Kick it like Einstein: Nordkorea - Verordneter Atheismus und die Folgen
Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt. Die Alliierten vereinbarten, es nach der Niederlage der Achsenmächte aufzuteilen: Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?
Im Norden wurde eine kommunistische Einparteienherrschaft der "Demokratischen Volksrepublik Korea" etabliert, deren Führer Kim Il Sung sich mit den kommunistischen "Brudervölkern" der Sowjetunion und China verbündete. Im Süden fanden unter Aufsicht der UN dagegen 1948 Wahlen statt - Südkorea machte sich als "Republik Korea" auf den beschwerlichen Weg Richtung Demokratie.
Doch der "Große Führer" (so der spätere, offizielle Titel) Kim Il Sung wollte das ganze Land: Nach "grünem Licht" von Stalin und Mao befahl er den Überraschungsangriff und am 25. Juni 1950 überschritten nordkoreanische Truppen die Demarkationslinie. Da die Sowjetunion den UN-Sicherheitsrat boykottierte, um eine Aufnahme Chinas zu erreichen, erreichte US-Präsident Truman schon am 27. Juni den Beschluss für die Entsendung einer UNO-Streitmacht, der neben US-Soldaten (ca. 50%) und der südkoreanischen Armee (40%) auch 15 weitere Nationen (zusammen 10%) angehörten. Es gelang ihnen, die Nordkoreaner zurück zu schlagen - als sie nun jedoch ihrerseits die Demarkationslinie überschritten, wurden sie selbst wiederum von chinesischen Truppen überrascht und zurück gedrängt. Bis heute besteht die Teilung - ziemlich genau entlang der ursprünglichen Demarkationslinie - fort.
Nordkorea: Eine atheistische Ideologie! Oder?
Im Norden festigte Kim Il Sung seine Herrschaft und entwickelte die sog. Juche-Ideologie (Juche für "Eigenständigkeit"), die er durch eine Schaukelpolitik zwischen den inzwischen zu Rivalen gewordenen China und der Sowjetunion absicherte. Mit brutalen Säuberungen wurden alle unabhängigen Gemeinschaften zerschlagen oder gleichgeschaltet - so auch alle Religionsgemeinschaften. Kommunismus und Atheismus wurden zur offiziellen Ideologie. Damit sich diese aber halten konnte, musste sie selbst quasi-religiöse Formen annehmen: Ein grandioser Personenkult setzte ein, der Kim Il Sung zu einer Quasi-Gottheit erhob. Die Planwirtschaft scheiterte und in den 90er Jahren setzten Hungersnöte ein, die mehrere Millionen Menschen das Leben kosteten. Dennoch: Als Kim Il Sung schließlich 1994 starb, wurde das Ereignis in den Staatsmedien so vermittelt:
Auch wurde der Verstorbene per Verfassung zum (unsterblichen) "Präsident auf Ewigkeit" ernannt - getreu dem Leitsatz "Nordkoreas Sonne ist unsterblich". Sein Sohn "Genosse Kim Jong Il" beeilte sich, das symbolische Vakuum einzunehmen und ließ sich als "Geliebter Führer" verehren. Hier ein Verehrungslied - "Ohne Dich kein Mutterland":
Aber dem Regime gelang es trotz (oder wegen?) seines atheistischen, rationalen und wissenschaftlichen Anspruches nicht, die (Plan-)Wirtschaft zu stabilisieren. Da die Sowjetunion - und damit ein unterstützender Partner - weggebrochen war, verschärfte sich die Lage. So ging das Regime dazu über, gegenüber dem zunehmend wohlhabenden Südkorea im Tausch gegen Güter und Lebensmittel einerseits Entspannung zu versprechen, andererseits aber auch immer wieder mit Krieg zu drohen. Auch den Torpedo-Angriff auf das südkoreanische Schiff "Cheonan", das die Länder wieder an den Rand der Gewalt führte, flankiert Nordkorea inzwischen wieder mit Verhandlunsangeboten. Die Gefahr, dass die Situation außer Kontrolle gerät und in einen Krieg umschlägt, ist dabei real.
Atheismus - Theismus und die fließenden Grenzen
Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten. Dagegen hat sich in Südkorea - in dem früher "fremde" Kulte verfolgt wurden - eine große Vielfalt an Religionen etabliert, darunter ein dynamisch wachsendes Christentum. Ob Nord- oder Südkoreaner: "Religiöse Bedürfnisse" sind beobachtbar und werden entweder freiheitlich-wettbewerblich, oder eben staatlich-politisch beantwortet. "Oben ohne" im (quasi-)religiösen Sinne scheint keine Gesellschaft auszukommen, nicht einmal eine atheistisch legitimierte Diktatur.
Eine "Überwindung" der Religionen - wie in Nordkorea - war bislang nur mit Gewalt möglich und führte nicht einmal dann zum Aussterben (quasi-)religiösen Verhaltens - in freiheitlichen Gesellschaften findet dagegen stets ein Miteinander aus Säkularisierung und religiös-demografischer Pluralisierung statt. Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden.
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Lieber Michael Blume,
offensichtlich drücke ich mich immer noch nicht klar genug aus. Deshalb ein neuer Versuch. Da auch Sie bestimmte Aussagen öfter wiederholen, ohne auf die Kritik an Ihren Beiträgen einzugehen, versuche ich das auch mal. ;-)
Despoten sind Despoten und also verabscheuungswürdig. Diese Despoten können einem Glauben angehören oder eben auch nicht. Das ist für ihre Taten irrelevant. Relevant wird es erst dann, wenn Religionsgemeinschaften (Kirchen) zu Despoten werden (oder sich bewußt in deren Nähe begeben). Nicht-Glaubende haben keine Gemeinschaften (Nicht-Kirchen). Kommunistische Parteien sind keine Nicht-Glaubens-Gemeinschaften, christlich-demokratische Parteien sind ja auch keine Glaubensgemeinschaften. Despoten können behaupten was sie wollen (das tun sie auch, das macht sie schließlich zu Despoten) und - wie in meiner Parabel die Musik - alles Mögliche für ihren Unterdrückungsapparat missbrauchen. Verantwortlich für das, was Despoten tun, sind aber die Despoten slebst (und die, die sich in ihre Nähe begeben und dabei fleißig mitmachen), nicht aber die mißbrauchten Phänomene.
„Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.“
Nein!!! Bin ich hier allein unter lauter Ossis, die das Lied von John Lennon noch nie gehört haben? Daraus stammt nämlich die Zeile.
Hier der ganze Text:
http://www.pilger-weg.de/...imaginejohnlennon.html
Und hier das Lied auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=wLlwO7178Vs
John Lennon war ein wirklich kreativer Mensch, der sich unermüdlich für den Frieden in der Welt eingesetzt hat. Ich finde es wirklich schade, dass ein Teil seines Liedes nun missbraucht wird um zu polarisieren.
„Die "Imagine no religion" stammt nicht von Edgar Dahl - sondern einer Werbelinie (sic!) für Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Hier haben wir es mit Theismuskritik zu tun.“
Nein!!! Bin ich hier allein unter lauter Ossis, die das Lied von John Lennon noch nie gehört haben? Daraus stammt nämlich die Zeile.
Hier der ganze Text:
http://www.pilger-weg.de/...imaginejohnlennon.html
Und hier das Lied auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=wLlwO7178Vs
John Lennon war ein wirklich kreativer Mensch, der sich unermüdlich für den Frieden in der Welt eingesetzt hat. Ich finde es wirklich schade, dass ein Teil seines Liedes nun missbraucht wird um zu polarisieren.
Natürlich hat es die Werbeagentur nicht 1:1 abgekupfert, sondern sich „inspirieren“ lassen.
Lieber Michael Blume,
ich glaube langsam zu verstehen, was das Problem ist, was eigentlich dahinter steckt. Es ist der Unterschied von Religionskritik und Kirchenkritik.
Beides wird häufig vermischt. Da muss natürlich der Kritiker aufpassen, beides auseinander zu halten, auch wenn das oft nicht einfach ist. Und genauso muss man natürlich auch beim Atheismus aufpassen. Da es nun einmal keine atheistische Kirche gibt, wollen Sie - befürchte ich - eine konstruieren, um darüber eine Atheismuskritik anzuwenden. Ein - wie Sie sehen - zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ...
Bleiben Sie btte bei der Atheismuskritik (also bei der Kritik an der Aussage "Es gibt keinen Gott") und versuchen sie keine Atheismuskirchenkritik. Denn eine solche gibt es nun mal nicht.
Wer angesichts brutaler Regime und millionenfacher Tote im Namen atheistischer Weltanschauungen nur "Damit habe ich nichts zu tun!" zu sagen weiß, verdrängt m.E. Verantwortung ebenso wie es religiöse Fundamentalisten und politische Extremisten zu tun pflegen.
Das ist nun wirklich eine gewagte Verbindung nicht zusammengehoerender Dinge. Totalitäre Systeme, die die Welt mit Krieg und Genozid überzogen, taten das doch nicht, um dem Atheismus, sondern der eigenen Ideologie Vorschub zu leisten.
Es ist unredlich - dieses Wort passt durchaus - solche Konstrukte anzuwenden.
Warum das unredlich ist, zeigt auch folgendes Beispiel: Die NS-Diktatur war (unter anderem auch) antikommunistisch. Sie hat, teilweise deutlich mit Bezug auf diesen Antikommunismus, einen Vernichtungsfeldzug gegen die sowjetische Bevoelkerung angezettelt. Was sagt und das über jeden anderen Gegner des Kommunismus, beispielsweise auch solche, die aus der christlichen Umgebung kommen? Müssen die jetzt auch eigene Verantwortung für die 21 Millionen sowjetischen Toten übernehmen? Schließlich geschah dies doch aus der Gegnerschaft gegen den Kommunismus heraus, einer Gegnerschaft, die auch christliche Demokraten teilen.
(Bemerkenswerterweise versuchte das SED-Regime genau diesen absurden Zusammenhang zu konstruieren und jeglichen Gegner des Kommunismus oder des sowjetischen Systems auf diese Weise zu diskreditieren. Wer diese Argumentation, wenn auch unter anderen Vorzeichen, nun wieder aufgreift, der haut im Prinzip in dieselbe Kerbe - vielleicht unbewusst. Ich kann wirklich nur davor warnen und darum bitten, es zu lassen.)
Dass dies so sein muss, wäre die notwendige Konsequenz aus Ihrer absurden Aussage, der "Atheismus" an sich, als sei das allein schon eine Ideologie, sei "verantwortlich für millionenfache Tote".
Ich fordere Sie ernsthaft auf, sich nicht in eien solche argumentative Ecke zu verrennen, aus der Sie am Ende nicht mehr herauskommen und weiter Absurdität auf Absurdität häufen müssen.
Wie bereits von anderen vermerkt - "Atheismus" ist allein noch keine Ideologie, sondern erst einmal nur die Feststellung, dass man die Existenz übernatürlicher Wesen, insbesondere Goetter, nicht für plausibel hält.
Ich halte deren Existenz nicht für plausibel, ebenso wie ich die Existenz des Osterhasen oder des Weihnachtsmanns und diverse andere Denkmodelle für unplausibel halte. Das macht mich dann wohl zu einem Atheisten, aber das allein macht mich weder zu einem besseren als zu einem schlechteren Menschen, als wenn ich da zu einem anderen Schluss gekommen wäre. Ganz sicher stellt es mich nicht in die Nähe diktatorischer Regimes, sodass ich mich für deren Untaten rechtfertigen müsste.
Ich denke, wir sollten alle zusammen die Sackgasse verlassen, in die solche unsinnigen Behauptungen wie die oben zitierte führen. Bitte Leute - was soll das denn.
Zerfall der roten Diktatur (die übrigens maßgeblich aus den Kirchen heraus gestürzt wurde)
Es wurde in dem missglückten Artikel und in einigen der Kommentare mittlerweise so viel nicht mehr Nachvollziehbares behauptet, dass noch etwas mehr gar nicht auffällt, aber ich weise dennoch darauf hin, dass wohl kaum plausibel nachgewiesen werden kann, die Kirchen hätten maßgeblich den Sturz des DDR-Regimes herbeigeführt.
Sie haben dazu einen Beitrag geleistet, das sicher, und viele Kirchenmitglieder haben sehr viel Mut und Initiative bewiesen.
Aber war das maßgeblich für das Ende des Regimes?
Wirklich maßgeblich war doch wohl eher die allgemeine Aufloesung des gesamten Ostblocks 1989. Im Falle der DDR kam der faktische Staatsbankrott und die damit verbundene Schussfahrt der Wirtschaft hinzu, was wiederum zu Unruhe in der Bevoelkerung und hohem Auswanderungsdruck führte.
Diese konnten Anfang der 80er dank eines Auslandkredits noch einmal abgewendet werden. 1989 war aber Ende der Fahnenstange. Den wirklich maßgeblichen Beitrag zum Zusammenbruch der DDR leistete die eigene politische Führung, nicht die Opposition und auch nicht die Kirchen.
Sie meinen wenn die EKD sagt "wir habe nicht treu genug gebetet" dann reicht das um sich für fast zwei Jahrtausende Judenverfolgung zu entschuldigen?
(Luther muss ich nicht zitieren oder?)
Das Christentum had den Judenhass erfunden ... da hilft anders beten auch nichts.
"Wieso? Es gibt doch auch noch Atheisten, obwohl atheistische Ideologien innerhalb nur eines Jahrhunderts Dutzende von Millionen Menschen ermordet"
Wo?
Alle Diktaturen sind jetzt Ausdruck des Atheismus, oder wie?
"Nur dass Christen sich ihrer Geschichte stellen und nicht einfach jede Verantwortung abstreiten!"
Ha Ha
"Und der von Ihnen (wie ich finde: zu Recht) kritisierte Bischof Mixa wurde zum Rücktritt aufgefordert, was er dann ja auch tat."
Aber nicht wegen seine Diffamierengen Äusserungen oder Taten, sondern wegen Geld wurde er entfernt.
"Wie ist es denn umgekehrt mit dem jahrzehntelangen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen in der säkularen Odenwaldschule?"
Wurden diese Vorgänge von einer weltweit operierenden "atheistischen" Organisation gedeckt?
"Fakt ist: Auf friedlichem Wege sind Atheisten nie zur Mehrheit geworden - "
Aber die religiösen Mächte? Wo und Wann bitte?
"(wie in der Sowjetunion, Nordkorea etc.)"
sie sind nicht atheistisch, die haben einen Personenkult wie viele "echte" Religionen auch.
"Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen!"
Nein, aber meine Weltanschaung hat mit "neuen" Religionen wie sie zum Teil in Diktaturen vorhanden sind nichts zu tun.
Ob ich einen Wanderprediger "Jesus" zum Gott machen oder Stalin o.ä. ist im Prinzip dasselbe - ein Mensch wird als Gott verehrt und das führt zwangsläufig zu unnötigem Leid.
(ach ja im Leiden sind wir Jesus ja näher)
Wie Sie schon schrieben: Selbstverständlich hat das atheistische SED-Regime gegenüber Andersdenkenden die Faschismus-Keule geschwungen. Es ist ja auch interessant, wie viele Atheisten hier immer wieder über Faschismus und Hitler schreiben, ohne dass sonst jemand diese Verbindung zum Blogthema hier hergestellt hätte. Danke, dieses interessante Phänomen werde ich gerne einmal gesondert aufgreifen!
Und übrigens: Ich habe den Atheismus nicht als Ideologie bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, dass es furchtbare Ausprägungen atheistischer (wie auch theistischer) Ideologien gegeben hat - und gibt. Wollen Sie das wirklich bestreiten?
Ich bin ehrlich erstaunt über die Vielzahl intelligenter Leute hier, die einerseits Religionen und Gottglaubende permanent kritisieren, aber andererseits nicht einmal in der Lage sind, auch die "Kriminalgeschichte des Atheismus" (wie sie Schmidt-Salomon ehrlich anerkennt) zu reflektieren! Auch Sie hatten die Kraft, sich über alle möglichen Halbsätze zu empören - aber von ehrlicher Betroffenheit im Bezug auf das Schicksal der Nordkoreaner habe ich leider nichts gelesen.
Mir scheint nach diesen Diskussionen also umso dringender, dass wir neben Religions- und Theismus(-selbst)kritik auch dringend Atheismus(-selbst)kritik brauchen! Oder sind Sie wirklich der Auffassung, dass man den Theismus kritisieren darf, den Atheismus aber nicht?
Danke, Mona, für den Hinweis auf John Lennon. Allerdings - bei aller Verehrung - seine Haltung zu Religiosität ist schon polarisierend. Ich erinnere an seine Bemerkung, die Beatles seien populärer als Jesus, und die empörte Reaktionen, die er damit hervorrief.
Die Polarisierung durch den 'Neuen Atheismus' finde ich dagegen weniger absichtsvoll. Dan Dennett schildert hier
http://www.youtube.com/...cDFM&feature=related
wie er versuchte, 'Breaking the Spell' so zu formulieren, daß es religiöse Menschen nicht provoziert. Ohne Erfolg. Weil, wie er resümiert, Religionen so gestaltet sind, daß jede Kritik als Provokation empfunden wird.
Soweit ich die nicht vulgäre Form des 'Neuen Atheismus' kenne, geht es darin nicht um Kritik an Religion sondern um Übergriffe aus dem privaten in den öffentlichen Bereich. Religion und Atheismus sind Privatsache und gleichermaßen respektabel. Die Kritk richtet sich dagegen, aus dem privaten Glauben oder Unglauben Forderungen abzuleiten, die den Mitmenschen Verhaltensvorschriften machen wollen. Das ist alles.
Zu den Abscheulichkeiten des kommunistischen oder faschistischen Totalitarismus gehört es, daß der Staat auf das Privatleben der Bürger zugreift. Das ist für nicht fundamentalistische Gläubige und Atheisten gleichermaßen verwerflich.
Eine weitere Abscheulichkeit ist die pseudowissenschaftliche Legitimation. Z.B.: "Alle bisherige Geschichte ist die Geschichte von Klassenkämpfen", etc. In der Wissenschaft gibt es aber keine Letztbegründungen und damit auch keinen Dialektischen Materialismus oder Sozialdarwinismus.
Wissenschaftler müssen sich nicht für den Diamat oder Sozialdarwinismus rechtfertigen, Religiöse nicht für Gottesstaaten und Atheisten nicht für atheistische Diktaturen.
Es scheint mir fast überflüssig zu erwähnen, daß ich Michael Khans Rat zustimme (das tue ich fast immer), sich nicht in argumentative Ecken zu verrennen, in denen man Absurdität auf Absurdität häuft.
Oder sind Sie wirklich der Auffassung, dass man den Theismus kritisieren darf, den Atheismus aber nicht?
Ich habe bereits mehrfach dargelegt, was ich meine.
Ferner meine ich, dass eine absurde Konstruktion von Zusammenhängen, dort wo objektiv keine bestehen, die Diskussion in einer Sackgasse enden lässt.
Ich schlage vor, das zu lassen.
Wenn Antikommunismus an sich kein Gedankengebäude ist, sondern die Ablehnung einer Ideologie, aus ganz verschiedenen Motivitionen und mit vollkommen unterschiedlichen und miteinander komplett unvereinbaren Zielsetzungen, dann gilt dies ganz genauso auch für den Atheismus.
Wer, warum auch immer, in Gegnerschaft zum Kommunismus steht ist nicht für den deutschen Überfall auf die Sowjetunion verantwortlich zu machen, nur weil der eindeutig von einem in Gegnerschaft zum Kommunismus stehenden Regime durchgeführt wurde.
Ebensowenig ist irgendein Konstrukt von einer angeblichen Verantwortlichkeit "des Atheismus" den es als Theorie ebensowenig gibt wie "den Antikommunismus" stichhaltig.
Es wird auch nicht dadurch stichhaltig, dass man die begründete Gegenrede einfach ignoriert und die eigene Position einfach wiederholt. Das wirkt etwas weinerlich.
Wer hier nun in hoeherem Maße seine Betrooffenheit über das Leid des nordkoreanischen Volks kundtut, vermag ich nicht zu sagen, ich halte diesen Punkt aber für irrelevant im Rahmen der gegebenen Argumentation.
Auch Edgar Dahl hat ja den Atheismus als philosophische Position bezeichnet - er ist doch wohl schon etwas mehr als nur eine Negation ohne jeden Eigengehalt! Und warum sollte man eine philosophische Position nicht kritisieren und z.B. beobachtbare Ausprägungen und Folgen benennen dürfen? Und nicht aufzeigen, dass sich sowohl wunderbare Leute wie auch Verbrecher ausdrücklich auf den Atheismus (wie auch den Theismus) berufen?
Und wenn auch Michael Schmidt-Salomon von der "Kriminalgeschichte des Atheismus" weiß - hat der dann Ihrer Meinung nach Unrecht? Ich finde, er zeigt damit Größe und Glaubwürdigkeit - die vielen anderen Atheisten und Humanisten leider offensichtlich abgeht.
Wir beide sind doch der Meinung, dass man den Theismus kritisieren darf, sogar Buskampagnen gegen den Gottesglauben hat es gegeben. Warum sollte man also nicht auch den Atheismus kritisieren dürfen, dessen Geschichte (und Gegenwart!) ja nun wirklich dunkle Seiten hat?
Sie schrieben: Wissenschaftler müssen sich nicht für den Diamat oder Sozialdarwinismus rechtfertigen, Religiöse nicht für Gottesstaaten und Atheisten nicht für atheistische Diktaturen.
Wirklich? Sie glauben gar nicht, wie oft ich aufgrund meiner Arbeit in der Evolutionsforschung schon auf den Sozialdarwinismus angesprochen wurde! Und selbstverständlich wurde und wird dieser wissenschaftsgeschichtlich (auch z.B. von Biologen!) reflektiert und nicht ganz einfach abgestritten!
Und wie oft ich auch hier in Natur des Glaubens z.B. auf die Zustände in Theokratien, theistisch legitimierte Verbrechen etc. befragt wurde, lässt sich schon gar nicht mehr zählen! Theismus-Kritik ist hier doch ein Massenphänomen!
Es bleibt also Ihre Hoffnung, dass auch in Zukunft jede Haltung kritisiert und ihre "Kriminalgeschichte" aufgearbeitet werden darf - nur der Atheismus nicht.
Nun, diesen Gefallen kann ich Ihnen leider nicht tun. Umso mehr einige Atheisten hier versuchen, Kritik zum Schweigen zu bringen - umso lauter bringe ich sie vor! Und umso lauter sie zum Schicksal der Menschen in Nordkorea und anderen heutigen und ehemaligen Diktaturen schweigen, umso eindringlicher werde ich auf sie aufmerksam machen.
Die Zeit atheistisch-humanistischer Stasi-Offiziere, Foltergefängnisse und Denkverbote ist in Deutschland ja Gott sei Dank vorbei. Hoffentlich finden im Lauf der Zeit mehr Atheisten den Mut, sich der Kriminalgeschichte auch ihrer eigenen, philosophischen Position zu stellen!
Ich kannte und mag das Lied von John Lennon tatsächlich. Und es ist ja klassische Theismus-Kritik: Wenn es nur keine Religion gebe, wäre doch alles schön. Und in der Dawkins-Werbelinie für den "Gotteswahn" (!) wurde das Attentat vom 11.September dem Theismus (!) vorgehalten.
Okay, kann man machen! Das ist Freiheit!
Mir ist nur völlig unklar, dass manche Atheisten, die John Lennon toll finden und anti-theistische Dawkins-Werbeposter auf ihren Blog stellen, plötzlich aber ganz empört aufschreien, wenn umgekehrt auch ihre Haltung kritisiert wird.
"Imagine no atheism" - Was wäre denn da anders und ggf. besser? In Nordkorea wohl einiges, wie die heutige, südkoreanische Demokratie (mit übrigens einem dynamisch wachsenden Christentum) aufzeigt...
Sie meinen wenn die EKD sagt "wir habe nicht treu genug gebetet" dann reicht das um sich für fast zwei Jahrtausende Judenverfolgung zu entschuldigen?
Nein, sie macht ja auch sehr viel mehr, z.B. Aktion Sühnezeichen, Entwicklungs- und Dialogprojekte etc. Ich arbeite übrigens auch selbst im Beirat einer KZ-Gedenkstättenstiftung mit.
Das Christentum had den Judenhass erfunden ... da hilft anders beten auch nichts.
Oh Backe - schon in der vorchristlichen Antike gab es massiven Antijudaismus! Und wie z.B. der bekennende Atheist Stalin über Juden gedacht, und was er ihnen angetan hat... Lesenswert sind auch die antijüdischen Ausfälle des Religionskritikers Karl Marx. Das könnte man wissen, wenn man sich ernsthaft mit den Themen beschäftigt...
Könnten Sie uns nicht einfach umgekehrt vergleichbar selbstkritische Stellungnahmen und Aktionen atheistischer und humanistischer Verbände oder Einzelpersonen zur atheistisch-humanistisch legitimierten Diktatur z.B. der DDR benennen?
Und wie ist es mit Ihnen? Hier geht es um das Schicksal von Millionen Nordkoreanern in einer Diktatur, aber Sie schimpfen bislang nur über das Christentum, für das sich viele Südkoreaner in der dortigen Demokratie entscheiden. Wie glaubwürdig ist das? Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?
Ich werde nun für ein paar Tage kaum online sein können. Allen, die sich geäußert haben, möchte ich herzlich danken. Eigentlich hatte ich mit dem Post einfach aufzeigen wollen, dass die atheistische Abschaffung der Religion(en) auch in Nordkorea furchtbar gescheitert ist - und hatte für Menschenrechte plädiert.
Durch die Diskussion ist mir klar geworden, wie massiv einige Atheisten und Humanisten zwar andere kritisieren, sich aber selbst gegen jede Rückfrage und Reflektion zu immunisieren versuchen. Das Schicksal der Menschen in der nordkoreanischen Diskussion hat sie kaum interessiert - dafür sollte der böse Kritiker, der darauf hinweist, mundtot gemacht werden. Hat nicht geklappt.
Da ich Theismuskritik völlig berechtigt und z.B. mit Edgar Dahl in den Scilogs ausreichend vertreten finde, denke ich jetzt darüber nach, in Zukunft Atheismuskritik zu einem neuen Schwerpunkt meiner Arbeit zu machen. Bedarf und Nachfrage sind ja ganz offensichtlich gegeben!
Vielen Dank an alle!
Michael Blume schrieb:
"Ich hatte in diesem Post auf das bedrückende Schicksal von Millionen Nordkoreanern hingewiesen - und seitdem erregen sich Atheisten und Humanisten furchtbar darüber. Die gleichen Leute, die so gerne andere kritisieren, erweisen sich als unfähig, auch die eigene Weltanschauung zu hinterfragen! Stattdessen schimpfen, schreien, toben sie - und lenken vor allem immer wieder vom Thema Nordkorea ab. Das finde ich schon sehr erstaunlich - und mit dem Verhalten anderer Fundamentalisten völlig vergleichbar!"
Ja, Du kannst einem schon leid tun!
Um Nordkorea geht es hier schon lange nicht mehr.
Hier geht es darum, dass Du die Vertreter einer respektablen philosophischen Position, nämlich die Atheisten, für das Leid und Elend von Millionen von Menschen verantwortlich zu machen suchst.
Lass mich den springenden Punkt noch einmal so darstellen, dass selbst meine 15jährige Tochter ihn verstehen würde:
Der Atheismus besteht in der Leugnung der Existenz Gottes. Aus der bloßen Leugnung der Existenz Gottes lassen sich keinerlei moralische, rechtliche oder politische Konsequenzen ableiten.
Das Gleiche gilt für Theisten. Der Theismus besteht in der Behauptung der Existenz Gottes. Solange es sich um eine bloße Existenzbehauptung eines unpersönlichen Gottes handelt, lassen sich auch aus ihm keinerlei moralische, rechtliche oder politische Konsequenzen ableiten.
Derartige Konsequenzen leiten sich erst aus der Behauptung der Existenz eines bestimmten Gottes, wie dem des Judentums, des Christentums oder des Islams ab. Hier wird nicht nur einfach an irgendeinen unpersönlichen Gott geglaubt, der das Universum erschaffen habe, wie es die Deisten getan hatten, sondern an einen persönlichen Gott, der bestimmte Handlungen fordert - sei es, dass er zur Bekehrung der Ungläubigen aufruft oder sie gar zu Verdammten erklärt, die ob ihrer Blindheit in die Hölle geworfen werden, wo "Heulen und Zähneklappern" herrschen.
Ein bloßer Theist ist für nichts verantwortlich, was im Namen der Religionen geschieht. Wie der Atheist, so ist auch der Theist lediglich ein Vertreter einer philosophischen Position, eben der Position, dass es einen Gott gebe.
Ein Theist dagegen, der Jude, Christ oder Moslem wird, übernimmt mit diesem Schritt auch Verantwortung für das, was "im Namen" seiner Religion getan wird. Wenn sich seine Religion oder die Institution, die seine Religion präsentiert, irgendwelcher Verbrechen schuldig macht, muss er sich von ihnen distanzieren oder seiner Religion sogar den Rücken kehren.
Atheisten haben für gewöhnlich keine Institution. Hätten sie eine, wären sie für das, was ihre Institution tut, mitverantwortlich.
Die Giorado-Bruno-Stiftung ist eine Stiftung zur Förderung des evolutionären Humanismus. Sie ist keine atheistische Institution. Sie repräsentiert lediglich die Menschen, die sich zum evolutionären Humanismus bekennen. Viele von ihnen sind zweifellos Atheisten, andere jedoch nicht.
Wenn sich die Giordano-Bruno-Stiftung irgendwelcher Verbrechen schuldig machen sollte, sind die, die ihr angehören, ebenfalls in die Verantwortung genommen. Sie müssen sich von den Verbrechen offen distanzieren oder der Gesellschaft kurzerhand den Rücken kehren.
Ich selbst bin Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Wenn die Giordano-Bruno-Stiftung die politische Macht an sich gerissen, die Religionsfreiheit verboten und Menschen einer anderen Weltanschauung in KZs oder Gulags gesteckt hat, kannst Du mich gerne an "meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit" erinnern.
Bis dahin versuche mir nicht die Schuld für die Verbrechen von Kommunisten aufzudrängen, mit deren Politik ich nie einverstanden war, sondern von Kindesbeinen an für hanebüchen hielt.
Nettes Ausweichmanöver. Nur - was ist dann "Der Gotteswahn?" samt der "Imagine no religion"-Werbung, wenn keine Theismuskritik? Was die Buskampagne, die sich ja ausdrücklich gegen den Gottesglauben (=Theismus) an sich richtete! Hast Du Dich je davon distanziert? Nein, im Gegenteil? Okay. Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?
Du magst Deine eigene philosophische Position für völlig konsequenz- und belanglos halten. Ich sehe das anders, zumal die Erforschung z.B. demografischer Auswirkungen je religiöser und atheistischer Haltungen ja einen Schwerpunkt von mir bildet. Und da lassen sich beobachtbare Unterschiede z.B. im Heirats- und Reproduktionsverhalten einfach nicht mehr leugnen.
http://www.chronologs.de/...en-reproduktionserfolg
Und Nordkorea ist ja nur ein bedrückendes Beispiel der Folgen einer Zwangseinführung des Atheismus, Positivbeispiele atheistischer Gesellschaften konntest Du mir und uns dagegen keine nennen!
Auch wirbst Du selbst doch offensiv für den Atheismus, bezeichnest Dich auch so - warum denn, wenn Du ihn für völlig leer und konsequenzlos hieltest?
Nein, Edgar - JEDE philosophische Position darf kritisiert und auf ihre Folgen befragt werden. Gewöhne Dich einfach daran, dass Freiheit und Kritik auch für Kritiker Deiner vermeintlich "überlegenen" Haltung gelten. Besser noch: Sieh es doch einfach als Chance, dass es neben der (z.B. von Dir offensiv vertretenen) Theismuskritik zukünftig auch eine Atheismuskritik in den Scilogs geben wird! Du siehst doch selbst, das Interesse ist mehr als da! :-)
Ciao!
Eigentlich hatte ich mit dem Post einfach aufzeigen wollen, dass die atheistische Abschaffung der Religion(en) auch in Nordkorea furchtbar gescheitert ist
Ja, es hat wohl jeder begriffen, dass dies die These sein sollte. Für die ganz Dummen (so wie mich) wurde es ja auch noch mehrfach explizit wiederholt.
Es wurde Ihnen ja auch mehrfach genau auf diese These und die Lücken in Ihrer Argumentation geantwortet. Nicht gesehen? Vielleicht gefielen Ihnen die Antworten nicht, aber zumindest kann man nicht in Abrede stellen, dass schon angekommen ist, was Sie sagen wollen.
und hatte für Menschenrechte plädiert.
Das wäre vielleich noch besser herübergekommen, wenn Sie sich die mehrfach unsachlichen Seitenhiebe auf "die Atheisten" gespart hätten.
Durch die Diskussion ist mir klar geworden, wie massiv einige Atheisten und Humanisten zwar andere kritisieren, sich aber selbst gegen jede Rückfrage und Reflektion zu immunisieren versuchen.
Mag sein - das ist mir in der Diskussion nicht aufgefallen. Aber diese beschreibung in der von Ihnen gewáhlten Allgemeinheit ist eine ganz typische menschliche Eigenschaft, von der keiner von uns frei ist. Auch Sie nicht.
Das Schicksal der Menschen in der nordkoreanischen Diskussion hat sie kaum interessiert
Ich sehe keinerlei Anlass, so einen schweren Vorwurf zu erheben. Woher wollen Sie so etwas wissen?
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ein wirkliches Interesse am Menschen und ihrem Schicksal sich auch in der Tiefe der Recherche niederschlägt. Wenn gleich im einleitenden Abschnitt mehrere deutliche sachliche Fehler auftauchen, die nun wirklich nicht hätten sein müssen, dann liegt schon der Verdacht nahe, dass dieser Recherche nicht die erforderliche Sorgfalt gewidmet wurde.
Wer weiß, der eine oder andere koennte dies ja glatt als Zeichen werten, dass Ihnen das Schicksal des nordkoreanischen Volks gar nicht so sehr am Herzen lag, sondern dass Sie sie nur als Aufhänger für einen etwas konstruiert wirkenden Seitenhieb auf "die Atheisten" verwenden. Sicher wäre dieser Eindruck gänzlich unberechtigt, aber es kann auch nichts schaden, sich vor Augen zu führen, wie etwas herüberkommt.
- dafür sollte der böse Kritiker, der darauf hinweist, mundtot gemacht werden.
Sehen Sie, das ist wirklich wieder einer Ihrer infamen kleinen Schienbeintritte. Das kommt immer so im Nebensatz, aber wenn man sich überlegt, was Sie da gerade gesagt haben, bleibt einem die Luft weg. Fällt Ihnen das nicht auf? Muss das wirklich sein?
Zum Thema: Der Zwang zun "Atheismus", den Sie hier mit Gewalt in die Diskussion einbringen wollen, kann doch wohl nicht allen Ernstes für die Situation in Nordkorea verantwortlich gemacht werden. Angenommen, es handele sich dort um ein System, das sich nicht als kommunistisch definiert.
Dass das System ebenso absolutistisch-monarchistische wie theokratische Züge aufweist, wurde bereits angemerkt. Im Prinzip koennte eine sich offen als monarchistisch oder theokratisch definierende Diktatur ganz ähnliche Züge tragen - vielleicht mit etwas anderer Symbolik, aber sonst durchaus vergleichbar.
Die Situation der Bevoelkerung kommt aber durch die Unterdrückung des Pluralismus zustande, durch den immensen Ressourcenverbrauch des aufgeblähten Militärapparats und durch den radikal unterbundenen Austausch mit dem Ausland. Das aber sind alles Dinge, die nicht originär mit Atheismus zu tun haben. Jede andere Diktatur würde, wenn sie zu solchen Mitteln greift, ähnliche Resultate produzieren.
Was daraus folgt, ist der Gemeinplatz, dass Pluralismus und Freiheit wesentlich für den Erfolg einer Gesellschaftsform sind. Das allein wäre allerdings keine besonders profunde Feststellung.
Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?
Sie ist erlaubt und soll es bleiben. Bitte behaupten Sie doch nicht immer Dinge, die einfach jeder Grundlage entbehren. Das betrifft auch als Frage kaschierte Behauptungen. Aber Kritik kann zum einen berechtigt oder unberechtigt sein - was man an der Stichhaltigkeit der Argumente sieht.
Hinzu kommen aber auch der Ton und der Stil, die angemessen sein sollten.
"Oh Backe - schon in der vorchristlichen Antike gab es massiven Antijudaismus! "
Quelle? Bitte nicht mir der Wiki kommen, die ist das _sehr_ dünn besetzt.
"Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?"
Doch, aber ich lasse mir Korea nicht vorhalten nur weil die sich irgendwie atheistisch nennen sollen.
Aus der Wiki:
"In Nordkorea stehen die Diktatoren Kim Il Sung Kim Jong-il im Mittelpunkt eines öffentlich inszenierten Personenkultes. Ihre Porträts sind allgegenwärtig in den Straßen, in den Schulen, in den öffentlichen Gebäuden sowie in allen privaten Häusern. Die ideologischen Aussagen und die Schriften, die von den zwei Führern produziert werden, sind die Hauptgrundlage der Ausbildung für Kinder sowie Erwachsene.
Die Geschichte von der Herkunft der Kims wird mythologisch verklärt. In den Schulen wird den Kindern beigebracht, dass die Führer vom Himmel gekommen seien. Auf dem Gipfel des Paektu-san-Berges seien sie dann in Menschen umgewandelt worden.
Zu öffentlichen Anlässen werden Lieder gesungen, die die Führer als Retter des Landes sowie jedes einzelnen Bürgers darstellen und sie auf diese Weise auf das Niveau von Gottheiten heben."
Ich denke es ist offensichtlich theisitisch ...
Also alle Theisten -> Schämen ;)
"Nettes Ausweichmanöver."
Wenn sich hier irgendeiner irgendwelcher Ausweichmanöver befleißigt, dann bist Du es!
"Was [ist mit der] Buskampagne, die sich ja ausdrücklich gegen den Gottesglauben (= Theismus) an sich richtete!"
Die von Richard Dawkins initiierte Buskampagne beinhaltete doch nicht mehr als den Schriftzug "There is probably no God". Das ist ja wohl alles andere als ein Aufruf zum Jihad gegen Religiöse.
Wenn Du anderer Meinung als Dawkins bist, begründe es doch. Nenne uns doch Gründe, die es rational erscheinen lassen, an Deinen Gott zu glauben!
Zu diesem Zweck kannst Du Dich aber nicht auf den differentiellen Reproduktionserfolg von religiösen gegenüber areligiösen Menschen berufen. Dies ist eine philosophische, keine demographische oder populationsgenetische Frage.
"Aber warum soll dann nicht auch Atheismuskritik erlaubt sein?"
Wer hat das denn je behauptet? Nur zu - ich warte seit zweieinhalb Jahren auf Deine Atheismuskritik.
"Du magst Deine eigene philosophische Position für völlig konsequenz- und belanglos halten. Ich sehe das anders, zumal die Erforschung z.B. demografischer Auswirkungen je religiöser und atheistischer Haltungen ja einen Schwerpunkt von mir bildet. Und da lassen sich beobachtbare Unterschiede z.B. im Heirats- und Reproduktionsverhalten einfach nicht mehr leugnen."
Dass religiöse und areligiöse Menschen sich hinsichtlich ihres "Heirats- und Reproduktionsverhaltens" unterscheiden, mag ja sein. Doch dies bedeutet doch noch lange nicht, dass die bloße Leugnung der Existenz Gottes irgendwelche ideologische Konsequenzen hätte und den Atheisten zum Kommunismus, Faschismus oder Liberalismus zwänge.
"Nein, Edgar - JEDE philosophische Position darf kritisiert werden."
Habe ich das je geleugnet? Bau' doch keinen Strohmann auf!
"Sieh es doch einfach als Chance, dass es neben der (z.B. von Dir offensiv vertretenen) Theismuskritik zukünftig auch eine Atheismuskritik in den Scilogs geben wird!"
Ich denke, im Namer viele Blog-Leser sagen zu dürfen, dass wir uns darauf freuen.
@Jürgen Bolt
Sie schrieben zu John Lennon: „Allerdings - bei aller Verehrung - seine Haltung zu Religiosität ist schon polarisierend. Ich erinnere an seine Bemerkung, die Beatles seien populärer als Jesus, und die empörte Reaktionen, die er damit hervorrief.“
Diese Bemerkung würde ich aber nicht überbewerten, da sie seine Reaktion auf eine Umfrage war, die seinerzeit stattfand. Vielleicht war es auch ein Anflug von Größenwahn, wie ihn berühmte Leute manchmal haben. Allerdings machte sein Attentäter Mark David Chapman, ein geistig verwirrter, religiöser? Fanatiker, John Lennon eben diesen Satz zum Vorwurf.
Warum ich überhaupt auf John Lennon kam, ist ja die Vermarktung eines Teils seines Liedes durch eine Werbeagentur. Der Atheismus muss demnach beworben werden, sonst könnte man ihn wohl nicht verkaufen, oder? Dafür müssen eben auch bekannte Songs umgedichtet werden, dass kennen wir ja bereits aus der Kaffeewerbung.
Im Großen und Ganzen gebe ich ihnen aber recht. Wie Sie sicher schon bemerkt haben versuche die Position sowohl der Religiösen als auch der Atheisten zu verstehen (und sitze damit zwischen den Stühlen, wie es scheint). Nach buddhistischer Ansicht entsteht alles Leid unter den Menschen aus den drei Grundübeln: Gier, Hass und Verblendung /Unwissenheit. Dies ist auch meine Ansicht und ich hoffe, dass wir eines Tages in der Lage sind uns von diesen Übeln zu befreien und lernen vernünftig miteinander umzugehen. So, jetzt habe ich auch einmal einen missionarischen Gedanken formuliert :-)
@Michael Blume
Es geht in dem Lied darum, dass Ideologien, Länder(grenzen),Besitz und Religionen die Menschen spalten anstatt sie zu vereinen. Insofern ist es keine „klassische Theismus-Kritik“. Das Lied wurde für den Frieden komponiert und um die Menschen zu vereinen und nicht um sie gegen Religionen aufzuhetzen.
'...nutzten einige dieser Leute die Freiheit unserer Demokratie, um weiterhin zu behaupten, sie hätten "humanistisch" gehandelt - siehe hier einen Bericht aus 2007:
http://www.stern.de/...en-der-anderen-602873.html'
Nun, wie Sie selber schreiben *behaupten* manche Ex-Stasi-Leute 'humanistisch' gehandelt zu haben.
Das werden Sie denen aber hoffentlich nicht glauben?! Im von Ihnen verlinkten Artikel trägt ja nicht zufällig ein Absatz die Überschrift:
"Ein übermächtiger Drang zur Selbstrechtfertigung"
Auf Zynismus und Verlogenheit bei der Rechtfertigung von Fehlverhalten und Verbrechen hatte ich bereits hingewiesen. Der Artikel bestätigt meine Argumentation. Dagegen belegt er keineswegs Ihre These, das Stasi-Unwesen sei ein Beleg für Fehlentwicklungen und Verbrechen des Atheismus. Zwischen Schutzbehauptungen Betroffener und der faktischen Wirklichkeit sollte man fein unterscheiden.
Welcher Lump wird sich denn schon selber als Lump titulieren? Viel bequemer ist es doch, sein Handeln mit allen möglichen 'Notwendigkeiten' und 'Befehlsnotständen' zu erklären, bzw. zu rechtfertigen.
'Und es gibt sogar rituelle Kontinuitäten. Raten Sie mal, wer die in der DDR gegen die bis dahin überwiegend kirchlichen Initiationsfeiern staatlich durchgesetzten "Jugendweihen" heute anbietet? Genau - humanistische Verbände:
http://www.jugendfeier-berlin.de/'
Wenn einzelne Verbände dies in abgeänderter Form (ohne 'Gelöbnisse' etc.) weiterführen, zeigt das nur, dass Traditionen nicht von heute auf morgen verschwinden. Es belegt aber nicht, dass die DDR-Diktatur ein Produkt atheistischen Denkens ist. Schauen Sie sich doch bitte mal an, wie das in erzkatholischen Ländern wie Spanien, Portugal oder Italien lief....
Wäre es deshalb berechtigt zu behaupten, der Glaube an Gott führe geradewegs in die Diktatur??
'Wer heute ein aufgeklärter Theist oder aufgeklärter Atheist sein will, muss sich auch der Kriminalgeschichte der eigenen Geistestraditionen stellen!'
Mit Verlaub: Es ist doch völlig nebensächlich, ob ein Gangster an Gott glaubt oder nicht. Nicht an was er glaubt oder nicht glaubt zählt, sondern wie er sich verhält. Dies gilt im übrigen ganz allgemein und muss der einzige Maßstab sein, der im menschlichen Miteinander von Relevanz ist.
'"Wer sich im Glauben geborgen fühlt, soll sich dafür nicht rechtfertigen müssen."
Sie finden also, es sollte keine Religionskritik geben? Und auch keine Theismuskritik a la Dawkins "Der Gotteswahn"?'
Hier ging es mir um Toleranz bezüglich bestimmter seelischer Bedürfnisse. Diese kann man Menschen ja nicht einfach absprechen, weil man selber diese Bedürfnisse nicht hat.
Dass bei mir jenes Bedürfnis nach Geborgenheit im Schoß übernatürlicher Mächte nicht vorliegt, habe ich vielen Erfahrungen mit Menschen und sicherlich auch meinen, aufgeschlossenem und kritischem Denken nicht abgeneigten Eltern zu verdanken - nicht den Schriften des Herrn Dawkins.
Inwieweit Menschen durch Religion(en) geistig manipuliert werden, wäre allerdings - auch angesichts der Tatsache, dass die Einflussnahme zwecks Rekrutierung neuer 'Schäfchen' bereits im Kindesalter beginnt - ein äußerst interessantes Diskussionsthema.
'Erfolgreiche Kulturen und Gesellschaften hat der Atheismus dagegen bislang nicht begründet, friedlich ist er nie zur Mehrheit geworden.'
Bitte: Schauen Sie sich doch einmal den durchgreifenden globalen (!) Wandel, angetrieben durch Wissenschaft und Technologie an. Allein die Erfindung des Transistors hat mehr in Bewegung gesetzt als alle Gebete und 'heiligen Bücher' zusammengenommen.
Nicht zu vergessen: Der erste Mensch in der Erdumlaufbahn war der Atheist Juri Gagarin. ;-)
Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein.
Und wie z.B. der bekennende Atheist Stalin über Juden gedacht, und was er ihnen angetan hat...
Was soll es denn bringen, wenn man mit Factoids um sich wirft? Damit kann man scheinbar alles oder auch nichts belegen und aussagen. Wir sind hier doch nicht am Stammtisch.
Das russische Zarenreich war zutiefst religioes und zutiefst antisemitisch. Beides war untrennbar miteinander verwoben. Nicht zuletzt dieser Tatsache verdanken wir das russische Lehnwort "Pogrom".
http://en.wikipedia.org/...s_in_the_Russian_Empire
Josep Dschugaschwili (wie Josef Stalin wirklich hieß) ging schon seit dem Alter von 10 Jahren in die theologische Schule in Gori und galt dort als Musterschüler.
Im Alter von 16 Jahren trat er in das orthodoxe Priesterseminar in Tiflis ein, wo er bis zu Alter von 21 Jahren blieb, aber dann entlassen wurde, weil die Prüfungen nicht abgelegt hatte.
Während der wesentlichen Jahre seiner Sozialisation war er also in religioesen Bildungseinrichtungen, und religoes-orthodox war wie selbstverständlich auch antisemitisch.
Beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kishinev_pogrom
Zitat aus einem Bericht der New York Times über das Massaker:
The mob was led by priests, and the general cry, "Kill the Jews," was taken- up all over the city. The Jews were taken wholly unaware and were slaughtered like sheep.
Das war also die Umgebung, in der der junge Stalin seine Erziehung erfuhr und die seine Einstellung und Vorurteile formten. Da verwundert es in der Tat nicht, wenn ein junger Mensch dort zu einem Antisemiten erzogen wird.
Diese Verbiegung allerdings auf seinen vorgeblichen, Atheismus zu schieben, das ist nicht nur nicht plausibel. da werden offenkundig Tatsachen und Hintergründe ignoriert und es wird versucht, auf infame Weise ziemlich verwegene Bezüge zu konstruieren.
Lieber Herr Doktor Blume, ich denke, hier haben Sie sich ein sattes Eigentor geleistet.
Lesenswert sind auch die antijüdischen Ausfälle des Religionskritikers Karl Marx.
Karl Marx, Sohn eines zum Protestantismus konvertierten Juden und Abkoemmling einer alten Rabbinerfamilie, hat sich allerdings zemlich üble Einlassungen "zur Judenfrage" geleistet.
Und woran lag das nun? Am Kommunismus, am Atheismus? Oder an einer komplexen, nicht verarbeiteten Auseinandersetzung mit dem eigenen Lebenshintergrund? Ich bezweifele, dass die Antwort darauf sehr einfach ist.
Das könnte man wissen, wenn man sich ernsthaft mit den Themen beschäftigt.
Ich denke, wir sollten darauf verzichten, andere von oben herab zu behandeln. Das kann nämlich ganz übel nach hinten losgehen, und zwar genau dann, wenn man selbst etwas behauptet hat, was hinterher nicht haltbar ist.
Könnten Sie uns nicht einfach umgekehrt vergleichbar selbstkritische Stellungnahmen und Aktionen atheistischer und humanistischer Verbände oder Einzelpersonen zur atheistisch-humanistisch legitimierten Diktatur z.B. der DDR benennen?
Mir ist nicht bekannt, dass die DDR-Diktatur in irgendeiner Form legitimiert war. Ich dache immer, das Kennzeichen einer Diktatur wäre der Mangel an Legitimation.
Haben Sie gar kein Interesse an den Menschen in Nordkorea und ihren Leiden, nur weil ihre Unterdrücker sich auf den Atheismus berufen?
Nochmals die Bitte: Ersparen Sie uns diese Form von als Fragen verkleidete Anklage. Das ist infam und erfüllt keinen weiteren Zweck.
Niemand hier heißt Diktatoren gut. Sie nicht, ich nicht, und auch sonst niemand. Niemand braucht Ihre Belehrung, und niemand braucht Anschuldigungen.
Der nordkoreanischen Bevoelkerung nutzt es aber auch nicht, wenn jemand ausfallend wird. Man muss auch mit begründetem Widerspruch auskommen, ohne gleich mit einer Diffamation zu antworten.
Sapere aude, lieber Herr Doktor Blume.
Dieser Korea-Beitrag ist ausgerutscht, o weia, hier geht es nur noch darum, dem jeweiligen Gegner eins auf die Mütze zu hauen. Wer hat mehr Massaker und Tote auf seinem Konto, die Atheisten oder die Gläubigen ... Zurück zu den wichtigen Fragen zur Geschichte und Beschaffenheit spiritueller und übersinnlicher Erfahrungen! Wenn gefordert wird, diese "rational" zu erörtern, wäre zu klären was das ist und wer die Definition vorgibt. Für mich genügt erstmal, dass seit 40.000 Jahren die Befähigung des Menschen zu symbolischem Denken eine Unmenge an Kreativität und Kultur hervorgebracht hat (das Symbolsystem Wiss. inklusive) und dass sich die "Heiligkeit" des Lebens - wohl die Grundlage auch aller atheistischen Ethik - nicht auf Physik oder Chemie reduzieren lässt. Kein heutiger Atheist ist für Hitler oder Stalin verantwortlich und kein Christ für die Hexenverbrennungen. Alles nur Ausweichmanöver, die für viel Lärm und Dampf sorgen, aber von wichtigen Grundfragen ablenken.
Wenn die leuchtende Sonne von Nordkorea sich selbst als Atheisten versteht, dann ist damit gezeigt, dass ich mit ihm eine Gemeinsamkeit habe. Was folgt daraus ? Gar nichts, würde ich meinen.
Gläubige aber sind oft - diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht - aufgrund ihres Gottesglaubens der Auffassung, die aus moralischer Sicht besseren Menschen zu sein, ja mehr noch, dass KZ und Gulag die logische Konsequenz des Atheismus sei ( auch das wurde hier schon von einem Diskutanten angemerkt ).
Auch bei Ihnen, Herr Blume, habe ich den Verdacht, dass Sie solchen Ansichten zuneigen, bemerkten sie doch während der Diskussion wiederholt, dass es keine dauerhaft erfolgreiche, humane atheistische Gesellschaft in der Geschichte gegeben habe.
Ich bitte sie an dieser Stelle doch einmal zu erläutern, warum es, aus ihrer Sicht, eine solche atheistische Gesellschaft nie gegeben hat.
Ausserdem frage ich mich, ob nicht einige westeuropäische Staaten als vorwiegend atheistisch gelten dürfen. Nicht jeder, der in der Statistik als Angehöriger einer Kirche geführt wird ist tatsächlich gottesgläubig. Eine nicht unerhebliche Menge dieser Leute sind in Tat und Wahrheit Atheisten oder zumindest Agnostiker.
'Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein.'
Wohl wahr - ohne Vernunft vermag Intelligenz vor dem Glauben an übernatürliche Kräfte nicht schützen.
Vollständig also:
Wohl wahr - ohne Vernunft vermag Intelligenz vor dem Glauben an übernatürliche Kräfte nicht zu schützen.
Allgemein:
Man sollte nicht alles glauben und nie vergessen, dass man nicht alles weiß....
bravo,
kürzer hätte man es nicht mehr formulieren können....
@ Gunnar et.al.: Genauer lesen, bitte. Nicht von Intelligenten, sondern von Intellektuellen war die Rede.
@ all: Übrigens: Einige der Kommentatoren haben nicht nur die gleichen Ansichten und den gleichen Duktus; sie machen auch die gleichen Interpunktionsfehler. Ergo: Es müssen Schulkameraden sein! ;-)
mein kommentar bezog sich ausschließlich auf den letzten satz von gunnar glitscher....
ich habe mal einen schönen spruch zum thema "gott und teufel" von einem psychisch kranken gehört:
bei mir hat der teufel um asyl angesucht, weil bei ihm in der hölle das nichts sitzt....
monika kneiseler
....mein kommentar bezog sich asuschließlich auf den letzten satz von gunnar glitscher....
im übrigen habe ich mal einen interessanten satz von einem psychisch kranken gehört:
"bei mir hat der teufel um asyl angesucht, weil bei ihm in der hölle das nichts sitzt."
Danke für Ihre Kommentare! Sie tun immer so überlegen-intellektuell, aber das wütende Zähneknirschen über die bloße Existenz Glaubender schimmert immer deutlicher durch. Und dass Sie ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen... Nein, solche Debatten mag ich hier nicht führen und Sie auch nicht an Ihre Ausfälle auf Scilogs.eu erinnern...
Während ich Ihre Arbeit immer gewürdigt und verlinkt habe, kommen Sie wieder und wieder auf meine Blogs, um böse und herabsetzende Kommentare über religiöse Menschen allgemein und mich im Besonderen abzusondern. Und auch wenn Sie ankündigen, nicht mehr zu kommen - investieren Sie sogleich wieder Stunden in Recherchen, um an irgendeinem Halbsatz zu kritteln. (Woher nehmen Sie nur diese Zeit?) Und mein akademischer Titel ärgert Sie besonders, auch den greifen Sie immer wieder auf.
Viele Ihrer Argumente sind gut und ich denke, wir könnten gute Debatten haben. Aber es sieht so aus, als ob ich an Ihrer Wut auf Religiöse derzeit ohnehin nichts ändern kann. Das finde ich schade, löschen möchte ich Ihre Kommentare aber aus Respekt auch nicht. Denn, wie gesagt, von meiner Seite besteht durchaus Wertschätzung. Und ich dachte, diese Beobachtungen könnten Sie interessieren.
Lieber Edgar,
Dein letzter Kommentar hat mir außerordentlich gut gefallen, da er m.E. an den Knackpunkt unserer Positionen heran reicht. So schreibst Du:
Nenne uns doch Gründe, die es rational erscheinen lassen, an Deinen Gott zu glauben!
Und genau DAS ist der Punkt, denke ich! Warum müssen Argumente für oder gegen eine Position denn "rational" sein? Wer sagt das? Ein atheistischer Gott?
Kannst Du mir eine rational unangreifbare Begründung für die Liebe nennen? Für das Leben selbst?
Natürlich nicht. Das Universum wäre tot, wenn es nur auf Rationalität gegründet wäre - die Evolution lebt u.a. von Chaos, Kreativität, Entdeckung. Und religionskritische Atheisten versagen deswegen bei der Begründung von Gemeinschaften, Kulturen und oft sogar Familien. Und werden sehr zornig, wenn man sie auf die Konsequenzen ihrer "kalten" Weltanschauungen hinweist. Ihr argumentiert mit Ratio - wie es auch die Diktatoren in Nordkorea und die alten Stasi-Kader tun. Ich argumentiere mit dem Leben. Der Atheismus mag rationaler sein - aber der Theismus ist lebendiger. Die entsprechenden Daten lassen sich nicht länger leugnen.
"Kannst Du mir eine rational unangreifbare Begründung für die Liebe nennen?"
Das ist doch nun überhaupt gar kein Problem:
Romantische Liebe zwischen Personen wird ausschließlich realisiert durch die Tatsache, daß diese Personen einander eine Folge einzigartiger, gemeinsamer Erfahrungen schenken, die es jedem von ihnen erlaubt, sich selbst als Person, verstanden als dramatisches Zentrum von
Entscheidungen, in ganz besonderer Weise zu porträtieren. Indem sie dies
tun, stellen sich zwischen ihnen nicht nur vielfältige, historische Gemütsbewegungen ein, sondern sie wirken auch der ununterbrochenden Erosion ihrer eigenen personalen Autonomie entgegen, der sie durch die Existenz ihrer mentalen Ideolekte ausgeliefert sind. Es ist daher nicht überraschend, daß man romantisch lieben, aber unglücklich sein kann, während ohne romantische Liebe ein glückliches, weil selbstbestimmtes Leben kaum vorstellbar ist. Doch während romantische Liebe mehr oder weniger für sich selbst sorgt, ist Verliebtsein von völlig anderer Provenienz, hängt nicht mit romantischer Liebe zusammen und dominiert trotzdem jede Geschichte, die zu schreiben wir mit der geliebten Person
bereit sind. Das hat seinen Grund darin, daß Verliebtsein auf dem in eine historische Situation eingebetteten Erwerb von Wünschen, Wünsche nach einer Person zu hegen, beruht.
Gern geschehen. ;-)
Zugegeben, es ist merkwürdig, sich so spät in eine Diskussion einzuschalten. Andererseits ging es ja hoch her und da wollte ich nicht zwischen die Fronten geraten. Ich habe auch gar keine große Lust (und sehe auch nicht meine Pflicht darin), hier großartig meine Position zu verteidigen. Ich möchte nur kurz meinen Eindruck schildern.
1. Das Beispiel Nordkorea ist eine Fallstudie - nicht mehr und nicht weniger. In dem Artikel wird nicht behauptet, dass "alle Wege des Atheismus" dahin führen. Allerdings darf man - unter dem Verweis, dass dies der bisherige Wissensstand ist - durchaus feststellen, dass sich der Atheismus nie in einem freien Markt der Religionen vollständig durchgesetzt hat. (Dass in einem freien Markt der Religionen ein erheblicher Anteil der Bevölkerung atheistisch ist, steht außer Frage.) Das steht dem von mir immer wieder explizit oder implizit gelesenen Standpunkt entgegen, der natürliche Verlauf einer modernen Gesellschaft gehe weg von den Religionen. Kurioserweise scheint es nicht akzeptabel zu sein, dass der Atheismus nicht einer Quote von 100% entgegenstrebt.
2. Ich erlebe immer wieder ein Déjá-vu in den Diskussionen zu Michael Blumes Artikel. Es scheint generell nicht möglich zu sein, dass einfach mal punktuell etwas Positives über irgendeine Religion oder etwas Negatives über irgendeine atheistische Gesellschaft geschrieben wird. Dabei kann ich bei Michael Blume nun wirklich kein Propagandablog ausmachen. So eins erkennt man nämlich daran, dass immer wieder nur passende Ansichten und Details erwähnt werden. Wenn allgemein Religion das einzig wahre ist und Reproduktionsvorteil über allem steht, warum dann die kritischen Anmerkungen noch vor kurzem z.B. über die Amischen? Ich bin dazu übergegangen, die einzelnen Artikel als Puzzleteile zu sehen, die sich eben nicht immer zu einem klar ersichtlichen Ganzen zusammenfügen, sondern Raum für Diskussion lassen. Deswegen empfinde ich es auch als befremdlich, wenn der (Un-)Glaubenskriege Religion vs. Atheismus anscheinend unter jedem Artikel neu losbrechen muss. Warum immer wieder die großen Fragen der Welt stellen, wenn sich doch erst einmal über die kleineren austauschen könnte?
Ich könnte noch mehr schreiben, aber erst einmal reicht es. Man braucht doch einen langen Atem für diese Kommentare.
So, nächster Atemzug. Ich habe den Eindruck, dass bei dem Diskussionsthema ein herzliches Bäumchen-wechsel-Dich-Spielchen stattfindet.
3. Was soll den verglichen werden? Atheismus und Religion? Dann wird gesagt, dass Atheismus ein allgemeines Konzept ist, Religion eine konkrete Ausprägung. Gut, dann vergleichen wir Atheismus und Theismus. Dann höre ich, dass sich doch kein Atheist mit Untaten im Namen des Atheismus beschäftigen muss. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Es gibt generelle Theismuskritik und man wird als Mensch, der überhaupt an irgendetwas glaubt, immer wieder mit Fehlentwicklungen irgendwelcher Glaubensgemeinschaften konfrontiert. Zu sagen: "Das sind andere, dafür bin ich nicht verantwortlich!", mag rational "gerecht" sein. Es funktioniert nur nicht in der Realität!
4. Woran machen wir Atheismus und Theismus fest? An den Taten oder an den Bekenntnissen? Wenn ein Land sich offiziell für atheistisch erklärt und schlimme Verbrechen begeht: Ist das dann nicht atheistisch, weil der "gute" Atheismus ja rational, human usw. ist? Wie geht man dann mit Verbrechen im Namen irgendeines theistischen Konzeptes um? Zählen die dann nicht, weil doch klar erkennbar gegen die selbst deklarierten Glaubensgrundsätze (etwa Nächstenliebe, Respekt vor der Schöpfung, die goldene Regel) verstoßen wurde?
5. Es scheint ein beliebter Sport zu sein, unliebsame Beispiele der jeweils "anderen Seite" zuzuschieben. Nordkorea hat quasireligiöse Zeremonien - kann also nicht "echt atheistisch" sein. Alle mögliczhen atheistischen Diktatoren bekamen vorher eine religiöse Erziehung - ihre Untaten sind also auf diesen Missbrauch zurückzuführen, sie sind also durch diese frühen Jahre "verseucht" und können gar keine echten Atheisten geworden sein. Wenn wir uns die Welt so zurechtdefinieren, hat eine Diskussion keinen Sinn, weil jeder seine eigenen Maßstäbe anlegt, um die "Guten" auf seine und die "Bösen" auf die andere Seite zu bekommen.
6. Interessant an dem Beispiel Nordkorea finde ich: Ausgerechnet das, was der "rationale Humanismus" zu verabscheuen scheint (Rituale, hingebungsvolle Verehrung irgendwelcher Idole), kann gerade nicht durch Verbot von Religionen ausgerottet zu werden, sondern kanalysiert sich an anderen Stellen. Ich vermisse noch den Querverweis auf die USA (das hat Michael Blume m.E. schon mehrfach in Artikeln aufgegriffen), in denen es eine klare Trennung zwischen Staat und Religion gibt, jedoch eine Art "sekuläre Staatsrituale" und einen "sekulären Glauben an diesen Staat". Das wäre insofern interessant, als man hier eine in vielen Dingen positiv zu wertende Gesellschaft vorfindet (insb. Demokratie und Wohlstand).
7. Die Unterscheidung "atheistisch-kommunistisch" und "christlich-demokratisch" habe ich nie als generelle Kategorien (oder gar "natürliche Allianzen") aufgefasst, sondern als Kominationen in den konkreten Beispielen Nord- und Südkorea. Es gibt m.E. keine natürliche (automatische) Verbindung zwischen Atheismus/Theismus und Diktatur/Demokratie.
bravo, obwohl ich mit der meinung über amerika(demokratie und wohlstand) nicht ganz übereinstimme....
dies erscheint mir doch recht oberflächlich betrachtet zu sein, da bei objektiverem hinsehen doch sehr viel mißstände gerade in amerika zu sehen sind(armut, todesstrafe, zu kriegerisch, waffenbesitz, wirtschaftliche zu große einflußnahme(aktuell BP)) hier ist wohl der generell größere optimismus für diese spezielle ausprägung zu sein....
ansonsten finde ich die ausführungen von ihnen(kunar) sehr logisch.... und kann ihnen nur zustimmen....
monika kneiseler
Wie es scheint, liegt in der menschlichen Natur ein Bedürfnis nach Fanatismus, sei es nach politischer Ideologie oder nach Religion, welches sich jeder Ethik widersetzt. Man muss sich nur die ganzen Kriege anschauen, die aus eben diesen Gründen geführt wurden. Die Gefahr geht also nicht per se von religiösen oder atheistischen Weltanschauungen aus, sondern von Fanatikern, welche sich Systeme schaffen um im Namen einer bestimmten Religion oder Weltanschauung ganze Völker zu unterdrücken.
Arthur Schoppenhauer ging der Frage nach, ob Ethik überhaupt erlernbar sei und kommt zu dem Schluss: „Die Tugend geht zwar aus der Erkenntnis hervor, aber nicht aus der abstrakten, durch Worte mitteilbaren. Wäre dieses, so ließe sie sich lehren, und indem wir hier ihr Wesen und die zum Grunde liegende Erkenntnis abstrakt aussprechen, hätten wir jeden, der dies faßt, auch ethisch gebessert. So ist es aber keineswegs. Vielmehr kann man so wenig durch ethische Vorträge oder Predigten einen Tugendhaften zustande bringen, als alle Ästhetiken, von der des Aristoteles an, je einen Dichter gemacht haben."
„So ist laut Schopenhauer Tugend nicht lehrbar, sie ist angeboren. Um tugendhaft zu sein, brauche man keine Ethik gelernt zu haben. Auf die Tugend seien die abstrakten Dogmen ohne Einfluss. Alle Professoren der Ethik könnten nicht einen unedlen Charakter zu einem tugendhaften umformen. Wenn Tugend durch Morallehre verbessert werden könnte, müsste der ältere Teil der Menschheit besser als der jüngere sein.“
Quelle: http://arthur-schopenhauer.blog.de/...bar-6060996/
Nun lassen Sie das doch.
Sie tun immer so überlegen-intellektuell
Im Gegenteil, ich habe recherchiert und die entsprechenden Links angefügt.
aber das wütende Zähneknirschen über die bloße Existenz Glaubender schimmert immer deutlicher durch.
Also wirklich - das können Sie doch nicht Ernst meinen.
Und dass Sie ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt
Also, da bitte ich wirklich um das entsprechende Zitat, mit dem Sie diese Behauptung hoffentlich belegen können.
und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen...
Das ist doch ganz einfach nicht wahr. Lesen Sie bitte noch einmal in Ruhe, was ich schrieb.
Ich denke, allein für diese Behauptung kann ich schon eine Entschuldigung Ihrerseits erwarten. Meine E-Mail-Adresse kennen Sie ja.
Ich muss Sie, wie schon auf scilogs.eu. wirklich bitten, nicht einfach immer Sachen zu erfinden, wenn es argumentativ eng wird.
Ihre Behauptungen entbehren jeder Grundlage. Ich bitte Sie, wirklich etwas souveräner damit umzugehen, dass man Ihnen einen Fehler nachweist. Denn Fehler machen wir alle.
Sie haben schon gute Argumente gebracht, aber an einigen Stellen muss ich Ihnen widersprechen.
Alle mögliczhen atheistischen Diktatoren bekamen vorher eine religiöse Erziehung - ihre Untaten sind also auf diesen Missbrauch zurückzuführen, sie sind also durch diese frühen Jahre "verseucht" und können gar keine echten Atheisten geworden sein.
Wer hat denn so etwas behauptet? Ich denke, man muss vorsichtig sein, dass man nicht am Ende darüber diskutiert, wie ein anderer zitiert wurde, anstatt, was der wirklich gesagt hat.
Allerdings denke ich doch, dass man auch nicht einfach ignorieren kann, dass eine intensive jahrelange religiöse Ausbildung auch Denkweisen (positive wie negative) in einem Menschen implantiert, ebenso wie Vorurteile.
Wenn dieser Mensch zu einem Diktator wird und damit die Macht erhält, seine gesamten Vorurteile ungestraft auszuleben (was den meisten anderen Menschen verwehrt bleibt), und dieser Diktator definiert sich als Atheist, dann greift es meines Erachtens zu kurz, wenn man seine Vorurteile allein seinem Atheismus zuschreibt, so als hätte er jegliche Prägung durch die jahrelange religöse Ausbildung abgelegt wie ein Hemd. Wäre nicht auch eine solche vereinfachende Argumentation genau das, was Sie zu Recht bemängeln: unliebsame Beispiele der jeweils "anderen Seite" zuzuschieben.?
Ausgerechnet das, was der "rationale Humanismus" zu verabscheuen scheint (Rituale, hingebungsvolle Verehrung irgendwelcher Idole), kann gerade nicht durch Verbot von Religionen ausgerottet zu werden, sondern kanalysiert sich an anderen Stellen.
Aber genau an der Stelle sei doch bitte die Nachfrage erlaubt: Stimmt das? Ist es denn wirklich so, wie auch zumindest ein anderer behauptete, dass sich hier ein unausrottbares Verlangen der Menschen Bahn gebrochen hat?
Das wäre dann der Fall, wenn das atheistische Regime die Religion verbietet, aber die Bevölkerung erhebt dafür aus eigenem Antrieb die Führer zu Göttern.
Liegt das hier vor?
Ich sehe hier eher die Situation, dass das Regime sich selbst einfach einen gottgleichen Status verleiht und die Verehrung ihrer selbst den Untertanen aufzwingt. Zwischen den beiden Szenarien sehe ich aber einen fundamentalen Unterschied.
Da Sie ein empirischer Mensch sind, können Sie ja einmal selbst vergleichen:
Wenn ich auf Ihrem Blog vorbeischaue, dann tue ich das stets freundlich und konstruktiv. Mehrere Ihre guten Posts habe ich auch freundlich verlinkt und empfohlen. Man muss doch gar nicht in allem einer Meinung sein, um menschlich und fachlich fair zu bleiben, finde ich. Und Sie sehen doch, dass ich z.B. mit @Edgar über Monate und Jahre hinweg kritisch-konstruktiv diskutieren kann, ohne dass wir den Respekt voreinander verlören.
Dagegen verbringen Sie inzwischen Stunden und Tage damit, nach vermeintlichen Fehlern in Halbsätzen zu recherchieren und nur feindselige Kommentare abzuschießen. Und Sie kommen immer wieder, selbst wenn ich gar nichts Neues geschrieben habe. Aber echtes Interesse, auch mal freundliches Miteinander, Konstruktives - Fehlanzeige. Ihr Ton ist immer feindselig und herablassend.
Selbstverständlich könnte ich mich über diese "Aufmerksamkeit" von Ihnen freuen, immerhin sind Sie ein intelligenter Mensch. Aber es scheint mir doch etwas fixiert zu sein, und Ihr Ton wird auch immer aggressiver. Was Sie über religiöse Menschen und mich persönlich so denken, haben Sie ja schon auf scilogs.eu festgestellt:
"The alleged advantage of regiosity just isn't there, if one bothers to look at all the data and draw conclusions on the evidence, as a scientist would, rather than just pick out what fits one's own belief system, as religious persons tend to do."
Später mussten Sie dann ja zugeben, dass Sie die Arbeit nicht einmal gelesen hatten, über die Sie "urteilten". Zu einer Änderung Ihres Argumentationsverhaltens hat das aber nicht geführt, Sie machten nach kurzer Pause einfach weiter. Was ist denn so wichtig an mir?
Ich weiß nicht, ob Sie sonst keine Verwendung für Ihre Zeit haben und ob Sie auch andere Menschen so herablassend behandeln und geradezu obsessiv verfolgen? Da ich Sie eigentlich schätze, mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ich mir einen anderen Umgangsstil wünsche, mich nicht von Ihnen einschüchtern lasse und mich ggf. gegen Stalking auch zu wehren verstehe.
Wie es scheint, liegt in der menschlichen Natur ein Bedürfnis nach Fanatismus, sei es nach politischer Ideologie oder nach Religion, welches sich jeder Ethik widersetzt.
Da stimme ich Ihnen absolut zu.
Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass jegliche moralischen Regelwerke, mag man sie "ethisch" oder "religiös" bezeichnen, nichts anderes darstellen, als den Versuch, irrationale Unterströmungen zu kontrollieren und zu kanalisieren.
Die Gefahr geht also nicht per se von religiösen oder atheistischen Weltanschauungen aus, sondern von Fanatikern, welche sich Systeme schaffen um im Namen einer bestimmten Religion oder Weltanschauung ganze Völker zu unterdrücken.
Da aber weiß ich nicht, ob das wirklich den Kern der Sache trifft. Ich versuche eine umfassende Antwort, weiß aber nicht, ob mir die gelingt:
Es gibt sicher Fälle, wo tatsächlich Fanatiker ihrer Religion oder Ideologie zur Herrschaft verhelfen wollen.
Es gibt aber auch andere Diktaturen, und vielleicht sind diese sogar unter den Diktaturen in der Mehrheit, wo sich das Regime oder sein enger Führungskreis in ganz zynischer Weise der menschlichen Irrationalität bedienen und sich den Anschein geben, eine weiter gefasste Ideologie zu vertreten, einfach weil sie wissen, dass dies Ihnen den Machterhalt erleichtern wird.
Ich glaube nicht, dass man das Phänomen "vorgeblich weltanschaulich geprägte Diktatur" wirklich umfassend beschreiben und verstehen kann, wenn man grundsätzlich unterstellt, dass deren Führer Fanatiker sein müssen, die selbst daran glauben, was sie zur Doktrin erheben.
Wohlgemerkt: In vielen Fällen trifft diese Annahme zu. In anderen Fällen jedoch nicht, da wird nach außen hin ein massives ideologisches Theoriengebäude errichtet, was aber nur eine hohle Fassade ist. Dahinter herrscht pragmatischer, zynischer Eigennutz mit dem alleinigen Zweck der eigenen Machtsicherung.
Ich hege die Vermutung, dass das jetzige nordkoreanische Regime unter dem jetzigen geliebten Führer, Monarchen, Popanz oder wie auch immer Kim Jong Il, sofern der überhaupt noch die Zügel in der Hand hat, eher in die letztere Gruppe einzuordnen ist.
Für Ihre Frage nach vorchristlichem Antijudaismus könnten z.B. das vorchristliche Ägypten oder auch die Annalen des Tacitus (der ja gerade kein Christ sein) wertvolle Quellen sein, die Sie nicht nur online, sondern auch in jeder gutsortierten Bibliothek finden.
Und jetzt: Allen viel Spaß beim Fussball! :-)
Wir sind wieder mal an den Punkt, wo ich Sie bitten muss, nicht Aussagen zu erfinden, die ich angeblich gemacht haben soll.
Wie Sie richtig feststellen, muss man einander nicht zustimmen. Darin stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Was ich nicht akzeptiere, ist, dass Widerspruch, auch solcher, der sich auf eine klare Sachaussage bezieht, der darüberhinaus auch noch begründet und mit Quellenangaben belegt ist, zu solchen wirklich absurden und ehrverletzenden Unterstellungen quittiert wird wie die, ich wolle ernsthaft versuchen zu leugnen, dass der Kommunismus eine atheistische Ideologie darstellt und jetzt sogar Stalin zu entlasten versuchen. In die gleiche Kategorie fällt Ihre mehrfach geäußerte Behauptung, anderen hier sei wohl das Leiden der nordkoreanischen Bevölkerung egal.
Sowas geht doch nun wirklich gar nicht. Müssen wir wirklich noch diskutieren, warum das inakzeptabel ist?
Können Sie mir einen einzigen Kommentar meinerseits nennen, in dem ich Sie in die Nähe des Totalitarismus rückte. so wie Sie das mir gegenüber für angemessen halten?
Ich will damit sagen: Weder Sie, noch ich, noch sonst jemand hier verdient es, mit solchen Unterstellungen belegt zu werden. Es gibt da eine Grenze, die man tunlichst nicht überschreiten sollte.
Wenn Sie an meinen (mit Quellen belegten) Ausführungen zur Vita Josefs Stalins, die ich ja nicht aus heiterem Himmel, sondern im Anschluss an eine dedizierte Aussage Ihrerseits zu ebendiesem Thema machte, sachliche Kritik anzubringen haben, dann bitte ich darum, natürlich mit Belegen.
Aber bitte, von irgendwelcher Spekulation über den Geisteszustand des anderen, eine möglicherweise kriminelle Intention wie Stalking und so weiter, sollte man Abstand nehmen.
Was die Diskussion auf scilogs.eu zum Thema der Amishers angeht, dort habe ich, wie Sie sehr wohl wissen, die von Ihnen selbst genannte Quelle zu Rate gezogen und dabei festgestellt, dass Sie in Ihrem Paper in einem zentralen Punkt eine Aussage gemacht hatten, die im Widerspruch zu Aussagen in den Quellen steht.
http://www.scilogs.eu/...udies/page/2#comment-1065
Ob mein Ton dort wirklich unsachlich oder aggressiv war, mag jeder selbst beurteilen. Es ist ja alles publik.
Ich bitte Sie um eins: Wenn ich mir mehrfach verbitten muss, dass mir Aussagen unterstellt werden, die ich nie gemacht habe, dann ist das ein deutlicher Hinweis auf ein Problem in der Art und Qualität des Diskurses. Sie haben unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, was Sie von mir halten. Ich nehme davon Abstand, es mit gleicher Münze heimzuzahlen, bitte aber wirklich darum, dass Sie meine Anmerkungen zum Thema der Unterstellung Ernst nehmen.
Diskussion ja, aber nicht so. Können wir uns auf dieser Basis einigen, selbstverständlich unter der Prämisse, dass alles, was ich verlange, ebenso auch für mich selbst gilt?
Dass meine Kommentare zu lang sind, wie ich zwischen den Zeilen aus ihren Antworten zu entnehmen meine, muss ich allerdings akzeptieten. Ich werde daran arbeiten.
Lieber @Michael Khan,
gegen kritische Diskussionen habe ich doch gar nichts - viele Kommentatorinnen und Kommentatore hier mischen seit Jahren munter fragend, kritisierend, schmunzelnd etc. mit. Und gerne könnten wir auch einzelne Themen vertiefen. Aber diese enorme Fixiertheit, der Einsatz von Stunden und ganzen Tagen, um in Kaskaden von Kommentaren gleichzeitig verschiedenste Themen (mit immer gleichem, negativen Duktus) anzugreifen, der persönlich herablassende und feindselige Ton, das wird mir zuviel.
Es würde mir (und Ihnen doch sicher auch!) ganz genau so gehen, wenn ein Kommentator über lange Zeiträume hinweg täglich persönliche Lobeshymnen posten würde, in allem zustimmte, dazu Stunden und Tage im Internet recherchierte und den Eindruck erweckte, als ginge es um Alles. Und das Ganze auch ganz ohne auflockernden Humor, ohne Augenzwinkern, sondern mit einer penetranten Ernsthaftigkeit. Wenn ich Ihnen geantwortet habe, so löste das stets neue Kommentar-Kaskaden Ihrerseits aus. Wir beide bloggen gerne, ja - aber das ist doch nicht das wahre Leben! Ich habe z.B. auch noch Familie! Und Sie haben mir gestern sogar während des ersten Deutschland-WM-Spiels gepostet! Waren Sie denn da ganz alleine? Ich kann Ihnen doch nicht ernsthaft wichtiger als Podolski gewesen sein!
Ich mache Ihnen den gut gemeinten Vorschlag, doch mal ein paar Tage Abstinenz zu üben und einfach mal keine Kommentare mehr zu meiner Person zu posten. Sollte Ihnen dies nicht gelingen, so kann ich auch anbieten, Sie eine Weile per Sperrung auf Entzug zu setzen - was ich aus Respekt vor Ihrer Person und Arbeit aber sehr ungern täte. Aber mir geht das hier inzwischen deutlich zu weit und ich habe vor einigen Jahren schon einmal zu lange zugesehen, bis ich einen ausgewachsenen Cyber-Stalker am Hals hatte. Das will und werde ich nicht noch einmal zulassen. Lassen Sie uns jetzt die Kurve kriegen, damit in Zukunft ggf. ein freundliches, kritisch-konstruktives und gerne auch freundschaftliches Diskussionsklima entstehen kann!
„Es gibt aber auch andere Diktaturen, und vielleicht sind diese sogar unter den Diktaturen in der Mehrheit, wo sich das Regime oder sein enger Führungskreis in ganz zynischer Weise der menschlichen Irrationalität bedienen und sich den Anschein geben, eine weiter gefasste Ideologie zu vertreten, einfach weil sie wissen, dass dies Ihnen den Machterhalt erleichtern wird. (…)Wohlgemerkt: In vielen Fällen trifft diese Annahme zu. In anderen Fällen jedoch nicht, da wird nach außen hin ein massives ideologisches Theoriengebäude errichtet, was aber nur eine hohle Fassade ist. Dahinter herrscht pragmatischer, zynischer Eigennutz mit dem alleinigen Zweck der eigenen Machtsicherung.“
Ob die Vertreter eines diktatorischen Regimes selber an ihre Ideologie glauben oder sich nur der „Gutgläubigkeit“ des Volkes bedienen kann so nicht sagen, es wird wohl eine Mischung aus beiden sein. In der ehemaligen DDR stützte man sich zu diesem Zweck nicht auf Gott, sondern auf bestimmte Philosophen um das Regime moralisch zu untermauern, den Ausgang kennt man ja. Es gab aber auch Fälle, wo sich eine Weltanschauung oder eine Religionsgemeinschaft mit bestimmten politischen Systemen besonders „verwandt“ fühlte und mit diesen Systemen kooperierte, auch, um die eigene Macht zu sichern. Als Beispiel möchte ich die vor einiger Zeit vom österreichischen Fernsehen aufgegriffene Allianz zwischen katholischer Kirche und Faschismus erwähnen: http://religion.orf.at/...1020_staendestaat_fr.htm
Ob die Vertreter eines diktatorischen Regimes selber an ihre Ideologie glauben oder sich nur der „Gutgläubigkeit“ des Volkes bedienen kann so nicht sagen, es wird wohl eine Mischung aus beiden sein.
Ich stimme Ihnen zu, dass komplett fanatischer Glauben und komplett zynischer Pragmatismus die Endpunkte eines Kontinuums sind, alle sich vorgeblich ideologisch gerierende Diktaturen werden irgendwo zwischen diesen Polen liegen, einige dichter, einige weiter von den jeweiligen Extremen.
Macht bedeutet immer auch Privilegien, und wir Menschen sind nicht so gepolt, dass der Genuss von Privilegien folgenlos bleibt.
Dennoch meine ich, dass der Vergleich verschiedener Diktatoren und Systeme deutliche Unterschiede zeigt.
Die Diktatoren Mao Zedong in China und Pol Pot in Kambodscha, aber auch Kim Il Sung, den ersten Monarchen der "demokratischen Volksrepublik" (Nord)-Korea, würde ich beispielsweise eher zu den fanatischen Ideologen zählen. Und auch Hitler.
Kim Jong-Il (oder wer immer da die Strippen zieht), Stalin, Saddam Hussein und andere halte ich dagegen eher für Vertreter der Klasse "zynische Pragmatiker".
Dabei muss festgehalten werden, dass keine der beiden Klassen besser als die andere ist, sie können in gleichem Maße verheerend und mörderisch sein. Dennoch ist es wichtig, genau festzustellen, mit welchem Typ man es zu tun hat und sie nicht alle in einen Topf zu werfen.
Übrigens, da zuvor der Begriff "Selbstkritik" fiel, möchte ich noch eins anbringen: das jahrzehntelange Schweigen und Wegschauen der Linken in den westlichen Demokratien in Bezug auf die Machenschaften vorgeblich kommunistischer Diktaturen sehe ich als Beihilfe zu deren Verbrechen. Diese Beihilfe ist noch nicht einmal ansatzweise aufgearbeitet.
hallo, ich mal wieder....
nennen sie mir bitte einen einzigen staat, in der WIRKLICH auf die belange der schwächeren in der gesellschaft rücksicht genommen/eingegangen wird.
meine these:
staaten, die alle noch in konkurrenz zueinander stehen, sei es auch nur wirtschaftlich, was zur zeit immer noch der fall ist, auch in europa, haben gar nicht die möglichkeit, tatsächlich "religiös"/huanistisch zu handeln. systeme wie die ddr müssen zugrunde gehen, da ein solidarisches system immer einer diktatur unterlegen ist. "basisdemokratie" setzt zeit und umfassende kommunikation/information voraus, um alle berücksichtigen zu können. dies macht den handlungsspielraum der "führer" enger, und das ganze system langsam. in konkurrenz zu systemen, die dies nicht nötig haben, nicht nötig haben wollen, oder "sowieso nicht brauchen"(diktatur), sind sie hoffnungslos unterlegen, da sie nicht flexibel genug sind. ihren "standortfaktor", wenn er überhaupt vorhanden ist, auch und gerade wirtschaftlich, können sie nicht verteidigen. über die belange der bürger hinwegzugehen, ohne "basisdemokratie" führt aber zur "inneren kündigung", und der einzelne, später immer mehr, "steigt" aus der solidargemeinschaft aus und "kocht dann sein eigenes süppchen", was irgendwann zum kollaps des systems führt....
entschuldigen sie bitte die vielen metaphern und bilder, bin noch ziemlich müde, und mir ist es auf die schnelle nicht möglich ohne diese hilfsmittel diesen zusammenhang darzulegen....
monika kneiseler
Antijudaismus und vorschristliches Ägypten .. sie beziehen sich dabei auf biblische Quellen?
Weil "Hebräer" durchaus nicht unwichtige Ämter in Ägypten besetzt hatten.
Eroberungen etc. gab es ja gegenüber anderen Völkern auch, oder unterschied sich das?
Die Sachen mit Tacticus ... nunja da gingen andere "Grossmächte" mit anderen aufständischen auch nicht anders um, denke ich. (Persien, Babylon u.a.)
Michael Blume schrieb:
"Der Atheismus mag rationaler sein - aber der Theismus ist lebendiger."
Das klingt so wie:
"Die Astronomie mag rationaler sein - aber die Astrologie ist lebendiger."
Lieber Herr Blume.
Du liebe Zeit, schauen Sie wirklich auf die Uhrzeit eines Kommentars und leiten daraus etwas ab?
Ich habe an Sie in den 9 Tagen, in denen Ihr Artikel online ist, gerade 14 Kommentare gerichtet (inklusive diesem hier) und auch einige and andere Diskutanten wie Mona. Von einer "Kaskade" und von "dem Einsatz von ganzen Tagen" kann da keine Rede sein. Einige dieser Kommentare waren direkte Antworten auf Kommentare von Ihnen.
Hinzu kommt, das Sie einige meiner Aussagen durchaus zustimmend kommentiert haben (schon vergessen?) - ein "durchgehend negativer Duktus" wird also wohl nicht vorgelegen haben.
Wie auch immer ...
Ich mache Ihnen den gut gemeinten Vorschlag, doch mal ein paar Tage Abstinenz zu üben und einfach mal keine Kommentare mehr zu meiner Person zu posten.
Das ist in Ordnung. Im Raum steht aber immer noch auch meine Bitte an Sie, Behauptungen zu belegen und unbelegbare, weil unzutreffende Behauptungen zu unterlassen. "Stalin-Apologet" - das muss wirklich nicht sein.
Einverstanden? Dann EOD.
Nein, ich beziehe mich nicht auf biblische Quellen, sondern auf die Forschungen zur jüdischen Diaspora z.B. im vorchristlichen Alexandria oder auch die antijüdischen Legenden, die dort schon Jahrhunderte vor Christus um sich griffen und vor allem den Monotheismus und Zusammenhalt der Juden verächtlich machten. Und genau diese greift dann z.B. auch der Römer Tacitus auf. Eine ganz gute Zusammenfassung finden Sie zum Beispiel hier, die entsprechenden, antiken Quellen sind Ihnen sicher auch offline zugänglich:
http://www.christen-und-juden.de/...l/gierlich.htm
Ach Edgar, ohne die religiösen Hochkulturen und die astrologischen Vorläufer gebe es die heutige Astronomie ebensowenig wie unsere Schrift(en) oder Mathematik. Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen...
http://www.chronologs.de/...ie-null-das-gewachsene
Aber sobald mich der geballte Unwillen hier mal wieder zu Atem kommen und ein paar andere, lange geplante Blogposts hat erstellen lassen, verspreche ich Dir eine ausformulierte Variante der Atheismuskritik! Bitte gründet bis dahin keine weiteren Diktaturen und sterbt bis dahin auch nicht mangels Kindern aus, ja!? (Achtung, augenzwinkernder Humor!)
Ja, und Sie haben schon davor andernorts kommentierend losgelegt und mir insgesamt wohl mehrere Dutzend Stunden binnen weniger Wochen "gewidmet". 14 (!) Kommentare von je epischer Länge zu einem Blogpost... Wow... Für einen arbeitenden Familienvater wie mich ist das nicht zu schaffen und fühlt sich, nun ja, SEHR komisch an! I don't need no groupies! :-)
Jetzt aber ernsthaft: Gerne gehe ich auf Ihr Angebot einer Abstinenzphase ein und erkläre dafür feierlich, dass ich Sie nicht für einen "Stalin-Apologeten" halte, sondern für einen ziemlich intelligenten und halt auch emotionalen Typen. Und mich sehr darauf freue, wenn wir spätestens nächstes Jahr beim Bloggertreffen in Deidesheim zusammen einen Wein vertilgen. Wobei Sie sicher enttäuscht sein werden, wie langweilig ich eigentlich bin! :-)
Beste Grüße!
Danke für die anregenden Gedanken. Mich hat v.a. die (evolutionäre) Auseinandersetzung von Friedrich August von Hayek mit dem Scheitern sozialistischer und anderer rationalistischer Ideologien beeindruckt und geprägt. Über ihn wollte ich gerne schon lange mehr schreiben, bisher hat es nur zu drei Posts gereicht:
http://www.chronologs.de/...-glaubens/fa-von-hayek
Aber seine Bücher sind schwere Kost, aber inhaltlich eine Wucht:
http://www.amazon.de/...+von+Hayek&x=0&y=0
@Edgar Dahl, warum hast Du eigentlich noch nicht mit von Hayek gerungen? Er ist freiheitlich, evolutionär und agnostisch!
Michael Blume schrieb:
"Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen..."
Du scheinst es einfach nicht zu begreifen: Der Atheismus ist eine philosophische Position, keine politische Ideologie! Vom Atheismus zu verlangen, dass er eine Kultur schaffe, ist wie zu verlangen, dass der Monismus, Determinismus oder Naturalismus eine Kultur schaffe.
Nur eine letzte konkrete Frage. Ich vermute, Sie müssen irrtümlich im Gedächtnis behalten haben, folgender Kommentar sei von mir gewesen.
http://www.chronologs.de/...en/page/6#comment-6910
Daher Ihre (nie belegten) Vorwürfe, u.a., ich hätte Stalin relativiert. Stimmt's? Anders kann ich mir das nicht erklären.
Was Ihre Annahme angeht, ich hätte Ihnen "mehrere Dutzend Stunden gewidmet", so kann ich Sie beruhigen. Das trifft ebensowenig zu wie so manche andere Annahme zu meiner Person.
Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
in welchem Film sind wir denn hier?
Sie schrieben:
'...gegen kritische Diskussionen habe ich doch gar nichts...'
'...so kann ich auch anbieten, Sie eine Weile per Sperrung auf Entzug zu setzen...'
Meine Meinung:
Es ist sehr löblich, wenn Sie öffentlich für die Meinungsfreiheit in Nordkorea eintreten. Wenn dies aber mit provokanten, offensichtlich religiös motivierten Thesen verbundenden ist, muss man jedoch mit kritischen Kommentaren rechnen.
Das ist dann doch nur Ausdruck jener Freiheit, die Sie und wir uns auch für die Menschen in Nordkorea so sehr wünschen! Oder?
Sie meinten:
'@ Gunnar et.al.: Genauer lesen, bitte. Nicht von Intelligenten, sondern von Intellektuellen war die Rede.'
Ich las Ihren Kommentar sehr sorgfältig, und nur deshalb fiel mir auf, dass Sie eine wesentliche Eigenschaft des Intellektuellen ausklammern - seinen Intellekt! :-)
Der Intellektuelle wird nicht in der dümmlichen Annahme, 'zu intelligent' für den Glauben zu sein auf letzteren verzichten, sondern weil ihm sein kritischer Intellekt nahe legt, es sei recht unvernünftig, an die Existenz übernatürlicher Mächte zu glauben...
Michael Blume schrieb:
"Atheisten schafften ja leider bislang nie beständige Kulturen..."
Immerhin spricht Michael jetzt von Kulturen (und nicht mehr von Staaten oder Diktaturen) - ein Paradigmenwechsel?
Ähnlich war es ja schon mit den Begriffen "Religion/Religiosität", die - zunächst als "Gegenspieler" zu Atheismus genutzt - im Verlaufe der Diskussion zu diesem Beitrag still und heimlich durch "Theismus" ersetzt wurde.
Also: immerhin, wir bewegen zumindest in kleinen Schritten etwas ...
Meine Mutter pflegte zu sagen: "Mit Geduld und Spucke fängt man eine Mucke".
"Und genau diese greift dann z.B. auch der Römer Tacitus auf. "
Schon klar, aber im Prinzip doch nichts anderes als im AT bzgl. der Ägypter, Babylonier, Amoriter usw. steht.
Die jüdischen "Geschichten" mit anderem Vorzeichen. Wenn man Geschichten wie "wir sind das auserwählte Volk des einzig wahren Gottes" verbreitet und (angeblich) mit dieser Begründung mehrfach Völkermord begeht, dann macht man sich nicht nur Freunde.
Ob man das schon Antijudaismus nennen kann ist vermutlich etwas spitzfindig, man sollte nur nicht vergessen, dass das älteste Fragment der jüdischen "Bibel" gerade mal von 250BC ist ... und biologisch gibt es keine eindeutige Zuordnung zu einem jüdischen Volk.
Mich würde mal interessieren, wie man für 300BC o.ä. überhaupt festlegen können will, wer zu den "Juden" gehörte und wer nicht. Das dürfte spannend sein.
Eigentlich kommt Jude ja vom persischen "Bewohner von Judah"
Wie dem auch sei .. mit der Zunahme der Bedeutung der Christen wurde es für die Juden sicher nicht leichter und haben sich dabei der Propaganda-Mythen der Römer usw. bedient.
Im übrigen möchte ich an dieser Stelle - auch als Reaktion auf die letzten Beiträge von Kunar (ohne aber auf diese direkt einzugehen) - den Stand der Dinge aus meiner Sicht zusammen fassen.
Atheismus bedeutet zunächst einmal nichts anderes, als die Abwesenheit von Gott nicht als Verlust, sondern als Befreiung und Gewinn zu erleben - nicht weniger und (vor allem) nicht mehr. Anders als das theistische Konzept, dass sich nur in Religionen ausleben lässt, bedarf es - wie früher bereits dargestellt - dafür keinerlei Gemeinschaft. Dort, wo Atheismus angeblich als gesellschaftliches Konzept umgesetzt werden soll, wird er immer zum negativen Theismus mutieren (wie ebenfalls des öfteren betont wurde).
Interessant finde ich aber auch den Versuch, das monotheistisch-religiöse Betreben, nicht nur das geistige, sondern auch das weltliche Sein zu beherrschen, auf den Atheismus zu übertragen (monotheistisch deshalb, weil in vielen polytheistischen Religionen diesen Zug zwar auch gibt, dieser aber - wie bei negativen Theismen auch - nur Mittel zum Zweck und nicht Bestreben an sich zu sein scheint).
Atheismuskritik (und umgekehrt Theismuskritik) kann nur Kritik an der Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt, sein - was an sich nicht viel hergibt. Der Versuch, Kritik an Religionen und ihren Kirchen rückwärts auch auf angenommene Versuche Atheismus als Herrschaftsform zu definieren zu überschreiben, ist von vorherein zum Scheitern verurteilt, da Atheisten keine A-Religionen und Kirchen haben, brauchen und wollen.
Ich bin also gespannt auf den angekündigten Versuch, es dennoch zu wagen.
ich auch ;)
Vielleicht liefert er ja einen wissenschaftlich belastbaren Gottesbeweis.
"Ein Intellektueller ist ein Mensch, der sich über jedes beliebige Thema verbreiten kann, auch wenn er nicht das Geringste davon versteht." (J. v. Uthmann)!!!
Sie haben den von mir erwähnten Glauben als "Glauben an Gott" interpretiert, obwohl das nicht eindeutig war. Aber auch dann ist es richtig, zu behaupten: "Das Dümmste, was einem Intellektuellen passieren kann, ist, zu der Überzeugung zu gelangen, für den Glauben zu intelligent zu sein."
Denn es ist dumm, sich für zu intelligent zum Glauben an Gott zu halten, wenn man gleichzeitig an die Axiome der Wissenschaft glaubt, denn beides ist gleichermaßen unbeweisbar.
Klarer gesagt: Gott ist das A und O, der Anfang und das Ende. Das heißt auch: Er ist das erste und letzte Axiom.
'Sie haben den von mir erwähnten Glauben als "Glauben an Gott" interpretiert, obwohl das nicht eindeutig war.'
Der Wissenschaft wird von Gläubigen zwar häufig eine 'Axiom-Gläubigkeit' unterstellt, aber das beruht auf der irrigen Annahme, Naturwissenschaftler würden sich in gleicher Weise an ihre wissenschaftlichen Überzeugungen klammern, wie es religiös Gläubige tun MÜSSEN.
Der Wissenschaftler DARF genau das nicht, er muss - auch gegenüber eigenen Ergebnissen - stets kritisch bleiben und muss bereit sein, sie zu widerrufen, sobald es die beobachtete Faktenlage erfordert. Andernfalls ist er eben kein Wissenschaftler...
Das steht dem Gläubigen heute ebenfalls frei.
es gibt eine schöne "definition" von gott von den kongolesen(glaub ich):
"der liebe gott hatte langeweile. er bastelte sich eine flöte und blies darauf....jeder ton war ein gebirge, ein see, ein meer, ein pflanze, ein fluß, ein tier,....usw. die schiefen töne waren die menschen."
ich finde dieses bild sehr schön, da es so deutlich den fokus auf die naturentfremdung des menschen lenkt.
der mensch hat durch seine möglichkeit zukunft und vergangenheit zu denken den blick auf die natur verloren.(existenz/überlebensangst standen wohl am anfang, („feindliche“ natur))
FÜR MICH ist gott die natur und alles was damit zusammenhängt.(astronomie, urknall etc.)
durch diese erworbene fähigkeit, zeitkategorien in die handlungen einzubeziehen, ist es wohl nötig geworden dies auch mitzuteilen, hierdurch ist sprache entstanden. Da sprache aber auch missverständnisse hervorruft, also kommunikation manchmal(meistens?, da jeder mit einem anderen erfahrungshorizont auf den anderen trifft, und die definitionen von begriffen hierdurch sehr unterschiedlich interpretiert werden(können)) mißglückt, wurden innerpsychische strukturen entwickelt „gut und böse“ zu unterscheiden.
Hierbei sind irrtümer nicht ausgeschlossen.
Das bewußtsein über diese zusammenhänge hat zur ausbildung einer übergeordneten instanz geführt(freud läßt grüßen).
So, und nun folgendes:
Die deutschen übersetzungen des
„ich bin“ der dornbuschgeschichte
lauten wie folgt
(nach werner trutwin:
gesetz und propheten, (
mein religionsbuch aus der 9. klasse):
1.
Ich bin, was ich bin:
FÜR MICH die wahrnehmung, beobachtung
2.
Ich bin, wer ich bin:
FÜR MICH die achtung(vor dem anderen), selbstachtung
3.
Ich bin, der sein lässt:
FÜR MICH die toleranz(die nicht zur selbstverneinung führen darf(s.2.))
4.
Ich bin da, schickt mich zu euch:
FÜR MICH die kommunikation, das heißt immer anwesend unabhängig von mir selbst, also nicht hier oder dort, schickt mich zu euch, nicht zu uns oder zu denen, mit euch sind also alle gemeint.
Und der 4. Punkt ist besonders heikel, da ich auch kommuniziere, wenn ich nicht da bin, weil ich mit abwesenheit, auch gleichgültigkeit signalisieren kann. ( aber nicht nur das, sondern auch mimik, körpersprache, tonlage, tonfall, sprachmelodie usw..) Mit sachzwängen, wie arbeiten gehen, wird das immer komplizierter und missverständlicher. Wo ich nicht bin, kann ich auch nicht erklären, warum ich nicht da bin.
(schule, lehrer sagt: „alle, die nicht anwesend sind, bitte melden)
Und es kommt noch etwas anderes ins spiel außer den jeweils eigenen erfahrungen: unterschiedliche intelligenz, z.b. was schon bei der beobachtung sehr wichtig wird. Vertrauen, oder nicht, nestwärme oder nicht, für punkt 2. Sehr wichtig. Die unterscheidung, wann toleranz richtig ist.
Das unterschiedliche bewußtsein über diese zusammenhänge.
Es ist also sehr komplex und hängt alles miteinander zusammen.
Wenn man das bedenkt, wundert man sich eigentlich, dass kommunikation trotzdem irgendwie funktioniert, bei so unterschiedlichen voraussetzungen der einzelnen individuen.
Also wird eine positive grundeinstellung, immer erforderlicher, dem anderen nicht zu unterstellen, er ist „bösartig“ (abwesend, z.b.) (da gleichgültigkeit mehr tote auf dem gewissen hat als hass?)
Dies alles ist nicht mehr rein rational zu verarbeiten.
Und ich denke, dass das den vorteil von religiosität/religion darstellt, wodurch rein rationale, atheistische einstellungen einfach zu kurz greifen, und deshalb im nachteil sind.
Ich hoffe meine ausführungen werden nicht als “ krudes zeug“ verstanden.
Interessante lektüre hierzu:
friedemann schulz von thun:
miteinander reden; lernpsychologie
Monika kneiseler
‘Das steht dem Gläubigen heute ebenfalls frei.'
Dann hat er aber seinen Glauben aufgegeben und ist kein Glaubender mehr. Solange er glaubt, ist er an seine Glaubensinhalte gebunden - oft tief emotional.
Leider werden in den gängigen Religionen bereits die Kinder emotional manipuliert, z. B. indem Gott als Vaterfigur vermittelt wird und im (Einschulungs-) Gottesdienst dann den Kleinen vom Pfarrer erzählt wird (wörtl. Zitat): 'Gott hat alle Kinder lieb, besonders die getauften!'
Diese überaus 'liebevolle' und 'anständige' Form der Beeinflussung von Kinderseelen und die verstörten Reaktionen teilnehmender ungetaufter Sechsjähriger habe ich bei zwei verschiedenen Gelegenheiten selber erlebt, und ich hörte die oben zitierten Worte jeweils von einem anderen evangelischen Geistlichen. Die Sache hat (natürlich...) Methode.
Wegen der Übersichtlichkeit: Obiges ging an Sie.
Die Kinder in den DDR-Schulen wurden manipuliert, bei ausbleibendem Erfolg sogar den Eltern weggenommen und in Heime gesteckt.
Zurück zur Wissenschaft: Wie kommen Sie denn darauf, daß hier niemand genötigt wird, Axiome zu akzeptieren? Wer hier Vorgegebenes nicht NACHBETET, hat doch gar keine Aussicht, sich zu profilieren. Im universitären Bereich - und das gilt auch für die Theologie - herrscht ein strenger Konformismus, der die Wissenschaft behindert und die Lösung der großen ökologischen, ökonomischen, medizinischen und politischen Probleme dieser Welt kolossal behindert.
Wo Religion das nonkonforme und innovative Denken so behindert wie der gesamte Wissenschaftsbetrieb an deutschen Universitäten, ist sie inakzeptabel.
Zitat Ebrahim: "Klarer gesagt: Gott ist das A und O, der Anfang und das Ende. Das heißt auch: Er ist das erste und letzte Axiom."
Lieber Ebrahim, Sie tappen selbst in die Falle, die Sie anderen stellen wollen. Ein Axiom ist eine als Gesetz formulierte aber nicht bewiesene Annahme, die man zu Arbeitszwecken nutzt, welches man aber verwirft, wenn es sich als überholt erweist. Axiome sind also Hilfskonstrukte, um die Welt interpretieren zu können, werden aber nicht ihrer Inhalte wegen "angebetet". Die Wissenschaft selbst ist auch nicht das Gegenteil von Gottglaube oder Religion - wie häufig fälschlicherweise behauptet wird - , sondern ein Werkzeug zur Erkenntnis der Welt. Man "glaubt" auch nicht an die Wissenschaft oder ihre Ergebnisse, sondern man erwirbt Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten mittels der Wissenschaft, benutzt sie also.
Wenn Gott ihrer Meinung also ein Axiom ist, also ein Arbeitskonstrukt, mit dem ich die Welt erklären kann - ist es dann nicht dumm, seinem Werkzeug so viel Macht über sich zuzulassen? Wozu muss ich dann an Gott (mein Hilfskonstrukt)GLAUBEN? Man GLAUBT doch auch nicht an den Satz vom Widerspruch (auch wenn Sie das vielleicht "glauben");-)
Zitat Ebrahim: "Die Kinder in den DDR-Schulen wurden manipuliert, bei ausbleibendem Erfolg sogar den Eltern weggenommen und in Heime gesteckt."
Da haben Sie Recht. Aber was wollen Sie damit in diesem Kontext sagen?
Zitat: "Im universitären Bereich - und das gilt auch für die Theologie - herrscht ein strenger Konformismus, der die Wissenschaft behindert und die Lösung der großen ökologischen, ökonomischen, medizinischen und politischen Probleme dieser Welt kolossal behindert."
Ich vermute, Sie sind ein Insider und kennen sich damit aus? Ich nämlich nicht.
Dewnnoch wage ich zu behaupten, dass die eigentlichen Blockierer nicht an den Universitäten sitzen (dort wird nämlich aus Geldmangel kaum noch geforscht), sondern in der Wirtschaft, in den Lobbys der Politik und vor allem im Finanzwesen.
Keine Angst! Ich stelle Ihnen keine Falle. Deshalb brauchen Sie sich auch nicht aus einer solchen herauszuwinden.
Stattdessen stelle ich Ihnen eine (theoretische)Frage: Meinen Sie, daß der, der Gott als seinen persönlichen Feind erfolgreich besiegt, angstfrei wird?
Ach du liebe Güte, jetzt wollen Sie uns wohl aufs theologische Glatteis führen? Meine Reaktion darauf lautet: aber nicht doch!
Sie schreiben: „Stattdessen stelle ich Ihnen eine (theoretische)Frage: Meinen Sie, daß der, der Gott als seinen persönlichen Feind erfolgreich besiegt, angstfrei wird?“
Nein, denn Leute, die einen Gott in sich besiegen müssen haben wahrscheinlich auch noch andere Ängste. M.E. geht es den meisten Atheisten aber gar nicht darum. Viel eher geht Gott in der modernen Welt den Menschen einfach verloren. Vielen fällt es kaum auf, darum wäre die interessantere Frage, ob es überhaupt ein Grundbedürfnis des Menschen nach Religion gibt. Auf „wir- sind- Kirche.de “ habe ich einen Aufsatz zu diesem Thema gefunden, darin heißt es: „Nicht nur einzelne, auch Familien, Schichten, ja ganze Staaten und Kulturen kommen ohne Religion aus. Oft ist das Verschwinden der Religion verbunden mit dem Aufkommen von Ersatzreligionen. Im kommunistischen Nordkorea wird bis heute eine säkulare Religion zelebriert, bei welcher der - inzwischen verstorbene - Kim Il Sung die Rolle Gottvaters, Kim Jong Il die des Sohnes, die »Juche« - Ideologie die des Heiligen Geistes übernommen haben. Sogar auf die Mutter Kim Il Sungs werden Hymnen gesungen, die an Marienlieder erinnern. Ist Religion also doch unausrottbar?
Offenbar nicht. Denn auch da, wo keine Ersatzreligion an ihre Stelle tritt oder eine Ersatzreligion sich nicht halten konnte, kann Religion absterben. Sie wird dann nicht ersetzt durch eine dezidiert atheistische "Weltanschauung", die Dogmen einer neuen Ideologie, sondern durch eine amorphe Gleichgültigkeit. Religion ist einfach kein Thema mehr, es gibt Wichtigeres. Sie ist aus dem Bewußtsein verdrängt. Vielleicht steht uns die Erfahrung einer in dieser Weise radikal religionsfernen Kultur erst noch bevor. Im neoliberalen Menschenbild ist kein Platz für Religion, aber auch in einer neoliberal geprägten Gesellschaft findet sich kein Ort, wo sie sich ansiedeln könnte, es sei denn in einem Markt religiöser Kuriositäten. Der Idealmensch des Neoliberalismus ist vollauf damit beschäftigt, den Markt zu bedienen und sich am Markt zu bedienen, anzubieten und zu konsumieren. Der Markt absorbiert immer weitere Bereiche der Gesellschaft und damit immer mehr menschliche Energien. Noch vor zehn Jahren hätte niemand geahnt, wieviel Zeit und Energie ein Mensch darauf verwenden kann, das jeweils billigste Ferngespräch ausfindig zu machen. Wo die Jagd nach Schnäppchen zur Leidenschaft geworden ist, tritt alles andere zurück. ......“
Quelle: http://www.wir-sind-kirche.de/...fnis_Religion.htm
Zum einen formuliere ich hier nicht "religiöse" Thesen, sondern religionswissenschaftliche. Kein einziger Blogbeitrag hier setzt z.B. die Existenz (eines) Gottes voraus oder schließt diese aus - man nennt dies methodologischen Agnostizismus.
Und nein, auch für das Formulieren wissenschaftlicher Hypothesen und das Betreiben eines Blogs muss ich mich von niemandem persönlich angehen lassen. Umgekehrt lehne ich es ja auch ab, wenn z.B. religiöse Fundamentalisten Religionskritiker beschimpfen. Hätte ich so etwas auf meinem Blog geduldet, wäre er wahrscheinlich schon längst zerfallen. Denn das Thema Religiosität und Religionen ist nun einmal für viele Menschen hoch emotional besetzt.
Fehler machen wir alle, klar. Aber gerade deswegen bestehe ich in meinem Blog bei aller Diskussion auf gegenseitigen Respekt, menschlicher Rücksichtnahme und gerne auch mal Humor. Es gibt natürlich Dumpfköpfe, die man einfach ignorieren oder löschen kann. Aber @Michael Khan gehört nicht dazu, ich halte inhaltlich und persönlich sehr viel von ihm. Und idealerweise üben wir ja alle im großen Scilogs-Experiment die neuen Möglichkeiten und Umgangsformen ein. Fehler von allen Beteiligten (auch ausdrücklich von mir!) sind darin als Lern-Chancen sicher eingeschlossen - und der Versöhnungs-Umtrunk idealerweise auch.
Ich hatte doch von Ihnen gar nicht verlangt, auch jüdische Menschen und ihre Glaubensüberzeugungen zu schätzen (obwohl ich das begrüßen würde), sondern lediglich darauf hingewiesen, dass Ihre Behauptung, der Antijudaismus sei eine christliche Erfindung, historisch belegt falsch ist. Ich dachte, die Hinweise freuen Sie, da Sie sich sehr für antike Geschichte interessieren.
Ob man das schon Antijudaismus nennen kann ist vermutlich etwas spitzfindig, man sollte nur nicht vergessen, dass das älteste Fragment der jüdischen "Bibel" gerade mal von 250BC ist ... und biologisch gibt es keine eindeutige Zuordnung zu einem jüdischen Volk.
Abgesehen von schon sehr viel älteren Spuren über die Kollege van der Veen in den "Archäologischen Spatenstichen" bloggt:
http://www.chronologs.de/...ologische-spatenstiche
... und abgesehen davon dass das Judentum ja auch nicht nur Ethnie, sondern stets auch Religionsgemeinschaft war, hier eine neuere Studie zur Genforschung im Bereich des Judentums.
http://blogs.discovermagazine.com/...ish-question/
Gerade auch das (kinderreiche) Judentum bildet einen wichtigen Fall der Evolutionsforschung. (Nur) Theisten schafften es bislang, über so lange Zeiträume, Aufs und Nieders, Verfolgungen etc. Zusammenhalt und Tradition zu wahren, was in sich schon interessant ist.
http://www.chronologs.de/...er-religionsgeschichte
Beste Grüße!
Entschuldige, aber das empirische Argument scheint bei Dir gar nicht anzukommen. Du schreibst: Du scheinst es einfach nicht zu begreifen: Der Atheismus ist eine philosophische Position, keine politische Ideologie! Vom Atheismus zu verlangen, dass er eine Kultur schaffe, ist wie zu verlangen, dass der Monismus, Determinismus oder Naturalismus eine Kultur schaffe.
Demnach wäre der Atheismus nur eine an sich konsequenzlose Position, die sich zufällig mit allem Möglichen anderen verbinden kann. Nur: Dann müssten auch der (z.B. demografische) Erfolg zufallsverteilt sein, es müsste z.B. kinderreiche und kinderarme atheistische Bewegungen geben. Das ist aber nicht der Fall: Wir kennen z.B. keine einzige, dauerhaft kinderreiche atheistische Bewegung, aber zahlreiche religiöse!
Wenn Du also für diese offenkundig nicht-zufällige Verteilung keine andere Erklärung hast, müssen wir wohl annehmen, dass der Atheismus selbst eine Ursache für den ausnahmslos massiven Geburtenrückgang ist. (Das ist eben der Vorteil an Hypothesen. Man kann sie empirisch überprüfen. Deine Annahme nur zufälliger Verschränkungen wäre also auf zu Religionen vergleichbare Positivbeispiele angewiesen. M.E. ist sie bislang deutlich falsifiziert.)
Ja, das sieht überzeugend aus. Und Sie brauchen sich da auch keine Gedanken zu machen. Dass ich mich bedrängt gefühlt und in der Diskussion auch Fehler gemacht habe, steht wohl außer Frage! Also, machen Sie sich da bitte keine Sorgen mehr und genießen Sie unsere paar Tage selbst bestimmter Abstinenz! :-)
Tut mir leid, aber mir scheint, Du verstehst den Punkt immer noch nicht. Da der Atheismus genau wie der Monismus und der Determnismus lediglich eine philosophische Position darstellt, ist die Vorstellung einer "atheistischen Bewegung" genauso abwegig wie die Vorstellung einer "monistischen" oder "deterministischen Bewegung".
Bewegungen wie Du sie vor Augen hast, werden auf Theologien, wie etwa die der Täufer, oder Ideologien, wie etwa die der Nazis, erbaut. Solche Bewegungen bestehen nicht nur aus einem bestimmten Weltbild, sondern auch aus einer eigenen Moral, einem eigenen Recht und einer eigenen Politik.
Mach' doch aus Deinem Plädoyer für den Irrationalismus mal einen eigenen Blog-Eintrag. Darüber, ob die Liebe "irrational" ist, lässt sich schließlich trefflich streiten.
Lass' uns doch beide parallel einen Beitrag zur "Kriminalgeschichte des Atheismus" schreiben. Ich versuche mal, dies bis nächste Woche hinzukriegen.
Die meisten Atheisten, von denen Mona Richtiges schreibt, sind langweilig. Mein Gesprächspartner, der seiner "Revolution " (in Wirklichkeit ist es eine intensive Suche) so viele Stimmen verleiht, ist es nicht. Ich frage mich nur: Was geschieht, wenn er findet, was er sucht? Denn wo er bisher demontieren wollte, habe ich aufgebaut(und andere wohl auch).
Aber Blumes Blog bietet ja noch mehr Anregungen.
des Selbstgesprächs:
Warum sind überhaupt viele Menschen langweilig? Was fehlt ihnen? Goethe zufolge das "Stirb-und-werde", das logischerweise nicht zu Atheisten paßt. Haben sie es trotzdem, so sind sie - genau wie Theisten, denen es fehlt, in der falschen "Mannschaft". Aber was ist das? Genügt ein hohes Bedeutungsbewußtsein, wie es hier schon angesprochen wurde? Ich würde sagen: nein. Es ist mehr. Ist es eine unstillbare Sehnsucht? Wenn ja, wonach?
hallo,
anscheinend hat niemand meinen letzten kommentar gelesen, oder alle fanden ihn so banal, dass sie ihn nicht kommentierten. ich hätte aber gerne eine reaktion darauf, um zu erfahren, ob das, was ich da geschrieben habe nachvollziehbar ist....oder ob widersprüche auftauchen, wo die haken sind. nehmt diesen kommentar ruhig auseinander, wenn ihr ihn für blöd haltet, da ihr mich damit weiterbringt....
die kongolesengeschichte ist wohl auch mehr eine geschichte von der entstehung der welt, deshalb steht auch hinter dem titel "gottesbeweis" ein fragezeichen. dass man gott nicht beweisen kann ist überflüssig zu erwähnen....
wenn es dennoch so verstanden wurde, ist das vielleicht der grund, warum niemand darauf reagierte.
danke im voraus
monika kneiseler
Liebe @Monika Kneiseler,
also, ich habe Ihren Kommentar gerne gelesen - nur schaffe ich es beim besten Willen einfach nicht mehr, alle Kommentare zu beantworten. Auch wird es mir immer wichtiger, Meinungen auch einfach stehen und Diskussionen laufen lassen zu können. Aber eine Zusage kann ich Ihnen machen: Jeder einzelne Kommentar hier wird von mir (und wohl auch von anderen) wahrgenommen und gelesen!
Herzlichen Dank & viele Grüße!
Ja, die Idee, die Atheismus-Kritik mal auszuformulieren, nehme ich aus dieser lebendigen Debatte auf jeden Fall mit! Ich habe auch den Eindruck, dass es dafür jenseits aller Emotionalität echtes Interesse gibt.
Allerdings bin ich derzeit beruflich so intensiv eingespannt, dass es dauern kann, bis ich ausreichend Ruhe für so etwas Großes finden werde.
Super gespannt bin ich schon auf Deine angekündigten Beiträge zur Kriminalgeschichte des Atheismus und zur Frage, ob Liebe rational ist. Beides ist ja ganz spannend und ich sage Dir schon jetzt zu, dass ich sie dann auch von mir her verlinken werde.
Hey, da entstehen ja Grundzüge einer philosophischen Blog-Debatte! Finde ich klasse! :-)
Zitat Edgar Dahl: "Da der Atheismus genau wie der Monismus und der Determnismus lediglich eine philosophische Position darstellt, ist die Vorstellung einer "atheistischen Bewegung" genauso abwegig wie die Vorstellung einer "monistischen" oder "deterministischen Bewegung"."
Da möchte ich aber Michael doch unterstützen - Atheismus kann sich durchaus als Bewegung äußern und tut es auch. Aber nicht wie eine ideologisch-politische, sondern wie eine Menschenrechtsbewegung, verwandt mit der Frauen-und Schwulenbewegung, der Tierschutz- und ökologischen Bewegung (die ja auch alle über ideologische Grenzen hinweh verbinden).
Und natürlich sind atheistische Positonen nicht vollkommen konsequenzlos. Das ist eine übertriebende Missinterpretation unserer Darstellungen, lieber Michael Blume.
Nur weigern wir uns, der Fehlauslegung des Kommunismus (und seine Umsetzung in Staatsgebilde) als direktes Ergebnis atheistischen Gedankenguts zu folgen. Die "Diktatur de Proletariats" ist eben keine logische Konsequenz aus, sondern eine missbräuchliche Vereinnahmung des Atheismus.
Ja, liebe Monika Kneiseler: Gelesen natürlich; warum so wenige und ich auch nicht darauf eingingen, das war, weil es zu den anderen spannenden/spannungsvollen Dingen nichts beitrug. Das hat doch viele etwas außer Atem gebracht und mit Beschlag belegt.
Erkenntnistheoretisch ist es nicht so profilscharf, dass jemand sich gebissen fühlen musste. Aber ich würde jetzt als Theologe sagen:
Die Worte zu "Ich bin" in Exodus 3,14 finde ich schön. Nicht als exakte Auslegung, aber als gute Übertragung - als Weiter-Denken. Das erklärt zwar nicht "Gott" im Sinn einer Definition. Aber da ist das Wort"Gott" ein guter Katalysator für produktive, auch heilsame Gedanken. Irgendwie erinnert es mich an Auslegungen rabbinischer Weisheit zu einzelnen Worten oder Wortstellungen - wenn dort gefragt wird, warum dies oder jenes so merkwürdig formuliert ist, da kommen oft ganz gute Gedanken heraus.
Schön jedenfalls, dass es auch so etwas gibt - zumal es auch genügend Negativ-Beispiele der Auslegung gibt.
Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude. Darf ruhig ein bisschen "krude" sein. Hauptsache, es ist bunt. Ich habe manche Atheisten sowieso im Verdacht, dass die gerne Reißbrett-Zeichnungen machen: Muss alles exakt stimmen. Aber das bunte Leben - der Mensch in seinem Widerspruch - ist weggepustet. Oder auch wie Gebrauchsanleitungen zu vielen technischen Geräten: Da wird immer nur beschrieben, wie es doch zweckmäßigerweise funktioniert. Aber wenn man so ein Ding in der Hand hat, das nicht funktioniert, wird es einem nicht erklärt. Da werden so erhellende Dinge gesagt wie "Haben Sie auch das Netzkabel eingesteckt?".
Religionen machen weniger Reißbrettzeichnungen (eine gewisse Dogmatik, der Sie aber anscheinend nicht verfallen sind, versucht es leider doch zu oft). Religionen erzählen idealerweise aus dem nicht so idealen Leben, dafür aus dem wirklichen und das heißt auch widersprüchlichen und manchmal recht dunklen Leben...
Machen Sie's trotzdem gut
Hermann A.
Ich schreibe einen Beitrag zur "Kriminalgeschichte des Atheismus". Der Beitrag zur "Rationalität der Liebe" war als Vorschlag für Dich gedacht. Darin könntest Du noch einmal Deine Behauptung stark machen, dass die Liebe "irrational" sei und wir den Stellenwert der Rationalität nicht überbewerten sollten.
hallo,
danke für den kommentar, habe aber nicht so ganz verstanden, was sie mit "Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude.", worauf sie sich hier beziehen....
gleichzeitig wird mir klar, dass der kommentar von mir anscheinend unter der falschen rubrik läuft, hätte es wohl besser unter religionspsychologie, oder anderem einsetzen sollen. wenn sie mit dem obigen zitat von ihnen das, was ich zu zeitkategorien sagen wollte, meinen, glaube ich, dass sie mich missverstanden haben.
ich hatte mit zeitkategorien die weiter oben in meinem text angegebene fähigkeit zukunft und vergangenheit zu denken gemeint....?....
monika kneiseler
Verstehe! Doch nenne mir mal eine atheistische Bewegung! Selbst die vermeintlich aggressive "Richard Dawkins Foundation" hat sich nicht der Missionierung von Christen verschrieben. So heißt es etwa in ihrem "Mission Statement":
"The mission of the Richard Dawkins Foundation for Reason and Science is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering."
Und auch die "Atheist Alliance International" versucht nicht, die Religion zu unterdrücken, sondern lediglich auf eine striktere Trennung von Staat und Kirche hinzuwirken.
Niemand versucht einen athesitischen Staat zu gründen, in dem Religionen verfolgt werden und die Religionsfreiheit abgeschafft werden soll.
Wie Du schon sagst, sind die wenigen "atheistischen Bewegungen", die es gibt, eher Menschenrechtsbewegungen, wie etwa "Atheists for Human Rights".
hallo, vielen dank für den kommentar.
ich habe aber nicht so ganz verstanden, was sie mit "Das mit der Zeit, mit der Begegnung ff - das fasse ich mal als bunte Mosaiksteine für ein noch nicht so ganz geordnetes Gedankengebäude." meinen.
sollte das sich auf den satz mit den zeitkategorien beziehen, dann war das vielleicht missverständlich ausgedrückt, da ich mit diesem begriff die weiter oben angegebene menschliche fähigkeit außer der gegenwart im laufe der evolution dann auch zukunft und vergangenheit komplex(er)denken zu können. dies in die individuelle handlung dann miteinzubeziehen, machte sprache zu entwickeln um sich über diese gedanken auch austauschen zu können, notwendig.
mir ist mittlerweile auch klar, dass dieser kommentar von mir wohl unter der falschen rubrik steht, es hätte wohl besser zur religionspsychologie, zur evolution oder anderem gepasst.
da es trotzdem eher soziologisch/ psychologisch gedacht war, hatte ich gemeint, dass es auch sehr gut zu der diskussion atheismus/theismus passt.
monika kneiseler
"Bewegung" macht sich für mich nicht an Verbänden (Stiftungen, Vereinen etc.) fest, sondern eher an Aktionen, bei denen sich Privatpersonen und Verbände zusammenschließen, um ein konkretes oder auch allgemeines Ziel zu erreichen - zuletzt sicherlich die (deutsche) Buskampagne oder die ProEthik-Kampagne in Berlin. Oder auch an reinen Protestaktionen (zu Kirchentagen etc.) oder an Gimmicks wie das "Beten verboten"-Symbol auf T-Shirts oder Buttons. Das Ganze ist aber auch ein über Jahre andauernder Prozess (wie etwa der Kampf um die Beseitigung religiös besetzter Symbole aus öffentlichen Räumen). Das alles (und noch viel mehr) kann man schon als Bewegung ansehen, meine ich.
wie ich sagte: eine "Revolution", die sich bei genauerem Hinsehen als intensive Suche entpuppt
Ja, @Monika Kneiseler, interessant und anregend. Und es stimmt dabei auch, dass das hier in die Rubrik nicht so recht passt. Aber da sind wir alle vom ursprünglichen Thema weggerutscht – fast alle, manche haben es ja angemahnt (siehe Rüdiger Sünners Zwischenruf!)
Ihre Sache betrifft eher eine grundsätzliche Religions-Theorie – die aber daraus allein nicht fertig zu bauen ist – gute Mosaik-Beiträge, doch es gibt noch einige weitergehende Gesichtspunkte. Ich denke z.B., dass die Gründe für die Entwicklung von Sprache nicht so hochphilosophisch anzusetzen sind. Sicher zum Austausch über Vergangenheit und Zukunft – aber bitte möglichst banal: also zB „Wer hat die Kokosnuss geklaut?“ Und nicht etwa: Wie kommen wir mit der vergehenden Zeit zurecht? Eher: Was weiß der andere von dem, was ich gerade will? Und weniger: Wie können wir zu einem besseren Verständnis füreinander finden?
Gut finde ich Ihre Erinnerung an die Religionspsychologie. Da kommt man auch drauf, wie aus Interaktion Riten, Moralvorstellungen und Grundungslegenden/Mythen entstehen oder innere Bilder, Träume, Gewissen und Gewissheiten… In dieser Richtung kann man auch religions-wissenschaftlich weiter denken. Und das ist ja das Thema dieses Blogs. Ich komme von der Theologie her. Dort (und in meinem Blog, na ja, ein bisschen Eigenwerbung ;-) geht es eher drum, wie sich das konkret ausgestaltet.
Und in diesem Diskussionszusammenhang ging es (von Korea aus) etwas lautstark darüber her, welche Ausgestaltungen ideologisch oder moralisch oder, oder, oder… in der ganzen Doppelbedeutung *ganz unmöglich* sind. Aber daran wollen wir ja alle nicht weitermachen :-)
danke schön.... h.aichele
ich bin aber nicht so ganz einverstanden, dass sie meine ausführungen zum thema sprachentwicklung als hochphilosophisch betrachten. für mich ist dieser punkt eher eine these zur evolution der sprache. und warum banaler, lassen sich die zusammenhänge denn überhaupt unkomplizierter formulieren? ist das nicht alles ein zusammenspiel von psychologischen und soziologischen "mosaiksteinen"? sicherlich sind meine ausführungen ergänzungswürdig....
aber wir stehen ja auch erst am anfang der diskussion. geht es hier eigentlich immer noch um theismus/atheismus? (säkularer "staat"(gesellschaft) oder nicht).... oder muss ich die rubrik wechseln? mir wird bei all diesen diskussionspunkten soziologie und psychologie zu wenig auseinander gehalten, deren zusammenspiel verantwortlich für alle entwicklungen des menschen ist. deshalb bemühe ich mich die formulierungen so zu wählen, dass dieser unterschied zwar zu erkennen ist(ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt)aber gleichzeitig die überschneidungen und wechselwirkungen festzustellen, nachzufragen und zu hinterfragen.
die strikte trennung von beiden disziplinen, bei gleichzeitiger vermengung der inhalte, verdeckt die gesellschaftlichen auswirkungen.
monika kneiseler