurowissenschaftler so etwas behaupten, setzen sie sich, und das meines Erachtens zurecht, dem Spott der Philosophen aus.
Zweitens, etwas "frei" zu nennen, nur weil von außen nicht zu erkennen ist, wie die internen Abläufe sind, halte ich für nicht angebracht. Eine solche Definition würde die Diskussion über Freiheit und Determinismus, so meine ich, nur erschweren. Da würden wir doch häufig aneinander vorbeireden.
»Da tut sich doch ein gefährlicher Dualismus auf. «
Nein, diese Form von Dualismus ist unvermeidbar und überhaupt nicht gefährlich. Wie Außenansicht und Innenansicht.
»Entscheidungen treffen wir selbst-determiniert anhand in uns vorhandener Dispositionen. Wir sind verantwortlich (schuldfähig), wenn die Selbst-Determination unter Einbezug bestimmter Hirnstrukturen und Hirnprozesse erfolgte.«
Einverstanden.
»Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.«
Hier: "...das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion."
Wieso vermeintlich und wieso Illusion?
Ich finde, es geht hier um echte Entscheidungen, keine vermeintlichen. Manche Nervensysteme sind im Laufe der Evolution unter anderem deshalb immer komplexer geworden, weil die Fähigkeit, in vielen verschiedenen Situationen eine (richtige) Entscheidung treffen zu können, von gewissem Vorteil war.
»Erstens, ein Gehirn kann weder etwas entscheiden, noch bestimmen. Entscheiden und bestimmen können z.B. Menschen (vielleicht sogar nur Personen). «
Womit entscheidet der Mensch oder das Tier? Vielleicht sollte man den Begriff "Entscheidung" vom philosophischen Ballast befreien: Eine Entscheidung findet bereits dann statt, wenn ein Organismus einen bestimmten Weg einschlägt. Jedes frei bewegliche Tier muss am laufenden Band Entscheidungen über sein weiteres Verhalten treffen.
»Immer wenn Neurowissenschaftler so etwas behaupten, setzen sie sich, und das meines Erachtens zurecht, dem Spott der Philosophen aus. «
Dieser Spott prallt wirkungslos ab. Unsere Sprache ist nun einmal dualistisch geprägt und voller Metaphern. Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten "entscheidet". Oder wenn doch, wie wäre der?
»Zweitens, etwas "frei" zu nennen, nur weil von außen nicht zu erkennen ist, wie die internen Abläufe sind, halte ich für nicht angebracht. «
Das tue ich auch nicht. Eine Entscheidung nenne ich dann (mehr oder weniger) frei (und selbstbestimmt), wenn sie ohne Fremdbestimmung und äußerem Zwang getroffen werden kann. Mehr Freiheit ist in diesem Universum nicht zu haben, fürchte ich.
Spotten manche Philosophen auch dann, wenn Mediziner sagen, dass die Nieren Harn produzieren?
Das Hirn produziert (u.a.) Entscheidungen wie die Leber (u.a.) die Galle.
(Zugegeben, die Welt der Biologen ist sehr einfach gestrickt ;-))
Man sollte dem Urheber dieses Spruches -
(leicht verkürzt: "Das Gehirn verhält sich zu den Gedanken wie die Leber zur Galle und die Niere zum Urin: Es sondert sie ab.")
- man sollte dem Urheber dieses Spruches, Carl Vogt (1817-1895) die Credits geben.
Und man sollte anmerken, dass der Spruch zwar herrlich bissig, aber insofern Blödsinn ist, als "Gedanke" und "Galle/Urin" zwei sehr verschiedenen Begriffskategorien (Abstracta/Konkreta) zugehören.
Um den Preis des Verlustes an Biss, aber des Gewinnes an Akkuratesse sollte man vielleicht lieber sagen:
"Die Gehirne verhalten sich zu den Gedanken wie die Muskelfasern zu den Kräften: sie bringen sie hervor."
(Diese Fassung hat, wie ich gerade merke, auch noch den Vorteil der Ambivalenz. Wer macht wen? Hähä..)
Ich meine mich zu erinnern, dass jemand Herrn Vogt auf diesen Vergleich antwortete: "Jetzt wo ich Sie so reden höre, kommt's mir auch so vor..." :-)
Superantwort! So pointiert läßt man sich mit Vergnügen widersprechen.
Ha!
Danke für diese Fortsetzung/Replik! Können Sie sich entsinnen, wo sie diese Gemme der Schlagfertigkeit ausgegraben haben/wer das war?
Vogts Originaldiktum ist irgendwo schriftlich niedergelegt, in einer seiner Publikationen. Ich müsst' aber schwerstens graben, um das wiederzufinden...
Danke! :-)
Wir hatten uns ja an anderer Stelle schon mal darüber ausgetauscht.
Aber ich sprach hier von "Entscheidungen" (also Verhalten), und nicht von Gedanken. Verhalten ist zwar kein Ding, aber rein abstrakt ist Verhalten eigentlich auch nicht.
Leider kann ich mich nicht erinnern, es war wohl vor längerer Zeit in einem Zeitungsartikel. Aber ein guter Kandidat scheint Rudolf Wagner zu sein, welcher offenbar sehr polemisch auf Vogt reagiert hat...
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismusstreit
""Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.""
"Hier: "...das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion."
Wieso vermeintlich und wieso Illusion?
Ich finde, es geht hier um echte Entscheidungen, keine vermeintlichen."
Zugegeben, hier habe ich mich falsch ausgedrückt. Gefühl und Entscheidung sind real. Illusion sind nur die Möglichkeiten. In einer determinierten Welt gibt es kein möglich, hinreichend oder kontingent (da gibt es nur ein notwendig). Das sind nur Begriffe mit denen wir epistemisch begrenzten Wesen uns die Welt zurechtlegen und besser erklären können.
Solange wir noch nicht Wissen, welchen Pfad wir wählen, reden wir von verschiedenen Möglichkeiten. Sobald wir erkennen welchen Pfad wir einschlagen werden, sagen wir, wir hätten eine Wahl getroffen, unter den scheinbar gegebenen Möglichkeiten ausgewählt. Die Entscheidung ist das Verschwinden der Unsicherheit, welchen Pfad wir nehmen werden.
Nun mag es sein, dass du auch die Möglichkeiten für real hältst. Darin würden wir uns dann tatsächlich widersprechen.
"Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten "entscheidet". Oder wenn doch, wie wäre der?"
Komisch, ich dachte ich hätte bei Sprachwächter Peter Janich darüber etwas gelesen. Ihn wollte ich hier einfach zitieren. Nun habe ich aber nichts entsprechendes gefunden. Die Wikipedia-Autoren sind auch gegen mich. Die schreiben Kybernetiker sprächen, wie du, ebenfalls schon von Entscheidungen bei unbelebten Systemen. Da muss ich wohl selbst ran. Gib mir noch etwas Zeit, das wird heute nichts mehr.
Oh je, oh je, was hat mein Gehirn hier nur wieder abgesondert? Ich bin selbst erstaunt. Zieht daher mein Hirn zur Rechenschaft, es ist verantwortlich, nicht ich. Ich bin nur verantwortlich für diesen Abschnitt, aber auch da bin ich mir nicht ganz sicher.
Physiologische Brief für Gebildete alter Stände 2e, vermehrte Aufl., S. 323
Das ist alles einfach nur schön :-)
Quelle:
http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=YB0DAAAAQAAJ&oi=fnd&pg=PA3&dq=%22carl+vogt%22+Physiologische+Briefe&ots=gZhAC6fRcY&sig=mjwbbE8eoeUJvKn_WN31Ru7Bt2E#v=snippet&q=reiner%20Unsinn&f=false
ZItat: „Selbst sogenannte Bauchentscheidungen werden in den neuronalen Netzen des Gehirns gefällt.“
Nein. „Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre, daher gibt es keine „Entscheidungen“ auf der Ebene des rein physischen Gehirns. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt.
Entscheidungen – Probleme – Interessen – Jemand: All das kann es per Definition auf der Ebene der Aktionspotentiale nicht geben, sonst überschreiten wir den Bereich der materiellen kausalen Abläufe. Wenn wir das Gehirn – wie es oft gemacht wird – als Biocomputer betrachten, dann gibt es „für“ das Gehirn weder Bäckereien oder Brote, noch Bäckersfrauen oder Geld. Genauso wenig, wie Deep Blue weiß, dass er Schach spielt, „weiß“ das materielle Gehirn, dass es in einer Bäckerei steht, und dass dort Brote liegen.
Deswegen müssten Sie die Frage beantworten: Wie kommt denn die Information von den verschiedenen Broten überhaupt zu den Molekülen herunter? Wie kann hier etwas „entschieden“ werden, und sei es durch Zufall, wo es doch für sie gar nichts gibt?
Oder nehmen Sie etwa an, dass die bewusste Erkenntnis „Sieh mal, eine Bäckerei!“ vom Bewusstsein wieder in die Materie hinabwirkt? Dann hätte ich Sie bislang falsch verstanden. Und dann müssten Sie erläutern, wie das vor sich gehen soll (also die Rückwirkung von Bewusstseinsinhalten auf das materielle Gehirn).
Nochmal ganz klar:
Wenn die These lautet, dass die materiellen Prozesse kausal determiniert sind, und eben zunächst nichts weiter sind als eben das: kausal determinierte materielle Prozesse - dann ist das Gehirn blind und taub und denkt nicht und versteht nichts.
Wir dürfen also in Bezug auf Gehirnprozesse keine Begriffe verwenden, die nur der mentalen Ebene zugehören, wie „Erkennen“, „Entscheiden“, „Wollen“, „Denken“ nicht einmal „Brot“, denn dies ist ein Gattungsbegriff von hoher abstrakter Stufe.
Die andere denkbare Alternative dazu wäre hingegen geradezu aberwitzig: Durch Mutations- und Selektionsprozesse sei der blinde und taube Automat „Gehirn“ imstande geworden, aufgrund von erworbenen Reizverarbeitungsmechanismen in einer komplexen Umwelt zu überleben, ohne dass er die vom Individuum gefühlten Wahrnehmungen, Intentionen, Gedanken irgend eine Rolle spielen.
Mein Verdacht geht allerdings auf eine dritte Variante: Hier liegt schlicht außerordentlich unsauberes Denken vor, das nicht klar trennt zwischen der materiellen Ebene der Potentiale und kausalen Abläufe (nur dort!) und der mentalen Ebene der Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse etc. (nur dort!).
Leider kann man dies immer wieder feststellen: Erkennen, Identifizieren, Entscheiden und dgl. wird auch von Fachleuten gerne dem Gehirn als materieller Substanz zugesprochen, womit das Proprium des Materiellen (Kausalität) mit dem Proprium des Mentalen (Sinn, Bedeutung u.a.) fälschlicherweise auf dieselbe Ebene gebracht wird.
Ein Satz wie von Gerhard Roth (sinngemäß) „Wenn wir meinen, eine Entscheidung zu treffen, hat das Gehirn bereits entschieden“ ist deswegen logische Schlamperei. Denn hier wird ein mentaler Vorgang (Entscheidung) einem materiellen Kausalprozess zugesprochen, obwohl dies ein Kategorienfehler ist.
Zuletzt:
Wenn Entscheidungen kausal determiniert wären, warum um alles in der Welt gäbe es dieses ganze illusorische Wahlfreiheits- und Entscheidungstheater? Müsste die Selektion nicht längst eingegriffen haben, und denjenigen, der ohne Zögern sein Kausalprogramm abwickelt, statt in Zaudern und Zögern zu verzagen, längst selektiert haben. Jeder weiß doch, wie oft er sich ärgern musste, weil er zulange gezögert hat, während jemand anderes zugriff (Ich denke zum Beispiel an Frauen oder auch Flohmarktartikel :- )
Auch das müssten Sie erklären…..
»Nun mag es sein, dass du auch die Möglichkeiten für real hältst. Darin würden wir uns dann tatsächlich widersprechen. «
Ja, fein, wir sind in diesem Punkt unterschiedlicher Auffassung. Noch. Mal schauen, ob es dabei bleibt.
»Solange wir noch nicht Wissen, welchen Pfad wir wählen, reden wir von verschiedenen Möglichkeiten. Sobald wir erkennen welchen Pfad wir einschlagen werden, sagen wir, wir hätten eine Wahl getroffen, unter den scheinbar gegebenen Möglichkeiten ausgewählt. «
Man muss hier unterscheiden zwischen dem, was uns bewusst ist, und dem, was sich im Vorbewussten abspielt. Wenn Du in Hirnbereichen, die außerhalb Deines Bewusstseins liegen, eine Entscheidung fällst, dann hast Du sie trotzdem getroffen, auch wenn Dir diese Entscheidung (noch) nicht bewusst ist.
»Die Entscheidung ist das Verschwinden der Unsicherheit, welchen Pfad wir nehmen werden. «
Das könnte man vielleicht für das Bewusstwerden der Entscheidung so sagen. Die Entscheidung selbst ist, wie gesagt, bereits gefallen, und kein anderer als Du selbst hast sie gefällt.
Aus all dem sollte folgen: Nicht die Wahlmöglichkeit ist eine Illusion, sondern das Gefühl, Entscheidungen würde im Bewusstsein gefällt, so, als sei das Bewusstsein für Entscheidungen zuständig.
Ich finde, man muss aufhören, die Person von seinem Gehirn abgetrennt zu sehen. Ich und Gehirn sind keine getrennte Wesenheiten in dem Sinne, dass jemand sagen könnte: Das habe nicht ich getan (oder gedacht), sondern mein Gehirn. Oder wie Du eben: "Oh je, oh je, was hat mein Gehirn hier nur wieder abgesondert?" ;-)
Zitat: „Mich beeindruckt das. Aber vielleicht bin ich zu leicht zu beeindrucken."
Das ist in der Tat beeindruckend, aber es ist nicht das, worauf ich anspielte. Denn es ging darum, dass eine Entscheidung für ein bestimmtes Brot aufgrund eines molekularen Zufallsereignisses gefällt würde.
In Hinsicht auf den von Ihnen verlinkten Artikel muss man wohl sehr vorsichtig sein beim Versuch, solche Beobachtungen zutreffend zu deuten. Andererseits ist es zunächst eine Trivialität, dass die Beschaffenheit des Gehirns mit unserer Fähigkeit zu geistigen Leistungen zusammenhängt. Denn wäre es anders, dann bräuchten wir ja gar kein Gehirn.
Allerdings sind wir damit noch meilenweit entfernt von einer zuverlässigen Deutung davon, in welchem Verhältnis der Abhängigkeit, der Hervorbringung, der Steuerung, der Identität oder dgl. Materie und Geist im Gehirn sich befinden.
Angesichts der in evolutionären Maßstäben unglaublichen Geschwindigkeit, in der sich aufgrund von angeblicher Mutation und Selektion das Gehirn entwickelt hat, kann man ernsthaft fragen, wer wen geschaffen hat: das Gehirn den Geist oder umgekehrt (Ich benutze dualistische Terminologie, das nehmen Sie aber bitte nicht metaphysisch!).
Außerdem ist die Frage, ob man Willensentscheidungen (durch chemische Substanzen) beeinflussen kann, nicht dieselbe wie die, ob Willensentscheidungen prinzipiell determiniert sind: Die Möglichkeit, einen natürlichen Prozess zu stören, verrät uns nicht viel über die Beschaffenheit des natürlichen Prozesses selbst.
Zitat: "Wie" das genau geschieht, ist natürlich noch eine andere Frage. Aber "daß" Moleküle Denken produzieren können, scheint mir evident.“
Überhaupt nicht! Nirgends wird doch beobachtet, dass genetische Änderungen „Denken“ produzieren.
Wenn Sie einem Hund längere Beine anzüchten, meinetwegen durch Gentransfer, dann kann der Hund vielleicht schneller laufen, aber sie haben doch nicht bewiesen, dass diese Gene „das Laufen“ produziert haben.
Das überrascht micht nicht, dass dir diese Zitate gefallen. Dass Vogt dies als gedankliche Notwendigkeit hinstellt, zu der jeder bei "folgerichtigem" Denken kommen müsse, halte ich jedoch meinerseits für Unsinn.
Wenn es sich mit dem Gehirn zu den Gedanken so verhält wie mit den Nieren zum Urin, wieso kann ich den Urin dann sehen (und, so ich denn wollte, riechen und schmecken), die Gedanken jedoch nicht?
@ fegalo schrieb
"„Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre [...]. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt.
Entscheidungen – Probleme – Interessen – Jemand"
Da pflichte ich @fegalo bei. Beim Sprachgebrauch tendieren er und ich in die gleiche Richtung.
Wenn ich beim Laufen an einem Hindernis hängen bleibe und ins stolpern gerate, habe ich mich dann dazu entschieden zu stolpern? Hat das mein Fuß, mein Körper, mein Gehirn? Nein, wir reden in solchen Fällen einfach nicht von Entscheidung. Deinem Sprachgebrauch nach müssten wir das aber tun. Das Gehirn war aktiv. Du müsstest so etwas sagen wie: "Das Gehirn oder die Neuronen haben entschieden das Hindernis zu missachten und deswegen bin ich ins stolpern gekommen."
Wir reden in vielen Zusammenhängen erst von Entscheidungen wenn das Bewusstsein beteiligt war, wenn Überlegungen stattgefunden haben, ein Problem reflektiert betrachtet wurde. Die daran anschließende Aktion nennen wir Handlung, um sie abzugrenzen von einfachem Verhalten oder reflexartiger Bewegung.
Bei den Libet-Experimenten (die mit dem Bleistift-Fallenlassen) wird diskutiert was eine Entscheidung auszeichnet. Du würdest dich sicher denen anschließen, die das Öffnen der Hand für eine separate Entscheidung halten. Andere meinen, dass die eigentliche Entscheidung diejenige war, an dem Experiment überhaupt teilzunehmen und den Anweisungen des Experimentators zu folgen. Die Entscheidung den Bleistift fallen zu lassen, wäre demnach getroffen worden, lange bevor das eigentliche Experiment durchgeführt wurde und die Messungen der Hirnaktivitäten erfolgten. Diese Entscheidung hätte dazu geführt den Testteilnehmer (oder dessen Gehirn) so zu disponieren, dass das eigentliche Loslassen eher dem Stolpern gleicht, das ihm dann nur noch widerfährt, als einer erneuten bewussten Entscheidung.
Nun, die Lage scheint nicht so eindeutig zu sein. Tatsächlich hat sich ja auch im Sprachgebrauch eingebürgert von Entscheidungen zu reden, wo es um keine mentalen Sachverhalte mehr geht. Wenn wir uns hier in diesem Blogbeitrag darauf einigen könnten, dass es sich dabei in vielen Fällen nur um eine metaphorische Verwendung von "Entscheidung" handeln würde, und eine Vereinfachung, bei der ursprünglich wichtige Aspekte des Begriffs ausgeblendet werden, wäre das der Diskussion zuträglich. Wir kämen sonst auf die Idee, wir hätten schon gezeigt, dass es sich um ähnliche oder analog ablaufende Vorgänge handeln muss, nur weil wir bei einigen, tatsächlich ganz unterschiedlichen Vorgängen das selbe Wort verwenden.
"Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten "entscheidet". Oder wenn doch, wie wäre der?"
Im Angebot befinden sich: Ein Organismus "reagiert" spezifisch auf Reize. Er "verhält" sich zu seiner Umwelt. - Jetzt setzt hier wieder mein Wortfindungsproblem ein. Ich bin sicher dir fallen selbst noch eine Menge anderer Vokabeln ein, die da benutzt werden können.
Würdest du wirklich darauf bestehen sagen zu dürfen "Eine Motte entscheidet sich dazu, ins Licht zu fliegen, anstatt ins Dunkel." oder "Geißeltierchen entscheiden sich dazu, auf Nahrungssuche zu gehen, anstatt am Ort zu verharren." ?
Wenn wir hier schon historische Quellen zitieren, dann habe ich auch eine schöne:
Das hätte Hyrtl auch heute noch schreiben können, wie ich euch nach einer Vorlesung über "Science in the Media" versichern kann.
Man kann sehr wohl Wissenschaft betreiben, ohne sich auf diese verquere Philosophie einlassen zu müssen.
Nun nicht direkt zur Willensfreiheit aber passend zu den weiteren Themen von Menschen-Bilder möche ich auf die online verfügbaren Vorträge der EMBO/EMBL Science & Society-Konferenz 2011 verweisen, insbesondere auf die Beiträge Michael Rutters zur Gen-Umwelt-Interdependenz sowie Steven Roses über psychiatrische Erkrankungen und personalisierte Medizin (der sich ziemlich mit meiner Sichtzweise zur personalisierten Medizin deckt).
Ich habe die Zitate aus zwei Gründen gebracht. Einmal, weil ich es instruktiv fand, einmal den Kontext, also das drumherum, zu diesem einen Satz von Vogt zu lesen. Zum anderen, und das fand ich einfach nur schön, zu lesen, mit welcher Heftigkeit und Sprüchen der Materialismusstreit seinerzeit geführt wurde. Davon wusste ich bislang nichts und das Ganze hat mich stark an manche Auseinandersetzungen auf den diversen Blogs erinnert.
Zum Vergleich selbst: Ich finde den nach wie vor nicht schlecht, denn es geht ja nur darum, dass jedes Organ seine biologische(n) Funktion(en) hat.
Der Einwand, dass Urin was Konkretes, Gedanken aber nur ein Abstraktum sind, ist berechtigt, aber für das Eigentliche irrelevant. Oder soll damit die reale Existenz der Gedanken in Frage gestellt werden?
Wie wär´s mit dem Begriff ´Mustervergleich´; damit lassen sich viele Gehirnaktivitäten beschreiben:
Zu einem aktuellen Erlebnis-Muster aktiviert das Gehirn im Gedächtnis abgespeicherte Erfahrungen - Betriebsanweisungen - mit ähnlichem Muster. D.h. wir denken nicht, sondern das Gehirn arbeitet mit Hilfe von Vergleichen um auf aktuelle Erlebnisse zu reagieren. Das beste Muster gewinnt - oder es müssen neue Eingangsmuster analysiert werden.
„die mit Recht so gepriesene, exacte Methode der Naturwissenschaften hat nichts gebracht, ihre Haltbarkeit zu vermehren“ etc.
Und da fing diese Methode erst an!
Ist es nicht ein interessantes Phänomen, dass die Kernargumentation der Antimaterialisten nach über 150 Jahren, nach einer inzwischen erfolgten Explosion wissenschaftlicher Erkenntnis, noch immer ohne Abstriche Gültigkeit hat, keinerlei Anzeichen eines Rückzugsgefechts aufweist, nirgends vom Materialismus ins Wanken gebracht wurde?
Und das im Zeitalter der Hirnforschung!
Ist dieses Phänomen nicht selbst schon ein Argument dafür, dass auch eine rein naturalistisch zu Werke gehende Naturwissenschaft keine einzige Bestätigung des Materialismus als solchem liefern konnte, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz?
Außerdem:
Man sollte immer wieder beharrlich darauf bestehen, wer die Beweislast trägt. Die Beweislast trägt, wer eine Theorie aufstellt, welche der natürlichen, alltäglichen Erfahrung massiv zuwiderläuft, und nicht derjenige, der das ablehnt.
Eine natürliche Sicht ist zum Beispiel, die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind für Liebe zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ eine durch Kindchenschema und Endorphine verursachte Verhaltensdisposition zum Zweck der Vervielfältigung der eigenen Gene.
Eine natürliche Sicht ist, zu glauben, dass das Schwanzwedeln des Hundes ein Ausdruck seiner Freude ist und nicht vielmehr „eigentlich“ der Reiz-Reaktions-Mechanismus einer Biomaschine.
Eine natürliche Sicht ist, Gedanken und Gefühle beim Wort zu nehmen, und nicht vielmehr für „eigentlich“ ein sinnloses Begleitprogramm des Gehirns als Biocomputer zu halten.
Eine natürliche Sicht ist, Mitgefühl für Mitgefühl zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ einen durch Gruppenselektion entstandenen Verwandten des Egoismus.
Eine natürliche Sicht ist, etwas Schönes für schön zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ einen Reaktionsmechanismus, der in irgendeiner Form für die Verbreitung unserer Gene nützlich ist.
Etc.
Also: wer dergleichen behauptet, trägt ganz allein die Beweislast.
Folgende Antwort an @fegalo war bereits geschrieben, bevor @Joker zur Frage der Entscheidungen gepostet hat, und ist zum Teil ein bisschen oberflächlich geraten. Ich werde mich zum Entscheidungsproblem später noch eingehender äußern.
»Genauso wenig, wie Deep Blue weiß, dass er Schach spielt, „weiß“ das materielle Gehirn, dass es in einer Bäckerei steht, und dass dort Brote liegen. «
Wäre Deep Blue funktional so komplex strukturiert wie das menschliche Gehirn, wüsste er sehr wahrscheinlich, dass er Schach spielt – und, dass er bloß ein Computer ist.
»Nochmal ganz klar:
Wenn die These lautet, dass die materiellen Prozesse kausal determiniert sind, und eben zunächst nichts weiter sind als eben das: kausal determinierte materielle Prozesse - dann ist das Gehirn blind und taub und denkt nicht und versteht nichts.«
Richtig, auf der Ebene einzelner Nervenzellen ist das Gehirn genau das: blind, taub, gedanken- und gefühllos. Erst im interaktiven Verbund wird das System Gehirn sehend, hörend, denkend und fühlend.
»Wir dürfen also in Bezug auf Gehirnprozesse keine Begriffe verwenden, die nur der mentalen Ebene zugehören, wie „Erkennen“, „Entscheiden“, „Wollen“, „Denken“ nicht einmal „Brot“, denn dies ist ein Gattungsbegriff von hoher abstrakter Stufe. «
Das sehe ich nicht so. Wenn die mentale Ebene der Ausfluss (Credits an C.V.) der neuronalen Netzwerke ist, dann sollten auch die Begriffe der mentalen Ebene auf diese neuronalen Netze anwendbar sein. Vielleicht nicht eins-zu-eins, aber doch so, dass man sich verständigen kann. Ein Satz wie: "Das Gehirn entscheidet...", mag Ihnen Bauchschmerzen bereiten, aber er bedeutet im Ergebnis nichts anderes als: "Die Person entscheidet...".
»Mein Verdacht geht allerdings auf eine dritte Variante: Hier liegt schlicht außerordentlich unsauberes Denken vor, das nicht klar trennt zwischen der materiellen Ebene der Potentiale und kausalen Abläufe (nur dort!) und der mentalen Ebene der Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse etc. (nur dort!). «
Wie soll der arme Hirnforscher durchgehend sauber denken, wenn nun mal die Systemeigenschaften des Gehirns "Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse" möglich machen?
Das wäre so, als fordere man vom Nephrologen, er solle die Zusammensetzung des Urins ignorieren (Credits an C.V.).
Ich habe kein Problem damit, dass die Konstrukte und Leistungen des Gehirns wie "Erkennen, Identifizieren, Entscheiden und dgl." auf einer anderen Ebene verhandelt werden als die zugrundeliegenden Hirnprozesse.
Wenn ich z.B. wissen will, was einer denkt, dann frage ich ihn und mache keinen Hirnscan oder ähnliches.
Aber wenn ich wissen will, was physisch passiert, wenn eine Person eine Entscheidung fällt, dann muss ich im Gehirn nachschauen.
»Wenn Entscheidungen kausal determiniert wären, warum um alles in der Welt gäbe es dieses ganze illusorische Wahlfreiheits- und Entscheidungstheater? Müsste die Selektion nicht längst eingegriffen haben, und denjenigen, der ohne Zögern sein Kausalprogramm abwickelt, statt in Zaudern und Zögern zu verzagen, längst selektiert haben. «
Das ist unterschiedlich. Es gibt "Entscheidungen", die werden sofort und ohne Umschweife getroffen. Oft sind sie lebensrettend oder organerhaltend.
Bei anderen "Entscheidungen" ist es von Vorteil, wenn genau abgewägt wird, vor allem, wenn mit weitreichenden Folgen zu rechnen ist. Leider hat man keinen willentlichen Einfluss darauf, was dabei alles bedacht wird (also ins Bewusstsein dringt) und kann nur hoffen, dass das Gehirn seine Arbeit gut macht.
»Nein. „Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre, daher gibt es keine „Entscheidungen“ auf der Ebene des rein physischen Gehirns. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt. «
Wie komplex muss ein Organismus sein, damit wir von einer "mentale Sphäre" sprechen dürfen. Ist ein Schimpanse komplex genug? Vermutlich ja. Und wie ist es bei Hund und Katze? Oder der Laborratte? Da wird es schon schwierig. Und wie sieht bei der Honigbiene aus? Wohl eher nicht. Aber das Bienenvolk als eine Art Superorganismus – eine gewisse Intelligenz kann man dem kaum absprechen, aber besitzt er auch eine mentale Sphäre?
Ein Bienenvolk steht irgendwann vor dem Problem, eine neue Nisthöhle suchen zu müssen, wenn die alte unbrauchbar geworden ist. Haben wir es hier bereits mit einem "Interesse" zu tun? Ein "Problem" hat das Bienenvolk auf jeden Fall. Pfadfinderbienen (Scouts) haben verschiedene Möglichkeiten für eine neue Bruthöhle ausgespäht, die Frage ist, welcher am besten geeignet ist. Was dann folgt, kann man sehr wohl als einen Entscheidungsprozess bezeichnen. Nicht die einzelne Biene kann entscheiden, wo es hin gehen soll, sondern nur viele Bienen zusammen können das (wer jetzt an eine Analogie à la Nervenzelle–Gehirn denkt, liegt sicherlich nicht ganz falsch).
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarmtrieb#Auswahl_des_neuen_Nistplatzes
Summa summarum würde ich also meinen, dass es sich um eine Art Immunisierungsstrategie handelt, wenn man fordert, auf der physischen Ebene dürfe man nicht von Entscheidungen sprechen, das sei der "mentalen Sphäre" vorbehalten.
Oder anders formuliert: Wenn wir erforschen wollen, welche physischen Vorgänge auf der mentalen Ebene mit Entscheidungen verbunden sind, ist es wenig hilfreich, zu sagen, Entscheidungen könne es nur auf der mentalen Ebene geben.
»Wir reden in vielen Zusammenhängen erst von Entscheidungen wenn das Bewusstsein beteiligt war, wenn Überlegungen stattgefunden haben, ein Problem reflektiert betrachtet wurde. Die daran anschließende Aktion nennen wir Handlung, um sie abzugrenzen von einfachem Verhalten oder reflexartiger Bewegung. «
Wie ist das Schwarmverhalten der Honigbienen bei der Auswahl der besten Nisthöhle zu bewerten, etwas, was eher analog menschlicher Handlungen ist, oder ist es bloß ein einfaches, gar reflexhaftes Verhalten?s
»Im Angebot befinden sich: Ein Organismus "reagiert" spezifisch auf Reize. Er "verhält" sich zu seiner Umwelt. «
Bei meinem Hund sehe ich eindeutig Entscheidungsprozesse. Wenn er beim Spaziergang plötzlich stehenbleibt, einige Sekunden verharrt, sich dann umdreht und den Weg in anderer Richtung fortsetzt. Mein Hund verhält sich zweifellos interessengeleitet. Und ist doch keine Person, kein Jemand.
"Und ist doch keine Person, kein Jemand."
"Wuff, woher wollen Sie das wissen? wuff, wuff"
gez.
Hund
"Nur weil ich mich sprachlich nicht so zu äußern vermag, wie der Mensch, bin ich noch lange kein Niemand. Hab' andere Fähigkeiten: höre z.B. besser als ihr, rieche besser. Mag sein, daß ich nicht alles verstehe, was mich umgibt. Bin trotzdem kein Niemand! wuff, wuff! Und wenn mir jetzt jemand vorwirft, mich würden ja nur die Triebe leiten, dann faßt euch mal an die eigene Nase."
gez.
Hund
Sieht der Mensch den Hund, so folgt auch da der Ausspruch: "Tat Tvam Asi"
Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Dass Sie weder eine „Person“ noch „Jemand“ seien, ist, so fürchte ich, eine weit verbreitete Meinung unter jenen, die glauben, Ihre Gattung sei des Menschen bester Freund.
Gerne würde ich diese Kränkung mit einem Leckerlie ein wenig mildern, allein, die Umstände erlauben es nicht.
"Es sei Ihnen verziehen" -*schwanzwedel*
»Ist es nicht ein interessantes Phänomen, dass die Kernargumentation der Antimaterialisten nach über 150 Jahren, nach einer inzwischen erfolgten Explosion wissenschaftlicher Erkenntnis, noch immer ohne Abstriche Gültigkeit hat, keinerlei Anzeichen eines Rückzugsgefechts aufweist, nirgends vom Materialismus ins Wanken gebracht wurde? «
In der Tat! Das ist bemerkenswert. Und auch bezeichnend… :-)
»Ist dieses Phänomen nicht selbst schon ein Argument dafür, dass auch eine rein naturalistisch zu Werke gehende Naturwissenschaft keine einzige Bestätigung des Materialismus als solchem liefern konnte, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz? «
Nein, dieses Phänomen scheint mir vielmehr ein Argument dafür zu sein, dass der Antimaterialismus religionsähnliche Züge hat.
»Man sollte immer wieder beharrlich darauf bestehen, wer die Beweislast trägt. Die Beweislast trägt, wer eine Theorie aufstellt, welche der natürlichen, alltäglichen Erfahrung massiv zuwiderläuft, und nicht derjenige, der das ablehnt. «
Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?
»Eine natürliche Sicht ist, zu glauben, dass das Schwanzwedeln des Hundes ein Ausdruck seiner Freude ist und nicht vielmehr „eigentlich“ der Reiz-Reaktions-Mechanismus einer Biomaschine. «
Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute?
Ich denke, beim Materialismus geht es vor allem darum, geistige Konstrukte von den konkreten Dingen zu unterscheiden. Es ist ein Irrtum, zu glauben, Liebe, Freude, Mitgefühl und Schönheit verlören dadurch an Wert.
--
( @Hund: *Streichel, streichel*, *kraul, kraul* )
"Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?"
Der Vorwurf wurde ja, obschon er im Materialismusstreit untergegangen ist, seitens der Neukantianer formuliert. Die Welt wirkt auf uns, daher sprechen wir von Wirk-lich-keit. Gleichzeitig treten wir aber an die Gegenstände heran und legen unsere Erkenntnis in sie hinein. In Bezug auf Kant wird das die kopernikanische Wende in der Metaphysik genannt. Kant blieb nun dabei stehen: was die "Welt" an sich und für sich ist, darüber können wir nichts wissen. Aber er hat die Frage gestellt: was ist der Mensch?
Die Hoffnung steht wohl im Raume, daß, je besser wir uns selbst verstehen, wir auch besser das verstehen, was wir als "Welt" bezeichnen.
“Summa summarum würde ich also meinen, dass es sich um eine Art Immunisierungsstrategie handelt, wenn man fordert, auf der physischen Ebene dürfe man nicht von Entscheidungen sprechen, das sei der "mentalen Sphäre" vorbehalten. “
Sie missverstehen. Es geht nicht um Fordern oder Dürfen, sondern hier geht es um Ergebnisse logischer und begrifflicher Analysen.
Es scheint mir, Sie nehmen Logik nicht wirklich ernst, sondern gehen einfach großzügig darüber hinweg, wenn Ihnen die Ergebnisse nicht passen.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Sie die Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen, ist angesichts des hundertprozentigen Scheiterns aller Bemühungen, dergleichen nachzuweisen oder aufzuklären, irgendwie schon abenteuerlich.
Eine solche Haltung kommt mir vor, wie wenn ein mittelalterlicher Alchimist sagt: Ich werde es schon schaffen, aus Stroh Gold zu machen, gebt mir nur noch etwas Zeit…“
“Oder anders formuliert: Wenn wir erforschen wollen, welche physischen Vorgänge auf der mentalen Ebene mit Entscheidungen verbunden sind, ist es wenig hilfreich, zu sagen, Entscheidungen könne es nur auf der mentalen Ebene geben. “
Es ist nicht hilfreich für die Position des Materialismus, ganz klar. Aber die Gründe, diese Trennung und Zuordnung vorzunehmen, sind eben die Ergebnisse klarer logischer und begrifflicher Analyse und daher ohne belastbare Argumente nicht zu bestreiten. Welche Argumente könnten Sie anführen? Ihre Position dagegen postuliert einfach einen einzigartigen geheimen Mechanismus, der bislang weder nachgewiesen, noch dargestellt, noch erzeugt werden konnte: Letztendlich eine Behauptung, die durch nichts weiter unterstützt wird als durch eine weltanschauliche Haltung. Ist das hilfreich?
Ich kann nicht den mindesten Grund erkennen, die Vorstellung zu übernehmen, auf der Ebene materieller neuronaler Netze gäbe es so etwas wie Denken, Planen, Wahrnehmen, Fürchten etc., wenn doch jedes Nachdenken darüber zu dem Schluss führt, dass kausale Prozesse nicht einfach durch Steigerung der Komplexität in zweckgerichtete, zielorientierte Prozesse umschlagen können. Das ist reine science fiction.
Die gesamte diesbezügliche Wissenschaft einschließlich der KI-Forschung glänzt durch ihr Versagen, dergleichen zu verifizieren.
“Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?“
Das können wir nicht, aber diese natürliche, alltägliche Erfahrung ist der Ausgangspunkt jeglicher Erkenntnis. Jeder Biologe, Physiker und Hirnforscher hat so angefangen. Wer sie bestreitet, muss lückenlos und auf rationale Weise seine Behauptungen zu dieser Ausgangserfahrung zurückführen. Wenn das prinzipiell nicht möglich ist, und an diesen Behauptungen dennoch begründungslos festgehalten wird, dann haben wir es vermutlich mit einer Ideologie zu tun.
“Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute? “
Man muss keine Person sein, um sich zu freuen.
“Ich denke, beim Materialismus geht es vor allem darum, geistige Konstrukte von den konkreten Dingen zu unterscheiden. Es ist ein Irrtum, zu glauben, Liebe, Freude, Mitgefühl und Schönheit verlören dadurch an Wert. “
Allerdings verlören sie an Wert, wenn ich sie denn als bloße Illusionen deute. Mit der Dankbarkeit ist es schnell aus, wenn man jemandem geholfen hat, und dieser Jemand später glaubt, man hätte das nur getan, weil… Dieses Weil kann ebenso sein, dass er denkt, ich wollte später noch viel mehr von ihm zurückfordern, wie auch, dass er glaubt, ich sei einfach von der Evolution auf dieses Verhalten programmiert worden. Umgekehrt geht mir seine Dankbarkeit hinten vorbei, wenn ich sie für einen programmierten Reflex halte.
“Wie komplex muss ein Organismus sein, damit wir von einer "mentale Sphäre" sprechen dürfen. “
Eine mentale Sphäre ist immer dann vorhanden, wenn ein Lebewesen wahrnehmen kann und „auf etwas aus ist“, also Streben an den Tag legt. Mir ist kein Lebewesen bekannt, das nicht wahrnehmen kann. Streben mag den Tieren – im Unterschied zu den Pflanzen - vorbehalten sein.
Wenn wir beobachten können, dass ein Lebewesen wahrnimmt, dann ist es auch Subjekt, und die Welt um es herum „erscheint“ ihm, auf welche Weise auch immer. Ferner findet ein Bewerten der Wahrnehmungen statt (angenehm – unangenehm – Fressen – Gefahr etc.) All das ist mental.
Man kann jetzt eine sinnlose Diskussion darüber führen, ob es sich auf der untersten Organisationsstufe des Lebendigen nicht einfach um Reiz-Reaktions-Schemata handelt. Aber das ist logisch gesehen unerheblich, wo Sie den Übergang vom bloßen Automatismus zu „echter“ Subjektivität vermuten, denn es ändert nichts an der Problemstellung.
Hat Sie:
http://d3.stern.de/bilder/stern_5/politik/2011/KW47/guttenberg_halifax_fitwidth_420.jpg
http://www.oe24.at/welt/Gaddafis-Leiche-in-Lagerhalle/43860547
Vorsicht! Beide Bilder können auf ihre jeweilige Art Anstoß erregen. Weitere Beispiele gefällig?
Was sollen Ihre alltäglichen Erfahrungen denn Ihrer Meinung nach sonst widerspiegeln?
Schon mal Putnam gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank ?
Oder "Matrix" gesehen?
Vielleicht ist @Balanus, und wir alle mit ihm, noch drin, in der Matrix!
Ich hatte @fegalo so verstanden, als ob die alltäglichen Erfahrungen keiner Überprüfung bedürften. So in dem Sinne: Die Zuckerpille XY hat mir geholfen, also ist sie pharmakologisch wirksam ("alltäglich" verstanden als "subjektiv").
Aber er schreibt auch, sinngemäß, dass die natürliche, alltägliche Erfahrung der Ausgangspunkt jeglicher Erkenntnis und Forschungsarbeit ist.
Nur wenn die Befunde den alltäglichen Erfahrungen widersprechen, dann muss offenbar ein gesondertes Beweisverfahren stattfinden, denn es kann und darf ja nicht sein, dass wissenschaftliche Resultate den Alltagserfahrungen widersprechen, es MUSS folglich ein Fehler vorliegen.
» Die Selbstverständlichkeit, mit der Sie die Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen, ist angesichts des hundertprozentigen Scheiterns aller Bemühungen, dergleichen nachzuweisen oder aufzuklären, irgendwie schon abenteuerlich. «
Was heißt hier: "Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen"? Ich sage lediglich, dass es ohne eine hinreichend komplexe physische Ebene auch keine sogenannten "mentalen Inhalte" geben kann.
» Eine mentale Sphäre ist immer dann vorhanden, wenn ein Lebewesen wahrnehmen kann und „auf etwas aus ist“, also Streben an den Tag legt. Mir ist kein Lebewesen bekannt, das nicht wahrnehmen kann. Streben mag den Tieren – im Unterschied zu den Pflanzen - vorbehalten sein. «
Aha, obwohl die Physis also generell frei von mentalen Inhalten ist, besitzt jeder Organismus, so er denn wahrnehmen kann, eine mentale Sphäre. Ist ja logisch, wieso bin ich da nicht schon längst drauf gekommen.
» Ferner findet ein Bewerten der Wahrnehmungen statt (angenehm – unangenehm – Fressen – Gefahr etc.) All das ist mental. «
Wie funktioniert das ohne Beteiligung der Physis?
» Man kann jetzt eine sinnlose Diskussion darüber führen, ob es sich auf der untersten Organisationsstufe des Lebendigen nicht einfach um Reiz-Reaktions-Schemata handelt. Aber das ist logisch gesehen unerheblich, wo Sie den Übergang vom bloßen Automatismus zu „echter“ Subjektivität vermuten, denn es ändert nichts an der Problemstellung. «
Sie machen mir Spaß. Auf der untersten Organisationsstufe physischer Automatismus, auf höheren Organisationsstufen "echtes" subjektives Erleben. Als ob eine hinreichende Organisationshöhe, sprich physische Komplexität, erst das subjektive Erleben ermöglichen würde.
Worin genau unterscheidet sich diese Ihre Auffassung eigentlich von der meinigen?
»“Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute? “
Man muss keine Person sein, um sich zu freuen. «
Ich sprach von einem Vergleich. Ein Hund kann sich vielleicht ähnlich freuen wie ein Mensch. Doch wie sieht es mit einem Eichhörnchen aus? Oder einer Qualle? Wovon hängt es ab, ob ein Lebewesen sich freuen kann oder nicht? Etwa von der Organisationshöhe? Wenn ja, warum eigentlich?
„Was heißt hier: "Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen"? Ich sage lediglich, dass es ohne eine hinreichend komplexe physische Ebene auch keine sogenannten "mentalen Inhalte" geben kann. “
Oh nein, Sie haben mehr gesagt. Sie schrieben gestern:
„im interaktiven Verbund wird das System Gehirn sehend, hörend, denkend und fühlend.“
und
„Wenn die mentale Ebene der Ausfluss (Credits an C.V.) der neuronalen Netzwerke ist, dann sollten auch die Begriffe der mentalen Ebene auf diese neuronalen Netze anwendbar sein“
Vielleicht liegt es auch nur an meinen Verständnisschwierigkeiten, aber es scheint mir, dass Sie je nach Bedarf entweder argumentieren, dass auch auf der physischen Ebene bereits mentale Inhalte existieren (s. o. 25.11. 18:12), oder dass diese eben nur die Voraussetzung für mentale Inhalte sind (vorhin, 21:04). Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, und im ersten Fall haben Sie das Problem, dass es logisch unmöglich ist, dass derselbe Prozess gleichzeitig zielorientiert und kausal gesteuert sein kann (wenn nämlich die intentionalen mentalen Prozesse bereits auf der physischen Ebene stattfinden. Aus genau diesem Grund hat einer der größten Logiker aller Zeiten, Leibniz, in seiner Monadenlehre als Lösung dieses Problems die These von der prästabilierten Harmonie entwickelt), und im zweiten Fall haben Sie das Problem, dass ein mentaler Prozess, der nur der Ausfluss (C.V.) physischer Gehirntätigkeit ist – also Epiphänomen – als solcher und schon gar nicht aufgrund seiner Inhalte nicht mehr zurückwirken kann auf die physische Ebene. Dann hätten wir ein Deep Blue Gehirn, das gar nicht weiß, was es tut.
Beide Varianten sind unhaltbar, die Gründe liegen mittlerweile auf der Hand.
„Aha, obwohl die Physis also generell frei von mentalen Inhalten ist, besitzt jeder Organismus, so er denn wahrnehmen kann, eine mentale Sphäre. Ist ja logisch, wieso bin ich da nicht schon längst drauf gekommen. “
Weiß ich auch nicht, wieso.
Aber Ihr Problem ist, dass Sie nicht einerseits mit Vogt behaupten können, der Körper sei gleichsam eine physikalische Maschine, und im Gehirn gehe alles „mit rechten Dingen“, also materialistisch zu, und dann ohne Angabe des „Wie“ plötzlich mentale Phänomene aus dem Materie-Hut zaubern.
Sie vergessen, dass es Ihr Materialismus ist, der festgelegt hat, aus welchen Bestandteilen die Welt besteht, und dass aus diesen alles rekonstruiert werden muss. Wenn das dann nicht klappt, müssen Sie sich an die materialistische Nase fassen, nicht mit dem Finger auf mich zeigen. Ich versuche einzig, die logischen Folgen und Widersprüche, welche diese Position beinhaltet, aufzuspüren und mit Ihnen zu diskutieren.
„Wie funktioniert das ohne Beteiligung der Physis? “
Niemand behauptet derartiges. Es geht nur um die Zurückweisung der unbelegbaren und widersprüchlichen These, der Materialismus würde die Erklärung liefern.
„Sie machen mir Spaß. Auf der untersten Organisationsstufe physischer Automatismus, auf höheren Organisationsstufen "echtes" subjektives Erleben. Als ob eine hinreichende Organisationshöhe, sprich physische Komplexität, erst das subjektive Erleben ermöglichen würde.
Worin genau unterscheidet sich diese Ihre Auffassung eigentlich von der meinigen? “
Darin, dass ich diese Auffassung nicht vertrete. Persönlich gehe ich davon aus, dass Subjektivität ein Merkmal allen Lebens ist, also dass es eben auch ganz unten nicht nur ein Reiz-Reaktions-Mechanismus ist. Insofern es nämlich wahrnehmendes Dasein ist. Ich wollte den Text nicht mit dieser Ausführung noch verlängern, deshalb kam es hier zu einem Missverständnis.
„Ich sprach von einem Vergleich. Ein Hund kann sich vielleicht ähnlich freuen wie ein Mensch. Doch wie sieht es mit einem Eichhörnchen aus? Oder einer Qualle? Wovon hängt es ab, ob ein Lebewesen sich freuen kann oder nicht? Etwa von der Organisationshöhe?
Wenn ja, warum eigentlich? “
Wenn Wesen, die sich freuen können, eine komplexere Physis haben als solche, bei denen wir das nicht vermuten oder beobachten können, erlaubt das in keiner Weise den Schluss, dass das Phänomen Freude nur eine Folge („Ausfluss“, C.V.) dieser komplexeren physischen Struktur ist, welche auch noch bloß durch Zufallsereignisse zustande gekommen sein soll.
Sie müssen die einzelnen Themenbereiche besser trennen:
z.B. Wenn Sie am Computer ein buntes Bild entwerfen, dann ist die Farbigkeit einzig eine aktivierte Eigenschaft des Monitors - sie ist aber nicht in den Daten enthalten, welche mit Hilfe des zugehörigen Programms auf der Festplatte abgspeichert werden kann.
Ähnlich ist es bei unserem Erleben: verschiedene Zustände sind nur bei bestimmten aktiven Gehirnzuständen/-bereichen als Eigenschaft erlebbar. D.h. das Gehirn speichert nicht die Eigenschaft ab, sondern nur die Betriebsanweisung(Daten) wie bestimmte Gehirnbereiche aktiviert werden müssen um bestimmte Eigenschaften zu erzeugen.
Sorry, ich kann das nicht mehr alles überblicken, freue mich aber, dass ihr hier so lebhaft diskutiert.
Im Interesse meines Wochenendes nur eben zwei Punkte, zum Thema Erfahrung und Bescheidenheit:
Wissenschaftliche Erfahrung
Du misstraust deiner Erfahrung und denkst, dass du einen zuverlässigeren Bericht erhältst, indem du ein menschengemachtes, für einen bestimmten Zweck entwickeltes Instrument mit einer bestimmten Fehlerspanne hinzufügst? Ich denke, dass man die Frage schon sehr genau formulieren muss, um mit der richtigen Methode die richtige und zuverlässige Antwort zu erhalten.
Nun ist Bewusstsein eine entscheidende Eigenschaft bestimmter psychischer Prozesse; ich selbst habe hier ein Freiheitskonzept vertreten, das vor allem auf bewusster Kontrolle anstatt metaphysischer Freiheit ("unverursachter Verursacher") basiert.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit haben nicht nur Menschen Bewusstseinsprozesse und sind diese im Lauf der Evolution entstanden – das beantwortet aber nicht die Frage, welchen prinzipiellen (wenn überhaupt?) Unterschied es zwischen bewussten und unbewussten Prozessen gibt.
Nichtwissen und wissenschaftliche Bescheidenheit
Zur Hundertfünfundzwanzigsten Ausgabe von Science wurden ebenso viele offene wissenschaftliche Fragen ausgewählt und davon noch einmal fünfundzwanzig, die in der Zeitschrift besonders hervorgehoben wurden. Die biologische Basis des Bewusstseins war gleich nach der Frage, woraus das Universum besteht, an zweiter Stelle gelistet.
Wenn wir jetzt darauf zurückkommen, dass die (laut Hyrtl) völlig zu Recht gepriesene (ich würde hinzufügen: mal mehr, mal weniger) exakte Methode der Naturwissenschaft mit ihren Theorien, Instrumenten und Messungen davon abhängt, welche Fragen wir formulieren, welche Apparate wir entwickeln können, dann muss man mit Blick aufs Bewusstsein einfach konstatieren, dass wir sehr viel noch nicht wissen. Es gibt keine "unified theory of consciousness" und es gibt auch nicht die eine Methode, um Bewusstsein experimentell zu untersuchen, sondern eine Vielzahl an Theorien, Hypothesen, sich mal ergänzender, ein andermal widersprechender Beobachtungen.
Wenn du nun mit Vogt zitierst, dass jeder, der nicht versteht, dass die psychischen Fähigkeiten eben ein bloßes Gehirnprodukt sind, so wie der Urin ein Nierenprodukt ist, nicht richtig nachgedacht hat, oder mit deiner (meines Erachtens verwirrten) metaphysischen Vorstellung kommst, dass es auch dabei "mit rechten Dingen zugeht", dann überschreitest du, ebenso wie Vogt in diesem Zitat, die Grenze zwischen Wissen und Nichtwissen und tust dies obendrein in einer unfreundlichen Weise – weil sie dem Diskussionsgegner zumindest einen Denkfehler, wenn nicht gar Verwirrtheit oder selbst Geisteskrankheit, unterstellt (würde Vogt noch leben und wäre er bei den Brights, er würde vielleicht sagen, dass die mit anderer Meinung Trolle sind – eine ähnlich unfreundliche Weise).
Dabei bist du derjenige, der dem Denkfehler zum Opfer fällt, wenn du deine Ansicht nicht als Hypothese beziehungsweise Denkmöglichkeit formulierst, sondern als wissenschaftliche Notwendigkeit. Damit verletzt du auch die feine Unterscheidung Thomas H. Huxleys, die ich hier so gerne herbei zitiere, dass man eben etwas, was nicht bewiesen worden ist oder nicht beweisbar ist, nicht als bewiesen darstellen soll.
Die Erstaunliche Hypothese
Nimm dir doch vielleicht ein Beispiel an Francis Crick, der seine Sichtweise, dass Gedanken gewissermaßen der Urin des Gehirn sind, wenigstens als The Astonishing Hypothesis bezeichnet hat:
Diese sichtweise ist schon vielfach widerlegt worden, sowohl begrifflich als auch experimentell – wenigstens hat Crick sie aber als Hypothese bezeichnet.
Die Leute wissen (noch) nicht, wie die Repräsentation funktioniert, schon legen Sie Gehirne an die elektrische Leine, um ihre Ehrfurcht vor dem Sein nun in der Unterwerfung unter ein neues höheres Wesen zu zelebrieren.
Die Erfahrung der Wirklichkeit ist hier eigentlich darauf beschränkt, die zeitliche Abfolge zu kennen: Erst Zuckerpille geschluckt, dann geholfen. Das kann man sich natürlich kausal denken, dieses würde ich aber nicht als Erfahrung bezeichnen.
Verstehe ich nicht. Die Farbigkeit ist doch in die gängigen Bildformate (JPEG, PNG etc.) eindesignt.
Was verstehen Sie unter aktiven Gehirnzuständen und wie macht man die wahrnehmbar?