Mutter Natur verstehen - Die Evolutionsforscherin Sarah Blaffer Hrdy
Unsere Wissenschaftstraditionen und -diskussionen sind nach wie vor (auch in der Evolutions- und Religionsforschung) vor allem aus männlichem Blickwinkel geprägt worden. Das Ergebnis kann man sich z.B. immer wieder anschauen, wenn eine Zeitschrift über den Zusammenhang von Religiosität und Demografie schreibt, wie letztes Jahr der FOCUS ("Fruchtbarer Glaube") oder diese Woche die ZEIT ("Religiöser werden für mehr Kinder?"). In den überwiegend von einigen sehr... von ihrer Überlegenheit überzeugten Herren verfaßten Kommentaren darauf geht es dann stets reflexhaft um und meist gegen Migranten, arbeitende Frauen, Politiker, Religionen. Eine Reflektion über die eigentlichen Familienthemen wie treue Liebe, Partner- und Gemeinschaft, Zusammenhalt der Generationen, Lebenssinn etc. findet kaum statt oder wird niedergehöhnt. Dabei, so zeigt sich zunehmend, fanden und finden genau in diesem Bereich die evolutionären Prozesse statt, die unsere Spezies prägten!
Sarah Hrdy - Neuer Blick auf die Evolution des Menschen
Vorhang auf für die Primatologin und Anthropologin Sarah Hrdy, die ich für eine der interessantesten Evolutionsforscherinnen unserer Zeit halte. In ihrem neuesten Buch "Mothers and Others. The Evolutionary Origins of Mutual Understanding" (Übers. in Arbeit: Mütter und Andere: Wie die Evolution uns zu sozialen Wesen gemacht hat) stellt sie der seit Darwin vorherrschenden Macho-Lesart der menschlichen Evolution als Folge blutiger Stammeskämpfe mit siegreich erbeuteten Frauen eine weibliche Perspektive entgegen.
Was sind ihre Argumente? Hrdy weist ganz sachlich darauf hin, dass kein (anderer) Primat tun könnte, was wir Menschen täglich millionenfach tun: Unsere Kinder in die Obhut anderer, sogar Nichtverwandter zu geben - z.B. von Babysittern, Kindergärtnern, Lehrern, Freunden (z.B. für einen Kindergeburtstag) etc. Im Gegenteil: Unter den meisten Affenarten müssen die Mütter die Kleinen jahrelang vor den Angriffen anderer beschützen und abschirmen. Die Folge: Schimpansen und Orang-Utans haben längere Geburtenabstände und kürzere "Kindheiten" evolviert, die Bedrohungen setzen hier Grenzen. Menschenfrauen konnten und können dagegen in viel rascherer Folge Kinder gebären, die dazu noch ihre Gehirne und Fertigkeiten in langen Kindheits- und Jugendphasen ausprägen können.
Wie aber war und ist das möglich? Hrdys Antwort: Gemeinschaftlicher Kinderaufzug (Cooperative Breeding)! In allen gewachsenen Menschenkulturen werden Kinder gemeinschaftlich erzogen, nie nur auf die Kernfamilie oder Mütter verwiesen. Eine bedeutende Rolle spielen z.B. die Väter der Kinder, aber auch Großeltern (v.a. Großmütter), andere Eltern und schließlich gemeinschaftliche Vertrauenspersonen (z.B. Lehrer).
Umso mehr sich aber, so Hrdy, Kinder in soziale Netzwerke außerhalb der Mutter begaben, umso entscheidender wurden wiederum deren soziale Fähigkeiten: Kontakt mit anderen aufzubauen, Vertrauen zu schenken, aber auch Gefahren zu erkennen, Freundschaften zu schließen etc. Nicht also vornehmlich Kriegszüge und machiavellistische Intrigen, sondern die gemeinsame Sorge um Kinder prägte die sozialen, intellektuellen und schließlich kulturellen Fähigkeiten unserer Art!
Evolutionäre Großmütterforschung
Natürlich ist ein Blogbeitrag viel zu kurz, um Beobachtungen, Daten und Argumente erschöpfend darzustellen. Deswegen sei hier nur kursorisch auf das reiche Feld der evolutionären Großelternforschung hingewiesen, die erkundet, warum Menschen (und vor allem Menschenfrauen) so viel längere Lebensspannen auch nach ihrer fertilen Zeit evolviert haben. Hrdys Forschungen haben hierzu eine Vielfalt von (auch ethnologischen) Studien angestoßen, die aufzeigen: Agile Großeltern (und vor allem Großmütter) unterstützen ihre Kinder und Enkel sowie die weiteren Gemeinschaften durch Engagement, Aufsicht und auch Erfahrung. Die Avatar-Macher waren nicht nur technisch auf der Höhe: Wohl nicht der Schamane, sondern wahrscheinlich die Weise Frau und die Ahnen dürfte(n) am Anfang der Evolution von Religiosität gestanden haben!
Zur evolutionären (Groß-)mütterforschung kann ich den hervorragenden Tagungsband der internationalen Grandmotherhood-Konferenz in Delmenhorst 2002 ("Grandmotherhood. The Evolutionary Significance of the Second Half of Female Life.", Hrsg. Eckart Voland, Athanasios Chasiotis und Wulf Schievenhövel) fachlich Interessierten sehr empfehlen!
Evolutionäre Religionsforschung
Sowohl Hrdy in ihrem "Mothers and Others" wie auch immer mehr weitere Ethnologen und Evolutionsforscher haben die Bedeutung religiöser Mythologien und Rituale für die Etablierung familienfreundlicher Gemeinschaften erkannt und teilweise auch formuliert. Von religionswissenschaftlicher Seite ist dagegen in diesem Bereich noch einiges zu leisten. Dabei liegen die Phänomene offenkundig beieinander: In steinzeitlicher Kunst überwiegen Frauen- und Müttermotive. Religiöse Gemeinschaften pflegen untereinander Familienbegriffe (Schwester, Bruder, Vater, Mutter etc.), nach Hrdy sehr schön: "as-if Kin". Die ältesten Schulen, Waisenhäuser, Hospitäler usw. waren (und sind) weltweit religiöse Stiftungen - und auch in säkularen Gesellschaften (wie Deutschland West und Ost) werden religiöse Bildungseinrichtungen rege nachgefragt und neu gegründet. Nicht nur Christen bezeichnen z.B. ihre Gemeinschaft(en) als "Mutter Kirche", auch Muslime sprechen von der Umma (von arab. umm = Mutter). Der Begriff "Nonne" ist etymologisch aus Bezeichnungen für Großmütter und Ammen hervorgegangen (vgl. Nun, Nanny etc.). Heutige Religionsgemeinschaften werden gerade auch in freiheitlichen Gesellschaften vor allem vom religiösem Engagement von Frauen getragen. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Und der durchschnittlich höhere Reproduktionserfolg religiöser Menschen wird vor diesem Hintergrund schlüssig erklärbar - der Zusammenhalt in Religionsgemeinschaften kann z.B. gewaltförmig missbraucht werden, evolvierte (und evolviert!) aber biologisch und kulturell vor allem aufgrund der Förderung von Familien und Kindern.
Weder die Evolution unserer Art insgesamt noch ihre sozialen und schließlich biokulturellen Fähigkeiten der Sprache, Musik oder Religion sind überwiegend aus Konkurrenz- und Kampfszenarien entstanden. Wie die Biologen aus Tübingen sogar schon mit Lied und Fussball-Video zu vermitteln versuchen: Es geht (mindestens bei sozialen Tieren) ums Überlieben! Aber andererseits mache ich mir da leider auch keine Illusionen: Es wird noch lange dauern, bis der dröhnende Machismo wenigstens in den Wissenschaften überwunden sein wird...
* Diesen Blogpost widme ich allen echten Männern da draußen.
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»Die simple These mancher Evolutionsbiologen, dass irgendein Clanchef damit seine Weibchen beeindrucken oder die Gruppe stabilisieren wollte, ist mir zu wenig.«
Derartiges hört vor allem aus dem Munde mancher Evolutionspsychologen.
Dass der Mensch Mathematik betreiben kann, ist in der Tat höchst erstaunlich. Es scheint so, als hätten die Zahlen schon immer existiert und nur darauf gewartet, vom Menschen entdeckt zu werden. Und im Grunde ist es tatsächlich so.
Ein bisschen Zählen können ja bereits manche Tiere, besonders einige Vögel können das ganz gut, glaube ich. Der Mensch hat zehn Finger, und wir haben ein Dezimalsystem. Nun gut, das mag auch andere Gründe haben. Aber strecken Sie mal drei in Finger in die Luft und betrachten Sie das Symbol für Drei (3). Fällt Ihnen was auf?
Das menschliche Gehirn ist dank der Evolution so konstruiert, dass es bestimmten Lauten und Zeichen Bedeutung beimessen kann. Insofern kommen Zahlen und Symbole in der Natur vor.
Denn es ist ja keine Frage, dass auch die funktionale Struktur des menschlichen Gehirns ein Produkt der natürlichen, evolutiven Entwicklung ist, und zwar einer überaus rasanten Entwicklung (was sehr für einen außerordentlich starken Selektionsdruck spricht).
Einen Hinweis darauf, wie die Evolution das leisten konnte, liefert vielleicht die Beobachtung, dass kognitive Fähigkeiten stark mit den emotionalen Fähigkeiten zusammenhängen. Wenn wir über ein schwieriges mathematisches Problem nachdenken, dann ist die Lösung des Problems begleitet von einem Gefühl der Freude. Diese Art zu denken und Probleme zu lösen hat sich evolutiv offenbar bewährt. Das richtige Erkennen und Verstehen eines Ursache-Wirkungs-Zusammenhangs wird endogen belohnt.
Und nicht zuletzt: Wenn es möglich war, dass sich so abstrakte Dinge wie Religiosität und Gottesvorstellungen evolutiv entwickeln konnten, ohne dass tatsächlich übernatürliche Erscheinungen in der Natur beobachtet werden konnten, wieso dann nicht auch mathematische und künstlerische Fähigkeiten? Oder die Archetypen C. G. Jungs?
Wenn man also fragt, wie die "Abstimmung zwischen Innerem und Äusserem" rational zu erklären sei, dann liegt der Schlüssel zur Antwort in den Genen.
Denn die Tatsache einer evolutiven Entwicklung des Gehirns bedeutet nichts weniger, als dass die Instruktionen für den strukturellen Aufbau des Gehirns und damit auch ein a-priori-Wissen über die Welt in den Genen gespeichert sind. Und nicht nur das, auch die Instruktionen dafür, wie auf Wahrnehmungen und Umweltreize während der Individualentwicklung zu reagieren ist, also das epigenetische Programm, ist in den Genen verankert.
Kein Wunder, dass manche von einem intelligenten Genom sprechen.
Danke für die anregenden Bemerkungen.
Wenn ich sagte, Symbole, Begriffe und Zahlen kommen nicht in der Natur vor, meinte ich die äussere, sichtbare Natur. Die 3 hat tatsächlich Ähnlichkeit mit drei Fingern, aber ist das bei anderen Zahlen auch so?
Die Freude, die bei der Lösung eines mathematischen Problems oder der Erkenntnis eines Naturgesetzes aufkommt, könnte auch damit zusammenhängen, dass hier mein Geist mit geistigen Zusammenhängen ausser mir zur Deckung kommt. Und vielleicht hängen beide auch auf einer tiefgründigen Ebene zusammen
(so denken jedenfalls manche Quantenphysiker heute).
Einstein - der ja nun wahrlich kein Esoteriker war - definierte seine "kosmische Religiosität" als ein Staunen über eine "überlegene Vernunft" im Kosmos, der gegenüber das menschliche Denken nur ein "nichtiger Abglanz" sei. Eine interessante Erklärung auch zur Herleitung von Mathematik, Kunst, Religion. Dann würde in gelungenen Operationen unseres symbolischen Denkens unsere "innere" mit dieser "äusseren Vernunft"vorübergehend zur Deckung kommen, was auch Phänomene wie Intuition, Inspiration, Eingebung etc. erklären würde.
Dazu bedarf es keines übernatürlichen Akteurs oder monotheistischen Gottes, aber die Frage bliebe offen, woher diese "kosmische Vernunft" kommt. Einstein beantwortet diese Frage nicht, verharrt in andächtiger Ehrfurcht, was ich eine schöne Haltung finde. So bewundernswert die heutige Evolutionstheorie ist, so sehr verführt sie einen auch dazu, alles und jedes in dieses Modell hineinzupacken.
Dabei ist sehr vieles noch unklar, auch die Rolle der Gene, die ohne das sie umgebende Ganze ja nichts sind und auch erst entstanden sein müssen.
Der große Mathematiker Ramanujan sagte: "Eine Gleichung hat keinen Sinn. Es sei denn, sie drückt einen Gedanken Gottes aus."
Michael Stelzner, der sich mit Zahlensymbolik befaßte, findet: Die Zahl gehört zwei Welten an, der konkreten Welt und der Welt der Ideen. Zahlen sind älter als Worte. Ihre Existenz ist wirklicher als die Existenz von Zeit und Raum. Sie sind präexistent und das Abstrakte an sich.
Nur deshalb, so Stelzner, lassen sich Raum und Zeit durch sie ordnen.
Übrigens: In der Religion der Maya waren die einzelnen Götter mit Zahlen einfach identisch.
Naja, an das Präexistentielle muß man natürlich auch erst ´mal glauben. "Man glaubt nicht, was man alles glauben muß, um ungläubig zu sein." (Ulrich Lüke)
„Die Freude, die bei der Lösung eines mathematischen Problems oder der Erkenntnis eines Naturgesetzes aufkommt, könnte auch damit zusammenhängen, dass hier mein Geist mit geistigen Zusammenhängen ausser mir zur Deckung kommt. Und vielleicht hängen beide auch auf einer tiefgründigen Ebene zusammen
(so denken jedenfalls manche Quantenphysiker heute).“
Da empfehle ich das Buch von Fritjof Capra: Das Tao der Physik
Hier kurz vorgestellt:
http://de.wikipedia.org/...apra#Das_Tao_der_Physik
Auch interessant:
http://radszun.de/leere_und_form.htm
..sind systemische Denker.
Hans-Peter Dürr verdeutlicht in seinem neuesten Buch "Warum es ums Ganze geht", u.a. den von ihm aus der neuen Physik hergeleiteten Zusammenhang zwischen Religion und Wissenschaft. Sehr spannend. Er erläutert die begrenzte Gültigkeit der von Herrn Sünner angesprochenen Außensicht.
»So bewundernswert die heutige Evolutionstheorie ist, so sehr verführt sie einen auch dazu, alles und jedes in dieses Modell hineinzupacken.«
Tja, aber welche Alternative bleibt uns denn, wenn wir akzeptieren, dass alles Leben auf Erden sich evolutiv entwickelt hat? Dann muss man doch zwangsläufig alle Erscheinungen des Lebens unter Berücksichtung evolutionärer Entwicklungsprozesse, soweit wir sie kennen, versuchen zu erklären. Es wäre höchst unwissenschaftlich, wenn man sich nicht um eine solche evolutionäre Erklärung bemühen würde, sondern gleich das Wirken rein geistiger oder sonst wie gearteter Kräfte postulierte.
Ich kann mir schon vorstellen, was Einstein mit der "überlegenen Vernunft" im Kosmos gemeint hat, nämlich die Tatsache, dass es keine naturgesetzlichen Widersprüche gibt, dass alles perfekt zueinander passt und wunderbar aufeinander abgestimmt erscheint.
Vielleicht sollte man sich mit diesem Bild vor Augen auch die evolutionäre Entwicklung des Gehirns vorstellen, und zwar beginnend mit den allerersten Nervenzellen in einfachst gebauten Vielzellern. Nervenzellen sind darauf geeicht, Reize aus der Umwelt (außen) zu empfangen und den Organismus (innen) adäquat reagieren zu lassen. In der ganzen langen Entwicklungsreihe bis hin zum Menschen ging es immer um eine korrekte, zweckmäßige innere Abbildung der Außenwelt. Angesichts dieser langen Schulungsphase und dem erreichten Komplexitätsgrad des Nervensystem wäre es doch viel erstaunlicher, wenn das Gehirn nicht in der Lage wäre, einige der Gesetzmäßigkeiten der Natur zu erkennen.
Doch machen wir uns nichts vor: Alle individuellen Erkenntnisse haben nichts mit einem evolutionären Erkenntnisfortschritt zu tun.
Sie sprechen die Quantenphysik an. Ich finde, da muss man ganz klar trennen zwischen den atomaren Grundbausteinen, die wohl in der Tat alle irgendwie zusammenhängen (ergibt sich logisch aus dem vermuteten Urknall), und den darauf aufbauenden höheren Strukturen, die ja völlig neue Eigenschaften besitzen. Aus den Eigenschaften der einzelnen Atome lassen sich beispielsweise nicht die Eigenschaften des Wassers vorhersagen, und aus den Eigenschaften der Biomoleküle nicht die lebender Systeme. Und die Eigenschaften einzelner Nervenzellen verraten uns nichts über das menschliche Bewusstsein. Die Welt ist hierarchisch konstruiert, insofern sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen zufälligen Quantenphänomenen und zielgerichteten Denkprozessen.
Vieles ist noch unklar, da haben Sie Recht. Was aber die Rolle der Gene betrifft, da haben wir inzwischen schon recht gute Vorstellungen über deren Funktion im "umgebenden Ganzen". Aber natürlich kann man nicht von den Struktureigenschaften der DNA auf das dazugehörige Lebewesen schließen (siehe oben).
Die Allergie von Naturwissenschaftlern gegenüber "Geist" und "Gott" ist insofern verständlich, als diese Begriffe jahrhundertelang als von der Materie getrennt gedacht wurden. Schon in der Bibel schwebt der Geist "über" den Wassern statt "in" ihnen.
Wie wäre es mit einem "Geist" IN statt ÜBER der Materie? Das muss auch nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen, es kommt eben ganz auf den Geistbegriff an. Für mich ist es eher das kreative Potential der Natur, das nicht auf Chemie oder Physik zu reduzieren ist, kein über den Wolken schwebender Nebel oder ein streng vorherbestimmter Plan im Sinne eines "intelligent design". Eher etwas, zu dem auch Zufall, Spiel, Überschuss und Überraschung gehört. Goethe und Haeckel sagten, die Natur sei eine Künstlerin: der Geistbegriff, der darin steckt, gefällt mir ganz gut.
...aus "Warum es ums Ganze geht" (Dürr):
"Am Ende allen Zerteilens von Materie bleibt etwas, das mehr dem Geistigen ähnelt - ganzheitlich, offen, lebendig: Potentialität, die Kann-Möglichkeit einer Realisierung. ...Das mag eine schlechte Nachricht für diejenigen bedeuten, die Natur manipulieren und letztlich fest in den Griff bekommen wollen. Denn wir können prinzipiell nicht genau wissen, was unter vorgegebenen Umständen in Zukunft passieren wird. Und dies, wohlgemerkt, nicht aus noch mangelnder Kenntnis, sondern als Folge der Sowohl-als-auch-Struktur der Potentialität, die mehr die lose Verknüpfungsstruktur freier Gedanken besitzt beziehungsweise einer "Ahnung" gleicht."
Vielen Dank für Ihre Einladung zu einem Gastkommentar. Ich wußte und weiß immer noch nicht, ob ich das freundliche Angebot annehmen möchte. Deshalb habe ich 'religiös' reagiert, Ihre Einladung verdrängt und vergessen, daß ich Ihnen eine Antwort schulde. Tut mir leid!
Das Buch soll heute bei meinem Händler eintreffen, und da ab Donnerstag hier in Köln eine mir etwas zu ethanophile Brauchtumspflege stattfindet und das öffentliche Leben blockiert, werde ich auch Zeit haben, es zu lesen. Wenn ich dann denke, daß ich etwas dazu zu sagen habe, das Ihre Leser interessieren könnte, melde ich mich gerne bei Ihnen.
Als Künstler hat man natürlich eine andere Arbeitsweise, wie ein Naturwissenschaftler und daraus erwächst in der Regel auch eine andere Sicht der Dinge. Die Vorgehensweise eines Künstlers ist eine ganzheitliche und wir dürfen nicht vergessen, dass unsere Ahnen ebenfalls ein ganzheitliches Denken hatten. Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob es einen Zusammenhang zwischen Spiritualität und Kunst gibt. Gerade für die „frühen“ Künstler war ja Kunst und spiritueller Ausdruck in der Regel dasselbe. Zum Beispiel schult man im Rinzai-Zen die Spiritualität nicht nur durch Meditation, sondern auch durch die Betätigung mit Kunst, Musik und Literatur/Dichtkunst. Spiritualität ist m.E. die Fähigkeit, hinter die Grenzen zu blicken. Das Werkzeug dazu liefert uns das meditative Bewusstsein. Für die Menschen der Urzeit war der erste Tempel in dem sie spirituelle Wahrnehmung erfahren haben die Natur. Sie war alleinige spirituelle Lehrmeisterin für Schamanen, Seher, Druiden, Yogis und Weise aller Art. Naturvölker sprechen von einem Geist, der in allen Dingen wohnt und alles durchfließt. Erst mit dem Aufkommen der dualistischen Philosophien durch die griechischen Klassiker kam es zu einem Bruch. Die „östlichen“ Philosophien haben diesen Bruch nicht in dieser Weise vollzogen, daher fällt es dort vielleicht leichter den Geist in den Dingen zu sehen, anstatt außerhalb, wie wir.
Das Eine
nicht zu durchdringen
bedeutet,
beides zu verfehlen.
von Meister Sosan
Künstler und Wissenschaftler, die Ahnung haben i.S. Dürrs (s.o.), haben zur Platonischen Welt der Ideen einen guten Draht. Sie sind darüber hinaus in der Lage, als Mittler und Übersetzer des Unsagbaren zu fungieren; d.h., sie können es für Andere nachvollziehbar machen.
(Vergleichbar wird im Bereich der Esoterik dem Medium bei einer spirituellen Sizung eine ähnliche, grenzüberschreitende Fähigkeit zugetraut.)
Ich glaube wiegesagt auch, dass in der Evolution neben Mutation und Selektion noch etwas anderes tätig ist, aber mit dem platonischen Ideenhimmel muss man vorsichtig sein, da er mit dem Entwicklungsgedanken schwer vereinbar ist. Die Platonischen Ideen haben etwas Starres, Statisches, Ewiges, weshalb sie auch von unserem Papst so geliebt werden. Aber Evolution ist ein offener, kreativer Prozess, wo auch evt. dahinter wirkende Götter, Geister oder Ideen nicht so genau wissen, wo es hinläuft. Das muss so sein, weil wir sonst keine Freiheitsräume hätten, weil sonst das Zufallsprinzip in der Evolution ignoriert werden müsste und wir auch keine Antwort auf die Existenz des Bösen hätten.
Interessant ist, dass christlich orientierte Physiker eher zum platonischen Ideenhimmel neigen, Biologen wie Rupert Sheldrake eher zu Aristoteles, der "Ideen" nicht ausserhalb, sondern innerhalb der sich entwickelnden Formen annimmt.
Dürr ist, glaube ich, auch kein Platoniker.
Für Sarah Hrdy ist "Mutter Natur" eine Metapher für die Evolution. Ebenso gut können wir "Künstlerin Natur" als Metapher für die gesamte Evolution nehmen, also einschließlich des nichtbiologischen Anfangs.
Aber was wäre damit gewonnen, wenn wir eine Geist IN der Materie annehmen?
Wäre es ein Fortschritt, wenn wir die Knallgas-Reaktion als Ausdruck des "kreativen Potentials der Natur" sähen? Oder befriedigen solche oder ähnliche Vorstellungen nur unser ästhetisches Empfinden?
Was wären denn die praktischen Konsequenzen? Wenn wir dem Geist in der Materie keine Wirkkraft zuschreiben, bliebe für den Ingenieur, den Naturforscher, den Arzt, den Automechaniker und eben alle, die täglich mit Materie umgehen müssen, alles so wie bisher. Oder sollen wir annehmen, dass der Geist sich in den physikalischen Kräften zeigt? Aber auch dann bliebe diese Vorstellung ohne praktischen Nutzen.
Ich habe den starken Eindruck, bei all diesen Geist- und Gottes-Vorstellungen geht es letztlich nur um das seelische Wohlbefinden. Weil es schwer fällt, die letzten Warum-Fragen einfach offen zu lassen. Daran hat sich im Laufe der menschlichen Evolution offensichtlich nichts geändert.
Ich habe mir eben "Das schöpferische Universum" von Sheldrake bestellt. Vielleicht haben Sie recht, daß das platonische Modell zu statisch ist. Aber ich muß mir das erst überlegen. Bislang fand ich es unübertroffen.
Das sehe ich anders. Metaphern, die das kreative oder ästhetische Potential der Natur hervorheben, sind sehr freilassend, schliessen Forschung nicht aus und betonen das Wunderbare, Geheimnisvolle der Natur, verstärken auch Gefühle des Sich-Sorgens um die Natur, Ökologie etc.
Jeder normale Mensch kennt so etwas, vielen Wissenschaftlern wurde dies im Studium systematisch abtrainiert, was sicher keine reichere Persönlichkeit aus ihnen gemacht hat.
Ohne Metaphern geht auch in der Naturwissenschaft gar nichts, Biologie und Physik wimmeln selbst von Bildern und Gleichnissen: Urknall, Schwarzes Loch, Kraft, Partikel, Atomkern, Feld, Welle, dunkle Materie, genetischer Code, Schaltungen der Synapsen, Programme, Gen-Schalter. Diesen Bildern könnte man auch ihren Nutzen absprechen, ja sie verzerren möglicherweise sogar unser Verständnis der Natur, denn warum sollte diese ausgerechnet so wie unsere Maschinen oder Computer funktionieren?
Ästhetische Gleichnisse und Denkmodelle sind also keine hübsche oder sogar überflüssige Zugabe zur Wissenschaft, sondern sind bei den grossen Pionieren sogar am Entstehungsprozess von Theorien beteiligt (siehe die ungemein lesenswerten Bücher von Ernst-Peter Fischer dazu).
Sogar Darwin selbst beklagte im Alter den "seltsamen Verlust der höheren ästhetischen Empfindungen ... Mir scheint, mein Geist ist eine Maschine geworden."
Welche bitteres Resumée eines solch genialen Forscherlebens.
Würde Geist nicht in der Materie wirken, und sähe man ein göttliches Prinzip sich nicht in jedem Geschöpf verwirklichen sondern verträte die reduktionistische Ansicht, so wären alle Geschöpfe vogelfrei, d.h., nur wertvoll im Hinblick auf ihre (auch evolutive) Funktion.
Sofern diese Funktion nicht mehr erfüllt werden kann, z.B. durch Krankheit, oder auch noch nicht erfüllt werden kann, also beim Embryo, sind sie wertlos. Dann kann man mit ihnen machen, was man will.
Es gibt einen Befürworter der verbrauchenden Embryonenforschung und der aktiven Sterbehilfe, der seine Haltung auf diese Weise begründet. (Lüke kritisiert ihn scharf und treffend, @Balanus! Er zeigt das Menschenverachtende dieser Haltung auf.)
Das sind schon recht praktische Dinge, an denen sich die Geister scheiden - da geht es durchaus um mehr als um´s Wohlbefinden.
Welche der bewährten naturwissenschaftlichen Metaphern (erdacht von neugierigen, wissensdurstigen, schöpferischen Wissenschaftlern mit viel Sinn für Ästhetik) würden Sie denn durch andere Metaphern ersetzen wollen, eben durch solche, die das „ästhetische Potential“ der Natur hervorheben?
Naturwissenschaftler entzaubern die Natur doch allenfalls für jene Zeitgenossen, die aus dem Stand der Sterne etwas über das eigene Schicksal erfahren wollen. Für die Übrigen wächst mit jeder neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnis das Staunen über die wunderbar komplexe Natur, wo eins ins andere greift.
@Balanus
Sie beginnen eine polemisch getönte Polarisierung, die meines Erachtens unnötig ist, die aber heute bei Diskussionen zum Verhältnis von Wissenschaft und Spiritualität weit verbreitet ist. Man müsste mal fragen, warum eigentlich.
Es gibt nicht nur die präzise forschenden Naturwissenschaftler und diejenigen, die- wie sie schreiben - sich nach dem Stand der Sterne richten. Ernst Haeckel z.B. war Darwinist und hat sehr wohl das ästhetische Potential der Natur hervorgehoben. Er näherte sich den Radiolarien auch als Zeichner und sprach von den "Kunstformen der Natur". Ebenso der berühmte Biologe Adolf Portmann. Sogar der heute lebende Gen-Forscher Sean Carroll schreibt in seinem Buch "Evo Devo" über bestimmte Gen-Mechanismen:
"Diese fantastischen Instrumente überführen die Geographie des Embryos teils wie ein genetischer Computer, teils wie ein Künstler in genetische Instruktionen, mit deren Hilfe dann dreidimensionale Formen entstehen." Warum schreibt er das?
Man kann diese Dinge verbinden, sie sprechen ja selbst vom ästhetischen Sinn der Naturwissenschaftler. Wenn dieser Sinn zu Erkenntnissen führt, muss er ja mehr als blosse Projektion oder Esoterik sein und vielleicht ein Pendant in der Natur selbst haben. Es muss erlaubt sein, solche Fragen wenigstens zu stellen.
Zu den Metaphern: Urknall ist ein völlig idiotischer und irreführender Begriff, zu diesem Zeitpunkt der Evolution war es still und dunkel im Universum, da hat nichts geknallt. Richard Dawkins "egoistisches Gen" ist von derselben irreführenden, aber verkaufsfördernden Machart.
Ich kann nicht finden, daß Balanus hier eine 'polemisch getönte Polarisierung' beginnt. Er paraphrasiert im wesentlichen den Schluß von Darwins 'Origin'. Übrigens stammt der Originaltitel von Carrolls wunderbarem Buch, 'Endless forms most beautiful', auch daraus.
Ich finde nicht, daß man das verbinden kann, sondern plädiere noch einmal für Nietzsches Zweikammersystem. Die Naturwissenschaften in der einen Kammer, die Spiritualität und Ästhetik in der anderen. Und wir brauchen allerdings beide.
Die Naturwissenschaften bereiten uns das Vergnügen, uns von den Irrtümern und Vorurteilen unserer Intuitionen zu befreien. Daneben stehen unsere ästhetischen Bedürfnisse, die diesen Anspruch nicht haben dürfen, aber genauso unentbehrlich sind. Ähnlich äußert sich übrigens Kant in der 'Kritik der praktischen Vernunft': Der 'bestirnte Himmel über mir' steht für das naturwissenschaftliche Vermögen, das 'moralische Gesetz in mir' ist zwar nicht die Ästhetik - die folgte erst in seiner dritten Kritik - aber vielleicht darf man die beiden letzteren in einer Kammer vereinen.
Nietzsche distanzierte sich hier, wie ich meine zurecht, von seiner Verehrung für Wagners Gesamtkunstwerk, ohne den Genuß der Wagnerschen Musik aufgeben zu müssen. Andere Menschen lieben vielleicht nicht Wagner sondern religiöse Texte, das ist Geschmacksache und nicht zu kritisieren. Aber den Anspruch von Künstlern oder Religiösen, eine höhere Wirklichkeit zu beschreiben, muß man, denke ich, zurückweisen.
Auch Einstein sah in der Schönheit einer Formel ein Indiz für ihre Richtigkeit.
Einen interessanten Aufsatz über Chemie und Schönheit schrieb Achim Müller (meistzitierter deutscher Chemiker)
http://www.uni-bielefeld.de/(de)/ZIF/Publikationen/99-4-Mueller.pdf
, worin er von der Begabung der Materie zur Kreativität spricht.
Er schließt mit einem Zitat von Schiller:
"Nur durch das Morgentor des Schönen drangst du in das Erkenntnisland."
Der Verzicht auf die Verbindung von wissenschaftlichem, ästhetischen und spirituellen Vermögen im Menschen klingt mir zu resignativ und endgültig. Neben Kant gab es auch noch viele andere Philosophen, die gerade diese Trennung bekämpften. Und übrigens auch Naturwissenschaftler.
Heute leben wir im Zeitalter einer überspezialisierten Forschung, wo schon in der wissenschaftlichen Ausbildung kein Wert mehr auf eine künstlerische Annäherung an Phänomene wie Form, Gestalt, Metamorphose etc. gelegt wird. Ich kann durch Bilder oder Texte von Paul Klee genausoviel über die Natur lernen wie durch das Buch von Sean Carroll. Wieso kann man das nicht verbinden, als gegenseitige Anregung? Ich finde sogar, das die Trennung von Rationalität und Spiritualität beide Bereiche nachhaltig beschädigt: heraus kommt auf der einen Seite hirnlose und wissenschaftsfeindliche Esoterik, auf der anderen Seite dogmatischer und kalter Rationalismus, der nur der entfesselten Naturbeherrschung dient.
„Aber den Anspruch von Künstlern oder Religiösen, eine höhere Wirklichkeit zu beschreiben, muß man, denke ich, zurückweisen.“
Es gibt hier kein oben oder unten – denn alles ist letztendlich miteinander verbunden und greift ineinander. Insofern ist das „Zweikammersystem“ allmählich ein Auslaufmodell. Leider findet in Deutschland kaum eine Auseinandersetzung zwischen philosophischen Traditionen in Europa und Asien statt, obwohl es Übereinstimmungen in der Gedankenwelt von Kant, Nietzsche und Heidegger mit dem Zen-Buddhismus und seinem Vertreter Dogen gibt.
Das Buch „Deutsche Philosophie und Zen-Buddhismus/Komparative Studien“, von Kogaku Arifuku, beschäftigt sich mit diesem Thema.
'Wieso kann man das nicht verbinden, als gegenseitige Anregung?' Als gegenseitige Anregung natürlich immer.
'Ich kann durch Bilder oder Texte von Paul Klee genausoviel über die Natur lernen wie durch das Buch von Sean Carroll.' Über Sean Carroll können wir uns wahrscheinlich einigen - wissenschaftliche Aussagen sind intersubjektiv überprüfbar. Bei Klee muß ich passen, ich liebe van Gogh, Cezanne und Monet. Wir können einander vielleicht anregen, neue Schönheiten in Kuntwerken zu entdecken, müssen aber letztlich anerkennen, daß es Geschmacksache und nicht intersubjektiv überprüfbar ist.
Mag sein, daß das ein Auslaufmodell ist, aber warum soll ich mit der Mode gehen?
Übrigens wäre ich vorsichtig mit Aussagen, 'in Deutschland...'. Das trifft weder allgemein noch auf mich persönlich zu. Ich habe beide Bände des Shobogenzo zuhause und viel studiert, neben anderen Werken des Buddhismus und Daoismus, jahrelang Zenmeditation praktiziert, sowohl in Soto- als auch Rinzai-Klöstern, etc. Wenn ich mich Nietzsches Plädoyer anschließe, dann nicht aus Ignoranz, sondern weil ich die Attraktivität asiatischer Spiritualität erlebt habe, sowie Nietzsche dem Zauber Wagners erlegen war.
Sie kennen wahrscheinlich die Zen-Geschichte des Maler-Mönches, der für ein Porträt einer Kurtisane einen so hohen Preis verlangte, daß sie ihm Materialismus und Geldgier vorwarf. Bis sich herausstellte, daß er seine Honorare genutzt hatte, um soziale Projekte zu finanzieren. Man sollte eben nicht übereilt über die Motive seiner Mitmenschen spekulieren.
@Jürgen Bolt
Würden sie zustimmen, wenn ich sage, die von ihnen genannten Maler eröffnen Zugänge zur Natur, wie es ein Molekularbiologe nie könnte? Und dass diese Zugänge zusammen mit denen des Biologen uns näher an das rücken können, was man mit "Wirklichkeit" bezeichnet?
„Mag sein, daß das ein Auslaufmodell ist, aber warum soll ich mit der Mode gehen?“
Ich hatte eigentlich den "fächerübergreifendenden " Unterricht im Hinterkopf, der vor einigen Jahren in unseren Schulen eingeführt wurde. „ Dieser hat zum Ziel, in besonderer Weise die Vermittlung von Sachkompetenz, Sozialkompetenz, Methodenkompetenz und, wenn möglich, Moralkompetenz (verstanden als Fähigkeit, Handlungsalternativen moralisch zu beurteilen) miteinander zu verbinden (Peterßen 2000: 65). Diese Zielsetzung steht unter dem Primat einer auf die Handlungsfähigkeit in der außerschulischen Realität abzielenden Handlungsorientierung.“
Von hier: http://de.wikipedia.org/...verbindender_Unterricht
Und in den Naturwissenschaften: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/2043/
„Übrigens wäre ich vorsichtig mit Aussagen, 'in Deutschland...'. Das trifft weder allgemein noch auf mich persönlich zu. Ich habe beide Bände des Shobogenzo zuhause und viel studiert, neben anderen Werken des Buddhismus und Daoismus, jahrelang Zenmeditation praktiziert, sowohl in Soto- als auch Rinzai-Klöstern, etc. Wenn ich mich Nietzsches Plädoyer anschließe, dann nicht aus Ignoranz, sondern weil ich die Attraktivität asiatischer Spiritualität erlebt habe, sowie Nietzsche dem Zauber Wagners erlegen war.“
Ich wollte hier keinem zu nahe treten und freue mich natürlich, dass Sie sich da auskennen. Außerdem schrieb ich „Leider findet in Deutschland kaum eine Auseinandersetzung (…)statt“, das war also nicht generell gemeint. Mir geht es hier auch nicht darum die Meinung anderer Menschen zu diskreditieren, sondern ich freue mich neue Argumente zu hören und zu lernen.
Ich würde dem eingeschränkt zustimmen: für mich ist das so, wenn ich in meinem Lieblingsbuch, Campbell/Reeces Biologie, lese, dann schlage ich auch immer ein Buch mit einem Gemälde van Goghs auf. Aber das ist mein subjektiver Zugang, und ich erwarte nicht, daß ihn irgendjemand teilt. Von Biologie erwarte ich das dagegen, und ich bin überzeugt, daß wir einen solchen Konsens brauchen, um friedlich miteinander umgehen zu können.
Sie sind mir nicht zu nahe getreten. Ich wollte Sie nur auf eine Schwäche Ihrer aufmerksam machen. Daß ich ein Beispiel für eine Person bin, die sich sowohl in Biologie als auch in Zen ein bißchen auskennt, ist reiner Zufall und gar nicht wichtig.
Daß ich Ihnen zustimme, wenn Sie sich für eine solide Allgemeinbildung aussprechen, ist, denke ich, offensichtlich. Mir scheint allerdings, daß die Probleme einseitiger Bildung weniger auf Seiten der Naturwissenschaftler liegen. Ich erinnere nur an Lars Fischers großartigen Blogbeitrag 'Konstanz, Stadt am Formaldehyd' und die sich anschließende Komödie in den Kommentaren.
@Rüdiger Sünner
Entschuldigen Sie bitte meinen leicht polemischen Unterton im letzten Kommentar. Da stand ich offenbar noch unter dem Eindruck Ihrer Aussage, dass vielen Wissenschaftlern im Studium der Sinn für Schönheit und Ästhetik "systematisch abtrainiert" wird. Derartige Äußerungen werden auch durch das einschränkende "viele" nicht besser und führen bei gerne zu gewissen allergischen Reaktionen.
Darüber hinaus wollte ich aber wirklich mal konkret wissen, wie Sie sich eine "durchgeistigte" Naturwissenschaft vorstellen und welche "bewährten naturwissenschaftlichen Metaphern" Sie durch andere ersetzen würden.
Sie haben den "Urknall" und das "egoistische Gen" als Beispiele genannt. Nun weiß ich nicht, ob der "Urknall" (Big Bang—tolle Wortschöpfung) in der Astrophysik wirklich gebräuchlich ist. Von "egoistischen" Genen redet aber kaum ein Biowissenschaftler. Beide Metaphern haben mit seriöser Wissenschaft also wenig zu tun.
@Jürgen Bolt
Sie schlagen Nietzsches Zweikammersystem vor ("Die Naturwissenschaften in der einen Kammer, die Spiritualität und Ästhetik in der anderen"). Wenn ich nicht irre, verfährt Herr Blume nach diesem Prinzip (Stichwort: Methodischer Naturalismus/Agnostizismus).
Ich für meinen Teil brauche kein Zweikammersystem, für mich gehören Naturwissenschaften und Ästhetik oder Schönheit zusammen (außerdem beschränkt sich mein religiöser Glaube auf die Wissenschaft) ;-). Wenn man sich durch eine starke binokulare Lupe oder ein Mikroskop die biologischen Feinstrukturen anschauen, gehen einem die Augen über.
Aber stimmt schon, wenn man vernünftige Forschungsergebnisse erzielen will, ist ein nüchterner Blick und Rationalismus angesagt. Insofern muss man dann schon hin und wieder Arbeit und Vergnügen trennen.
@Balanus
Das mit dem "Abtrainieren" im Naturwissenschaftsstudium habe ich konkret bei Bekannten erlebt und auch bei den Bio- und Physiklehrern meiner früheren Schulzeit. Die haben mir Naturwissenschaften gründlich verleidet, so dass ich mir einen Zugang zum Faszinierenden dieser Disziplinen später selbst erarbeiten musste.
Aber Sie haben Recht, das war auch ein bisschen pauschal und polemisierend. Dann ist es ja gut, wenn Sie in ihrer wissenschaftlichen Arbeit das Ästhetische berücksichtigen (ich habe allerdings noch nicht recht verstanden, wie). Leider sind sie nicht auf Haeckel und Portmann eingegangen.
Ihre Probleme mit dem Geistbegriff kann ich sogar verstehen, er ist sehr deutsch und metaphysisch belastet, vielleicht auch unglücklich. Ich bin mir da noch nicht so sicher. Im anglo-amerikanischen Raum versteht ihn kaum keiner.
Aber manche Quantenphysiker sprechen heute davon, dass Materie eigentlich aus Information besteht und dass das ja etwas Geistähnliches ist. Diese Physiker fragen: Wenn die DNA ein Informationsträger ist, woraus besteht dann die Information? Aus Materie oder Zusammenhängen? Sind Zusammenhänge nicht etwas Geistiges? Der Informationsbegriff könnte also heute eine aktuelle Version früherer Geistbegriffe sein.
Ich verstehe Spiritualität übrigens (abgeleitet von spiritus = Geist, Hauch) als eine Denkweise, die davon ausgeht, dass Geist nicht nur ein Produkt unserer Gehirnverschaltungen ist, sondern auch draussen im Kosmos existiert. So etwas meinte ja auch Einsteins Rede von der "höheren Vernunft" im All oder der Satz des Astrophysikers James Jeans, das Universum gliche eher einem grossen Gedanken als einer Maschine. Eine Spiritualität in diesem Sinne müssten sie eigentlich ablehnen, oder?
„Daß ich Ihnen zustimme, wenn Sie sich für eine solide Allgemeinbildung aussprechen, ist, denke ich, offensichtlich. Mir scheint allerdings, daß die Probleme einseitiger Bildung weniger auf Seiten der Naturwissenschaftler liegen. Ich erinnere nur an Lars Fischers großartigen Blogbeitrag 'Konstanz, Stadt am Formaldehyd' und die sich anschließende Komödie in den Kommentaren.“
Ich würde jetzt nicht unbedingt annehmen, dass Naturwissenschaftler pauschal eine bessere Allgemeinbildung haben, das hängt wohl immer von der einzelnen Person ab. In dem Beitrag von Lars Fischer stand ja eine Werbefirma in der Kritik, soweit ich mich erinnere. Gerade in Bezug auf Werbung kann man ja häufig nicht von sachlich richtigen Aussagen ausgehen, denken Sie doch einmal an die vielen „Anglizismen“ die hier verbraten werden, die gibt es in der Originalsprache oft gar nicht.
Grundsätzlich hat man in der Bildungspolitik aber sehr wohl erkannt, dass es nicht gut ist nur Spezialisten zu züchten. Mit Einführung des G8 (verkürztes, ganztägiges Gymnasium) wurde auch das Kurssystem abgeschafft, wo man missliebige Fächer einfach abwählen konnte. Es gibt nun wieder einen verbindlichen Fächerkanon, wie ganz früher. Auch will man die Kinder nicht mehr so stark zu Einzelkämpfern erziehen. Gruppenarbeit und Teams sind Pflicht und sollen auf das spätere Berufsleben vorbereiten. Im Hinblick auf die momentanen Probleme in der Welt sicher eine gute Absicht. Allerdings darf man nicht vergessen, dass unsere Welt weder von Wissenschaftlern noch von Künstlern oder Ethikern dominiert wird, sondern von Ökonomen und Wirtschaftlern aller Couleur. Im Hinblick auf die Krise in welche uns gierige Bänker gestürzt haben würde ein Paradigmenwechsel nicht schaden, oder?
Ich habe bei meiner wissenschaftlichen Arbeit das Ästhetische nicht berücksichtigt, sondern einfach nur erfahren und erlebt. Ich bin ja auch nur ein Mensch mit gewissen geistigen und sinnlichen Bedürfnissen. Darüber hinaus ist mir unklar, wie bei einer experimentellen Arbeit das Ästhetische zu berücksichtigen wäre.
Was Ihre früheren Bekannten betrifft: Könnte es nicht einfach sein, dass sie sich im Zuge des Studiums weiterentwickelt haben, ganz ohne "Abtrainieren"?
Portmann hatte ich im Nachbar-Thread ("Venus-Figurinen", glaube ich) als Zeugen dafür aufgeführt, dass schon eine ganze Weile vor Sarah Hrdy die Bedeutung der sozialen Kinderaufzucht erkannt wurde (natürlich ohne diese These mit der natürlichen Selektion).
Haeckels Zeichnungen finde ich genial. Das er und wir diese Radiolarien als schön empfinden können, verdanken wir dem Verlauf unserer Evolution (die Evolution ist halt ein Alleserklärer, wennn es um Phänomene des Lebens geht).
Habe ich ein Problem mit dem Geistbegriff? Ja, doch, wohl deshalb, weil dieser Begriff so schillernd ist. Einen Geist, der nichts bewirkt, mit nichts wechselwirkt, von dem keiner irgend etwas Definitives sagen kann, ein "Ding", das weder messbar, wahrnehmbar, beschreibbar, erklärbar noch sonst etwas ist, halte ich für intellektuell unbefriedigend. Wenn sich einmal zeigen sollte, dass neben den vier physikalischen Kräften noch eine geistige Kraft wirken muss, dann müsste ich wohl neu darüber nachdenken.
"Kunstformen der Natur" (Haeckel), "wie ein Künstler in genetische Instruktionen" (Carroll), "höhere Vernunft im All" (Einstein)
Gegen derartige Wendungen habe ich nichts, sofern ich mir sicher sein kann, dass hier in Bildern gesprochen wird und nicht von einer geistigen, aber dennoch wirkmächtigen "Wesenheit". Kurz: "Geist" als Metapher lasse ich gelten (insbesondere im Zusammenhang mit der Hirnaktivität).
Bei James Jeans weiß ich nicht, was er damit meint, wenn er sagt, "das Universum gliche eher einem grossen Gedanken als einer Maschine".
Ich käme ja schon nicht auf den Gedanken, das Universum gliche einer Maschine. Und wenn ich das mit der Maschine schon nicht nachvollziehen kann, was fange ich dann erst mit dem "großen Gedanken" an? Sind Gedanken nicht etwas Immaterielles? Für was steht hier die Metapher "Gedanke"?
Eine Spiritualität, die ich nicht verstehe, kann ich schlecht ablehnen. Für mich bedeutet Spiritualität vor allem, sich als denkendes Wesen unter denkenden Wesen zu begreifen.
Wenn gesagt wird, dass "Materie eigentlich aus Information" besteht, dann ist das doch auch wieder nur so ein Bild für etwas, was wir kaum verstehen. Auf der Ebene der Quanten mag das Universum ein großes, zusammenhängendes Eins sein, da existieren wir als denkende Individuen gar nicht. Aber wie ich schon schrieb, unsere erfahrbare Welt ist hierarchisch aufgebaut, für uns gibt es mehr als Quantenphänomene.
Und was heißt überhaupt (genetische) "Information": Haben wir es hier nicht mit einer weiteren, irreführenden Metapher zu tun? Was ist Information eigentlich? Es ist sicher sinnvoll und praktisch, von der "genetischen Information" zu sprechen, wir wissen mehr oder weniger, was damit gemeint ist. Aber enthält die DNA wirklich Information im eigentlichen Sinne? Würden Sie sagen, dass ein Buch "Information" enthält?
@Balanus
Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht fest vom Wirken eines geistähnlichen Prinzips in der Natur überzeugt, bin wohl eher Agnostiker. Aber die Berücksichtigung und metaphorische Umschreibung von so etwas ist genauso legitim wie die Annahme, dass alles durch "Selbstorganisation" (schicker Modebegriff) der Materie entstanden ist. Oder dass die Evolution ein "Alleserklärer" auch für Schönheitsempfinden ist. Das wissen wir nicht, solche Feststellungen sind erstmal auch nur reine Glaubensannahmen und Sie haben da - glaube ich - viel festere Überzeugungen als ich. Man muss auch einmal berücksichtigen, dass die Trennung von Geist und Materie erst ca. 400 Jahre alt ist und z.B. durch Philosophen wie Descartes erfolgte. Das hatte seine Vor- und Nachteile. Die Jahrtausende davor wäre es den Menschen absurd vorgekommen, Geist und Materie zu trennen und deshalb haben sie auch in anderen Metaphern von der Natur gesprochen. Wenn Sie heute Naturwissenschaft studieren, werden Sie in diese erkenntnistheoretische
Grundvoraussetzung eingebunden, bewusst oder unbewusst. Diese Trennung wird als absolut hingestellt, die Methode wird nicht hinterfragt.
Interessant ist, dass Sie mit "intelligentes Genom" selber eine Metapher verwenden, die den Genen geistähnliche Aktivitäten unterstellt.
Der renommierte Evolutionsbiologe Simon Conway Morris macht in seinem Buch "Jenseits des Zufalls" auf den heimlichen Animismus seiner Zunft aufmerksam, wenn von "unsterblichen, allmächtigen, allwissenden Genen" oder "Monster-Mutanten" gesprochen wird. Ganz ohne so etwas scheint man also wohl nicht auszukommen.
Wenn sie die Metaphern von Haeckel, Carroll und Einstein akzeptieren, können wir uns einigen - auch ich sehe sie ausdrücklich als Bilder und nicht als Überzeugungen von der Existenz einer Wesenheit. Aber wozu verwenden wir Bilder: um Ahnungen Ausdruck zu verleihen oder in Gebiete hineinzufühlen, die noch dunkel sind? Um einen Blick auf Natur herzustellen, der etwas mit unserem seelischen Erleben zu tun hat, um einem Gefühl von Rührung, Staunen und Fürsorge Ausdruck zu verleihen? In diesem Zusammenhang sind für mich bestimmte Metaphern günstiger als andere.
Das Wort "Information" habe nicht ich in die Debatte gebracht, es ist heute gängig und umschreibt letztlich auch noch unbekannte Sachverhalte. Es macht auf den Eigenwert von Zusammenhängen und Bedeutungen aufmerksam. Wenn sie dieselbe Information per e-mail, Fax und Brief erhalten, ist der materielle Träger unwesentlich, die Information steht sozusagen unabhängig vom Träger da. Der geistige Inhalt eines Buches ist auch nicht durch die Analyse von Papier und Druckerschwärze zu erreichen. Ist es vielleicht bei der DNA auch so? Ist sie eine Art Bibliothek, wo wir nicht wissen, wer die Bücher hineingestellt hat und bei der ein Leser nötig ist, um Buchstaben in Bedeutung zu verwandeln?
"Vielleicht reicht eine Heritabilität von 50% ja aus, um ein Merkmal in einer Population zu verbreiten. Was mich nur stutzig macht, ist, dass Religiosität ja per Gruppenselektion in die Welt gekommen sein soll. Also sollte doch Religiosität heute allen Menschen zu Eigen sein. Nun haben wir aber nicht wenige Menschen, die definitiv nicht religiös sind."
Ich hab mich grad mit Interesse durch die Diskussion hier gelesen und möchte zu obigem Statement meinen populationsgenetischen Senf dazugeben.
Wenn ich diese und frühere Aussagen von Ihnen zur Heritabilität des Merkmals Religiosität nicht missverstehe, dann interpretieren Sie 50% Heritabilität insofern, als dass im Schnitt nur einer von zwei Nachkommen eines religösen Menschen ebenfalls das Merkmal religiös erbt.
Das ist allerdings so nicht ganz korrekt. Rein technich bedeutet eine Heritabilität von 50%, dass 50% der phänotypischen Variabilität des Merkmals Religosität auf Umwelteinflüsse zurückzuführen sind und 50 % auf genetische Einflüsse. Lass uns mal ganz konkret annehmen es gäbe dieses Religionsgen R (dass das so sicher nicht stimmt is mir schon klar) mit einem Allel R- (keine Religosität) und einem Allel R+ (Religiosität). Nehmen wir weiters an die beiden Allele seien kodominant. Dann würden (bei einer Heriatbilität von 0.5) 50% der R+/R+ Homozygoten phänotypisch religiös mit dem entsprechenden Fitnessvorteil sein; 25% der R-/R+ Heterozygoten phenotypisch religös mit Fitnessvorteil sein, aber keiner der R-/R- Homozygoten wären phänotypisch religös bzw würden die mit Religosität verbundenen Fitnessvorteile lukrieren (ich gehe hier davon aus, dass wir uns am Anfang der Entfaltung von Religosität befinden und es noch keinerlei Zwänge für R- Individuen gibt einen Phänotypen Religion vorzutäuschen).
Durch dieses (fiktive!) Beispiel sollte klar werden, dass der Grad der Heritabilität keinen Einfluss darauf hat OB ein (positiv selektiertes) Allel sich in einer Population ausbreitet sonder nur darauf WIE SCHNELL es sich ausbreitet (im übigen wäre eine H von 0.5 für ein Verhaltensmerkmal schon verdammt hoch)
"Nun haben wir aber nicht wenige Menschen, die definitiv nicht religiös sind."
Zum einen kriegen wir bei einer H von 0.5 eben immer auch R+/R+ Individuen (um beim obigen Modell zu bleiben) die das Merkmal phänotypisch gar nicht ausprägen. Zum anderen könnte es zB sein dass R- nicht R sondern r ist (also dass Atheismus rezessiv ist :-). Dann würde sich das Atheismusallel in den R+/r- Heterozygoten verstecken und in jeder Generation hätt' ma (im Hardy-Weinberg Gleichgewicht) 25% R+/R+ homozgygote Gläubige, 50% R+/r- heterozygot Gläubige und 25% r-/r- homozygote Atheisten. (Natürlich würde die Frequenz der phänotypisch Gläubigen durch Umwelteinflüsse davon abweichen und da Religosität immer noch positiv selektiert wird sind wir nicht in HWG, aber um die Atheisten da ganz raus zu kriegen bräuchte es schon einen Mörder-Selektionskoeffizienten)
Beste Grüße,
Gerhard Schöfl
Vielen Dank für diesen interdisziplinären Beitrag, dem ich zu 100% zustimmen kann. (Wobei für komplexe Merkmale wie Musikalität, Spiritualität und Religiosität sicher überaus komplexe Polygenität - also nicht nur ein An-/Aus-Gen - anzunehmen ist. Aber Sie haben ja auch betont, dass das Einzelgen hier als Beispiel dient.) Also danke für die fachkundige Klarstellung, gerne mehr davon! :-)
Ich halte den Begriff "Selbstorganisation" weder für schick noch für modisch, sondern für die bestmögliche Beschreibung dessen, was im Universum passiert.
Sie schreiben, Sie seien "nicht fest vom Wirken eines geistähnlichen Prinzips in der Natur überzeugt". Nun, als geist-"ähnlich" könnte man ja die der Materie innewohnenden elementaren Eigenschaften bezeichnen. Denn diese sind es, die "Selbstorganisation" ermöglichen, die Wasserstoff mit Sauerstoff zu Wasser reagieren lassen. Nun kann man ja sagen, dass dem letztlich ein geistiges Prinzip zugrunde liegt—aber das war's auch dann schon. Weitere Folgerungen hat die Rede von einem zugrunde liegenden geistigen Prinzip m.E. nicht.
Apropos feste Überzeugungen: Wir kommen ja nicht umhin, uns irgendwie ein Bild von der Welt zu machen (und in Metaphern zu reden). Zu meinem Bild gehören eben Selbstorganisation und daraus folgend Evolution (ich bin ein bescheidener Mensch ;-)). Dieses zugegeben schlichte Bild hat nach meinem Empfinden den Vorteil, dass ich mit weniger Annahmen auskomme. Wenn Evolution wirklich als ein sich selbst organisierender Prozess stattgefunden hat, dann erklärt sich alles Lebendige aus diesem Entwicklungsprozess. Das erscheint mir logisch und konsequent. Das Dumme ist nur, dass wir die Evolution selbst noch nicht vollständig verstanden haben und dass ein historischer Entwicklungsprozess nie in allen Einzelheiten rekonstruiert werden kann.
Meiner Ansicht nach reden wir in Bildern, weil wir kaum anders können. Ich sehe da eine gewisse Diskrepanz zwischen den evolvierten Hirnstrukturen und den darauf basierenden Denkmöglichkeiten. Unser Sprechen von den "Dingen" wird wohl noch eine ganze Weile Behelf bleiben.
Sie greifen meine Rede vom "intelligenten Genom" noch einmal auf und meinen, diese Metapher "unterstelle" den Genen "geistähnliche Aktivitäten". Nun, auch hier bleibt für mich die Metapher eine Metapher und impliziert nichts Derartiges.
Aber dennoch ist nicht abzustreiten, dass es so scheint, als gäbe es ein intelligentes Prinzip in der materiellen Natur—doch das führt uns geradewegs wieder zu den elementaren Eigenschaften der "Teilchen", dem Prinzip der Selbstorganisation und der hierarchisch strukturierten Welt..
»Wenn sie dieselbe Information per e-mail, Fax und Brief erhalten, ist der materielle Träger unwesentlich, die Information steht sozusagen unabhängig vom Träger da.«
Mehr noch, erst beim verständigen Lesen wird aus den Zeichen eine "Information". Sie sagen es selbst, dass ein Leser nötig ist, um "Buchstaben in Bedeutung zu verwandeln".
DNA und zelluläre Proteine stehen in einer zirkulären Wechselbeziehung, das Ganze funktioniert als ein sich selbst erhaltender Prozess in Reaktion auf und im Austausch mit einer gegebenen Umwelt. Solange Energie zur Verfügung steht und die Umweltbedingungen stimmen, läuft dieser Prozess weiter, sind Struktur und Funktion eins.
Nach meinem Verständnis hat "Mutter Natur" die Bücher in die DNA-Bibliothek gestellt ;-)
Absolut korrekt, Ihr "populationsgenetischer Senf" zur Heritabilität, Herr Schöfl, besten Dank dafür ;-)
Da hätte ich mal besser bei den deutschen Begriffen Erblichkeit oder Vererbung (heredity, inheritance) bleiben sollen. Heritabiliät beschreibt also für ein bestimmtes Merkmal lediglich den genetischen Anteil relativ zu anderen Einflüssen.
»Wenn ich diese und frühere Aussagen von Ihnen zur Heritabilität des Merkmals Religiosität nicht missverstehe, dann interpretieren Sie 50% Heritabilität insofern, als dass im Schnitt nur einer von zwei Nachkommen eines religösen Menschen ebenfalls das Merkmal religiös erbt.«
Eigentlich ist es umgekehrt: Ich habe die Beobachtung, dass nur 50% der Nachkommen das gleiche religiöse Verhalten (R) zeigen wie ihre Eltern, fälschlich als Heritabilität bezeichnet.
Also noch einmal von vorne: 50% der Nachkommen zeigen das gleiche religiöse Verhalten (R) zeigen wie ihre Eltern. Wenn also R in der Elterngeneration zu 100% verbreitet ist, dann ist R in der F1-Generation zu 50% verbreitet, in der F2-Generation zu 25% und so fort, der Anteil der Religiösen wird also immer kleiner.
Das ist zugegebenermaßen ein extrem schlichtes Modell, und ganz sicher steckt da irgendwo ein Denkfehler, aber wo?
Unterschlagen habe ich, dass weniger als 10% der Nachkommen areligiöser Eltern religiöses Verhalten zeigen und etwa 25% der Nachkommen von Eltern, bei denen nur ein Elternteil religiös ist.
Dankbare Grüße
Lieber Michael, wenn Sie Herrn Schöfl zu 100% zustimmen, dann sind Sie also wie er der Meinung, dass eine Heritabilität von 0,5 für ein Verhaltensmerkmal wie die Religiosität "verdammt hoch" wäre.
Dann hätte ich doch gerne mal gewusst, wie hoch Sie die Erblichkeit (also Heritabilität) der Religiosität einschätzen, so Pi mal Daumen. Wie hoch ist der erbliche Anteil und wie hoch der der Umwelt?
Herzlichen Gruß
Lieber Balanus,
gerne gehe ich auf Ihre Frage(n) wieder gerne ein, möchte zunächst aber noch auf diese Aussage von Ihnen eingehen:
Ich habe die Beobachtung, dass nur 50% der Nachkommen das gleiche religiöse Verhalten (R) zeigen wie ihre Eltern, fälschlich als Heritabilität bezeichnet.
Es erscheint mir hier wichtig, darauf hinzuweisen, dass genetische Heritabilität nicht bedeuten muss, dass sich "gleiches Verhalten" ausprägt. Wenn wir z.B. genetische Veranlagungen zur Sprachfähigkeit von unseren leiblichen Eltern übernehmen, so können wir darauf aufbauend doch völlig andere Sprachen (z.B. von Adoptiveltern) übernehmen. Und selbst wenn wir bei leiblichen Eltern aufwachsen und deren (Mutter-)Sprache erlernen, wird diese auch durch das andere Umfeld, Peers, eigene Vorlieben etc. geprägt sein und gerade nicht identisch sein. Wer z.B. besonders viel Sprachbegabung "erbt", wird mitunter deutlich vom Sprachgebrauch der Eltern abweichen, neue Formen testen, weitere Sprachen lernen etc. Für Musikalität, Spiritualität und Religiosität würde ich entsprechendes erwarten. Um mit Heraklit zu sprechen: Wir steigen nie zweimal in den gleichen Fluss.
Dann hätte ich doch gerne mal gewusst, wie hoch Sie die Erblichkeit (also Heritabilität) der Religiosität einschätzen, so Pi mal Daumen. Wie hoch ist der erbliche Anteil und wie hoch der der Umwelt?
Ich arbeite als empirischer Forscher, nicht als Zauberkünstler, lieber @Balanus. :-) Die ersten Gen- und v.a. Zwillingsstudien, die recht hohe Quotienten ergaben, habe ich hier vorgestellt:
http://www.chronologs.de/...-der-verhaltensgenetik
Dennoch bin auch ich der Meinung, dass eine Heritabilität von 0,5 schon sehr hoch wäre! Zwar können sich die Befürworter eines so hohen Wertes auf die vergleichsweise kurze Evolutionsgeschichte von Religiosität (soweit wir sie bislang überblicken) verweisen:
http://www.chronologs.de/...auch-der-neandertaler.
Meine Zweifel beziehen sich aber v.a. darauf, dass die bisherigen Studien vorwiegend aus den USA stammen, in denen Religiosität auch kulturell wertgeschätzt wird und Religionsgemeinschaften viele Funktionen übernehmen. Auch sind die Begriffe noch zu unscharf und die Ns noch zu klein. Um meine Vorsicht an einem Beispiel deutlich zu machen: Von den (zahlreichen) Kindern der Old Order Amischen entscheiden sich seit langem mehr als 80% für die Erwachsenentaufe und also den Verbleib, und das ganz sicher aus einer Vielfalt von Gründen.
In Deutschland dominiert dagegen seit längerem ein religionskritischer Mainstream und viel mehr gemeinschaftliche Funktionen werden vom Staat übernommen. Entsprechend gelingt hier die Tradition religiösen Verhaltens viel schwächer (konnte aber selbst in der religionsfeindlichen DDR nicht abgeschnitten werden).
Nach meiner Einschätzung wird es also noch (mindestens) Jahrzehnte interdisziplinärer Arbeit brauchen, bis wirklich exakte und global validierbare Angaben zur genetischen Heritabilität von Religiosität und Spiritualität möglich sind. Klar und zunehmend unangefochten scheint m.E. zu sein, dass H hier je größer als 0 ist und damit also auch biologische Evolutionsprozesse stattfinden. Das interdisziplinäre Weiterforschen lohnt also, daher auch meine Freude über den Beitrag von Gerhard Schöfl.
Hallo Herr Balanus,
Sie schreiben: "50% der Nachkommen zeigen das gleiche religiöse Verhalten (R) zeigen wie ihre Eltern. Wenn also R in der Elterngeneration zu 100% verbreitet ist, dann ist R in der F1-Generation zu 50% verbreitet, in der F2-Generation zu 25% und so fort, der Anteil der Religiösen wird also immer kleiner. Unterschlagen habe ich, dass weniger als 10% der Nachkommen areligiöser Eltern religiöses Verhalten zeigen und etwa 25% der Nachkommen von Eltern, bei denen nur ein Elternteil religiös ist."
Ok, jetzt sehe ich das Problem, und muß auch gleich gestehen, dass die Antwort die ich geben kann nicht besonders befriedigend sein wird.
Tatsächlich ist, wenn man mit diesen nackten Zahlen rechnet, nach 4-5 Generationen die Luft draußen, bzw bleibt es bei einer Grundpopulation von 10% Religiösen die sich quasi spontan bilden. Schlimmer noch, selbst wenn man positive Selektion auf Religiosität einführt kommt man auf keinen grünen Zweig. Wenn man spaßeshalber religösen Familien im Schnitt 2.5 Nachkommen zubilligt, Familien mit einem religiösen Elternteil 2 Nachkommen und areligösen Familien 1.5 Nachkommen ist ein Population von ursprünglich 10000 Familien nach ca 35 Generationen praktisch ausgestorben. Wenn man "halbreligösen" Familien auch 2.5 Nachkommen zugesteht verzögert sich das Ende um ein paar Generation. Wenn man areligösen Familien 2 Nachkommen zugesteht, bekommt man eine stetig wachsende Population mit einem konstant 10%igen Anteil an Religösen.
Ein Haken an der Sache ist dass man mit Phänotypenfrequenzen so etwas nicht wirklich rechnen kann. Man kann einfach nicht sagen wie die den Phänotypen zugrundeliegenden Genotypen ausschauen könnten weil sowohl dem gleichen Phänotyp verschiedene Genotypen als auch verschiedenen Phänotypen die gleichen Genotypen zugrundeliegen können (bei einem Merkmal das starken Umwelteinflüssen unterliegt). Will man Änderungen von Genfrequenzen über Generationen berechnen geht das nur über ein genetisches Modell. Man rechnet dann mit Allel- und Genotypenfrequenzen und modelliert Phänotypen mit Genotypen als Ausgangspunkt - dadurch behält man im Model oder in einer Simulation immer Kontrolle über die konkreten Allele die dem Phänotypen eines bestimmten Individuums zugrundeliegen und weiß genau was das Individuum in die nächste Generation weitergibt. Hätte man ein genetisches Modell, könnte man nach Parameterkombinationen (zB Selektionshoeffizienten, Umweltparameter) suchen die evtl Phänotypenverteilungen generieren die der beobachteten Verteilung entsprechen. Allerdings ist das, wenn man von einem komplexen polygenischen Model ausgeht, alles ziemlich illusorisch.
Ein anderer Haken ist wahrscheinlich das das Szenario welches Sie mir hier beschreiben nur eine Momentaufnahme (Beobachtungen von 2-3 Generationen?) in einem hochkomplexen Prozess von Wechselwirkungen genetischer Disposition und unterschiedlicher Ebenen von Umwelteinflüssen (Elternhaus, Freundeskreis, Gesellschaft und was weiß ich noch alles) ist und das alles nicht unter kontrollierten Laborbedingungen mit kontrollierten Kreuzungen getestet wurde, was mich als Insektengenetiker nervös macht :-)
Beste Grüsse
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die ich—entgegen Ihrer Annahme—voll befriedigend finde :-)
Erstens, weil ich ohnehin nicht erwartet habe, dass die genannten Zahlen weitergehende populationsgenetische Aussagen erlauben würden, und zweitens, weil Ihre Antwort meine Kritik am Begriff "Reproduktionserfolg" im Zusammenhang mit religiösem Verhalten stützt. Es kommt eben nicht nur auf die Zahl der Kinder an, sondern unter anderem auch darauf, wie viele davon Träger des "religiösen" Erbguts sind (schließlich geht es hier um aktuelle und künftige evolutive Entwicklungen und nicht um kulturelle Phänomene).
Wenn also in bestimmten heutigen Gesellschaften Menschen mit religiösem Verhalten mehr Kinder haben als Säkulare, dann kann man nicht daraus folgern, dass die Religiosität in diesen Gesellschaften wachsen wird. Das kann sein, muss aber nicht.
Die von mir genannten Zahlen stammen wie gesagt aus Großbritannien und erstrecken sich über einen Zeitraum von 20 Jahren. Wie valide sie sind, kann ich nicht beurteilen. Erschienen sind sie im Journal for the Scientic Study of Religion 2006, 45:567–584, unter dem Titel: Generations of Decline: Religious Change in 20th-Century Britain (Alasdair Crockett & David Voas). Die methodischen Schwierigkeiten fangen ja schon mit der "Messung" der Religiosität an.
Schöne Grüße zurück
Sie schrieben: Ein anderer Haken ist wahrscheinlich das das Szenario welches Sie mir hier beschreiben nur eine Momentaufnahme (Beobachtungen von 2-3 Generationen?) in einem hochkomplexen Prozess von Wechselwirkungen genetischer Disposition und unterschiedlicher Ebenen von Umwelteinflüssen (Elternhaus, Freundeskreis, Gesellschaft und was weiß ich noch alles) ist und das alles nicht unter kontrollierten Laborbedingungen mit kontrollierten Kreuzungen getestet wurde, was mich als Insektengenetiker nervös macht :-)
Ja, so ist es! Leider (oder doch besser: erfreulicherweise!?) ist eben menschliches Verhalten und dessen biokulturelle Tradierung doch noch mal um ein paar Dimensionen komplexer als jenes von Insekten.
Künftige Forschungen dürfte das eher beflügeln und wechselseitige Anregungen sind heute schon möglich. So fand ich es ja schon ausnehmend klasse, dass E.O. Wilson als Einleitungszitat zu seinem "Sociobiology" ein Zitat aus der Bhagavad Gita wählte! Und kreativ-klug gewählt war der kleine Dialogausschnitt zudem! :-)
Platon/Potentialität/Transzendenz
Daß die Platonischen Ideen einen statischen Charakter haben und damit im Gegensatz zur neuesten wissenschaftlichen Weltsicht gesehen werden können, wie Herr Sünner schrieb, hat mich irritiert.
Bei genauerer Prüfung komme ich zu dem Schluß, daß ersteres stimmt, letzteres jedoch eine unzulässige Einschränkung der "platonischen Idee" ist. Denn diese Ideen - wie das Gute, das Wahre, das Schöne - sind ja keine inzwischen überholten physikalischen Gesetze oder Pläne, sondern Urbilder göttlicher Qualität, auf die sich alle Erkenntnis und das, was wir als Realität verstehen, richten. Sie sind Voraussetzung alles Seienden und damit immergültig und ewig. Jede Realität ist Abbild einer Idee.
Wenn wir der Idee des Wahren heute das Prinzip der Potentialität zuordnen, so widerspricht das Platons Auffassung m.E. in keiner Weise.
Auch Platons Feststellung, daß Logos und Mythos gleichwertige Zugänge zur Wahrheit sind, ist absolut aktuell und entspricht dem, was wir hier als ganzheitliches oder systemisches Denken bezeichnet haben.
Da letzteres so en vogue ist, wird heute, so hörte ich, an vielen Fakultäten der Mathematiker und Philosoph A. N. Whitehead (1861-1947) gerühmt, der eine transdisziplinäre Metaphysik entwickelte (und dessen ca. 60 Jahre alte Definition von Materie als Abfolge von Ereignissen der heutiger Quantenphysiker entspricht!) (s. "Prozess und Realität", Wikipedia)
Bemerkenswert ist auch sein Gottesbegriff: Gott als Ursache und Bestandteil aller Potentialiät, dabei im Einklang des Werdens mit jedem anderen kreativen Akt. Er sagte: "Es ist genauso wahr, zu sagen, daß Gott die Welt transzendiert, wie zu behaupten, daß die Welt Gott transzendiert." Übrigens stammt von ihm die vielzitierte Bemerkung, die Philosophie sei eine bloße Sammlung von Fußnoten Platons.
Die Erfahrung der Transzendenz beschreibt Dürr entsprechend als erlebte Schöpfung, als Realisierung von Potentialität, wobei der Sinn sich immer aus der Beziehung des Einzelnen zum Hintergrund ergibt. "In der Erfahrung dieser Beziehung begegnen wir dem Religiösen." (Warum es ums Ganze geht, S. 164)
- Ob Dürr sich als Platoniker bezeichnen würde, weiß ich auch nicht. Aber vielleicht hat Herr Sünner Gelegenheit, ihn im Rahmen seiner aktuellen Arbeit persönlich darauf anzusprechen. -
Das "männliche" Weltbild und das Verdrängen von Frauenrollen erinnert mich stark an einen früheren Artikel, in dem u.a. die Bonobos erwähnt wurden. Da fielen die Reaktionen ganz ähnlich aus.
Oh ja, ich erinnere mich! :-) Der angeblich niedrigere IQ von Frauen, Afrikanern und Religiösen schien und scheint für manchen wichtig zu sein, um sich in der weißen Männlichkeit bestätigt zu erfahren. Blöd nur, dass die Daten da längst nicht mehr mitspielen... ;-)
Liebe Mona, Du schriebst hier: Allerdings darf man nicht vergessen, dass unsere Welt weder von Wissenschaftlern noch von Künstlern oder Ethikern dominiert wird, sondern von Ökonomen und Wirtschaftlern aller Couleur. Im Hinblick auf die Krise in welche uns gierige Bänker gestürzt haben würde ein Paradigmenwechsel nicht schaden, oder?
Meine Nachfrage: Wo bleiben die Mütter, Väter, Erzieher(innen), Lehrer(innen)? Weltbeherrschung und Weltbetrachtung finde ich selbstverständlich ganz hervorragend, doch kommt es wohl auch immer darauf an, dass Menschen das Leben nicht nur für sich annehmen, sondern auch weitergeben - biologisch und kulturell. Ohne das gelebte Ja zu Kindern gestalten selbst Ethiker und Künstler keine tragfähige Zukunft. Was meinst Du?
Lieber Michael,
„Meine Nachfrage: Wo bleiben die Mütter, Väter, Erzieher(innen), Lehrer(innen)? Weltbeherrschung und Weltbetrachtung finde ich selbstverständlich ganz hervorragend, doch kommt es wohl auch immer darauf an, dass Menschen das Leben nicht nur für sich annehmen, sondern auch weitergeben - biologisch und kulturell. Ohne das gelebte Ja zu Kindern gestalten selbst Ethiker und Künstler keine tragfähige Zukunft. Was meinst Du?“
Wenn gierige Menschen unsere Wirtschaft und unsere Lebensgrundlagen zerstören, dann stellt sich die Frage nach Müttern, Vätern, Erzieher(innen), Lehrer(innen)gar nicht mehr. Eine Menge Leute in diesem Land haben Existenzängste, dass mag auch ein Grund für den Geburtenrückgang sein. Wer hier nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurde hat es schwer. Kinder werden immer mehr zu einem Armutsrisiko. Die Witwenrente wurde schrittweise abgeschafft und damit auch die Hausfrauenehe. Jeder muss also selbst Rentenansprüche erwerben, d.h. die Kinder in eine Betreuung geben. Krippenplätze gibt es in meiner Stadt gar nicht, da muss also auf „privat“ zurückgegriffen werden. Ein Kindergartenplatz mit Mittagessen ist so teuer, dass viele Frauen die mit Lohnsteuerklasse fünf arbeiten gar nichts mehr verdienen, da die „Betreuung“ alles auffrisst. Es ist fast unmöglich sein Kind selber aufzuziehen, da dies auch massive berufliche Nachteile bringt, wenn man ein paar Jahre „draußen“ war und man nicht das Glück auf eine Arbeitsplatzgarantie durch den Staat hat. Im Falle einer Scheidung muss (nach dem neuen Scheidungsrecht) die Mutter wieder arbeiten, sobald das Kind drei Jahre alt ist. Momentan kann manchmal noch auf eine Oma zurückgegriffen werden, die Hausfrau ist. Doch in einigen Jahren werden auch die letzten Hausfrauen ausgestorben sein. Was ich damit sagen will ist, wir haben uns komplett den Bedürfnissen der Wirtschaft angepasst. Alternative Lebensentwürfe lassen sich immer seltener verwirklichen. Manchmal können einem auch die Kinder leid tun, der Druck in den Schulen und im Studium hat sich massiv erhöht, wer da nicht mitmachen will oder kann, der wird sein Leben im Niedriglohnsektor oder mit Hartz IV verbringen müssen. Ich kenne eine Lehrerin welche an einer Berufsschule unterrichtet und die erzählte, dass manche Auszubildende von ihren Betrieben wie Sklaven behandelt werden. Viele Leute finden es da besser nur sich selber durchbringen zu müssen und verzichten auf Kinder.
Was ich persönlich traurig finde ist, wie will man sein Kind nach einem ganzen Tag in der Schule und wenn es dann noch zu lernen hat überhaupt noch für etwas begeistern? Unterstützung von Lehrern und Erziehern bekommt man als Eltern kaum, da diese Leute ja auch ihr Soll erfüllen müssen. Als mein Sohn den Kindergarten besuchte waren 28 Kinder in seiner Gruppe – mit einer Erzieherin und einer Kindergärtnerin, und in der Schule war er noch in keiner Klasse mit unter 30 Schülern.
Manche Leute nehmen es einem ja total übel, wenn in Bezug auf Kinder nach dem Staat gerufen wird. Will man sich dem nicht aussetzen verzichtet man eben auf Kinder. Ich habe mir hier oft genug den Mund verbrannt, wenn ich mich z.B. für bessere Schulbusverbindungen eingesetzt habe.
„Ohne das gelebte Ja zu Kindern gestalten selbst Ethiker und Künstler keine tragfähige Zukunft. Was meinst Du?“
Ja, da hast Du sicher recht, aber was kann man da machen?
Ja, dann meinen wir das Gleiche! Mich irritierte, dass Du scheinbar verschiedene öffentliche Akteure als entscheidend gesetzt, die Familien aber nicht erwähnt hattest. Wenn ich Dich jetzt aber Recht verstehe, geht es Dir ja gerade um die Rahmenbedingungen, in denen Leben gelingen kann oder eben nicht.
Einerseits stimme ich Dir sehr zu. Andererseits bin ich aber schon der Meinung, dass wir auf sehr hohem Niveau klagen. Schulen, Aufstiegschancen, Arbeitszeiten, Pro-Kopf-Einkommen etc. waren früher noch deutlich schlechter. Nie war die Lebenserwartung in Deutschland höher, Generationen kennen keine Kriege im Inland mehr. Manchmal denke ich, dass auch wir selber in dem Rattenrennen von Immer-mehr-immer-besser gefangen sind, dessen psychologische, kulturelle und ökologische Folgen wir dann beklagen. So ist es ja nicht nur "die Wirtschaft", die gewaltigen Leistungsdruck aufbaut - oft sind es gerade auch Eltern, die aus jedem ihrer wenigen Kinder "unbedingt etwas machen" wollen. Früher, so erzählte mir neulich ein Älterer seufzend, sei es kein Problem gewesen, wenn von drei Kindern eines in der Schule nicht geglänzt habe. Heute würde "ständig optimiert".
Muss Veränderung also nicht auch bei uns selber anfangen?
Nachdenkliche Grüße!
„Einerseits stimme ich Dir sehr zu. Andererseits bin ich aber schon der Meinung, dass wir auf sehr hohem Niveau klagen. Schulen, Aufstiegschancen, Arbeitszeiten, Pro-Kopf-Einkommen etc. waren früher noch deutlich schlechter. Nie war die Lebenserwartung in Deutschland höher, Generationen kennen keine Kriege im Inland mehr. Manchmal denke ich, dass auch wir selber in dem Rattenrennen von Immer-mehr-immer-besser gefangen sind, dessen psychologische, kulturelle und ökologische Folgen wir dann beklagen. So ist es ja nicht nur "die Wirtschaft", die gewaltigen Leistungsdruck aufbaut - oft sind es gerade auch Eltern, die aus jedem ihrer wenigen Kinder "unbedingt etwas machen" wollen. Früher, so erzählte mir neulich ein Älterer seufzend, sei es kein Problem gewesen, wenn von drei Kindern eines in der Schule nicht geglänzt habe. Heute würde "ständig optimiert".
Jain, in Deutschland klafft die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr auseinander und hängt es immer stärker davon ab an welchem Ende der Skala sich jemand befindet.
„Aufstiegschancen, Arbeitszeiten, Pro-Kopf-Einkommen etc. waren früher noch deutlich schlechter.“
Nein, die waren früher eher besser, wobei ich mit früher natürlich nicht die Verhältnisse nach dem Krieg meine, sondern die Zeit danach. Deutschland ist das einzige Land in Europa, das aktuell sinkende Reallöhne hat. Die Arbeitszeiten hat man in den letzten Jahren wieder verlängert und es werden immer mehr unbezahlte Überstunden verlangt. Arbeitsplätze und Aufstiegschancen gab es früher auch für Kinder, die die Schule nicht schafften. Die goldenen Zeiten sind lange vorbei, wem es nicht betrifft, der soll sich glücklich schätzen.
Da ich ja nur ein Kind habe, habe ich die abgelegte Kinderkleidung früher immer dem Kinderschutzbund gespendet. Was meinst Du was man da für Leuten begegnet? Viele können ihren Kindern keine warme Jacke kaufen obwohl sie arbeiten, aber halt im Niedriglohnsektor.
„Andererseits bin ich aber schon der Meinung, dass wir auf sehr hohem Niveau klagen.“
Ja, dass kann man diesen Leuten wohl kaum vorwerfen, ein so großer Zyniker könnte selbst ich nicht sein.
„Muss Veränderung also nicht auch bei uns selber anfangen?“
Ja, man sollte einfach die Menschen nicht vergessen denen es weniger gut geht und die sich ihr Essen hier holen müssen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tafel_(Organisation)
Gunter Dueck hat in seinem Blog, die Mechanismen der Wirtschaft und die Angst der Mittelschicht vor dem Stranden beschrieben recht anschaulich beschrieben. Absolut lesenswert!
http://www.wissenslogs.de/...-02-27/menschenpuffer
Sorry, mein obiger Link funktioniert nicht.Hier nochmal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tafel_(Organisation)
Da der Link nicht funktionieren will, kann man nur „Tafel (Organisation) – Wikipedia“ in die Suchmaschine eingeben.
„Tafel ist die Bezeichnung für eine gemeinnützige Hilfsorganisation, die qualitativ einwandfreie Lebensmittel, die im Wirtschaftskreislauf nicht mehr verwendet und ansonsten vernichtet würden, an Bedürftige verteilt.“
"Einerseits stimme ich Dir sehr zu. Andererseits bin ich aber schon der Meinung, dass wir auf sehr hohem Niveau klagen. Schulen, Aufstiegschancen, Arbeitszeiten, Pro-Kopf-Einkommen etc. waren früher noch deutlich schlechter. Nie war die Lebenserwartung in Deutschland höher, Generationen kennen keine Kriege im Inland mehr."
Zwei Sachen stimmen nicht: Die Reallöhne sinken seit über zehn Jahren, was inzwischen schon Probleme im EU-Wirtschaftsraum erzeugt. Die Aufstiegschancen sind ungenügend, was z.B. im Rahmen von internationalen Schulvergleichen immer wieder beklagt wird.
Was das Jammern auf hohem Niveau betrifft, stelle man sich folgendes vor: Ein Mensch wird in ein ca. 10 Meter hohes Fass geworfen. Es ist mit Wasser gefüllt und hat einen solchen Radius, dass man maximal an einer Seite anfassen kann. Nun stößt man den Menschen immer dann, wenn er sich irgendwo festhalten will, mit einer Stange zurück in die Mitte. Irgendwann wird der Mensch müde und ertrinkt - 10 Meter vom Erdboden entfernt! Hat er kein Recht, sich über seine Situation zu beklagen?
Wie gut jemand dasteht, läßt sich auch als Differenz zwischen Erwartungen und Realität ausdrücken. Wir haben einen der höchsten Lebensstandards der Welt, aber auch mit die höchsten Anforderungen.
Die jetzige Generation der 20-40-jährigen wird ihre Eltern nicht mehr übertreffen, sondern bestenfalls auf gleichem Niveau bleiben - aber nur, wenn sie deutlich mehr leistet (Schulabschluss, Karriereanstrengungen). Die Erwartungen sind diesem Umstand jedoch noch nicht angepasst. Entsprechend ergibt sich immer große Überraschung, wenn frische Uni-Absolventen überhaupt kein Bein auf die Erde bekommen. Ich höre das von allen Seiten, dass die Eltern vorher absolut zuversichtlich und danach völlig entgeistert, wie die Verhältnisse wirklich sind.
Meine Theorie: Gut gebildete Menschen setzen Kinder in die Welt, wenn sie der Meinung sind, dass sie soviel geschuftet haben, dass ihre Finanzen in einigermaßen trockenen Tüchern sind (und sie die Erwartungen soweit erfüllt haben). Das wird jedoch absichtlich immer weiter hinausgezögert, weil man der Ansicht ist, dass die jungen Arbeitnehmer "bissig" und "gierig" bleiben sollen.
Ich versuche es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Eine Gesellschaft funktioniert, wenn breite Teile mit ihrer Arbeit eine Familie ernähren und die tüchtigsten unter ihnen aufsteigen können. Ist diese Bedingung über einen längeren Zeitraum verletzt, hat sie keine Zukunft - zurecht.
Noch vor wenigen Jahrzehnten war Deutschland nicht nur wirtschaftlich und demografisch, sondern auch kulturell und moralisch am Boden. Es gab Hunger, Verzweiflung, zerstörte Familien. Aber die Menschen packten an, sie schafften den Aufstieg, weil sie ihn schaffen WOLLTEN.
Und heute? Natürlich gibt es auch heute Not - nicht zuletzt, weil Rekordausgaben der Sozialsysteme viele Menschen eher eingeschläfert als ermutigt haben. Und es sind nicht "die" Politiker oder Unternehmen schuld - wir alle sind in einer Demokratie "die" Politiker, die Kunden, die Unternehmer.
Mich stört, dass wir uns in Deutschland fast nur noch als Opfer definieren - die Debatten drehen sich darum, wer am meisten Mitleid verdient. Dadurch aber verlieren wir die Kraft, uns nach vorne zu bewegen und den wirklich Bedürftigen zu helfen. (Die Tafeln sind solch ein gutes Beispiel für echtes, ehrenamtliches und kirchliches Engagement!)
Auch wenn es in unseren obrigkeitshörigen Traditionen noch immer viele glauben wollen: Besser wird es nicht durch "die da oben". Besser wird es nur, wenn wir selbst wieder beginnen, uns mehr zuzutrauen. Jammern und "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen lähmt und ist m.E. keine Lösung.
"Noch vor wenigen Jahrzehnten war Deutschland nicht nur wirtschaftlich und demografisch, sondern auch kulturell und moralisch am Boden. Es gab Hunger, Verzweiflung, zerstörte Familien. Aber die Menschen packten an, sie schafften den Aufstieg, weil sie ihn schaffen WOLLTEN."
Das ist eine gefährliche Argumentation, weil man sie leicht umdrehen kann: Wer es nicht schafft, der will es auch nicht. Und tatsächlich hört man das häufig: Wer wirklich arbeiten will, der findet auch was.
Die demografische und wirtschaftliche Situation nach dem Zweiten Weltkrieg machte niemanden überflüssig - jede Hand wurde gebraucht. Auch über dreißig Jahre nach Kriegsende konnte man noch etwas werden ohne Uni-Abschluss. Heute hingegen gibt es nur noch Negativ-Definitionen: Wer dies und jenes nicht schafft, der hat sowieso keine Chance. Auf die Weise muss jeder Angst haben vor der nächsten, kann sich aber nicht freuen, wenn er sie geschafft hat.
"Und heute? Natürlich gibt es auch heute Not - nicht zuletzt, weil Rekordausgaben der Sozialsysteme viele Menschen eher eingeschläfert als ermutigt haben."
Es sind nicht die Summen, es ist die Frage, wie man sie einsetzt. Wieso hören wir z.B. immer wieder, dass es an Kinderbetreuung fehlt? Warum gibt es andererseits kostspielige Verfahren, um irgendwo unzulässig gezahlte Kleckerbeträge einzutreiben?
"wir alle sind in einer Demokratie "die" Politiker, die Kunden, die Unternehmer."
Ich würde in kein Geschäft ein zweites Mal gehen, in dem man mir das Gefühl gibt, nichts zu sagen zu haben oder irrelevant zu sein. Genau das höre ich jedoch, wenn ich mich mal irgendwo einmische. Das ist eben Politik.
Um das zu ändern, müssten die Regeln geändert werden (Volksentscheide, direkte Demokratie). Da das aber ein Machtverlust für diejenigen wäre, die das entscheiden können, löst sich der Knoten nicht auf.
Ich habe keine Illusionen: Direkte Demokratie würde Deutschland nicht über Nacht in ein blühendes Land verwandeln. Aber sie würde die schlimmsten Auswüchse von Kungelei und Vetternwirtschaft verhindern. Die Reaktionen von Politikern auf Projekte wie Wikileaks o.ä. zeigen, dass sie vor den normalen Menschen und noch mehr vor aufgeklärten Bürgern Angst haben.
"Auch wenn es in unseren obrigkeitshörigen Traditionen noch immer viele glauben wollen: Besser wird es nicht durch "die da oben". Besser wird es nur, wenn wir selbst wieder beginnen, uns mehr zuzutrauen."
Ich glaube in der Tat, dass wir noch viel zu obrigkeitshörig sind. Wir werden in der Hinsicht nicht einfach so ein Land wie die USA werden können, aber wir könnten uns einige Kniffe abgucken. Ich denke da an das angelsächsische Verständnis von Presse- und Meinungsfreiheit. Das ist überhaupt das schönste: Wenn man sieht, wie Demokratie woanders funktioniert. Dann weiß man, dass man kein Spinner ist, wenn man das für das eigene Land einfordert.
Ich stimme Ihren Ausführungen weitestgehend zu. Deutschland kommt wohl auch so schnell nicht mehr auf die Beine. Die Schulden, die nach der Finanzkrise aufgenommen werden mussten, werden wohl die Zukunft unserer Kinder noch lange Zeit belasten.
„Ich denke da an das angelsächsische Verständnis von Presse- und Meinungsfreiheit. Das ist überhaupt das schönste: Wenn man sieht, wie Demokratie woanders funktioniert. Dann weiß man, dass man kein Spinner ist, wenn man das für das eigene Land einfordert.“
Dies ist der einzige Punkt bei dem ich Bedenken habe. Amerika ist nicht mehr das Land, das wir aus Filmen kennen. Spätestens seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001, weht da ein anderer Wind. Nach dem internationalen Demokratieindex belegen die europäischen Nordstaaten, wie Schweden, Island, Holland und Norwegen, die vordersten Plätze.
Quelle:
http://www.economist.com/...RACY_INDEX_2007_v3.pdf
Lieber Kunar,
Politik ist ja nun nicht Thema dieses Blogs, aber m.E. sehen wir mindestens teilweise durchaus das gleiche Problem. Du schriebst:
Heute hingegen gibt es nur noch Negativ-Definitionen: Wer dies und jenes nicht schafft, der hat sowieso keine Chance. Auf die Weise muss jeder Angst haben vor der nächsten (Hürde?, Prüfung? Herausforderung?), kann sich aber nicht freuen, wenn er sie geschafft hat.
Hier sehe ich auch die Gefahr: Wenn wir uns in Deutschland - inmitten von Niveaus an Wohlstand, Sozialstaat, Demokratie und Bildung, von denen weite Teile der Weltbevölkerung nur träumen können - immer nur vorjammern, wie schlecht alles sei und wer alles daran schuld sei, schaffen wir uns selbst ein Klima der Angst, der Missgunst und der Lähmung. Natürlich sind Wirtschaft, Politik, Schulen etc. dringend verbesserungsbedürftig - wo wären sie es nicht? Aber wer sich und anderen ständig vermittelt, "die Gesellschaft" hindere ihn oder sie an der Entwicklung, wird eben gerade keine aktive Lebenseinstellung befördern. Wie kommt es, dass in Deutschland so viele nur noch ein möglichst laut jammerndes Opfer vermeintlich böser Mächte sein wollen?