Willensfreiheit in der Theologie
von Wolfgang Achtner, 07. April 2011, 10:02
Das Problem der Willensfreiheit bewegt doch immer noch sehr die Gemüter. Wer sich für die theologischen Aspekte interessiert, der sei auf folgendes Interview verwiesen, das Arvid Leyh mit mir geführt hat. Schaut mal rein ...
Freier Wille und Religion - Video
Die Theologie hat ein etwas umfassenderes Menschenbild und kann vielleicht sogar damit die Hirnforschung inspirieren. Mehr darüber in einem späteren Blog.
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Ein interesanter Dialog.
Zunächst meine Zustimmung zu der kritischen Sicht von Libets Experimenten.
Schon beim Betreten des Labors, wenn die Vp die Versuchsbedingungen akzeptiert hat und sich mit Kabeln am Kopf auf einem Stuhl fesseln läßt, kann von Freiheit nicht mehr die Rede sein.
Diese Laborsituation entspricht der „Freiheit“ von Autofahrern, die an einer roten Ampel anhalten und bei grün starten müssen, da ist in drei Sekunden kaum Spielraum für freie Entscheidung.
Die gemessenen, vorgezogenen Potentiale sind niemals Ausdruck einer Willensentscheidung sondern der lokalen Aufmerksamkeit, welche zur schnellen Bereitschaft der speziellen ausführenden Muskeln beiträgt, ähnlich wie beim Sprinter in den Startlöchern bei „auf die Plätze, fertig....“.
In diesen Bereitschaftspotentialen den Ausdruck einer bewußten Entscheidung zu sehen, ist also purer Unsinn.
Da war Aristoteles doch schon klüger, als er definierte: „Freies Handeln ist, was ohne Zwang und mit Wissen geschieht.“
Die Griechen wußten schon sehr gut, was einen Sklaven von einem freien Bürger unterscheidet. Sie wären nie auf die Idee gekommen, zu sagen: „Die Freiheit eines Sklaven besteht darin, seinem Herren zu dienen“.
Diese Perversion des Freiheitsbegriffes kennt man nur in der „Sklavenmoral“ (Nietzsche) der Religion. Mit dieser pervers-religiösen Definition von Freiheit werden nicht nur die Menschen unterjocht, sondern (nach gültiger katholischer Lehre) schon die Engel im Himmel. Diese „reinen Geistwesen“ haben angeblich Freiheit, aber sie sind dazu verpflichtet, nichts weiter zu tun als Gott zu lobpreisen und seine Werke zu unterstützen, also eine Sklavenexistenz. Der einzige Engel, der seine Freiheit wahrnahm und den göttlichen Zwang ablehnte, ist der Teufel. Als Strafe für seine Freiheitsliebe wurde er bekanntlich von
Gott in die Hölle verdammt und zum Ursprung alles Schlechten diffamiert, als abschreckendes Beispiel für alle freiheitsliebenden Menschen.
Die Worte „Gott“ und „Teufel“ haben für mich natürlich nur einen Realitätsgehalt wie „Einhorn“, aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich lieber mit dem eigenwilligen Teufel paktieren.
Die Unfreiheit, sklavisch Gott zu dienen, bringt viel mehr Unheil, z. B. die Massenmorde der Religionskriege.
Gab es jemals einen Krieg, der im Namen des Teufels geführt wurde?
Ists nicht ganz einfach?
Die Willensfreiheit ist bis und fällt mit dem Tode. Jede bis zu jenem gewissen Moment scheinbar hinzuerworbene Freiheit ist nur eine Erinnerung an die einstige Lebenskraft früher Kindheitstage, als der Wille, noch fast ungeteilt mit dieser Energie bewußt verbunden, zuerst durch Eltern gezügelt wurde, um im eng gezogenen Familienrahmen neue Freiheiten zu finden und sich ihrer unbekannten Grenzen beim Erkunden zu erfreuen. Kurz, das Kind wird zum Greis, die mannigfaltigsten Grenzen wurden weitreichend durchforscht, Neugier ist Weisheit gewichen… die Willensfreiheit, sollte sie sich im Ursprung selbst als versiegelnder Pakt zwischen Same und Eizelle erweisen, findet im Laufe der Zeit vielerlei Nahrung, nur um am Ende doch aus dieser wissenschaftlichen Welt zu fallen.
Kann die Wissenschaft etwas wie die Willensfreiheit verneinen, wenn diese doch selbst in ihrem Forschungsdrang steckt? Ja gewiss, um hierdurch zu ihrer ureigensten Grenze zu finden: die Tat wird erkannt werden, die Freiheit zur Tat jedoch nicht.
@ Steffen Rehm
Jeder Krieg läßt sich nun mal zu dem reduzieren, was er ist, nämlich zum Glaubenskrieg unfreier Wertvorstellungen. Bringt man eine Religion ins Spiel, kann es im Laufe ihrer Zeit tatsächlich geschehen, dass sie so manchen davon als im Sinne ihrer Entstehung gottgewollt darstellt. Hat sie dabei auch von ebenso gottgewollten Rückschlägen zu berichten, bezeugt das die spätere Verarbeitung vieler Kriege in einem größeren Ganzen - nicht aber, dass Gott es so wollte, denn er hats ja angeblich viel früher verboten.
Lieber Steffen Rehm, vielen Dank für den orginellen und witzigen Kommentar. Ich sehe aber, dass der Freiheitsbegriff ebenso wie der Willensbegriff sehr unklar ist. Mir scheint, Ihr Freiheitsbegriff ist der der absoluten Bindungslosigkeit. Das mag auf den ersten Blick auch eine sinnvolle Definition von Freiheit sein. Tatsächlich führt sie aber in die Isolation und letztlich Willkür. Auch in dem Schreckensregimenten teuflischer Diktaturen regiert die Willkür im Namen der Freiheit des Despoten. Freiheit setzt Bindung voraus.Im Falle des Staates die Bindung and Gesetz, in einer Ehe die Treue. Und so sehe ich es auch mit Gott. Die Bindung an Gott ist die Quelle der Freiheit: Johannes 8, 32: "Die Wahrheit wird Dich frei machen". Oder wie der alte Oettinger sagte: "Deo servire libertas"
Willensfreiheit in der Kindheit - ein interessanter Gesichtspunkt, der bisher kaum beachtet wurde, aber unter dem Aspekt der Ausreifung des Gehirns neue Erkenntnisse liefern könnte. In der Tat gibt es ja in der Kindheit diese Einheit von Affekt und Tat. Erst mit zunemhmender Ausreifung des Gehirns auch durch Erziehung (Neokortex mit affektiver Impulskontrolle) wird die Unmittelbarkeit affektiver Willenshandlungen zurückgedrängt und die Überlegung tritt mehr und mehr an deren Stelle.
Lieber Herr Achtner,
so unklar ist Freiheit gar nicht.
Meine Freiheit setzt nicht Bindung (=Fesselung) voraus sondern Einsicht (Hegel) oder Wissen (Aristoteles), um mit Verantwortung zu entscheiden.
Bindung haben auch die Tiere im Zoo, aber Einsicht und Wissen haben nur die Menschen, und deshalb geniessen sie Freiheiten.
Beispiele: Ich halte mit Einsicht bei roten Ampeln und bemühe mich um korrekte Rechtschreibung gemäß meinem Wissen, aber wenn ein Gesetz mir das „Hören von Feindsendern“ oder „Republikflucht“ verbietet und mich zur Denunziation von „Volksschädlingen“ zwingt, dann kann meine Einsicht auch dazu führen, ungeachtet der drohenden Strafe frei gegen diese Gesetze zu handeln.
Demokratie heißt für mich: Nehmt dem Kaiser, was des Kaisers ist und nehmt Gott, was Gottes ist, nämlich die Macht zur Unterjochung.
Der alte Rehm sagt:"Deo servire servitas".
Lieber Herr Rehm, es ist ein Vergnügen, mit einem intelligenten Atheisten zu diskutieren. Dass Freiheit auch Einsicht und Wissen voraussetzt besteite ich nicht. Aber wenn wir schon die Freiheit der Bindungslosigkeit diskutieren, dann bitte schön doch auch die Konsequenz einer bindungslosen Freiheit. Freiheit in diesem Sinne radikal gedacht, kann sich nämlich auch über die Einsicht hinwegsetzen! Das hat sogar der Entdecker des willensbetonten Freiheitsbegriffs - gegen die Vernunftorientierung des Thomismus, hier sind Sie selbst noch ganz mittelalterlich theologisch ! Wie sagte Thomas von Aquin: "Et hoc modo intellectus movet voluntatem. Quia bonum intellectum est objectum voluntatis, et movet ipsam ut finis.“ STh I, 82, 4 "- Wilhelm von Ockham postuliert. Er grenzte sich nämlich gegen diesen vernunftorientierten Willensbegiff des Thomismus mit seinen aristotelischen Ingredienzien ab, wenn er schreibt: „voluntas non necessario conformetur iudicio rationis.“ Opus Theologicum I S. 503. Er entdeckt die Abgründigkeit und ethische Bindungslosigkeit des Willens. Das ist durchaus eine Option - wie sie etwa im Existenzialismus von Sartre realisiert wurde. Eine mögliche und gute, aber nicht die beste Option. Ich bleibe also dabei: Deo servire libertas! Ihr Hinweis auf Hegel zieht in diesem Zusammenhang nicht. Denn sein Vernunftbegriff schlägt schnell in den Notwendigkeitsbegriff um, wie im Linkshegelianismus ja auch geschehen: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit" lesen wir bei Marx, dem treuen Hegelschüler. Hegels freiheitlicher Vernunftbegriff hebt sich somit durch seine Weiterentwicklung in den Notwendigkeitsbegriff selbst auf. Auch hier bleibe ich dabei: "Deo servire libertas". Schließlich ist Gott kein Tyrann, wenngleich ich zugeben muss, dass kindliche Gottesbilder mitunter von einem tyrannischen Gottesbild besessen sind. Gott zum Gruße!
"Schließlich ist Gott kein Tyrann"
Auch wenn es langsam nervt: aber darüber können wir nichts wissen.
"wenngleich ich zugeben muss, dass kindliche Gottesbilder mitunter von einem tyrannischen Gottesbild besessen sind. Gott zum Gruße!"
Eben. Eine Aussage über Gottes Eigenschaften sind und bleiben Menschenwerk -und nichts außerdem!
Vorschlag zur Güte: Auch wenn ich etwas zögerlich zugebe, dass es nicht möglich ist, etwas über das Wesen Gottes mit Sicherheit auszusagen, so scheint mir doch, dass es möglich ist, darüber etwas auszusagen, was er nicht ist. Nämlich ein Tyrann. Ich weiß, dass es manche nervt, wenn ich jetzt mit der Bibel komme. Aber dort erfahren wir immerhin einiges über Gott. Man sollte es zumindest einmal zur Kenntnis nehmen. Ablehnen kann man es immer noch.
Schön, wie Sie reagieren. Eine negative Theologie also. Aber auch diese beschränkt sich auf den Einzelnen. Die Beziehung des Einzelnen zu dem, den er seinen Gott nennt ist entscheidend, die im stillen Kämmerlein geführt werden muß. "Ich bin der Herr_dein_Gott." Es ist eine intime Angelegenheit.
Daher halten wir es nun mit der negativen Theologie, zu der immerhin auch ein so großer Geist wie Cusanus zu zählen ist, und Ludwig Wittgenstein: "Worüber man nicht reden kann, muss man schweigen."
Einen schönen Sonntag!
"Daher halten wir es nun mit der negativen Theologie..."
...und neigen unser Ohr, welches das Ohr des Einzelnen ist, dem UNBEKANNTEN GOTTE zu -dem Paulus zum Trotz.
Das scheint mir doch gewagt, Herr Achtner, wenn Sie schreiben:
Meines Erachtens erfahren wir aus der Bibel nichts über Gott. Nicht einmal, wenn Sie (erinnere ich mich richtig: wie die Mormonen?) vorgäben, die Bibel wäre Gottes eigenes Werk, würden wir etwas über Gott erfahren; denn Sie gäben dann die Bibel als Gottes Wort nur aus, interpretierten sie also als solches, wie es von Schriftgläubigen seit jeher gemacht werden muss, wenn man den Anschein erwecken will, die Bibel sei kein Menschenwerk.
Wenn wir dagegen nicht nur vernünftiger Weise davon ausgehen, dass schon das Alte Testament von (vielen verschiedenen...) Menschen verfasst ist, erfahren wir aus den unterschiedlichen Schriften "der Bibel" das, was wir immer nur aus Büchern erfahren: das, was ihre Verfasser zur Zeit der Abfassung ihrer Aussagen gedacht haben, wie immer sie auch darauf gekommen sind.
Dann erfahren wir aber aus der Bibel nirgendwo etwas "über Gott", sondern etwas über die Gottesbilder ihrer Verfasser oder die Gottesvorstellungen derjenigen, über die sie berichten.
Diese Vorstellungen der psychologischen Analyse entziehen zu wollen, indem diese Autoren manche ihre Angaben oder die Angaben anderer als "Offenbarung Gottes" ausgeben, hinstellen, deuten oder interpretieren, ist eine nu wirklich sehr durchsichtige Immunisierungsstrategie.
Ist Ihr Zugeständnis, "dass es nicht möglich ist, etwas über das Wesen Gottes mit Sicherheit auszusagen" (warum nur über "das Wesen Gottes"? Oder meinen Sie schlicht, dass wir über Gott nichts sicher sagen können?), von daher nicht eigentlich als Eingeständnis zu lesen oder aufzufassen, dass wir von Gott gar nichts haben außer unterschiedlichste Vorstellungen oder Bilder, die wir uns wie auch immer, aber selbst gebildet haben?
Es ist ja nicht einmal bekannt, woher das Wort "Gott" stammt...
(Aus psychologischer Perspektive würde es micht nicht überraschen, wenn es einen sprachlichen Zusammenhang zwischen dem griechischen Wort theá für Göttin und "Theater" - über theáomai für schauen - gäbe und/oder über theîos für Großmutter, Mutterbruder, also "Ahnen", mit Sprachverwandschaft zu theiázein für vergöttern, zum Gott machen, prophezeien und theiasmós für Prophezeiung und Aberglauben...
Lieber Herr Achtner,
dann haben wir wohl am meisten Vergnügen, wenn wir nicht die gleichen Meinungen vertreten, aber Hegel betreffend kann ich Ihnen zustimmen.
Ich habe „...in die Notwendigkeit“ bewußt weggelassen, weil mir die Entwicklung zur Diktatur mit Hilfe dieser Floskel bekannt ist. „Die Partei, die Partei hat immer recht“, weil nur die Partei Einsicht in die Notwendigkeit hat, das war quasi-religiöser shit, Marx göttlich, Kapitalismus teuflisch.
Hegel reicht sicher nicht, um den Begriff „Willensfreiheit“ ausreichend zu erklären.
Freiheit, Einsicht und Wissen sind weder mit Hegel, noch mit Sartre und allen anderen Philosophen so anschaulich zu machen, daß man nicht mehr von einem rätselhaften Phänomen wie von einem Wunder zu sprechen gezwungen wäre.
In dem Phänomen „Willensfreiheit“ steckt ein ungeklärter Widerspruch zum deterministischen Weltbild der Naturwissenschaften, das Kausalitätsgesetz stößt an Grenzen oder erscheint aufgehoben, und so müssen wir von einem extrem schwer zu lösenden Rätsel ausgehen, ein idealer Ausgangpunkt für religiöse „Erklärungen“.
Um einen gottlosen Ansatz dagegen zu halten, möchte ich den Begriff „Einsicht“ aus meiner Sicht noch ein wenig ergänzen, indem ich das Phänomen „Sinn“ der Einsicht so zuordne, also: „Freiheit setzt Einsicht in Sinn voraus.“
Das ging mir gerade so durch den Sinn.
Sie kennen sicher die lange Geschichte, die dieser Begriff vom „sensus communis“ bis zum „common sense“ hinter sich hat, und sie wissen, daß alltäglich viel Sinnvolles und Sinnloses um sie herum geredet wird und passiert,
und Sie können mir deshalb vorwerfen, daß eine Erklärung für Willensfreiheit mit dem Wort „Sinn“ auch nicht einfacher wird, und da stimme ich ihnen wieder voll zu.
Aber das Wort „Sinn“ hat es in sich, ich meine: das Rätselhafte der Willensfreiheit verstehen wir besser, wenn wir dem Begriff „Sinn“ einen präzisen Inhalt und Umfang verschaffen können. In der Naturwissenschaft ist „Sinn“ leider ein blinder Fleck, weil Sinn ein rein subjektives Phänomen ist, dafür fühlt sich kein Naturwissenschaftler zuständig.
„Sinn“ ist somit ein sehr unscharfer Begriff. Wie soll das Phänomen „Sinn“ ohne Hilfe der Naturwissenschaft detailierten Inhalt und schärfere Umrisse bekommen, das ist die Frage.
Weil „Sinn“ jedem Subjekt zugänglich ist, kann jeder Leser hier nur eine Empfehlung von mir erhalten: Ich bevorzuge bei diesem Rätsel die Puzzle-Methode. Aus einem unordentlichen Haufen von Fragmenten ein schönes Bild zusammenzusetzen, diese Methode kann auch bei der Frage nach der „Willensfreiheit“ Sinn machen.
Noch komplizierter wird die „Willensfreiheit“ des Menschen, wenn die Gefühle und Hormone mit ins Spiel kommen und der Verstand zuweilen „im Arsch“ ist, da öffnen sich bekanntlich Abgründe, die ich hier nicht weiter verfolgen kann.
Man sagt, unser Gehirn wäre das komplizierteste Naturgebilde und seine tägliche Arbeit ist dementsprechend schwer verständlich, aber ich weigere mich, das Wort „Gott“ hier als Rasiermesser zu gebrauchen. Da habe ich wohl ein kindliches Gottesbild, das ich mir angelesen habe, von den Stimmen, welche die Psychotiker Abraham und Moses in der Wüsteneinsamkeit halluzinierten, von dem Vorhautsammler, der immer angebetet werden will und nur über Gebote und Strafen redet, der nicht tanzen kann und jeden Sonntag das schreckliche Gejammer in seinen Kirchen anhört, dieser sprachlose alte Tyrann, der seinen Sohn ans Kreuz nageln ließ und nicht einmal antwortete, als Jesus fragte: „Mein Vater, warum hast Du mich verlassen?“
Kann sein, daß ich mit diesem biblischen Despoten nicht up to date bin, dann wäre meine Frage: Wo finde ich ein „erwachsenes Gottesbild“ ohne mörderische Züge?
Haleluja, Luja sag i,
Der unbekannte Gott ist wohl der Gott des Agnostikers. Eine respektable intellektuelle Position, wenn sie aus der Einsicht in die Endlichkeit und Begrenztheit der menschlichen Vernunft resultiert. Daher Respekt vor den Agnostikern, zu denen sich ja gerade auch viele Menschen zählen, die es in der Welt des Wissens weit gebracht haben und daher nur zu gut wissen, wie wenig wir eigentlich wissen und wirklich verstehen. Wenn das aber schon in Bezug auf die Wissensgegenstände der Welt so ist, um wieviel mehr muss das dann mit Gott der Fall sein. Nun ist der Weg vom Agnostizismus zur Mystik nicht weit. So illustre Gestalten wie James Jeans, Arthur Eddington, mit Einschränkung Ludwig Wittgenstein haben diesen Weg beschritten. Es ist der Weg vom Nichtwissen zur (religiösen) Erfahrung. Bis zur Reformation unter dem label "Cognition Dei experimentalis" geführt. Also experimentelles Wissen über Gott. Auch eine Option! Ob man damit wirklich Gott erfährt, möchte ich offen lassen. Aber mit Sicherheit ist diese Weiterentwicklung des Agnostizismus interessanter und abenteuerlicher als der leicht resignative Zug agnostischer Bescheidenheit. Try it!
Danke.
Hier werden nun viele Fässer aufgemacht. Vielleicht folgende Hinweise.
1. Die Bibel ist von Menschen geschrieben, ist Menschenwerk, kann wissenschaftlich, historisch-kritisch-pschologisch-sozialgeschichtlich untersucht werden und unterliegt in diesem Sinne auch der Relativierung. Sie ist auch nicht Wort für Wort vom Heiligen Geist inspiriert.
2. Trotzdem erfahren wir einiges über die - ZEITGESCHICHTLICH BEDINGTE - Wirkungsweise Gottes. Aber eben nicht direkt, sondern gebrochen durch a) den menschlichen Verstehennshorizont und b)durch die Eingebundenheit in die Zeit- und Religionsgeschichte.
3. Das bedeutet konkret, dass man keine allgemeinen Aussagen über Gott als solchen machen kann, sondern immer nur darüber, was in einer jeweils geschichtlich bedingten Situaltion von ihm erfahrbar ist. Es gibt daher auch eine Geschichte der Gotteserkenntnis.
4. Es gibt meines Erachtens nur ein überzeugendes Argument dafür, dass wir es in der Bibel nicht nur mit Gottesbildern der Menschen zu tun haben. Und dies ist die Tatsache, dass die menschlichen Gottesbilder schrittweise immer im Sinne der unverfügbaren und unerkennbaren Transzendenz Gotts korrigiert werden. Bis hin zum bekannten Gebot: "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen"
5. Das heißt natürlich nicht, dass Menschen keine Gottesbilder haben, z.B. das Bild eines Tyrannen. Das ist mit Sicherheit ein falsches Gottesbild. Im 1. Johannesbrief, Kap. 4, 16 heißt es: "Gott ist die Liebe"
Irgendwie entgeht mir das "überzeugende Argument".
Können Sie das Argument ggf. noch einmal für mich verständlicher ausführen und dann noch gleich mit erklären, warum es ein besseres Argument für den bibl. Gott sein soll als jede andere "Gottesvorstellung"!?
"Das ist mit Sicherheit ein falsches Gottesbild. Im 1. Johannesbrief, Kap. 4, 16 heißt es: 'Gott ist die Liebe'"
Hier verlassen Sie die negative Theologie. Gott ist die Liebe? Weil es in der Bibel steht? Ich könnte es auch wie Drewermann machen und sagen: Gott ist nicht die Liebe, sondern die Liebe kommt von Gott. Und? Kann ich es wissen? Nein! Solange "Gott" das Verborgene vorzieht werden alle positiven Aussagen über Gottes Eigenschaften und Nichteigenschaften wüste Spekulation bleiben. Aber es gibt noch etwas, was doch Sinn macht: Was sagt der Mensch über sich aus, wenn er über Gott spekuliert?
Das finde ich ja, als Nicht-Theologe, sondern "nur" Religionswissenschaftler, eine hoch-spannende Debatte hier! :-)
Verstehe ich Dich richtig, lieber Wolfgang, dass der Mensch also Gott nie völlig erkennen kann, sich ein Verständnis jedoch durch Betrachtung der Geschichte(n) erarbeiten kann (bzw. sollte)? Demnach wäre die Bibel einerseits ein wichtiges Glaubenszeugnis, andererseits aber auch notwendig historisch zu reflektieren? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Warum ist es gerade der Text der Bibel, der für eine Gottteserkenntnis notwendig sein soll und nicht die anderen "heiligen" Texte?
Irgendwie wirkt das sehr arrogant bzw. ignorant auch mich.
Ich habe in der Bibel nichts finden können, was diesen Text irgendwie "erhabener" oder wertvoller machen würde als viele andere Schriften.
Liebe Mitdiskutanten. Ich finde die Debatte auch auch sehr gut, bitte aber um Nachsicht, wenn ich nicht immer gleich reagieren kann. Es wird aber jeder Beitrag beantwortet! Spätestens heute abend. Bis bald.
Ich beziehe mich dabei auf das Interview.
"alle anderen Helden vor Odysseus" wurden quasi von den Göttern "geführt".
Gilt das z.B. auch für Gilgamesh? Wäre mir neu.
Vielleicht denke ich ja einfach zu evolutionär: Aber "wenn" man davon ausgeht, dass sich (auch) Gott in der Geschichte offenbare, dann doch wohl auch in der Resonanz auf die Texte, die religiöse Erfahrungen ausdrücken bzw. hervorrufen. Und da scheinen sich Bibel und Koran doch ganz anders bewährt zu haben als z.B. das Gilgamesch-Epos.
Man könnte ja auch fragen, warum ich denn gerade mit Sascha Bohnekamp und Wolfgang Achtner debattiere - und nicht mit irgendwelchen anderen. Die m.E. richtige Antwort wäre: Weil mir diese, genau diese, begegnet sind und es mir erschien, als könnte ich von und mit diesen lernen. Dass es Milliarden anderer Menschen (bzw. abertausender anderer "Heiliger Schriften") gibt, würde ich also nicht leugnen, aber die konkrete Relevanz bei Euch bzw. jenen Schriften erblicken. Oder liege ich da irgendwie falsch?
Eben, Herr Achtner, und weil wir nichts anderes kennen, sondern "anderes" immer irgendwie wie zB. logisch ableiten oder erschließen müssen, ist Menschenrede sogar primär gegenüber allen anderen - bis zur Frage, wie wir zu ihr überhaupt gekommen sind und was wir beim Reden und Lesen alles leisten, wenn wir Lautfolgen - und sekundär visuelle 'Mark/ierung/en - dazu verwenden, uns gegenseitig "Zeichen" zu geben - s. dazu hier)!
Der bekannte Neutestamentler und Religionshistoriker Gerd Lüdemann hat http://wwwuser.gwdg.de/.../ger/00400c004.htm>in einem Weihnachtsartikel vor über einem Jahrzehnt formuliert, wozu die Einsicht, dass alle Rede von Gott schlichtes Menschenwerk ist, geführt hat:
Wem der Nebel sich lichtet, wer also einen freien Blick auf die realen Sachverhalte und deren Zusammenhänge hat, dem ergibt sich ein verblüffend anderes Bild. In Antwort auf Lüdemann habe ich hier das skizziert, das sich da aus psychologischer Perspektive darbietet. (Die Datei ist auch über die Seite hier zu erhalten.)
Sorry, irgendetwas ist bei einer Verlinkung eben schief gelaufen.
Der Artikel von Prof. Lüdemann ist über diese URL: http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/00400c004.htm zu erreichen.
Ich habe nicht Gilgamesh mit der Bibel verglichen, sondern zeigen wollen, dass es auch schon Helden vor Odysseus gab, die nicht als Marionetten der Götter wirkten.
Lieber Michael ...
"Bibel und Koran"
genau .. das sind schon zwei, der Blog-Autor hatte sich allerdings explizit auf die Bibel bezogen. Das passt natürlich auch zu der monotheistischen Sicht der "abrahamschen" Religionen, die lassen in der Regel ja nichts anderes zu.
Mich würde noch interessieren, wie man Textpassagen in obigen Werken erkennen kann, welche mehr sind als Menschenwerk.
Ja, und wenn wir in Indien geboren wären, würden wir womöglich über die Ghita debattieren. Na und?
Es scheint, als ob Du davon ausgehst, dass sich Heilige Schriften durch irgendeine besondere Eigenschaft von anderen Schriften unterscheiden müssten. Ich sehe jedoch aus evolutionärer Perspektive vor allem eine: Es sind jene, die sich in einem bestimmten Kontext als maßgebliche Zeugnisse religiöser Erfahrung durchgesetzt haben. Und von einem christlichen Theologen können wir ja wohl erwarten, dass er diese auslegt - wie auch z.B. ein jüdischer oder hinduistischer Gelehrter die seine. (Wobei Kenntnisse weiterer Traditionen ausdrücklich willkommen sind!)
Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du auf Deutsch diskutierst, wo es doch auch noch so viele andere Sprachen gab und gibt, die ggf. ja auch geeignet sein könnten, Wahrheit auszudrücken. Sprachen, Heilige Schriften, aber auch Wissenschaften, Sportarten u.v.m. werden vorgefunden und ausgelegt. Sorry, ich sehe da gerade aus der Perspektive evolutionärer Erkenntnistheorie kein ernsthaftes Problem.
Dass religiöse Überlieferung von Menschen ausgeht und über Menschen geht halte ich für ziemlich banal. Vielleicht war das ja im 20. Jahrhundert noch aufregend... Das völlig Gleiche gilt doch z.B. auch für Sprachen und Wissenschaften auch. Die Frage ist doch, ob und wie sich diese jeweils im Lebensvollzug bewähren und wie sich auf ihnen aufbauen lässt.
Hm, stimmt, hier verlasse ich die negative Theologie. Ich bin ein großer Bewunderer der negativen Theologie und schätze den dahinter stehenden neuplatonischen Existenzvollzug sehr. Trotzdem ist sie wie ich finde nicht der Weisheit letzter Schluss. Warum? Sie entspringt der Einsicht in die Vorläufigkeit und Korrekturbedürftigkeit menschlicher Gottesbilder und versucht sie in einem Akt der inneren Negation aus dem Bewusstsein zu tilgen. Das ist nobel und führt unweigerlich zur Mystik und zum Schweigen. Als Freund der Mystik kann ich das sehr schätzen. Die Kultivierung des Schweigens wäre in unserer Zeit verbaler Umweltverschmutzung und Vielrednerei und Schreiberei zu begrüßen. Trotzdem finde ich auch hier: Die negative Theologie mit ihrer Sprach- und Gottesbilderkritik ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Aussage des 1. Johannesbriefes "Gott ist die Liebe" ist eine Reflexion auf eine Erfahrung der ersten Christen mit Jesus von Nazareth, seinem Tod, seiner Auferstehung und seiner Gegenwart in einer Gemeinde lebendig Glaubender. In diesem Sinne ist diese Aussage natürlich bedingt durch diesen Erfahrungshintergrund. Ich finde, das ist aber doch ein positiver Erfahrungshintergrund, dem ich mehr abgewinnen kann, als dem Regime eines Tyrannen.
Lieber Michael, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Bleiben wir bei AT: Es ist natürlich ein historisches Dokument, in dem sich der jeweilige Verständnishorizont der Menschen in Bezug auf Gott wie auch die jeweils historisch bedingte und historisch bezogene - jeweils einmalige - Wirkungsweise dieses Gottes wiederspiegelt. Und das ändert sich natürich im Laufe der Zeit ständig. Der Gott des AT stellt sich dem Propheten Amos völlig anders dar, als beispielsweise dem Propheten Jesaja. Historische Relativität und Realität Gottes sind demnach kein Widerspruch. In diesem Sinne kann ich auch dem Argument zustimmen: Gott hinterlässt seine Spuren in der Geschichte. Seine Wirkungsdimension ist die Zeit und die Geschichte, nicht der Raum.
Wie Du weißt halte ich die Frage nach dem Verhältnis von evolutionär gedeuteter Religionsgeschichte im Rahmen des darwinistischen Paradigmas und der Glaubensgeschichte des AT auch unter dem Aspekt der Realität Gottes und der Struktur der Evolution für eine tiefgreifende und entscheidende Frage.
Man kann es sich leicht machen und sagen: Geschmackssache. Vielleicht ist es auch wirklich so und dann ist an dieser Stelle schon Ende der Debatte, de gustibus non est disputandum. Aber wenn es um die Wahrheit geht, sieht die Sache anders aus. Natürlich gibt es viele sehr schöne und tiefe religiöse Texte. Ich bin zum Beispiel auch ein großer Freund der Bagavadgita. Ich liebe die Koans des Zen. Ich bin ein Freund des Symposions von Platon und lese gern in De natura deorum. Auch die Religionsphilosophie von Plotin ist eine erhebende Lektüre - also geschenkt, es gibt viele gute und erhebende religiöse Texte. Warum sollten dann die Texte der Bibel etwas Besonderes sein, zumal es ja auch viele Beispiele von Paralellen zu anderen religiösen Texten gibt, wie zum Beispiel die Weisheit im AT. Dazu kommt noch ihre historische Relativität. Wenn im Namen Jahwes heilige Kriege geführt wurden, dann wird jeder heute zu Recht kritisch aufmerken. Was also ist der Grund? Jetzt muss ich leider Zuflucht zur theologischen Fachsprache nehmen. Der Grund ist die Erwählung des Volkes Israels als des Repräsentanten des transzendenten Gottes Jahwes. Er hat sich - nun sind wir wieder bei "Gott ist die Liebe" - das Sklavenvolk der Israeliten als von ihm geliebtes (weil leidendes) erwählt. Er hat nicht den religiös hochstehenden Pharao, immerhin ein Halbgott, erwählt, sondern dieses Sklavenvolk. Warum er das gemacht hat, ist sein Geheimnis. Deswegen finde ich die biblischen Texte nicht unbedingt erhabener, da sie z.T. sehr profan udn realistisch sind, aber im Sinne der Wahrheit überzeugender.
Gilgamesch wurde wohl nicht von Gott geführt, sondern hat das Leben gesucht.
Lieben Dank! Aber ich bevorzuge "evolutionär" statt "darwinistisch". So sehr ich den großne Forscher auch schätze, ist die Zeit doch über ihn hinaus gegangen - er wusste z.B. noch nichts von Genen oder Hirnforschung oder Spieltheorie und unterschätzte auch die Rolle der Frau(en) und war ein Anhänger des demografischen Malthusianismus (etc. pp.). Er wird für immer der wegweisende Entdecker der Evolutionstheorie bleiben (gemeinsam mit Alfred Russel Wallace), aber ich kann bei allem Respekt moderne (und auch meine) Arbeiten am Anfang des 21. Jahrhunderts wirklich nicht mehr unter dem Begriff "darwinistisch" subsumieren. Evolutionär geht. :-)
Michael ich stimme Dir zu. Es ist eine interessante Frage, warum die einen auf Zentexte anspringen und sie für die Ultima Ratio halten, andere aber nicht. Hermeneutik ist eine komplizierte Sache. Biblische Texts sind auch nicht nur Ausdruck menschlicher Religosität - am ehesten noch die Psalmen - sondern auch vom Handeln Gottes, das den Menschen keineswegs immer angenehm ist, z.B. wenn ihre Verfahlungen aufgedeckt werden. So gesehen sind sie auch ein Spiegel unserer Schwächen
Natürlich ist die Bibel Menschenwerk, aber nicht nur. Sie ist das Menschenwerk, in dem mit dem begrenzten - weil evolutionär bedingten - menschlichen Verständnishorizont von Gott und seinen Fußspuren in der Geschichte geredet wird. Das Buch Kohelet (Prediger) ist dafür ein atypisches Beispiel: Hier spricht ein depressiver-realistischer Mensch über seine Gottesvorstellung: "Alles ist eitel". Die menschliche Rede von Gott, über Gott, mit Gott ist sicherlich der beständigen Sprachkritik bedürftig und daher auch immer mit Vorbehalt zu betrachten. Aber in der Bibel nur menschliche Fantasie und nur menschliche Sprache sehen zu wollen, wie Lüdemann, geht finde ich an der Sache vorbei. Lüdemann als Religionswissenschaftler udn Religionshistoriker sollte wissen, dass viele Elemente der Religionsgeschichte in der Bibel aufgenommen wurden und transformiert wurden (z.B. die Mythen). Dass er das Kreuz und die Auferstehung im Nebel aufgehen lassen will, sagt viel über Lüdemann aus, aber wenig über den Wahrheitsgehalt der Bibel. Niemand kann die Auferstehung beweisen. Aber sie von hohen Ross professoraler Besserwisserei abzukanzeln finde ich auch überzogen.
Ein Tipp:
1. Lektüre eines beliebigen alttestamentlichen Profeten, z.B. Jesaja
2. Lektüre und Vergleich der Auferstehungsbereichte in den vier Evangelien. Dann hat man beides: Menschliche Darstellung eines göttlichen Ereignisses
Viel Erkenntnis bei der Lektüre
Ich stimme Michael zu: Es gibt keine souveräne über allen Dingen stehende Erkenntnishaltung, die im Namen dieser eigenen Absolutheit alles relativiert. Eine solche Haltung führt zu gar nichts. Denn jeder Erkenntnismodus ist perspektivisch gebunden und liefert nur innerhalb dieses Modus Erkenntnis. Das mag desillusionierend sein, aber anders ist Erkenntnis nicht möglich. Man kann verschiedene Perspektiven annehmen, aber die Perspektivität als solche ist unhintergehbar. Sonst könnte ja jeder Musiker sagen: Warum soll ich ausgerechnet Mozart spielen, schließlich gibt es ja auch Bach. Oder ein Mathematiker könnte sagen: Warum soll ich Differenzialrechnung praktizieren, schließlich gibt es ja auch noch Statistik. Das ist offenbar Unsinn. Und genauso unsinnig ist es zu sagen: Warum soll ich die Bibel studieren, es gibt ja auch noch den Koran. Kurzum: Erkenntnis ohne "ontological committment" ist nicht möglich, sondern illusionär und eine Selbsttäuschung. Irgendwann muss man sich entscheiden.
In der Tat: Auch Religionen müssen sich bewähren! Die Frage ist nur wie bewähren sie sich und was ist das Kriterium für ihren Erfolg. Hier wird es evolutionär interessant. Übrigens gibt es eine solche Sichtweise auch in der Theologie. Der Beweis der Echtheit des Glaubens ist keine intellektuelle Sache, sondern bei Calvin z.B. eine Sache des "Syllogismus Procticus"
irgendwie reden wir da aneinander vorbei.
Es ging mir erstmal nur um die Aussage "vor Odyesseus..." und das ist meiner Meinung nach historisch unzutreffend.
Des weiteren hat Herr Achtner mit absoluter Gewissheit sagen können, welche Gottesvorstellung richtig ist und welche falsch .. da wird man ja wohl nachfragen dürfen woher diese Gewissheit kommen soll. "Ich bin halt Christ" - ist dabei wohl ein wenig dünn, finde ich.
Lieber Michael, ich stimme dir uneingeschräkt zu und schließe mich der Diktion "evolutionär" an
Gilgamesch ist in der Tat eines der frühesten Zeugnisse religiösen Individualismus, der zwar auch mythische Elemente enthält aber die ganze Tragik des religiös suchenden Menschen offenbart. Ein großartiger Text.
Keine Sorge ich bin recht Bibelfest. Trotzdem sehe ich da kein "göttliches" Ereignis, sondern ein mehr oder willkürliche Sammlung / Verfremdung verschiedenster Mythen.
Inwieweit da historische "Wahrheiten" versteckt sind ist oft überhaupt nicht nachprüfbar, oder sogar sehr unwahrscheinlich.
Daher würde ich es nicht wagen, irgendwelchen absoluten "Wahrheiten" aus diesem Texte herzuleiten.
Ist der jüd.christliche Gott "Liebe"? Vielleicht, vielleicht auch nicht - es gibt genügend Stellen in der Bibel, die das Gegenteil vermuten lassen.
Mir kommt die Bibel und das was viele Gläubige mit ihr machen, häufig vor wie ein Selbstbedienungsladen .. jeder liest was er lesen will und die "anderen" Seiten werden ignoriert.
Wie kann es dann noch "wahr" sein, wenn es rein subjektiv ist?
Ja -ich erinnere mich wieder an den Film ein Herz im Winter:
„Wenn man sich äußert, geht man auch das Risiko ein, Unsinn zu reden. Schweigt man, riskiert man nichts und kann damit sogar einen intelligenten Eindruck hinterlassen.“
Unsinn -schönes Stichwort, wenn man es mit OhneSinn übersetzt. Ich kann nur schwer aus meiner Haut, da der Alte aus Königsberg einen bleibenden Platz in meinem Herzen hat. Erkenntnis ist mir nur da gegeben, wo Begriffe auf Anschauungen treffen. Ich kann von einer inneren Anschauung ausgehen, die aber dann nur mir, dem Einzelnen gegeben ist. Dabei kann ich mich irren, da die Sinne der Täuschung unterliegen können. Redet ein Gott oder führe ich Selbstgespräche? Redet ein Gott oder findet ein Austausch zwischen meinen Hirnhemisphären statt? Ich muß nicht schweigen, ich kann mich auch mitteilen. Aber "Gott" als Symbol einer transzendenten Existenz Eigenschaften zuschreiben? Wer bin ich, daß ich das könnte?
Irgendwie ist mir das alles zu allgemein. Wenn wir schon über biblische Texte reden (Mein Blog ging ja eigentlich über Willensfreiheit!), sollten wir auch konkrete Texte im Blick haben. Es ist auch nicht so, dass die Bibel widerspruchsfrei ist. Gerade was die Willensfreiheit betrifft. Paulus (Römer 7) geht von der Unfreiheit des Willens aus, ethisch zu handeln. Der Evangelist Matthäus hingegen scheint wohl eher der Freiheit zuzuneigen.Tja, wer hat nun recht?
Kants Erkenntnistheorie hat auch in meinem Herzen einen schönen Platz gefunden. Ich finde aber, dass seine Forderung, dass einem Begriff eine Anschauung entsprechen müsse, zu kurz gedacht. Wenn das so wäre, wäre jeder höhere Begriff der Mathematik kaum sinnvoll. Was soll man sich in der Anschauung unter dem Tensorkalkül vorstellen? Deswegen meine ich, dass hier Ernst Cassirer deutlicher sieht, wenn er Erkenntnis als Symbolhandlung versteht. Seine Philosophie der symbolischen Formen ist noch zu entdecken, übrigens auch seine Ansichten über religiöse Symbolsysteme. Der innere Monolog zwischen den Hirnhemissphären: Ja, das kann schon religiöse Erfahrung sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Erfahrung der Raum-Zeitlosigkeit in der Mystik eine intensive Interaktion der beiden Hirnhälften darstellt, über das Corpus Callosum. Müsste man testen können und entspräche meiner These, dass Mystik keine Gottes-, sondern Selbsterfahrung ist.
"Was soll man sich in der Anschauung unter dem Tensorkalkül vorstellen?"
:-)
Na ja. Begriffe müssen definiert sein und schließlich sich auf eine Art korrespondierende Anschauung beziehen. Sonst argumentieren wir mit Begriffshülsen. Bei "Gott" entzieht sich der Begriff der Anschauung. Ich kann also nur vertrauend wagen -Wissen ist mir nicht gegeben!
Mein Gott, hier sind wir aber fleißig auf hohem Niveau und ich weiß nun, daß Wolfgang nach „der Weisheit letztem Schluss“ suchst, aber ich erinnere an das Thema „Freiheit“, von der wir den letzten Schluss der Weisheit sicher nicht finden können, aber zumindest so viel, daß sie nicht unbedingt einem göttlichen Wesen untergeordnet sein muß, von dem wir garnichts wissen, und schon gar nicht dem fürchterlichen Gott Abrahams und Moses. Lieber gar keinen Vater als einen schlechten Vater!
Die Freiheit ist auch ohne Gott sinnvoll im menschlichen Leben brauchbar.
Um auf ein weltliches Niveau zu kommen, möchte ich auf das Phänomen „Witz“ hinweisen, das viel vom Wesen der Freiheit erzählt, und vom „Sinn“ oder sogar vom „Doppelsinn“, aus dem der Witz oft entsteht.
Witze sind nur mit Freiheit im Sprachgebrauch möglich, so wie improvisierte Musik nur mit Freiheit im musikalischen Ausdruck möglich ist.
In diesem Sinn könnt ihr es als einen Witz auffassen, wenn ich hier noch frei etwas über mein atheistisches Gottesbild anfüge.
Wenn das Wort „Gott“ auf ein schöpferisches Prinzip beschränkt bleibt,
dann kann es vielleicht durch einen speziellen (einfachen!) Algorithmus in mathematischer Sprache modelliert werden, das könnte mir gefallen.
Ich habe auch eine visuelle Vorstellung, wie so ein mathematischer Gott aussehen könnte, ein anschauliches Modell, wenn ich am Bildschirm das „Apfelmännchen“ an vielen Stellen genauestens betrachte und die äußerst einfache Formel dafür bedenke, genau so stelle ich mir „Gott“ vor, die Grundfigur, und wir sind die kleinen Kopien, die überall zu finden sind.
Hier ein Video meiner Blasphemie:
http://www.youtube.com/watch?v=j-_OOPBF6BA
Mein Gott, hier sind wir aber fleißig auf hohem Niveau und ich weiß nun, daß Wolfgang nach „der Weisheit letztem Schluss“ sucht, aber ich erinnere an das Thema „Freiheit“, von der wir den letzten Schluss der Weisheit sicher nicht finden können, aber zumindest so viel, daß sie nicht unbedingt einem göttlichen Wesen untergeordnet sein muß, von dem wir garnichts wissen, und schon gar nicht dem fürchterlichen Gott Abrahams und Moses. Lieber gar keinen Vater als einen schlechten Vater!
Die Freiheit ist auch ohne Gott sinnvoll im menschlichen Leben brauchbar.
Um auf ein weltliches Niveau zu kommen, möchte ich auf das Phänomen „Witz“ hinweisen, das viel vom Wesen der Freiheit erzählt, und vom „Sinn“ oder sogar vom „Doppelsinn“, aus dem der Witz oft entsteht.
Witze sind nur mit Freiheit im Sprachgebrauch möglich, so wie improvisierte Musik nur mit Freiheit im musikalischen Ausdruck möglich ist.
In diesem Sinn könnt ihr es als einen Witz auffassen, wenn ich hier noch frei etwas über mein atheistisches Gottesbild anfüge.
Wenn das Wort „Gott“ auf ein schöpferisches Prinzip beschränkt bleibt,
dann kann es vielleicht durch einen speziellen (einfachen!) Algorithmus in mathematischer Sprache modelliert werden, das könnte mir gefallen.
Ich habe auch eine visuelle Vorstellung, wie so ein mathematischer Gott aussehen könnte, ein anschauliches Modell, wenn ich am Bildschirm das „Apfelmännchen“ an vielen Stellen genauestens betrachte und die äußerst einfache Formel dafür bedenke, genau so stelle ich mir „Gott“ vor, die Grundfigur, und wir sind die kleinen Kopien, die überall zu finden sind.
Hier ein Video meiner Blasphemie:
http://www.youtube.com/watch?v=j-_OOPBF6BA
Ich finde, dass Sascha's eigentliche Frage noch nicht beantwortet, ja noch nicht einmal aufgenommen worden ist:
Ich finde die Frage wichtig; und deswegen möchte ich sie nicht untergehen lassen. Ich verstehe Sascha so, dass er nach einem Kriterium, einem (evtl. typischen, sicheren, klar anzuwendenden) Unterscheidungsmerkmal fragt, anhand dessen genau festzustellen ist, dass und ggf. was bei Menschenrede auf "einen" Gott zurückgeht oder "etwas" Göttliches zum Ausdruck bringt oder noch vager irgendwie darauf verweist.
Anders gefragt: um welche "Sache" geht es bei Wolfgang's Äußerung:
Ich könnte auch ganz schlicht einfach fragen: woher weisst Du das, Wolfgang, dass Lüdemann so falsch liegt?
"Paulus (Römer 7) geht von der Unfreiheit des Willens aus, ethisch zu handeln. Der Evangelist Matthäus hingegen scheint wohl eher der Freiheit zuzuneigen.Tja, wer hat nun recht?"
Sagen sie mir das, beide können nicht recht haben.
Hat Paulus recht, so ist es schwer mit der "Liebe" und Gott bei all dem Leid.
Hat Matthäus also recht, damit Gott weniger Problem it der Theodizee hat oder damit Gott "Liebe" sein kann?
Schön das mich jemand versteht :)
Anschauung im Sinne Kants als Wahrheitskriterium von Begriffen ist wohl zumindest in der Mathematik schwierig zu realisieren. Auch in der Physik problemstisch. Ich halte es wie gesagt eher mit Cassirers Symbolverständnis. Demnach ist ist Erkenntnis kein passiver Akt der Anschauung, sondern ein aktiver symbolisierender Akt.Das Gott der Anschauung nicht gegeben ist, versteht sich von selbst. Eben deswege ist er ja auch Gegenstand des Glaubens und kann nicht vordemonstriert werden. Steht aber in einer Glaubensgeschichte über viele Generationen. Nebenbei: Auch die Religiosität des Menschen kann als Akt der Symbolisierung verstanden werden, wie z.B. in den Mythen.
"Demnach ist ist Erkenntnis kein passiver Akt der Anschauung..."
Natürlich nicht. Wäre es so, hätte Hume ja ausgereicht. Kant aber ging darüber hinaus. Es ist eben so wichtig, die Mannigfaltigkeit der Anschauungen unter Begriffe zu bringen.
Das Video werde ich mir aunschauen. Natürlich können wir auch ohne Gott frei sein (schließlich hat er uns ja auch als freie Wesen geschaffen, abgekürzt gesprochen). Gott als schöpferisches Prinzip gefällt mir. Geist als schöpferisches Prinzip auch. Ob schöpferische Prozesse algorithmisierbar sind, ist eine wirklich sehr interessante Frage.Hier wird der alte Gödel vielleicht ein Wörtchen mitzureden haben. Das ist aber nicht sicher. Denn mit seiner Destruktion des Hilbert Programms ist auch die Algorithmisierbarkeit der Mathematik in Frage gestellt. Andererseits hat Gerhard Gentzen mit seiner Beweistheorie Gödel in gewisser Weise relativiert. Und Gödel selbst hat in seinem Dialiktika Aufsatz von 1958 versucht Hilberts Programm zu retten. Also die Sache ist offen. Zur Modellierbarkeit: Wie wäre es den mathematischen Gott als reine Selbstbzüglichkeit zu verstehen? Also mathematisch eine Funktion, in der Funktion, Ursprungsmenge und Bildmenge identisch sind? Etwas kurios gebe ich zu, aber einen Gedanken wert. Das Video schaue ich mir an!
Schönes ästhetisches Video! Gott als rekursive Funktion. Interessanter Gedanke!
Fand ich gar nicht so schwer und finde ich nach wie vor geradezu 'von selbst vertständlich', einen klaren Satz genau und damit richtig zu verstehen.
Noch wie vor bin ich aber auch gespannt, ob jemand darauf eingehen wird.
Nicht nur "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" gehe ich nämlich davon aus, dass niemand das erbetene Kriterium überhaupt angeben kann; denn die Logik von Gottesaussagen ist eigentlich so klar wie Deine Nachfrage.
Das beredte Schweigen über bzw. Übergehen Deiner Nachfrage verwundert mich deswegen kein bißchen.
Die Frage nach einem absolut sicheren Kriterium der Unterscheidung, ob es sich in der Bibel um menschengemachte Religiosität - die damit der Feuerbachschen Projektionstheorie zum Opfer fiele - und göttlicher Offenbarung ist nicht zu beantworten. Denn dies hieße, dass wir gewissermaßen selbst über Gott stehen und ihn und sein Handeln beurteilen könnten. Die Forderung nach einem solchen Kriterium widerspricht auch Ingo-Wolfs Erkenntnisrelativismus. Es gibt aber sicherlich relative Kriterien. Eines habe ich schon genannt. Ich wiederhole es:
1. Die Bibel ist mythenkrtisch, in diesem Sinne religionskritisch. Sie ist es aufgrund der echten Transzendenz Gottes. Um das genau zu verstehen, empfehle ich einen sorgfältigen Vergleich von Enuma Elisch (der Vorlage des AT-Schöpfungsberichts) und des 1. Schöpfungsberichts. Sehr gut ist auch - gerade für Psychologen - die Lektüre von Norbert Bischof : Das Kraftfeld der Mythen (Bischof ist Psychologe). Ansonsten empfehle ich die Lektüre eines wissenschaftlichen Kommentars.
2. Profetie: Es gibt eine Reihe von Profeten im AT. Sie verstehen sich als Sprachrohr Gottes. Entsprechend bedienen sie sich Formulierungen, die sie als solche Ausweisen. Oft sind sie es wider Willen. Das Profetenamt ist gefährlich. Man kann darin leicht umkommen. Co amar Jahwe ist ihre Formulierung, um sich als göttlich inspiriert auszuweisen ("So spricht der Herr"). Ich höre jetzt schon Steffen Rehm vor sich hinmurmeln, dass das ja wohl psychotische Erscheinungen seien und Ingo-Wolf vielleicht auch. Vielleicht wird man auch sagen, dass es eine Selbsthypnose, eine arrogante Selbstüberheblichkeit oder man wird argumentieren, dass Julian Jaynes ja wohl mit guten Gründen solche Erscheinungen von der Geschichte der Gehirnentwicklung erklären könne. Alles Argumente, die letztlich nicht widerlegbar sind. Ich bitte aber zu bedenken, dass dann auch die sonstigen Begleiterscheinungen von Psychotikern anzutreffen sein müssten, was allerdings nicht der Fall ist. Die hochstehende Ethik der Profeten spricht dagegen. Halluzinierende Psychopathen haben in der Regel ein Angstsystem, das keine gute Grundlage für Ethik darstellt.
3. Sachverhalte, die absolut menschenunmöglich sind: Das ist z.B. die Auferstehung von den Toten. Die Bereichte darüber sind Menschenwerkt, gefärbt, historisch relativ, auch immer aus einem bestimmten Blickwinkel. Aber wenn es einen Ausweis von göttlicher Wirksamkeit gibt, dann die Auferstehung von den Toten. Sie sprengt unser Weltbild und ist - wenn man so will - eine Evolutionssprung, der von Gott initiert ist. Dass dies eine Zumutung für die wissenschaftliche Vernunft (Energieerhaltungssatz, Sterblichkeit des Leibes etc.) ist mir auch klar. Aber wer sagt, dass Gott - wenn er schon allmächtig ist - daran gebunden ist? Beweisen kann man das nicht, aber daher ist es ja auch ein Glaubensartikel.
Soviel zu den relativen Kriterien.
Aber nur solange wie es die Konkurrenz betrifft oder?
Wie das mit "Rote Meer teilen", "Wasser zu Wein", "Sturm durch ein Wort beruhigen" und die Auferstehung aus der Totenwelt? uvm.
Das sind keine Mythen? Und nichts davon war neu.
Nach drei Tagen aus der Totenwelt sind schon verschiedene Mythengestalten auferstanden, z.B. Enkidu eine Art "Menschensohn".
Vermutlich fehlt mir der Blick dafür, was an den Nacherzählungen in der Bibel "anders" sein soll.
"Die hochstehende Ethik der Profeten spricht dagegen."
Da wüsste ich gerne was die "hochstehende Ethik" der Profeten sein soll.
"Gedankenverbrechen" wie bei der Verschärfung von "Ehebruch führt zur Todesstrafe" durch Jesus, der schon den "zweiten Blick" als Todsünde sieht?
"Halluzinierende Psychopathen haben in der Regel ein Angstsystem, das keine gute Grundlage für Ethik darstellt."
Wohl wahr ...
Mk 14:36 und sprach: Abba, mein Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst!
Ist das keine Angst? Und das obwohl es doch sein eigener Wille war? (Trinität)
"Die Frage nach einem absolut sicheren Kriterium der Unterscheidung, ob es sich in der Bibel um menschengemachte Religiosität - die damit der Feuerbachschen Projektionstheorie zum Opfer fiele - und göttlicher Offenbarung ist nicht zu beantworten. Denn dies hieße, dass wir gewissermaßen selbst über Gott stehen und ihn und sein Handeln beurteilen könnten. "
Nein wir müssten nicht über Gott stehen können und ihn beurteilen, sondern der Text müsste nur etwas enthalten, was Menschen nicht hätten schreiben können.
http://www.bibel-online.net/...r_1912/4_mose/16/#1
Es lohnt sich Paulus Römer 7 genau zu lesen und dann die Passagen bei Matthäus über das Gesetz. Der Unterschied liegt im Menschenbild. Matthäus schreibt noch mehr in der jüdischen Tradition, in der dem Menschen zugetraut und zugemutet wird, das göttliche Gesetz erfüllen zu können, wenn auch nur äußerlich. In diesem Sinne ist der menschliche Wille in einem äußerlichen Sinne frei - frei das Gesetz zu tun. Der Pharisäismus ist das mögliche traurige Begleitphänomen dieses Menschen-, Willens- und Gesetzesverständnis. Paulus geht es um den inneren Menschen, d.h. die seelischen Antriebe, die Motive, kurz das Herz. Und hier sieht es oft nicht so rosig aus. Die wahren menschlichen Handlungsmotive sind oft vom äußerlichen Verhalten sehr verschieden. Von daher kann Paulus sagen, dass der Mensch in einem innerlichen Sinne, also mit seinen innerlichen Willensstrebungen, unfrei ist. In diesem Sinne ist er dann auch erlösungsbedürftig von seinen negativen inneren Impulsen - also das Böse in ihm. Wer kann ihn erlösen? Wie kann man von seinen eigenen (unbewussten) negativen Impulsen erlöst werden?.Das ist die Frage.
Es war nur eine Verzögerung in meiner Antwort - es sind inzwischen so viele und man hat ja auch noch was anderes zu tun - kein Übergehen. Die Antwort ist bereits raus. Ich habe diese Anmerkung erst nach dem Verfassen meiner Antwort gelesen und stelle mit Überraschung fest, dass wir übereinstimmen, dass es schwierig ist, dieses Kriterium anzugeben.
Was ist ein Mythos? Sicherlich ist Enuma Elisch ein Mythos, nahezu alle Weltreligionen haben Schöpfungsmythen. Ich möchte das nach meinem Verständnis entscheidende Kriterium für einen Mythos angeben: Ein Mythos ist eine ahistorische Erzählung. Er ist daher jederzeit und überall "wahr". Geschichte ist einmalig und unwiderholbar. In diesem Sinne ist die Bibel eine Sammlung von Geschichten, nicht von Mythen. Meiner Einschätzung nach ist der Zug der Kinder Israel durch die Wüste kein Mythos, es fehlen ihm alle Merkmale eines Mythos. Enkidu: Da bin ich nicht sattelfest. War er tot, oder war er im Totenreich, das ist ein Unterschied.
"Die hochstehende Ethik der Profeten spricht dagegen."
Da wüsste ich gerne was die "hochstehende Ethik" der Profeten sein soll.
GANZ EINFACH: Nachlesen!
"Gedankenverbrechen" wie bei der Verschärfung von "Ehebruch führt zur Todesstrafe" durch Jesus, der schon den "zweiten Blick" als Todsünde sieht?
??? "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
"Halluzinierende Psychopathen haben in der Regel ein Angstsystem, das keine gute Grundlage für Ethik darstellt."
Wohl wahr ...
Mk 14:36 und sprach: Abba, mein Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst!
Ist das keine Angst? Und das obwohl es doch sein eigener Wille war? (Trinität).
Das ist nicht nur Angst, sondern Todesangst und widerspricht auch nicht meiner Aussage. Hier geht es um realistische Angst, die jeder Mensch in einer solchen Situation hat. Diese natürliche Angst ist aber etwas völlig anderes als situationsunabhängige psychopathische Angst.
Woher weiß ich, was ein Mensch schreiben kann und was nicht? Jemand, der a priori weiß, dass alles, was in der Bibel steht reines Menschenwerk ist, wird auch eine "natürliche Erklärung" für die Gottesbegegnung am Sinai haben, wenn es nicht gleich ein Mythos ist.
Machen wir also die Probe aufs Exempel: Kann man dieser Geschichte ein solches Kriterium entnehmen?
1.Ist es der Schauder der Begegnung mit dem Heiligen?
2.Ist es die Einzigartigkeit dieser Erfahrung?
3.Ist es die Verwandlung des Menschen nach dieser Erfahrung?
Ich fürchte, hier scheiden sich die Geister, denn ich bin sicher, dass gute Gründe gefunden werden können, um diese Kriterien auszuhebeln. Man kann sie also nicht angeben. Ich fürchte, es ist letztlich eine Sache des Glaubens. Und der ist bekanntlich keine Sache, zu der man über rationale Argumente kommt. Sonst wäre er ja eine Sache des Wissens!
Ich spüre in der Diskussion eine Aversion gegen die Bibel. Ich frage mich, woher das kommt. Muss man ihr nicht als Wissenschaftler genauso unbefangen und ergebnisoffen gegenübertreten, wie anderen Phänomenen auch? Oder steckt dahinter die implizite Voraussetzung, dass Bibel udn Glaube eben etwas für Hinterwäldler und Menschen von vorgestern ist?
"Hinterwäldler"
Ich bevorzuge ja die Schreibweise Hinterweltler. Es ist eben nicht so einfach, wenn man nach Kant, Schopenhauer und Nietzsche geboren ist. Vielleicht geht es ja zu schnell. Es ist gar nicht so lange her, daß der Mensch dabei ist, sich vom "Sündenpfuhl", "auf den Knien die Treppe hinanrutschen", "Marienbilder und Ringe küssen", "Pseudostellvertreter mit heilig anzureden" -ach! usw. zu erheben. Sie alle hatten die Bibel im Gepäck, wenn es darum ging, den Menschen zusätzlich zu seiner täglichen Not noch einen Gewissensbiß einzupflanzen. Daß die Bibel darunter gelitten hat, wundert mich nicht.
Der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Theologen: der Atheist hat die Bibel gründlich gelesen :-)
Und was las er da über die hochstehende Ethik der Profeten?
Abraham log in Ägypten aus unbegründeter Angst heraus allen Leuten vor, daß er der Bruder von Sarah, seiner Frau, sei. Die schöne Sarah wurde so zur Frau des Pharao, bis der Schwindel aufflog und Abraham mit ihr des Landes verwiesen wurden.
Mit diesem Lügner sprach Gott über Größenphantasien, versprach Abraham unendlich viele Nachfahren, welche dereinst die Erde beherrschen, und forderte nur eine Kleinigkeit dafür: unbedingten GEHORSAM. Abraham hörte ja diese Stimme, und der Stimme zu folgen, die ihm so großartige Versprechungen machte, wurde Abraham fortan zur Richtschnur, zum Befehl, dem er und sein Stamm unbedingt folgen musste. Wobei nur er die Stimme hörte, und seine Untertanen ihm folgen mussten.
Diesen Gehorsam mussten seine Gefolgsleute sofort unter blutigen Beweis stellen, als Abrahams „göttliche“ Stimme von einem Bund mit Gott sprach, der erst durch die genitale Verstümmelung der Männer (schon als Babys) geschlossen würde. Absurd: Gott als Vorhautsammler.
Offensichtlich konnte Abrahams Auffassung von Gehorsam sich durchsetzen,
eine sehr strenge Auffassung, welche auch die sadistische „göttliche Prüfung“ der Beinahe-Kindstötung ermöglicht. Das ist ein blinder „Kadaver“-Gehorsam, der damals seinen Leuten schmackhaft gemacht wurde als „Gottes Wille, Gottes Worte“.
Dieser blinde Gehorsam vor „Gottes Worten“ ist die Botschaft, die der stimmenhörende Abraham in die Religionen gebracht hat. Man muß nicht nur die Vorhaut, sondern auf göttlichen Befehl sogar seinen Sohn für Gott zu opfern bereit sein, um nicht von Gott bestraft zu werden.
Das ist ein politisch erfolgreiches, aber ethisch problematisches Erbe von einem Profeten, dessen „göttliche Stimme“ ihn nicht davon abhielt, mit seiner Magd zu schlafen, als es mit Sarah nicht klappte mit dem Kindersegen. Richtig fies war Abraham, als er diese Magd in die Wüste verbannte, weil es Streit unter den Frauen gab.
Profeten sind also auch fehlerhafte Menschen, nur eben „Stimmenhörende“, und solche haben wir heute in jeder Nervenheilanstalt, die sind ja meist mit Jesus oder den höchsten Instanzen ihrer Religion und dem CIA in direkter Verbindung, diese schizophren-Größenwahnsinnigen.
Moses mußte in die Wüste fliehen, weil er in Ägypten einen Mann im Zorn erschlagen hatte und zum Tode verurteilt war. In der Wüste sprach Gott mit dem Mörder.
Ich weiß, daß ich mich unbeliebt mache, wenn ich Moses mit Hitler vergleiche,
aber ein paar Ähnlichkeiten sind doch bemerkenswert:
Beide versprachen ihrem Volk Befreiung aus der Knechtschaft (ägyptisch-Versailer-) und goldene Zeiten im gelobten Land, wenn das Volk ihnen nur gehorsam folgen würde.
Beide prägten strenge Rassengesetze mit Verbot der Mischehe und der Tötung Andersgläubiger.
Beide schreckten vor Massenmord auch in den eigenen Reihen nicht zurück, wenn sie ihre Herrschaft in Gefahr sahen: Goldenes Kalb= 3000 Tote/ Röhm-Putsch= 1000 Tote, /Korah-Gruppe (Moses 4/16)= 250 Tote,
Die Begründung, warum man in den eroberten Gebieten auch die Frauen und Kinder töten muß, war bei Moses und H.Himmler identisch: „Wenn man sie heute nicht umbringt, sind sie in zehn Jahren unsere schlimmsten Feinde“.
Den übelsten, heimtückisch-sadistischen Massenmord leistete sich Moses mit Hilfe seiner SS-Levitentruppe, als eine Gruppe von 250 Edlen und Ratsherren seines Stammes um Korah ihn höflich baten, nicht alles allein zu entscheiden. (Moses 4/16)
Schizophren, der Mann Moses, der die 10 Gebote von Gott in die Hand bekam?
Ein Massenmörder ähnlich Hitler als Sprachrohr Gottes?
Da lobe ich mir mein Apfelmännchen: Es ist nicht männlich und nicht weiblich, wie es sich für Gott gehört. Es möchte nicht angebetet werden, straft nicht, ist nicht sadistisch, ein liebes Ding, schön und einfach.
Genau!
Von wegen "Nachlesen!" wie weiter oben gefordert.
Man muss den Text nur nicht-selektiv lesen, da gehen einem die Augen auf - vermutlich nur nicht so wie sich das manche wünschen.
Vieles der tradierten "Ethik" in der Bibel war schon zu der Zeit ihrer schriftlichen Niederlegung veraltet.
Beispiel gefällig?
Bibel: Ehebrecher sind zu töten .
Älterer Gesetze z.B. von Hammurabi: ... es sei den der Ehemann verzeiht seiner Frau, dann ist auch dem Ehebrecher zu verzeihen.
Von dieser Möglichkeit zur "Gnade" sehe ich im AT nichts.
Dafür mehrfach die Aufforderung, die Kinder z.B. kräftig zu prügeln.
Sprüche 13:24 Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.
Und das AT ist bald 1000 Jahre _neuer_ .
Warum "hier" vor allem die Bibel "bearbeitet" wird?
Ganz einfach .. wenn ich mit Keilschrift komme, wird mir gesagt, dass für "uns" doch der Koran und die Bibel relevanter seien.
Ich denke, die Auseinandersetzung mit der Bibel besitzt insofern mehr Relevanz als die Keilschriften, da sie mehr Menschen geprägt hat. (Indoktrination) Es sind aber auch Kulturereignisse wie z.B. Goethes Faust oder Nietzsches Zarathustra/Antichrist (um nur einige zu nennen) ohne die Bibel kaum zugänglich.
Ja, oder sie haben es gelesen, aber nicht verstanden. Denn wir wissen doch alle, Atheisten sind Atheisten, weil sie so schlau sind. Wer dumm ist muß glauben.
Solche Sachen höre ich als Christ ständig. Naja, wer es nötig hat.
Zur Interpretation von Abrahm. Ich habe nur den Anfang gelesen. Es ist doch interessant, daß die Bibel schonungslos von den Sünden und Fehlern des Abraham berichtet. Wo findet man das sonst? Sonst wird doch immer positiv hinzu gedichtet und überhöht. Hier wird ehrlich berichtet, über Abrahams Versagen.
Dennoch ist Gott bereit mit ihm Geschichte zu schreiben. Und es ist nicht so, daß Gott von Abraham einfach nur Gehorsam forderte. Gott ging es in erster Linie darum, daß Abraham ihm glaubte, ihm vertraute. Und daß er log als ein anderer seine Halbschwester/Frau begehrte, zeigt in erster Linie wie klein und schwach sein Glaube, sein Vertrauen in Gott war. Im weiteren Verlauf der Geschichte kann man jedoch sehen, wie sich sein Glaube entwickelt, wie er wächst und wie er Gott vollends vertraut bis hin zum "Meisterstück" seinen Sohn, seinen einzigen Sohn der Verheißung zu opfern. Was eigentlich schon ein Zeichen auf Christus hin ist. Was Gott vom Menschen nicht verlangt ist er bereit zu tun, nämlich seinen Sohn zu opfern.
Aufgrund dieser Glaubenstat von Abrahma ist er der Vater des Glaubens. Paulus hat dazu einiges geschrieben. Somit ist er der Vater von vielen geworden.
Ich habe leider keine Zeit mich an der Diskussion weiter zu beteiligen. Aber ich wollte mal eine andere Sichtweise einbringen. Und nicht nur diese betont negative Interpretation. Die ist für mich auch nicht schlüssig.
"Ich denke, die Auseinandersetzung mit der Bibel besitzt insofern mehr Relevanz als die Keilschriften, da sie mehr Menschen geprägt hat. "
Wohl wahr .. aber!
Wenn man die Bibel liest und sich fragt, wo kommen diese Ideen / Vorstellungen her etc., dann landet man ganz schnell bei den Ägyptern, Mesopotamiern usw.
Und dann werden die alten Text ganz schnell sehr relevant, um die biblischen Texte verstehen zu können.
Allerdings relativieren sich dann einige "Wunder" der Bibel zu einfachen (fehlerhaften) Nacherzählungen damals populärer Mythen. Vermutlich nicht das was viele Theologen wollen ;)
"Atheisten sind Atheisten, weil sie so schlau sind. Wer dumm ist muß glauben."
Ist die Keule der beleidigten Leberwurst hier hilfreich?
Wenn "uns" Atheisten gesagt wird "liess doch einfach mal nach" ist das ok.
Aber wenn "wir" Atheisten dann antworten, "liess doch nicht so selektiv bzw. betrachte auch die damals verwendeten Quellen", dann ist das beleidigend für die Gäubigen?
"Solche Sachen höre ich als Christ ständig. Naja, wer es nötig hat."
Als Ungläubiger geht mir das nicht anders ...
"Es ist doch interessant, daß die Bibel schonungslos von den Sünden und Fehlern des Abraham berichtet. Wo findet man das sonst? "
In vielen alten Mythen sind die Helden alles andere als "perfekt" Gilgamesh, Adapa etc. Das ist damals nichts wirklich neues gewesen.
"Was Gott vom Menschen nicht verlangt ist er bereit zu tun, nämlich seinen Sohn zu opfern."
Neh, er hat ja seinen eigenen geopfert ... *boing*
Schonmal daran gedacht das der Kern des Christentums ein Menschenopfer ist?
Mhm. Verstehe. Mich hat die Rahmenhandlung "Wunder" nie sonderlich interessiert. Ich habe nicht Nietzsche gelesen, weil es irgendwie Mode war. Ich entdeckte ihn, weil er unter Begriffe brachte, was mir nur innerlich anschaulich und wofür ich blind war. Jesus war nun ein Symbolist, der nur innere Realitäten als Realitäten, als "Wahrheiten" nahm,—der den Rest, alles Natürliche, Zeitliche, Räumliche, Historische nur als Zeichen, als Gelegenheit zu Gleichnissen verstand.
Selbstverständlich nicht. Dafür gibt es ja die schlauen Atheisten, die es mir versuchen zu erklären, doch leider verstehe ich es nicht.
Wie kann man sich nur drüber beschweren, ich würde Keulen auspacken und dann wirst Du weiter unten zum Paradebeispiel.
Also, ich habe keine Zeit, wunder Dich nicht, wenn keine Antwort mehr kommt.
Schade :(
Ohne Wunder keine Religion, oder?
Weiter oben wird ja z.B. auf die Auferstehung angespielt.
Wenn man alles "Übernatürliche", also "Wunder", aus religiösen Texten entfernte, so bliebe nicht viel übrig vermute ich.
"Selbstverständlich nicht. Dafür gibt es ja die schlauen Atheisten, die es mir versuchen zu erklären, doch leider verstehe ich es nicht."
Oh Mann ...
"Er" fordert, dass wir dazu bereit sein müssen, unsere eigenen Konder zu opfern, aber (mit Glück) fordert er die konkrete Handlung dann nicht ein.
Natürlich nur falls "Er" dann so entscheidet wie bei Abraham .. falls "Er" schlecht glaunt ist wie z.B. bei der Sintflut sieht es natürlich anders aus.
Daher mein Verweis auf "sein" verhalten z.B. gegenüber seinem "Sohn" .. lässt das gutes Vermuten?
Hier schlau-dort dumm-, das triffts nicht.
S. Freud sprach von der „religiösen Denkhemmung“, das trifft ins Schwarze.
Atheisten sind ohne diese Denkhemmung nur FREIER im Denken und ohne abrahamitischen Gehorsam FREIER im Handeln, sie lassen sich nicht von halluzinierten Stimmen zum Morden oder zur genitalen Verstümmelung anstiften.
Ich würde das auf "ideologische Denkhemmung" ausdehnen.
Religionen sind da nicht per schlechter als andere Ideologien.
„Das Jenseits außer Uns ist allerdings weggefegt, und das große Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in Uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft Uns zu neuen Himmelstürmen auf.“ (Max Stirner)
Die Karawane ist längst weiter gezogen.
Ich habe an der Bibel ein psychologisches Interesse. Was gehen mich Wunder an?
sind es nicht gerade die Wunder, die psychologisch interessant sind?
Ich arbeite mich langsam und geduldig durch die Kommentare durch, auch wenn es dauert.
Kant, Nietzsche, Schpenhauer. Ich stimme natürlich zu, dass man das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen kann und soll. Hinter die Aufklärung führt kein Weg zurück. Was man von der Aufklärung, speziell auch von Kants Erkenntnistheorie, indessen lernen kann, ist Bescheidenheit in Bezug auf die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeiten der Gotteserkenntnis. Bekanntlich hat Kant auch gesagt, dass er die Grenzen des Wissen ausloten wolle, um dem Glauben Platz zu machen. Auch war er in Bezug auf die Fähigkeiten des Menschen, gut zu handeln trotz seiner Betonung des guten Willens eher skeptisch, wenn er vom radikal Bösen im Menschen sprach. Ich finde, man kann auch mit diesen aufgeklären Augen kritisch die Bibel lesen. Man muss ja nicht alles in ihr teilen, sie hat ha auch eine 1 000 jährige Geschichte durchlaufen, in der sich vieles auch geändert hat. Die Botschaft der Bibel soll dem Menschen natürlich helfen, in seinem Leben klar zu kommen und ihm nicht unnötige Belastungen aufbürden oder gar ein schlechtes Gewissen macht, wo keines notwendig ist. Andererseit gilt es auch die Verfehlungen klar zu benennen.
Wenn ich mich mit den Wundern der Bibel beschäftigen würde, dann nur auf einer psychologischen Ebene. Übers Wasser laufen? Da ging einer im Strome seiner Zeit nicht unter! Auferstanden? Da ist einer aufgerichtet worden! Lahme, Blinde, Tote? Antriebslos, erkenntnislos, innerlich abgestorben!
"radikal Bösen"
Daß auch Kant noch Priesterblut in sich hatte, rief schon Schopenhauer auf den Plan. Und daß Nietzsche in Bezug auf Kants Priesterblut Schaum vor dem Munde hatte, ist bekannt. Das "Böse" erklärt nämlich nichts!
hört sich ein wenig wie Bultmann an.
Die Bibel rein als Literatur zu betrachten, kommt mir entgegen - damit habe ich kein Problem.
Wenn es allerdings "nur" Literatur ist, dann hat es auch mit einem "Gott" nur wenig zu tun.
Leider hatte ich heute keine Zeit, zu antworten. Bitte um Verständnis. Aber als nächstes kommt meine Antwort auf die lange Abhandlung von Steffen Rehm. Hier schon mal was zum Vorbereiten für die bibelkundigen Atheisten, nachgefragt von einem bibelunkundigen und nur selektiv lesenden und interpretierenden und damit andere natürlich bewusst hinters Licht führen wollenden Theologen.
1. Wo in der Bibel steht, dass Abraham ein Prophet war?
2. Wo in der Bibel steht, dass Mose ein Prophet war?
Meine Aussage bezog sich ja auf Propheten.
Zum Vorhautsammler: Da ist es ganz gut, wenn man sich religionsgeschichtlich einmal kundig macht. Das wäre sicherlich etwas für Michael Blume, der sich da sicher besser auskennt als ich.Wir sollten mal ein bibelkundliches Seminar veranstalten mit dem Titel: "Wie lese ich die Bibel"?
"Propheten?"
Drum nannte ich z.B. auch etwas von Jesus ;)
Den kann man ggf. als Propheten durchgehen lassen, oder?
Abraham
Auch wenn er keine Prophet gewesen sein sollte, so wird er doch gerne als "Vorbild im Glauben" gesehen(z.B. Mt 3:9)
Paulus legt auch besonderen Wert auf Abraham (Röm 4:1.., auch Gal 4:21..)
Aus Sicht des Koran ist Abraham ein Prophet ...
(jaja externe Quellen *pfui*)
Mose
Nach Dt 18,15 und 18,18 kann man Mose als Propheten sehen. Oder auch als "...als Prophet und Heilsfigur und als Vermittler der Worte Gottes und des Gesetzes"
Der Koran wiederum sind ihn ehe als Propheten ...
Ist ihnen sonst ein prophet wie Ezekiel lieber?
Seine "Geschichten" haben deutlich psychotische Züge .. aber wie dem auch sei.
Wie ist seine "Ethik"?
Er wendet sich gegen die Sippenhaft (Ursünde?) in Ezechiel 18,20. Das könnte interessant sein, wie sich das mit einer Erlöserfigur vereinbaren lässt, wenn man keinen mehr braucht!?
In Ezechiel 18,20 wir die Todesstrafe für "ungerechte" unabhängig von jeglichen anderen Taten gefordert.
Ez 4:12 ist arg unappetitlich, wenigstens in der hebräische Version (Kuchen aus menschlichen Exkrementen) Warum man dafür in dt. Übersetzungen oft "Gerste" finden?
Hesekiel 5:10 ist auch nicht gerade "nett", oder? (Heiden-Eltern sollen ihre Kinder essen ...)
usw. usv.
"1. Wo in der Bibel steht, dass Abraham ein Prophet war?
2. Wo in der Bibel steht, dass Mose ein Prophet war?"
Abraham wird in der Bibel in Gen 20,7 als Prophet bezeichnet: "So gib nun dem Mann seine Frau wieder, denn er ist ein Prophet, und lass ihn für dich bitten, so wirst du am Leben bleiben. Wenn du sie aber nicht wiedergibst, so wisse, dass du des Todes sterben musst und alles, was dein ist."
Mose wird sogar als Urbild des Propheten angesehen. "Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen." (Dtn 18,15)
Siehe auch: http://www.evangelische-liturgie.de/...I%2910.html
Hochinteressant Ihr Ansatz, auch die Bibel wie sonstige Erzählungen, Geschichten, Sagen und Märchen "aus alter Zeit" als - zumindes partiell... - symbolische Rede aufzufassen und zu verstehen. Eugen Drewermann und Verena Kast haben unter dem Motto "Märchen psychologisch gedeutet" ja vielfach vorgeführt, wie "bedeutsam" und vielsagend alte Texte real sind.
Deshalb die Frage, ob Sie schon mal versucht haben, die Paradieserzählung konsequent symbolisch zu lesen und als was sie sich dann für Sie "entpuppt" (um einen geläufigen symbolischen Ausdruch zu gebrauchen).
ich glaube Herr Achtner wollte nur testen, ob hier anwesende Atheisten die Bibel wirklich kennen. ;)
"ich glaube Herr Achtner wollte nur testen, ob hier anwesende Atheisten die Bibel wirklich kennen."
Ja, so sehe ich das auch. Erinnert mich irgendwie an meine Schulzeit. :-)
Es wäre interessant ob noch was zu der "höheren Ethik" kommt, oder ob wir das dann selber "erarbeiten" sollen.
Manchmal bin ich schon erstaunt "wie wenig" auf Nachfrage kommt - vermutlich muss man die Texte nur hermeneutisch genug lesen, um es zu erkennen.
Hermeneutik (gr. erklären, auslegen, übersetzen) oder auch die Kunst einen Text solange zu verbiegen, bis herauskommt was man will ;)
(oder war das allegorisch - egal)
Ohne zu wissen zu welchem Zweck und in welchem Kontext ein Autor einen Text geschrieben hat, halte ich eine über den wörtlichen Inhalt hinausgehende Auslegung eines Texte für ziemlich riskant. Zeitlich passende und bekannte Metpahern mal ausgenommen.
Warum "nur wenig"? In Frage steht doch, ob die Bibel überhaupt etwas mit (einem und wenn ja welchem) "Gott" zu tun hat!
Allein schon diese Frage zu stellen erfordert, irgendetwas mit dem Wort "Gott" Gemeintes zu unterstellen. Dafür können aber im Falle des Singulars oder Plural des Wortes "Gott" wie beim Wort "Einhorn" lediglich höchst beliebige Vorstellungen, Phantasien also und noch dazu der buntesten Art eingesetzt werden, wenn man sachlich und völlig objektiv alle historisch bekannten theistischen Traditionen in Betracht zieht -
...oder aber das (wie immer, und sei es verbal noch so hoch abstrakt) formulierte Eingeständnis, nicht zu wissen, wovon man redet!
Oder wie soll man sonst Karl Rahner in seinem Kleinen theologischen Wörterbuch verstehen, wo er in einem dreiseitigen Text u.a. statuiert: mit dem Wort "Gott" sei etwas "absolut von-sich-Seiendes", gemeint, ein "absolutes Sein in ewigem und "ursprünglichen, uneingeschränkten Selbstbesitz", das in "seiner Unendlichkeit, Absolutheit und absoluten Andersheit" allerdings "für menschlich-endliches Denken unbegreifbar" sei, weil seine "Unendlichkeit ... nicht umfaßt u. nicht von einem andern her verstanden werden kann, sondern als Grund alles Verstehens das Unergründliche bleibt, das nie als (sondern nur: in Art von) 'Gegenstand' innerhalb der menschlichen Erkenntnis zu stehen kommt", so dass "er" - mind.: der Begriff "Gott"... - "das absolute u. unauflösliche Geheimnis bleibe, ein Geheimnis mit der Folge, dass dann ... alle positiven analogen Aussagen über G. als das unendliche Geheimnis von vornherein mit dem Bewußtsein gelesen werden (müssen), daß sie nur richtig verstanden sind, wenn sie in absoluter Einheit mit dem positiv Gesagten als Verweis in das unaussagbare Geheimnis hinein gemeint werden u. zugleich als Abwehr der Antastung dieses Geheimnisses."
Wenn von einem "Geheimnis" solch absolut absoluter Art niemand etwas wissen kann, dann kann nach meiner kleinen "endlichen" Logik auch kein einziger Text der Bibel irgendetwas sinnvolles oder gar wahres von diesem absolut geheimnisumwitterten "Gott" aussagen.
Schon dass er "sprechen" soll, gar selbst "das Wort" sein soll, ist ein klar erkennbarer Anthropomorphismus, noch dazu eine Anleihe aus unserem Eigen- oder Selbsterleben! Sie verweist nur in eine völlig andere Richtung als gemeinhin geforscht wird, und zwar auf die Tatsache, dass Menschen zu lebhaft erlebten "Stimmenhören" imstande sind!
Stimmenhören ist keineswegs nur in der Frühzeit der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins aufgetreten, wie es der verstorbene amerikanische Paläopsychologe Julian Jaynes meint. Denn ohne irgendwelche psychotische Bewusstseinsveränderungen "hören" auch heute noch viele Menschen innerlich(e) "Stimmen" (s. stimmenhoeren.de) - so wie es nach wie vor auch noch Menschen gibt, die zu "automatischem Reden" - dem "Reden in Engelszungen" der Bibel - imstande sind oder heute auch zu "automatischem Schreiben" und anderen hypnagogen Leistungen.
Solche fremdartig erscheinende Leistungen sind nur eigenartig wenig bekannt, obwohl die Bibel voll ist von Erzählungen von Menschen, die auch früher zu solchen abnormen Leistungen in "veränderten Bewusstseinszuständen" fähig waren.
An zahllosen stellen ist die Bibel auch ein Dokument dafür, dass diese Leistungen damals genauso "erklärt" wurden wie weiland die Epilepsie, die als morbus sacer oder "Heilige Krankheit" lange Zeit auf göttliche Einwirkung zurückgeführt wurde!
Michael Blume hat im Dezember letzten Jahres etwas mit Apfel und Landwirtschaft geschrieben. Da gibt es ein paar Kommentare von mir. Meinen Sie so etwas?
Sorry, dass ich nicht gleich angegeben habe, mich auf Ihren Beitrag hier bezogen zu haben. Sie schreiben dort:
Exakt das entspricht dem erwähnten Vorgehen, Märchen psychologisch zu deuten oder symbolisch zu lesen, wie ich mich auch ausgedrückt habe.Und ich bezog mich darauf:
"Deshalb die Frage, ob Sie schon mal versucht haben, die Paradieserzählung konsequent symbolisch zu lesen"