Pro Religion ?!

24. September 2011 von Arvid Leyh in Religion

Braincast 252

Es gibt – zumindest in meiner Welt – wenig Grund, religiös zu sein. Es gibt aber auch keinen Grund, Gläubige herabzusetzen. Dazu allerdings neigen solch "Vernünftige" wie ich und hier diskutiere ich mit mir selbst. Zumindest pro Humanismus.


MP3 File Dauer: 18:55

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35 Kommentare zu “Pro Religion ?!”

  1. MissSophie Antworten | Permalink

    Einige Fragen

    Herr Arvid Leyh, ich persönlich würde es zwar generell als eine durchaus erstrebenswerte Eigenschaft bezeichnen, dass man sich Gedanken darüber macht, wie die Dinge zusammenhängen und kenne es durchaus auch sehr gut, dass Gedanken mitunter einigen Sprüngen und Assoziationen nachgehen.... Für einen Samstag Abend villeicht auch nicht das Schlechteste – wenn man mit Freunden in einer Kneipe sitzt. ;) Aber an dieser Stelle erlauben Sie mir sicher, dass ich mein Blick nicht nickend ins Glas senke, sondern an der einen oder anderen Stelle einmal nachharke, denn ich tue mir wirklich schwer Ihren (logischen?) Schlüssen zu folgen.... :(

    Ich beschränke mich zunächst mal auf die brennendsten Fragen:

    1.
    Zugegeben: ich bin nicht besonders firm in Sachen religiöser Riten: „Ethik und Moral sind korrumpiert von Männern mit lustigen Hüten und merkwürdigen Bärten, dominiert von Fundis, gekettet an Regeln aus einer grauen Vorzeit, ziehen sie in den Krieg, gegen die Feinde Gottes, wie sie das dann formulieren – im Osten.“ Wen meinen Sie eigentlich wann womit genau? „Die Amerikaner“ (als Stellvertreter des Christentum (wenn ich Sie an dieser Stelle richtig verstehe) meinen Sie ja nicht, denn die sind ja nach Ihnen „kaum besser“ – aber immerhin? Oder wie darf ich Sie da verstehen? Ich vermute, dass Sie mit dem Satz auf den Nah-Ost-Konflikt anspielen? Aber wie kommen Sie darauf, dass es sinnvoll ist, zu behaupten, beide Parteien würden „gegen die Feinde Gottes“ in den Krieg ziehen? Soviel ich weiß betont dieses Vorhaben explizit nur eine der beiden Parteien. Die andere bringt da durchaus andere – „weltlichere“ – Gründe an. Oder irre ich mich da? Sie als Vortragender in diesem Gebiet haben da sicherlich gute Gründe, wie Sie zu ihrer Auffassung kommen und ich würde mich freuen, wenn Sie mich daran teilhaben lassen würden.

    2.
    „.... das Tier aber, so hat sich erwiesen, ist gar nicht so frei von hehren Gefühlen. Ansätze davon stecken tief in uns und sie lassen sich evolutionär beleuchtet auch echt gut erkennen. Überhaupt zeigen die Missbrauchsskandale der letzten Zeit, was geschieht, wenn man das Tier im Menschen zu sehr verdrängt: dass es dann doch zurückschlägt.“
    Wann hat sich das wo erwiesen? Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich Sie an dieser Stelle richtig verstehe: denn meines Erachtens, aber da mag ich falsch liegen, bedeutet das Wort „hehr“ irgendwas im Dunstkreis zwischen „heilig“, „stolz“ und „gelobt“. Und mir würde da spontan kein Beispiel einfallen, bei dem Tieren „heilige Gefühle“ nachgewiesen wurden - nicht mal eines, bei dem er versucht wurde? Aber ich mag mich auch da irren? Und wo genau lässt sich dies „evolutionär beleuchtet auch echt gut erkennen“? Und was mich nun wirklich brennend interessiert: woher haben Sie die Theorie, dass sich damit „die Missbrauchsskandale der letzten Zeit“ erklären lassen? Ein Literaturhinweis oder Name würde mich zu diesem Thema wirklich mehr als brennend interessieren.

    3.
    Und wie kommen Sie darauf, dass es angesichts der Katastrophe in Japan einen Unterschied in Sachen Abwesenheit-von-Hilflosigkeit macht, ob man nun vor youtube oder betend vor dem hiesigen Pfaffen hängt?
    Zudem möchte ich Sie an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass es bereits wenige Stunden nach Beginn der Katastrophe ein breites Netzwerk von Hilfsorganisationen gab, die an prominenten Stellen der deutschen Medienlandschaft um Mithilfe zur Bewältigung der akuten Katastrophe geworben haben.

    4.
    „Wer glaubt, der hat es in mancher Hinsicht schlicht leichter. Er ist nicht allein mit Verzweiflung und Verantwortung. Der hat eine Quelle der Kraft. Auch wenn ich mich über die Einzelheiten hier nicht auslassen will, die sowieso sehr psychologisch rüberkämen und dem Gegenstand der Verehrung aus Sicht des Verehrers auch keinen Gefallen täten....“
    Wieso brechen Sie an dieser Stelle ab? Jetzt wird es doch erst richtig spannend! :) Was meinen Sie damit, dass die Einzelheiten „sehr psychologisch rüberkämen“? Wollen Sie damit sagen, dass diese Einzelheiten psychologisch sind (?) oder kann ich Sie da beim Wort nehmen, dass sie nur so rüber kommen? Und was wären diese Einzelheiten dann statt dessen?

    5.
    Weiter würde mich wirklich sehr interessieren worauf Sie ihre These (wenn ich Sie denn an dieser Stelle richtig verstanden habe) stützen, dass die Mehrzahl der Gläubigen mit ihrem Glauben erfolgreich (!) „ihre Psyche sauber halten“. Ich nehme an, dass Sie für derlei Behauptung Belege haben und diese würden mich wirklich brennend interessieren. Ein Link, Literaturhinweis oder Name wäre an dieser Stelle wirklich hilfreich.

    .... „Was ich damit sagen will....“ (Minute 08:22) erlauben Sie mir an dieser Stelle ihren Vortrag zu unterbrechen, um erst einmal meine Fragen zu klären. Denn ich denke, dass ich für eine Schlussfolgerung – wie Ihre Formulierung erahnen lässt – zunächst die Dinge verstehen muss, aus denen Sie zu dem Schluss kommen.

    Beste Grüße und schon Mal im Voraus vielen Dank für Ihre Mühe, MissSophie

  2. MissSophie Antworten | Permalink

    Guten Morgen. Wie ich sehe, hat sich die Diskussion noch nicht entwickelt: ich habe also noch Zeit meine Frage zu Punkt 2 zu konkretisieren. Denn mir sind gestern Nacht noch einige Gedanken dazu durch den Kopf gegangen:

    Wenn ich ihren Satz: „Das Tier aber, so hat sich erwiesen, ist gar nicht so frei von hehren Gefühlen. Ansätze davon stecken tief in uns und sie lassen sich evolutionär beleuchtet auch echt gut erkennen. Überhaupt zeigen die Missbrauchsskandale der letzten Zeit, was geschieht, wenn man das Tier im Menschen zu sehr verdrängt: dass es dann doch zurückschlägt.“ richtig interpretiere, dann wollen Sie damit irgendetwas in die Richtung sagen, dass das Zölibat und damit die Unterdrückung des Sexuallebens ursächlich für die Missbräuche sind. Das scheint mir aber nicht ganz schlüssig zu sein: denn wenn es sich nur, um die fehlende Sexualität handeln würde, könnte man doch annehmen, dass sich die Priester heimlich mit einem legalen (= volljährigen) Partner verabreden würden, denn die möglichen Folgen (Entlassung als Priester) wären doch weitaus geringer als die, die einem beim Missbrauch eines Kindes erwarten: Entlassung, Gefängnis, gesellschaftliche Ächtung und nicht zuletzt auch die Folgen für das Opfer.

    Weiter dürfte es schwierig werden, eine „abnorme Entwicklung der Sexualität“ ausschließlich mit dem Zölibat zu erklären, denn dieses wird ja, meines Wissens, erst nach/ während der Priesterweihe akut – sprich mit etwa Mitte zwanzig.

    Und was die Evolution angeht (ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie da richtig verstehe – bitte korrigieren Sie mich ggf.), kommt man mit dieser Argumentation auf einen ganz abstrusen Dampfer: denn wenn der vielbeschworene Fortpflanzungstrieb in den Missbrauchsfällen eine Rolle spielen würde, frage ich mich wo?! Denn Mädchen sind schlicht und ergreifend nicht in der Lage Kinder zu bekommen und Jungs noch viel weniger. Hinzu kommt, dass Pädophilie ja nicht automatisch immer dann vorkommt, wenn Abwesenheit von Sexualität vorliegt: allein schon die Tatsache, dass sexueller Missbrauch oftmals innerhalb der Familie stattfindet, beweist, dass Sexualität vorhanden ist, denn sonst würde es keine eigenen Kinder geben. Zudem hat die Fortpflanzung dann bereits erfolgreich stattgefunden. Noch absurder, als das Sexualtrieb- und Fortpflanzungsargument an dieser Stelle nun schon ist, wird es, wenn man bedenkt, dass mit dem Missbrauch dem eigenen Nachwuchs nachhaltig geschadet wird.

    Sprich, Pädophilie als Folge der Unterdrückung „animalischer Triebe“ zu erklären, scheint mir etwas arg an den Haaren herbeigezogen.

    Ich persönlich hätte an dieser Stelle eher vermutet, dass eine pädophile Neigung bei den betreffenden Priestern bereits vor Antritt des Zölibats vorhanden ist und sie den Beruf genau deswegen ausgewählt haben, weil ihre Sexualität mit dem Zölibat niemals mehr zur Debatte steht, weder öffentlich noch im Familien- und Freundeskreis, sowie außerdem durch Kinder- und Jugendgruppen jeder Priester problemlos ein enges und sehr persönliches Verhältnis zu Kindern herstellen kann. Die Fragen bzw. Forderungen bezüglich der Kirchenstrukturen, die sich daraus ergeben würden, wäre dann ganz andere: nämlich nicht: schafft das Zölibat ab! Sondern: wieso und wo sind die Strukturen der Kirche so durchlässig und nachlässig für Pädophilie? Und wie kann man das ändern?

    Aber das sind nur meine Vermutungen. Mich würde an dieser Stelle nach wie vor ihre Expertenmeinung interessieren sowie einige Hinweise auf die Literatur, die Ihre Ansicht untermauert. Denn, und da stimmen Sie mir sicher zu, sind die Folgen des Missbrauches, die für die Opfer entstehen, furchtbar! Umso wichtiger, dass das Thema mit Sorgfalt behandelt wird und Fehler bei der Problemlösung vermieden werden.

  3. Mona Antworten | Permalink

    Glaube und Wahn @Arvid Leyh

    Es gibt sicher viele aufgeklärte Christen, die auch andere Religionen sowie nichtreligiöse Menschen tolerieren. Ich nehme daher an, dass sie diesen hier das Wort reden wollten. Aber nicht alle Gläubigen können oder wollen "ihre Psyche sauber halten". Es braucht hier wohl nicht extra auf die vielen Fundamentalisten und Fanatiker hingewiesen werden, die sich unter dem Label "Gläubige" tummeln.

    Als Beispiel will ich hier den US-Theologen Anthony Horvath aufführen, dieser hat vor kurzem ein Buch verfasst, welches "erschreckende Einblicke in religiöse Phantasien" offenbart.
    Für ihn ist es offensichtlich damit getan den Atheisten Richard Dawkins in der Hölle schmoren zu lassen, "anstatt sich der unkomfortablen Methoden von Beweis und Argument zu bedienen".

    Siehe hier:
    http://www.wissenrockt.de/2011/02/24/wenn-phantasie-zu-religion-glaube-zu-literatur-wird-16893/

  4. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Mona: Lied von den Fundamentalisten

    Dieses Lied kann ich nicht mehr hören, insbesondere nicht für Deutschland. Das äußerste, was mir bisher begegnete, waren zwei Zeugen Jehovas, die vor gut zehn Jahren bei mir vor der Tür standen und dabei aber immerhin noch fasziniert über Newtons Theorie und die Existenz der Schwerkraft sprachen, welche die Planeten auf ihrer Bahn halte; wenigstens hat sich diese Erkenntnis im frühen 21. Jahrhundert bis zu ihnen durchgesprochen.

    Aus einem anderen Thread:

    Über die geringe Zahl christlicher Fundamentalisten in Deutschland hat übrigens der MPI-Professor Nils Brose (bei mir schon mal Gastautor bei Menschen-Bilder), einen Essay geschrieben, zusammen mit dem Mineralogen Thomas Fritzsche. Darin ist von siebentausend die Rede. (Rheinischer Merkur, 6/2008, S. 24)

    Ich sitze gerade in einem Café in Budapest und konnte mir Arvids Podcast noch nicht anhören. Ich bin aber sehr gespannt und hole das später gerne nach.

  5. Mona Antworten | Permalink

    Christlicher Fundamentalismus

    @Stephan Schleim

    Wie viele Fundamentalisten es in Deutschland gibt kann man nicht genau sagen, da es darüber keine Statistik gibt. "Die Zahl der fundamentalistischen Christen wird in Deutschland unterschiedlich hoch eingeschätzt, die meisten Beobachter gegen aber von mehreren Hundertausend Anhängern aus."

    Quelle: http://www.ufuq.de/newsblog/374-qmission-gottesq-information-zu-christlichem-fundamentalismus

    Sie haben mir an anderer Stelle einmal geschrieben: "Ihnen sind keine Fälle bekannt und deshalb gibt es sie nicht? Wenn Sie dafür keine Quellen finden, warum fragen Sie mich nicht einfach danach?"
    Nun, den Ball kann ich Ihnen hier gerne zurückgeben. Denn wenn Sie schreiben: "Das äußerste, was mir bisher begegnete, waren zwei Zeugen Jehovas, die vor gut zehn Jahren bei mir vor der Tür standen...", dann sind Sie schlecht informiert. Es viele Anzeichen dafür, dass Christen, die aus der katholischen oder evangelischen Kirche austreten sind sich fundamentalistischen Bewegungen anschließen, die z.T. aus Amerika zu uns herüber geschwappt sind. Hier ein paar Links:

    http://www.heise.de/tp/artikel/31/31215/1.html

    http://www.youtube.com/watch?v=Y7XrP9AhTZk

    http://www.youtube.com/watch?v=yGh7hJzC1Zg

    http://www.welt.de/fernsehen/article1020190/Christliche_Fundamentalisten_und_ihre_spezielle_Glaeubigkeit.html

    Aber auch in den großen Kirchen sammeln sich fundamentalistische Gruppierungen:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,605504,00.html

    Und hier "Die Hardliner des Herrn" (vier Teile: http://www.youtube.com/watch?v=DWMsQAEfATo

  6. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ miss sophie 1

    Miss Sophie ... schick!
    Ich finde aktuell sehr gelungen den Google+ Ansatz der Klarnamen. Aber Pseudonym ist mit Stil gewählt.

    Ich versuche mich mal an den Antworten, der kurze Blick auf die Länge lässt befürchten, dass ich nicht präzise genug war. Was ich übrigens auch nicht sein wollte – ich sag ja, ich spreche mit mir selbst. Und draussen scheint die Sonne ...

    "
    1.
    Zugegeben: ich bin nicht besonders firm in Sachen religiöser Riten: „Ethik und Moral sind korrumpiert von Männern mit lustigen Hüten und merkwürdigen Bärten, dominiert von Fundis, gekettet an Regeln aus einer grauen Vorzeit, ziehen sie in den Krieg, gegen die Feinde Gottes, wie sie das dann formulieren – im Osten.“ Wen meinen Sie eigentlich wann womit genau?
    "

    Oha, das wird aber kleinteilig – mitdenken ist nicht verboten.
    Aber um das zu präzisieren: ich bin nicht auf eine Religion beschränkt. Die Frage hier ist weniger, welche Religion – Judentum, Islam, Christen – gemeint ist, sondern aus welcher Zeit die Gesetze stammen, auf die sie sich beziehen. Aber bei den Bärten dachte ich an orthodoxe Juden und bei den Hüten an den Papst.

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    „Die Amerikaner“ (als Stellvertreter des Christentum (wenn ich Sie an dieser Stelle richtig verstehe) meinen Sie ja nicht, denn die sind ja nach Ihnen „kaum besser“ – aber immerhin? Oder wie darf ich Sie da verstehen?

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    So nicht.
    Aber die Frage ist vermutlich rhetorisch ...? Diese und andere Fragen beantworten sich im weiteren Verlauf der Episode. Sollte das aber nicht rübergekommen sein: Ich verstehe diese rechten Christen nicht. Ich finde es auch gruselig, dass Christen "rechts" sein können.

    "
    Ich vermute, dass Sie mit dem Satz auf den Nah-Ost-Konflikt anspielen? Aber wie kommen Sie darauf, dass es sinnvoll ist, zu behaupten, beide Parteien würden „gegen die Feinde Gottes“ in den Krieg ziehen? Soviel ich weiß betont dieses Vorhaben explizit nur eine der beiden Parteien. Die andere bringt da durchaus andere – „weltlichere“ – Gründe an. Oder irre ich mich da? Sie als Vortragender in diesem Gebiet haben da sicherlich gute Gründe, wie Sie zu ihrer Auffassung kommen und ich würde mich freuen, wenn Sie mich daran teilhaben lassen würden.
    "

    Ich hätte ja gedacht, ich habe genau das getan.
    Ja: nur die Islamisten benennen "Feinde Gottes".
    Nein: Die USA ersetzen "Gott" durch "Freiheit", die radikaleren Vertreter gründen Jesus Camps. Aussagen über den göttlichen Einfluss auf die Weltpolitik, wie die Tea Party Bewegung sie erkennt, sind per Google zahlreich und überaus erbaulich zu finden.

    "
    2.
    „.... das Tier aber, so hat sich erwiesen, ist gar nicht so frei von hehren Gefühlen. Ansätze davon stecken tief in uns und sie lassen sich evolutionär beleuchtet auch echt gut erkennen. Überhaupt zeigen die Missbrauchsskandale der letzten Zeit, was geschieht, wenn man das Tier im Menschen zu sehr verdrängt: dass es dann doch zurückschlägt.“
    Wann hat sich das wo erwiesen? Und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich Sie an dieser Stelle richtig verstehe: denn meines Erachtens, aber da mag ich falsch liegen, bedeutet das Wort „hehr“ irgendwas im Dunstkreis zwischen „heilig“, „stolz“ und „gelobt“. Und mir würde da spontan kein Beispiel einfallen, bei dem Tieren „heilige Gefühle“ nachgewiesen wurden - nicht mal eines, bei dem er versucht wurde? Aber ich mag mich auch da irren? Und wo genau lässt sich dies „evolutionär beleuchtet auch echt gut erkennen“? Und was mich nun wirklich brennend interessiert: woher haben Sie die Theorie, dass sich damit „die Missbrauchsskandale der letzten Zeit“ erklären lassen? Ein Literaturhinweis oder Name würde mich zu diesem Thema wirklich mehr als brennend interessieren.
    "

    Zwei Punkte sind es, den mit dem Missbrauch haben Sie bereits messerscharf erkannt. Mir ist keine Studie dazu bekannt, aber vielleicht ist Ihnen ein Psychologe, mit dem Sie über diesen Sachverhalt sprechen können. Ein mögliches Stichwort wäre "Verdrängung".

    Der zweite Punkt ist vielleicht tatsächlich nur im Kontext bisheriger Episoden zu verstehen und bezieht sich auf altruistisches Verhalten bei Mensch und Tier. Die Kernaussage ist, dass wir Menschen zwar fraglos die schöneren Gedichte schreiben, aber die hohen moralischen Werte – die uns ja zum Menschen machen – nicht sich auch aus der Evolution heraus erklären lassen.

    "
    3.
    Und wie kommen Sie darauf, dass es angesichts der Katastrophe in Japan einen Unterschied in Sachen Abwesenheit-von-Hilflosigkeit macht, ob man nun vor youtube oder betend vor dem hiesigen Pfaffen hängt?
    Zudem möchte ich Sie an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass es bereits wenige Stunden nach Beginn der Katastrophe ein breites Netzwerk von Hilfsorganisationen gab, die an prominenten Stellen der deutschen Medienlandschaft um Mithilfe zur Bewältigung der akuten Katastrophe geworben haben.
    "

    Ich sprach von einem subjektiven, für mich auch überraschenden Empfinden, wenn ich mich recht entsinne. Das hat wenig mit Ihren Ausführungen zu tun.

    "
    4.
    „Wer glaubt, der hat es in mancher Hinsicht schlicht leichter. Er ist nicht allein mit Verzweiflung und Verantwortung. Der hat eine Quelle der Kraft. Auch wenn ich mich über die Einzelheiten hier nicht auslassen will, die sowieso sehr psychologisch rüberkämen und dem Gegenstand der Verehrung aus Sicht des Verehrers auch keinen Gefallen täten....“
    Wieso brechen Sie an dieser Stelle ab? Jetzt wird es doch erst richtig spannend! :) Was meinen Sie damit, dass die Einzelheiten „sehr psychologisch rüberkämen“? Wollen Sie damit sagen, dass diese Einzelheiten psychologisch sind (?) oder kann ich Sie da beim Wort nehmen, dass sie nur so rüber kommen? Und was wären diese Einzelheiten dann statt dessen?
    "

    Ich breche ab, weil diese eine Episode ein Fragment behandelt. Ein subjektives, selbstbedenklerisches und für mich schwieriges Terrain. Übrigens habe ich einiger dieser für Sie so interessanten Punkte an anderen Stellen bereits ausführlicher besprochen.

    "
    5.
    Weiter würde mich wirklich sehr interessieren worauf Sie ihre These (wenn ich Sie denn an dieser Stelle richtig verstanden habe) stützen, dass die Mehrzahl der Gläubigen mit ihrem Glauben erfolgreich (!) „ihre Psyche sauber halten“. Ich nehme an, dass Sie für derlei Behauptung Belege haben und diese würden mich wirklich brennend interessieren. Ein Link, Literaturhinweis oder Name wäre an dieser Stelle wirklich hilfreich.
    "

    Manchmal, Miss Sophie, steht nicht alles in Studien. Manchmal muss man mit Menschen reden. Die eigene Brille abnehmen und zuhören. Wenn es um zwischenmenschliches geht, mag das hilfreich sein.

    Natürlich ist es dann anekdotisch zu behaupten, dass auch Gläubige menschliche Regungen haben.

    "
    .... „Was ich damit sagen will....“ (Minute 08:22) erlauben Sie mir an dieser Stelle ihren Vortrag zu unterbrechen, um erst einmal meine Fragen zu klären. Denn ich denke, dass ich für eine Schlussfolgerung – wie Ihre Formulierung erahnen lässt – zunächst die Dinge verstehen muss, aus denen Sie zu dem Schluss kommen.
    "

    Ich vermute, da wird sich so manches auflösen. Womöglich aber nicht Ihre Diskussionsfreudigkeit. Ich kann nicht versprechen, dass ich weiter darauf eingehe. Ich bin zum einen viel unterwegs, und zum zweiten ist mir das hier zu tendenziös.

    PS
    Nachdem mein Kommentar hier abprallt (wer hat hier die Kommentarfunktion ausgestellt :) habe ich den zweiten noch gelesen. Über die furchtbaren Folgen müssen wir nicht diskutieren, da sind wir uns einig.
    Dass die Tendenz zum Missbrauch in der Priesterschaft angelegt sein könnte mag in Einzelfällen zutreffen, ist aber als Pauschalvermutung ungeheuerlich!

  7. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ Stephan

    Danke :)
    Geht schon los – nicht ganz unerwartet, aber weit jenseits meines Zeitbudgets.

    Viel Vergnügen in Budapest!

  8. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    ein letzter @ Mona

    Natürlich gibt es Fundis – in jeder Religion, in jeder politischen Strömung, in jeder grundlegenden Position.

    Aber besonders beim Glauben lässt sich das Problem nicht ohne Politik betrachten, erstens. Und zweitens: Es ist eine Falle, den entsprechenden Glauben ausschließlich mit Blick auf die Fundis zu sehen. Das spaltet Gesellschaften, wirft sie zurück und zieht Grenzen quer über den Planeten.

    Auf Dauer kommen wir so nicht weiter, denn Religion ist auch eine Ausrede, um diese Spaltungen zu befördern, die Grenzen zu vertiefen.

  9. Mona Antworten | Permalink

    @Arvid Leyh

    "Es ist eine Falle, den entsprechenden Glauben ausschließlich mit Blick auf die Fundis zu sehen."

    Nanu, wo habe ich denn so etwas behauptet? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch ungute religiöse Strömungen gibt. Und falls Sie noch auf die oben erwähnten Hunde warten sollten, ich bin es jedenfalls nicht :-)

    "Auf Dauer kommen wir so nicht weiter, denn Religion ist auch eine Ausrede, um diese Spaltungen zu befördern, die Grenzen zu vertiefen."

    Leider haben Sie Sich meine Links nicht angesehen, denn dann wäre Ihnen schnell klargeworden, dass mit überzeugten Fundamentalisten kein Dialog möglich ist. Wie ich eingangs schon schrieb, beziehen sich ihre Argumente auf aufgeklärte Christen. Auch wenn sie hier meinen die Religion verteidigen zu müssen und dagegen ist auch nichts einzuwenden, so würde ich mich doch von Hetzpredigern und dergleichen distanzieren, denn diese säen den Hass in die Welt "um diese Spaltungen zu befördern, die Grenzen zu vertiefen", da sie für Andersdenkende null Toleranz aufbringen.

  10. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ Mona: Distanzierung von Hasspredigern

    Sie meinen wirklich, das sollte ich tun?
    Käme es andernfalls zu Missverständnissen?

    Mona, ich hoffe doch und denke, dass meine Allergie gegen diese ganz spezielle Form menschlicher Dummheit durch jeden Satz schimmert, den ich von mir gebe. Auch in dieser Episode.

    Und nein: ich bin ihren Links nicht nachgegangen. Das Problem ist mir bewusst, es dominiert die Medien und es dominiert auch mein Denken. Eben deshalb habe ich mir an die eigene Nase gegriffen, denn mein Reflex ist ähnlich wie Ihrer hier (den Sie am Anfang Ihres Kommentars zwar verneinen, aber am Ende demonstrieren :)

    Aber nochmal: in jeder größeren Ansammlung von Menschen gibt es eine Normalverteilungskurve mit den Pappnasen links und den "..." (beginnt mit A, zensiert) rechts. Doch worum sie sich auch sammeln – um einen Fußballverein, eine Partei, einen Gott – sie sind alle verschieden und um die Mitte herum trotzdem sehr normal. Wir sollten uns von denen nicht ablenken lassen, die am lautesten / schrägsten / brutalsten / bescheuertsten / skrupellosesten sind.

    Diese ganze Diskussion schreit nach einer Episode über Heuristik. Über Vorurteile.

  11. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    Und jetzt wieder Mr. Hyde

    http://bps-research-digest.blogspot.com/2011/09/for-christians-dawkins-and-quran-leave.html

  12. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Nicht dämonisieren, nicht verharmlosen

    Danke, @Arvid, auch meinerseits für diesen Beitrag – besonders auch darüber, wie Identifizierung mit Gruppen und Ablehnung anderer Gruppen sich verfestigen und den Blick kurzsichtig machen kann. Die Blödesten sind doch immer die aus der Parallelklasse; und das sieht man besonders an... ;-)
    Kurz aufgestoßen ist auch mir die Formulierung „ihre Psyche sauber halten“. Ist sicher eine Möglichkeit im religiösen Bereich. Sogar – schrecklich das zu sagen, horribile dictu – die Beichte konnte schon so wirken. Dass die Wirkungen in der Psyche aber auch sehr viel anders sein können, das weißt du; und vielleicht hättest die ganze Ambivalenz offen nennen sollen. Alter Streit, ob ekklesiogene Neurosen, Verklemmungen... oder ob solche aus verschiedensten Gründen entstandenen Neurosen ff sich eben auch religiös ausdrücken. Na, vielleicht hätte das zu weit geführt.
    An @Monas Problem mache auch ich rum – siehe meine Diskussionsäußerung in „Chemisches Allerlei“, machen wohl viele rum. Die Links von Mona habe ich teilweise angeschaut. Die Filme nicht mehr, denn dazu habe ich manche Dokumentation schon gesehen. Ja, wirklich schlimme Geschichten, die man nicht dulden (nicht tolerieren !) darf. Aber bitte: Dagegen angehen natürlich in erster Linie auf argumentativer Ebene, nicht durch polizeilichen Zwang.
    Doch: Wie sehr wird die europäische Geisteslandschaft durch solche Geschichten wirklich erschüttert? Dazu der Hinweis, dass manche für Fundamentalismus werbende Ausbildungsstätte oder themenorientierte Vereinigung sich mit großem, womöglich akademischem, Namen schmückt. Aber wenn man genau hinsieht, steckt nicht so viel dahinter – weder an Zahlen der Auszubildenden noch an qualifiziertem Lehrpersonal. Vielleicht freuen die sich aber, wenn man ihnen durch Polemik mehr Ehre antut als sie verdient haben?
    Für den „Bund katholischer Ärzte“ hat in „Zur Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre“ (ScienceBlogs) Christian Reinboth Ähnliches mal durch konkretes Nachschauen festgestellt.
    Man kann (und muss) natürlich auch sagen: Wehret den Anfängen. Aber dämonisieren sollte man auch nicht.
    Der Einfluss amerikanischer Entwicklungen? Schwer einzuschätzen. Aber heute begegnete mir (wieder) der Artikel:
    The truth about evangelicals By Mark I. Pinsky: Mir wichtige Kernsätze daraus:
    "We evangelicals cringe like everyone else at the prominence given to marginal groups labeled with our name," says the Rev. Joel Hunter, an influential megachurch pastor in Orlando and an ideological centrist. "We know their numbers are small and their influence is grossly exaggerated, but we are not surprised that the majority of common-sense believers are not given equal attention in a society fascinated by extremes. ". Most evangelicals accept some form of evolution and do not subscribe to arcane doctrines, such as ‘Christian Reconstructionism’ and ‘Dominionism,’ ….
    und
    “…we run the risk of accusing them of doing to others what we are doing to them: demonizing.
    Hervorhebungen durch mich, of course.
    Mir war da auch mancher Gesichtspunkt überraschend. Dabei verstehe ich, wie in meinem andern, oben erwähnten Kommentar ausgeführt, manche Besorgnisse auf atheistisch-humanistischer Seite. Und etwas angesteckt bin auch ich von dem, was Arvid L so ausdrückt: „Das Problem ist mir bewusst, es dominiert die Medien und es dominiert auch mein Denken.“. Aber es ist gut, wenn wir alle uns immer wieder an die Nase fassen und weder dämonisieren noch verharmlosen.

  13. Mona Antworten | Permalink

    Macht und Religion @ Hermann Aichele

    Sie schrieben bezüglich des religiösen Fundamentalismus in Deutschland:

    "Doch: Wie sehr wird die europäische Geisteslandschaft durch solche Geschichten wirklich erschüttert?"

    M.E. muss man das Ganze global sehen. Wenn dereinst George W. Bush, der sich als direktes Werkzeug des Allmächtigen sah, Kriege führte und dabei die Prophezeiungen der Bibel im Kopf hatte, anstatt der realen Weltlage, dann sollte man sich vielleicht doch auch Sorgen in Europa machen, denn solche Kriege destabilisieren die ganze Welt.

    Siehe dazu den Artikel: "Macht und Religion: Krieg im Namen des Allmächtigen"

    http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/418/

  14. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Mona

    Wo ist das Problem? Ich habe eine Zahl genannt – siebentausend – und Sie nennen eine Zahl – mehrere hunderttausend (das wären in Deutschland dann vielleicht fünf Promille). Sie schreiben, man könne es nicht genau messen.

    Wollten wir es sauber machen, dann müssten wir uns erst einmal darüber verständigen, wer oder was überhaupt unter die Definition "christlicher Fundamentalist" fällt. Das würde ich aber vor allem von demjenigen erwarten, der das Problem heraufbeschwört. Da ich selbst dieses Problem nicht sehe, besteht bei mir auch kein sehr großes Interesse an der Frage.

    Wenn mich jemand davon überzeugen will, dass es dieses Fundamentalistenproblem in Deutschland gibt, dann bitte mit überzeugenden Daten.

  15. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Style

    Haha, ich habe diesem Kursivunsinn endlich ein Ende gesetzt. :-)

    P.P.S. Wir wollen eine Vorschaufunktion für die Kommentare! :-p

  16. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Ja, ich weiß ja. Aber dazu müßte ich eine programmieren und dazu komme ich momentan überhaupt nicht.

  17. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ Hermann: Hygiene und Amerika

    Vielleicht muss ich auch hier konkretisieren:

    Psychohygiene ist in meiner Begriffswelt sehr erstrebenswert. Vorwürfe an sich selbst und andere, Selbstbetrug (jenseits des sowieso nicht vermeidbaren), Emotionsverwicklungen, gedankliche Sackgassen ... mit sich selbst zurecht zu kommen ist manchmal nicht so einfach.

    Ich will hier keine Inhalte diskutieren, keine finalen Antworten, keine Abhängigkeiten, Übertreibungen ... dass aber Religion eine Methode ist, dem inneren Frieden näher zu kommen, ist offensichtlich. Früher war es vielleicht die einzige. Heute gibt es auch im Westen Zen :)

    Was den Fundamentalismus in den USA angeht, bin ich mehr bei Mona. Das liegt natürlich an der medialen Aufmerksamkeit, die an genau den Leuten, die ich in dieser Episode verteidige, völlig vorbei geht. Was bescheuert ist.

    Aber ich gestehe, hier habe ich einen Schuss, vielleicht ein Trauma: die USA haben es geschafft, zur kritischen Zeit einen fundamentalistischen Stümper als Präsidenten zu etablieren, an dessen Hinterlassenschaften die Welt heute noch zu knabbern hat. Und wenn ich auf die Tea Party schaue, droht noch mehr Ungemach. Solche Bewegungen lassen sich vielleicht nicht vermeiden. Aber der Einfluss ist zu groß.

  18. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Sie schrieben: "Wollten wir es sauber machen, dann müssten wir uns erst einmal darüber verständigen, wer oder was überhaupt unter die Definition "christlicher Fundamentalist" fällt."

    Es gibt einige Sekteninformationsstellen in Deutschland, die sich auch um eine Definition des Begriffes bemühen. Siehe z.B. hier:

    http://www.sekten-info-essen.de/texte/fundamentalismus.html

  19. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Mona: statt schwarz und weiß

    Sie finden ihren Ausdruck in dem Glauben, die Bibel sei durch Eingebung des Heiligen Geistes entstanden und daher "wortwörtlich" zu verstehen. Eine Folge davon ist die Anerkennung der biblischen Wunder und Begebenheiten als tatsächliche, nicht anzweifelbare Geschehnisse. Typisch für eine fundamentalistisch geprägte Frömmigkeit ist auch die Ablehnung aller neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse, die im Gegensatz zur biblischen Lehre stehen (v.a. die Evolutionstheorie). Alle genannten Dogmen gelten als exklusiv und wahrhaftig, d.h. nur derjenige, der die o.g. Punkte glaubt, glaubt richtig. (Sekten-Info Essen)

    Okay, damit kann man arbeiten. Leider finden sich dort keine Angaben zur Verbreitung dieses Fundamentalismus.

    Wichtiger ist mir dann die Feststellung, dass Fundamentalisten in diesem Sinn wahrscheinlich sogar die Mehrheit der (deutschen) Christen widersprechen wird. Schließlich ist es nicht nur in der Mainstream-Theologie, sondern auch unter vielen Pfarrern konsens, dass die Bibel eben nicht wörtlich zu verstehen ist, sondern interpretiert werden muss. Dafür belegen universitäre Studierende der Theologie sogar eigene Kurse.

    Diese Debatte würde mir dann besser gefallen, wenn sie nicht dazu neigen würde, alle Christen über einen Kamm zu scheren und nur schwarz und weiß zu sehen, sondern auch diejenigen Christen anzuerkennen, die durchaus vernünftig mit sich über ihre Überzeugung reden und diskutieren lassen; und das waren in meinem Leben beinahe alle, die mir begegnet sind. Diejenigen, die es nicht waren, waren immerhin noch nett und wollten mich nicht ans Messer liefern.

  20. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ Stephan, Mona

    "Diese Debatte würde mir dann besser gefallen, wenn sie nicht dazu neigen würde, alle Christen über einen Kamm zu scheren und nur schwarz und weiß zu sehen, sondern auch diejenigen Christen anzuerkennen, die durchaus vernünftig mit sich über ihre Überzeugung reden und diskutieren lassen; und das waren in meinem Leben beinahe alle, die mir begegnet sind. Diejenigen, die es nicht waren, waren immerhin noch nett und wollten mich nicht ans Messer liefern."

    Danke Stefan, genau da wollte ich hin!

    Und das vor allem aus diesem Grund: Wir nicht-gläubigen "Vernünftigen" bewegen uns ohne diese Differenzierung geistig in sehr engen Raum, der – nein, natürlich nicht in Taten, aber doch: – in Worten dem der fundamentalistischen Gläubigen nicht unähnlich ist: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Wie gesagt, die Waffen sind andere, aber Waffen sind nur die Folge von Denken.

    Es kann doch nicht sein, dass wir, die wir angeblich so schlau sind, auf diesem geistigen Niveau rumkrebsen. Und wie gesagt (und bei meinem letzten Kommentar zu Mr. Bush auch wieder offenbart): ich rede hier auch mit mir.

  21. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim @Arvid Leyh

    Ich habe mich bemüht eine annehmbare Definition von "Fundamentalismus" zu finden und ich schere auch nicht alle Christen über einen Kamm. Aber anscheinend will man sich hier gar nicht kritisch mit den Gegebenheiten auseinandersetzen, da man nur "vernünftige" Christen kennt. Was anderswo in der Welt passiert interessiert anscheinend nicht. Und mit Denkverboten kommen wir auch nicht weiter. Zum Glück gibt es noch mutige Frauen, wie sie:

    http://derstandard.at/1316390184180/Alle-Hirten-sind-Maenner-alle-Frauen-sind-Schafe

  22. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    @ Denkverbote?

    "Was anderswo in der Welt passiert interessiert anscheinend nicht"

    Wenn Sie es wirklich so platt haben wollen: Stimmt. Nicht in dieser Episode, nicht in diesem Thread.

    Wenn Sie schon länger zuhören wissen Sie genau, dass das in allen anderen Episoden nicht so ist. Wenn Sie hier zugehört haben, hören Sie meine Genervtheit sogar in dieser Episode.

    Aber das Thema hier ist der angewandte Humanismus – der EIGENE angewandte Humanismus: die Achtung von gemäßigten Gläubigen. Während weite Teile der Hörerschaft hier und der Schreiberschaft in der direkten Umgebung regelmässig so tun, als sei Gläubigkeit automatisch ein Beweis für Unzurechnungsfähigkeit.

    Die automatische Reaktion – auch Ihre – ist der Hinweis auf den Fundamentalismus. Dieses Problem ist in Europa vergleichsweise überschaubar.

    Schauen Sie sich doch mal um in Ihrem Bekanntenkreis: da soll kein einziger sympathischer Muslim oder Christ oder Jude dabei sein? Sie sprechen von Fundamentalismus und Religion. Ich spreche von Menschen und Religion.

  23. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Beispiele und Gegenbeispiele

    Na, @Mona, die Liste der Negativbeispiele lässt sich immer verlängern; und zu diesem Zweck gibt es die einschlägigen Blogs, die darauf verweisen. Das macht es so bequem. Und kann ein so gutes Gefühl geben.
    Das Interessante ist: Auf einige dieser Negativbeispiele würde man hierzulande gar nicht aufmerksam, wenn es nicht eben diese Blogs gäbe. Haben sie wirklich diese Aufmerksamkeit verdient, die sie erst durch ihre Gegner bekommen? Harmloses Beispiel: Harold Camping, von dem normale Christen hierzulande kaum mal gehört haben. Und manche Aufmerksamkeit wirkt ja auch gefährlich – zur Gefahr wird’s durch Aufmerksamkeit: Pastor Jones.
    Und mindestens ebenso interessant müsste sein: Auf jedes Negativbeispiel kann man auch Gegenbeispiele nennen (Ich nannte den Artikel über die amerikanischen Evangelikalen – Mainstream und Randständige). Ja, und gerade die, die so beeindruckt sind von einer Gefahr, sollten doch auch die Gegenbeispiele kennen lernen. Vielleicht könnte man innerhalb der Evangelikalen manche Fronten aufweichen; vielleicht sogar sich partiell verbünden... Ich hörte mal, das habe sogar Dawkins fertiggebracht: Bündnis mit anglikanischen Klerikern gegen die Bestreitung der Evolution.
    Zu den Fundamentalisten noch: Ein Teil ist unbestreitbar politisch gefährlich. Der größte Teil pflegt eine zurückgezogene private Frömmigkeit, die niemand außerhalb der eigenen Zirkel etwas angehen soll. Das hat auch seine Gefahren; aber die stehen auf einem andern Blatt.
    Und zu Bush: Das erste, was mein atheistischer Nachbar über Bush sagte, als er so erkennbar gefährlich wurde: In keinem größeren Industriebtrieb würde man einem trockenen Alkoholiker zu viel Entscheidungsbefugnis anvertrauen; die Entscheidungen würden so unerbittlich rechthaberisch. Diese Leute würden einen gewissen Tunnelblick nicht los. Ich kann diese These nicht (klinisch-psychologisch) beurteilen. Aber ich sehe daraus, dass es verschiedenste Gesichtspunkte gibt.
    Also, ich bin noch am Sammeln von Gesichtspunkten.

  24. Mark Antworten | Permalink

    PRO

    Ich bin jetzt nicht religiös aber die positiven Aspekte einer Religion finde ich für sehr wertvoll. Grundlegende Dinge wie "Du sollst nicht stehlen" müssen eigentlich nicht hervorgehoben werden. Doch irgendwo muss man anfangen. In unser sehr auf Erfolg getrimmten Gesellschaft gehen viele moralische Aspekte verloren, wie z.B. die Nächstenliebe. Jeder sollte jedoch selbst für sich entscheiden dürfen welche Religion er/sie ausüben möchte. Leider haben in Strukturschwachen Regionen die Menschen oft nicht viel. Die Religion kann dort Hoffnung sein.

  25. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    contra

    "Leider haben in Strukturschwachen Regionen die Menschen oft nicht viel. Die Religion kann dort Hoffnung sein."

    Das ist nicht unproblematisch, nämlich dann, wenn durch die Religion eine Hoffnung auf einen Lohn -und Zahlmeister im "Himmelreich" gesetzt wird. Nach dem Motto: wir saufen den Wein, ihr das Wasser, aber euer Lohn im Jenseits wird zahlreich sein. Gott als Lohn -und Zahlmeister? Nein danke!

  26. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Mona: Problem oder kein Problem?

    Schön, dass Sie nicht alle Christen über einen Kamm scheren und diese Definition von "christlichem Fundamentalismus" gefunden haben.

    Sie scheinen aber doch zu behaupten oder zumindest zu suggerieren, dass christliche Fundamentalisten in Deutschland ein großes Problem darstellen. Das sehe ich (bisher) nicht.

  27. Mona Antworten | Permalink

    Missionierung @Hermann Aichele

    Ich finde die Reaktionen hier recht interessant. Vor allem wenn man einmal nicht über islamische Fundamentalisten spricht, sondern über christliche. Da kommen ja einige Empfindlichkeiten hoch, wie es scheint. Wäre es da nicht sinnvoller man würde sich einfach von den schwarzen Schafen distanzieren?

    "Auf einige dieser Negativbeispiele würde man hierzulande gar nicht aufmerksam, wenn es nicht eben diese Blogs gäbe. Haben sie wirklich diese Aufmerksamkeit verdient, die sie erst durch ihre Gegner bekommen?"

    So ist es in einer vernetzten Welt nun einmal, aber warum soll man diese Dinge nicht offenlegen und darüber sprechen? Gerade die jüngere Generation findet ja so einiges im Internet und ich meine da sollten Eltern oder Erzieher auch Bescheid wissen, um den Kindern zu erklären um was es sich da handelt. Auch wenn man als Erwachsener kaum mehr missioniert wird (außer von den Zeugen Jehova), so ist es bei Jugendlichen doch anders. Da höre ich immer wieder mal, dass von bestimmten Gruppen Flyer verteilt wurden oder man zu einem "Event" eingeladen hätte. Die Scientology-Sekte versucht seit einiger Zeit sogar den Nachhilfemarkt zu unterwandern, um an die Kinder ranzukommen:

    http://www.welt.de/politik/article231668/Scientology_nutzt_lernschwache_Kinder_aus.html

  28. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    In dem mehr als 1000-seitigen Manifest, das der Attentäter von Norwegen, Anders Behring Breivik, hinterlassen hat finden sich auch zahlreiche christliche Bezüge. Natürlich lässt sich das nicht verallgemeinern, aber immerhin hat der Mann 77 Menschen umgebracht. "Auch in christlichem Umfeld kann Extremismus entstehen", schreibt der Tagesspiegel:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/auch-in-christlichem-umfeld-kann-extremismus-entstehen/4435648.html

  29. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Mona: Anschläge

    Es ist natürlich schlimm, was in Norwegen passiert ist, und für den Umgang mit Gewaltverbrechen gibt es zum Glück entsprechende Institutionen. Leider können diese manchmal erst hinterher einschreiten. Ein bestimmtes Maß an Verbrechen wird immer unvorhersehbar bleiben (oder wir haben irgendwann Hellseher wie in "Minority Report").

    Ich selbst will das aber auch nicht überbewerten. Täglich sterben mehr Menschen im Straßenverkehr.

  30. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Mona

    Christliche Fundamentalisten, Zeugen Jehovas und Scientology in einen Sack zu stecken ist aber auch etwas gewagt. Um nicht zu sagen, das geht gar nicht.

    Das ist sowieso ein ziemliches Wirrwarr, was ich bisher hier gelesen habe. Auch der Bericht von Telepolis, wo Evangelikale als Fundamentalisten bezeichnet werden. Damit hat der Schreiber seine Ahnungslosigkeit und Unkenntnis bewiesen. Ich habe nur ein paar Links angeklickt und muß sagen, da steht wirklich viel dummes Zeug. Fundamentalisten, Evangelikale, die neue große Gefahr für die Gesellschaft. Abtreibungsgegner sollen sie auch sein. Wie schrecklich, sie setzen sich für ungeborene Menschen ein, so richtet man wahrlich die Menschheit zu Grunde.

    Darf ich mich erst einmal vorstellen? Ich bin ein bibeltreuer Christ. Bei der Sekteninfo wurde beschrieben, was bibeltreue Christen so auszeichnet:

    Die Unfehlbarkeit der Bibel;
    die Jungfrauengeburt bzw. die Göttlichkeit Jesu;
    der Sühnetod Jesu;
    seine leibliche Auferstehung;
    die sichtbare Wiederkunft Christi.

    Ja, das kann ich nur unterschreiben. Genau das glaube ich. Das ist ja echt ein Skandal. Das entspricht eigentlich ziemlich genau, was nunmal die christliche Lehre beinhaltet. Was ist das überhaupt die Sekteninfo Essen? Im Impressum steht, es ist ein Verein. Vielleicht sollte ich auch so ein Verein gründen. Einer, der etwas von Sekten versteht, denn die oben beschriebenen Kriterien sind eigentlich Dinge, die Christen nunmal glauben. Es gibt natürlich auch liberale Christen, die sehen das anders. Aber die führen eh alle fünf Jahre eine Revision durch und glauben dann was anderes. Naja.
    Bezüglich der Unfehlbarkeit der Bibel, das kann leicht falsch verstanden werden. Damit ist kein wortwörtlicher Glaube an die Bibel gemeint. Beispielsweise sagte Jesus, "Wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, so reiß es heraus und wirf es weg. Es ist besser, mit nur einem Auge das ewige Leben zu erhalten, als mit beiden Augen in die Feuerhölle geworfen zu werden." (Matthäus 18,9) Demnach müßte man bibeltreue Christen sehr gut an ihren ausgerissenen Augen erkennen ...
    Wobei es auch Christen gibt, die so ziemlich alles wortwörtlich nehmen. Allerdings habe ich in den letzten Jahren keinen mehr getroffen.

    Selbstverständlich gibt es auch bekloppte unter den Christen. Beispielsweise der von Arvid erwähnte Prediger, der mal in Köln war. Zu der Zeit studierte ich in Köln und es gab einige, die dort hingegen. Dann hörte ich noch so eine tolle Geschichte von ihm. Er habe in seiner Kirche vor jedem Stuhl gekniet und gebetet, dieser Platz möge doch besetzt werden. Ich fand das absolut lächerlich und lehnte das ab. Für mich war klar, daß der Mann da nicht auf dem richtigen Weg ist. So etwas gleicht schon eher einer Beschwörungsformel und nicht einem vertrauensvollem Glauben an Gott. Was hat Gott davon, wenn ich auf Knieen vor den Stühlen rumrutsche? Hört er mich dann besser? Kann ich ihm dadurch meinen Willen aufzwingen? Aber ich war auch nicht der Einzige, der ihm skeptisch gegenüberstand. Obwohl er vor ein paar Jahren noch längst nicht so extrem war. Aber gibt es nur unter den Christen extreme? Gibt es die nicht überall? Was bringt es denn so ein Einzelbeispiel hochzujubeln und dann über alle fundamentalistische/evangelikale Christen zu stülpen?

    Und der norwegische Attentäter war ganz bestimmt Christ. Das Christentum taugt auch überhaupt nicht als Legitimation für solche Taten. Wo hat Jesus Christus ihm in Wort oder Tat so etwas vorgelebt? Nirgends! Selig sind die sanftmütigen heißt es da beispielsweise. Und diese Sanftmut hat Jesus auch vorgelebt. Christen, die ihren Glauben ernst nehmen, kommen an diesem Christus nicht vorbei. Der Terrorist war ein sogenannter Kulturchrist. Er hatte keinen lebendigen Glauben, er hielt viel von den christlichen Werten, die eine Gesellschaft stabilisieren können, aber Christ ist er damit nicht. Es gibt viele auf den Dörfern, die Sonntags in die Kirche rennen, weil es alle machen - zumindest kam das früher sehr oft vor - aber geglaubt haben eher weniger.

    Hier ein schöner Link dazu (obwohl ich kein Katholik bin): Norwegischer Attentäter definitiv kein gläubiger Christ

  31. Mona Antworten | Permalink

    @Martin Huhn

    "Christliche Fundamentalisten, Zeugen Jehovas und Scientology in einen Sack zu stecken ist aber auch etwas gewagt. Um nicht zu sagen, das geht gar nicht."

    Das kommt wohl auf den Standpunkt des Betrachters an und das meine ich jetzt nicht zynisch, den als ich las, dass Herr Leyh über Religion sprechen würde, da dachte ich spontan: Über welche? Und so kommt wohl auch das von Ihnen kritisierte "Wirrwarr" zustande. Fairerweise müsste man sich mit jeder einzelnen Religion seperat beschäftigen, aber das würde wohl jeden Rahmen sprengen.

    " Auch der Bericht von Telepolis, wo Evangelikale als Fundamentalisten bezeichnet werden. Damit hat der Schreiber seine Ahnungslosigkeit und Unkenntnis bewiesen."

    Ich fürchte der Schreiber hat den Begriff richtig verwendet, nämlich in seinem ursprünglichen Kontext. Der Fundamentalismus ist Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA entstanden, weil evangelikale Christen sich von einer aufkommenden liberalen Theologie distanzieren wollten. Damals galt der Begriff "Fundamentalist" noch nicht als Schimpfwort, das ist er wohl erst durch die gewalttätigen Islamisten geworden. Fanatische Fundamentalisten gab es aber schon früher, man denke nur an Savonarola (1452-1498) oder an Heinrich Kramer (1430-1505) den Autor des Hexenhammers.

    Zum Begriff " evangelikal" findet man auf Wikipedia folgende Erklärung: "Das relativ junge Wort evangelikal bedeutet "auf das Evangelium zurückgehend" und ist heute ein feststehender Ausdruck für ein protestantisches Christentum geworden, das sich auf besondere Weise als bibeltreu versteht und sich daher von liberaler Theologie, Säkularismus, aber oft auch von liturgisch orientierten evangelischen wie nichtevangelischen Kirchen abgrenzt."

    "Was ist das überhaupt die Sekteninfo Essen? Im Impressum steht, es ist ein Verein."

    In Deutschland gibt es mehrere Sekteninforationsstellen, sie wollen aufklären und Hilfe beim Ausstieg, z.B. aus Psychosekten, anbieten. Allerdings wird alles was sich außerhalb der beiden Großkirchen befindet, als "Sekte" bezeichnet.
    "Sekte (lat. secta „Richtung“, von sequi, „folgen“, in der Bedeutung beeinflusst von secare, „schneiden, abtrennen“) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt mit herrschenden Überzeugungen steht. Insbesondere steht der Begriff für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. So ist das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervorgegangen." Heutzutage werden Sekten auch als "Religiöse Sondergruppen" bezeichnet.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte

    Und zum norwegische Attentäter: Natürlich ist er kein richtiger Christ, er hat sich halt aus religiösen Versatzstücken eine Wahnidee zusammengebastelt. Solche Leute sind oft auch anfällig für das krude Gedankengut anderer oder betätigen sich selbst als geistige oder wirkliche Brandstifter.

  32. Alexander Stötefalke Antworten | Permalink

    Pro Religion

    Guten Abend,

    einen sehr runde und gelungene Episode. Ja, sie haben das Recht zu glauben was immer sie wollen. Nichtsdestotrotz haben 'wir', das Recht Ihnen jederzeit vorzuhalten, dass aus Ihren Märchen und Geschichten noch nie etwas gutes entstanden ist, was nicht auch ohne den Glauben an ein "Supergespenst" entstanden sei.

    Das Recht etwas tun zu dürfen legt, ja in keinster Art und Weise nahe, dass es auch gut sei dieses Recht auszuüben. Von daher beschütze ich als streitbarer Atheist, zwar gerne und jederzeit das Recht an Gott zu glauben, werde aber ebenfalls jederzeit diesem Glauben wo es nur geht intellektuell die Stirn bieten. :)
    A.

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Alexander Stötefalke

    Werden Sie aber auch bereit sein, Ihre eigenen Grundannahmen empirisch zu überprüfen - und ggf. zu verwerfen, wenn sie falsch sind? Denn das wäre wirklich wissenschaftlich und aufgeklärt...

    Wenn Sie beispielsweise behaupten, dass aus Märchen und Geschichten noch nie etwas gutes entstanden ist, was nicht auch ohne den Glauben an ein "Supergespenst" entstanden sei - so ist das in geradezu grotesker Weise empirisch falsch. Andersherum wird ein Schuh draus: Wir kennen keine Beispiele dauerhaft (evolutionär) erfolgreicher Menschenpopulationen, die ganz ohne den Glauben an überempirische Akteure ausgekommen wären...
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/religionskritik-kritik/2011-04-28/die-empirische-beweislast-der-antitheisten

    Mit empirischen Grüßen

  34. Sowi Antworten | Permalink

    Religion

    Tatsächlich muss man sich aber (zumindest in vielen Teilen der Republik) ständig rechtfertigen warum man nicht an Gott glaubt. Dies mag an der missionarischen Einstellung des Dogmas liegen, aber wenn man dann diskutiert, hört man am Ende quasi immer, dass das Gegenüber daran glaubt und damit existiert Gott. Klar, wenn ich Recht habe, werden wir es nie heraus finden, aber diese Selbstherrlichkeit - und genau so empfinde ich das Todschlagargument - ist derart irritierend, dass man manchmal schon verleitet ist, die Religion einfach als Dogma für Leute die nicht nachdenken wollen zu benennen. Gerade wenn es darum geht, den Staat für die religiösen Aufgaben heranzuziehen!

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