Die Geschichte vom Elefantenheer

26. Februar 2009 von Hussein Hamdan in Koran

Im Namen Gottes des Erbarmers, des Barmherzigen!
Hast du nicht gesehen, wie dein Herr mit den Leuten des Elefanten verfuhr?
Hat er ihren Plan nicht scheitern lassen.
Und Vögel in Scharen über sie geschickt,
Die sie mit Steinen aus gebrannten Ton bewarfen?
Dann machte Er sie wie ein abgefressenes Feld.

(Sure 105; Der Elefant)

Dies ist eine von vielen Geschichten des Korans, die man durch einfaches Lesen nicht verstehen kann. Ohne das Hintergrundwissen und der Koranexegese wären wir nicht nur an dieser Stelle völlig aufgeschmissen. Viele Teile der heiligen Schrift des Islam werden erst verständlich, wenn man die Umstände für die Entstehung der Texte erfahren hat.

Ich möchte aber hier bei dieser Sure bleiben, die wie sechs weitere Suren nach Tieren benannt ist.

Welches Ereignis verbirgt sich hinter dieser Sure und was hat es mit dem Elefanten auf sich?

Die Geschichte

Im sechsten Jahrhundert ist Mekka eine sehr wichtige Handelsstadt und besitzt mit der Kaaba, die von Abraham und Ismail erbaut wurde, das wichtigste Heiligtum Arabiens. Die Araber waren zu jener Zeit hauptsächlich polytheistischen Glaubens und verehrten über 360 Götter, die vorwiegend aus Holz oder Stein geformt waren. Mekkas Stadtgott Hubal war in der Kaaba selbst aufgestellt und wurde in ihr verehrt.

Zu Ehren der Götter fanden periodische Wallfahrten zur Kaaba statt, an denen Menschen aus der gesamten Arabischen Halbinsel teilnahmen.

Für Mekkas führende Schicht waren diese Wallfahrten ein lukratives Geschäft, denn neben den Göttern, die man in verschiedenen Formen herstellte, konnte man den Pilgern auch weitere Ware zum Verkauf anbieten.

Im Jemen regierte zu jener Zeit der äthiopische Vizekönig Abraha, dem der Ruhm Mekkas ein Dorn im Auge war. Er wollte der mächtigste und reichste Mann auf der Arabischen Halbinsel sein und ließ daher in Sanaa ein viel größeres und schöneres Gebetshaus bauen in der Hoffnung, die Menschen würden dann in den Jemen und nicht mehr nach Mekka pilgern. Dieser Plan war jedoch nicht von Erfolg gekrönt. Die Menschen unternahmen weiterhin ihre Wallfahrten nach Mekka. Zu beliebt war dieses Heiligtum, als dass man sich von einem schöneren Tempel an einem anderen Ort hätte verblenden lassen.

Dieser Misserfolg gefiel Abraha ganz und gar nicht. Er beschloss Mekka zu erobern und die Kaaba zu vernichten, damit die Menschen gezwungen waren, sich einen neuen heiligen Ort zu suchen.

Er stellte eine starke Armee auf und besorgte Elefanten aus Indien, auf die seine Soldaten reiten sollten. Solch ein Elefantenheer galt damals als unbesiegbar.

Diese Nachrichten sorgten für große Unruhe bei den Mekkanern. Was sollte man tun? Ein Kampf gegen die übermächtige jemenitische Armee schien zwecklos. Ein weiser Mann unter den Mekkanern riet, die Kaaba ihrem Schicksal zu überlassen. Schließlich habe sie einen Gott, der sie beschützen würde.

So kam man schweren Herzens zu der Entscheidung, sich den Eindringlingen kampflos zu ergeben und womöglich die Zerstörung des beliebten Heiligtums mit ansehen zu müssen.

Abrahas Soldaten sahen sich damit in einer komfortablen Situation und sie freuten sich schon auf die von ihrem König versprochene Belohnung, die sie nach ihrer Rückkehr im Jemen erwartete. So nahmen sie schnell die Stadt ein und standen schließlich vor der Kaaba, wo sie sich auf ihre Zerstörung vorbereiteten.

Als sie aber loslegen wollten, geschah folgendes:

Ein großer Vogelschwarm kam angeflogen und jeder Vogel trug Steine in seinem Schnabel und seinen Krallen. Die Vögel flogen über die Armee hinweg und ließen die Steine auf die Soldaten hinabfallen. Dabei wurden die Soldaten tödlich verletzt und die Elefanten rannten vor Schreck davon.

Die islamischen Quellen lassen keinen Zweifel daran, dass es dieses Ereignis tatsächlich gegeben hat und bezeichnen das Jahr, in dem es stattgefunden hat als das Jahr des Elefanten.

Über die Datierung ist man sich jedoch nicht ganz einig.

Während eine Felsinschrift in Zentralarabien 552 als das Jahr des Elefanten angibt, sprechen andere Quellen von 547.

Wiederum gibt es Quellenangaben, die dieses Ereignis auf 570 datieren. Diese Variante ist unter den Muslimen sehr gängig. Eben in diesem Jahr wurde Muhammad in Mekka geboren.

Der weise Mann, der sich sicher war, dass Gott die Kaaba beschützen würde, hieß übrigens Abd al-Muttalib und war Muhammads Großvater.

Die Wunder Gottes

Die Wunder Gottes nehmen in den Darstellungen des Korans besonders bei den Prophetengeschichten eine große Rolle ein, denn alle Propheten haben Wunder aufzuweisen.

Zum Beispiel hatte Moses seinen Stab zu einer Schlange verwandelt, welche die Schlangen der Zauberer des Pharaos verschlang und er spaltete auf der Flucht vor dem Pharao das Meer. Jesus ist auf wundersame Weise ohne Vater geboren worden und konnte unter anderem Kranke heilen. Im Koran sind diese Wunder Zeichen, durch die Gott auf sich aufmerksam macht. So liefert er den Menschen den Beweis seiner Existenz und Erhabenheit. Sie stärken auch die Propheten in ihrer Mission, wenn an ihrer Glaubwürdigkeit gezweifelt wird.

Und das Wunder um die Errettung der Kaaba?

Gott hatte also laut Koran und der islamischen Geschichtsschreibung mit einem Wunder die Kaaba gerettet und wollte damit nicht zulassen, dass das von Abraham erbaute Heiligtum dem Erdboden gleich gemacht wird.

Die Kaaba nimmt bis heute noch eine besondere Position ein. Jedes Jahr pilgern 2-3 Millionen Muslime nach Mekka, um die Kaaba, zu Ehren des einen einzigen Gottes, zu umkreisen und täglich verneigen sich Millionen von Muslime aus allen Gegenden in ihre Richtung, wenn sie die fünf täglichen Gebete sprechen.


21 Kommentare zu “Die Geschichte vom Elefantenheer”

  1. Luchs Antworten | Permalink

    Phantasie durchgegangen?

    Hallo Hussein,

    zugegeben, es gibt Vogelschwärme die mit Steinchen oder Kot Eindringlinge aus ihrem Revier zu vertreiben suchen, aber tödlich sind diese Angriffe nie. Für mich ist diese Sure ein Hinweis, dass der Autor der Geschichte zwar ein guter Naturbeobachter war, ihm aber in der Geschichte dann doch die Phantasie durchgegangen ist.

    mfg
    Luchs

  2. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hannibal Barkas

    War das nicht der Karthager Hannibal Barkas, der Rom mit einem Heer aus Kriegselefanten angegriffen hat?

    "Hannibal ad portas!"

  3. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Danke für deinen Kommentar.
    Ich denke, das kann jeder sehen wie er will. Es gibt Menschen, die nicht an solche Geschichten glauben, weil sie unvorstellbar zu sein scheinen.
    Andere wiederum sehen darin die Allmacht Gottes.

    Wenn hier Phantasie dabei war, dann liesse sie sich aber auch auf alle anderen "Wundergeschichten" übertragen.

    Grüsse,
    Hussein

  4. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Karl Bednarik

    Wer weiß, vielleicht hat sich ja König Abraha von Hannibal inspirieren lassen. ;-)

  5. Luchs Antworten | Permalink

    solche und solche Wunder

    Hallo Hussein,

    Du schreibst: "Wenn hier Phantasie dabei war, dann liesse sie sich aber auch auf alle anderen "Wundergeschichten" übertragen."

    Das sehe ich nicht so. Einige, wie z.B. die Beschreibung des feuerspeienden Drachen in Hiob, Alte Testament, sind vermutlich auf schlechte Naturbeobachtungen (Atemluft eines Wales - "Rauch"=Feuer) zurückzuführen. Anderen, wie z.B. die Teilung des Roten Meeres durch Mose, liegt ein wahrer Kern zu Grunde (wobei Mose sehr wahrscheinlich keine historische Figur war). Durch Erdbeben kann das Rote Meer zu stehenden Wellen angeregt werden, in deren Verlauf ein Weg durch das Schilfmeer geöffnet wird. Manche Wunder könnten auf alte Zaubertricks zurückgeführt werden. Z.B. Jesus Gang über das Wasser könnte darauf beruht haben, dass zuvor seine Anhänger dicht unter der Wasseroberfläche ein Geländer errichtet hatten. Manche Wunder Jesus scheinen auf Massensuggestion und Placebo-Effekt hinzudeuten.

    Das einzige, was man sicher weiß, ist, dass er heutzutage in keiner Religion noch Wunder gibt - leider.

    mfg
    Luchs

  6. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Ich gebe höflich zu bedenken,

    Ich gebe höflich zu bedenken, daß man keine Art von Kriegshandlung als positives Ereignis einstufen darf.

    (Die Anwesenheit von Elefanten hat darauf keinen wie auch immer gearteten Einfluß.)

  7. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Interessanter Einwand und schöne Beispiele die du anführst. Ich muss gestehen, dass ich naturwissenschftlich nicht ganz fit bin. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, können auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse keine sichere Erklärung für diese "Wunder" geben.

    Du schreibst: "Das einzige, was man sicher weiß, ist, dass er heutzutage in keiner Religion noch Wunder gibt - leider."

    Vielleicht darf ich dir hierzu eine Frage stellen: Welche Wunder würdest du dir denn wünschen?

    Grüsse und danke für den interessanten Austausch!

  8. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Karl Bednarik

    Vielleicht wurde ich missverstanden, als ich in meinem Kommentar geschrieben habe, dass König Abraha sich vielleicht von Hannibal hat inspirieren lassen. Ich wollte aber damit keineswegs Kriegshandlungen als positive Ereignisse einstufen.
    Meine Einstellung zu Krieg/ Frieden kann in meinen Artikeln "Dialog als Chance" und "Der Imam und der Pastor" nachgelesen werden.

  9. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Ich kann nicht beurteilen

    Ich kann nicht beurteilen, ob es so etwas wie Wunder gibt, aber es wäre sicherlich wundervoll, wenn alle Menschen in Eintracht mit einander leben könnten.

    Fangen wir damit an.

    Genau hier.

    Genau jetzt.

    Das ist gar nicht so genial, wie es aussieht.

  10. Luchs Antworten | Permalink

    Hallo Hussein,

    ich finde, wenn von einem Menschen verlangt wird, dass er einer Religion glauben oder vertrauen soll, dann müsste dieser Mensch von dieser Religion auch Wunder verlangen dürfen - heutzutage mehr denn je.

    Für mich ist die Menschheit der einzige Gott, der wirklich existiert. Gott in dem Sinne, das eine Entität Macht und Willen hat, Gutes zu tun, das über die Macht und den Willen eines einzelnen Menschen hinausgeht. Die Menschheit wird eines Tages z.B. Amputationsstümpfe nachwachsen lassen können. Bis dahin wäre es ein Wunder, wenn ein heiliger Mensch einer Religion bei einem Kranken/Behinderten einen Amputationsstumpf zu einem gesunden Gliedmaß nachwachsen lassen könnte. Wenn das in mehr als 10% der Heilversuche erfolgreich wäre, dann wäre das ein Wunder, das ich mir wünsche und anerkennen würde.

    Für mich stehen die Religionen heutzutage völlig ohne Argument da. Wobei ich die Frage, ob ein unendliches Bewusstsein (Gott) existiert und dies die erste Existenz war (die PRIMA CAUSA) durchaus für eine Frage halte, die aus naturwissenschaftlich- metaphysischer Sicht berechtigt ist. Eine sichere Antwort weiß ich aber auch nicht.

    mfg
    Luchs

    P.S. im Christentum gibt es einige soziale Aussagen, z.B. "der Größte unter euch sei allermanns Diener", "eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt", "verkaufe alles, gib das Geld den Armen und folge mir nach", ich habe gehört, dass er im Koran ähnliche Aussagen gibt, könntest Du uns hier mal die Suren nennen?

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    "Für mich stehen die Religionen heutzutage völlig ohne Argument da."

    Das war und ist ja interessanterweise auch die Ausgangslage der meisten, bedeutenden Religionsstifter. Sie haben sich ja eben nicht auf philosophische Seminardebatten eingelassen, hatten Anfangs meist kaum Verbündete, wurden verspottet und verlacht. Und doch erreichten sie mit ihren Botschaften Menschen - erst wenige, dann Tausende, schließlich Millionen und Milliarden.

    Wenn Sie tatsächlich die Menschen respektieren (sogar "als Gott" gelten lassen wollen...), dann sollte doch auch dieses Phänomen mindestens faszinierend sein? Evolutionär erfolgreich war und ist es allemal... ;-)

    @ Hussein - danke, wieder ein schöner Beitrag! Wenn das so weiter geht, wird "Der Islam" eine richtige Schatztruhe! :-)

  12. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @Luchs

    Vielen Dank für deine Erklärung. Das Beispiel, das du anführst (Amputationsstümpfe) finde ich übrigens sehr interessant, aber gläubige Menschen argumentieren gerne damit, dass Gott den Menschen die Fähigkeitkeit gegeben hat diese Erkenntnisse zu erlangen. Schließlich steht er über allen Dingen. Der Koran spricht in einem Vers davon, dass Gott dem Menschen gelehrt hat, was er nicht gewußt (Sure 96).
    Diesen Vers höre ich immer wieder von Muslimen, wenn von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen die Rede ist.

    Ob die Religionen heutzutage ohne Argumente da stehen; hier kann ich mich den Ausführungen von Michael anschliessen. Die 3 großen Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) sind vor Tausenden Jahren entstanden und haben heute zusammen um die 3 Milliarden Anhänger. Irgend etwas muss die Menschen ansprechen, damit sie -zwar nicht alle- aber doch viele von ihnen immer noch an einem Glauben festhalten und ihn ausleben.

    Zu den sozialen Aussagen im Islam:
    - Siehe im Koran u.a.: Sure 2,177; 6,152; 41,34-5; 76,8-9 (was die Umstände des Herabstiegs im Einzelfall waren, kann ich auf Anhieb leider nicht sagen. Diese Verse werden aber- soweit ich weiß- in der Regel als allgemein gültig interpretiert).
    - Die Almosensteuer (zakat) ist eine von den 5 Säulen und wird in vielen Versen erwähnt. Diese muss von jedem Gläubigen verrichtet werden und wird an Bedürftige/ soziale Zwecke verteilt.
    - Hadithe (Aussagen Muhammads)u.a.:
    1. Man ist nicht gläubig, wenn man nicht für seinen Nächsten liebt, was man auch für sich liebt.
    2. Der Herr eines Volkes ist ihr Diener.
    3. Wer sich satt schlafen legt und weiß, dass in seiner Nachbarschaft jmd. hungert, der ist nicht von uns.
    4. Die Hände sind dreierlei: Die Nehmende, die Gebende und die Zurückhaltende. Und die beste Hand ist die Gebende.

    Hilft dir das weiter?
    Grüsse und danke!

  13. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Michael

    Freut mich von dir zu lesen und vielen Dank für das Lob. Ob der Blog eine Schatztruhe wird? Zumindest werde ich mir Mühe geben. ;-)

    Liebe Grüsse,
    Hussein

  14. Luchs Antworten | Permalink

    Hallo Hussein und Michael,

    „Sie [die Religionsstifter] haben sich ja eben nicht auf philosophische Seminardebatten eingelassen, ...]

    Von Jesus wird berichtet, dass er als 12-Jähriger mit den Religionsphilosophen seiner Gesellschaft diskutiert hat. [Da es normalerweise ca. 24 Jahre zum Rabbiner braucht, schließen manche daraus, dass Jesus einen IQ von 200 hatte.] Von Mohamed weiß ich nichts. Hat der auch Diskussionen mit den Religionsphilosophen seiner Umgebung geführt?

    „Wenn Sie tatsächlich die Menschen respektieren (sogar "als Gott" gelten lassen wollen...), dann sollte doch auch dieses Phänomen mindestens faszinierend sein? Evolutionär erfolgreich war und ist es allemal... ;-)

    M.E. könnte die Menschheit als eine Art Gott bezeichnet werden - nicht die Menschen. So weit ich weiß, glauben die Gläubigen immer weniger. Der Glauben nimmt also insgesamt ab, er wird allenfalls auf einen höheren Bevölkerungsanteil als früher verteilt. Früher war es z.B. für einen Gläubigen der monotheistischen Religionen mit der Schöpfungsmythologie unvereinbar, zugleich an die Richtigkeit der Evolutionstheorie zu glauben. Erklärung: Gott stellte man sich als allmächtig und allgütig vor. Wenn die Arten gemäß der Evolution aus einer Kombination von Überproduktion der Nachkommen entstehen und einer Überlebensauswahl der Nachkommen durch Beutegreifer, Schmarotzer, Krankheiten und Nahrungsmangel, also Leid, war dies mit einem allmächtigen und allgütigen Gott eben unvereinbar. Heutzutage glaubt selbst der Papst an die Evolutionstheorie J Die Wahrheit setzt sich offensichtlich zumindest langfristig betrachtet immer durch. Die Religionen bieten aber Hoffnung, wo der Verstand keine Hoffnung entdecken lässt, dass erhöht natürlich über den Placebo-Effekt die Chancen in schwierigen Situationen durchzuhalten und Kinder in die Welt zu setzen. Ganz allgemein haben immer die am wenigsten intelligenten Menschen die meisten Kinder (z.B. von allen deutschen Parteien sind NPD-Wähler am reproduktivsten), dabei profitieren sie einfach von den sozialen Errungenschaften der Gesellschaft in der sie leben.

    „aber gläubige Menschen argumentieren gerne damit, dass Gott den Menschen die Fähigkeit gegeben hat diese Erkenntnisse zu erlangen. Schließlich steht er über allen Dingen. Der Koran spricht in einem Vers davon, dass Gott dem Menschen gelehrt hat, was er nicht gewußt (Sure 96)“

    Dann müssten die Naturwissenschaftler die wahren Priester sein, denn wären es, die die Stimme Gottes vernehmen, wie neue Erkenntnisse zu sammeln seien. Warum wissen das denn die „heiligen Männer“ (und manchmal auch Frauen) der Religionen nicht? Wir wissen heute wie wissenschaftliche Erkenntnisse erlangt werden – mit Glauben an eine Religion oder einen Gott oder mehrere Götter hat das sehr wenig, oder gar nichts, zu tun.

    „Die 3 großen Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) sind vor Tausenden Jahren entstanden und haben heute zusammen um die 3 Milliarden Anhänger.“

    Eine 4. große Weltreligion, der Hinduismus, ist noch älter, und immer noch da, obwohl er nicht missioniert. Und was schließt Du daraus?

    „Irgend etwas muss die Menschen ansprechen, damit sie -zwar nicht alle- aber doch viele von ihnen immer noch an einem Glauben festhalten und ihn ausleben.“

    Vielleicht eine irrtümliche Hoffnung? Vielleicht zuviel Bequemlichkeit umzulernen? Es glauben auch viele an den Hokuspokus der Homöopathie - ja und?

    „Zu den sozialen Aussagen im Islam: ...“

    Vielen Dank. So etwas habe ich gesucht.

    mfg
    Luchs

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Lieber Luchs,

    danke für Ihren Beitrag und Ihre Überlegungen und Hypothesen.

    "Ganz allgemein haben immer die am wenigsten intelligenten Menschen die meisten Kinder (z.B. von allen deutschen Parteien sind NPD-Wähler am reproduktivsten), dabei profitieren sie einfach von den sozialen Errungenschaften der Gesellschaft in der sie leben."

    Auch NPD-Wähler kommen nicht im Entfertesten z.B. an die Geburtenraten von orthodoxen Juden, Amischen, Mormonen u.v.m. heran (zumal mir keine seriöse Studie zum Vergleich der Geburtenrate nach Parteineigung in Deutschland bekannt ist! Für den Hinweis auf Ihre Quelle wäre ich also sehr dankbar!). Und ganz allgemein macht die Religiosität mit steigender Bildung einen immer größeren, demografischen Unterschied, war aber schon ein eigenes Thema:
    http://www.chronologs.de/...on-iq-und-religiosit-t

    Den Austasch zu den islamischen Themen finde ich aber sehr interessant!

    Beste Grüße

    Michael Blume

  16. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Hallo Luchs,

    soweit mir bekannt ist, gab es in Mekka keine Religionsphilosophen mit denen Muhammad hätte diskutieren können. Als junger Mann soll er die Karawanen seines Onkels Abu Talib und seiner späteren Frau Chadiga nach Syrien begleitet und dabei christliche Mönche getroffen haben.

    - Du schreibst: "Wir wissen heute wie wissenschaftliche Erkenntnisse erlangt werden – mit Glauben an eine Religion oder einen Gott oder mehrere Götter hat das sehr wenig, oder gar nichts, zu tun."

    Das kann man gerne so sehen. Ich frage mich dann aber, wie ich Aussagen einzuordnen habe, die z.B. dem Koran schon naturwissenschaftliche Erkenntnisse/ Theorien zuschreiben möchten. Ich weiß, dass diesbezüglich schon einige muslimische Gelehrte mit aller Macht versucht haben aus einigen Versen etwas herauszulesen (wie der Koran enthalte Aussagen über Elektrizität usw.), um ihm einen größeren wissenschaftlichen Charakter zu verleihen. Diese sind sehr umstritten und sind hier auch nicht gemeint.
    Aber die koranische Darstellung über die menschliche Fortpflanzung aus einem Tropfen Sperma, der sich im Mutterschoß anklammert (Sure 16,4; 22,5; 23,14; 40, 67, 75,37 f.) oder die Feststellung, dass sich das Weltall ständig ausbreitet (Sure 51,47) sind nur 2 Beispiele, die man als wissenschaftliche Erkenntnisse erklärt, die den Menschen im 7. Jh. in Arabien noch nicht bekannt waren.
    Wenn diese Aussagen stimmen sollten, dann muss die Frage erlaubt sein, ob nicht doch ab und zu eine überirdische Kraft ihre Finger im Spiel hatte.

    Wenn mich nicht alles täuscht, werden auch der Bibel naturwissenschaftliche Erkenntnisse zugesprochen? Wie wird eigentlich damit umgegangen?

    -Vielleicht ist die Hoffnung der gläubigen Menschen aber auch berechtigt. Der Glaube gibt ihnen Antworten auf Fragen, die sie sonst nirgends finden. Vielleicht erkennen sie aber auch Zeichen, die ihnen Gott gibt und spüren seine Nähe.
    Der Mystiker Rumi hat in einem seiner Gedichte geschrieben: Bei jedem Ruf "O Gott" sind tausend "Hier bin ich".
    Ich glaube, auch wenn es sich etwas naiv anhören mag, dass die Nähe Gottes, die man vielleicht bei einem Gebet spürt eine große Bedeutung für den Glauben eines Menschen haben kann.

    Ich kann es aber durchaus verstehen, wenn jmd. hierzu ganz anderer Auffassung ist.

    Viele Grüsse,
    Hussein

  17. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @Michael

    Vielen Dank für den link zu deinem Artikel. Ich muss zugeben, dass ich den noch nicht kannte.

    Grüsse,
    Hussein

  18. Luchs Antworten | Permalink

    Glaube gegen Wahrheit?

    Hallo Hussein,

    ich danke Dir für die Informationen.

    Du schreibst: „Aber die koranische Darstellung über die menschliche Fortpflanzung aus einem Tropfen Sperma, der sich im Mutterschoß anklammert (Sure 16,4; 22,5; 23,14; 40, 67, 75,37 f.) ... als wissenschaftliche Erkenntnisse erklärt, die den Menschen im 7. Jh. in Arabien noch nicht bekannt waren.“

    Zunächst fällt mir hier auf, dass diese Darstellung objektiv nicht stimmt. Es ist eine einzige Spermazelle, die sich in Verbindung mit einer einzigen Eizelle „anklammert“. Würde man jedoch den Leichnam einer schwangeren Frau sorgfältig sezieren, so könnte man schon den (nicht richtigen) Eindruck bekommen, dass sich das Sperma im Mutterschoß anklammert. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie Du darin eine wissenschaftliche Erkenntnis siehst.

    Etwas anders ist es mit dem zweiten Beispiel. Hier denke ich, dass man den Gläubigen ein X für ein U vormacht.

    Du schreibst: „ ... oder die Feststellung, dass sich das Weltall ständig ausbreitet (Sure 51,47) sind nur 2 Beispiele, die man als wissenschaftliche Erkenntnisse erklärt, die den Menschen im 7. Jh. in Arabien noch nicht bekannt waren.“

    Ich habe mir eine Übersetzung der Sure 51,47 angesehen. Für die Mitleser will ich diese Übersetzung hier einfügen:

    „Und den Himmel haben Wir mit (Unserer) Kraft erbaut; und siehe, wie Wir ihn reichlich geweitet haben [51:47] !Und die Erde haben Wir ausgebreitet, und wie schön breiten Wir aus [51:48] .Und von jeglichem Wesen haben Wir Paare erschaffen, auf daß ihr euch vielleicht doch besinnen möget [51:49] .“

    Hier muss man sorgfältig auf die Zeiten achten, wobei ich zugegebenermaßen nicht weiß, wie sorgfältig die Zeiten im Arabischen eingehalten werden. Da sagt zunächst Allah durch den Engel, dass er „den Himmel reichlich GEWEITET HAT“. Es handelt sich also um eine abgeschlossene Handlung, wie das Aufrichten eines Zeltes zu einem Abschluss gekommen ist. Dann sagt Allah, dass er auch die Erde ausgebreitet hat und (ACHTUNG) noch immer ausbreitet! Es gibt also auch das JETZT, und diesmal ist nun genau genommen falsch. Es ist vielleicht richtig gemeint, wenn man den Folgetext liest. „Von jeglichem Wesen haben wir Paare erschaffen“ (ist objektiv nicht richtig, weil es viele Arten gibt, die aus Zwitterwesen bestehen). Die Arten breiten sich aber immer noch und immer wieder neu über die Erde aus, so dass man die Aussage „und wie schön breiten wir [die Erde] aus“ als korrekt gemeint stehen lassen kann. Aber von der Aussage, dass der Himmel sich fortwährend ausdehnt und wächst, steht da nun wirklich absolut nichts.

    Ich meine auch zu wissen, dass es eine Sure gibt, in der behauptet wird, dass weder der Mond die Sonne, noch die Sonne den Mond überholen dürfe. Auch dies ist objektiv falsch; egal ob damit nun die scheinbaren Bahnen am Firmament gemeint sind, oder die tatsächlichen Bahnen.

    Es gibt also erstaunliche Fehler im Koran, wobei ich von keiner erstaunlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnis des Korans wüsste. Ähnlich verhält es sich mit den Aussagen der Bibel. In der Schöpfungsgeschichte wird z.B. behauptet, es gäbe länger Pflanzen auf der Erde als die Sonne existiert und es gäbe länger flugfähige Tiere als Landtiere. Ich weiß jedoch von einer erstaunlichen Aussage der Bibel. In Hiob wird ein Tier beschrieben, auf das am besten die Bezeichnung Dinosaurier passt. Andere interpretieren diese Beschreibung als die eines Nilpferds; passt aber meines Erachtens nicht so gut. Aber könnte es nicht sein, dass die damaligen Menschen ein Dinosaurierskelett gefunden haben und durchaus richtige Schlüsse aus diesem Fund gezogen haben?

    Manche behaupten, die Germanen hätten frühzeitig um die Kugelgestalt der Erde gewusst und das Platonische Jahr mit ca. 24.000 Jahren erstaunlich gut bestimmt. Leider findet man dazu kaum Quellen. Aber die Wikinger haben viele hundert Kilometer von der Küste auf Tiefen von 1000m und tiefer gefischt. Das ist gesichert.
    http://www.wissenschaft.de/...aft/news/154671.html

    Du schreibst: „Wenn diese Aussagen stimmen sollten, dann muss die Frage erlaubt sein, ob nicht doch ab und zu eine überirdische Kraft ihre Finger im Spiel hatte.“

    Fische leben an der Küste im seichten Wasser. Wie sind die Wikinger auf die „verrückte“ Idee gekommen, in diesem Abstand von der Küste und in diesen Tiefen zu fischen?! Auch die Netze für diese Tiefe mussten ja erst einmal hergestellt werden. Ich will gar nicht mal bestreiten, dass vielleicht anfangs eine Seherin berichtet hat, die Göttin Freya oder sonst wer wäre ihr im Traum erschienen und ... Soll ich nun an Freya, Odin oder sonst wen glauben? Nö, da erscheint es mir tausend mal logischer, dass die Wikinger aus dem Vorhandensein von Walen geschlossen haben, dass in einer Tiefe, die von ihren ursprünglichen Netzen nicht erreicht werden konnte, eine solch reichhaltige Nahrungsquelle zu finden wäre, dass solch große Tiere satt werden.

    Du schreibst: „-Vielleicht ist die Hoffnung der gläubigen Menschen aber auch berechtigt.“

    Ich unterschätze keinesfalls den Placeboeffekt. Aber mehr ist da wohl nicht drin.

    „Der Glaube gibt ihnen Antworten auf Fragen, die sie sonst nirgends finden.“

    Ich bevorzuge die Antworten der Philosophie.

    „Vielleicht erkennen sie aber auch Zeichen, die ihnen Gott gibt und spüren seine Nähe. Der Mystiker Rumi hat in einem seiner Gedichte geschrieben: Bei jedem Ruf "O Gott" sind tausend "Hier bin ich". Ich glaube, auch wenn es sich etwas naiv anhören mag, dass die Nähe Gottes, die man vielleicht bei einem Gebet spürt, eine große Bedeutung für den Glauben eines Menschen haben kann.“

    Ich lass das einfach mal so stehen. Wenn Du mit Deiner Religion gut zurecht kommst, dann ist sie o.k. für Dich. Ich plädiere aber an Dich, dass Du Dich in Deinem Umfeld auch für die Menschenrechte, Demokratie und Laizismus einsetzt, weil es auch Menschen wie mich gibt, die jede Form eines Glaubens ablehnen.

    mfg
    Luchs

  19. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Hallo Luchs,

    eigentlich hatte ich dir schon am Freitag geantwortet, aber beim Senden ist leider etwas schief gegangen. Nun versuche ich es nochmal.

    Zunächst danke ich dir sehr herzlich für deinen ausführlichen Kommentar.

    Lieber Luchs, ich habe nicht gesagt, dass ich in diesen Aussagen des Korans wissenschaftliche Erkenntnisse sehe. Ich habe geschrieben, dass sie dem Koran als solche zugesprochen werden. Außerdem habe ich geschrieben: "Wenn diese Aussagen stimmen sollten, dann muss die Frage erlaubt sein, ob nicht doch ab und zu eine überirdische Kraft ihre Finger im Spiel hatte."
    Ich versuche hier also diese Aussagen zu hinterfragen. Ich glaube nämlich nicht gleich alles was gepredigt oder interpretiert wird.

    Zu Sure 51,47 habe ich auch eine andere Übersetzung gefunden. Da heißt es:
    "Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer) Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig) ausdehnen!" (Max Henning/ Murad Hofmann)

    Ich bin beim Versuch einer eigenständigen Übersetzung leider nicht zu einer Lösung gekommen,welche Übersetzung eher zutrifft. Arabisch ist schon eine sehr schwere Sprache! ;-)
    Mal schauen, ob mir da ein Freund (Arabischlehrer) weiterhelfen kann. Sollte ich etwas erreichen, dann werde ich es dich wissen lassen.

    Was mich aber an deinem Kommentar doch etwas verwundert, ist der letzte Absatz: "Wenn Du mit Deiner Religion gut zurecht kommst, dann ist sie o.k. für Dich. Ich plädiere aber an Dich, dass Du Dich in Deinem Umfeld auch für die Menschenrechte, Demokratie und Laizismus einsetzt, weil es auch Menschen wie mich gibt, die jede Form eines Glaubens ablehnen."

    Und? Kennst du mein Umfeld? Weißt du wie mein Freundes- und Bekanntenkreis eingestellt ist? Und sind hier nur die Muslime oder auch die Christen, Juden, Atheisten und Laizisten mit denen ich Kontakt pflege gemeint?

    Vielleicht hast du das nicht gemeint, aber wenn du hier versucht hast ein Pauschalurteil gegen Muslime vorzubringen, dann plädiere ich nun auch an dich nicht alle Muslime in einen Topf zu werfen und dich für einen besseren Umgang mit ihnen in der Gesellschaft einzusetzen.

    Vielen Dank aber für die spannende Diskussion!

    Grüsse,
    Hussein

  20. Luchs Antworten | Permalink

    Hallo Hussein,

    Du schreibst: „Lieber Luchs, ich habe nicht gesagt, dass ich in diesen Aussagen des Korans wissenschaftliche Erkenntnisse sehe. Ich habe geschrieben, dass sie dem Koran als solche zugesprochen werden. Außerdem habe ich geschrieben: "Wenn diese Aussagen stimmen sollten, dann muss die Frage erlaubt sein, ob nicht doch ab und zu eine überirdische Kraft ihre Finger im Spiel hatte." Ich versuche hier also diese Aussagen zu hinterfragen. Ich glaube nämlich nicht gleich alles was gepredigt oder interpretiert wird.“

    Wollen wir einmal versuchen die Frage zu beantworten, ob es manchen Menschen mitunter möglich ist in „unmögliche Wahrheitsräume“ einzudringen und von dort Ideen und Wahrheiten in unsere Welt mitzubringen. Ich kenne nur extrem wenige Beispiele, wo ein Mensch eine für seine damalige Zeit erstaunliche Wahrheit gefunden und der Nachwelt hinterlassen hat. Wenn wir die Frage beantworten wollen, müssten wir zunächst gemeinsam nach solchen Beispielen suchen und dann versuchen die Umstände dieser Beispiele zu hinterfragen. Ein Beispiel hatte ich in meinem letzten Beitrag schon genannt. Wie sind die Wikinger auf die Idee gekommen viele hundert Kilometer von der Küste entfernt auf ca. 1000m Tiefe ihre Netze auszuwerfen. Meiner Ansicht nach auf logisches Verhalten zurückzuführen, vielleicht aber auch ein Beispiel für die Transzendenz nach der wir hier suchen.

    Als weiteres Beispiel könnten die Aussagen von Giordano Bruno dienen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
    Zur Zeit der Renaissance ging Bruno von einem heliozentrischen System für unsere Erde aus und davon, dass die meisten Sternsysteme bewohnte Welten darstellen, so wie unser eigenes Sonnen(Sternen)system. Nach unserem heutigen Wissensstand hatte er damit durchaus Recht. Er postulierte darüber hinaus die zeitliche und räumliche Unendlichkeit des Universums. Auch damit könnte er nach unserem heutigen Wissensstand durchaus Recht haben, wenn wir von der Richtigkeit des zyklisch-ekpyrotischen Weltbildes ausgehen.
    http://www.gm.nw.schule.de/~moltke/kosmologie.htm
    http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/ekpy.html

    Bruno meinte zudem – das wird Dir als Moslem gefallen - dass Jesus nicht der Sohn Gottes sei. Es ist wirklich erstaunlich, wie Bruno zu seiner Zeit zu solchen Erkenntnissen gelangt ist. Ich würde der Aussage zustimmen, dass es dazu mehr als einer genialen Intelligenz bedarf. Aber ich muss auch gestehen, dass ich nie etwas von Bruno gelesen habe (weder in einer Übersetzung noch im Original). Wir wissen heute auch noch nicht, ob Bruno wirklich in allem Recht gehabt hat. Hier ist also noch jede Menge Diskussionsbedarf.

    Du schreibst: „Zu Sure 51,47 habe ich auch eine andere Übersetzung gefunden. Da heißt es:
    "Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer) Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig) ausdehnen!" (Max Henning/ Murad Hofmann)

    Ich sehe auch in dieser Übersetzung nicht den Gedanken, dass das Universum sich ständig ausdehnt. Für mich ist sehr viel wahrscheinlicher, dass der Autor von einem Weltbild ausgegangen ist, wie wir es auch z.B. im antiken Griechenland oder bei den Kelten wiederfinden. Die Griechen gingen davon aus, dass der Himmel ständig von Atlas gestützt werden muss (kurzzeitig war einmal Herkules dafür zuständig), weil er sonst einstürzen würde. Ebenso hatten die Kelten davor Angst, dass der Himmel eines Tages einstürzt, weil er ja ständig aufgehoben werden müsse. Vielleicht ist es aber doch dem Autor gelungen, hier kurzzeitig in Wahrheitsräume einzudringen und für uns etwas mitzubringen. Du schreibst von der Schwierigkeit der arabischen Sprache. Wenn ein Gott mit einem Menschen kommuniziert, dann will er doch wohl kaum missverstanden werden, oder? Deshalb würde ein Gott doch in einer Sprache mit den Menschen reden, die eine exakte, eindeutige Grammatik und Semantik hat, z.B. russisch oder tschechisch. Meiner Ansicht nach ist dies ein wichtiger Hinweis, dass der Koran nur sehr wenig mit einem eventuellen Gott gemeinsam haben kann.

    Ich hatte auch die Sure genannt, in der geschrieben ist, dass Mond und Sonne sich niemals überholen können. Vielleicht kannst Du uns eine Übersetzung der Sure mitteilen, damit wir darüber diskutieren können, ob der Autor hier tatsächlich einer falschen Vorstellung erlegen ist.

    Ich würde gerne mit Dir darüber diskutieren, auf welcher Wahrheitsebene Gott, Allah oder mehrere Götter überhaupt existieren kann, sofern er existiert bzw. sie existieren. Kommt dem eine Existenz zu, wie unserem Verstand, oder vielleicht wie den Natürlichen Zahlen, oder nur wie unsere Vorstellung von des Teufels Großmutter?

    Du schreibst: „Kennst du mein Umfeld? Weißt du wie mein Freundes- und Bekanntenkreis eingestellt ist? Und sind hier nur die Muslime oder auch die Christen, Juden, Atheisten und Laizisten mit denen ich Kontakt pflege gemeint? Vielleicht hast du das nicht gemeint, aber wenn du hier versucht hast ein Pauschalurteil gegen Muslime vorzubringen, dann plädiere ich nun auch an dich nicht alle Muslime in einen Topf zu werfen und dich für einen besseren Umgang mit ihnen in der Gesellschaft einzusetzen.“

    Ich bin davon ausgegangen, dass Du - wie alle mir bekannten Muslime - eine starke Familienverbundenheit hast. Und ich bin davon ausgegangen, dass viele Deiner muslimischen Freunde und Verwandte nicht so „vernünftig“ eingestellt sind wie Du.

    Ich möchte Dir noch einmal mitteilen, dass ich kein Atheist bin, sondern ein agnostischer Pantheist. Ich bin also immer noch auf der Suche nach der Wahrheit und halte die Frage nach Gott oder den Göttern, für eine legitime Frage vieler Wissenschaftszweige, einschließlich den Naturwissenschaften. Es wäre interessant, wenn hier auch ein „reinrassiger“ Atheist mitdiskutieren würde.

    Auch ich danke Dir für die spannende Diskussion!
    Mit freundlichen Grüßen
    Luchs

  21. Hussein Hamdan Antworten | Permalink

    Hallo Luchs,

    du schreibst: „Ein Beispiel hatte ich in meinem letzten Beitrag schon genannt. Wie sind die Wikinger auf die Idee gekommen viele hundert Kilometer von der Küste entfernt auf ca. 1000m Tiefe ihre Netze auszuwerfen. Meiner Ansicht nach auf logisches Verhalten zurückzuführen, vielleicht aber auch ein Beispiel für die Transzendenz nach der wir hier suchen.“

    Ich kann solche Erkenntnisse (auch von G. Bruno) nicht bewerten. Aber wir Menschen haben die Fähigkeit nachzudenken, Ideen zu entwickeln und zu handeln. Inwiefern da immer göttliche Eingebung dabei ist, muss jeder für sich selbst beurteilen. Ein sehr gläubiger Mensch wird wahrscheinlich in jeder Erkenntnis den Willen Gottes entdecken und wird jedes logische Verhalten auf Gott zurückführen.

    Ich habe mir den Artikel zu Bruno angeschaut. Ein sehr interessanter Mann. Schade, dass er so ein Ende erfahren musste. Danke dir für den link.

    Du hast mich nach der Sure gefragt, in der steht, dass Mond und Sonne sich nie überholen. Dieser Vers ist mir nicht bekannt. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass er so oder in ähnlicher Form existiert. Ich habe nicht den ganzen Koran im Kopf.
    Sonne und Mond kommen im Koran schon einige Male vor und ich habe leider gerade nicht die Zeit, um mir alle Verse anzuschauen. Tut mir leid!

    Zur arabischen Sprache: Wie du vielleicht weißt, gilt der Koran der islamischen Tradition nach als Gottes Wort und ist das Beglaubigungswunder Muhammads. Dies wird mit der „Unnachahmlichkeit“ des Korans begründet. (Dazu etwas mehr in einer Einführung in den Koran, die ich schreiben möchte).
    Ich denke, dass die Menschen zu Muhammads Zeit den Koran schon verstehen konnten. Wobei man natürlich schon sagen muss, dass es heutzutage nicht für jeden einfach ist alles zu verstehen oder auch die einzelnen Verse richtig einzuordnen.
    Ich finde aber, auch wenn es deine Sache ist, dass du manchmal zu schnell urteilst. Die heiligen Schriften der Zoroastrier sind in altiranischen Sprachen verfasst, die heute kaum noch einer versteht. Da kann ich doch nicht gleich sagen, dass sie nichts oder wenig mit einem eventuellen Gott zu tun hat.

    Es freut mich, dass du mich für vernünftig hältst; ich finde es aber schade, dass du über meine muslimischen Freunde und Verwandte urteilst ohne sie zu kennen. Vielleicht solltest du diesbezüglich deine Haltung etwas überdenken.

    Du schreibst: „Es wäre interessant, wenn hier auch ein „reinrassiger“ Atheist mitdiskutieren würde.“
    Ein Koranexeget wäre auch ganz prima. ;-)
    Das wäre auch eine sehr spannende Diskussion: Ein Koranexeget und ein atheistischer Naturwissenschaftler.

    Ich konnte nun nicht auf alles eingehen (z.B. Existenz Gottes- werde im Juni einen Vortrag zum Gottesbild im Islam halten und ihn dann vermutlich in meinen Blog setzen), weil bei mir die Zeit grad sehr knapp ist. In den nächsten Wochen bin ich auch nicht da und werde nur begrenzt ins Internet kommen. Daher kann es sein, dass ich vielleicht gar nicht oder nur kurz schreiben kann. Mal schauen!
    Aber ich kann mich nur wiederholen: eine spannende Diskussion und vielen Dank dafür.

    Hussein

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