Kick it like Einstein: Nordkorea - Verordneter Atheismus und die Folgen
Während des zweiten Weltkrieges war Korea von japanischen Truppen besetzt. Die Alliierten vereinbarten, es nach der Niederlage der Achsenmächte aufzuteilen: Sowjetische Truppen besetzten 1945 koreanisches Gebiet nördlich des 38. Breitengrades, US-amerikanische Soldaten südlich davon. So begann ein monströses "Experiment": Wie würde sich je die atheistisch-kommunistische bzw. christlich-demokratische Weltanschauung auswirken?
Im Norden wurde eine kommunistische Einparteienherrschaft der "Demokratischen Volksrepublik Korea" etabliert, deren Führer Kim Il Sung sich mit den kommunistischen "Brudervölkern" der Sowjetunion und China verbündete. Im Süden fanden unter Aufsicht der UN dagegen 1948 Wahlen statt - Südkorea machte sich als "Republik Korea" auf den beschwerlichen Weg Richtung Demokratie.
Doch der "Große Führer" (so der spätere, offizielle Titel) Kim Il Sung wollte das ganze Land: Nach "grünem Licht" von Stalin und Mao befahl er den Überraschungsangriff und am 25. Juni 1950 überschritten nordkoreanische Truppen die Demarkationslinie. Da die Sowjetunion den UN-Sicherheitsrat boykottierte, um eine Aufnahme Chinas zu erreichen, erreichte US-Präsident Truman schon am 27. Juni den Beschluss für die Entsendung einer UNO-Streitmacht, der neben US-Soldaten (ca. 50%) und der südkoreanischen Armee (40%) auch 15 weitere Nationen (zusammen 10%) angehörten. Es gelang ihnen, die Nordkoreaner zurück zu schlagen - als sie nun jedoch ihrerseits die Demarkationslinie überschritten, wurden sie selbst wiederum von chinesischen Truppen überrascht und zurück gedrängt. Bis heute besteht die Teilung - ziemlich genau entlang der ursprünglichen Demarkationslinie - fort.
Nordkorea: Eine atheistische Ideologie! Oder?
Im Norden festigte Kim Il Sung seine Herrschaft und entwickelte die sog. Juche-Ideologie (Juche für "Eigenständigkeit"), die er durch eine Schaukelpolitik zwischen den inzwischen zu Rivalen gewordenen China und der Sowjetunion absicherte. Mit brutalen Säuberungen wurden alle unabhängigen Gemeinschaften zerschlagen oder gleichgeschaltet - so auch alle Religionsgemeinschaften. Kommunismus und Atheismus wurden zur offiziellen Ideologie. Damit sich diese aber halten konnte, musste sie selbst quasi-religiöse Formen annehmen: Ein grandioser Personenkult setzte ein, der Kim Il Sung zu einer Quasi-Gottheit erhob. Die Planwirtschaft scheiterte und in den 90er Jahren setzten Hungersnöte ein, die mehrere Millionen Menschen das Leben kosteten. Dennoch: Als Kim Il Sung schließlich 1994 starb, wurde das Ereignis in den Staatsmedien so vermittelt:
Auch wurde der Verstorbene per Verfassung zum (unsterblichen) "Präsident auf Ewigkeit" ernannt - getreu dem Leitsatz "Nordkoreas Sonne ist unsterblich". Sein Sohn "Genosse Kim Jong Il" beeilte sich, das symbolische Vakuum einzunehmen und ließ sich als "Geliebter Führer" verehren. Hier ein Verehrungslied - "Ohne Dich kein Mutterland":
Aber dem Regime gelang es trotz (oder wegen?) seines atheistischen, rationalen und wissenschaftlichen Anspruches nicht, die (Plan-)Wirtschaft zu stabilisieren. Da die Sowjetunion - und damit ein unterstützender Partner - weggebrochen war, verschärfte sich die Lage. So ging das Regime dazu über, gegenüber dem zunehmend wohlhabenden Südkorea im Tausch gegen Güter und Lebensmittel einerseits Entspannung zu versprechen, andererseits aber auch immer wieder mit Krieg zu drohen. Auch den Torpedo-Angriff auf das südkoreanische Schiff "Cheonan", das die Länder wieder an den Rand der Gewalt führte, flankiert Nordkorea inzwischen wieder mit Verhandlunsangeboten. Die Gefahr, dass die Situation außer Kontrolle gerät und in einen Krieg umschlägt, ist dabei real.
Atheismus - Theismus und die fließenden Grenzen
Ist Nordkorea ein "atheistischer Staat"? Viele Atheisten bestreiten das: Es sei doch erkennbar, dass die Kommunisten in Nordkorea eine Art Quasi-Religion geschaffen hätten. Dagegen hat sich in Südkorea - in dem früher "fremde" Kulte verfolgt wurden - eine große Vielfalt an Religionen etabliert, darunter ein dynamisch wachsendes Christentum. Ob Nord- oder Südkoreaner: "Religiöse Bedürfnisse" sind beobachtbar und werden entweder freiheitlich-wettbewerblich, oder eben staatlich-politisch beantwortet. "Oben ohne" im (quasi-)religiösen Sinne scheint keine Gesellschaft auszukommen, nicht einmal eine atheistisch legitimierte Diktatur.
Eine "Überwindung" der Religionen - wie in Nordkorea - war bislang nur mit Gewalt möglich und führte nicht einmal dann zum Aussterben (quasi-)religiösen Verhaltens - in freiheitlichen Gesellschaften findet dagegen stets ein Miteinander aus Säkularisierung und religiös-demografischer Pluralisierung statt. Und so bleibt zu hoffen, dass auch die Nordkoreaner einmal Zugang zu ihren Menschenrechten - einschließlich der Religionsfreiheit - finden werden.
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Wenn man Eure Position zusammen fasste, so lautet sie (in unterschiedlichen Nuancen) doch: Wenn es gut ist (z.B. pro Menschenrechte), war es der Atheismus, wenn es schlecht ist (z.B. eine Diktatur), hat es mit dem Atheismus nichts zu tun.
Diese Argumentationsfigur wundert mich nicht, sie ist ja völlig identisch zu der, die auch von Religiösen häufig verwendet wird, z.B. "Ein Muslim kann kein Terrorist sein. Wenn er ein Terrorist ist, ist er kein Muslim mehr."
Das kann man machen und ich finde es als Abgrenzung ja durchaus auch sympathisch. Aber auf reflektiertem Niveau erwarte ich mir doch etwas mehr: Zum Beispiel das Nachdenken darüber, warum die eigene Weltanschauung so mißbraucht werden konnte. Das erwarte ich eigentlich von aufgeklärten Christen, Muslimen, Theisten generell - und eben auch von Atheisten.
@Edgar, Du schriebst:
Niemand versucht einen athesitischen Staat zu gründen, in dem Religionen verfolgt werden und die Religionsfreiheit abgeschafft werden soll.
Sorry, aber das erinnert mich doch allzu stark an Walter Ulbricht, der (natürlich nur zufällig ;-) ) ebenfalls Atheist war:
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.
Denn es stimmt einfach nicht. Weiter oben hatte ich die Stasi-Altkader zitiert, die sich auch heute noch auf Atheismus, Humanismus und die vermeintliche Gerechtigkeit ihres Tuns berufen. Und selbstverständlich gibt es Gruppen wie die MLPD und einige Akteure in der Linkspartei, unter deren Fuchtel ich nicht leben wollte. Und auch wenn es Dir schwer fällt, es zu akzeptieren: Millionen Chinesen und Nordkoreaner verstehen sich selbst als stolze, wissenschaftliche Atheisten - und stützen ihre jeweiligen Diktaturen. Und in Indien verüben atheistisch-maoistische Gruppen (Naxaliten) auch immer wieder Anschläge. Ebenso, wie es demokratiefeindliche Theisten gibt, so gibt es auch weiterhin demokratiefeindliche Atheisten...
Zitat M. Blume: "Wenn man Eure Position zusammen fasste, so lautet sie (in unterschiedlichen Nuancen) doch: Wenn es gut ist (z.B. pro Menschenrechte), war es der Atheismus, wenn es schlecht ist (z.B. eine Diktatur), hat es mit dem Atheismus nichts zu tun."
Gut, dass Sie in der Möglichkeitsform bleiben und es nicht wirklich tun. Denn das ist ganz und gar nicht unsere Position, sondern Ihre. Zusammengefasst lautet unserer Position (mit abweichenden Nuancen): Atheismus ist keine politische Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Keine diktatorische Herrschaftsform, egal ob sich ihre Herrscher auf den Glauben berufen oder nicht, kann als Argumentation für oder gegen den Gottesglaube genutzt werden. Kein Glaubender und kein Nichtglaubender ist für die Verbrechen einer Ideologie verantwortlich, es sei denn durch direkte oder indirekte Beteiligung oder vor seinem eigenen Gewissen.
Aber bitte Sie deshalb noch einmal - behaupten Sie nicht, es wäre unsere Position. Denn es ist die Ihrige.
@martin huhn
ich finde es sehr daneben, dass ich jetzt nicht mehr auf den blog für " haben tiere.. gefühle" komme, und so nicht mal mehr meine eigenen kommentare nachlesen kann....
monika kneiseler
'Zum einen formuliere ich hier nicht "religiöse" Thesen, sondern religionswissenschaftliche.'
Ich schrieb nicht, Sie würden 'religiöse Thesen formulieren', sondern sprach von
"...provokanten, offensichtlich religiös motivierten Thesen..."
Die m. E. religiöse Motivation für das Verfassen der Thesen war also gemeint, nicht die (provokanten) Thesen als solche. Dies konnte man unmöglich missverstehen.
'Aber gerade deswegen bestehe ich in meinem Blog bei aller Diskussion auf gegenseitigen Respekt,...'
Schön, aber andere immer wieder falsch zu zitieren, zeugt nicht von Respekt. Das gleiche gilt für das 'Umdeuten' einmal ausgeprochener Androhungen gegenüber kritischen, engagiert und sachlich argumentierenden Blog-Kollegen, indem dann recht zynisch von 'selbst bestimmter Abstinenz' geprochen wird, wenn der Bedrohte klugerweise auf Deeskalation setzt und sich zurückzieht.
Und das Ganze ausgerechnet in einem Blog, in dem die Menschenrechte in einer Diktatur thematisiert werden...
Ich finde, wenn man begründete sachliche
Kritik nicht zulassen möchte, sollte man auf die Kommentarfunktion verzichten und unter seine Blogartikel ehrlicherweise ein 'Amen' setzen - denn darauf läuft es hier ja stets hinaus: Kritiker befinden sich *stets* im Irrtum.
Mit 'wissenschaftlichem' Anspruch hat ein solcher Diskussionsstil herzlich wenig zu tun. Was ich hier Ihrerseits lese, kommt mir oft vor wie ein 'Missionierenwollen' auf Biegen und Brechen.
Sehr verärgerte und dennoch freundliche Grüße...
....und im zweifel wird erst mal auf einen anderen blog gewechselt, um sich nicht mehr mit dem problem befassen zu müssen....
("unbequeme kommentare müssen schließlich irgendwie gemaßregelt werden!?")
damit meine ich nicht unbedingt michael blume. und ich finde es auch toll, dass er überhaupt die zeit findet immer mal wieder in den verschiedensten blogs kommentare zu hinterlassen, deshalb sei ihm auch verziehen, wenn es manchmal so aussieht, als wolle er missionieren, was ich nicht glaube. aber so wirklich offen dafür, sich mit nichtgläubigen-meinungen auseinanderzusetzen, kann er anscheinend aus zeitmagel? auch nicht sein.
trotzdem kommt es auch mir manchmal so vor, dass andere hier durchaus missionieren wollen.
monika kneiseler
Es würde mich sogar sehr freuen, wenn Sie hier auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren wollen! Denn voraussetzen kann man das in einem öffentlichen Blog natürlich nicht.
So flögen Sie z.B. aus jedem religionswissenschaftlichen Seminar, wenn Sie in Diskussionsbeiträgen über die außerwissenschaftlichen Motive von Kollegen spekulierten und ihnen (wie gerade eben) Missionierenwollen unterstellen, weil es Ihnen so "vorkommt" - statt sachlich zu argumentieren. Finden Sie wirklich, dass ich meine knappe Freizeit damit verbringen muss, auf solche Anwürfe zu antworten? Ich nicht (mehr). Ich würde hier viel lieber Sachthemen debattieren, als personenbezogene Spekulationen oder Anwürfe. Und habe die bittere Erfahrung gemacht, dass zuviel Blog-Freundlichkeit Trolle und Stalker eher anfeuern. Deshalb bin ich inzwischen notgedrungen schroff, wenn mir jemand zu sehr persönlich wird. Wenn Sie aber fachlich diskutieren wollen - nur zu! :-)
'Es würde mich sogar sehr freuen, wenn Sie hier auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren wollen!'
Das würden hier sicher einige andere auch recht gern praktizieren, und sie tun es auch. Nur kommt es leider sehr häufig vor, dass Sie auf mit Fakten belegte Kritik gar nicht, sehr ausweichend oder auf der 'Basis' falscher Zitate antworten.
Ja, ich bin zu der Meinung gekommen, dass es Ihnen ein Anliegen ist, die 'Vorzüge von Religiosität' und die 'schlimmen Folgen von Nicht-Religiosität' herauszustellen.
Sie mutmaßen in einem Gedicht ja sogar, dass auch Außerirdische beten würden und führen in diesem Zusammenhang den mir bisher unbekannten Begriff der 'Astro-Theologie' ein. An anderer Stelle werden religiöse Gruppierungen mit dramatischen, inzuchtbedingten genetischen Degenerationserscheinungen als evolutionäres Erfolgsmodell dargestellt (Amish) oder - wie in diesem Blog - es wird suggeriert, Atheisten neigten zur Schaffung diktatorischer Systeme.
Man kann ja solche Thesen aufstellen, muss sie dann aber von allen Seiten beleuchten und z. B. auch die Frage beantworten, warum auch 'streng katholisch' geprägte Gesellschaften fürchterliche Diktaturen hervorbrachten - wie wir wissen auch in Europa!
Über solche Einwände gehen Sie stets hinweg, wenn es gilt die aufgestellte Grundthese zu 'verteidigen'.
Können Sie für dieses Wegblenden 'unpassender' Fakten eine andere Erklärung liefern als offensichtliche, religiös motivierte Voreingenommenheit?
Obiges natürlich an Sie, verbunden mit der Bitte um 'nicht-ausweichende, klare' Antworten, und möglichst ohne verklausulierte Sperrungsandrohung. Vielen Dank.
Ja, Ihren beiden letzten Kommentaren kann ich nur zustimmen! Genau so sehe ich das auch! Und, ja, mein Forschungsschwerpunkt ist die Evolution von Religiosität und also suche ich selbstverständlich nach den (adaptiven) Faktoren, die Entstehung, Erhalt und Ausbreitung eines so kostspieligen Verhaltens erklären können. Und frage mich selbstverständlich, ob diese evolutionären Bedingungen lokal oder universell wären, ohne darauf eine gültige Antwort vorzutäuschen. Auch das häufige Scheitern religiöser Gemeinschaften, das Auftreten maladaptiver Effekte etc. leugne ich dabei gerade nicht, es verstärkt ja die Eingangsfrage - wie dies ja ebenfalls schon Charles Darwin formulierte: "Dieselben hohen geistigen Fähigkeiten, welche den Menschen zuerst dazu führten, an unsichtbare geistige Kräfte, dann an Fetischismus, Polytheismus und endlich Monotheismus zu glauben, werden ihn, so lange seine Verstandeskräfte nur wenig entwickelt waren, unfehlbar zu verschiedenen fremdartigen Gebräuchen und Formen des Aberglaubens geführt haben. Schon der Gedanke an viele Arten dieser ist schaudervoll, so das Opfern menschlicher Wesen einem blutliebenden Gotte, das Ueberführen unschuldiger Personen durch das Gottesgericht mit Gift oder Feuer, Zauberei u. s. w., und doch verlohnt es sich wohl, gelegentlich über diese Formen von Aberglauben nachzudenken; denn sie zeigen uns, in welch' unendlicher Weise wir der Vervollkommnung unseres Verstandes, der Wissenschaft und unseren aufgestapelten Kenntnissen zu Danke verpflichtet sind. Wie Sir J. Lubbock sehr gut bemerkt hat, „ist es nicht zu viel, wenn wir sagen, dass die schauerliche Furcht vor unbekannten Uebeln wie eine dichte Wolke über dem Leben der Wilden hängt und jedes Vergnügen verbittert“. Diese traurigen, indirect aus unseren höchsten Fähigkeiten herzuleitenden Folgen können mit den zufälligen und gelegentlichen Missgriffen der Instincte niederer Thiere verglichen werden."
http://de.wikisource.org/...wahl_I/Drittes_Capitel
Und wenn Sie z.B. schreiben: Man kann ja solche Thesen aufstellen, muss sie dann aber von allen Seiten beleuchten und z. B. auch die Frage beantworten, warum auch 'streng katholisch' geprägte Gesellschaften fürchterliche Diktaturen hervorbrachten - wie wir wissen auch in Europa! - rennen Sie bei mir offene Türen ein! Ich würde es z.B. keinem katholischen Akademiker abnehmen, wenn er sich nicht auch den dunklen Seiten der eigenen Tradition stellen würde. Ebenso wünsche ich mir Selbstkritik bzw. empirisch gestützte Argumentationen auch bei Humanisten, Atheisten etc. - zumal dann, wenn sie sich selber berufen fühlen, andere zu kritisieren. Ein Katholik, der die Verwicklung seiner Kirche z.B. in die Franco-Diktatur leugnete scheint mir ebenso unglaubwürdig wie ein Atheist, der in Nordkorea kein Scheitern des verordneten Atheismus anerkennen möchte.
Zu den sogar bis in die Religionsdemografie reichenden Auswirkungen religiös legitimierter Diktaturen in Europa darf ich z.B. auf eine Studie von Adsera verweisen, in der sie den Effekt katholischer Vergemeinschaftung vor und nach der Franco-Diktatur erforschte:
http://www.jordipujol.cat/files/rpst168451.pdf
Das wollte ich eigentlich auch schon längst mal in einem eigenen Beitrag vorstellen...*Zeit-Seufz*
Ich bin neulich auf einen drei Jahre alten Artikel von Ulrich Beck gestoßen, der mir noch einmal argumentativ zuarbeitet.
http://www.zeit.de/2007/52/Essay-Religion
Und weil ich gerade ziemlich entsetzt bin über Richard Schröders "Abschaffung der Religion?" (2008 - ich lese es gerade), will ich den Faden hier doch noch einmal aufgreifen.
Beck's erste These lautet, dass mit der durch die (christliche) Religion gesetzte Gleichheit ("Vor Gott sind alle Menschen gleich")nur die gemeint sind, die der jeweiligen Religion angehören. Es wird also eine neue künstliche Grenze geschaffen, die zwischen "Gläubigen und Ungläubigen". Daraus folgere ich, dass eine der wichtigsten Aufgaben einer Kirche nun sein muss, die Ungläubigen herauszufiltern, um sie zu überzeugen oder zu vernichten. (Man schauen mal bei www.kreuz.net vorbei, um zu sehen, wie erschreckend aktuell das noch immer ist).
Wohin das führt, muss ich nicht weiter ausführen.
Das trifft auf ideologische Systeme ganz genauso zu. Allerdings wird hier die Gefolgschaft nicht auf die Religionszugehörigkeit, sondern auf die (jeweils zutreffende) Lehre verlangt, die - wie bei den Buchreligionen auch - in bestimmten literarischen Werken festgelegt ist und fleißig kommentiert wird.
Atheismus selbst tut so etwas nicht, da es den Atheisten für gewöhnlich egal ist, ob jemand glaubt oder nicht - so lange das im privaten Raum (oder speziell dafür gemachten Räumen) geschieht. (Genauso ist es mir egal, welche Musik du hörst, so lange es in den geeigneten Räumen passiert.) Wogegen sich der Atheismus und viele Atheisten vehement wehren, sind die Versuche, Religionen (wieder) in die Öffentlichkeit und den Staat (zurück) zu tragen, um so Einfluss auf das Leben anderer zu gewinnen (sprich: Macht auszuüben).
So so, @Ralph Würfel, Sie sind entsetzt über Richard Schröders Buch, Abschaffung der Religion?, der immerhin aus eigener Erfahrung und vielfältig belegt den Selbstanspruch eines Regimes des zutiefst dem Humanismus und der Aufklärung verpflichteten wissenschaftlichen Sozialismus mit der harten Wirklichkeit vergleicht.
Ich bin entsetzt über den Artikel von Ulrich Beck, der von eigener Erfahrung mit konkreter Religion wenig bis gar nichts spüren lässt, dafür das meiste aus wenigen allgemeinen Zitaten und Unterstellungen herleitet. Soziologie anhand von Zitaten?! Ich denke, dass Ulrich Beck sonst in seinem Fach solider arbeitet als in diesen polemischen Thesen. Und dass er sein Zitat aus Asien „Jeder intelligente Mensch in Asien weiß, dass es viele Götter gibt und dass Dinge sowohl A als auch Nicht-A sein können“ auch für sich in dem zweiten Teil beherzigt: dass er Schwarz-Weiß-Malerei sonst vermeidet. Ich für meinen Teil wüsste aus dem großen Diskussionsbuch, das sonst Bibel genannt wird, genügend Stellen und Ausführungen gegen tumbe Schwarz-Weiß-Malerei, über die ich als Pfarrer gern predig(t)e. Aber bitte, wenn man nur irgendwelche Schlagworte als Schlagwaffe verwenden will…
Eine der Schlagwaffen bei Beck: „Das ist die Sorge, die um sich greift: dass als Kehrseite des Versagens der Säkularisierung ein neues Zeitalter der Verfinsterung droht. Die Gesundheitsminister warnen: Religion tötet. Religion darf an Jugendliche unter 18 Jahren nicht weitergegeben werden.“ Genau in der Richtung könnte ich Sorge äußern, dass diese „Gesundheitsminister“-Parole in bewusste Politik umgesetzt wird. Der Wunsch besteht anscheinend bei einigen, ausgehend von Dawkins. Und dann hätten wir Maßnahmen wie in der Sowjetunion – konkret gegenüber den Evangeliumsbaptisten, hauptsächlich in Sibirien. Ich habe das damals über amnesty international mitverfolgt. Kundig machen könnte man sich dazu über eine Suchmaschine. Richard Schröder müsste sich nicht neu kundig machen. Auch diese Parole dürfte bei ihm ein Déjà-vu-Erlebnis auslösen.
Lieber H. Aichele,
entsetzt bin ich vor allem, dass es Herr Schröder in seinem Buch gar nicht so sehr um die Auseinandersetzung mit der Kritik an der Religion geht, sondern dass er diese eigentlich nur nutzt, um indirekt seine Vergangenheit in der DDR aufzuarbeiten.
Warum schreibt er aber nicht gleich darüber?
Viel schlimmer aber ist die sprachliche Entgleisung. Ich bin auch nicht immer ein Freund von Dawkins' Stil - aber was Schröder da liefert, ist das Vokabular eines kleinen beleidigten Jungen, das unbedingt unter die Gürtellinie treffen soll. Das grenzt an Stammtischniveau und ist furchtbar zu lesen. Man schämt sich ja fremd dabei.
Und was Ihre Befürchtungen angeht - bitte schauen Sie auf kreuz.net vorbei, so Ekel erregend das auch sein mag. Diese unheilige Mischung aus braunem Gesocks und schmieriger populistischer Gesinnungsschnüffelei, die sich da zusammenbraut, macht mir schlichtweg Angst. Denn es werden zum Beispiel Profile aus schwulen Portalen dort veröffentlicht. Hier hört die (Glaubens-)Freiheit wohl auf, denn es wird die von anderen bedroht.
Denken Sie an die Schmierenkomödie um den Hessischen Kulturpreis, denken Sie an Dale MacAlpine, an Richard Williamson und die Pius-Brüder, an Werner Königshofer oder an den Maulkorb für die erste türkischstämmige Ministerin auf Landesebene. DAS bereitet MIR Sorgen.
@Ralph Würfel:
Es ist Ihnen aber schon bekannt, dass der von Ihnen erwähnte Internetauftritt nichts mit der römisch-katholischen Kirche zu tun hat, oder? (Quelle, die ich als erstes gefunden habe)
Wie wollen wir also damit umgehen?
"Gehört nicht zu uns, also haben wir keine Verwantwortung" (außer natürlich, dass man sich einmalig klar distanziert)?
@Ralph Würfel. Da können wir unser Entsetzen parallel sehen. Ich hatte zwar schon mal registriert, dass es nicht auf der Linie der katholischen Kirche ist, wie @Kunar zu Recht bemerkt. Kann man auch selber merken: Es richtet sich ja sehr fies gegen kath Priester und Bischöfe, die als zu liberal gewertet werden – auch gegen Priester, die ich schon nicht mehr als liberal ansehen würde.
Viel fieser die Angriffe und die Denunziationen gegenüber homosexuellen (Priestern). Dieses An-den-Pranger-Stellen erinnert an gewisse Machenschaften eines bekannten deutschen Boulevard-Blatts, auch an gewisse evangelikale Publikationen. Aber die beiden letztgenannten sind wohl doch nicht auf so tiefes Niveau gesunken. Das ist nur noch Abschaum.
Jetzt könnte ich wohl sagen, das ist nicht kirchlich – also, was soll’s? Aber es ist ein kirchlich nie richtig ausgegrenzter Sumpf (beim Ausgrenzen wären wir ja wieder bei Ulrich Becks Argumentation; manchmal wäre Ausgrenzen doch besser). Gilt wohl für die andern von Ihnen genannten Strömungen auch.
Man könnte auch sagen, kreuz.net wäre kirchlich nicht relevant; aber die angegebenen Zahlen über die Online-Besucher lassen einen doch grausen. Jedenfalls sollte man solche Zusammenhänge intensiver *verfolgen*.
Schröders Motivation sehe ich schon in anderer Reihenfolge als Sie. Er wendet sich gegen Dawkins und den „Neuen Atheismus“, weil da durchaus alte Wunden aufgerissen werden – was er mit Deja-vu beschreibt.
Also, ich würde schon sagen: Sein Ziel ist nicht, Wunden zu lecken. Er schreibt auch viele andere Zusammenhänge, die mit seiner DDR-Erfahrung nichts unmittelbar zu tun haben– ehr damit, dass es auch in der Theologie ernsthafte wissenschaftliche Arbeit gibt, die man wenigstens ernstnehmen sollte, bevor man sie so auf Pennäler-Niveau abzufertigen versucht wie Dawkins. Aber andererseits: Ich hatte schon auch manchmal das Gefühl, dass er aufgrund seiner Erfahrung manchmal etwas blockiert wird in seiner Argumentation: dass er, weil vom sozialistischen Staats-Atheismus geschädigt, das Neue am „Neuen Atheismus“ nicht so zu sehen vermag. Ich mag’s ihm aber, wie anderen in der aktuellen Diskussion, nicht verdenken; und bitte deshalb in der aktuellen Diskussion auch um mehr Sensibilität.
Die Bedrohungen gegen Gläubige prägten im Kommunismus ja so viele Biographien, dass man das nicht übersehen kann. Die Bedrohungen aus kreuz.net darf man auch nicht übersehen, aber sie sind, da nicht von oben (staatlich/kirchlich-institutionell) organisiert, nicht so unausweichlich. Die Bedrohung, die ich bei Ulrich Beck sah – religiöse Erziehung gegenüber Minderjährigen zu verbieten, ist auch nicht institutionell von oben. Aber es gibt ja Leute, die (sich z.B. von Ulrich Beck anheizen lassen und) so etwas politisch wollen, eine atheistische Partei mit solchen Programminhalten wollen (und schon ganz aus dem Häuschen sind, wenn die australische Premierministerin sich als atheistisch outet). Andere wollen einen Gottesstaat. Ich denke, man müsste beides aufmerksam verfolgen, d.h. gegenüber beidem aufpassen, was da angestrebt wird. Und es kann wohl so sein, dass durch entsprechende Vernetzung in entsprechende kirchliche Machtzentren (auch wenn’s gegen diese geht) und Parteizentralen, die religiösen Eiferer eher das Rennen machen und insofern gefährlicher sind.
Ich möchte mal einfach anmerken, dass die atheistisch-humanistisch legitimierte Diktatur in Ostdeutschland über Jahrzehnte REAL EXISTIERTE und viele Menschen Leben und Freiheit kostete. Sie wurde nicht zuletzt aus den Kirchen heraus gestürzt. Richard Schröder nun auch noch vorzuwerfen, dass er auf diese unrühmliche Vergangenheit erklärter Atheisten und Humanisten hinweist... Naja, dass die Linke auch heute nicht mit ihrer Vergangenheit aufrichtig umgeht, konnte man bei der Bundespräsidentenwahl ja sehen. Ein glaubwürdiges Schuldbekenntnis, wie es die Kirchen nach der NS-Zeit geleistet haben, ist mir aus ihren Reihen nicht bekannt.
Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären. Auch die erste Muslimin wurde, lieber @Ralph Müller, von einem erklärten Christen und Christdemokraten ins Amt berufen, der jetzt unser Bundespräsident ist.
Auch in Südkorea hatten Christen die Macht übernommen, in Nordkorea Atheisten. Um die bis heute beobachtbaren, aber nie aufgearbeiteten, Folgen ging es in diesem Blogpost.
Lieber H. Aichele,
vielen Dank für Ihren ausführlichen, ausgewogenen und intensiven Kommentar, den ich sehr gerne gelesen habe.
Natürlich ist mir klar, dass besagte Website nicht von einer kirchlichen Einrichtung betrieben wird und eher ein machtpolitisches Instrument zu sein scheint. Dennoch: die Menschen, die es betreiben, geben sich in allererster Linie als religiös motivierte Menschen zu erkennen, nicht als politisch engagierte.
Dies ist eben auch der Fehlschluss, dem Richard Schröder (und auch Michael Blume) aufsitzt. Die Nomenklatura der DDR war eben nur nebenbei atheistisch eingestellt (was übrigens mit Sicherheit nicht auf alle Mitglieder zutrifft), Atheismus als machtpolitisches Instrument spielte - zumindest ab Ende der 70er Jahre - kaum eine Rolle. Der Boden der "Diktatur des Proletariats" ist nun mal ein (wirtschafts-)politischer, der seinen Ausdruck in der Gefolgschaft zur Lehre von Marx/Engels/Lenin (und nicht etwa Schopenhauer und Nietzsche) fand und also nicht den Gegensatz Religion-Atheismus in den Mittelpunkt stellte. Gläubige wurde nicht bedroht/verfolgt, weil sie Gläubige waren, sondern weil sie sich nicht ins System einfügten (wie andere Oppositionelle auch). Im Gegenteil: die Rolle der (Ost- und vor allem West-)Kirchenleitungen bei der Stabilisierung des Systems ist ja kaum aufgearbeitet. Und zu behaupten, die Wende ist zum großen Teil aus Gottesdiensten und der Kirche selbst hervor gegangen macht mich in ihrer Falschheit schlichtweg wütend.
Denn: ja - ohne den Mut einzelner Pfarrer, die der Opposition ein Dach gewährt haben, unter dem man einigermaßen ungestört arbeiten konnte, wäre alles sehr viel schwerer gewesen. Auch ich habe dort viel gelernt, vor allem neue Formen der Auseinandersetzung (ich hörte dort zum ersten Mal das Wort "Konsens"). Und nein: es war nicht generell so, dass man sich zu Gottesdiensten traf und dann auf die Straße ging (wie Schröder es behauptet). Das mag ein paar Mal im November 1989 so gewesen sein. Aber die Opposition hatte schon Jahre früher angefangen zu arbeiten und den Kommunalwahlbetrug im Mai 1989 zum Protestschwerpunkt gemacht, der dann die Wende einleitete. Und das Neue Forum wurde im September 1989 nicht in Kirchenkreisen gegründet. War Richard Schröder dabei? Sichtbar taucht er ja erst auf, als die Wende schon vorbei war und er sich 1990 in die Politik (!) begibt.
Abschließend möchte ich ihnen recht geben - wo angebliche Atheisten nach einer Partei rufen, muss man "höllisch" aufpassen, denn eine solche kann es nicht geben (es muss also was anderes dahinter stecken). So wie es eben auch keine spirituelle Partei geben kann - bei den "Violetten" stecken ja offensichtlich andere Beweggründe dahinter (nämlich wirtschaftspolitische).
Hallo Michael Baum, ;-)
auf einige Ihrer Anmerkungen bin ich bereits in meiner Antwort an Herrn Aichele eingegangen und mag sie nicht wiederholen.
Aber auf Aygül Özkan müssen wir noch mal zu reden kommen - denn Wulff hat sie ja nicht ins Amt geholt wegen ihrer religiösen Überzeugungen, sondern ihrer politischen Kompetenzen wegen (auch wenn manche behaupten, es wäre ein PR-Gag). Den Maulkorb bekam sie verpasst, als sie sich dafür stark machte, dass geltendes Recht auch in Niedersachsen umgesetzt wird und also religiöse Symbole - egal welcher Religion - in öffentlichen Gebäuden (zum Beispiel Gerichtssälen und Schulen) nichts zu suchen haben. Der Mann, der jetzt unser Bundespräsident ist, hat sie damals zurück gepfiffen (und also weiter den Rechstverstoß zumindest toleriert!).
http://www.rp-online.de/...isterin_aid_848866.html
Und wer ereiferte sich dann über Özgans Amtseid? Die Atheisten? Nein ...
http://www.welt.de/...rmel-in-Oezkans-Amtseid.html
Nun, ich darf für mich in Anspruch nehmen, schon im Bezug auf Aygül Özkan gebloggt zu haben, als sie in der Öffentlichkeit kaum jemand kannte - denn schon vor ihrer Ernennung zur Ministerin hatte sie in der "C"DU Karriere gemacht:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...166818/
All die vermeintlich so fortschrittlichen, aufgeklärten Kräfte der deutschen Politik hatten es bis dahin weder fertig gebracht, eine Frau zur Bundeskanzlerin noch eine Muslimin zur Ministerin zu machen. Das vollbrachten jeweils erst die angeblich doch so rückschrittlichen und intoleranten Christen, die übrigens auch am Sturz der letzten Diktatur auf deutschem Boden maßgeblich beteiligt waren, so gerne Sie die Geschichte auch umschreiben würden... ;-)
Ich rechne Ihnen übrigens hoch an, dass Sie Richard Schröder immerhin lesen - wenn auch mit erkennbarem Widerwillen. Dass man ja auch der Linkspartei gegen den freiheitlichen Theologen und Mahner Gauck anmerkte...
Mich würde interessieren, ob Sie Ihre Schlussstrich-Kritik nicht nur auf Richard Schröder, sondern auch auf Verfolgte des NS-Regimes anwenden würden. Sollen die auch aufhören, an die Verbrechen der NS-Nationalisten (bzw. DDR-"Humanisten" und "Atheisten") zu erinnern und lieber nicht auf Parallelen in der Gegenwart hin zu weisen? Oder ist Kritik am Nationalismus und dessen braunen Diktaturen okay, aber am Atheismus und dessen roten Diktaturen unstatthaft?
M.E. ist die erinnernde Kritik unverzichtbar, sei sie gegenüber Kirchen, Religionen oder Weltanschauungen wie dem Atheismus und Humanismus. Wie sehen Sie das?
Lieber Michael Blume,
danke für die prompte Reaktion.
1. Das "C" in CDU steht (wir wissen es alle) für christlich. Womit setzen Sie das denn gleich? Mit der Errichtung eines Gottesstaates? Wohl kaum. Wie also kann dann eine christliche Poltik aussehen? Ich jedenfalls sehe nichts, was dem irgendwie eine Realität gibt. Oder anders gesagt - was bitte hat Politik mit Religionszugehörigkeit zu tun? Und dass Sie Frau Özkan vor zwei Jahren zum Blogthema machten - was wollen Sie mir damit (und zwar in diesem Kontext) eigentlich sagen?
2. Eine Frau wurde nicht von Christen zu Bundeskanzerin gemacht, sondern von der deutschen Bevölkerung (und ja, die besteht zum Teil auch aus Christen). Genausowenig wurde die Wende in der DDR von Christen eingeleitet, sondern von der Opposition (und ja, darunter befanden sich auch Christen). Also noch einmal die Frage - was bitte hat Politik mit Religionszugehörigkeit zu tun?
Ich will auch gar nicht Geschichte umschreiben, sondern dem Umschreibungsversuch von Schröder und Co. etwas entgegen setzen. Ich war damals im September/Oktober 1989 mittendrin - und wo war Herr Schröder?
3. Ich möchte Sie doch sehr bitten, meine Haltung zu Herrn Schröder nicht mit der Haltung der Linkspartei zu Gauck gleich zu setzen. Dies macht nämlich in diesem Zusammenhang den Eindruck, Sie wollen (mir) unterstellen "(Sie und) alle Atheisten sind kommunistisch angehauchte Linke" - und diesen Eindruck wollen wir doch beide nicht erwecken, oder? Ganz davon abgesehen, ist es ja wohl kaum der Linkspartei anzulasten, dass wir nun nicht Gauck zum Präsidenten haben, sondern einer gewissen Partei mit einem "C" im Namen ...
4. Nationalsozialismus (also eine Ideologie) ist vergleichbar mit dem Kommunismus (also noch eine Ideologie) ist vergleichbar mit Atheismus (also keiner Ideologie)? Ich wiederhole es gerne für Sie noch einmal: der Atheismus hat keine "roten Diktaturen" hervor gebracht - genauso wenig, wie die Religion der Wikinger die braune Diktatur hervor gebracht hat oder das Christentum den absolutistische Gewaltherrschaft der französischen oder russischen Monarchen.
So sehe ich das.
Zum Schluss nur noch dies - ich bitte Sie herzlich, die Opfer von Diktaturen und das Mitleid, das wir alle mit ihnen haben, emotional nicht mehr für Ihre Argumentationen einzusetzen. Das ist ein sehr "cleverer" Schachzug (weil man emotional die Leser immer auf seiner Seite weiß), aber doch sehr "unchristlich", weil es dem Gegenüber unterstellt, er empfinde nicht so, und somit eine angebliche moralische Unterlegenheit des Gegenüber postuliert. Und auch das wollen wir ja beide nicht, oder?
Die Wende in der DDR wurde nicht nur von Christen bzw. der Opposition eingeleitet, sondern hatte auch ganz handfeste wirtschaftliche Gründe, die man m.E. nicht verschweigen sollte, denn sie trugen wesentlich zum Untergang der DDR bei.
Siehe auch: http://www.vos-ev.de/...ddr-wirtschaftspolitik.pdf
Liebe Mona,
da haben Sie völlig Recht! Die Ursachen, die zum Untergang (nicht nur) der DDR führten, waren ein ganzer Komplex von Phänomenen, der eben wirtschaftlich und politisch-ideologisch bestimmt ist. Mangel an Bodenschätzen, fehlende Wirtschaftskraft, Misswirtschaft, mangelhafte Aus- und vor allem Weiterbildung, Einschränkungen der Grundfreiheiten (Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Presse- und Redefreiheit, freier Zugang zu Werken der Kunst und Kultur), Einschränkung der individuellen Entwicklungsmöglichkeiten und Hervorhebung der kollektiven Gleichmacherei.
All das führte dazu, dass wir 1989 auf die Straße gegangen sind. Anlass war aber die Fälschung der Ergebnisse der Kommunalwahlen vom Mai 1989, die dazu führte, dass die politische Opposition massiven Zulauf erhielt, was wiederum zur Gründung des Neuen Forums im September 1989 führte. Auf der anderen Seite stand die gleichzeitig stattfindende Fluchtbewegung, die durch die Öffnung der Grenze zwischen Ungarn und Österreich vor allem von Wirtschaftsflüchtlingen genutzt wurde. Wir sehen also - die Religionsfreiheit ist nur einer unter vielen Gesichstpunkten.
Nachgereicht noch ein Artikel, der ein - wie ich meine - sehr ausgewogene Darstellung der Rolle der Kirchen in der DDR versucht.
http://www.mdr.de/damals/lexikon/1778173.html
Immerhin wissen wir jetzt, dass die nordkoreanischen „Atheisten“ nicht Fußball spielen können. Ob da ein Zusammenhang besteht? Gibt es gar einen Fußballgott? :-)
Zu den Linksaußen: Die mögen noch immer Probleme in der Rückwärtsbewegung haben, aber ihr Zusammenspiel mit dem ehemaligen Gegner klappt inzwischen recht gut. Wächst da zusammen was zusammengehört?
Frau Özkan ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich in von Christen und Christdemokraten regierten Ländern auch heute noch politischem Druck beugen muss, wenn man säkulare Selbstverständlichkeiten anspricht.
Unser beinahe Bundespräsident hat das religiöse Potential des Kommunismus übrigens deutlich erkannt und bennant.
@ H.Aichele & all
Drei Fragen zum verordneten Theismus an Minderjährigen - sprich zur religiösen Erziehung.
Wäre es nicht angebracht, dem Staat die religiöse Erziehung zu verbieten? (Art. 131 Abs.2 bayerische Verfassung: „Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott (…)“)
Wie weit darf religiöse Erziehung gehen?
Verbieten oder erlauben?
Als „ewiger“ Wessi (geografisch eher Südi) fehlt mir in Bezug auf die ehemalige DDR ja der gefühlsmäßige Einblick, deshalb verwundert es mich etwas, dass sich die „neue Koalition junger Christen“, von denen in Ihrem Link die Rede ist, scheinbar in Luft aufgelöst hat. Brauchte es die nach der Wende nicht mehr? Oder anders gefragt: War dort Religion bzw. religiöses Bekenntnis nur Mittel zum Zweck?
Lieber @Ralph Würfel,
ursprünglich hatte ich in diesem Blogbeitrag nur auf die unterschiedlichen Entwicklungen in Nord- und Südkorea und auf das Scheitern des verordneten Atheismus im Norden hingewiesen - und damit offenbar einen Nerv getroffen.
Dass Sie mich ernsthaft auffordern, nicht mehr an die Opfer von Diktaturen zu erinnern, weise ich zurück: Meine Familie gehört zu diesen Opfern, ein direkter Vorfahr starb an KZ-Misshandlungen, ein anderer erlitt Stasi-Folter. Sie werden damit leben müssen, dass ich auch weiterhin an die Diktaturen erinnere und für Demokratie und Menschenrechte eintrete! Weder lasse ich mir untersagen, z.B. an den Holocaust zu erinnern, wie auch an die Verbrechen von Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, der RAF und weiterer "atheistisch-humanistischer" Akteure.
Fakt ist: Sie warnen vor "den Religionen", lagern aber Verbrechen im Namen des Atheismus einfach an "Ideologien" aus. Sie fordern - zu Recht! - von Religiösen Selbstkritik und warnen vor deren politischen Einfluss, lehnen aber umgekehrt jede Reflektion über die Untaten im Namen von Atheismus und Humanismus ab. Und wenn Christen, wie in der DDR, Polen etc. maßgeblich am Sturz von Diktaturen beteiligt waren, versuchen Sie das zu relativieren.
Der Widerstand gegen die rote Diktatur war nicht "zufällig auch" christlich, sondern organisierte sich maßgeblich in und um die Kirchen. Sogar @Edgar Dahl hat dies aus eigenem Erleben eingeräumt. Wo waren denn die atheistisch-humanistischen Verbände, die Demonstrationen gegen das Regime organisierten? Für das Regime haben es doch z.B. die FDJ hinbekommen und auch heute noch organisieren humanistische Verbände "nostalgische" Jugendweihen...
Fakt ist: Das Erblühen von Demokratien finden Sie NUR in Ländern mit Religionsfreiheit und lebendigen Religionsgemeinschaften. Das mag ja eine schmerzliche Erkenntnis sein, aber Sie könnten uns ja auch einfach ein Gegenbeispiel nennen!?
Ebenso ist die Diktatur in Nordkorea ist nicht nur zufällig atheistisch - Atheismus und Religionskritik sind tragende Bestandteile ihrer Ideologie.
Jede Religion und jede Weltanschauung hat sich kritisch-konstruktiv mit ihrer Vergangenheit und mit Missbrauch in der Gegenwart auseinander zu setzen. Dass das für Atheisten und Humanisten in Deutschland, die es doch so laut (und noch einmal: zu Recht!) von Religiösen einfordern, aber offenkundig selbst sehr schwer ist, hätte ich nicht gedacht... Die gleichen Abwehr- und Verdrängungsreflexe wie z.B. bei Nationalisten auch... *Staunt etwas traurig*
Danke für den humorvollen Kommentar! Ganz interessant ist auch, wie die Fussball-Niederlage in Nordkorea und China kommentiert wurde:
http://www.welt.de/...s-Wir-landen-im-Bergbau.html
Da lobe ich mir doch unser Grundgesetz, nicht nur zufällig erlassen "In Verantwortung vor Gott und den Menschen" (Präambel). ;-)
Lieber Michael Blume,
würden Sie bitte aufhören, die Äußerungen der Kommentatoren so zu verdrehen, wie es Ihnen gerade in den argumentatorischen Kragen passt? Machen Sie das eigentlich absichtlich oder passiert Ihnen das versehentlich?
Ich habe Sie nicht aufgefordert, nicht mehr an die Opfer von Diktaturen zu erinnern. Sondern ich bat Sie, die Emotionalität der Erinnerung nicht mehr an Ihre Argumentation zu knüpfen. Das tun Sie nämlich mit Äußerungen wie
"Mich würde interessieren, ob Sie Ihre Schlussstrich-Kritik nicht nur auf Richard Schröder, sondern auch auf Verfolgte des NS-Regimes anwenden würden."
Und dies ist nur ein Beispiel. Entgeht Ihnen der feine Unterschied vielleicht?
Zweitens warne ich nicht vor "den Religionen", sondern habe an geeigneter Stelle darauf verwiesen, dass ich "die Religionen" sehr wohl akzeptiere, so lange glaubende Menschen diese als private Ansichtssache handhaben. So macht man das nämlich mit Weltanschauungen, auch mit atheistischen im übrigen. Ich sprach auch nie von "den Kirchen" oder "den Religionen", da ich nicht zu Pauschalisierungen neige und mir diese Unterstellung verbitte. Ich lagere auch nichts an Ideologien aus, sondern mache Ihnen den Unterschied zwischen Weltanschauung und Ideologie bewusst, den Sie offensichtlich nicht kennen oder nicht akzeptieren.
Auch dass die Opposition sich unter dem Dach der Kirchen (hier meine ich die Gebäude, denn die Kirchenoberhäupter sahen das nicht unbedingt gerne und mancher Pfarrer ist da zurück gepfiffen worden, wenn er sich zu sehr engagierte) treffen konnte, habe ich sehr wohl in die Diskussion mit eingebracht. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung von Richard Schröder, die Demonstrationen hätten ihren Ausgang von Gottesdiensten genommen (Schröder, "Abschaffung" S. 23). Das ist schlichtweg falsch und eine Vereinnahmung, die es in dieser Form nicht gegeben hat. Sicher, oppositionelle Treffen waren als Gottesdienste getarnt, um eine Anmeldung zu umgehen. Dies heißt aber nicht, dass es auch Gottesdienste waren und also "die Kirche" maßgeblich die Wende eingeleitet oder gar gemacht hätte.
Im übrigen war die FDJ kein atheistisch-humanistischer Verband, wie Sie behaupten, sondern der kommunistische Jugendverband. Kein Statut der FDJ hat eine Religionszugehörigkeit ausgeschlossen.
"Das Erblühen von Demokratien finden Sie NUR in Ländern mit Religionsfreiheit und lebendigen Religionsgemeinschaften."
Mit dem ersten Teil haben Sie absolut Recht - keine Demokratie ohne die Gewährleistung der Menschenrechte (und Religionsfreiheit ist eines davon). Ob Sie mit dem zweiten Teil auch Recht behalten, wird die Zukunft zeigen. Wir beide werden sie wahrscheinlich nicht erleben ;-)
Verfassungen kommen auch prima ohne Gottesbezug aus:
„Schöpfend aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben, (…)
Oder die sreng laizistische "Verfassung" der FIFA: :-)
FIFA: Laws of the game. Regel 4:
„(…) Die vorgeschriebene Grundausrüstung darf keine politischen,
religiösen oder persönlichen Botschaften aufweisen.
Ein Spieler, der sein Hemd oder Trikot hochzieht, um Slogans oder Werbeaufschriften
zur Schau zu tragen, wird vom Ausrichter des betreffenden Wettbewerbs mit einer Strafe belegt.
Das Team des Spielers, dessen vorgeschriebene Grundausrüstung politische, religiöse oder persönliche Botschaften aufweist, wird vom Ausrichter des betreffenden Wettbewerbs oder der FIFA bestraft.“
Sie werden mir doch die Freude an unserem Grundgesetz lassen? Wobei ich auch "Schöpfend aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben, (…)" schön und sachrichtig finde. Ja, auch aus dem religiösen Erbe ergaben und ergeben sich z.B. Demokratie und Menschenrechte! :-)
Und gegen einen Laizismus, der die Religionsfreiheit anerkennt, habe ich überhaupt nichts einzuwenden, dies führt ja ebenfalls zu religiös dynamischen Gesellschaften. Wie man auch bei der FIFA und dem fröhlichen Beten auf dem Rasen erkennen kann. Wobei mich gar nicht wundert, dass viele das gleich wieder "Verbieten" wollen, (Religions-)Freiheiten wurden und werden ja ständig attackiert.
Wollen Sie denn auf jede meiner Antworten hin nur ausweichen, oder Ihre Position einfach einmal sauber erklären? Vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu beschränkt, um es zu verstehen, also erklären Sie es mir doch einfach:
1. Warum sind Sie entsetzt, dass ein einstmals Verfolgter wie Richard Schröder vor der Wiederkehr atheistisch-humanistischer Intoleranz warnt, die er doch selbst am eigenen Leib erlebt hat? Sollen Opfer von Diktaturen Ihres Erachtens nach lieber schweigen?
2. Warum sollen Kirchen und Religionsgemeinschaften den Missbrauch ihrer Traditionen bekennen und aufarbeiten, nicht aber z.B. religionskritische Humanisten und Atheisten, die sich zum Teil auf die gleichen Denker (z.B. Feuerbach) berufen und sogar quasi-religiöse Rituale wie die Jugendweihe fortführen?
3. Warum sollen sich z.B. Nationalisten (selbst-)kritisch mit der Geschichte der braunen Diktaturen befassen, Atheisten aber nicht (selbst-)kritisch mit der Geschichte und Gegenwart (!) atheistisch legitimierter Diktaturen?
Klären Sie mich und uns doch einfach auf! :-)
PS: Ich freue mich sehr, dass wir beide uns in der Wertschätzung von Menschenrechten, einschließlich der Religionsfreiheit, wohl einig sind. Jahrzehnte christlicher Mehrheiten und auch christdemokratischer Regierungen bei uns haben diese ebenso bewahrt wie sich z.B. Südkorea nach langen Wegen zu einer Demokratie (mit wachsender, christlicher Bevölkerung) entwickelt hat. Im Gegensatz je zur Ex-DDR und Nordkorea, die atheistisch "beglückt" wurden...
Ihre Fragestellungen habe ich bis dato wohl "ignoriert", weil Sie sich für mich nur als rhetorische Floskeln bzw. in Halbfragen verklausulierte Behauptungen lasen.
Auch jetzt ist es eigentlich nicht viel anders ...
1. Mir war bis dato nicht bekannt, dass Richard Schröder ein Verfolgter war (Behauptung). Des SED-Regimes? Interessant - woran machen Sie das fest? Aus den öffentlich einsehbaren Biografien ist kein Hinweis darauf zu erkennen. Und entsetzt hat mich nicht seine Warnung, sondern - wie Sie weiter unten lesen - dass er das Thema missbraucht, um die Aufarbeitung seiner DDR-Vergangenheit öffentlich zu machen. Er antwortet in dem Buch weniger Dawkins als vielmehr Honecker, Mielke und Co. Noch vielmehr entsetzt mich aber sein Stil. Erst vor kurzem beschimpfte er öffentlich Jan-Hendrik Olbertz als "Dünnbrettbohrer". Auf diesem Niveau ist auch sein Buch geschrieben. Und das entsetzt mich. (Nachzulesen in meinem Kommentar vom 2. Juli und auf meinem Blog).
Und natürlich sollen Opfer nicht schweigen (rhetorische Frage). Aber wie schon die alten weisen Männer es wussten: "alles zur rechten Zeit und zum rechten Ort im rechten Maß". Schröder hat sich in allem vergriffen (Zeit, Ort, Ton).
2. Wer sagt, dass die Kirchen und Religionsgemeinschaften das tun sollen (Behauptung)? Ich nicht. Meine Antwort darauf habe ich hier bereits mehrfach geschrieben: jeder ist mit seinem eigenen Gewissen in der Pflicht.
3. Da Sie mich so direkt fragen, muss ich drauf eingehen, obwohl ich es tatsächlich nicht vorhatte - was verstehen Sie unter einem Nationalisten (Behauptung)? Erst wenn Sie mir das definieren, kann ich die Frage ganz verstehen und beantworten. Im übrigen - was verstehen Sie unter "atheistisch legitimiert" (verklausuliert)? Etwa den Weltrat der Atheisten, der die Regierung Honecker legitimiert hat? Und weil wir gerade dabei sind - wie definieren Sie "atheistisch-humanistisch". Mich interessiert vor allem der "humanistische" Zusatz ...
Mir scheint, wir kommen hier nicht weiter. Sie wehren jede Anfrage an den Atheismus einfach reflexhaft ab. Nordkorea atheistisch? Nur Zufall! Die Sowetunion, Maos China, der Terror der RAF, die Roten Khmer in Kambodscha, die Stasi - alle waren halt nur zufällig Atheisten. Sie wollen damit einfach nichts zu tun haben, basta. Lieber über kreuz.net diskutieren, als ob hier ein einziger, fundamentalistischer Katholik zugegen wäre...
Auch dass es gar kein Positivbeispiel gibt, in dem eine atheistische Gesellschaft auch nur ein Jahrhundert erblüht wäre - für Sie bislang kein Grund zum Nachdenken. Und einer wie Richard Schröder, der auf die Ähnlichkeit früherer und heutiger atheistischer Argumentationsmuster verweist, der soll halt den Mund halten. Dagegen habe ich hier im Blog auch gestandene Religionskritiker wie Michael Schmidt-Salomon oder Richard Dawkins gewürdigt, anstatt sie nur "entsetzt" abzufertigen.
Für mich endet der Diskussionsfaden hier, zumal die Debatten längst kaum mehr mit Nordkorea zu tun haben. Da offenbar dringender Bedarf an Atheismuskritik besteht, wird es dafür in "Natur des Glaubens" bald eine eigene Kategorie geben. Denn erfreulicherweise leben wir ja in einem freien Land, in dem jede Religion und jede Weltanschauung hinterfragt werden kann - und soll.
Das gibt ja ein richtiges Kommentargewitter. Und die Luft ist nachher doch nicht sauber. Die Positionen sind abgesteckt – man kann keine weiteren Barrikaden errichten, sich nur noch tiefer verschanzen. Dabei gehen Schnellschüsse doch regelmäßig schief – provozieren an der falschen Stelle und manchmal auch die Falschen.
Interessant dabei, dass offensichtlich Leute, die (je nach Lebensalter) von Schwierigkeiten in der DDR durchaus selber was abgekriegt und eben alles andere als Sympathisanten jenes Systems sind, sich jetzt so gegenseitig verletzen müssen.
Es gab doch schon in der DDR Bündnisse verschiedenster Leute, die über den Horizont ihrer Ideologie hinaussehen konnten. Solche Bündnisse brachten was ins Wackeln. ( Bei allen anderen Einflüssen, zugegeben)
Und solche Bündnisse sollten wir uns jetzt nicht verbauen – wir könnten sie brauchen gegen manches, was da und dort an Fundamentalismen hochkocht oder an Machtverhältnissen festklebt.
Den Dreck, den mir religiösere Mitbewohner ins gemeinsame Haus hereintragen, lasse ich mir schon von den unreligiöseren/atheistischen Leuten zeigen. Die sehen manchmal schneller – besonders wenn ihre Entscheidung eine Minderheitsmeinung ist und nicht nur Gewohnheitsanschauung. Aber ich will nicht, dass man mir diesen Dreck so unter die Nase reibt, dass ich davon gar nicht freikommen darf.
Andersherum müssen religiösere Leute schon auch drauf kommen dürfen, wo es ihnen bei den atheistischen/antireligiösen Leuten des gemeinsamen Wohnhauses stinkt (vielleicht aus längst im Speicher verstaubenden Kisten…) Aber sie dürfen mit dem Dreck, den sie vermuten oder vorfinden, nicht alle gleichermaßen behaften.
Schlaft mal drüber, und dann atmet tief durch. Dabei warten doch schon andere Themen; und ich komme zu meinem nicht ;-)
Also, ich melde mich in diesem Korea-Thema nicht mehr.
Eine gute Nacht - allerseits
Laut Asianews wurde in Nordkorea erneut eine "illegale" christliche Hauskirche gestürmt, 20 Christen in Internierungslager verschleppt und 3 "Anführer" hingerichtet.
http://www.katholisches.info/?p=9193
nach fast einem halben jahr melde ich mich wieder.
eine bemerkung im oben angegebenen kommentar möchte ich heftigst widersprechen:
Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären.
der beste gegenbeweis ist die antiatombewegung in den siebzigern.
aber auch linken kräfte werden und wurden immer schon in der brd benachteiligt, unterdrückt, teilweise sogar verfolgt.
es gibt einen immer noch gültigen spruch:
die verfolgung der linken hat in unserem land eine lange tradition.
....und dies bitte ich einmal zu überprüfen in bezug auf die christliche prägung unseres landes, und ihre Behauptung.
in der ns-zeit wurden unzählige linke verfolgt und getötet. der katalog einer justizausstellung beschreibt schon in der weimarer republik und schon vor dem ersten weltkrieg vorhandene ressentiments gegen linke, die immer für gleiche untaten stärker bestraft wurden als rechte. dies in einem land mit christlicher tradition. auch heute 2011 kann man im internet sehr wohl recherchieren, wie linke bestraft werden für ähnliche straftaten, wie die von rechten begangene. die justiz(eher "christlich" rechts konservativ geprägt) war schon immer auf dem auge des machterhalts und machtausbaus blind. nur bei denen, die macht als privileg hinterfragen und demokratischer gestalten wollen, schlagen sie besonders hart zu. die verteilung in der bevölkerung ist wohl in etwa so: 1/3 konservativ, 1/3 mitläufer, 1/3 links.... wie kommt es dann, dass im netz von wissenschaftlern behauptet wird, dass ca. 35% der zivil- und strafrechtsverfahren fehl- oder falsch beurteilt werden?
http://www.vshw.de/fehlurtl.htm
unsere justiz ist mittlerweile zunehmend, seit mindestens zwanzig jahren, so marode, dass jeder laienrichter besser recht sprechen würde, als unsere ausgebildeten juristen. die gesetze sind in ordnung, werden aber von unseren juristen teilweise absurd, und völlig willkürlich angewendet. sie nehmen sich halt vom kalten buffet nur das, was ihnen schmeckt. das kalte buffet sind die gesetze. gesetze, die für einen fall angewendet werden könnten, lassen sie unter den tisch fallen, und andere, die nicht so gut passen, werden passend gemacht. dies geschieht eben nicht blind, (wie justitia sein sollte, in bezug auf die parteien,) sondern nach interessenkonflikten, die macht an sich infrage stellen könnten. es ist eben nicht egal, wer da vor gericht steht. insofern ist die brd längst kein rechtsstaat mehr, und das, obwohl es hier so viele christen gibt.
ihnen ist sicherlich auch nicht entgangen, dass es immer mehr naziaufmärsche gibt, die von gerichten genehmigt werden. wo also werden "andersgläubige" nicht unter politischen druck gesetzt? aber nazis wollen ja auch nur die macht übernehmen und nicht das ganze machtgefüge solidarischer organisieren,( wie die linken)....und dies ist unseren justiziaren schließlich nicht fremd. es passt so schön zum system, das man nicht hinterfragen darf.
dies wollte ich zu ihrem kommentar bemerken.
anschließend möchte ich noch dem letzten kommentar in diesem blog von h.aichele beipflichten.
herzliche grüße
monika kneiseler
nach fast einem halben jahr melde ich mich wieder.
eine bemerkung im oben angegebenen kommentar möchte ich heftigst widersprechen:
Dagegen wurde Westdeutschland über Jahrzehnte von Christen und Christdemokraten regiert - ohne dass Anders- oder Nichtglaubende politisch unter Druck geraten wären.
der beste gegenbeweis ist die antiatombewegung in den siebzigern.
aber auch linken kräfte werden und wurden immer schon in der brd benachteiligt, unterdrückt, teilweise sogar verfolgt.
es gibt einen immer noch gültigen spruch:
die verfolgung der linken hat in unserem land eine lange tradition.
....und dies bitte ich einmal zu überprüfen in bezug auf die christliche prägung unseres landes, und ihre Behauptung.
in der ns-zeit wurden unzählige linke verfolgt und getötet. der katalog einer justizausstellung beschreibt schon in der weimarer republik und schon vor dem ersten weltkrieg vorhandene ressentiments gegen linke, die immer für gleiche untaten stärker bestraft wurden als rechte. dies in einem land mit christlicher tradition. auch heute 2011 kann man im internet sehr wohl recherchieren, wie linke bestraft werden für ähnliche straftaten, wie die von rechten begangene. die justiz(eher "christlich" rechts konservativ geprägt) war schon immer auf dem auge des machterhalts und machtausbaus blind. nur bei denen, die macht als privileg hinterfragen und demokratischer gestalten wollen, schlagen sie besonders hart zu. die verteilung in der bevölkerung ist wohl in etwa so: 1/3 konservativ, 1/3 mitläufer, 1/3 links.... wie kommt es dann, dass im netz von wissenschaftlern behauptet wird, dass ca. 35% der zivil- und strafrechtsverfahren fehl- oder falsch beurteilt werden?
http://www.vshw.de/fehlurtl.htm
unsere justiz ist mittlerweile zunehmend, seit mindestens zwanzig jahren, so marode, dass jeder laienrichter besser recht sprechen würde, als unsere ausgebildeten juristen. die gesetze sind in ordnung, werden aber von unseren juristen teilweise absurd, und völlig willkürlich angewendet. sie nehmen sich halt vom kalten buffet nur das, was ihnen schmeckt. das kalte buffet sind die gesetze. gesetze, die für einen fall angewendet werden könnten, lassen sie unter den tisch fallen, und andere, die nicht so gut passen, werden passend gemacht. dies geschieht eben nicht blind, (wie justitia sein sollte, in bezug auf die parteien,) sondern nach interessenkonflikten, die macht an sich infrage stellen könnten. es ist eben nicht egal, wer da vor gericht steht. insofern ist die brd längst kein rechtsstaat mehr, und das, obwohl es hier so viele christen gibt.
ihnen ist sicherlich auch nicht entgangen, dass es immer mehr naziaufmärsche gibt, die von gerichten genehmigt werden. wo also werden "andersgläubige" nicht unter politischen druck gesetzt? aber nazis wollen ja auch nur die macht übernehmen und nicht das ganze machtgefüge solidarischer organisieren,( wie die linken)....und dies ist unseren justiziaren schließlich nicht fremd. es passt so schön zum system, das man nicht hinterfragen darf.
dies wollte ich zu ihrem kommentar bemerken.
anschließend möchte ich noch dem letzten kommentar in diesem blog von h.aichele beipflichten.
herzliche grüße
monika kneiseler
Zur NS-Zeit: Die verfolgten Linken fanden sowohl in den KZs als auch in Widerstandsgruppen, etwa Kreisauer Kreis plötzlich auch unter Christen Verbündete. Da zählten religiöse Abgrenzungen nicht mehr.
Zur Verfolgung Andersdenkender in der Bundesrepublik: die Leute Ihrer jetzt betont politischen Beispiele lassen sich auch nicht so leicht in Christen-Nichtchristen aufteilen.
Und immer bedenken: Wenn wir manche hiesigen Beispiele beklagen - Leute aus wirklichen Diktaturen, ob (damals) Ost oder West, könnten da nur müde lächeln.
Aber ich wollte mich zu diesem Thema ja nicht mehr melden - das Versprechen ist auch schon lange her ;-)
danke für die schnelle antwort, und dem kann ich auch nur voll und ganz zustimmen, dass menschen in "echten" diktaturen über die hier stattfindenden repressionen nur müde lächeln können. auch die definitionen der einzelnen gruppen, die ich auch nicht für so homogen halte, wie es immer aussieht, finde ich sehr gut. dennoch ist die situation hier mittlerweile nicht mehr so, dass man noch von einer demokratie oder auch von einem rechtsstaat sprechen kann. auf den einschlägigen seiten kann man haarsträubende dinge lesen, wenn man an details interesiert ist. die beste seite finde ich allerdings unter brd justizverbrechen mit einer dementsprechenden forschungsseite zu justizirrtümern....
http://www.systemkritik.de/index.html