Bildung, Beten, Babys - Zum komplexen Zusammenhang von IQ und Religiosität
Richard Lynn hat wieder zugeschlagen: Nach Frauen und Afrikanern attestiert der britische Intelligenzforscher nun auch Religiösen publikumswirksam einen niedrigeren Intelligenzquotienten - IQ - als säkularen, männlichen Europäern (Auswertung, Kommentar und Links hier). Als unterstützendes Argument wird ein Zitat aus Richard Dawkins Gotteswahn angeführt, wonach es unter europäischen und US-amerikanischen Wissenschaftlern nur sehr wenige Religiöse gebe. Also: Wie steht es um Kausalität und Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs? Und warum verzeichnen die USA gleichzeitig einen hohen IQ und hohe Religiosität?
Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt. Allerdings werden diese Veranlagungen je kulturell unterschiedlich ausgeprägt - in einer Kultur von Wildbeutern (und also beim Jagen und Sammeln) werden z.B. andere Fähigkeiten ausgebildet und trainiert als in einer japanischen Mittelschule (und am Computer). Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg. Für Lynns Thesen war und ist das doppelt peinlich: So weisen nicht nur z.B. Afrikaner in wohlhabenden Gesellschaften steigende IQ-Werte auf, sondern auch Frauen holen die Männer in Sachen Intelligenz und Bildungserfolg ein, überholen sie sogar teilweise.
Die gleichen Prozesse formen auch die Religiosität um. Schon die klassische Religionssoziologie weiß zur Säkularisierung: Es sind zunächst und vor allem die gebildeten Schichten (und hier vor allem Männer!), die sich aus traditionellen Religionsformen lösen. Denn zum einen werden sie häufiger (etwa im Rahmen von Ausbildung und Studium) aus den traditionellen Heimat-, Familien- und Gemeinschaftsstrukturen herausgelöst. Sie erfahren von der Vielzahl an religiösen und weltanschaulichen Alternativen. Häufig den besser versorgten Gesellschafsschichten angehörend, sind sie auf die klassischen Funktionen religiöser Gemeinschaften - wie gegenseitige Hilfen im Falle von Familiengründung, aber auch Krankheit, Armut, Tod - immer weniger angewiesen. Stattdessen werden insbesondere die tradierten Sexual- und Familienregeln zunehmend häufiger als unsinnig empfunden, zumal moderne Verhütungsmethoden doch "Lust ohne Last" ermöglichen. Die Folge: Eine gleichzeitige Abnahme von Religiosität und Zunahme von IQ, wie bereits seit Jahren in Internetdarstellungen verfügbar. (Die USA sind in der Darstellung rot umrandet.)
Aber Achtung - Überraschung!
Als Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich 2006 Daten der deutschen ALLBUS-Studie 2002 analysiserten, erwartete uns jedoch eine Überraschung: Bei den 35- bis 45jährigen war kein klarer Zusammenhang von religiöser Selbsteinschätzung und Bildungsstand mehr erkennbar, allenfalls noch eine "religiöse Schwäche" in den mittleren Bildungsbereichen.
Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? Nein - die Daten belegten die starke Prägung der eigenen Religiosität durch die elterlichen Einflüsse, die wir erwartet hatten. Stattdessen fanden wir einen anderen Zusammenhang: Die reproduktive Schere war auseinander gegangen. Nichtreligiöse hatten durchschnittlich seltener Kinder erzogen als Religiöse - und unter Gebildeten nahm dieser Unterschied weiter zu! Säkularisierung findet weiterhin statt (auch in den USA), aber sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen, dass ein wachsender Teil nicht nur der Aufsteiger, sondern auch der oberen Bildungs- und Einkommensschichten selbst in religiösen Familien aufgewachsen ist. Die scheinbar besiegte Religiosität wächst so immer wieder (freilich oft in neuen, nicht-traditionalistischen) Formen nach. (Europäisch-amerikanische Vergleichsdaten auch hier.)
Auch die Schweizer Volkszählung zeigte auf: Die Konfessionslosen bildeten keinesfalls die Bildungsspitze - in den jüdischen Gemeinden und einigen kleineren, christlichen Gemeinschaften gab es bereits höhere Anteile an Akademikern und Inhabern leitender Berufe. Und: Diese wiesen zudem deutlich höhere Geburtenraten auf (Vgl. hier, S. 4).
Längst gibt es auch eine ganze Reihe unabhängiger Bestätigungen für diesen Befund: So werteten Lareen A. Newman und Graeme J. Hugo 2006 Daten der australischen Volkszählung und Interviews explizit auf die Fragestellung aus, wie sich weibliche Fertilität, Religion und Bildung zueinander verhielten. Und auch sie fanden: Gebildetere sind häufiger nichtreligiös und haben weniger Kinder. Aber den religiös "standhaften" (und dabei meist keineswegs traditionalistischen) Gebildeten gelingt es, dem allgemeinen Geburtenrückgang Widerstand zu leisten - sie heiraten eher und stabiler und haben deutlich mehr Kinder als säkulare Peers. Damit zeigen auch die südaustralischen Daten: mit steigender Bildung nehmen die biografischen Optionen und damit das reproduktive Potential von Religiosität sogar zu! Hier ein Vergleich der allgemeinen Geburtenentwicklung von Frauen in Adelaide (mitte), der Hauptstadt Südaustraliens sowie der Lutheranerinnen (oben) und der Konfessionslosen (unten). Erkennbar ist auch hier die bereits in der Schweiz beobachtete Geburtenschwäche der Konfessionslosen - und die Verknüpfung von Bildung und Reproduktionserfolg bei mindestens einigen Religionsgemeinschaften.
So erklärt sich auch die Verbindung hoher Religiosität und hohen IQs in den USA: Hier gibt es bereits seit Jahrhunderten den religiös-demografischen Wettbewerb, der sich in Europa, Asien, Lateinamerika usw. erst zu entfalten beginnt.
Aus evolutionswissenschaftlicher Perspektive stellt sich ohnehin vor allem eine Frage: Welche Aussagekraft über menschliches Leben hat eigentlich die Maßzahl IQ? Warum nicht z.B. emotionale Intelligenz (EQ), Musikalität, Religiosität, Körperkraft oder Kreativität?
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden? Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt: den relativen Reproduktionserfolg, die Weitergabe der eigenen Gene. Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" noch immer schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar - wie der Evolutionstheoretiker und Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek bemerkte. Denn wir beobachten derzeit keineswegs einen pauschalen "Evolutionserfolg" säkularer, rationalistischer Europäer, sondern im Gegenteil einen Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung. Und an diesem scheitern - rein biologisch gesehen - signifikant häufiger jene Gebildeten, die sich über Beziehungen, Beten und Babys erhaben wähnen...
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Lieber Kamenin,
schade, wieder waren nur die anderen Schuld und viel zu hart. Nach einem Mehrfach-Verriß von Stephans Schleim Artikel beginnt Dein Montagsbeitrag so:
"Was ist Wissenschaftsgläubigkeit überhaupt und wie verbreitet ist sie? Die Frage kam kürzlich erst auf in dieser Auseinandersetzung mit einem vorgeblich wissenschaftsphilosophischen Text von Stephan Schleim."
Man beachte: Vorgeblich wissenschaftsphilosophischen Text! Wie würdest Du es finden, wenn ein Nichtphysiker eine Arbeit von Dir als vorgeblich physikalisch titulieren würde?
Und nach Deiner Beweisführung, die auf strenge Empirie abstellt, heißt es dann zum krönenden Abschluss:
"Wer das nicht versteht, ist, so unfair es scheint, weder Wissenschaftsphilosoph noch Skeptiker. Er ist Obskurantist, Möchtegerntheoretiker oder gleich Leugner. Er mag auch öffentlich durchaus Eindruck machen, weil in der Berichterstattung über Wissenschaft fast nie Zahlen vorkommen oder erwähnt werden. Zur wissenschaftlichen Diskussion trägt er nichts bei."
Kannst Du mir (und anderen Lesern) wirklich verdenken, wenn sich das (inkl. der Geschlechts- und Berufsbezeichnung) sehr deutlich auf eine Person bezogen liest? Und Deinen Zorn habe ich schlicht damit erweckt, dass ich Deine eigenen Passagen auf Deine Argumentation hier angewandt habe. Meine Humormännlein, alle Angebote zur Auflockerung - verpufft. Denn irren tun sich ja immer nur die anderen...
Also erklärst Du als Physiker eben dem Stephan, wie richtige Wissenschaftsphilosophie funktioniert und mir, dass Religionswissenschaft "keine Sonderrechte" verdient - als ob ich die je gefordert hätte.
Den Respekt, den ich Dir persönlich und Deinem Fach gegenüber erbringe, sehe ich nicht erwidert. Und, sorry, so funktioniert interdisziplinärer Dialog nicht!
Stephan Schleim, Monika Armand, ich usw. - wir mögen alle, welche Fächer wir auch vertreten, aus Deiner Perspektive "Schuld" sein. Ich kann dazu nur schreiben, dass ich gerade erst wieder am Wochenende eine tolle Tagung erleben durften, in der Evolutionsbiologen, Theologen (darunter ein Fundamentaltheologe aus dem Ratzinger-Schülerkreis), Philosophen (und zwar eine Theistin und ein Atheist) und ich als Religionswissenschaftler auf Augenhöhe intensiv, konträr und fair diskutieren und arbeiten konnten - weil der gegenseitige Respekt da war.
Aber vielleicht liegt es auch an der Kommunikationsform des Blogs, dass Äußerungen schärfer rüberkommen. So hatte ich Deine Äuerßung gegenüber Kanitscheider ("...soll mir seine Kosmologie mal erklären.") tatsächlich als abwertend gelesen, während Du sie, wie Du schreibst, ernsthaft interessiert gemeint hast.
Daher, Versöhnungsvorschlag: Lass uns ne kleine Denkpause einlegen und es dann in ein paar Tagen oder Wochen mit einer guten Diskussion noch einmal probieren.
Herzliche Grüße, weiterhin hochachtungsvoll
Michael
Bewusst verzichte ich in meinen Blogs auf die Regel, dass leute nur mit Klarnamen posten dürfen - ich achte die Privatsphäre der Mitblogger, obgleich ich offen mit meinem Namen poste.
Umgekehrt würde ich es sehr begrüßen, auch umgekehrt meine Tätigkeit als bloggender Wissenschaftler als solche zu achten. Ich habe lange geforscht, bevor ich meinen derzeitige Stelle angetreten habe - und wurde aufgrund dessen eingestellt. Mein Arbeitgeber wünscht und schätzt wissenschaftliche Mitarbeiter, die weiterhin auch den Kontakt zur Wissenschaft halten und das unabhängige Denken nicht aufhören. Das Forschen und Bloggen erledige ich dafür in meiner Freizeit.
Dass ich mich als Demokrat verstehe und dafür eintrete, dass Wissenschaft sich auch selbst stets ethisch reflektiert, insbesondere wenn es um Befunde geht, die das Ansehen und Leben anderer beeinträchtigen können, halte ich nicht für eine Schande. Auch andere Blogger hier in den SciLogs treten z.B. für den Umwelt- oder Tierschutz, eine bessere Pädagogik oder libertäre Positionen ein. Wäre es nicht viel beunruhigender, wenn Wissenschaftler sich (wieder) auf die Position zurück zögen, sie seien in keiner Weise dafür verantwortlich, was mit ihren Befunden passiert bzw. auf der Welt geschieht?
In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn Sie mir das gleiche Recht zugestehen wie ich Ihnen: frei zu Bloggen und zu Diskutieren, ohne persönlich zu werden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Lieber Richard,
ich kann Ihrem Text nur inhaltlich völlig zustimmen.
Und selbstverständlich habe ich nie behauptet, dass Religiosität der einzige Faktor reproduktiven Verhaltens wäre - im Gegenteil. Jeder einzelne Beitrag befasst sich mit der Wechselwirkung von Religionszugehörigkeit beispielsweise zu Bildung, Geschlecht etc.
Die Kernthese ist also nicht, dass Religiosität die einzige, sondern dass sie eine wechselwirkende Variable im reproduktiven Geschehen des Menschen darstellt. Dies halte ich inzwischen für empirisch auch erwiesen.
Ausdrücklich danken möchte ich auch noch einmal für die Klarstellungen zur "Intelligenzforschung". Aus den von Ihnen und Monika Armand genannten Gründen halte auch ich die Korrelation IQ - Religiosität schon an sich für sehr fraglich und habe mich daher in der Erörterung vor allem mit Bildungsfragen befasst. Immerhin hat die Diskussion m.E. vielleicht manche Erfahrung und Klärung wie auch manchen spannenden Gedanken (wie @Bastys These, dass Intelligenz mit kognitivem Minderheitenstatus korreliere) hervor gebracht. Dafür möchte ich allen Beteiligten hiermit danken.
Ich habe nicht den Eindruck, das hier eine platte Propaganda betrieben wird.
Es wurde hier ein Thema zur Diskussion vorgestellt - und es ist logisch, dass es dann dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Aber ich finde es sehr interessant, eine gut fundierte Meinungsäußerung zu lesen (auch wenn ich eventuell damit nicht einverstanden bin) als irgendwelche nichtssagenden Statements.
Ich finde, solche Beiträge erweitern den eigenen Horizont - und das ist ja ein Sinn von Blogs.
ich will hier kein weiteres Öl ins Feuer gießen.
Ich weiß nicht, ob es diesen Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern wirklich gibt.
Es ist schon richtig, daß es unserereins nervös macht, wenn auf unterschiedliche Fragen immer dieselben Antworten kommen.
Ich hatte doch sehr simple Fragen gestellt, die man ohne langes Nachdenken in wenigen Zeilen beantworten kann. (Etwa meine Frage von gestern nacht, wer denn nun im letzten Absatz gemeint war. Das hat vielleicht mit dem Thema wenig zu tun, ist aber für die Einordnung doch nicht unwesentlich.) Wenn Sie solche Fragen nicht beantworten wollen, müssen Sie das natürlich nicht tun. Aber wenn dann stattdessen zum x-ten Mal die geringe Aussagekraft von Korrelationen kommt, die ich nicht bestritten und nach der ich nicht gefragt hatte, wird man irgendwann ungeduldig. Ich weiß nicht, ob das nun ein Spezifikum von Naturwissenschaftlern ist.
Beste Grüße
Oh, ach so - dann hätte ich es wirklich deutlicher ausdrücken sollen.
Bei den "bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten"" hatte ich ganz konkret die erwähnte (und rein männliche) Studentenverbindung im Blick, die auf akademischem Niveau und mit Bezug auf Lynn den Arabern niedrige Intelligenz attestierte.
Und der Flaschenhals ist ein evolutionsbiologischer Ausdruck, der einen Selektionsdruck beschreibt, durch den nur ein Teil der Population reproduktiv hindurch kommt. Hier beziehe ich mich ganz schlicht auf o.g. Grafik und Studie aus Australien, die darauf hinweist, dass der allgemeine Geburtenrückgang unter Gebildeten durch Religiosität teilweise ausgeglichen wird. Wir haben also nicht etwa (was eine frühe These Lynns wäre) ein generelles Abschmelzen intelligenter Populationen, sondern in den Bildungsschichten auch reproduktiv erfolgreichere Gruppen vor allem religiöser Art (siehe z.B. Schweizer Volkszählung).
Übrigens hatte ich den Eindruck, dass die erwähnten, akademischen Lynn-Fans keinesfalls auf das Deutsche beschränkten, das Buch wurde mir in Englisch überreicht.
Ihnen herzlichen Dank für das gute Mitdiskutieren und die originelle, wirklich gute Frage, die wie versprochen Thema des nächsten Blogbeitrags wird!
Ok, das ist eine klare Antwort. Da hatte ich dann wohl wirklich etwas mißverstanden.
Bleibt zu hoffen, daß die erwähnte Studentenverbindung tatsächlich im Flaschenhals steckenbleibt.
PS: freue ich schon auf den heavy traffic nach dem angekündigten Beitrag (den für meine Webseite meine ich).
Das Urheberrecht der genialen Frage steht Ihnen zu, also verlinke ich dann auch gerne zum Mathblog!
Und habe diesen auch gerade in die Blogroll meiner PrivatePage übernommen.
Danke auch fürs Nachbohren, ich tendiere manchmal dazu, die eigenen Formulierungen für klarer zu halten, als sie sind... ;-)
Michael,
in Weingarten diskutiertest Du (wie Du schreibst,) darüber
"wie man eigentlich die klar falsifizierte, aber biologisch eben erfolgreiche Weltsicht der Amischen bezeichnen könnte".
Schöööön, davon zu hören!!! Und auch in diesen Deinen wunderbar klaren Worten.
Ist die Antwort nicht sehr einfach? --->
Eine von der kulturellen (wissenschaftlichen) Entwicklung der Menschheit überholte, aber früher reproduktiv sehr erfolgreiche Weltsicht.
Eine Weltsicht zudem, die besonders bei Menschen, die sie so wörtlich nehmen wie nur immer möglich, die also SEHR konservativ sind, auch heute noch mit reproduktivem Erfolg einhergehen, also evolutiv angepaßt sind.
Da das Wörtlichnehmen der Bibel noch deutlicher mit niedrigem IQ korreliert als Religiosität allgemein (siehe Blog von Razib Khan), handelt es sich zudem um eine Weltsicht, die heute in westlichen Gesellschaften insgesamt klar GEGEN höheren IQ selektiert, zumal sie auch heutigen Atheisten keine gute Alternative zu ihrem Atheismus anbietet, ja, sie besonders stark in ihre Anti-Haltung, in ihren Atheismus hineintreibt.
Übrigens hat mich die jüngste Diskussion über die Anthroposophen auf Scienceblogs.de darüber belehrt, daß offenbar auch bei IHNEN noch stark unwissenschaftliche Elemente ihrer Religiosität zu ihrem überdurchschnittlichen reproduktiven Erfolg beitragen.
Wir befinden uns auf dem Weg. Das 20. Jahrhundert war ein Jahrhundert des Übergangs.
Wir Menschen sind "Freigelassene der Evolution", müssen also selbst und in eigener Verantwortung nach jener Religiosität suchen, die mit den evolutiven Erfordernissen UNSERER Zeit übereinstimmt.
Das ist exakt, was wir hier auf den Blogs nach meinem Verständnis tun und was alle, die gesellschaftlich über den Tellerrand der Tagespolitik hinausdenken, tun. Oder tun sollten.
Lieber Ingo,
danke für Deine Ermutigung und den Formulierungsvorschlag!
"Eine von der kulturellen (wissenschaftlichen) Entwicklung der Menschheit überholte, aber früher reproduktiv sehr erfolgreiche Weltsicht."
Woran ich aber auch hier noch grübeln würde:
1. Der Clou ist ja, dass die Weltsicht nicht nur früher reproduktiv erfolgreich war, sondern immer noch ist.
2. Es ist ja nicht nur eine Weltsicht, sondern eine aus Glaubenswahrheiten abgeleitete soziale Ordnung, die z.B. in einer Großstadt wohl nicht funktionieren würde.
3. Erfolgreiche Gemeinschaften integrieren immer wieder neue Elemente in ihre Traditionen. Denken wir z.B. an die Gentests im orthodoxen Judentum (Dor Yeshorim) oder die Holzreifen-Traktoren der Amischen. Die Kunst scheint nicht in einer Ablehnung moderner Elemente zu bestehen, sondern in der erfolgreichen Auswahl und Integration.
Prof. Kather, Prof. Kanitscheider und ich fanden übrigens auch noch keine gemeinsame Lösung, vereinbarten aber, darüber je nachzugrübeln und in Kontakt zu bleiben. Es könnte z.B. auch sein, dass unterschiedliche Begriffe Verwendung finden müßten: @Kamenin verwies ja zu Recht z.B. auf den Weihnachtsmann, der eben eine andere, empirisch sich unterschiedlich auswirkende Form der "Glaubenswahrheit" bezeichnet als z.B. Gott. Da ist m.E. noch viel Begriffsarbeit nötig, für die wir sicher auch die Philosophie brauchen.
Herzliche Grüße
Michael
schöööööön!
Ich erweitere meine These:
(in Anschluß an Jan Assmann)
In der Antike kam etwas ganz Neues in die Weltgeschichte, die wissenschaftliche Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch. Sie löste das vorherige, weltweit verbreitete mythologische Denken ab.
PARALELL dazu entwickelte sich in Israel (und Nachbarregionen, Ägypten etc.) die "mosaische Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch".
GEMEINSAM ist beiden Unterscheidungen eine "Unhintergehbarkeit", es gibt - z.T. sehr scharfe - Grenzen der Interpretation dessen, was ausgesagt wird.
Beim Mythos - etwa auch beim Weihnachstsmann - ist noch alles "deutbar", alles metaphorisch etc. pp.. Also "schwammig", "weich".
Die Stärke der mosaischen Unterscheidung wie auch unserer heutigen wissenschaftlichen (!) liegt darin, daß gesagt wird: So ist es. So und nicht anders.
"Erfolgreiche Gemeinschaften integrieren immer wieder neue Elemente "
Das ist sehr richtig. Und deshalb stehen sich heute Atheismus und das Christentum der Großkirchen reproduktiv so nahe. Seit Jahrzehnten haben sie nichts wirklich NEUES in ihr Weltbild integriert.
Bei den aschkenasichen Juden wird ein Sonderfall vorliegen, den es hier sicherlich höchst interessant sein könnte, genauer zu untersuchen. Dazu hat ja Kevin MacDonald eine ganze Menge geschrieben, wie SEHR auch atheistische aschkenasische Juden auf ihre "Stammesbezogenheit", ihr "Stammesdenken", ihren nationalen Zusammenhalt Wert legten. Dieser wird hier eine größere Rolle spielen, als man von vornherein annimmt.
Ich glaube, sie haben schon seit Jahrhunderten so eine Art "Doppeldenk" etabliert wie es schon George Orwell formulierte, um die eigene ethnische Gruppierung, die beruflich sehr stark spezialisiert war (NICHT AGRARIRSCH, also an das Stadtleben seit Jahrhunderten angepaßt), innerhalb einer nichtjüdischen Mehrheitsgesellschaft erfolgreich aufrecht zu erhalten. Und sie sind wohl, was die Integration von Neuem betrifft, die Erfolgreichen schlechthin deshalb.
Yoav Sapir zum Beispiel macht ja schon im Titel seines Blogs auf dieses jahrhunderte lang ausgesprägte Doppeldenken aufmerksam. Das scheint zugleich auf hohe Intelligenz zu selektieren - kulturelle wie sogar vielleicht genetisch.
"Erfolgreiche Gemeinschaften integrieren immer wieder neue Elemente "
Die Amischen haben nichts wirklich Neues in ihr Weltbild integriert, sie haben nur - ebenso wie die Aschkenasim - sehr kluge Strategien der sozialen Abgrenzung von Mehrheitsgesellschaften entwickelt, (allerdings nicht, um in dieser Mehrheitsgesellschaft selbst Karriere zu machen).
"Die Kunst scheint nicht in einer Ablehnung moderner Elemente zu bestehen, sondern in der erfolgreichen Auswahl und Integration."
Auch seeeehr schön, der Satz.
Er wird genauso auf die Auswahl von Traditionselementen zutreffen, die EBENSO wichtig sein dürfte. Und das könnte andererseits auch heißen, daß die Atheisten und die Namenschristen auch zum Teil viel zu VIEL an Traditionselementen über Bord geworfen haben.
Fragt sich nur: welche.
Die Amischen und die Hutterer lehnen im übrigen die ganze moderne Welt, ja die Welt schlechthin als abgrundhaft verworfen und sündig ab. Mit DIESER Welt haben sie sich auf geistig-moralischem Gebiet niemals arrangiert.
Die zumeist trivialen, touristischen, wirtschaftlich-ökonomisch-technischen Anpassungen der Amischen spielen für ihr Glaubensleben so gut wie keine Rolle.
...ich muss das gar nicht bewerten. Jeder kann selbst lesen, was ich zu Stephan Schleim geschrieben habe und sich damit auch ein Bild machen, ob er Deine Charakterisierung da wiederfindet:
http://kamenin.wordpress.com/?s=schleim
Die platte Psychologisierung (oder ist es Projektion?) muss ich auch nicht kommentieren. Du willst doch immer empirische Auseinandersetzung mit Deinen Daten, weil man ansonsten angeblich fundamentalistisch argumentiert. Jetzt kriegst Du sie, eine empirische Belegung gegen eine Deiner Deutungen, und beschwerst Dich, dass man Deine Reputation als Religionswissenschaftler damit in Frage stellt. Ob für einen interdisziplinären Dialog, in dem man immer nur nicken darf, Bedarf besteht, sehe ich nicht.
Aber auch da sind meine Argumente hier für jedermann frei einsehbar und beurteilbar.
Grüße aus Dieburg,
k.
...Du hast es erfasst: Lesen kann hier in der Tat jeder und sich seinen Teil denken auch. :-)
Liebe Grüße nach Dieburg!
Dein M.
Hallo Micha,
was mir auch noch fehlt bzw. nicht deutlich herausgearbeitet ist, ist der Zusammenhang zwischen weltlicher Bildung und Intelligenztests. So bedingt erstere ein besseres Abschneiden im Letzteren was eben nicht unbedingt mit Intelligenz zu tun hat, sondern einfach damit, dass diese Test spezifisch auf Wissen aus dieser Bildung aufbauen.
So hat dieses Wissen bzw. weltliche Bildung meistens keinen hohen Stellenwert unter Religiösen bzw. es existiert hier gar ein eigenes Bildungswesen welche gerade in der Hauptsache nicht dieses Wissen vermittelt. Dadurch sind dann Religiöse weniger gut auf solche Test vorbereitet und scheiden zwangsläufig schlechter ab.
Soweit zumindest meine Theorie in Kenntnis von religiösem Bildungswesen und Intelligenztest. Eine wissenschaftliche Untersuchung dazu bleibe ich jetzt einmal schuldig.
Gruss,
jehuda
Mit Verlaub, aber es ist nur eine (statistisch nicht ins Gewicht fallende) extreme Minderheit der Religiösen, die sich dem (wie Sie es nennen) weltlichen Bildungssystem verweigert. Die Prozentzahlen von Tests dürften durch diese Minderheit wohl kaum beeinflußt werden.
Lieber Jehuda,
hast Du etwa gespürt, dass ich gestern an Dich gedacht habe? ;-) Freut mich immer wieder, mal wieder von Dir zu hören!
Zum Punkt: Es ist sogar noch massiver - Menschen, die bereits an IQ-Tests teilgenommen haben, schneiden bei Folgetests tendenziell besser ab (Übungseffekt). Schon dies weist in der Tat auf starke Effekte von Bildung und Kultur hin.
So attestiert Lynn - was Dich freuen wird ;-) - aschkenasischen Juden einen besonders hohen IQ, über dem europäischen Durchschnitt. Es gibt einen ganzen Zweig von Leuten, die daraus schließen, die Juden in Europa seien über Jahrhunderte einem starken Selektionsdruck unterlegen, den nur und vor allem die Klügsten reproduktiv erfolgreich (d.h. mit vielen Kindern) bestanden hätten.
Klar, kann sein. Aber ich frage mich dann halt doch, ob es vor solchen Thesen nicht hilfreich wäre, einen Blick auf Tradition und Gemeindestrukturen zu werfen. Und das Judentum legt eben seit Jahrtausenden sehr hohen Wert auf Bildung, betrieb und betreibt Schulen, die lange vor und später anstatt bzw. ergänzend zu staatlichen Schulsystemen u.a. komplexe Inhalte, mehrere Sprachen u.v.m. vermittelten. Auch in der Schweizer Volkszählung standen die Juden ja weit an der Spitze beim Anteil akademischer Bildungsabschlüsse (und hatten dennoch übrigens fast doppelt soviel Kinder wie die Konfessionslosen).
Ich schließe ja gar nicht aus, dass es in der Vergangenheit auch einen genetischen IQ-Effekt gehabt haben könnte - nur scheint mir die Annahme, dass das religiöse Bildungssystem und die Wertschätzung von Bildung generell eine enorme Rolle spielen dürfte, sehr viel naheliegender.
Mich bestürzt, wie leichtfertig vermeintlich wissenschaftlich orientierte Leute hoch spekulative Daten als gegebene Wahrheiten anerkennen. M.E. ist noch eine Menge sehr sorgfältiger Forschung nötig - inkl. der Klärung, wie sinnhaft der Parameter "IQ" eigentlich in interkulturellen und interreligiösen Vergleichen ist. Die Kinderzahl ist dagegen wirklich einfacher zu bestimmen. ;-)
Herzlichen Dank für den Beitrag und liebe Grüße!
Michael
PS: Anfang September eröffnet hier in Stuttgart eine jüdische Grundschule, mehrsprachig und mit Ganztagsangebot. Wetten, dass auch die nichtjüdischen Schüler dort "IQ-mäßig" gewinnen?
Nur um hier keinen falschen Zungenschlag hineinzubekommen: die Jüdische Grundschule Stuttgart hat erklärt:
"Neben den Lehrern für die jüdischen Fächer werden wir pro Klasse jeweils eine/n hochqualifizierte/n Grundschullehrer/in für die wissenschaftlichen Fächer haben, die mit dem hiesigen Schulwesen vertraut sind und über entsprechende Unterrichtserfahrung verfügen." Und Landesrabbiner Netanel Wurmser schreibt dazu: "Unsere Schüler werden in einer Hand mit dem Notebook und in der anderen Hand mit der Thora aufwachsen."
http://www.irgw.de/pdf/IRGW_Grundschule2.pdf
Nach einem niedrigen Stellenwert weltlicher Bildung hört sich das für mich nicht an.
.... die möglicherweise mit einem sehr niedrigen IQ (weil doch der Religion verschrieben) augestatteten Mönche des Mittelalters haben die Denkkultur des nördlichen Europa entscheidend beeinflusst - so auch den mathematischen Hintergrund für statistische / stochastische Betachtungen. Eine Intelligenz - wenn überhaupt quantifizierbar / qualifizierbar sollte nicht an einem einzigen Parameter festgemacht werden.
...und auch die Entwicklung beispielsweise der ägyptischen, hebräischen und arabischen Schriftkulturen war aufs Engste mit religiösen Funktionen verschränkt. Kann Ihnen da also nur zustimmen, dass auch hier weitere, diesmal historische Widersprüche schlummern.
@Micha
"So attestiert Lynn - was Dich freuen wird ;-) - aschkenasischen Juden einen besonders hohen IQ, über dem europäischen Durchschnitt."
Mh, nun sind Juden ja nicht perse religiös und hier ergab sich mir die Frage, ob er dieses nun auf alle Juden in dieser Gruppe bezog oder wirklich speziell nur auf die Religiösen.
"Es gibt einen ganzen Zweig von Leuten, die daraus schließen, die Juden in Europa seien über Jahrhunderte einem starken Selektionsdruck unterlegen, den nur und vor allem die Klügsten reproduktiv erfolgreich (d.h. mit vielen Kindern) bestanden hätten."
Das sehe ich ähnlich wie du, vor allem weil die Rahmenbedingungen dazu überhaupt nicht passen. So waren die Klügsten ja gerade die, welche fern der Frau irgendwo lernten bzw. lehrten und ansonsten alle anderen sich der Mitzwa viele Kinder zu bekommen, verpflichtet sahen.
"Die Kinderzahl ist dagegen wirklich einfacher zu bestimmen. ;-)"
Schon die Bestimmung des Parameters IQ ist ja einigen Schwierigkeiten unterworfen und in der Psyschologie streiten sich immer noch die verschiedenen Richtungen, wie er zu ermitteln sein und was er aussagt. Von Querbezügen also ganz abgesehen.
@Thilo
"Nach einem niedrigen Stellenwert weltlicher Bildung hört sich das für mich nicht an."
Damit hast du dann auch schon die Ausnahme erwicht, was aufgrund der Stellung der jüdischen Gemeinden in Deutschland auch kaum wundern sollte. Ganz anders sieht es da im Ausland aus, wo es eben noch lebendige und religiöse jüdische Gemeinden gibt.
hallo
ich finde es äußerst interessant, wie man das verhältnis von gläubigkeit und kindersegen in zusammenhang bringt.
aber ich finde auch, dass mehrere entscheidende aspekte nicht berücksichtigt werden.
1.
gläubigkeit und atheismus im verhältnis zu disfunktionalen familien.( welches kind kann schon glauben, dessen eltern nicht fürsorglich sind, obwohl sie vielleicht "gläubig" sind)
2.
in diesem zusammenhang: scheitern von ehen, lebenszielen.
3.
das verhältnis von opfern dieser entwicklung und deren intelligenz zu reproduktion.(überleben macht vielleicht intelligenter als rundum sorglospaket, aber weniger lust auf eigene kinder)
4.
in diesem zusammenhang: nicht verwirklichter kinderwunsch durch daraus entstandener ökonomisch prekärer situation. -
oder noch schlimmer(?) nicht vorhandener kinderwunsch vor solchen hintergründen.
wo sind die untersuchungen hierzu?
wenn sie vorhanden sind, warum werden sie nicht zusammengeführt und gemeinsam ausgewertet?
demokratie stellt die richtigen fragen in komplexen zusammenhängen.
und was heißt schon: religion macht kinder
macht sie auch menschen oder nur funktionierende mitglieder einer zunehmend (selbsterzeugter)lebensfeindlichen umwelt, die sich möglichst angepaßt durch das überleben schlägt (starke gruppe bietet schutz und hilfe, wobei die jeweilige gruppe nur den eigenen vorteil sieht und "störenfriede", nämlich diejenigen, die diesen schutz und die hilfe in der gruppe nicht erhalten haben, aussondert, weil es viel zu bedrohlich ist, anzunehmen, dass dies möglich ist), ohne rücksicht auf verluste - frei nach dem motto: jedem das seine mir das meiste....
dadurch neue opfer produzierend.
(als beispiel auf die bühne gebracht: sartre: geschlossene gesellschaft)
für mich besteht ein direkter zusammenhang zwischen intelligenz und sensibilität,
teilweise bereits bestätigt durch neurobiologen(musikalität, spiegelneuronen)
zur zeit scheinen sich mehr die durchzusetzen, die weniger davon haben....
was man nicht kennt, kann man nicht vermissen.
von vorneherein aus sozialen netzwerken ausgeschlossen werden (kein schutz, keine hilfe: bestes beispiel mißbrauchte, vergewaltigte frauen und kinder, denen nicht geglaut wird,) kann sich ein behüteter mensch eben nicht vorstellen.
es kann nicht wahr sein, was nicht sein darf....
diese zu berücksichtigenden daten zu diesem thema würde ich gerne ausführlich nachlesen können
mit besten grüßen
monika kneiseler
Liebe Frau Kneiseler,
vielen Dank für Ihren Beitrag und Ihre Fragen!
Und, ja, wie es in der (Evolutions-)Forschung immer ist: Hinter jeder Antwort tauchen mindestens zwei neue Fragen auf. Und einige der von Ihnen aufgeworfenen Fragen sind inzwischen tatsächlich in den Fokus gerückt, mit oft verblüffenden Befunden.
Das große Problem ist aber schlichtweg: Wir sind zu wenige. Viel zu wenige Wissenschaftler forschen in diesem Bereich und wir kommen kaum nach, die Befunde und Studien zu verknüpfen und neue zu erstellen. Das öffentliche Interesse nimmt zwar zu, ist aber immer noch zu schwach, um das Forschungsfeld voran zu treiben - von Forschungsmitteln ganz zu schweigen.
In diesem Sinne danke ich Ihnen für Ihr Interesse und Ihre Fragen und würde mich freuen, wenn wir in Zukunft weiter voran kommen.
Herzliche Grüße!
vielen dank für die reaktion auf meine eingeworfenen fragen.
gibt es tatsächlich zu diesen fragen schon empirische daten?
bitte, bitte veröffentlichen sie diese doch, so dass sie hier im forum diskutiert werden können...
im übrigen: es gibt auch semi-disfunktionale familien.
zb. familien in, denen zwar das rundrumsorglospaket in bezug auf existenzielle grundsicherung, ich nenn es immer "satt und sauber", durchaus funktioniert, aber die seelische vernachlässigung extrem ist, während bei anderen der umgkehrte fall gegeben ist. auch hier wäre noch zu erforschen, welche art der vernachlässigung sich negativ wie auf intelligenz und/oder glauben auswirkt.
zur vernachlässigung wäre weiter noch zu erforschen, wie sich diese auf selbstwertgefühl und selbstvertrauen, lebensmut und lebenswillen auswirkt.
zb. sind unter selbstmördern und psychisch kranken, gescheiterten und ungewollt alleinlebenden diese oder jene mehr vertreten.
und wie ist die einstellung zu eigenen kindern.
wenn diese zusammenhänge tatsächlich, wie ich vermute, bestehen, wie kann man dem entgegen steuern, und wen kann man dann gegebenenfalls zur rechenschaft ziehen.
liegt es vielleicht gerade am glauben(delegierte verantwortung), dass solche opfer produziert werden?
was den kinderwunsch angeht, ist vielleicht die vaterlose gesellschaft daran schuld?
welche unterschiede gibt es in bezug auf
disfunktionale familien bei männern und frauen.
liegt es vielleicht auch an dem immer noch von der gesellschaft nicht wahrgenommenen männlich domimierten kommunikationsverhalten.
wie wirkt sich falsch gelerntes kommunikationsverhalten auf verwertbare information aus.(fragen, die nicht gestellt werden, weil "männliche macht das eigene versagen in diesem punkt nicht hören will")
ich will hier nicht alle männer verdammen, oder polemisieren, aber ich denke, dass dies ebenfalls entscheidende punkte sind, diese diskussion zu vertiefen.
gibt es außer biologischen unterschieden
überhaupt welche zwischen männern und frauen.
wenn ja, sind diese vielleicht erst durch soziokulturelle unterschiede entstanden.
in bezug auf macht des glaubens sollte man auch ängste jeglicher form erforschen.
hat mut und zweifel zb. auch etwas mit intelligenz zu tun.
lektüre:
grundformen der angst,
angst im kapitalismus,
theorie der sozialisation,
herzliche grüße
monika kneiseler
mir ist noch eingefallen,
dass es auch recht interessant sein könnte, mut und glauben, als delegierte verantwortung, in beziehung zur intelligenz zu setzen.
kindliche neugier und das verhältnis der gesellschaft in bezug auf die vorgenannten aspekte und die intelligenzentwicklung wäre auch spannend.
herzliche grüße
monika kneiseler
Liebe Frau Kneiseler,
ja, natürlich hoffe ich in den kommenden Monaten und Jahren noch viele Veröffentlichungen in dem Bereich vorlegen zu können. Wie gesagt: einige Befunde dürften Sie sehr freuen bzw. interessieren.
Den bisherigen Forschungsstand haben der Biologe Rüdiger Vaas und ich in "Gott, Gene und Gehirn" vorgestellt:
http://www.chronologs.de/...shop.de/artikel/969531
Natürlich würde ich mich freuen, wenn Sie mit Ihrem Interesse den Forschungsbereich weiter unterstützen. Und sobald entsprechende Publikationen vorliegen, werden sie auch hier auf dem Blog vorgestellt, versprochen!
Herzliche Grüße!
hallo,
ich melde mich hier auch mal wieder zu wort....
habe lange nicht mehr mitgelesen, und auch lange nicht mehr geschrieben....
habe ab und zu mal und jetzt gerade ein bißchen quergelesen, bitte deshalb zu verzeihen, wenn die folgenden fragen bereits ausführlich diskutiert wurden. (was ich dann noch nicht gelesen habe.)
für mich ist die diskussion über intelligenz und religion zu wenig auf die individuelle einstellung bezogen. ich gehöre schon lange keiner kirche mehr an, empfinde mich aber trotzdem als religiös.
wenn religion die wahrheit verkünden will, dann ist für mich religiös zu sein eher die erkenntnis, dass jeder seine eigene wahrheit hat, und es deshalb garnicht möglich ist eine wahrheit zu verkünden. religiös zu sein hat für mich etwas mit (eigen+fremd)verantwortung zu tun. somit ist religion eher eine hilflose geschichte. vorgaben für die wahrheit zu machen, (statt zu versuchen widersprüche aufzudecken,) entspringt dem "zwang" jemandem die verantwortung abzunehmen, und/oder abnehmen zu wollen.
wenn es also tatsächlich einen solchen unterschied zwischen religion und religiös zu sein gibt, dann
ist dies eben auch ein problem bei der erfassung der daten über religion in korrelation zur intelligenz, um diese statistisch auszuwerten.
religiös zu sein ist also eher etwas, dass eben nicht von außen vorgegeben ist, während religion ja genau dies wünscht zu tun, nämlich die wahrheit verkünden.
und hier kommt die intelligenz ins spiel. womit ich wiederum auf einen von mir früher eingeworfenen aspekt zurückkomme:
die angst.
fragen: wieso will man überhaupt verantwortung abgeben oder demzufolge überhaupt übernehmen?
warum,
angst, die kontrolle zu verlieren,
angst vor komplexen zusammenhängen?
angst davor, der verantwortung nicht gerecht zu werden?
wieso entsteht angst überhaupt, die zu solchen "auswirkungen" führt? und wie korrelieren diese zusammenhänge mit intelligenz?
hat weniger angst zu haben etwas mit geborgenheit zu tun, und wie wirkt sich demzufolge mut auf intelligenz und dementsprechend darauf aus religiös oder eben nicht zu sein?
ist religion dann der versuch, die angst im griff zu haben, beziehungsweise die auswirkungen dieser zu minimieren, zu kanalisieren?
....und dies aus welchem grund?
gewalt erzeugt doch angst, aber angst erzeugt eben auch gewalt, oder nicht? hat dies auch etwas machtverhältnissen zu tun?....und woher kommen diese?
....und warum werden sie nicht hinterfragt?
ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.
....und hoffentlich wird das hier geschriebene nicht als wirres zeug verstanden.
mit lieben grüßen nochmal
monika kneiseler
Ein starker Kommentar, vielen Dank! Ich denke über das Thema mal nach und hoffe, noch in diesem Jahr mal einen eigenen Post zu dem Thema "Religion & Angst"!
Wo steckt denn da die Überraschung? Ihnen sollte schon klar sein, dass der IQ nicht notwendigerweise unmittelbar mit der erfahrenen Bildung korreliert, oder?
Ja, schon vor drei Jahren - als dieser Blogpost entstand - war mir das in Ansätzen klar. Dass "Intelligenz" aber auch schon an sich überaus miserabel definiert ist und eigentlich mit so gut wie gar nichts ordentlich korreliert habe ich aus einem neuen Buch von Thomas Grüter gelernt:
http://www.scilogs.de/...als-wir-von-thomas-gr-ter
Im Rückblick ärgere ich mich, den oft grotesken Übertreibungen von "Intelligenzforschern" viel zu viel Beachtung geschenkt zu haben. Nun ja, man lernt (und liest) nie aus...