Die Definition von Religion
Heute möchte ich eine Leserfrage aufgreifen, die über das Kontaktportal meiner Homepage einging. Die Frage lautete:
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
da ich bisher keinerlei Bezug zu irgendeiner Religion hatte, wollte ich mich dem Thema über Ihren Blog auf chronologs.de nähern. Im ersten Schritt jedoch suchte ich nach einer allg. gültigen Definition für den Begriff Religion. Auf Wikipedia heißt es: Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Das Sie sich mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigen, würde mich interessieren, warum ist das so und welche von den vielen Definitionen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition ) bildet die Grundlage Ihrer Arbeit?
Gerne möchte ich die zwei Sub-Fragen aufgreifen, die in der Frage enthalten sind.
1. Warum gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffes "Religion"?
Entsprechend der evolutionären Erkenntnistheorie gibt es gleich zwei zentrale Gründe dafür, warum eine für alle und immer abschließende Definition von "Religion" wissenschaftlich nicht möglich ist.
Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr.
Zum zweiten deswegen, weil jeder sprachliche Begriff stets in einem bestimmten, kulturellen Kontext gewachsen ist und damit stets nur eine Annäherung an eine komplexere Realität darstellen kann. Man merkt dies z.B. auch daran, wie viele (auch gebildeter) Menschen bei "Religion" reflexhaft Begriffe wie "die Kirche", "Dogmen" oder "Himmel und Hölle" assoziieren und dabei übersehen, dass es neben der katholischen Kirche abertausende weiterer Kirchen, Religionsgemeinschaften und religiöser Traditionen gibt, von denen viele weder lehramtliche Dogmatiken noch Jenseitsverheißungen und -drohungen entfaltet haben. Sprache ist das zentrale Erkenntniswerkzeug des Menschen - und erlaubt uns doch stets nur Annäherung, nie aber unmittelbaren Zugang zum "Ding an sich".
Beide Einschränkungen treffen zugleich nicht nur auf Religion zu, sondern ebenso auf Wissenschaft(en) begründende Begriffe wie Musik, Politik, Sprache, Kunst, Sport, Wirtschaft - und auch Evolution selbst. Ernsthaft Forschende werden stets auch Suchende bleiben.
2. Welche Definition bildet die Grundlage meiner Arbeit?
Meine Arbeit steht im Kontext der Evolutionsforschung, die interdisziplinär erforscht, wie und auf welchen Grundlagen Merkmale (inkl. Musik, Politik, Kunst, Sport, Wirtschaft - und eben auch Religion) entstanden sind, sich ausgewirkt haben und auswirken.
Dabei hat sich in den letzten Jahren eine Arbeitsdefinition so stark bewährt und durchgesetzt, dass sie nahezu zum Konsens unter den beteiligten Forscherinnen und Forschern geworden ist: Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt - und deren Summe lasse sich als "Religion" bezeichnen.
Im o.g. Wikipedia-Artikel ist diese Definition - die im Kern bereits von Charles Darwin selbst in die Evolutionsforschung eingeführt wurde - noch als "Glauben an übernatürliche Wesen" bezeichnet. Allerdings setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das mit dem Begriff übernatürlich bzw. supernatural wiederum der westliche Naturbegriff und ggf. auch die Unterscheidung von Natur und Kultur eingeführt wird. Überempirisch bzw. superempirical verweist dagegen nüchterner auf die wissenschaftliche Methode und kann z.B. auch von indischen oder chinesischen Kolleginnen und Kollegen völlig analog angewendet werden.
Und diskutiert wird auch, ob wir denn tatsächlich "Glauben" beobachten können - oder nicht doch "nur" stets Verhalten, das sich dann als Glauben interpretieren lässt. Durch Befunde der Hirnforschung haben die Vertreterinnen und Vertreter der "Glauben"-Formulierung zuletzt wieder Rückenwind erhalten: So konnten Experimente aufzeigen, dass selbst identische Verhaltensweisen (z.B. die Lesung eines Psalms) je bei Glaubenden und Nichtglaubenden unterschiedliche Gehirnfunktionen und mithin auch Erfahrungen auslösten.
Als evolutionärer Religionsbegriff steht diese Arbeitsdefinition übrigens quer zu den etablierten "substantialistischen" bzw. "funktionalistischen" Religionsdefinitionen. Zwar verweisen die überempirischen Akteure - wie Ahnen, Geister, Engel, Götter, Außerirdische, Gott etc. - auf eine inhaltliche Substanz, der evolutionäre Begriff erhebt - wiederum bereits seit Darwin! - jedoch ausdrücklich keine Existenzaussage: Ob es Gott oder andere überempirische Akteure gibt, kann die Evolutionsforschung nicht abschließend klären. Ebenso sucht die evolutionäre Perspektive nach den evolutionären Funktionen von Religiosität, setzt diese jedoch nicht von Anfang an voraus.
Unterscheidung von Religiosität und Spiritualität
Zu unterscheiden von Religiosität ist zudem auch Spiritualität, inzwischen meist verstanden als Fähigkeit zu Entgrenzungserfahrungen. Religiosität und Spiritualität korrelieren häufig, nicht jedoch zwangsläufig - man kann überaus spirituell sein und sich z.B. Eins mit dem Wald oder dem Universum erfahren, ohne dabei an überempirische Akteure zu glauben. Und man kann tief religiös sein, ohne je eine spirituelle Erfahrung gemacht zu haben.
Die Zeitschrift Gehirn & Geist hat dankenswerterweise nicht nur je eigene Titelgeschichten zur Forschung an Religiosität und Spiritualität aufgelegt, sondern diese auch kostenfrei zugänglich gemacht.
Das ist zum einen "Spiritualität - Moderne Sinnsuche" von Anton Bucher.
Und es ist zum zweiten zur Religiosität "Homo religiosus" von mir:
Im wissenschaftlichen Buchhandel ist außerdem "Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität" erhältlich - seit Kurzem auch als E-Book. Eine Übersicht über die bekannteste, klassischen Religionsdefinitionen bietet "Eight Theories of Religion" von Daniel Pals.
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Unabhängig davon, wie man zu Religionen stehen mag, denke ich, daß deine Antworten falsch sind:
Die Frage war, warum es keine gewissen Bedingungen genügende Definition von Religion gibt.
Deine Antwort: "Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr."
Dieses Argument kann nicht stimmen. Erstens sind empirische Behauptungen mit einem Anspruch gekoppelt, wahr zu sein. Definitionen tun das nicht, sie müssen nur widerspruchsfrei sein. Von Definitionen zu verlangen, wahr zu sein, ist ein designfehler, denn wir möchten auch lernen, daß es z.B. NICHT die Substanz Phlogiston gibt. Wir könnten aber nicht das veritative Recht haben, die Inexistenz von Phlogiston zu behaupten, wenn mit Phlogiston irgendein Wahrheitsanspruch verbunden wäre. Definition gehören daher immer zu den Voraussetzungen eines Arguments, ihre Wahrheit wird angenommen und muß nicht überprüft werden können - schon gar nicht empirisch.
Der zweite Fehler in deinem Argument besteht darin, daß du - möglicherweise hast du das aus Poppers antiquiter Wissenschaftstheorie - eine Art Abgrenzungskriterium zwischen Metaphysik und Wissenschaft in dein Konzept von "Definition" eingeschleust: die empirische Überprüfbarkeit. Der Haken an diesen Kriterium ist, daß der Gegensatz von "empirisch" und "theoretisch" in der von dir benutzen Weise nicht zu halten ist: Schon Beobachtungswissen ist theoretisch aufgeladen, denn daß ein Phänomen ein Anzeichen für etwas anderes ist, ist bereits eine Theorie und eine vollständig theoriefreie Überprüfung von Hypothesen kann es z.B. in der Physik niemals geben.
Hinweis: W.v.O.Quine hat hier als erster in "Two Dogmas of Empirism" diese Bastion gestürmt.
Der dritte Fehler in deiner ersten Antwort besteht darin, daß du aus "Definition=empirische Hypothese" und "empirische Hypothese => empirisch überprüfbar" folgerst, daß "Religion" nur als offene Liste der bis ausgeübten religiösen Praktiken aufgefaßt werden kann. Doch das folgt nicht daraus. Was eine Definition - wenn sie gut ist - leistet, ist eine Diskrimination zwischen Religion und Nicht-Religion. Zu einer offenen Liste greift man als Definition daher erst dann, wenn man sicher ist, daß es keinen gemeinsam geteilten Unterschied einer Religion zur einer Nicht-Religion gibt. Die geforderte Inexistenzbeweis folgt aber in keiner Weise schon aus der FORDERUNG der empirischen Überprüfbarkeit. Und last not least scheint es mir für Religionen zusätzlich charakteristisch zu sein, daß sie die Existenz eines oder mehrerer höchsten Wesen annehmen. Aber ob das stimmt, ist für meine Argumentation nebensächlich.
Der Übersichtlichkeit halber teile ich meinen Kommentar auf, ok?
Das heisst wer nicht an einen personal god (wie heisst das auf Deutsch: persönlicher, personalisierter, personifizierter und/oder interventionistischen Gott glaubt, ist definitionsgemäss nicht religiös? Weil in diesen Fällen kann man ja nicht wirklich von einem "Akteur" sprechen.
Dein zweites Argument gegen eine abschließdende Definition von Religion lautet:
"Zum zweiten deswegen, weil jeder sprachliche Begriff stets in einem bestimmten, kulturellen Kontext gewachsen ist und damit stets nur eine Annäherung an eine komplexere Realität darstellen kann. [...] Sprache ist das zentrale Erkenntniswerkzeug des Menschen - und erlaubt uns doch stets nur Annäherung, nie aber unmittelbaren Zugang zum 'Ding an sich'."
Auch das stimmt nicht: Der erste Fehler in deiner zweiten Antwort besteht darin, daß du aus der Annahme der Kulturabhängigkeit von Bedeutungen sprachlicher Ausdrücke eine Art Approximationscharakter aller Behauptungen folgerst. Selbst wenn dieser Approximationscharakter vorliegen sollte, dann folgt der aber nicht daraus. Denn:
i) Kulturabhängigkeit kann auch ganz anders aussehen. Ich erinnere mich leider nicht an den Namen des afrikanischen Stammes (kann jemand helfen?), der folgende Eigenart hatte: Sie kannten den modus ponens nicht und vertraten seit Jahrhunderten folgende Theorie über Hexen. "Jede Hexe bringt nur Töchter zur Welt, die auch Hexen sind. Eine Tochter, die keine Hexe als Mutter hat, hat dennoch eine gewisse Chance, spontan als Hexe geboren zu werden." Es ist klar, daß nach ausreichend vielen Generationen alle Frauen Hexen sein müssen. Aber diese Schlußfolgerung kam jedem einzelnen Mitglied des Stammes völlig absurd vor.
ALSO: Kulturabhängigkeit kann auch Unvollständigkeit bedeuten. Und Unvollständigkeit ist nun mal keine Approximation.
ii) Kulturabhängigkeit von Bedeutungen wird von dir als Störung der sprachlichen Wiederspiegelung einer unabhängigen Realität aufgefaßt. Aber Aussagen funktionieren überhaupt nicht in dieser Weise. Denn erstens treffen Prädikate zwar auf diejenigen Gegenstände zu, auf die sich die Subjektausdrücke beziehen. Kein Prädikat referiert aber auf dasjenige, auf welches es zutrifft:
a) Bei der Negation einer Aussage kann diese auf das Prädikat, nicht aber auf das Subjekt übertragen werden. Bei Prädikaten gibt es daher immer ein Kontradiktorisches, bei Subjekten nicht.
b) Einige Subjekte sind insofern zeitlos, als sie - einmal eingeführt - immer verwendet werden können: Die Referenzrelation zwischen Subjekt und Gegenstand ist in einigen Fällen zeitinvariant. Ob die Relation des Zutreffens eines Prädikates auf den vom Subjekt bezeichneten Gegenstand erfüllt ist, entscheidet sich in jedem Augenblick neu.
ALSO: Es gibt sprachliche Ausdrücke, die nichts abbilden, denn Prädikate charakterisieren und unterscheiden Gegenstände - sie spiegeln nichts.
Der zweite Fehler deines zweiten Argumentes liegt darin, sich auf die kantische Konzeption des "Dings an sich selbst betrachtet", zu stützen, was aber wohl eher so eine Art Mix von Realismus und Anti-Realismus andeutet a la:
a) Es gibt eine vom menschlichen Geist unabhängige Wirklichkeit.
b) Neben dem Inventar der Welt gibt es eine Struktur, die das Inventar realisiert.
c) Diese Struktur ist unerkennbar.
Wenn ich das richtig sehe, dann hängt deine Position wesentlich davon ab, daß alle Aussagen entweder wahr oder falsch sind, denn nur dann kann die Kulturabhängigkeit der Aussagen für deren Approximationscharakter hinsichtlich der Realität verantwortlich sein. Und folgerichtig würdest du wahrscheinlich behaupten, daß wir im Wissenschaftsbetrieb eigentlich alle unrecht haben, wir merken es nur nicht gleich immer und wenn wir es merken, dann versuchen wir uns, zu verbessern.
Der Punkt ist: Selbst empirische Aussagen sind nicht entweder wahr oder falsch. Nimm die Aussage, daß der Mond unbewohnt ist und nimm an, daß wir dort eine Forschungsstation bauen, wo im 6 monatigen Austausch Wissenschaftler das ganz Jahr hindurch arbeiten, dort ihre Nahrung anbauen, Sauerstoff via Blaualgen gewinnen, ihren Treibstoff für ihre Rückkehr produzieren und so weiter. Was ist dann? Ist der Mond dann bewohnt oder nicht?
Klar: Dieser Fall ist einfach beim Prädikat "unbewohnt" nicht vorgesehen.
Und daher ist dein Argument so wie du es gebracht hast, nicht gültig: So schnell geht das einfach nicht.
Von der Schweizer Alp
Es ist vollkommen egal, ob eine abschliessende und allgemeingültige Definition zu Religion gefunden werden kann oder nicht. Man käme der Sache schon bedeutend näher, wenn man ergänzen würde "Verhalten zu/ Glaube an überempirische oder übersinnliche Akteure und Kräfte". Dann wären auch mythologische, animistische, pantheistische, schamanistische und polytheistische Spielarten mit drin. Auch mystische Einheitserfahrungen, denn man vereint sich ja da statt mit Personen mit Kraftfeldern (Wald, Universum).
So, alles wieder in Ordnung. Für die nächsten Wochen müssen das meine Kollegen übernehmen.
Vielen Dank für Deine Mühen. Wir verwenden offensichtlich sehr verschiedene Sprachen - wobei ich anmerken darf, dass ich hier keine private Definition vorstelle, sondern die gängige Arbeitsdefinition in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen. Dagegen ist mir unverständlich geblieben, worauf Du hinaus willst. Wie definierst Du z.B. den in Deinen Kommentaren zentralen Begriff "wahr", den Du bisweilen mit "falsch" (statt unwahr?) kombinierst? Auch würde ich unbedingt daran festhalten, dass wissenschaftliche Definitionen stets auch Hypothesen enthalten (z.B. nach der Existenz des Phlogiston).
Ganz klar: Religiosität wird hier als personale Bezugnahme definiert, allerdings gerade nicht erst bei einem Gott. Die Ahnen und Geister im Rahmen von Animismus und Schamanismus, polytheistische Gottheiten etc. fallen ausdrücklich unter die Definition. Das Einswerden mit apersonalen "Kräften" fiele dagegen unter Spiritualität und wird auch im Gehirn völlig anders bearbeitet. Der Buddhismus ist ein schönes Beispiel für eine Tradition, die erst durch die Entwicklung bzw. Adoption von überempirischen Akteuren (wie Bodhisatvas, Göttern, Buddha-Bildern etc.) zur überlebensfahigen Religion werden konnte.
Warum soll gerade der Begriff Religion sich einer Definition entziehen? Zumal Definitionen ja nur das unverzichtbare Grundgerüst bilden, mit denen dann Theorien und Hypothesen formuliert werden - Definitionen sind also oft Festlegungen/Vereinbarungen. Und ohne diese Festlegungen wird jede Kommunikation unscharf - was in der Alltagssprache sogar erwünscht sein kann, Erörterungen mit wissenschaftlichem Anspruch aber nicht zulässt.
Dennoch kann die Aussage Es gibt keine allgemein gülte Definition des Begriffs Religion als Ausgangspunkt einer Erörterung über religiöse Phänomene Sinn machen. In diesem Fall sollte man aber auf den Begriff Religion entweder verzichten und spezifischere Begriffe verwenden oder aber für den Zweck der Erörterung eine eigene Definition von Religion lancieren - quasi eine Arbeitsdefinition.
Das Argument "eine abschliessende Definition von 'Religion' ist wissenschaftlich nicht möglich" spricht also - falls es zutrifft - dafür, dass man den Begriff 'Religion' in wissenschaftlichen Erörterungen nicht verwendet. Hinter diesem Argument steht zudem eine Auffassung von Definition als "Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache" mit dem Anspruch einer ewig gültigen, im nicht-trivialen Sinn wahren Aussage: Etwas was eine Definition in der Mathemtatik genau nicht ist.
Letzlich landet der Artikel "Die Definition von Religion" ja genau bei einer Arbeitsdefinition.
Der Wikipedia-Artikel Religionsdeinition begründet auch warum man auf Arbeitsdefinition angewiesen ist: "Religionsdefinitionen dienen in der Religionswissenschaft und anderen Kultur- oder Sozialwissenschaften dazu, den Gegenstand „Religion“ zu definieren, das heißt genau zu bestimmen und gegen andere Phänomene abzugrenzen. Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können."
Auch die Defintion im Kommentar von Elmar Diederichs "Und last not least scheint es mir für Religionen zusätzlich charakteristisch zu sein, daß sie die Existenz eines oder mehrerer höchsten Wesen annehmen." ist eine solche Arbeitsdefinition - eine zudem, die vor allem der Abgrenzung dient: Wer nicht an höchste Wesen glaubt (oder an überempirische Akteure) ist demnach nicht religiös.
Ist nicht jede wirkliche Gotteserfahrung (auch im Monotheismus) eine Entgrenzungserfahrung, ein Einswerden mit einem alle auch personalen Grenzen sprengenden Kraftfeld? Was erlebt ein Sufi im Trancetanz, wenn er Allah anruft: eine Person oder das Allumfassende, eine Alleinheit, die jeden Rahmen sprengt? Ebenso ein christlicher oder jüdischer Mystiker? Sind nicht Namen wie "Gott", "Allah" oder "Jahwe" nur Metaphern, die aber letztlich um solche Einheitserfahrungen kreisen, die sich in dem Moment, wo sie gemacht werden, auflösen ins Unsagbare, Nichtumgrenzbare, Nichtbenennbare? So erlebe ich die Erfahrung eines Göttlichen auch in der Musik, z.B. bei Bach oder Bruckner.
Es ist wirklich immer dasselbe mit Theologen - es gibt wirklich keinerlei Unterschied: Wenn's brenzlig für euch wird, dann ignoriert ihr die entscheidenden Punkte oder ihr stellt euch doof.
"Dagegen ist mir unverständlich geblieben, worauf Du hinaus willst."
Darauf, daß zentrale Konzepte deines Projektes naive und vor allem falsche Annahmen benutzen, die einen Sinn des ganzen Projektes vorspiegeln, der gar nicht da ist.
Was sollte ich sonst wohl wollen?
"Wie definierst Du z.B. den in Deinen Kommentaren zentralen Begriff "wahr", den Du bisweilen mit "falsch" (statt unwahr?) kombinierst?"
Ja, ich weiß, daß du dich um die Rechtfertigung deiner eigenen Position drücken und mich die ganze Arbeit machen lassen willst. Ich nehm das hier wirklich persönlich.
"Auch würde ich unbedingt daran festhalten, dass wissenschaftliche Definitionen stets auch Hypothesen enthalten (z.B. nach der Existenz des Phlogiston)."
Aber für ein Argument scheinst du dir zu schade zu sein, was?
Sagen wir so: Bevor ich an der Arbeit von Kolleginnen und Kollegen anderer Disziplinen Generalkritik üben würde, würde ich mich doch erst einmal kundig machen. Und ich habe ehrlich nicht den Eindruck, dass Du das getan hast. Das Problem beginnt ja schon damit, dass Du mich als Theologen bezeichnest - was ich ausdrücklich nicht bin. Ich bin Religionswissenschaftler und der Blogpost handelt von Religionswissenschaft, nicht von Theologie(n)...
Selbstverständlich können religiöse Menschen auch spirituelle Erfahrungen machen - dass es da aber auch ein Spannungsfeld gibt, kannst Du an den Verfolgungen vieler Mystiker durch religiöse Orthodoxien sehen. Und dass Gott Einer, allumfassend, liebend etc. sei, ist ein evolutionsgeschichtlich später Gedanke - überempirische Akteure können auch bedrohlich und furchterregend sein, Menschenopfer verlangen etc.
So sympathisch mir persönlich religionshistorische Verbindungen zwischen Religiosität, Spiritualität und Musik auch sind, sollten wir in der wissenschaftlichen Analyse nicht vorschnell alles vermischen.
Hier bahnt sich eine heftige Debatte an. Ich tu' mich etwas schwer zu glauben, dass man hier nicht persönliche Grundsätze durchsetzen möchte. :-)
"Ich tu' mich etwas schwer zu glauben, dass man hier nicht persönliche Grundsätze durchsetzen möchte. :-)"
Kommt drauf an, was man als persönlichen Grundsatz ansieht. Meiner Meinung nach ist das Projekt von Michael Blume von Grund auf Quatsch und lebt nur davon, daß an den richtigen Stellen gepfuscht wird sowie von dem gegenwärtigen hype evolutionärer Erklärungsansätze, deren Reichweite noch völlig unausgelotet ist.
Nicht daß ich nicht auch gelegentlich solche Fehlgeburten erzeuge. Nur muß man dann auch die Probleme aufrichtig diskutieren und wie Michael Blume darf man sich einfach nicht verhalten - egal ob nun Theologe oder Religionswissenschaftler.
Ich beobachte dieses Karussell hier schon lange und je länger ich mir diese Scheisse ansehe, desto mehr nehme ich das persönlich.
Und vielleicht mache ich mir auch mal die Arbeit und weise das alles im Detail nach. Dann aber in meinem blog, da können wir dann wenigstens versuchen, die Wahrheit herauszufinden.
Im Moment kann ich nur jedem raten, sich die Zeitverschwendung mit diesem blog nicht anzutun: Man kann nicht verhindern, daß Michael Blume nur mit den 3 Leuten redet, die seiner Meinung sind. Aber man muß sich auch nicht abmühen, diese 3 auf die Seite des Lichts zu ziehen.
Für mich war's das erstmal in diesem blog - bei Aicheles blog HINTERGRÜNDE hab ich auch aufgegeben.
Das sehen Sie so! Ich persönlich finde die Herangehensweise von Herrn Blume großartig, seine Begeisterung für das Geschehen auf unserem Planeten mit dem Schwerpunkt Religiösität ist unvoreingenommen und mit Liebe zur Beobachtung! Ich finde dies vorbildlich, denn das Erforschen sollte uns allen Spass machen und ich habe aus diesem Blog und aus seinen Vorträgen eine Menge mitnehmen können. Aber lassen wir Ihr Debugging einmal weiter laufen. :-)
.... Sie nicht vom Gegenteil überzeugen: In blogs liegt alles offen dar, jeder kann lesen, was er will und davon halten, was er will.
Nur: Wer überzeugen will, muß Argumente bringen und konstruktiv mit den Leuten disktutieren - web 2.0 ist einfach nicht print im web.
Und daran führt kein Weg vorbei.
Danke für das Lob. Aber ich habe nun wirklich keine Lust mehr, mich von Leuten beschimpfen zu lassen, die irgendein Problem mit Religion hier (r)auslassen wollen und dabei nicht einmal Theologie(n) und Religionswissenschaft unterscheiden können. Immer wieder zu antworten bringt ja nichts. Kommentare, die zum Beitragsthema nichts beitragen bzw. Personen angreifen, werde ich zukünftig einfach konsequent löschen. Das tun andere Wissenschaftsblogger ja schon lange, das spart Zeit & Nerven und schafft Raum für sachliche Diskussionen.
Ach wie lustig mein Kommentar wurde entfernt.
1. Der entfernte Kommentar stellt einen Zusammenhang zwischen diesem und anderen Posts her.
2. Keine der Behauptungen ist ein Bewertung, sondern ganz einfache Tatsachen Aufstellungen, die JEDER kontrollieren kann. Dazu brauch man Zugriff auf diese Seite mehr nicht. Nicht einmal Internet.
Na dann viel Spaß bei der Zensur
Ich halte die Sichtweise von Herrn Blume als ergänzend und nicht für absolut! Ich denke wenn man interdisziplinär arbeiten möchte, sollte man auch Verständnis für andere Sichtweisen aufbringen können. In Ihnen scheint sich ja richtig viel Wut angestaut zu haben. Liebe Grüße. :-)
Jeder Kommentator ist Gast hier (so wie ich Gast auf anderen Blogs bin) - und ich engagiere mich in diesem Blog in meiner knappen Freizeit. Dass sich freundliches, persönliches Antworten auf Ressentiments oft nicht auszahlt, habe ich nun schon verschiedentlich erlebt und kann hier ja gerade jeder lesen. Das muss ich mir nicht mehr geben und nicht länger gefallen lassen.
Also, klare Ansage: Sachlich-Fachliches ist stets gerne willkommen, aber sonst wird hier zukünftig konsequent gelöscht. Schon im Interesse all derjenigen, die sich ernsthaft für die Themen interessieren.
... ist der Zensator.
*lacht*
Das ist wirklich respektlos, :-(
gerade Herr Blume geht gerne auf die Kommentare anderer ein, wenn ich mich umschaue, halten es die anderen nicht für nötig in den anderen Blogs zu antworten. :-)
Sag mal, was ist denn mit Dir los? Inzwischen gehst Du in mehreren Blogs gleichzeitig auf andere Blogger los, z.B. gerade auch gerade bei den Brainlogs auf Beatrice Lugger, Lars Fischer, Arvid Leyh...
http://www.brainlogs.de/...nspruenge#comment-12580
Was soll denn das, @Elmar? Was ist denn los mit Dir?
Tatsächlich, Quatsch und Scheiße – ich wollt´s nicht glauben. Das läuft unter Trollerei und ist keiner Kommentierung würdig.
Damit Du uns nicht alle für Pappnasen halten musst: Auch als Atheist wünsche ich Dir einen schönen Abend – lass Dich nicht nerven!
"Sag mal, was ist denn mit Dir los?"
Nichts persönliches. Daß ich von deinem Projekt nichts halte darf ich sagen, da ich hinzugesetzt habe, meine Argumente noch nachtragen zu müssen.
Daß dein Diskusssionstil nicht ok ist, kann jeder hier selbst beobachten.
"Inzwischen gehst Du in mehreren Blogs gleichzeitig auf andere Blogger los, z.B. gerade auch gerade bei den Brainlogs auf Beatrice Lugger, Lars Fischer, Arvid Leyh..."
Nein. Ich habe nur den Punkt bei Beatrice nicht erkennen können und als sie in ihrem Kommentaren mehrere weitere, neue und grundsätzlich andere Themen ansprach, stellte sich heraus, daß wir auch da ganz andere Ansichten haben. Das ist nichts Persönliches, darüber darf man sprechen.
Lars wurde übrigens gar nicht kritisiert und auf Arvid habe ich geantwortet, insofern er einen Widerspruch zwischen meinen Kommentaren und meinen Aussagen in Deidesheim sah, der sich aber ausräumen ließ. Auch hier habe ich nichts über Arvid als Person gesagt.
Es ist nicht gut, Kritik zu unterdrücken, indem man vortäuscht, es handle sich um inakzeptable ad hominem Argumente. Diese liegen einfach nicht vor.
Und was dich angeht, so sind ja auch andere Kommentatoren meiner Meinung. Aber ihre Kommentare hast du leider gelöscht.
"Was soll denn das, @Elmar? Was ist denn los mit Dir?"
Es werden auf SciLogs in letzter Zeit einfach zu viele Grenzen überschritten. SciLogs sind Tagebücher der Wissenschaft, jedenfalls möchte ich das gerne sehen. Und wenn hier was anderes passiert, dann möchte ich das kritisieren. Manchmal geht es dabei auch um den Diskussionsstil. Aber auch das ist ein Thema, daß man nicht ausklammern darf. Denn über Wissenschaft muß man reden, um die gröbsten Klopper zu vermeiden.
Hilft dir diese Antwort weiter?
Entschuldige, aber das überzeugt mich nicht. Du hast "mein Projekt" doch gar nicht ernsthaft überblickt oder verstanden - sonst hättest Du mich ja kaum für einen Theologen gehalten. Und wenn dann Sätze kommen wie "Theologe oder Religionswissenschafter ist doch egal" und dann Urteile wie "Quatsch" oder "Scheisse" ist jede Grenze unterschritten. Da kannst Du doch nicht ernsthaft behaupten, Deine Kommentare hier hätten wissenschaftliches Niveau...
Natürlich findest Du im Netz jederzeit Mit-Mobber, zumal wenn es gegen Religion(en) geht. Gerade deswegen ist es mir wichtig, dass hier Mindeststandards gegenseitigen Respekts eingehalten werden. Wenn das nicht (mehr) der Fall ist, schreite ich ein.
Ich habe nicht den Anspruch, dass alles, was ich schreibe, jedem gefallen muss. Und ebensowenig sehe ich mich in der Pflicht, noch auf die dümmlichsten Beleidigungen zu antworten. Das Netz ist groß und wem es hier nicht gefällt, der kann sich gerne in einer anderen Ecke tummeln. "Natur des Glaubens" ist ein freiwilliges, ehrenamtliches Angebot, das nun schon seit einigen Jahren Abertausende von Leserinnen und Lesern anspricht, von anderen Wissenschaftsbloggern mit einem Preis ausgezeichnet wurde, versucht, auch Fragen aus Kommentaren und Mails aufzunehmen - nicht mehr und auch nicht weniger.
Jeder von uns hat mal bessere oder schlechtere Tage. Aber in all den Jahren des Bloggens hatte ich es nicht nötig, die Arbeit anderer so herab zu würdigen, wie Du es gerade getan hast. Ein Vorschlag, den Du weiter oben ja auch selbst schon gemacht hast: Lass mich und meinen Blog doch in Zukunft einfach in Ruhe, okay?
"Du hast "mein Projekt" doch gar nicht ernsthaft überblickt oder verstanden"
Du bist sehr fleißig gewesen und ich habe in der Tat noch nicht alle posts und Diskussion gelesen. Ich glaube aber nicht, daß sich meine Meinung durch Vollständigkeit ändern wird.
"sonst hättest Du mich ja kaum für einen Theologen gehalten."
Ach, jetzt zieh dich doch nicht an dieser Kleinigkeit hoch. Es ging um religiöse Menschen.
"Da kannst Du doch nicht ernsthaft behaupten, Deine Kommentare hier hätten wissenschaftliches Niveau..."
Doch, meine ersten beiden Kommentare waren gut durchdacht. Aber du hast wie üblich nichts draus gemacht.
"Ein Vorschlag, den Du weiter oben ja auch selbst schon gemacht hast: Lass mich und meinen Blog doch in Zukunft einfach in Ruhe, okay?"
Du wirst nicht verhindern können, daß ich mal einen post deinem blog widme. Bis dahin überlasse ich dich gern der Meinungshomogenität.
Ja, deswegen hatte Natur des Glaubens im vergangenen Jahr auch den einsamen Rekord an Kommentaren in den Scilogs - ich habe oft über Stunden und Tage hinweg auf jeden einzelnen Kommentator geantwortet.
Aber dabei zeigte sich auch, dass man da an Grenzen kommt - Internet-Kommunikation hat ihre ganz eigenen Tücken der Missverständnisse, Anonymität, des Imponiergehabes zwischen Männern etc.:
Vgl. Blogpost zur Netzkultur
Ich fürchte, dass sich der ganz offene und freundliche Stil einfach nicht bewährt hat. Auch andere Wissenschaftsblogger sind ja inzwischen verstärkt zu Ignorieren oder Löschen übergegangen. Zumal es unmöglich (und vielleicht auch gar nicht erstrebenswert) ist, es allen Menschen Recht zu machen.
Schade, aber immerhin lehrreich, das Ganze.
Nun.. Nach dieser sehr hitzig geführten Diskussion möchte ich ganze gerne auch mal meinen Brei hinzugeben..
1. Elmar, dein Diskussionssstil ist absolut untragbar. Die Schärfe der von dir verwendeten Formulierungen ist absolut unangemessen und einer wissenschaftlichen Plattform nicht würdig.
2. Du hast Michael Blume falsch verstanden. Zumindest erschließen sich mir deine Kommentare nur, wenn ich das so annehme:
"Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr."
Dieser Absatz bezieht sich nach meinem Verständnis schlicht und einfach darauf, dass eine wissenschaftliche Theorie falsifizierbar sein muss und nie endgültig bewiesen sein kann, da immer ein neu eintretendes bzw. beobachtetes Ereignis eine Falsifikation herbeiführen kann; folglich verbleibt sie immer als Hypothese. Aber: Empirische Schlussfolgerungen erheben keinen Anspruch auf vollständige Wahrheit, sondern geben lediglich vor, die zur Erstellung der These genutzten Beobachtungen erklären zu können.
In einer gewissen Hinsicht gilt dies auch für Definitionen. Auch sie müssen mitunter angepasst werden, um all jene Dinge zu umfassen, die man instinktiv einem Begriff zuordnen würde.
So muss ein Begriff gerade in solchen Gebieten, die starken Veränderungen unterworfen sind, oder stark differenzierte Aspekte enthalten, häufig mal angepasst werden und sind somit auch zumindest übergangsweise unvollständig und damit falsch.
Natürlich kann man sich stocksteif hinstellen und behaupten, dass die Definition lediglich eine Kategorisierung vornimmt und damit auf jeden fall zutreffend sein muss, aber immerhin geht es hier um die wissenschaftliche Erfassung des Themas Religion. Und demnach ist der wissenschaftliche Begriff von der Religion tatsächlich noch in Entwicklung und man hätte momentan wirklich nur die Chance, sich eine Liste der ganzen Religionen auszudrucken. ;)
3. Ein weiterer Punkt:
"All solche xy, die pq, sind Religionen"
Dies wäre eine leicht mathematisch-sprachliches Grundgerüst einer Definition, bei der man durch Einsetzen zweier Werte für xy bzw. pq eine Definition für Religionen erhält.
Nun, was machst du nun, wenn du auf Phänomene triffst, die jeder offensichtlich instinktiv als Religion beschreiben würde, aber dummerweise enthält diese Definition diese Phänomene nicht?
Genau, du merkst.. Die Definition war falsch (.. da unvollständig) und änderst sie! Der Begriff entwickelt sich.. Viva la Evolutión!
Und was ist, wenn du als Sprachwissenschaftler Begriffen eine eindeutige Definition zuweisen sollst..? Du nimmst dir einen Begriff, beobachtest alle Phänomene, die dem Begriff zuzuordnen sein sollen und sagst: "alle gh, die ui, sind op". Ist das jetzt eine Definition oder eine Hypothese? ;)
Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass Hypothesen und Definitionen das gleiche sind. Sagen möchte ich aber wohl, dass sich deine Kritikpunkte lediglich an Wortklauberei aufhängen und dem gemeinten inhaltlichen keinen Abbruch tun. Der wissenschaftliche Begriff der Religion unterliegt Entwicklungen und wird nie endgültig und alle religiöse Phänomene erfassend gefunden werden.
4. "i) Kulturabhängigkeit kann auch ganz anders aussehen. Ich erinnere mich leider nicht an den Namen des afrikanischen Stammes (kann jemand helfen?), der folgende Eigenart hatte: Sie kannten den modus ponens nicht und vertraten seit Jahrhunderten folgende Theorie über Hexen. "Jede Hexe bringt nur Töchter zur Welt, die auch Hexen sind. Eine Tochter, die keine Hexe als Mutter hat, hat dennoch eine gewisse Chance, spontan als Hexe geboren zu werden." Es ist klar, daß nach ausreichend vielen Generationen alle Frauen Hexen sein müssen. Aber diese Schlußfolgerung kam jedem einzelnen Mitglied des Stammes völlig absurd vor.
ALSO: Kulturabhängigkeit kann auch Unvollständigkeit bedeuten. Und Unvollständigkeit ist nun mal keine Approximation."
Deine Argumentationstechniken sind leider mit denen des afrikanischen Stammes vergleichbar. Nur, weil ein Stamm den modus ponens nicht beherrscht, bedeutet das nicht, dass das von Michael vorgebrachte Argument falsch ist. Im Gegenteil! Das unvollständige gedankliche Gerüst der Afrikaner zeigt, dass unsere Sprache als Gedankengerüst ständig vervollständigt werden muss und somit bestehende Begriffe auch Veränderungen unterworfen sind.
5. "a) Bei der Negation einer Aussage kann diese auf das Prädikat, nicht aber auf das Subjekt übertragen werden. Bei Prädikaten gibt es daher immer ein Kontradiktorisches, bei Subjekten nicht.
b) Einige Subjekte sind insofern zeitlos, als sie - einmal eingeführt - immer verwendet werden können: Die Referenzrelation zwischen Subjekt und Gegenstand ist in einigen Fällen zeitinvariant. Ob die Relation des Zutreffens eines Prädikates auf den vom Subjekt bezeichneten Gegenstand erfüllt ist, entscheidet sich in jedem Augenblick neu.
ALSO: Es gibt sprachliche Ausdrücke, die nichts abbilden, denn Prädikate charakterisieren und unterscheiden Gegenstände - sie spiegeln nichts."
Was genau wolltest du uns sagen? Tut das was zur Sache, oder..?!
6. "Wenn ich das richtig sehe, dann hängt deine Position wesentlich davon ab, daß alle Aussagen entweder wahr oder falsch sind, denn nur dann kann die Kulturabhängigkeit der Aussagen für deren Approximationscharakter hinsichtlich der Realität verantwortlich sein. Und folgerichtig würdest du wahrscheinlich behaupten, daß wir im Wissenschaftsbetrieb eigentlich alle unrecht haben, wir merken es nur nicht gleich immer und wenn wir es merken, dann versuchen wir uns, zu verbessern.
Der Punkt ist: Selbst empirische Aussagen sind nicht entweder wahr oder falsch. Nimm die Aussage, daß der Mond unbewohnt ist und nimm an, daß wir dort eine Forschungsstation bauen, wo im 6 monatigen Austausch Wissenschaftler das ganz Jahr hindurch arbeiten, dort ihre Nahrung anbauen, Sauerstoff via Blaualgen gewinnen, ihren Treibstoff für ihre Rückkehr produzieren und so weiter. Was ist dann? Ist der Mond dann bewohnt oder nicht?
Klar: Dieser Fall ist einfach beim Prädikat "unbewohnt" nicht vorgesehen.
Und daher ist dein Argument so wie du es gebracht hast, nicht gültig: So schnell geht das einfach nicht."
Nun, wenn du das richtig siehst.. Ist nur leider nicht so. Der zentrale Punkt ist der, dass die Falsifizierbarkeit gegeben ist. Ich gehe also davon aus, dass Michael eher behaupten würde, dass alle Theorien durchaus widerlegt werden könnten.
Und nix "wir haben alle unrecht.. etc."
Und das von dir verwendete Beispiel soll nun was beweisen? Eine empirische Aussage kann nur wahr oder falsch sein. Was soll sie sonst sein? Unvollständig? Es handelt sich hier nicht um eine Definition?!?
@ Michael
Trotz einiger kleiner Begriffsverwendungen, die ich für fragwürdig halte, finde ich deinen Post gelungen. Lass dich nicht von Menschen wie Elmar entnerven.
Ich lasse mich nciht als Mitmobber beschimpfen. Alles was ich tue ist dich Michael zu zitieren. Dass du offensichtlich und nachweislich Antworten nichtmal liest, aber trotzdem darauf antwortest, ist doch ganz klar ein Grund für deine Rekordzahl an Kommentaren und die Frustration die sie auslösen.
Ich habe dich in meinem Kommentar nicht gemobbt. Das sind feige Unterstellungen.
Das passiert, wenn man sich auf die Wikipedia, noch dazu die deutsche, verlässt, statt einen hilfreichen, tiefer gehenden Beitrag zu schaffen.
Hier 2 kurze Ausschnitte nur aus dem Anreißer der internationalen Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Religion ], die dem Frager vielleicht weiter helfen:
Was die äußerst wacklige Verbindung zur Evolution des menschlichen Gehirns dabei zu suchen hat, bleibt wieder einmal schleierhaft, ist eine saubere Definition des Religionsbegriffs, eben auch in Abgrenzung zu Glauben, notwendige - aber nicht hinreichende! - Vorbedingungen für eine Untersuchung im Blick auf biologische Erkenntnisse.
Falls jemand ernsthaftes Interesse an möglichen evolutionären Erklärungen psychologischer Phänomene hat, empfehle ich dringend, Werke von David M. Buss oder Nicholas Humphrey zu lesen. Für die Geisteswissenschaftler unter uns ist außerdem Brian Boyds On the Origin of Stories: Evolution, Cognition and Fiction eine fruchtbare Lektüre.
Vielen Dank.
@Dierk
Ja, "The Origin of Stories" von Boyd fand ich auch großartig und habe das Buch hier auf dem Blog ebenfalls bereits empfohlen.
Ein vielleicht in ähnliche Richtung gehender Literaturtip: "Conceiving God - the cognitive origin and evolution of religion" des südafrikanischen Anthropologen und Archäologen David Lewis Williams, dfer schon spannende Bücher über die Höhlenmalerei der Steinzeit und die Megalithkulturen vorgelegt hat. Auch interessant im Hinblick auf Definitionsfragen von Religion. Ausgehend von frühen symbolischen Darstellungen (Blombos-Höhlenfunde vor 77.000 Jahren) und Höhlenzeichnungen der Altsteinzeit geht Lewis davon aus, dass bereits der Urmensch ein weites Spektrum seines Bewusstseins vorfand, das von Nacht- und Tagträumen und entoptischen Wahrnehmungen bis zur fokussierten "klaren" Alltagswahrnehmung reichte. U.a. zur Bewältigung, Ordnung, Verarbeitung dieses weiten Spektrums seines Geistes schuf der frühe Mensch Mythen, Symbole, Bilder. Für Lewis sind jedoch alle dies Phänomene wirklich und ernst zu nehmen. Solch symbolisches Denken, ohne dass es auch Religion nicht gäbe, diente wohl dazu, sich in dem vielschichtigen Labyrinth des "Wirklichen" zurechtzufinden. Meiner Ansicht nach laufen alle Definitionsfragen von "Religion" letztlich auf die Frage hinaus: was ist symbolisches Denken, wie und warum entstand es?
"eine für alle und immer abschließende Definition von "Religion" wissenschaftlich nicht möglich ist."
Sind wissenschaftliche Definition nicht immer nur temporär, d.h. "eine für alle und immer abschliessende Definition" existiert in der Wissenschaft eh nicht?
Man denke nur an Atom ...
Was ist der Unterschied zwischen überempirischen Akteuren und überempirischen Modellen und Regeln? Unter das zweite würden ja auch die Astrologie oder die Homöopathie fallen. Liegt der Unterschied darin, dass überempirischen Akteure Gebote zur Lebensführung erlassen, überempirische Modelle und Regeln dagegen die Reaktion auf diese Modelle dem Individuum überlassen?
Ich würde sagen:
"überempirischen Akteure" sind sozusagen aktive Persönlichkeiten
"Regeln usw." wirken nur passiv
Ein Erdbeben als Strafe Gottes z.B. setzt einen Akteur voraus, denke ich.
Ebe/Flut als "göttliches Prinzip" dagegen nicht.
Wenn mir jetzt bitte noch jemand „überempirisch“ definieren würde (Wäre „unterempirisch“ nicht richtiger?).
Und was ist mit „Akteure“ in diesem Zusammenhang gemeint?
Handeln diese „Akteure“ nur in der „überempirischen“ Welt, oder auch in unserer „empirischen“?
Lassen sich „überempirische“ von „empirischen“ Handlungen unterscheiden?
-z.B. Erdbeben: Plattentektonik oder Strafe Gottes? Oder Strafe Gottes per Plattentektonik?
-z.B:„Schöpfung“: ein „überempirischer“ oder ein „empirischer“ Akt?
"Man bedenke, es handelt sich nur um einen Roman. Die Wahrheit wird - wie stets - weit erstaunlicher sein."
Arthur C. Clarke, Vorwort zu "2001"
Vor über 40 Jahren visualisierten Stanley Kubrick und Arthur C. Clarke nicht nur die voraussichtlichen technologischen Möglichkeiten im Jahr 2001. Heute hängen wir weit hinter diesen Möglichkeiten zurück und befinden uns in einer globalen Wirtschaftskrise, die aufgrund der atomaren Bedrohung das Ende der Menschheit bedeuten kann. Die Ursache ist eine künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten, die uns seit jeher davon abhält, die Makroökonomie zu verstehen:
(Genesis 2,15-17) Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Wer nicht weiß, was Gerechtigkeit ist, darf auch nicht wissen, was Ungerechtigkeit ist, um eine Existenz in "dieser Welt" ertragen zu können. Zu diesem Zweck gibt es die Religion, die so erfolgreich war, dass sie die systemische Ungerechtigkeit der Erbsünde bis heute aus dem allgemeinen Bewusstsein der halbwegs zivilisierten Menschheit ausblenden konnte, während das Wissen seit langer Zeit zur Verfügung steht, um diese "Mutter aller Zivilisationsprobleme" endgültig zu eliminieren.
Voraussetzung für die Beendigung der Weltwirtschaftskrise ist die Überwindung der Religion (selektive geistige Blindheit)! Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert:
http://www.deweles.de/willkommen.html
Jungs, was soll das?
Religionsforschung soll Religionen und deren Inhalte im weitesten Sinne erforschen - nicht aber nur, ob der Glaubensinhalt auf Realität beruht oder nicht.
Wenn man, im Diederichs´schen Sinne, nur das erforschen wollte, was sinnvoll ist - dann müsste man, dieser Logik folgend, auch sofort jede medizinische Forschung verbieten. Denn es gibt kaum Menschen, welche es besonders sinnvoll finden, krank zu sein.
Hmm, ja, in der Tat - auch (der Agnostiker) von Hayek kam zu dem rätselhaften Schluss, dass religiöse Traditionen "symbolische Wahrheiten" verkörperten. Und nebenan bei Hermann diskutieren sie ja über Symbolik & Wahrheit:
http://www.chronologs.de/...ng-jesu-nur-symbolisch
Auch mir scheint, dass die sorgsam auseinander gewickelten Fäden im "Symbol" zusammen laufen - ich habe aber noch keinen richtigen Schimmer, wie das gehen soll. Hier wäre die Erkenntnistheorie (v.a. als Begriffsklärung) gefragt, aber mir scheint, so weit sind wir noch nicht. Vielleicht bringen die nächsten Jahre mehr, im Juli bin ich z.B. auf einer Konferenz in Barcelona zu diesem Themenbereich. Ich würde dann natürlich berichten, fürchte aber, dass da noch eine mühsame Strecke zu erwarten ist.
Ja, zuerst bei F.A. von Hayek und später bei Pascal Boyer finden wir die Beobachtung, dass der Mensch bereit ist, sich von personalen Akteuren etwas sagen zu lassen (bzw. Wohlgefallen zu erstreben, zu lieben etc.), wogegen apersonale Prinzipien nicht als persönlich bindend aufgefasst werden. Wir verhalten uns instinktiv zu einem (ggf. geglaubten) "Du" anders als zu einem gesichtslosen "Es".
Ganz deutlich wird das in der Demografie: Die Info, dass die biologische Evolution über die Weitergabe von Genen verlaufe, wird kaum als verpflichtendes Gebot zur Fortpflanzung aufgefasst - dies wäre emotional wie auch philosophisch wohl ein naturalistischer Fehlschluss.
Glauben Menschen jedoch an (einen) Gott, der Familie und Kinder gebietet und segnet ("Seid fruchtbar und mehret euch!"), dann kann dies durch motivierende Wirkung entfalten. (Auch dieses Argument fand ich bei F.A. von Hayek.)
Religionshistorisch ist ja auch immer wieder zu beobachten, wie ursprünglich apersonale Traditionen (wie Buddhismus, Jainismus, Taoismus u.v.m.) bald überempirische, personale Akteure entfalteten.
Mit dem Begriff "superempirical - überempirisch" werden schlicht jene Phänomene benannt, deren Existenz sich empirisch bislang nicht belegen ließ, die aber dennoch geglaubt werden. Dabei geben die Glaubenden für gewöhnlich an, dass unsere Wissenschaft einfach (noch) nicht in der Lage sei, die ganze Wahrheit (z.B. verborgene Kräfte) zu erfassen oder sich die überempirischen Akteure vor dem Zugriff der Überprüfung schlicht entzögen.
Die meisten Glaubenden haben wenig Interesse daran, dazu überhaupt wissenschaftlich ausformulierte Hypothesen vorzustellen. Wenn doch, dann reicht das Angebot von Gottheiten, die die Welt in 7 Tagen mitsamt der älter aussehenden Fossilien geschaffen haben über quantelnde Gebetserhörung und channelnde Engel bis hin zu ganz atheistisch-diesseitiger, aber für uns eben noch unverständlicher Alien-Technologie:
http://www.chronologs.de/...stischer-kreationismus
Aus Sicht der evolutionären Religionsforschung ist dabei nicht die einzelne (selten überhaupt ausgearbeitete) Mythe interessant, sondern die Frage, warum und wie Menschen immer neue Varianten überempirischer Kräfte und Akteure annehmen.
Mein persönliches Lieblingsbeispiel ist der Alien-General Lord Ashtar, der und dessen Flotte angeblich von der Venus aus operierte. Nachdem immer mehr Befunde deutlich machten, dass es auf der Venus keine Zivilisation(en) gebe, hielten einige Ashtar-Glaubende schlicht dadurch an der Glaubenshaltung fest, indem sie verkündeten, die Zivilisation sei da - nur eben auf einer "höheren Schwingungsebene"...
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...5.pdf
haben nicht den geringsten respekt verdient.
sie verbreiten lügen. punkt!
religionswissenschaft trägt zwar "wissenschaft" im namen, aber wenn sie wie hier, allen ernstes die religionen verteidigt statt diese nur zu untersuchen, macht sie sich zum gehilfen der lüge und hat jedes recht verwirkt, ernst genommen zu werden.
Irgendwie scheint sich hier jeder nur auf den ersten Teil der "Arbeitsdefinition" zu stürzen und an den über- unter- außerempirischen Akteursmodellen zu wortklauben. Dabei finde ich den zweiten Teil fast den entscheidenderen:
Ich würde daher die Definitionsbeschreibung sogar etwas anders nuancieren: "Religion(en) sind die Beschreibung, Institutionalisierung und Diskussion des Glaubens an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteuren. Religiosität ist die Teilnahme (aktiv oder passiv) daran." Ich finde, dass macht auch die Abgrenzung zur Spiritualität noch besser deutlich.Mir ist schon klar, welcher Einwand jetzt im Bezug auf "Diskussion" kommt (kommen muss!): Dogmen! Religionen diskutieren nicht! Richtig ist, dass Religionen selten bis garnicht den Wahrheitsgehalt ihrer Dogmen diskutieren. Aber ebensowenig ist mir eine Religion bekannt, die sich NICHT damit auseinander setzt (und zwar zumeist recht latent), wie mit diesen "Wahrheiten" umzugehen sei, was man daraus zu folgern und wie man darauf zu reagieren hat. Ein Beispiel: Von Kritikern der christlichen Religion wird ein Teil eines der Zehn Gebote, "ich bin ein eifersüchtiger Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ja gern mal als Indiz für die Abscheulichkeit und Böswilligkeit dieses Gottes aufgeführt. Dem Christen ist diese Position nahezu unverständlich, da es schlicht eine Anforderung an die Beziehung zu "seinem" Gott ist. Wer würde bei einer Frau, die von ihrem Mann Treue verlangt, daraus auf Abscheulichkeit oder Böswilligkeit oder sonstige Charakteristika schließen? Die "Eigenschaften" des christl. Gottes werden also nicht diskutiert - wohl aber ausdauernd, wie mit dieser Treueforderung (und weiteren Dogmen) umzugehen ist.
Im ersten Moment kam mir Michael Blumes Methodik auch fast schon bizarr vor. Inzwischen denke ich aber, dass - unabhängig davon, welche Erkenntnisse sich genau daraus ziehen lassen - die Methodik wissenschaftlich valide ist. Und relevant - ich bin gespannt auf weitere Ergebnisse! Allerdings würde ich mir wünschen, dass er sich doch - vielleicht wenigstens im Rahmen von Blog-Diskussionen - etwas an den erkenntnistheoretischen Kern heranwagen würde. Denn inzwischen scheint mir darin der Grund zu liegen, warum Diskussionen über Religion (oder zwischen Religionen) so regelmäßig eskalieren: Der erkenntnistheoretische Absolutismus, also die Annahme, es gäbe eine letztgültige, absolute (objektive) Wahrheit (nicht: Realität!). Diese muss man auch für den kritischen Rationalismus voraussetzen, damit man sich im popperschen Sinn "darauf zu irren" kann. Dass man in einem meist recht übelriechenden gedanklichen Misthaufen wie dem Kurzzeit-Kreationismus landen muss, wenn man religiös ist UND eine absolute erkenntnistheoretische Position einnimmt, ist auch irgendwie klar. "Gemäßigte", diskussionsbereite Religiöse sind aber eher epistemologische Relativisten, würd ich zumindest schätzen. Dass die Diskussion - insbesondere zwischen Atheisten und gemäßigten Christen - nur schief gehen kann, wenn eine Seite die Existenz Gottes bestreitet UND zugleich stillschweigend(!) einen erkenntnistheoretischen Absolutismus voraussetzt (in einer Art von-sich-auf-andere-schließen), und die andere Seite die Existenz Gottes annimmt UND zugleich stillschweigend einen erkenntnistheoretischen Relativismus (wohlgemerkt immernoch für "Wahrheit", nicht für Realität) voraussetzt, liegt auf der Hand, oder?
Also, ich habe nicht den Eindruck, dass religiöse Traditionen verteidigt werden müssen - sie "sind" ja zunächst einfach mal da. Was ich hier verteidige ist freilich der wissenschaftliche Anspruch, Phänomene erst einmal zu verstehen, bevor man sie ver- und aburteilt. Wer von vornherein für Sprache, Musik, Kunst (etc.) oder eben Religion nur Verachtung übrig hat, wird kaum in der Lage sein, die Evolution dieser Phänomene zu erkunden. Nur ein Beispiel: Gerade wenn Sie Religionen generell für "Lüge" halten, sollte es Sie doch interessieren, warum diese oft so erfolgreich bestehen - wogegen atheistische "Wahrheiten" (?) bislang noch keine dauerhafte Gesellschaft oder Gemeinschaft begründen konnten (obwohl sie seit der griechischen und indischen Antike belegt sind). Wenn sich die Realität nicht unseren Wünschen beugt, so ist m.E. die Chance zum Lernen gegeben.
"Wer würde bei einer Frau, die von ihrem Mann Treue verlangt, daraus auf Abscheulichkeit oder Böswilligkeit oder sonstige Charakteristika schließen?"
Bedrohe ich sie bei Untreue mit _ewigen_ Qualen in der Hölle?
Na das nun nicht gerade, aber eine Art Drohung ist in jeder Treueforderung sicherlich impliziert. Halt bei Mann und Frau eher sowas in der Art wie "und ich nehm die Kinder und das Haus mit!" ;)
Das ist aber nicht ansatzweise vergleichbar.
Eine "ewige" Strafe kann icht gerecht, angemessen etc. sein.
Der Verlust von Hause, Kinder etc. ist dagegen ein Witz ...
Und die "ewigen Qualen" drohen ja schon bei Gedankenverbrechen.
Was bedeutet "dauerhaft" in diesem Kontext?
"ewig" ist ein problematischer Begriff, wenn Zeit relativ ist und außerhalb des Universums garnicht (in der Form, wie wir sie kennen) existiert. Für manche Taten gibts lebenslänglich, das wäre m.M.n. am ehesten die Entsprechung zum Begriff "ewig" in der materiellen Welt. Und für "Gedankenverbrechen" gibts das noch nicht. Wenn ich an Thor oder Zeus denk, ist das ja noch kein "Verbrechen". Erst wenn ich sie anbet oder annehm - und zwar als Gottheit, also in irgend einer Form metaphysisch "existent" UND relevant. Das hat dann mit reinen Gedanken nichts mehr zu tun.
Eigentlich gibt es zu dieser "Treueforderung" auch eine Entsprechung im "neuen" Atheismus. Du sollst der (zumindest prinzipiellen) Falsifizierbarkeit Treue schwören - also "Du sollst keine anderen (allgemeingültigen) Annahmen machen außer falsifizierbare!" sonst droht lebenslange (was ja nach materialistischer Lesart die gesamtmögliche Zeitspanne ist, also der Entsprechung zu "ewig") Nicht-Selbst-Denkfähigkeit. Auch ne ziemlich harte Strafe, oder? ;-)
Nach längerem Nachdenken was mich am Begriff des überempirschen Akteur im Spezifischen und im Allgemeinen stört, glaube ich es jetzt herausgefunden zu haben.
Gemäss wie "Akteur" in den mir bekannten Sozialwissenschaften verwendet wird, bedeutet dies eine Entität die handelt/agiert (daher der Name). Diese Handlungen werden von Gläubigen oft als Glaubensgrund angegeben und müssten als Interaktionen dieser Entität mit der Realität, empirisch messbar sein. Ausser natürlich man definiert diese ebenfalls so, dass sie empirisch nicht beobachtbar sind, was aber die Wortwahl ad absurdum führen würde.
Nun kann man den Begriff "Akteur" einfach mit "Einheit" ersetzen und wenn dies die Spannung vielleicht nicht löst, schwächt es dieses doch immerhin ab. Doch dies lenkt nur von grundlegenderen Problemen ab. Die meines Erachtens willkürliche Abgrenzung zu Dingen wie die erwähnte Spiritualität oder zum Beispiel politischer Religion (Gruppierungen, die an lebende Gottheiten glauben, sind übrigens auch rausdefiniert) ist die eigentliche Crux.
Ich kann vollkommen verstehen, dass die Definition für viele Forschungsprojekte in den Religionswissenschaften bei Weitem ausreicht. Für Ihren Forschungsgegenstand hingegen (Genetisch Verankerung; Kinderreichtum) ist die Abgrenzung in meinen Augen thematisch nicht zu rechtfertigen. Der "überempirische Akteur" ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Oder wie rechtfertigen Sie in diesem Zusammenhang die Definitionswahl?
"Und für "Gedankenverbrechen" gibts das noch nicht. "
Wie ist das mit dem "zweiten Blick", d.h. der Verschärfung des Anti-Ehebruchgebotes von Moses?
"Eigentlich gibt es zu dieser "Treueforderung" auch eine Entsprechung im "neuen" Atheismus. Du sollst der (zumindest prinzipiellen) Falsifizierbarkeit Treue schwören ... sonst droht lebenslange (was ja nach materialistischer Lesart die gesamtmögliche Zeitspanne ist, also der Entsprechung zu "ewig") Nicht-Selbst-Denkfähigkeit. Auch ne ziemlich harte Strafe, oder? ;-)"
Nein, für Esoterik etc. gibt es keine "ewigen" Strafen ... vielleicht findet man das später peinlich, aber dann wars das.
Es gibt kein atheistisches Endgericht, was am Ende ein Urteil fällt.
Der Begriff Definition kommt aus dem Lateinischen (de finis) und bedeutet eine Grenze ziehen. Also eine Abgrenzung zu anderen Begriffen. Dies dient dazu, dass man sich darauf einigt bzw. deutlich macht, worüber man überhaupt redet.
Zu behaupten, es könne keine wissenschaftliche Definition von etwas geben, um dann im nächsten Satz zu behaupten, es gebe nur wissenschaftliche Arbeitsdefinitionen, ist schon ein Widerspruch in sich selbst. Auch Arbeitsdefinitionen sind wissenschaftlich (bzw. sollten es sein).
Die einfachste Art, die wissenschaftliche Qualität einer Definition zu testen, ist sie auf Gegenbeispiele zu untersuchen. Wenn auch nur ein einziges Gegenbeispiel gefunden wird, ist sie nicht mehr eindeutig und damit als Definition (Abgrenzung) wertlos.
Nehmen wir folgende Definition an: „Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt - und deren Summe lasse sich als "Religion" bezeichnen.“
Ein Gegenbeispiel: Ein man spricht mit seiner verstorbenen Mutter und hört innere Stimmen (d.h. Er agiert mit einem überempirischen Akteur in einer Art Ahnenkult). Er mag seine Mutter nicht und vergewaltigt und ermordet eine andere Frau mit seiner Pistole (Verhalten zu überempirischen Akteuren welches biologisch und kulturell tradiert ist. Wenn er eine 45er benutzt ist dies sogar schon Kult).
Nach der oben genannten Definition der Religionswissenschaftler ist dieses Verhalten religiös. Ich nenne es psychopatisch. Damit ist die Definition nicht mehr eindeutig und somit als Arbeitsdefinition wertlos.
Liebe Blogger: Ich bitte um eine besser Definition!
Defintionen müssen nicht ein-eindeutig sein.
Sonst wäre dei Definition von Kreis und "geschlossener Kurve" ja auch überflüssig.
(oder Leiter / Nichtleiter vs. Halbleiter ..., oder Natürlich Zahlen vs. Gane Zahlen ...)
Natürlich kann eine Psychose ggf. als religiös aufgefasst werden - why not?
Natürlich ist damit nicht jedes Psychose religiös und nicht jede Religion drückt sich in einer Psychose aus.
Auch in Religionen gibt es Protagonisten, die Stimmen hören und infolgedessen Gewalttaten begehen. "Religion" und "religiös" ist nichts per se Gutes oder moralisch Hochstehendes. Interessant wäre vielmehr jetzt, ob man einen "positiven" Umgang mit überempirischen Akteuren und Kräften von einem "negativen" abgrenzen kann. Positiv könnte heissen: zu Verständnis, Friedfertigkeit, Empathie, Mitgefühl, innerer Stabilität anstiftend und negativ zu Aggression, Absolutheitsanspruch, Hybris, Grenzziehung etc. Aber das ist gar nicht so einfach ...
Wenn ich nicht mehr zwischen Psychose und Religiosität unterscheiden kann, wozu brauche ich dann so eine Definition (Abgrenzung)? Sind Serienmörder und Selbstmordattentäter nun krank oder „nur“ religiös? Laut Definition wäre es dasselbe!
Außerdem sind religiös, Religiosität und Religion nicht identisch. Daher ist eine Definition der Religiosität keine Antwort auf die Frage nach der Religionsdefinition.
Des Weiteren ist diese Definition wertlos, weil Wissenschaft als Methode definiert ist, die mit Hilfe der Empirie und/oder Logik Ergebnisse und Erkenntnisse schafft, die in Hypothesen falsifiziert werden können müssen. Der Begriff über-empirisch, also nicht empirisch mess- oder nachweisbar, schließt eine wissenschaftliche Untersuchung daher von vornherein aus.
Religionswissenschaft, die diese Definition verwendet, kann daher nicht mehr uneingeschränkt als Wissenschaft gelten.
Es gibt aber noch andere Definitionen, siehe amazon: Kilian, Die Logik der Nicht-Logik.
Ich glaube da gehen Sie mit den Religionswissenschaften zu hart ins Gericht. Wenn man von dieser Definition ausgeht (und ich nehme an ähnliche Definitionen werden auch in der Soziologie verwendet) ist das an und für sich noch kein Problem. Das "überempirische" ist ja nicht der Untersuchungsgegenstand (was er in der Theologie eher wäre) sondern die Leute die die Existenz einer solchen Einheit annehmen. Dies ist methodisches kein Problem und untersuchbar. Vielleicht ist es für ein spezifisches Thema gar kein Problem, wenn Psychosen halt Teil der Religionsdefinition sind (ich denke da wird es noch ab und zu Abgrenzungsschwierigkeiten geben)
Aber: Eine Definition dient normalerweise einer Eingrenzung eines Phänomens als Ausgangspunkt für dessen Untersuchung. Für dies muss sie jedoch funktional sein. Wie ich geschrieben habe, versehe ich nicht, inwiefern die hier angegebene Definition für Michael Blumes Forschung hilfreich ist.
Ich möchte die geneigten Diskutanten (und die ungeneigten ebenso) darauf aufmerksam machen, dass Michael Blume hier für ein Problem Hiebe bekommt, das nicht sein eigenes ist sondern das eines großen Bereichs der Religionswissenschaft (RW):
Es gilt in weiten Kreisen zumindest der deutschsprachigen RW als Standard, dass man mit einer festen Definition von Religion nicht arbeiten kann.
Das hat ja auch seine Berechtigung: Der Ausdruck kommt aus der abendländischen (europäischen) Geistesgeschichte. Und das hat in den Anfängen der RW die Begegnung mit asiatischen oder indianischen Religionen schon sehr auf die abendländische Sichtweise fixiert. Dem möchten heutige Rwler gegensteuern und achten darauf, dass nicht derartig vorgeprägte Begriffe (etwa der von Michael Blume erwähnte Begriff „übernatürliche Wesen“) blind machen für ganz andere, eigenständige Sichtweisen – mit Recht. Es hat auch noch andere Gründe: dass die RW hierzulande in sehr unterschiedlicher Weise organisatorisch in theologischen Fakultäten „embedded“ ist, und je nachdem ihre Eigenständigkeit gegenüber der Theologie sehr stark betonen muss (das geht bis zu anstellungsrechtlichen Fragen). Ja, und in dem einen oder anderen Fall mag auch elitäres akademisches Bewusstsein von manchen Rwlern mitspielen: Nur wer weiß, dass Religion so vielschichtig ist, dass man sie nicht abschließend definieren kann, hat das Entreebillet zum Mitreden. Wer nur annähernd den Verdacht erweckt, er arbeite mit einer entsprechenden Definition, ist u.U. schnell „unten durch“.
Dieses elitäre Bewusstsein kann man Michael Blume ausdrücklich nicht vorwerfen. Und er ist in keiner theologischen Fakultät „embedded“. Aber er hätte vielleicht deutlicher machen sollen, dass zum einen die Problemlage nicht von ihm hervorgerufen wurde und zum andern: dass der Ausdruck „überempirische Akteure“ aus Diskussionen mit angelsächsischen Rwlern (und ich erinnere mich auch vage: mit japanischen? ) kommt und gewissermaßen derzeit erst in der Testphase ist, ob er als Arbeitshypothese taugt.
Und klar müsste doch auch sein: Es werden nicht „überempirische Akteure“ empirisch untersucht – das wäre wirklich ein Widerspruch in sich, sondern der Glaube an solche und die diesem Glauben entsprechenden Verhaltensweisen.
Ja, und in beispielsweise musikwissenschaftlichen Untersuchungen dürfen Vorlieben die empirischen Fragen nicht überlagern; aber wenn ein Musikwissenschaftler für ein offenes Publikum Ergebnisse präsentiert – warum sollte er dann nicht seine Vorlieben und seine Abneigungen gegenüber bestimmten Musikstilen/Komponisten mit benennen?! Oder auch seinen Musikkonsum oder seine Musikausübung – und ebenso dies bei anderen – mit bewerten...
Natürlich soll nicht Herr Blume persönlich stellvertretend für alle RW angegriffen werden. Ich sehe in diesem Blog allerdings die Möglichkeit und die Hilfe für Herrn Blume, aus unseren Argumenten zu lernen und bessere Wissenschaft zu betreiben. Eine gute sachliche Kritik ist mehr wert, als die ganze Lobhudelei.
Herr Blume wurde gefragt, warum es keine allgemein anerkannte Definition des Begriffes Religion gibt. Und „Er“ hat geantwortet. Dafür hält „Er“ seinen Kopf als Wissenschaftler aber dann auch hin. Das muss er vertreten (disputieren) können.
Aber zum Thema: Herr Aichele hat leider Recht. In Deutschland werden ca. 80 Prozent der Lehrstühle für Religionswissenshaft von den beiden großen Kirchen vergeben. Wer da eine Meinung hat, die vom offiziell genehmigten Glauben abweicht, kriegt keine/nur sehr schwer eine Professur mehr.
Es sollte keiner annehmen, dass die Kirchen seit 2000 Jahren keine Definition liefern könnten, so sie wollten. In den Kirchen arbeiten brillantere Köpfe, als hier im Blog. Das muss auch ein Naturwissenschaftler neidvoll eingestehen. Sie wollen ihr Metier aber nicht definiert haben, weil sie wissen, was Religion und Religiosität sind. Und wenn es die anderen auch wissen, dann ist bald Schluss mit Predigen und Geldverdienen.
Her Blume tut mir leid, dass er an einem Thema arbeitet, in dem er niemals die Wahrheit herausfinden darf, ohne um seinen Job bangen zu müssen. Die Ergebnisse seiner Wissenschaft sind ihm jetzt schon vorgeschrieben. Er muss immer die Option offen halten, dass es in der Realität über-empirische Wesen und Akteure gibt. Negiert er dies in einer Definition (s. Psychose / Religiosität) oder tut er so, als wären es nur Illusionen, steht es schlecht um seine Professur. Von wissenschaftlicher Redlichkeit kann da für ihn keine Rede mehr sein.
Also Kopf hoch. Wir müssen uns an eine Religionswissenschaft ohne wissenschaftliche Redlichkeit gewöhnen. Aber im Blog diskutieren macht auch so Spaß.
Sorry, das führt mir jetzt zu weit vom Thema des Artikels weg. Die Frage nach der Definition von Religion ist allemal interessanter als Albereien über die wörtliche Auslegung der Bibel. (Ich hab ein Beispiel aus der Bibel zur Veranschaulichung benutzt, nicht als Diskussionsgrundlage.) An anderer Stelle vielleicht wieder.
Zunächst vielen Dank, dass Sie (und andere) Andreas Crecitus bereits kundig geantwortet haben. Ich fürchtete schon, gar nicht mehr auf Ihren gehaltvollen Kommentar eingehen zu können. Nun geht es aber doch!
Sie schrieben bzw. fragten: Gemäss wie "Akteur" in den mir bekannten Sozialwissenschaften verwendet wird, bedeutet dies eine Entität die handelt/agiert (daher der Name). Diese Handlungen werden von Gläubigen oft als Glaubensgrund angegeben und müssten als Interaktionen dieser Entität mit der Realität, empirisch messbar sein. Ausser natürlich man definiert diese ebenfalls so, dass sie empirisch nicht beobachtbar sind, was aber die Wortwahl ad absurdum führen würde.
In der Antwort auf A.C. haben Sie m.E. die Perspektive bereits selbst richtig erfasst: Das zu Erkundende ist ja gerade das Verhalten, das von der Annahme überempirischer Akteure hervorgerufen wird. Verhalten zwischen empirisch belegbaren Akteuren ist soziales Verhalten.
Völlig richtig ist auch, dass die Akteurseigenschaft zentral ist. Aufgrund unserer Evolutionsgeschichte räumen wir Akteuren höhere Relevanz ein als Dingen und sind auch bereit, von Akteuren z.B. Gebote entgegen zu nehmen, nicht aber von Dingen. Im Kern hat daher auch schon Charles Darwin unsere evolvierten Anlagen richtig gesehen, die zu Religiosität führen können und die z.B. heute als HAD (Hyper-Agency Detection) und TOM (Theory of Mind) auch experimentell erkundet werden.
Nun kann man den Begriff "Akteur" einfach mit "Einheit" ersetzen und wenn dies die Spannung vielleicht nicht löst, schwächt es dieses doch immerhin ab.
Wie geschrieben: Gerade die Personalität macht den entscheidenden Unterschied aus. Sich in Einheit mit (einem) Gott zu erfahren wird im Gehirn anders bearbeitet als sich in Einheit mit dem Universum zu erfahren. Letztere wird bisweilen auch von Leuten berichtet, die sich ausdrücklich als nicht-religiös verstehen. Und: Zu überempirischen Akteuren formen wir uns Theories of Mind ("Was denken die Ahnen jetzt von mir?"), mit apersonalen Entitäten (z.B. den Karma-Gesetzen) können wir dagegen keine als reziprok erfahrenen Beziehungen konstruieren.
Doch dies lenkt nur von grundlegenderen Problemen ab. Die meines Erachtens willkürliche Abgrenzung zu Dingen wie die erwähnte Spiritualität oder zum Beispiel politischer Religion (Gruppierungen, die an lebende Gottheiten glauben, sind übrigens auch rausdefiniert) ist die eigentliche Crux.
Die Abgrenzungen erfolgten ganz und gar nicht willkürlich, sondern eher schmerzhaft über Trial und Error. Beispielsweise wiesen immer mehr Befunde der Hirnforschung darauf hin, dass eine a-personale Meditationen (ggf. über ein "Es", z.B. die Leerheit) über andere Gehirnfunktionen bearbeitet werden als personale Gebete (zu einem "Du", z.B. einer Ahnin, einer Gottheit). Im oben verlinkten Artikel von Prof. Bucher finden Sie auch empirische Daten zu Studierenden, die z.B. Wert darauf legen, spirituell, aber nicht religiös zu sein u.ä.
Politische Religionen und "lebende Gurus" sind ganz klar Teil der Definition. Hier ein eigener Blogpost mit Videos zu politischen (Zivil-)Religionen:
http://www.chronologs.de/...finition-zivilreligion
Auch "lebende Gurus" beziehen ihre Glaubwürdigkeit fast immer aus dem Bezug zu überempirischen Akteuren - als Söhne oder Inkarnationen von Gottheiten, Wiedergeburten von Verstorbenen, Medien zu Ahnen, Geistern, Göttern, "Erfüllern der Vorsehung" u.ä. Spannend ist, dass eine entsprechende Verehrung erzwungen werden kann (z.B. derzeit Nordkorea, das sich als atheistisch-rationalistische Nation versteht)
http://www.chronologs.de/...heismus-und-die-folgen
und dass auch Verehrung gegen den Willen des Betreffenden einsetzen kann, so z.B. bei Buddha.
Ich kann vollkommen verstehen, dass die Definition für viele Forschungsprojekte in den Religionswissenschaften bei Weitem ausreicht. Für Ihren Forschungsgegenstand hingegen (Genetisch Verankerung; Kinderreichtum) ist die Abgrenzung in meinen Augen thematisch nicht zu rechtfertigen. Der "überempirische Akteur" ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Oder wie rechtfertigen Sie in diesem Zusammenhang die Definitionswahl?
Damit, dass meine Forschungen zu Religiosität & Demografie ja nur ein Aspekt in der gesamten Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen sind. Und da ist es schon außerordentlich verblüffend, wie die Befunde ganz unterschiedlicher Disziplinen wie Hirnforschung, Ethologie, Soziologie, Psychologie u.v.m. da zusammen laufen. Es ist nicht so, dass ich diese Definition irgendwie besonders sexy fände. Wir stellen nur einfach fest, dass sie bislang auch interdisziplinär um Längen besser funktioniert als (meist sehr eurozentrische) Alternativen.
Wenn Sie wollen, können Sie z.B. die teilweise online einsehbaren, auch experimentellen Arbeiten von Prof. Jesse Bering, Prof. Ara Norenzayan oder Prof. Deborah Kelemen dazu einsehen (um nur wenige zu nennen, übrigens ausnahmslos Nicht-Theologen und bekennende Atheisten).
Als Politikwissenschaftler (war auch mein zweites Hauptfach! :-) ) möchte ich Ihnen aber ganz besonders F.A. von Hayek "The Fatal Conceit" ans Herz legen, der (als Wirtschaftsnobelpreisträger & Agnostiker) eine evolutionär-freiheitliche Perspektive auf menschliche Institutionen entwirft - und schließlich im letzten Kapitel auch eine Theorie der Religiosität präsentiert. Von Darwin selbst abgesehen hat mich kein einzelner Text im Hinblick auf die empirischen Fragestellungen mehr geprägt.
Danke für Ihr Interesse, ich lese auch bei Ihnen immer wieder gerne rein!
Seien Sie herzlich willkommen - wenn ich mir für die Zukunft auch einen gegenseitig respektvolleren Ton wünschen würde. Wir brauchen uns hier nicht alle gegenseitig zu signalisieren, wie allwissende Alpha-Männchen wir doch seien - damit machen wir uns die viel spannenderen Fragestellungen doch eher kaputt.
Ich bin mir z.B. nicht sicher, woher Sie Ihre Informationen zu Religionswissenschaft haben. Mein (m.E. hervorragender) Doktorvater Günther Kehrer war und ist z.B. ein bekennender Religionskritiker, der sich u.a. in der PDS und Giordano-Bruno-Stiftung engagierte. Religionswissenschaftler dürfen religiös sein, müssen dies aber nicht - und unsere Befunde müssen empirisch überprüfbar sein wie jene der Kollegen aus den Sprach- und Musikwissenschaften auch. Und genau das macht für mich die Faszination dieses Faches aus. Religionswissenschaftliche Verschwörungen sind mir nicht bekannt, die üblichen Gruppendynamiken gibt es aber bei uns selbstverständlich auch. :-)
Es ist doch für die Religionswissenschaft vollkommen unerheblich, ob diese "überempirischen Akteure" existieren oder nicht. Es ist ebenso unerheblich (naja, sagen wir im Ideal der RW ;) ), ob der Forscher die Existenz dieser Akteure annimmt oder nicht. Es geht um das Phänomen, dass Menschen daran glauben. Und das widerum ist ziemlich empirisch... ;)
Abgesehn davon könnte man, wenn man will, "überempirisch" auch als "(für den Gläubigen) über der empirischen Beweislast stehend" verstehen, in dem Sinn, dass die Aussagen, die der "überempirische Akteur" macht, vom Gläubigen nicht empirisch auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden - inklusive der Aussage "Ich (Akteur) existiere". Dann wird es sogar egal, ob dieser "Akteur" physisch oder metaphysisch ist, ob also die "Religionsinhalte" von einem metaphysischen Gott oder dem Dalai Lama (also einem zur Gottheit überhöhten realen Akteur) kommen.
Herr Blume, kann man diese Interpretation von "überempirisch" zulassen?
Ja, so ist es (im Wesentlichen ;-) ). Uns interessieren v.a. jene Befunde, die dem methodologischen Agnostizismus zugänglich sind - also Verhalten, Artefakte, Hirnscans, Zwillingsstudien etc. Entsprechend arbeiten in der Religionswissenschaft Atheisten, Agnostiker und Religiöse verschiedenster Traditionen gut und gerne zusammen. Und in den interdisziplinären Teams, die an der Evolutionsforschung zu Religiosität oder Spiritualität arbeiten, ist es ebenso.
Hallo Michael,
Entschuldigung, ich wollte nicht respektlos sein.
Die 80 Prozent mit der Kirchenhoheit habe ich aus einer Vorlesung von einem Religionswissenschaftler, der selber häufiger bei der Drittmittelvergabe zu kämpfen hatte. Allzu viel Meinungsfreiheit in Kirchenangelegenheiten kann so zum Bumerang werden.
Ist aber auch in den Naturwissenschaften mitunter kritisch, wenn die falschen Fakultäten mitreden dürfen, s. Kokordatslehrstühle.
Aber zu dem Verhalten und den empirischen Akteuren. Das Verhalten von säkularen und religiösen Menschen muss sich im täglichen Leben nicht unterscheiden. (Überinterpretationen von Korrelationen einmal außen vor gelassen). Auch das Verhalten in Kirchen und Moscheen kann der Gesellschaft angepasst sein. Welche atheistische Araber könnten zugeben ein Atheist zu sein. Er spielt in der Moschee sein Verhalten runter und hat seine Ruhe. Das gleiche macht er bei Meinungsumfragen, wenn er nicht lebensmüde ist. Das Verhalten alleine, messbar oder nicht, ist also kein überzeugender Parameter.
Einzig in der Motivation zum Verhalten kann man religiöse von nicht-religiösen Menschen unterscheiden. Also ihrer Einstellung zu den über-empirischen Akteuren. Da taucht aber das Problem auf, dass ich zwischen Feen und Kobolden, Thor und Odin bzw. Zeus und Jesus unterscheiden können muss. Kobolde im Garten sind ein Fall für die Nervenheilanstalt. Sonnengötter waren früher in, heute würden wir sie nicht ganz ernst nehmen. Was ist mit Jesus?
Realität oder doch nur Wahn?
Eine Definition des Phänomens Religion sollte – m.E. nach - zwischen Halluzinationen, Illusionen und für real gehaltenen „Göttern“ unterscheiden können. Einfach nur über-empirische Akteure trennt nicht hinreichend auf. Es sei denn, man möchte Jesus mit Kobolden vergleichen.
Und wieso sollte das nicht ein zu untersuchender Aspekt von Religion sein?
Na, dann freue ich mich auf gute und konstruktive Diskussionen! Nochmal herzlich willkommen!
Und, ja, sicher - auch Wissenschaft ist nicht frei von Einflüssen und (Selbst-)Täuschung, das war hier auf dem Blog auch bereits Thema und zeigt sich derzeit bedrückend z.B. in der Verschränkung von Atomlobby und Naturwissenschaftlern in Japan.
Und, ja, selbstverständlich erkunden wir in evolutionären Religonsforschung , welche übernatürlichen Akteure verehrt werden und welche nicht. Wir nennen dies das Micky-Maus-Problem. Spannend ist dabei ja auch, dass entsprechende Zuschreibungen im Lebenslauf variieren können (z.B. Weihnachtsmann, der von Kindern durchaus noch geglaubt wird und Verhalten beeinflussen kann) - und auch historische Entwicklungen (z.B. Zeus-Mythen, die wir heute auch als säkulare Lektüre lesen können). Den m.E. derzeit überzeugendsten Lösungsvorschlag hat Michael Henrich mit der CRED-Hypothese vorgelegt:
http://www.wikireligiosus.eu/index.php/CREDs
Ich stelle hier im Blog aber auch gerne mal eine der Hirnstudien vor, die die unterschiedlich starke Aktivierung sozialer Module je beim (glaubenden) Sprechen eines Gebetes bzw. beim Formulieren eines Briefes an den Weihnachtsmann. In beiden Fällen liegt ja Verhalten ggü. übernatürlichen Akteuren vor - aber nur im ersten Fall wird es auch geglaubt. Und dies erklärt übrigens auch, warum sich die subjektiven Erfahrungen Glaubender und Nichtglaubender z.B. in einem Gottesdienst grundlegend unterscheiden können.
Natürlich, dies sind immer Interessengruppen, daher rede ich ja auch von zwei Kirchen in Deutschland und nicht von Religionen. Aber dies war eine Antwort auf die Frage von Michael, woher ich meine Statistik mit den 80 Prozent habe: Von seinen Kollegen.
Aber meine Hauptfrage gilt immer noch der Definition:
Wie unterscheide ich zwischen Psychose, Wahn und „normaler“ Religiosität, wenn ich den Begriff über-empirische Akteure in der Definition so unkritisch benutze.
Dies ist auch eine Frage, wie ich zwischen der Empirie der Religionspsychologie, Religionssoziologie und Religionswissenschaft sowie der Psychologie, Psychiatrie und anderer Naturwissenschaften unterscheiden möchte.
Ohne jemanden beleidigen zu wollen, lautet die Frage wirklich: Wie definiert sich die Religionswissenschaft.
Eine Antwort braucht Herr Blume auch für seine Drittmittelanträge: Was ist der Unterschied! Was macht die Religionswissenschaft zur Religionswissenschaft, wenn sie sich nicht sauber von anderen Disziplinen unterscheiden kann? Nur das Thema? Die Methoden sind es jedenfalls nicht.
So, vor dem Schlafengehen gerne noch eine Antwort: Wie unterscheide ich zwischen Psychose, Wahn und „normaler“ Religiosität, wenn ich den Begriff über-empirische Akteure in der Definition so unkritisch benutze.
Das war oben beschrieben: Individuelle Überzeugungen werden erst durch soziales Geschehen zu religiösen Traditionen. Eine Auffassung, die nur von einer Person geteilt wird, mag (auch) auf den religiösen Veranlagungen aufsetzen, aber von "Religion" wird man erst in sozialen (und ggf. über Generationen reichenden) Kontexten sprechen. Auch da passen die sprachlichen und rechtlichen Konventionen sehr gut zur evolutionären Arbeitsdefinition. Und: Traditionen und Gemeinschaften, die sich über Generationen hinweg bewähren und durch Kinderreichtum und Mission ausbreiten, zeigen die Wechselwirkung biologischer und kultureller Evolutionsprozesse auf.
Dies ist auch eine Frage, wie ich zwischen der Empirie der Religionspsychologie, Religionssoziologie und Religionswissenschaft sowie der Psychologie, Psychiatrie und anderer Naturwissenschaften unterscheiden möchte.
Empirie ist Empirie - und Religionspsychologie, -soziologie (etc.) gelten gemeinhin als Perspektiven innerhalb der Religionswissenschaft. Ist doch z.B. bei Sprach-, Politik-, Kunst- oder Musikwissenschaft das Gleiche. Und abschließend-allgemeingültige Definitionen von Sprache, Politik, Kunst oder Musik gibt es auch dort nicht, aus den gleichen Gründen wie oben.
Abgrenzungsfragen zwischen Religiosität und Psychose sind wirklich spannend. Religionswissenschaftliche oder ethnologische Untersuchungen zum Schamanismus können hier hilfreich sein. Ein Schamane kann Erfahrungen durchleben, die sehr psychoseähnlich sein können (Kontakt mit Dämonen, Geistern, Ich-Auflösung etc.), aber er kehrt als "wounded healer" zurück vom Trip, um seiner Gemeinschaft zu dienen. Er ist auch Arzt, Seelsorger, Schiedsrichter in Streitfragen, Sterbebegleiter, Geburtshelfer, Ehestifter usw. hat also eine hohe soziale Kompetenz und Verantwortung gegenüber dem Wohlergehen seiner Gemeinschaft. Das ist ein grosser Unterschied zum einzelgängerischen Psychopath, der Stimmen der Ahnen hört und auch zum esoterischen Neo-Schamanen, der mit Drogen auf einen Selbstverwirklichungstrip geht. Was wäre der Unterschied zu einem psychopathischen Sektenführer (z.B. Jim Jones), der ja auch vorgab, einer Gemeinschaft zu dienen?
Ich denke, bei einem Schamanen spielen weniger narzistische Motive eine Rolle: hier bedient sich kein aufgeblasenes Ich spiritueller Motive, um sich noch mehr aufzuspreizen, sondern man kann eher eine gewisse Demut und Zurückhaltung beobachten. Schamanen reissen sich nicht darum, Schamanen zu werden. Es ist eher eine harte, anstrengende, kräfteraubende Aufgabe, als die Aussicht auf Ego-Triumphe. So berichten es jedenfalls etliche Ethnologen. Ein differenzierter Kontext, zu dem sicher auch noch andere Motive gehören, hilft also dabei, destruktiven Wahn von - sagen wir - sozial hilfreicher Mystik zu unterscheiden. Mit reinem Rationalismus nach dem Motto: "Jeder Kontakt mit übersinnlichen Agenten ist bedenklicher Wahn" kommt man jedenfalls nicht weiter.
Also die Ausgangsfrage lautete nicht, ob es eine letztendlich gültige Definition des Begriffes Religion geben könnte, sondern warum es keine allgemein anerkannte Definition gibt, die von allen Wissenschaftlern anerkannt und respektiert wird. Der Vergleich mit Kultur und Politik ist oberflächliches Blendwerk.
Sehe ich in meinem Bücherregal das zwanzigbändige Lexikon, so sehe ich doch, dass es möglich ist, jeden Begriff durch Definitionen für ein Publikum verständlich zu machen. Warum also nicht auch das Phänomen Religion? Das sind die Religionswissenschaftler dem Steuerzahler schuldig.
Wenn der Begriff über-empirisch von Mickey Mouse, über Thor und Jesus, über Psychosen, Selbstmordattentate und reale Menschen, an die ich denke, reicht, dann geht es um Ideen, Illusionen, Vorstellungen und Halluzinationen, die „tradiert“ werden. Es geht also um kultivierte Vorstellungen, die in meinem Kopf eine Rolle spielen können. Warum also das Wort über-empirisch verwenden, wenn es sich schlicht weg um Psychologie handelt?
Auch dies ist „wissenschaftliches“ Blendwerk, um die Möglichkeit der Existenz Gottes nicht in Frage zu stellen. Religionswissenschaft ist damit ein thematischer Sonderbereich der Psychologie.
Zudem kann bei dieser Definition nicht zwischen Ideologie (tradierte Ideen) und Religion (tradierte Gedanken an... ?) unterschieden werden.
Außerdem reicht wieder ein Gegenbeispiel: In der Gründungsphase einer neuen Religion gibt es noch keine Tradition, sondern nur eine Idee, Vorstellung, Halluzination. Wie sollte man also Jesus bezeichnen?
Ich denke, die Religionswissenschaftler werden da noch einige Hausaufgaben zu erledigen haben, bevor ich den Kern einer eigenständigen Wissenschaft sehe.
"Sich in Einheit mit (einem) Gott zu erfahren wird im Gehirn anders bearbeitet als sich in Einheit mit dem Universum zu erfahren. Letztere wird bisweilen auch von Leuten berichtet, die sich ausdrücklich als nicht-religiös verstehen. "
Eine Frage:
Darf ich Sie da so verstehen, dass Sie 'sich in Einheit mit einem Gott' als Form von Glauben, Denken an einen Gott verstehen? Nicht wirklich als Einheitserfahrung? Eher wie der von Ihnen genannte Weihnachtsmann? Ohne die Konsequenz einer sich daraus ergebenden grundlegenden Verhaltensänderung?
Oder sprechen Sie mit 'Einheit mit dem Universum' eher die an, die dann vollständig ihr 'Ich' aufgelöst, verloren haben?
Für mich ist sonst die Trennung zw. Einheit mit 'Gott' und 'mit dem Universum' schwer, denn für mich war das ein und dasselbe, letzteres nur mit einem Begriff (hier Gott) benannt, um einen sprachlichen Ausdruck dafür zu haben. (unabhängig ob mit oder ohne Religionszugehörigkeit)
Könnten Sie mir freundlicherweise eine Quellenangabe zu Ihrer Aussage nennen, damit ich mich damit näher befassen kann? (Bin hier noch neu und als lediglich laienhaft sehr Interessierte unterwegs.)
Bauen Sie ihr Leben auf ihr 20 bändiges Lexikon? Schauen Sie da nach, wenn sie sich verliebt haben, was Liebe ist, wenn Sie ein Musikstück mögen, was Musik ist? Ist da nicht ein bisschen viel Kontrollbegehren im Spiel? Symbolisches Denken - zu dem auch Mythos, Religion und Kunst gehört - ist ein vielschichtiges, mysteriöses und begrifflich schwer zu umschreibendes Phänomen, das den Menschen seit Jahrzehntausenden begleitet, ihn vielleicht sogar von der Tierwelt unterscheidet. Da gilt es erstmal unzählige Phänomene zu studieren, offen zu sein für alle möglichen Spielarten und nicht verärgert von "Blendwerk" zu sprechen. Auch wenn in Ihrem Lexikon eine gute Definition stünde, würde sie Ihnen beim Verständnis des Phänomens kein bisschen helfen. Studieren Sie die Mythen, die Texte der Mystiker, Schamanen, Religionsgründer etc., wie es Religionswissenschaftler, Ethnologen, Theologen, Volkskundler, Mythenforscher, Altphilologen, Ägyptologen etc. machen. Die tun das nicht in erster Linie, um die Existenz Gottes nicht in Frage zu stellen, sondern weil sie sich neugierig einem grundlegenden Menschheitsphänomen nähern, das bisher alle wissenschaftliche Rationalität weit übersteigt. Da können Definitionen nur Annäherungen, ganz grobe Umrisse von etwas sein. Ich habe Musikwissenschaft studiert und könnte Ihnen dennoch keine Definition von Musik geben, würde noch nicht einmal einen Sinn darin sehen. Hören Sie sich geduldiger andere Meinungen an, die zumindest um etwas ringen, statt sich immer auf das hohe Ross von "Wissenschaft" zu setzen.
"Ich habe Musikwissenschaft studiert und könnte Ihnen dennoch keine Definition von Musik geben."
Das macht nichts. Ich habe auch Musikwissenschaft studiert und kann Andreas Cricetus mehrere Definitionen von Musik geben, wenn er es wünscht.
Lieber Herr Sünner,
ihr Brief spiegelt das Problem exakt wider. Dieser Block wurde eröffnet, um über die Definitionen zu sprechen. Es geht um Religionswissenschaft und nicht um religiöse Gefühle.
Genau das passiert, wenn man nicht definiert, worüber gesprochen werden soll. Man verliert sich in Nebensächlichkeiten, die einem nicht weiter helfen.
Ich bemühe mich beim Thema zu bleiben, während andere mit abstrusen Beispielen kommen, warum man keine Wissenschaft betreiben könne.
Ich lebe nicht mit den Lexika. Ich sage nur, dass es möglich sein muss zu definieren, um mit einer Wissenschaft anzufangen. Dass es Gefühle gibt ist selbstredend.
Also ich bitte immer noch um eine allgemein verständliche und wissenschaftlich anerkennbare Definition des Phänomens Religion.
Die habe ich bisher in diesem Block nicht gelesen. Und eine Definition, die nicht zwischen Ideologie, Wahn und Religion trennen kann, ist keine ausreichende Beschreibung des Phänomens.
Sie haben Recht, der Block wurde eröffnet, um über Definitionen von Religion zu sprechen. Das beinhaltet aber selbstredend auch, über die Schwierigkeiten des defintorischen Verfahrens zu sprechen, wie es z.B. Philosophie und Wissenschaftstheorie tun. Das gehört auch dazu. Adorno beschreibt einmal sehr schön, wie jemand in einem fremden Land eine neue Sprache lernt: "Hat er das gleiche Wort, in stets wechselndem Zusammenhang dreissigmal erblickt, so hat er seines Sinnes besser sich versichert, als wenn er die aufgezählten Bedeutungen nachgeschlagen hätte, die meist zu eng sind gegenüber dem Wechsel je nach dem Kontext, und zu vag gegenüber den unverwechselbaren Nuancen, die der Kontext in jedem einzelnen Fall stiftet."
Das gilt hier auch. Die Komplexität des ganzen Themenbereiches Religion-Wahn-Psychose-Ideologie ist so enorm, dass eine "allgemein verständliche und wissenschaftlich anerkennbare Definition des Phänomens" sehr schwierig ist. Von welcher Wissenschaft sprechen Sie übrigens? Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft? Auch Naturwissenschaftler haben Probleme mit klaren Definitionen: Was ist ein Gen?
Was ist Materie angesichts ungeheurer Massen von "dunkler", unsichtbarer und bisher vollkommen unbekannter Materie im Universum?
Auch Religionswissenschaftler müssen hier nichts Endgültiges parat haben, es genügt anhand des sorgfältigen Studierens der Vielfalt der Phänomene zu immer verfeinerteren Beschreibungen zu kommen.
Und das geschieht ja hier auf diesem Blog zumindest in einem gewissen Masse.
Ich wechsle zur Abwechslung einfach einmal die Seite.
Herr Blume zieht den Trennstrich zwischen Religion und Wahn in der Tradition. Wahn ist für ihn individuell und Religion basiert auf übernommenen Ideen. (Soweit ich die Argumentation richtig verstanden habe.)
Als guter Christ ist mir natürlich bekannt, dass ich jederzeit persönlich im Gebet mit Gott sprechen kann. Sind über-empirische Akteure durch die Tradition definiert, so rede ich nicht mit Gott, sondern mit einer tradierten Vorstellung von ihm.
Dies ist zwar naturwissenschaftlich korrekt, christlich gesehen aber ein Grund Herrn Blume für diese Äußerung zu exkommunizieren;-)
Was ist nun ein über-empirischer Akteur? Oder anders ausgedrückt: Welchen Sinn macht eine sogenannte allgemeinverständliche Definition, wenn ich zum Verständnis dieser vorher ein Lexikon oder einen ganzen Blog brauche?
Eigentlich müsste man zwischen Psychose und Religion doch auch durch das Potenzial zum Massenphänomen unterscheiden können, oder?
Zumindest würde ich einer Psychose wie Schizophrenie (erstbestes Beispiel, das mir einfiel) dieses Potenzial absprechen.
Religion hingegen bedient wahrscheinlich einige Grundbedürfnisse des Menschen (welche konkret das sind, wäre dann noch zu klären und ebenfalls wieder schwierig), die es ihr ermöglichen sich über lange Zeit und in großen Bevölkerungen zu verbreiten.
Es gibt aber auch sogenannte "Massenpsychosen" ... vielleicht sind diese einer Religion so ähnlich, dass sie sich nur durch ihren Erhalt übner eine längere Zeit unterscheiden?
Okay, dann ändern wir das zu "Potenzial zum dauerhaften Massenphänomen".
Dann wäre es im nächsten Schritt natürlich interessant (und notwendig), über die Gründe zu spekulieren... jedenfalls werden darin dann die grundlegenden Unterschiede zwischen Religion und Psychose offenbar...
Einen großen Teil der Diskussionen zu diesem Beitrag hat es auch schon vor mehreren Jahren zu anderen Blogbeiträgen von Michael gegeben. Da mein damaliges Argument hier noch nicht aufgetaucht ist, möchte ich es hier wiederholen:
Als Martin Luther auf der Wartburg bei Eisenach sein Tintenfaß nach dem Teufel geworfen hat, hat er es NICHT nach einem übernatürlichen Akteur geworfen, sondern für Luther war der Teufel eine völlig natürliche Sache.
Die TRENNUNG zwischen Natürlich und Übernatürlich ist ein Produkt der Naturwissenschaft des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts und der damaligen, darauf reagierenden monotheitisch-theologischen Argumentation, die das Göttliche in den übernatürlichen Bereich "zurückzog".
Sie hätte genauso gut auch sagen können: Nur das, was natürlich ist, ist göttlich.
Aber dann hätte ja jeder Theologe Biologe, Physiker oder Mediziner werden müssen. DAS war und ist das einzige Problem, um das hier wie anderwärts so oft diskutiert wird: Theologen wollen Theologen bleiben und müssen sich daher etwas definieren, was es nach ihrer eigenen Definition nicht gibt.
Ob das eine gute Ausgangsposition für relgionswissenschaftliche Forschung ist, stehe dahin. Nach meinem Eindruck verwenden DIESE Definition von Religion vor allem monotheistisch eingestellte Religionswissenschaftler. Und man kann diese Defintion von Religion auch als eine Herabsetzung all jener empfinden, die religiös sind aber nur an Natürliches glauben.
Doch, auch Dein Einwand wurde auch damals schon aufgenommen und ich bin denen gefolgt, die aus den genannten und anderen Gründen eben gerade nicht mehr von "übernatürlichen Akteuren", sondern von "überempirischen Akteuren" sprechen (siehe oben). Dabei geht es ja gerade darum, dass die Betreffenden an die Realität dieser Akteure (bzw. Akteurseigenschaften) glauben, diese jedoch aus wissenschaftlich-empirischer Sicht nicht verifiziert werden kann. Dies gilt für Luthers Teufel ebenso wie z.B. für einen heiligen Berg, der zwar besteht, dessen Akteurseigenschaft (z.B. Dankbarkeit für Opfergaben) jedoch nicht empirisch zugänglich ist.
Rüdiger Sünner hat es im Hinblick auf Schamanen bereits ausgeführt. Auch ich würde dringend empfehlen, zwischen medizinischen Befunden und deren (ggf. religiöser) Deutung zu unterscheiden. Denken wir nur an epileptische Anfälle, die z.B. in der Antike als "heilige Krankheit" gedeutet wurde. Auch das Damaskus-Erlebnis von Paulus kann man medizinisch deuten, ohne dass dies für die Theologie(n) auch nur das geringste Problem aufwerfen würde.
Religionswissenschaftlich sehe ich da nicht das geringste Problem - sondern eher die Bestätigung, dass auch aus heutiger Sicht medizinische Befunde im Hinblick auf überempirische Akteure sinnhaft gedeutet wurden und werden, so wie andere Phänomene des Lebens auch.
Danke für das Interesse und die Nachfragen.
Ich würde als Einstiegslektüren die beiden oben verlinkten Titelgeschichten empfehlen, die sowohl Verbindendes wie Unterscheidendes zwischen Religiosität und Spiritualität benennen.
Eine vertiefte Auseinandersetzung findet sich bei Andrew Newberg oder auch in "Gott, Gene und Gehirn" von Rüdiger Vaas und mir. Und in den kommenden ein, zwei Wochen möchte ich auf meiner Homepage ein gerade neu erschienenes Kapitel online stellen, in dem auch einige neuere Studien im Hinblick auf Religiosität, Spiritualität & Hirnforschung diskutiert werden.
Wir nähern uns ja langsam einer Definition. Um allgemein verständlich zu sein, sollte sie lauten:
Handeln im Kontext von tradierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen ich willentliche Aktivität zuspreche, die ich aber nicht nachweisen kann und die außer mir niemand wahrnehmen kann.
Mal sehen, ob die Kirchen sich darüber freuen;-)
Ein schöner Vorschlag! Allerdings ist er wohl noch etwas zu individualistisch: Es geht ja nicht nur darum, dass "ich" (oder Sie) etwas nicht nachweisen können, sondern die empirische Wissenschaft überhaupt - wenn wir keine Ahnung hätten, wie man Viren nachweist, so wären diese dennoch keine Anbetungsobjekte.
Auch geht es nicht nur um die individuelle Wahrnehmung: Gerade auch in Gemeinschaftsgottesdiensten, Trancetänzen o.ä. werden die überempirischen Akteure (gerne: "die Kräfte und Mächte, denen ich [nur ich?] willentliche Aktivität zuspreche"!) ja auch in sozialen Kontexten vermittelt und erfahren, was die Glaubenseffekte wechselseitig verstärkt. Kriegen Sie diese Gemeinschaftsaspekte noch in Ihre (schon wirklich gute!!!) Definition hinein?
Religion = Sinn- und Identitätsstiftung von sozialen Gruppen im Kontext von tradierten Vorstellungen über Wesen und Mächte, denen ich willentliche Aktivität zuspreche, die ich aber nicht empirisch nachweisen kann.
Vielen Dank, dann werde ich mir Ihr Buch (es stand bereits auf einer 'evtl. lesen'-Liste) doch noch zu Gemüte führen. Zumal ich zur Zeit u.a. ein Buch von Vaas über die Grenzen der Theoretischen Physik (Tunnel durch Raum und Zeit)lese, das mir gefällt.
Allerdings hatte ich hier bei meiner Frage doch mehr auf medizinisch-wissenschaftliche Studien in Bezug auf die neurologischen Zusammenhänge zur Hirntätigkeit gehofft, die ja allerdings bisher auch nur zeitgleiche Zusammenhänge von Hirnfunktionen mit Gedankengängen feststellen, aber keine tatsächlichen 'Ursache-Wirkungs-Nachweise', da die Technik ja noch nicht einmal schnell genug ist, einzelne Hirnsignale zu erfassen.
Meinen Sie denn u.a. die medizinischen Tests von Mathieu Ricard zur Messung der Änderung von Gehirnströmen während des tiefen Meditierens, wie an dem Mönch Mathieu Ricard ?
Freut mich übrigens für Sie, dass dieser blog doch noch eine positive Wendung nimmt! :-)
:-) Und Danke für den Hinweis auf Ihre Homepage. Werde mir die erweiterte Auflage Ihrer Promotion wohl auch noch besorgen müssen, das scheint dem Ganzen ja nahe zu kommen. Bin Gespannt, was es Weiteres über das bisher gefundene hinaus beeinhaltet.
Das ich bekommt man leicht weg. Aber reicht "Handeln"? Vorschlag:
"Handeln auf der Basis von Glauben im Kontext von tradierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber nicht nachgewiesen oder widerlegt werden können."
Glaube sollte in der Definition schon vorkommen, denke ich. Ein Atheist handelt auch im Kontext von... aber eben ablehnend. Diesen würde das wohl ziemlich stören, wenn das in die Definition von Religion fallen würde. ;) Das "oder widerlegt" hab ich noch eingebaut, weil nur "nachgewiesen" irgendwie sehr positivistisch wirkt. Oder?
„Es gibt aber auch sogenannte "Massenpsychosen" ... vielleicht sind diese einer Religion so ähnlich, dass sie sich nur durch ihren Erhalt über eine längere Zeit unterscheiden?“
Sascha, Du sagst es, und wir brauchen nur auf die Generation unserer Väter und Großväter schauen, um Bestätigung für die Ähnlichkeit von Massenpsychosen und quasi-religiöser Begeisterung in der deutschen Politik und Gesellschaft zu entdecken.
Unvermeidbar tragen wir das Erbe dieser kollektiven Psychose (zwanghaft, paranoid, aggressiv, depressiv) noch mit uns, in der DDR war der Wahnsinn bis 1990 die staatstragende „Leididee“, die bewachte Grenze war ein Symbol des kollektiven Wahnsinns.
Heute werden unsere kollektiven Psychosen bei Fußballmeisterschaften angekurbelt und weitgehend von den elektronischen Medien geschürt wie ein Lagerfeuer bei Big brother, mit Superstarsuche, oder ganz einfach mal 1Million Euro, da fühlen wir alle zusammen , geil.
Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode, und diese Methode ist heute nicht mehr so einseitig wie bei den Nazis und Kommunisten, sondern eher eine raffinierte Methodenvielfalt, aus der sich ein Jeder frei bedienen darf, solange er die Gesetze einhält und Geld hat.
Und wenn ein englischer Prinz heiratet, dann sind wir alle wieder glücklich vereint.
Deshalb: Ich glaube nur, was ich mit eigenen Augen im Fernsehen gesehen habe:-)
„Von Sinn- und Identitätsstiftung“ sehe ich erst einmal ab, weil dies keine universales Merkmal aller Religionen bzw. der Religiosität ist.
„Auf der Basis von Glauben“ ist überflüssig, da Handeln immer Glauben oder Wissen voraussetzt.
„oder widerlegt“ ist ebenfalls nicht gut, weil Sonnengötter halt doch schon widerlegt wurden bzw. seit der Raumfahrt recht unwahrscheinlich geworden sind.
„individualistisch“ sollte die Definition schon sein, da meine Vorstellungen immer individuell sind. Auch meine Träume teile ich mit niemandem, selbst wenn ich versuche, es anderen mitzuteilen. Evolution geht immer vom Individuum aus.
Religiosität – nicht aber Religion – kann definiert werden:
1. Handeln im Kontext von tradierten und synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können.
2. Handeln im Kontext von tradierten Argumentationsebenen über Kräfte und Mächte ….
Religion ist nicht das Handeln des Individuums, sondern der „geistige“ Überbau, die Argumentationsebene in der Gesellschaft, die vom Individuum genutzt werden kann. Die beste Definition des Phänomens findet sich bei A. Kilian: Die Logik der Nicht-Logik.
In dem Sinne für heute gute Nacht.
1) Wie deckt die Formulierung "Handeln im Kontext tradierter Vorstellungen" das innovative Moment ab, das in der Entwicklung von Religionen und Religiosität eine wichtige Rolle spielt? Z.B. der Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus: Den EINEN Gott Allah oder Jahwe gab es ja vorher noch nicht, er kann also nicht auf tradierten Vorstellungen basieren. Bestimmte Gottesbilder von Mystikern gab es vorher auch nicht (deshalb wurden sie verfolgt), also auch ein kreatives Moment und keine blosse Traditionsübernahme.
2) Wieso ist Sinn- und Identitätsstiftung kein wichtiges Merkmal von Religiosität?
Ich sehe im identitätstiftenden Moment für eine Gruppe (und alle Religiosität entstand in Stammesgesellschaften) sogar ein sehr wichtiges Merkmal, das positive und negative Folgen haben kann. Positiv: Zusammenhalt, Sinngebung. Negativ: Ausgrenzung von anderen, Gewalt, "heilige Kriege". Das Janusköpfige der Religion (trostspendend, sinnstiftend und ausgrenzend zu sein) kommt doch vor allem daher, dass ihre Bilder und Symbole so machtvoll zur Identitätsstiftung einer Gruppe beitragen können.
@Andreas C.
Na aber es geht doch gerade um die Unterscheidung zw. Handeln aufgrund von Wissen und Handeln aufgrund von Glauben.
Da hast Du recht. Aber eine allgemeine Eigenschaft ist das nicht. Vielleicht sollte man es irgendwie so ausdrücken, dass es dem religiösen Individuum bzw. der religiösen Gemeinschaft schlichtweg egal ist, ob es Beweise oder Widerlegung gibt. Also in etwa "...denen willentliche Aktivität zugesprochen wird. Fehlende methodische/reale Nachweise dieser werden ignoriert."
Sorry, aber das halt ich für großen Quatsch, insbesondere den letzten Satz. Wie kann denn ein einzelnes Individuum evolvieren? Und wie kann Evolution vom Individuum ausgehen? Es ist doch eigentlich völlig klar, dass es ein Systemphänomen (bzw. ein "emergentes", also eines aus dem Zusammenspiel der Individuen) sein muss. Ein "fittester" ist doch garnicht denkbar ohne (in beliebig kleinen Graden) weniger "fitte".
Monotheistische Versuche gab es auch schon lange vorher.
Im assyrischen Reich z.B. wurden die "anderen" Götter teilweise nur als Aspekte des "Obergottes" geehen, genauso in Babylon mit Marduk oder in Ägypten unter Echnaton. Auch im akkadischen Reich gab es ähnliches mit Inanna und dne religiösen Texten von Enheduanna.
In der Regel waren solche "Ideen" religonspolitisch motiviert, um die "eigene" Machtposition zu stärken.
Und so "mono" ist das Christentum etc. auch nicht - es hängt vor allem davon ab wie man "Gott" definiert. Ggf. sind Engel dann auch schon (kleine) Götter, falls Gott=übernatürliche Entität.
(von Maria und Heiligen mal ganz zu schweigen)
Also zuerst zu euren Fragen:
Das „innovative Moment“: Ich definiere oben die rein individuell ausgelebte Eigenschaft Religiosität, nicht den Begriff Religion oder die Evolution der Religionen.
„Sinn- und Identitätsstiftung“: gelten für Religionen, nicht unbedingt immer für die situative Religiosität. Ist Krieg denn ein Teil der Religiosität für euch?
„Auf der Basis von Glauben“: der Teil steckt schon in den „Vorstellungen“, denen etwas zugesprochen wird.
„widerlegt“: man kann zwar nie widerlegen, aber die meisten Glaubensinhalte (Quell-, Pflanzen, Tiergötter, auf Wolken, Sonne, etc.) sind schlicht weg Humbug! Und der letzte Gott kommt irgendwann auch noch dran, wenn man mitdenkt.
„Individuum-Evolution“: War für Michael gedacht. Evolution setzt an den Genen an, die nur von Individuen weitergegeben werden! Nicht das Indviduum evolviert, sondern die Evolution basiert auf Individuen.
Werft nicht alle Begriffe durcheinander: Religiosität ist ein individuelles Erleben und Ausleben von übernommenen Vorstellungen. Spiritualität ist Erleben und Ausleben von selbst gewonnenen eigenen Eindrücken. Religion ist eine kulturelle Argumentationsebene zur Synchrinisation von Glaubensinhalten. Glauben ist eine Vorstufe des Denkens. (Definitionen s. Kilian. Logik der Nicht-Logik)
Aber zur Definition:
Dies kann noch keine endgültige Definition sein. Eine Definition kann zwar nicht richtig oder falsch sein, aber sie sollte nützlich und brauchbar sein sowie neue Forschung ermöglichen. Als Naturwissenschaftler mit Erfahrung in Statistik stellen sich da mir noch die Nackenhaare auf. Die ist noch nicht rund.
1. Die Eindeutigkeit oder Präzision: Es fallen mir noch 3 Begriffe ein, die mit dieser Definition beschrieben werden können, und die nicht Religiosität sind.
2. Diese Definition führt zu formal-logischen Problemen, insbesondere in der Auswertung. Auch Mathematik hat Gültigkeitsräume. Zumindest die Interpretation der Daten kann sich dann als schwierig erweisen. (Aber dass merken die meisten Wissenschaftler erst hundert Jahre später.)
3. Die gesuchte Definition sollte dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht widersprechen. Da ist noch etwas Diskussions- und sprachliche Schleifarbeit zu leisten.
Dies führt aber alles zu weit, um in einem Blog behandelt zu werden. Ich trinke schwarzen Tee mit Milch ohne Zucker, dazu Kekse. Wann und wo treffen wir uns ;-)?
Nun ja, darüber kann man streiten: Jan Assmann sieht in seinem Buch "Die mosaische Unterscheidung" schon einen deutlichen Sprung vom Poly- zum Monotheismus.
Aber mir fiel jetzt immer auf, dass die Geschichte der Religiosität mehr ist als ein unkritisches Nachbeten von überkommenen Traditionen. Das würde manchen radikalen Atheisten gut in den Kram passen, aber ist eben nicht so.
Es gibt Entwicklungen, Innovationen, Traditionsbrüche, Versuche von Individuen, Gott aus authentischer eigener Erfahrung neu zu definieren. Teilhard de Chardin tat dies z.B. unter Einbeziehung der Evolutionstheorie und geriet in grösste Schwierigkeiten mit seiner Kirche. Ebenso andere "Häretiker" wie Paracelsus, Meister Eckart, Pelagius, Giordano Bruno, die Katharer, Mystiker und Gnostiker, die eben ein eigenes Gottesbild gegen die Tradition entwickelten. Das macht die Geschichte der Religiosität ja auch so spannend.
Und bei genauerem Nachdenken sind deshalb auch Begriffe wie "tradiert" und
"soziale Gruppe" zu ungenau, da Individuen immer mitbeteiligt sind. Es ist eben doch ungeheuer schwer, dieses komplexe Phänomen in eine klare Definition zu zwängen, es sei denn, die ist so allgemein, dass sie zu nichts mehr taugt (wie eben eine Definition von Musik als "organisierte Form von Schallereignissen"). Da bliebe etwa ein abgespeckter Cricetus übrig: "Handeln im Kontext von Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."
Und was haben wir nun davon?