http://www.scilogs.de/blogs/summary.php Brainlogs - die Welt im Kopf de-de "Denkst du immer noch, dass es sich hier um äquivalente Fälle handelt?" Ich halte - immer noch - die Fälle "Geist und Gehirn" und "Wetter und Atmosphäre" in bestimmter Hinsicht für äquivalent. Eine Hinsicht ist die, dass bei wissenschaftlicher Arbeit, wenn es um die Übereinstimmung von Aussagen mit Fakten geht, um allgemeingültige Gesetze, immer Induktion eine Rolle spielt. Zur Gültigkeit des induktiven Arguments sagt Searle Interessantes (dem ich weitgehend zustimme), zu hören unter dem oben von @Ano Nym angegebenem youtube-Link. Das Induktionsargument bewährt sich gegen Hirnforscher, die behaupten, sie hätten irgendetwas unwiderruflich bewiesen, egal ob das der Determinismus ist oder eine Supervenienz von Geistigem auf Hirnprozessen. - Wenn ich so etwas lesen oder hören muss, fällt mir immer der neudeutsche Begriff ROFL ein - Gleichzeitig wendet sich das Argument aber gegen jede absolut gemeinte Beweisbarkeit innerhalb der gesamten Naturwissenschaft. Hier ist die Aquivalenz zu suchen. Das Induktionsargument taugt also nicht, um weiter zu differenzieren; um neue oder feinere Unterteilungen der Äquivalenzklassen zu begründen, falls dies gewünscht wird. Wenn das Argument so stark gemacht wird, dass alleine dadurch schon die komplette Hirnforschung widerlegt sei, oder gezeigt sei, dass sie etwas versucht, was prinzipiell (!, ich kanns mir nicht verkneifen) nicht gelingen könne, dann stellt man damit das ganze wissenschaftliche Programm in Frage - mithin auch den Duden in seiner aktuellen Ausgabe. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18763 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18763 Joker 2012-05-23 13:03:35 MENSCHEN-BILDER "Vielleicht ist also schon rein definitorisch der Wetterzustand nichts anderes als der Atmosphärenzustand." Historisch betrachtet gehe ich davon aus, dass zunächst nur Wetterphänomene beobachtet wurden, wie z.B. Wind, Wolken, Regen, Blitz und Donner. Dass es überhaupt so etwas wie eine Atmosphäre gibt, ist eine relativ späte Entdeckung. Die im Duden angegebene Definition kann also erst nach überzeugender (sic!) wissenschaftlich reduktionistischer Tätigkeit verfasst worden sein. Mittlerweile werden nicht nur die die allgegenwärtigsten Phänomene, wie das Blau des Himmels, sondern selbst die bizarrsten, wie die Nordlichter, erklärt ohne auf dualistische Hypothesen zurückzugreifen - und niemand widerspricht. Einen historisch ähnlichen Verlauf sehe ich beim Begriff des Geistes. Zunächst sind uns nur die Phänomene begegnet. Dass das Gehirn hierfür eine (die einzige; eine notwendige) materielle Basis sein könnte, ist eine Idee jüngeren Datums. Mal abwarten, welche Definition für Geist sich in der nächsten Auflage des Dudens findet. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18762 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18762 Joker 2012-05-23 12:11:08 MENSCHEN-BILDER der derzeitigen "Wissenschafts-Gesellschaft" wird so wohl nicht in der "Wissensgesellschaft" ankommen. Ich finde die gegenseitige Missachtung blöd. Es ist m.E. so: - ohne gute Theorie ist der Praktiker nur zufällig gut - ohne Praxisproof bleibt jede Theorie Spekulation - Theorie und Praxis einander entgegen gesetzt sich vorzustellen, ist schon eine Alltagstheorie, aber keine taugliche, weder für wissenschaftliches Theoriebilden, noch für reflektierte Praxis. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18761 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18761 Lisa Rosa 2012-05-23 10:25:07 bildungslücke Wenn Praktiker mit Hass reagieren, was kann man dagegen tun? Die Praktiker tadeln? Oder vielleicht doch eher ihr Leid ernst nehmen und versuchen, ihre Position zu verstehen, vor allem aber nachzuempfinden? Das Gespräch habe ich gerade fortgeführt mit Alina Rachimova, die als exzellente Aktionsforscherin sich jetzt von universitären Theoretikern bewerten lassen muss, die ihre Arbeit nicht verstehen aber auf sie "herunterschauen", weil sie von der PH kommt. Verständlich, dass da Wut aufkommt. Wie du (vielleicht nicht) weißt, verachten Uni-Leute die PH-Leute, die wiederum die FH-Leute, die wiederum die normalen Gymasiallehrer, die wiederum die Realschullehrer, die wiederum die Haupt- und Grundschullehrer, usw. und so fort. Ich war zwar an der Uni, wurde aber von den Fachwissenschaftlern verachtet, weil ich Didaktiker war, innerhalb der Didaktiker wurde ich als Methodiker verachtet, weil ich mit Praxis was zu tun hatte, ich wiederum sah auf die Pädagogen herunter, weil sie kein richtiges Fach studiert hatten, usw. und so fort... Das ist nicht tragisch und ich kam wunderbar damit zurecht. Aber das muss man wissen! http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18760 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18760 Jean-Pol Martin 2012-05-23 10:01:00 bildungslücke Nahtodeserlebnisse lassen sich auf mindestens 2 Wegen nachbilden. Auch hier ist es wie woanders auch - eine Nachbildung hilft uns, bestimmte Zusammenhänge besser zu verstehen. Nach bisherigen Untersuchungen waren einige Personen durchaus Hirntod zum Zeitpunkt des Erlebnisses - modernere Methoden, verbesserte Messtechnik können natürlich zu Weiterentwicklungen führen. Hier stellt sich dann eine weitere Frage: Ab wann darf man eigentlich Organe entnehmen? Wie sieht das die Religion? http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1865&blogId=9#comment-18759 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1865&blogId=9#comment-18759 Klaus Deistung 2012-05-23 09:27:05 WIRKLICHKEIT @jeanpol Das merkt man. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18758 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18758 Christian Spannagel 2012-05-23 09:09:34 bildungslücke Die von Christian Hoppe angeführte These, dass jeder G-Prozess an einen entsprechenden H-Prozess geknüpft ist, lässt sich doch durchaus als eine Form von schwacher Reduktion auffassen (erinnert auch sehr an die Idee von Supervenienz). Was dann unter einem G- und einem H-Prozess zu verstehen ist, und wie die Art der Verknüpfung beschaffen sein soll, wäre jedenfalls noch genauer zu klären, denn das ist ja keineswegs selbstverständlich. Auch wenn man hierfür erst einmal nur eine Sammlung von Beispielen aus der Hirnforschung nennt, so gelangt man sehr rasch zu modellhaften Beschreibungen dessen, was da im Einzelfall erforscht werden soll. Gerade angesichts der Kompliziertheit der hierbei interessierenden Phänomene kommt man ohne simplifizierende und idealisierende Modelle doch kaum auf einen grünen Zweig. Auf diese Weise betrachtet kann die genannte These gewiss Plausibilität für sich beanspruchen. Zugegeben, die Aussage beinhaltet eine Verallgemeinerung, die nur heuristisch und nicht streng logisch fundiert ist. Aber das gehört auch anderswo zur Methodik der empirischen Wissenschaften, und insgesamt ist die These damit, wie ich meine, absolut vertetbar. Ein wesentlicher Punkt dabei ist aber, dass ein G-Prozess immer nur als das begriffen werden kann, was im Rahmen einer bestimmten Modellierung als G-Prozess festgelegt wird. Was die grundsätzliche Frage aufwirft, was die Geist-Modelle eigentlich wert sind. Kann es nicht auch sein, dass die Hirnforschung ihre Vorstellung von Geist gerade so vereinfachend zurechtschnitzt, dass alles gemäss einer vorgefassten Überzeugung hübsch zusammenpasst? Ein Theologe, der gegen die Hoppesche Provokation argumentieren wollte, könnte an diesem Punkt sicherlich kritisch nachfragen. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18757 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18757 Chrys 2012-05-23 09:04:49 MENSCHEN-BILDER @Christian Die Reaktion war Frust, manchmal sogar Hass. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18755 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18755 Jean-pol martin 2012-05-23 05:48:25 bildungslücke @jeanpol Und was ist die Gegenreaktion? Dass die Praktiker auf die Theoretiker runterschauen? @otacke Nein, vermutlich nicht - direkt im Anschluss ist die DeLFI, das wird mir sonst zu heftig. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18754 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1863&blogId=37#comment-18754 Christian Spannagel 2012-05-23 00:41:18 bildungslücke Zunächst einmal ist hier bei MENSCHEN-BILDER jeder willkommen, der sich inhaltlich an der Diskussion beteiligen möchte. Das ließ meines Erachtens allgemein bei diesem Beitrag etwas zu wünschen übrig, wenn man die Zwischenüberschriften als Themenschwerpunkte betrachtet. Die Diskussion wird jetzt aber gerade wieder besser. Sollte hier jedoch jemand so stark die Diskussion dominieren, dass andere dadurch abgeschreckt werden, dann fände ich das freilich schade; genauso können aber auch harte persönliche Angriffe Dritte abschrecken, insbesondere dann, wenn sie nicht wissen, welche Vorgeschichte es dazu noch gibt. Wenn ich eine Blog-Diskussion lese, dann überspringe ich schlicht die Beiträge von Leuten, von deren Argumenten ich mir nicht viel verspreche. Das Internet hat doch gerade den Vorteil, dass der Platz hier (beinahe) unbegrenzt ist und (fast) nichts kostet. Einen entsprechenden Umgang möchte ich allen einstweilen empfehlen; Löschungen will ich jedenfalls vermeiden, so lange es geht, und ich habe doch auch gar nicht die Zeit dazu, hier groß herumzumoderieren. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18753 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18753 Stephan Schleim 2012-05-22 23:33:35 MENSCHEN-BILDER Na, da habt ihr mich bei etwas ertappt, dabei heißt du hier doch "Joker". ;-) Natürlich würde ich Quine nicht als Scherzbold bezeichnen; aber gerade diese empirische These, die er zur Epistemiologie vertritt, oder dass Philosophie und Psychologie nur ein Spektrum bilden und nicht prinzipiell unterschiedlich sind, die ist meines Erachtens schon extrem und wird nur von einer Minderheit der Philosophen ernst genommen. Aber irgendwie ist dieser Verweis auf "erfinderische Rekonstruktionen" doch ein Witz, wenn Psychologie Abilfe schaffen soll: Denn diese arbeitet doch essentiell mit operationalisierten Konstrukten. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18752 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18752 Stephan Schleim 2012-05-22 23:26:46 MENSCHEN-BILDER Erstens setze ich mich nicht für den Dualismus ein, sondern für gutes Argumentieren. Die Leute sollen meinetwegen den Dualismus ablehnen, wenn sie es aus guten Gründen tun; und Hirn-Korrelationen können das meines Erachtens allein nicht sein. Diese kannten wir zudem auch schon lange vor der "neuen" Hirnforschung. Zweitens, zu deinen Äquivalenzklassen: Zugegeben, da musste ich eben beim Joggen erst mal etwas drüber grübeln. Es scheint mir aber gerade eine offene Frage zu sein, ob sich Gehirn zu Geist verhält wie Atmosphäre zu Wetter. Handelt es sich bei dieser nicht mehr um eine mereologische Relation, zusammengesetzt aus Luftbestandteilen mit verschiedener Energie? Aber moment mal - Was ist denn Wetter überhaupt für ein "Ding"? Klar gibt es Wetter als Sammelbegriff, übrigens laut Duden als Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort, der in Gestalt von Sonnenschein, Regen, Wind, Wärme, Kälte, Bewölkung o.Ä. in Erscheinung tritt (duden.de) Vielleicht ist also schon rein definitorisch der Wetterzustand nichts anderes als der Atmosphärenzustand. Dann kann es jenen schon aus rein begrifflichen Gründen nicht ohne diesen geben. Also was ist "Geist"? (Überhaupt würde ich mir auch mal eine gute Definition von "Seele" wünschen.) Ein Sammelbegriff für die Summe unserer geistigen Fähigkeiten? Gerade aber dann, wenn man wie Herr Hoppe die Identitätsthese vermeiden will, sondern einen Unterschied macht zwischen Geist- und Gehirnzustand, dann würde ich mir schon ein stärkeres Argument wünschen, warum es prinzipiell jenen nicht ohne diesen geben kann. Denkst du immer noch, dass es sich hier um äquivalente Fälle handelt? http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18751 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18751 Stephan Schleim 2012-05-22 23:21:31 MENSCHEN-BILDER Vielleicht macht es Sinn, wenn wir Äquivalenzklassen bilden. Wer eine Aussage in Zweifel zieht, muss auch alle anderen der gleichen Klasse bezweifeln. Die Aussage "kein Geist ohne Gehirn" käme in die gleiche wissenschaftstheoretische Klasse wie die Aussage "kein Wetter ohne Atmosphäre". Oder kein "Sehen ohne Augen" um bei Eigenschaften des Menschen zu bleiben. Zur Gültigkeit des induktiven Arguments passt vielleicht dieses Fragment: http://www.youtube.com/watch?v=-uLGLkSd0m0&t=49m55s http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18750 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1866&blogId=5#comment-18750 Ano Nym 2012-05-22 22:45:26 MENSCHEN-BILDER Auch wenn das heute gar nix mehr heißen muss - Ara ist neulich Vater geworden. Ein Evo-Nerd, genau wie wir. ;-) Hier hatte ich (allerdings auf scilogs.eu) bereits über ihn gepostet: http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2009-08-06/ara-norenzayan-social-psychology-and-the-evolution-of-religiosity-and-religions Und wo wir dabei sind - bevor Du mir den genialen TED-Talk von Hans Rosling schickst - hier mein Blogpost dazu: http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2012-05-22/is-hans-rosling-right-religion-demography-between-and-within-nations Beste Grüsse! :-) http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1856&blogId=7#comment-18749 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1856&blogId=7#comment-18749 Michael Blume 2012-05-22 22:31:04 braincast Natürlich scheint es zunächst sinnvoll, sich mit dem Thema: "Gott und Gehirn? Moderne Hirnforschung als Herausforderung für die Theologie" zu befassen. Aber glauben denn alle Menschen an Gott? Wenn das Thema stimmen würde, dann müssten ja alle Menschen an Gott glauben! Aber das ist ja nicht so. Kann man denn einfach gegenüber dem Rest der Menschen so ein Thema formulieren? Auch wenn es mehrere Eingott-Religionen gibt, wird es nicht allen Gläubigen so bewusst gemacht - was ich auch für eine Voraussetzung mit ansehen würde. In einem Beitrag fand ich: "Columbia/ USA - Schon lange diskutieren Mediziner und Psychologen über die Existenz einer bestimmten Hirnregion, einem soegannnten "Gottes-Areal", die für die Spiritualität des Menschen verantwortlich sein soll. Eine aktuelle Studie kommt nun zu dem Schluss, dass Spiritualität ein derart komplexes Phänomen sei, dass unterschiedliche Hirnareale gemeinsam für spirituelle Erfahrungen verantwortlich sind - es also den einen "Gottespunkt" im Hirn nicht gibt." Hier spielt nun meiner Meinung nach die Erziehung und Bildung durch die Religion eine Rolle - und das ist gut nachvollziehbar. Nicht alle Menschen - die religiös erzogen werden - sehen das auch später so, sie setzten einfach andere Parameter für ihr Leben. Das kann im späteren Leben aber auch wieder umgekehrt sein, wie u. a. Wissenschaftler beweisen. http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1865&blogId=9#comment-18748 http://www.scilogs.de/blogs/index.php?op=ViewArticle&articleId=1865&blogId=9#comment-18748 Klaus Deistung 2012-05-22 22:19:52 WIRKLICHKEIT