Gefühle eines Physikers beim Lesen eines philosophischen Artikels


Alle Vierteljahre erhalte ich per Post die Zeitschrift "Information Philosophie".  Dann sind schon mal wieder einige unterhaltsame und höchst anregende Stündchen beim Kaffee nach dem Mittagessen gesichert. Man liest dort von Trends und Kontroversen in der Welt der Philosophie,  lernt Positionen von Philosophen zu aktuellen Problemen kennen, wird  über neue Bücher und Zeitschriften informiert  und immer gibt es auch einen Essay, der meistens sehr lesenswert ist. Dabei komme ich mir immer vor, als wenn ich wie durch ein Schlüsselloch eine ganz andere Spezies Mensch beobachte, und zwar hinsichtlich der Denkgewohnheiten wie  der  Interessensgebiete .
Manchmal frage ich mich, wieso mir diese Welt so fremd, aber dennoch  interessant und anregend erscheint.  Was trennt Naturwissenschaftler denn von Geisteswissenschaftlern, was speziell Physiker von Philosophen?  Von drei Gefühlen will ich berichten, die sich mir bei der Lektüre dieser Zeitschrift immer wieder aufdrängen.

Das unmittelbarste davon ist die Verwunderung darüber, dass man in dieser Welt glaubt, dass man die Wahrheit "fühlen" kann  - oft verlässt man sich dabei auf einen  "großen Meister"  und versucht dessen Gefühl  in allen Facetten nachzuerleben, zu interpretieren  und  zu verbalisieren. Dieses Vertrauen darin, dass das, was einem in einer bestimmten Lebenssituation als unmittelbar evident erscheint, auch so wahr ist, dass man ein philosophisches System oder wesentliche Aspekte des Weltbildes darauf bauen kann -  das ist es, was mich so verwundert und ich glaube,  dass  ich damit unter Naturwissenschaftlern nicht alleine bin.  Nicht dass man dieses Phänomen der gefühlten Wahrheit nicht kennte in der Physik, auch da hat man tausend  "Einsichten"  und  Ideen, aber  höchstens eine davon erweist sich letztlich vielleicht als brauchbar.  Der Skeptizismus ist hier viel größer:  Zu oft ist man schon am "Widerstand  der Sache" gescheitert.  Und nicht nur das:  Die Erfolge der Relativitätstheorie und der Quantenphysik zeigen uns, dass Aussagen, die unserem "Wahrheitsgefühl" ganz und gar entgegen stehen, wahr sein können. 

Das zweite Gefühl  ist ein wenig Neid. Ach, würden wir in den Naturwissenschaften doch auch so sorgfältig mit der Sprache umgehen und so bedacht unsere Aussagen formulieren, wie es viele Philosophen tun. (Ich nehme einmal diejenigen aus, die sich ihre eigene Sprache konstruieren  und deren Jünger hinter jedem  Dunkelgerede besonders  tiefe Wahrheiten erahnen.)  Wenn man Vorträge von Naturwissenschaftlern hört, graust es einem manchmal.  Begriffe werden maßlos strapaziert , die Darstellung von Sachverhalten geschieht durch verbale Schrotschüsse in die vermeintliche Richtung  statt durch treffende Formulierungen.  Man könnte als Außenstehender den Eindruck gewinnen, dass der Redner eigentlich  gar nicht genau weiß, worüber er redet.  Ich weiß natürlich, dass das zum Teil in der Natur der Sache liegt.  Als Physiker z.B. hat man im Hintergrund immer eine Theorie in einer besonders präzisen und verlässlichen Sprache, der Mathematik.  Stenografische oder gar schlampige Verbalisierungen stiften bei Insidern kein so großes Unheil, weil die Theorie oder die experimentelle Erfahrung stets eine präzise Leitlinie darstellt, an der eventuell sich ergebende Irrtümer  oder Verwirrungen korrigiert bzw. aufgelöst werden können.  So entwickelt sich im Alltag der Wissenschaftler ein Labor-Slang, der für die Kommunikation unter den zusammen Arbeitenden effizient und präzise genug ist, für den Außenstehenden aber unverständlich und vage erscheint.  Wenn es dann noch um ganz neue Einsichten  und Erkenntnisse geht, für die angemessene Begriffe noch gar nicht richtig entwickelt sind, wird die Kommunikation noch schwieriger.  
Das ist alles richtig, dennoch wäre es von großem Nutzen, wenn der Redner oder Autor  öfter einmal von seinem Forschungsthema Abstand gewänne, die nähere oder gar auch weitere Umgebung des Themas wahrnähme, damit einen Blick für dessen Bedeutung in einem allgemeineren Kontext fände und dadurch zu einer verständlicheren Sprache geführt würde.

Das dritte Gefühl ist,  dass der Graben zwischen Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern doch  sehr groß ist, an manchen Stellen unverhältnismäßig groß.  Das ist mir bestürzend wieder aufgegangen, als ich im letzten Heft den Artikel von Wolfgang Welsch:  "Zur geistigen Situation der Zeit" las, ein Artikel, den ich sehr genossen habe und dessen Schlussfolgerungen mir sogar aus dem Herzen sprechen (obwohl man bei so etwas wohl eher von Hirn reden sollte).  Es geht ihm um die Geschichte der "anthropischen Denkform", die er bei Diderot 1755 besonders klar formuliert sieht: "Der Mensch ist der einzigartige Begriff, von dem man ausgehen und auf den man alles zurückführen muss".  Das bedeutet, dass  vom Menschen aus gesehen die Welt erst einen Sinn erhält,  dass "das Dasein des Menschen erst die Existenz der Dinge interessant macht".  Welsch betrachtet diese "Formel"  als "das innerste Axiom der damals sich bildenden und bis in unserer Tage  reichenden Moderne", und nennt es auch das "anthropische Prinzip".  
Als Philosoph fragt er natürlich sofort, wie Diderot diese seine Ansicht denn begründet und  verschärft dabei seinen Begriff des anthropischen  Prinzips. Ein umfassende Begründung sei erst erreicht, wenn sich die Wirklichkeit von Grund auf als ein Produkt menschlicher Konstruktion erweisen ließe  -  was Diderot aber natürlich noch gar nicht habe intendieren können, da er immer noch einen Unterschied gemacht habe zwischen einer Welt an sich und deren Bedeutung aus einer menschlichen Perspektive.  Der Autor billigt aber Kant zu, in seiner "Kritik der reinen Vernunft" solch eine Begründung geleistet zu haben. Mit der These, dass sich "die  Gegenstände nach unserer Erkenntnis richten",  habe dieser, zweihundertfünfzig Jahre nach der "kosmischen Dezentrierung durch Kopernikus", eine "epistemische Rezentrierung des Menschen" erreicht, und er führt sogar Bertrand Russel als Gewährsmann für diese Sicht ein.
Im folgenden führt Welsch aus, wie dieses anthropische Prinzip bis heute weiter getragen und kultiviert worden ist.  Das ist ein interessanter Gang durch die Geschichte der Philosophie, und bei einem Leser, der  von vorn herein dem anthropischen Prinzip nicht zustimmt, baut sich mit der Zeit eine Spannung auf.   Einerseits verspürt man wieder jenes  Gefühl der Verwunderung, von dem ich als erstes geredet habe, zum anderen fragt man sich immer mehr,  wann denn der Autor endlich auf die Evolution zu sprechen kommt,  die doch zu einer ganz anderen Sicht des Verhältnisses von Mensch und Welt geführt hat.  Nun, das tut er, aber erst erzählt er  in dem Kapitel "Vergebliche Kritiken der anthropischen Denkform", wie Einsprüche von Hegel, Frege, Husserl und schließlich Foucault letztlich doch im Sande verliefen, bekräftigt  dann, wie stark heute noch das Alltagsbewusstsein der Moderne von dieser Denkform  "bis zur Bewusstlosigkeit durchdrungen ist",  bedauert, wie stark diese unser Denken lähmt, und kommt dann noch auf zwei wesentliche Punkte, die von der Art sind, wie man sie bei Philosophen besonders zu schätzen gelernt hat:  Zum einen entlarvt er die anthropische Denkform zunächst  als selbstwidersprüchlich, dann weist er auf den wichtigen Tatbestand hin, dass man zwischen Zugangsbedingungen und Geltungsbedingungen zu unterscheiden hat:  Dass wir nur als Menschen Zugang zur Natur haben, muss noch nicht heißen, dass sich in dem, was wir dort als geltende Gesetze erkennen, nun auch nur lediglich unsere Eigenart widerspiegelt.  Er bedauert, dass sich die "philosophische und intellektuelle Szenerie" diesen Argumenten nicht stellt und fragt sich, wie lange noch denn nun Wohlfühligkeit vor Argumenten rangieren soll.
Im  allerletzten Kapitel kommt dann für einen Naturwissenschaftler schließlich die ersehnte Erlösung, der Autor hat die Evolution offensichtlich doch nicht verdrängt.  Er macht für die anthropische Denkform den cartesischen Dualismus verantwortlich, also die Vorstellung, dass der Mensch ein wegen  "seiner Geistnatur weltfremdes Wesen" sei,  das der disparaten Welt nur mit "Menschenmaß"   begegnen kann.  Die Evolution lehre uns aber, dass wir welthafte Wesen sind, und das bis in unsere Kognition hinein, die durch "jahrmillionenlange Abstimmungen mit der Welt"  geprägt worden ist.  "Geist richte sich nicht von irgendwoher auf die Welt, sondern kommt aus der Welt. Unsere  Reflexionsfähigkeit ist aus der Mitte evolutionärer Prozesse entstanden, und sie vermag gerade deshalb, weil sie weltentsprungen ist, ein Welterkennen zu bewerkstelligen."   Und:  "Bevor die Welt vom Menschen aus begriffen werden kann, gilt es den Menschen von der Welt her zu verstehen. "
Wohlige Entspannung tritt nun ein: Hier wird  wirklich, ausgehend  von einer Beobachtung der Welt und des Menschen in der Welt, über deren Verhältnis philosophiert.  Gut, das alles pfeifen die Spatzen schon seit Jahrzehnten von den Dächern der Naturwissenschaftler, aber es schadet sicher nicht, eine frühere Denktradition mit den Einsichten, die man seit der Entdeckung der Evolution haben kann, zu konfrontieren.  Insgesamt also ein wunderbarer Artikel:  lehrreich, anregend, dramaturgisch geschickt aufgebaut, klar und  treffend formuliert - und dann auch noch in Aussagen mündend, denen man so sehr zustimmen kann, dass man schon fast ein schlechtes Gewissen haben muss.
Aber dann kommt ein Paukenschlag -  In den beiden letzten Sätzen heißt es: "Das anthropische Prinzip hat seine Schuldigkeit getan. Ein neues Denken kann kommen."
Da ist man verblüfft, reibt sich die Augen. Das setzt doch alles, was man gerade über  die "philosophische und intellektuelle Szenerie" gelesen hat, in ein grelles Licht. Gibt es denn in  der Welt der Philosophie wirklich so abgeschottete Bereiche, in der man jene Naturwissenschaftler wie auch Philosophen,  die die Tatsache der Evolution intellektuell  längst verarbeitet  haben, gar nicht kennt?  Gibt es nicht seit Jahrzehnten die Evolutionäre Erkenntnistheorie?  Hat man dort nicht einmal diese zur Kenntnis genommen?  Und wenn man  noch einmal einen Blick auf den Titel  wirft - da heißt es  "Zur geistigen Situation der Zeit".  Soll das heißen, dass jene, die die Evolution jetzt erst entdecken, als Repräsentanten der geistigen Situation unserer Zeit gelten sollen? Oder habe ich die Pointe völlig falsch verstanden?  


48 Kommentare zu “Gefühle eines Physikers beim Lesen eines philosophischen Artikels”

  1. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Philo und Evo

    (i) Hallo Josef, nach dem ersten Absatz und unserem Schlagabtausch im März habe ich hier ja Ridiküle erwartet aber dann ist es doch ein schöner und informativer Beitrag geworden. ;-) Willst du nicht die Redaktion von "Information Philosophie" darauf aufmerksam machen?

    (ii.a) Ich finde aber, dass du es dir mit dem Verweis auf die Evolution zu einfach machst. Es ist die eine Sache, zur Kenntnis zu nehmen, dass 1) Organismen sich entwickeln, 2) sie eine gemeinsame Abstammung haben und 3) nach welchen Regeln dies geschieht (die drei notwendigen Kriterien von Evolutionstheorien nach Franz Wuketits). Es ist eine andere Sache, auszuformulieren, was das für unsere Psyche bedeutet.

    Dass unsere Vorfahren aus einer Ursuppe entsprungen sind oder ihre Haare abgeworfen haben, um nach klimatischen Veränderungen besser in der Savanne zu überleben, bedeutet erst mal nicht viel für unsere Psyche. Vor allem dann, wenn wir den Mechanismen der mainstream Evolutionstheorien folgen, also dem Neodarwinismus/der synthetischen Theorie (Kriterium 3 also im Wesentlichen Anpassung und Selektion durch zufällige genische Mutation und Vererbung im Überlebenskampf), dann stehen wir vor einem großen psychologischen Rätsel: Wie können wir uns nämlich kulturell und psychologisch so radikal verändert haben, obwohl dies keine genischen Veränderungen der letzten 100.000 Jahre (um mal eine grobe Zahl zu nennen) erklären können.

    (ii.b) Auch die Kollegen aus der Evolutionspsychologie tun sich da mitunter schwer. Sie können zwar eine konsistente Geschichte erzählen aber dann liest man das und denkt, na ja, das könnte so gewesen sein aber genauso auch anders; wie will man das nun empirisch testen? Als ob die kognitive Archäologie/evolutionäre Anthropologie nicht noch genügend Rätsel kennte!

    (ii.c) Im Übrigen habe ich gerade das neue Buch von Gerhard Roth über die biotische und kognitive Evolution des Menschen gelesen und das ist nur mal ein Beispiel für einen Naturforscher, der der Ev. Erkenntnistheorie eine klare Absage erteilt.

    (iii.a) Eigentlich wollte ich aber eben nur mal spontan vorbei kommen und dich fragen, ob du deine radikale, im umstrittenen März-Artikel von dir über die Rolle der Philosophie für die Naturwissenschaft geäußerte Meinung angesichts der doch inzwischen schon weit fortgeschrittenen und meines Erachtens sehr erfolgreichen Serie in Spektrum der Wissenschaft über die Grundprobleme der Philosophie weiter aufrecht erhältst.

    (iii.b) Nebenbei bemerkt war ich vor eineinhalb Wochen zu zwei Vorträgen an dem vorzüglichen wissenschaftstheoretischen Institut der Universität Hannover eingeladen und können sich die dortigen Philosophen nicht über mangelndes Interesse Seitens der Naturwissenschaftler beklagen, insbesondere der Physiker (Bsp. Paul Hoyningen-Huene).

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    Evolutionäre Erkenntnistheorie & Anthr. Prinzip

    Lieber Josef, das ist ja wieder ein anregender Post, danke!

    Als Fan der evolutionären Erkenntnistheorie scheint mir jedoch auch die EE bislang anthropisch zu sein. Wir erkunden ja die Erkenntnis-Fähigkeiten des Menschen und fragen z.B., warum Menschen Quantenpysik oder Theologie betreiben koennen.

  3. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    interessanter Artikel!

    großen psychologischen Rätsel: Wie können wir uns nämlich kulturell und psychologisch so radikal verändert haben, obwohl dies keine genischen Veränderungen der letzten 100.000 Jahre (um mal eine grobe Zahl zu nennen) erklären können

    Radikal? Wir führen immer noch Kriege, vergewaltigen, beuten die Schwachen aus...darüber lässt sich lange streiten. Desweiteren spielen epigenetische Faktoren eine Rolle. Eine Selektion von gebildeten Menschen im sozialen Umfeld findet auch schon seit Jahrtausenden statt. So eindeutig find ich ihr Argument auf den zweiten Blick nicht.

    wichtigen Tatbestand hin, dass man zwischen Zugangsbedingungen und Geltungsbedingungen zu unterscheiden hat: Dass wir nur als Menschen Zugang zur Natur haben, muss noch nicht heißen, dass sich in dem, was wir dort als geltende Gesetze erkennen, nun auch nur lediglich unsere Eigenart widerspiegelt. Er bedauert, dass sich die "philosophische und intellektuelle Szenerie" diesen Argumenten nicht stellt und fragt sich, wie lange noch denn nun Wohlfühligkeit vor Argumenten rangieren soll.

    Hat sie doch in Form der Radikalen Konstruktivismus? Die Physik der Natur aus Sicht einer Ameise und eines Menschen unterscheidet sich wohl stark wg. versch. Wahrnehmungs- und kognitiven Apparat. Man stelle sich vor, ein Mensch wäre nur einen Nanometer gross bei gleicher kogn. Leistung, wie radikal würde das unsere konstruierten physik. Theorien ändern. Die Evolutionäre Erkenntnistheorie bietet zumindest die Möglichkeit den anthropisch konstruktivistischen Faktor einzugrenzen, weil wir objektiv abschätzen können, wie sich der Sinnesapparat chronologisch entwickelt haben muss. Welche Sinnesqualitäten enstanden zuerst, unter Wasser, an Land, im sozialen Umfeld etc. Wann setzte Erkenntnis bei Tieren ein? Wann entwickelten sich Urformen von Erkenntnis, Regelkreise, Informationsspeicher, Entscheidungssysteme. War das erste Entscheidungssystem das Leben selbst, das korrekte von falsch entscheidenden Regelkreisen per Tod ausselektierte. Erkenntnisfähigkeit ist evtl. garnicht im Hirn und dessen Evolution, sondern ausserhalb zu suchen. Das Anthropische Prinzip kann hierzu keine Aussagen machen, mehr als eine Hilfs-Hypothese stellt es für mich meist nicht dar. In der Kosmologie wird es gerne verwendet als Plausibelitätsstütze, eine richtige Erklärung liefert es aber nicht.

    @Blume
    die formale Quantentheorie wird mehr oder minder deduktiv abgeleitet aus Experimenten, verstehen tun wir sie nicht (so zumindest Feynman). Das ist vielleicht ein Hinweis, dass wir uns passende Theorien konstruktivistisch schaffen, so dass sie mit unserem kognitiven Apparat betrieben/prozessiert werden können (der Computer "versteht" ja auch nicht die Software die er abspielt, logische datenbasierte Schlussfolgerung kann auch ohne Verständnis zu richtigen Ergebnissen führen - siehe Expertensysteme), aber eben nicht verstanden. Es gibt eben doch eine Inkongruenz zwischen Wahrnehmung und Realität

  4. Stefan Antworten | Permalink

    Evolutionspsychologie

    Wie können wir uns nämlich kulturell und psychologisch so radikal verändert haben, obwohl dies keine genischen Veränderungen der letzten 100.000 Jahre (um mal eine grobe Zahl zu nennen) erklären können.

    Eine Grundannahme der Evolutionspsychologie ist, dass sich die Psyche in den letzten Jahrtausenden eben nicht nennenswert verändert hat. Die "Environment of Evolutionary Adaptedness" (EEA)" der Psyche des modernen Menschen liegt im Pleistozän. Und das ermöglicht auch den experimentellen Zugang zu evolutionspsychologischen Hypothesen. Man kann also Voraussagen über die menschliche Psyche aufgrund der Evolutionsgeschichte machen und diese Aussagen dann bei modernen Menschen überprüfen. Viele finden sich empirisch bestätigt, manche nicht - nichts jedoch widerspricht bisher den evolutionspsychologischen Annahmen. Das sollte man auch mal erwähnen. Unsere Psyche könnte ja auch auf eine Art gestrickt sein, die nicht mit einer steinzeitlichen Umgebung kompatibel ist. Das ist sie aber nicht. Wir haben eine große Bereitschaft Phobien vor Spinnen und Schlangen zu entwickeln, nicht aber vor Steckdosen, Autos, Messer und dergleichen. Wir geraten auch in der beengten Moderne in Panik, obwohl das in unserer aktuellen Welt oft fatale Folgen hat. Wir pflegen unseren Heißhunger auf Fettes und Süßes, was uns unser Körper genau so nett dankt wie lange Arbeitsjahre vor dem Computer. Wir pflegen auch bei Facebook, das ist eine neuere Studie, nicht mit mehr Menschen Kontakt als in eine steinzeitliche Sippe passen, obwohl uns Millionen "Freunde" zur Verfügung stehen. Unsere Umwelt hat sich radikal verändert, unsere Leben haben sich radikal verändert. Aber unsere Körper und unsere Psyche ist die gleiche geblieben. Denn die biologische Evolution arbeitet langsamer als unsere kulturelle Entwicklung. Und das ist ein zentraler und wichtiger Punkt: Nur weil wir heute anders leben als vor 100, 1000 oder 10.000 Jahren bedeutet nicht, dass wir uns biologisch (und damit auch psychisch) verändert hätten.

  5. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan

    Hmm, wir benutzen Computer und Mobiltelefone, manche haben zehn, andere tausend "Freunde" auf Facebook, manche fahren mit Autos, die mehrere hundert Stundenkilometer schnell sind, entwerfen und bauen Wolkenkratzer, Brücken, fliegen auf den Mond und zurück, bauen Teilchenbeschleuniger, schreiben und komponieren Meisterwerke, lernen zehn Sprachen, reisen um die Welt usw. usf. -- und das alles ist damit kompatibel, dass sie dieselbe Psyche haben wie Höhlenbewohner vor ein paar zehn- bis hunderttausend Jahren?

    Übrigens haben viele Menschen keine Angst vor Spinnen und andere sehr wohl vor unsichtbaren Bakterien, vor AIDS, Knoblauch, Eisenbahnen, dass Erdnussbutter am Gaumen kleben bleibt (Arachibutyrophobie), Atomwaffen, Clowns usw. usf.

    Was ist mit der sozialpsychologischen Forschung der 50er und 60er Jahre zu Autorität? Was überhaupt damit, dass die konstruktivistische Strömung der Sozialpsychologie davon ausgeht und im historischen Verlauf dafür auch Evidenzen hat, dass sich die Psyche ständig verändert (siehe Kenneth Gergen)? Was damit, dass Wissenschaftstheoretiker beschreiben, dass die Psyche sich durch wissenschaftliche Beschreibungen der Psyche ändert (siehe Ian Hacking)?

    Man kann natürlich seine Theorie so weit fassen, dass sie alles erklärt und durch keine mögliche Beobachtung widerlegt wird.

  6. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan P.S.

    Übrigens kommt Ihre These, die Psyche und Biologie aneinander koppelt, mit dem meines Erachtens sehr hohen Preis einher, dafür die kulturelle Variabilität nicht erklären zu können.

    Es ist aber gerade die Chance der Psychologie als Zwischenwissenschaft, beide Welten miteinander zu verknüpfen.

  7. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    EP

    @Stephan: "Übrigens kommt Ihre These, die Psyche und Biologie aneinander koppelt, mit dem meines Erachtens sehr hohen Preis einher, dafür die kulturelle Variabilität nicht erklären zu können."

    Es isr der Anspruch der Evolutionspsychologie zu erforschen, was allen Menschen gemeinsam ist. Sie kann und will also in der Tat die kulturelle Variabilität innerhalb der menschlichen Spezies nicht erklären, dafür aber die Unterschiede zu nichtmenschlichen Kulturen. Und das wiederum können sozialkonstruktivistische Theorien nicht.

    Die menschliche Kultur ist variabel, aber begrenzt variabel. EP versucht, diese Grenzen zu entdecken, die von Josef Honerkamp angesprochene Evolutionäre Erkenntnistheorie speziell die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit.

    Psychologie und Soziologie können unersetzliche Beiträge leisten, um die Vielfalt innerhalb dieser Grenzen zu erklären - wenn sie deren Existenz anerkennen.

  8. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Bolt, Stefan

    Gibt es denn irgendeinen Gedanken, von dem die sogenannten evolutionären Erkenntnistheoretiker nachweisen können, dass er prinzipiell nicht gedacht werden kann? Und ist das nicht schon ein Widerspruch in sich, denn zu denken, dass ein bestimmter Gedanke nicht gedacht werden kann, scheint mir eben diesen Gedanken schon zu beinhalten.

    Ich denke an das konkrete Beispiel von Joshua Greene (Nature Reviews Neuroscience, 2003) und Peter Singer (Ethics, 2005), in dem sie mit Verweis auf evolutionäre Gedanken dafür argumentieren, dass Menschen aufgrund ihrer Stammesgeschichte nur ihr engeres Umfeld in moralische Erwägungen einbeziehen -- das anonyme und vor allem gesichtslose Leid der Menschen auf der anderen Seite des Globus interessiere uns kaum.

    Dann sind es aber nicht nur Greene und Singer selbst, sondern eine ganze Reihe von Moralphilosophen vor ihnen, die etwas über Universalisierbarkeit bzw. den Standpunkt des Universums geschrieben haben (z.B. Kant, Sidgwick). Warum sollte uns eine biotische Evolution darauf vorbereiten, von unserem eigenen Wohl und Nutzen, selbst dem unserer vertrauten Gruppe oder gar Spezies zu abstrahieren und nur das anonyme Glück der größten Zahl empfindungsfähiger Wesen (in der Formulierung Sidgwicks) oder das Vernunftgesetz (Kant) zu berücksichtigen?

    Sind Greene, Singer, Kant, Sidgwick dann ebenso wie die evolutionären Erkenntnistheoretiker etwa keine "Produkte" der Evolution, wenn sie über diese angeblichen evolutionären Grenzen hinweg können? Vielleicht sind sie ja auf dem Mars aufgewachsen.

  9. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Stephan: undenkbares

    Ich gebe Dir recht: es ist ein "Widerspruch in sich, (...) zu denken, dass ein bestimmter Gedanke nicht gedacht werden kann."

    Aber diesseits dieser Schwelle können wir einiges feststellen:

    - daß wir Qualia nicht imaginieren können, für die uns der Sinnesrezeptor fehlt: wie riecht die Welt für einen Hund, wie sieht sie aus für eine Biene, wie fühlt sich ein Magnetfeld für einen Zugvogel an? Wir können es nicht wissen.

    - speziell zu diesem Beitrag: wir können Makro- und Mikrokosmos mathematisch beschreiben, aber mit unseren mesokosmischen Intuitionen von Raum und Zeit und Energie und Materie können wir weder Raumkrümmung noch Wahrscheinlichkeitswelle erfassen.

    - und zu Deinen Beispielen von Moralphilosophie: wir können das anonyme Glück der größten Zahl empfindungsfähiger Wesen als moralisches Ideal behaupten, aber niemand handelt danach. Wenn es darum geht, die eigenen Kinder mit Lebensmitteln, Kleidung, Gameboy etc. zu versorgen, so wird das jeder tun, und nicht, weil es hungernde Kinder gibt, diesen soviel spenden, daß das eigene Kind genauso schlecht versorgt ist wie die unbekannten.

    Und übrigens: Kant ist nicht vom Mars sondern von Vulkan. Achte auf die Ohren!

  10. Stefan Antworten | Permalink

    Evolutionspsychologie #2

    ... und das alles ist damit kompatibel, dass sie dieselbe Psyche haben wie Höhlenbewohner vor ein paar zehn- bis hunderttausend Jahren?

    Genau so ist es. Das können Sie auch schon an den Beispielen sehen, die sie aufgezählt haben. Bei den Facebook-Freunden geht es nicht um die Zahl aller Freunde, sondern um die Zahl derer, mit denen regelmäßig interagiert wird. Und die entspricht der Dunbar-Zahl, auch wenn hunderte oder tausende Freunde vorhanden sind. Viele Verkehrsunfälle sind letztlich darauf zurückzuführen, dass unsere Wahrnehmung, Reaktionsgeschwindigkeit und Reflexe eben nicht für die hohen Geschwindigkeiten und Verkehrssituationen ausgelegt sind. Dazu kommen noch Fehleinschätzungen, zu denen wir neigen. Und Sprachen lernen wir nur als Kleinkind richtig gut. Unsere Kognition ist zwar flexibel genug, dass wir auch später noch mühsam neue Sprachen lernen können. Doch obwohl es anatomisch kein Problem wäre, werden wir bei später gelernten Sprachen immer deutliche Akzente haben. Ziemlich offensichtlich sind wir also nur auf das perfekte Lernen von Sprachen in unserer Kindheit ausgelegt und eben nicht auf das ständige Lernen neuer Sprachen in einer globalisierten Welt. Es wäre schön, wenn wir uns tatsächlich auf diese Art an Veränderungen anpassen könnten - Generationen an unter Jetlag leidenen Managern wären begeistert - aber dem ist eben nicht so. Es ist weitgehend egal welchen Aspekt man genauer betrachtet: Wir sind weder psychisch noch physisch an unsere wenig Bewegung und beliebige Nahrungsmittelverfügbarkeit bietende, ständigem Stress und permanenter Konzentriertheit verlangende moderne Umwelt angepasst.

    Übrigens haben viele Menschen keine Angst vor Spinnen und andere sehr wohl vor unsichtbaren Bakterien, vor AIDS, Knoblauch, Eisenbahnen, dass Erdnussbutter am Gaumen kleben bleibt (Arachibutyrophobie), Atomwaffen, Clowns usw. usf.

    Ich habe von der Bereitschaft Phobien zu erlernen gesprochen. Und da irren Sie sich mit Ihren Beispielen. Suchen im Internet haben die Tendenz die eigenen Erwartungen aufgrund der Wahl der Suchbegriffe zu bestätigen. Wenn man dabei nicht aufpasst, dann hält man Spaßphobien plötzlich für echt. Die Arachibutyrophobie ist ein schönes Beispiel. Erfunden wurde sie 1982 in einem der Peanut-Comics.

    Weshalb Ihre sozialpsychologischen Einwände - ich vermute Sie beziehen sich auf Experimente wie das Standford-Prison-Experiment - den evolutionspsychologischen Annahmen widersprechen sollen kann ich nicht nachvollziehen.

    Des Weiteren ist die menschliche Psyche natürlich sehr vielfältig und kann sich auch innerhalb ihrer evolutionären Grenzen anpassen. Wie man sich das vorstellen muss und wie das mit der Evolutionspsychologie zusammengeht, können Sie zum Beispiel sehr ausführlich in "Animal Poeta" von Karl Eibl dargestellt nachlesen. Da in dem Buch der Bogen bis hin zur, der Titel deutet es bereits an, Literatur geschlagen wird dürfte es viele Ihrer Fragen beantworten. Auch Ihre Fragen zur kulturellen Variabilität dürften sich damit erledigen.

    Mir scheint, dass Sie ein grundlegend falsches Verständnis der evolutionspsychologischen Annahmen haben. Es ist keinesfalls so, dass man annehmen würde, dass alles, was die Psyche den lieben langen Tag so treibt, genetisch determiniert wäre. Es geht viel mehr um ihren Aufbau und ihre Funktionen.
    Stichwort evolvierte psychische Mechanismen (EPM).

  11. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim, Michael Blume, Michael Ruttor

    @Stephan Schleim
    Lieber Stephan, dass Du zunächst eine Ridiküle erwartest hattest, lässt mich vermuten, dass Du immer noch meinen März-Artikel anders interpretierst als ich ihn intendiert habe. Die Serie in Spektrum der Wissenschaft, die ich durchaus genossen habe, hat mich auch nicht umgestimmt. Wo war da eine neue Einsicht? Wir unterscheiden uns offensichtlich hoffnungslos in der Bewertung der Möglichkeiten reinen Denkens. Als Physiker habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Natur viel raffinierter ist als wir uns das vorstellen können. Das Gespräch mit reinen Denkern ist zwar immer höchst interessant und nützlich (siehe z.B auch Hannover), aber wirklich weiter führende Einsichten über die Natur können wir, wie die Geschichte der Naturwissenschaften auch zeigt, nur gewinnen, wenn wir die Natur wirklich kritisch befragen und(!) denken. Die Natur zeigt uns den Weg. Das wird in der Hirnfoschung nicht anders sein als in der Physik, auch wenn die Phänomene uns dort so "bekannt" vorkommen. -
    Ob wir uns psychisch so verändert haben, wage ich zu bezweifeln, trotz Computer etc. Offensichtlich ist hier die Skala oder das Raster entscheidend dafür, zu welcher Meinung man kommt. In dieser Frage stimme ich im übrigen Jürgen Bolt völlig zu.

    @Michael Blume
    Lieber Michael, die EE würde ich nicht anthropisch nennen. Sie basiert doch auf der Einsicht, dass der Geist ein Produkt der Evolution ist, d.h. er entstand zufällig (?) in einem großartigen Prozess, der wohl auf uns nicht viel Rücksicht genommen hat und es auch wohl weiterhin nicht tun wird. Das heißt doch, wir müssen die Welt nicht vom Menschen her "denken".

    @Michael Ruttor
    Ja, ich meine ja auch dass es genügend Positionen gibt, die sich "diesen Argumenten" stellen. Der radikale Konstruktivismus stellt nach meiner Information in Abrede, dass es eine Erkenntnis der objektiven Welt überhaupt gibt. Ob "Erkenntnis der objektiven Welt" oder "Anpassung an diese": Ich meine, das sind unnötige Festlegungen. Tatsache ist ja wohl, dass unsere naturwissenschaftlichen Theorien Produkte unserer Geistes sind, und dass sie die Regelmäßigkeiten, die wir in der Natur vorfinden, bewundernswert gut beschreiben. - Über die "Physik", die Ameisen entwickeln könnten, kann ich nichts sagen (siehe Argument bei Jürgen Bolt), aber mit Geist ausgestattete Wesen, die ein Nanometer groß wären, müssten m.E. auf die Dauer zu denselben Schlüssen über die Natur kommen. Sie würden wohl zuerst Theorien über die Regelmäßigkeiten der Mikrophysik entwickeln und dann die emergenten Eigenschaften komplexer Systeme entdecken. Im übrigen: zu "...verstehen tun wir sie nicht ..": Man sollte aber auch dazu sagen, dass wir die Quantentheorie doch schon verstehen, eben nur nicht im Rahmen unserer mesoskopischen Vorstellungswelt.

  12. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan: EP widerlegt :-)

    Der Befund ist Ihren Angaben zufolge also, dass die Anzahl der aktiven Facebook-Freundschaften der Dunbar-Zahl entspricht. Das ist ja interessant. Wenn ich nämlich annehme, dass die Menschen seit Facebook nicht alle ihre anderen Freundschaften aufgegeben haben und dass auch (noch?) nicht alle Freundschaften ins Internet gewandert sind, dann ergibt sich daraus nämlich eine Gesamtzahl aller aktiven Freundschaftsinteraktionen (das heißt, Facebook plus nicht-Facebook) von Dunbar plus X (für X = Anzahl der Freundschaften, die jemand aktiv pflegt, die aber nicht auf Facebook sind). Daraus folgt, dass durch die von Ihnen behaupteten Befunde Dunbars annahme widerlegt wurde.

    Ferner fand ich auf Wikipedia -- man mag mir das der Einfachheit halber verzeihen und schließlich haben Sie ja gar keine Quelle angegeben -- folgendes über die Dunbar-Zahl:

    Dunbar's number is not derived from systematic observation of the number of relationships that people living in the contemporary world have. As noted above, it comes from extrapolation from non-human primates and from inspection of selected documents showing network sizes in selected pre-industrial villages and settlements in less-developed countries. Anthropologist H. Russell Bernard and Peter Killworth and associates have done a variety of field studies in the United States that came up with an estimated mean number of ties, 290, that is roughly double Dunbar's estimate. The Bernard–Killworth median of 231 is lower, due to upward straggle in the distribution: this is still appreciably larger than Dunbar's estimate.

    Sie unterschlagen hier also, dass diese Zahl Gegenstand einer aktiven wissenschaftlichen Debatte ist und es durchaus Beobachtungen zu geben scheint, die ihr widersprechen.

    Es gibt Fälle von Butterphobie; und wenn Sie hier behaupten, dass es keine Fälle von Erdnussbutterphobie gibt, dann mache ich mir gerne die Mühe, auch diese Aussage zu widerlegen (Sie wissen ja: All-Aussagen lassen sich schon mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen).

    Das Verkehrsbeispiel unterstreicht nur die Beliebigkeit und Unspezifizität Ihrer Theorie: Wenn wir gut mit dem Auto fahren, dann haben wir es eben der Savanne usw. zu verdanken, die uns vor zigtausend Jahren auf die Autobahnen vorbereitet hat; wenn dann doch mal Unfälle passieren, dann zeigt das nur, dass diese Vorbereitung eben nicht perfekt ist. Hier ist völlig willkürlich, wie oft es funktioniert und wie oft es scheitert.

    Ihre Annahme ist prinzipiell unwiderlegbar. Würden wir ständig Autos gegen Bäume fahren, dann würde das eben nur zeigen, dass es in der Evolution keine Autos gab; würden wir so gut wie nie Unfälle bauen, dann bewiese das nur, wie schlau uns die Evolution gemacht hat. Völlig unwiderlegbar, keine Chance, Ihre Theorie kann an keiner möglichen Beobachtung scheitern.

    Und Sprachen lernen wir nur als Kleinkind richtig gut. Unsere Kognition ist zwar flexibel genug, dass wir auch später noch mühsam neue Sprachen lernen können.

    Glauben Sie doch diesen Theorien, die auf Mittelwerten basieren, nicht im Einzelfall; fragen Sie stattdessen mal meine Kollegen, wie gut ich in eineinhalb Jahren Niederländisch gelernt habe. ;-)

  13. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Bolt: Keine Evidenz für EE

    Qualia: Beispiel finde ich nicht überzeugend; ich kann noch nicht mal wissen, dass sich für Sie, einen anderen Menschen, das Tippen auf einer Tastatur genauso anfühlt wie mich (Problem des Fremdpsychischen). Dass ich daher nicht wissen kann, wie es sich für eine Fledermaus anfühlt, mit Ultraschall durch eine Höhle zu fliegen, ist wenig überraschend aber keine Folge aus der EE.

    Kosmische Theorien: Es gibt aber doch sogar schlaue(?) Leute, die sich so etwas wie eine Stringtheorie einfallen lassen, die mesokosmisch überhaupt nicht intuitiv ist. Gilt für diese dann die EE nicht?

    Moral: "aber niemand handelt danach" Sie wissen ja, dass sich Allaussagen mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen lassen. Joshua Greene selbst zitiert in seinem NRN-Aufsatz Peter Singer, der einen großen Teil seines Einkommens für Menschen spendet, denen er nie begegnen wird, als Gegenbeispiel. Auf thelifeyoucansave.com finden Sie ein paar Tausend weitere.

  14. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    @stefan, Honerkamp

    @stefan Danke für die interssanten Ausführungen, seh das genauso. Evtl. gibt es ja sogar Fälle von Babys indigener Urwald-Stämme die einer hochtech. zivilisierten Welt aufgewachsen sind nach Entdeckung. Vor kurzem sah ich einen Bericht über die Entdeckung so einer Jhdt. abgeschotteten Kultur. Ich würde vermuten, diese Babys haben keine substanziellen Probleme in dieser anderen Umgebung aufzuwachsen da der kognitive Apparat sich nicht substanziell geändert hat.

    @Honerkamp

    Das Ameisen-Beispiel sollte veranschaulichen, dass eben Existenz und Art der vorhandenen Sinnesorgane massgeblich die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit bestimmt, aber auch wie wir Theorien aufstellen. Man stelle sich vor der Mensch könnte nur schwarz-weiss sehen wie bestimmte Tiere. Wir wissen garnicht welche Sinnnesqualitäten uns evtl. fehlen um das Universum überhaupt 100% phänomenologisch wahrnehmen zu können. Dass das Universum zu 90% aus einer Substanz besteht, die sowohl unserer Wahrnehmung als auch der indirekten(Messapparaturen) bisher und vielleicht ewig verborgen bleibt, ist evtl. ein Indiz dafür.
    Die Kritik von Stephan Schleim an der EE versteh nich deswegen nicht, weil sie gerade doch Auskunft gibt, wo man anfangen sollte wenn man ein künstliches erkennntnisfähgies Gehirn nachbauen wollte. Wale haben mehr Hirnmasse, aber nicht die passende Umwelt und Extremitäten um Informationen schriftlich zu speichern, eine notwendige Bedingung für Erkenntnisfähigkeit auf menschl. Niveau. Wo entwickelten sich primitive Informationspeichersysteme zum ersten mal die über kybernet. Regelkreise hinausgehen. Die richtige Skala scheint schon mal eine wichtige Rolle zu spielen. Die Ameise erlebt ihre Welt im wesentlichen schwarz-weiss und 2-dimensional. Wir dachten ja auch eine Weile wir leben auf einer Scheibe :) Die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit aus reinem philosophschen Denken und Introspektive entwicklen zu wollen muss fehlschlagen. Unser Erkenntnisapparat ist offensichtlich sehr gut an die unmittelbar umgebende Physik angepasst, weil dadurch bedingt.
    Wir erkennen zwar die math. Quantennatur des Mikrokosmos, allerdings bleiben Sinnestäuschungen/Paradoxa wie wie EPR oder Welle-Teilchen Dualismus ja bestehen, die wahrscheinlich ein Indiz für unsere begrenzte Erkenntnis- oder Verständnisfähigkeit sind. Im Sinne des Konstruktivismus werden wir wohl nicht über eine passende math. Projektion unserer wahrgenommenen Wirklichkeit von der Realität hinauskommen.

  15. Jörg Friedrich Antworten | Permalink

    Ist denn "wahr" was "brauchbar" ist?

    Lieber Herr Honerkamp,

    den Abschnitt indem Sie meinen, in der philosophischen Welt sei man der Meinung dass man Wahrheit "fühlen" könne, verstehe ich nicht - und mir ist auch noch kein Philosoph begegnet, der so etwas behauptet. Ich glaube auch, dass es genau umgekehrt ist als Sie es darstellen, nicht in der Welt der Physik ist der Skeptizismus groß, sondern in der Welt der Philosophie. Hier glaubt nämlich, soweit ich das sehen kann, niemand, die Wahrheit zu kennen. Sie aber erwecken den Eindruck, man könne aus "Brauchbarkeit" und "Erfolg" auf Wahrheit schließen.

    Einige Ihrer älteren Kollegen, gerade die, die die Quantenmechanik einst entwickelten, haben den Begriff der Wahrheit vermieden - und ihn gerade durch den der Brauchbarkeit ersetzt. Ich halte das für ehrlich und verstehe nicht, wie man nun umgekehrt Wahrheit so zu definieren versucht, dass aus Brauchbarkeit und Erfolg auf Wahrheit geschlossen werden kann.

    Zwei Fragen: Würden Sie einen Satz der Quantenmechanik, der einen experimentellen Befund aus der Theorie heraus erklärt, so formulieren wollen, dass er mit den Worten "Es ist wahr, dass..." beginnt? (z.B. "Es ist wahr, dass ein Photon beim Doppelspaltexperiment gleichzeitig mehrere Wege benutzt")

    Zweite Frage: Das Ptolemäische Weltbild war lange Zeit nützlich und erfolgreich. War es zu jener Zeit wahr?

  16. Stefan Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim, Michael Ruttor

    @Stephan Schleim:

    Die Dunbar-Zahl ist trotz der Bezeichnung keine bestimmte Zahl, sondern eine Größenordnung. Das haben Sie ja schon selbst recherchiert. In der Psychologie nimmt man häufig an, dass psychische Werte grundsätzlich normalverteilt sind (mit dem IQ als bekanntestes Beispiel). Ein exakt für alle Menschen gültiger Zahlenwert verbietet sich daher schon von alleine.

    Bezüglich ihr Rechnung bei Facebook möchte ich darauf hinweisen, dass sie nur klappt, wenn die Schnittmenge von Menschen mit denen man im realen Leben sozial interagiert und von Menschen mit denen man auf Facebook interagiert praktisch leer ist. Genau das ist aber sehr unwahrscheinlich. (Ich meine einen Bericht über eine entsprechende Studie vor längerer Zeit gelesen zu haben.)

    Ihr Argument zum Verkehrsbeispiel und von der Unwiderlegbarkeit evolutionstheoretischer Erklärungen scheint mir doch arg angestrengt konstruiert. Es dürfte Ihnen schwer fallen, eine evolutionstheoretische Erklärung dafür zu liefern, wieso die menschliche Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf länger dauernde Fortbewegungsgeschwindigkeiten jenseits der 50 kmh optimiert sein sollte. Von Beliebigkeit kann also schon einmal keine Rede sein.

    Vor allem aber ist die Evolutionspsychologie sehr wohl widerlegbar. Der Einfachheit halber können Sie das bei

    Ketelaar, T., & Ellis, B. J. (2000). Are evolutionary explanations unfalsifiable? Evolutionary psychology and the Lakatosian philosophy of science. Psychological Inquiry, 11, 1-21.

    nachlesen. Mit Google z. B. öffentlich verfügbar unter http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/...00.pdf

    Dass Sie Niederländisch gelernt haben ist sehr schön. Es sollte allerdings auch auf der Hand liegen, dass Sprachen, die der eigenen Muttersprache sehr ähnlich und eng mit ihr verwandt sind, nicht gerade die schwierigsten zu erlernenden Sprachen sind. Dessen ungeachtet lautet das Argument, dass Sie als Erwachsener die Sprache nicht mehr auf muttersprachlichem Niveau beherrschen können. Fragen Sie dazu einfach ein paar Niederländisch-Muttersprachler, ob sie hören, woher Sie kommen und was Ihre Muttersprache ist. Sie werden in jedem Fall als Nicht-Niederländisch-Muttersprachler erkannt werden. Ganz einfach aus dem Grund, da Sie als Kleinkind das Lautinventar Ihrer Muttersprache(n) gelernt haben und dieses auch bei Fremdsprachen verwenden.

    @Michael Ruttor:

    Ja, kognitiv macht es sicherlich keinen Unterschied. Es gibt zwar Geschichten, dass sich Ureinwohner von Urwäldern u. U. mit der Tiefen- und Größenwahrnehmung auf riesigen freien Flächen schwer taten. Für deren Nachfahren ist jedoch nichts Vergleichbares überliefert. Letztlich ist es immer nur eine Frage der Erfahrung.

  17. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan: Also widerlegbar und widerlegt!

    Ich kann mich nur wiederholen, man kann natürlich eine Theorie so vage formulieren, dass sie nicht mehr an der Erfahrung scheitern kann. Gerade als jemand, der hier die EP selbst im Kontext von Internetkommunikation stark macht, müssten Sie doch über empirische Belege dafür verfügen, wie groß die Schnittmenge zwischen On- und Offline-Kontakten ist. Bei mir liegt sie vielleicht bei 50% und ich denke, dass ich online schon sehr aktiv bin; viel aktiver jedenfalls, als ich mir manchmal wünsche.

    Im Übrigen habe ich diese Annahme schon in mein Gegenargument oben eingebaut: Solange die Gruppen der aktiven FB und nicht-FB Bekanntschaften nicht oder quasi nicht identisch sind, wird das die Dunbar-Zahl widerlegen -- und zwar gerade auch im statistischen Mittelwert!

    Es dürfte Ihnen schwer fallen, eine evolutionstheoretische Erklärung dafür zu liefern, wieso die menschliche Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf länger dauernde Fortbewegungsgeschwindigkeiten jenseits der 50 kmh optimiert sein sollte. Von Beliebigkeit kann also schon einmal keine Rede sein.

    Sehr gut. Dann ist die EP also widerlegbar und widerlegt. Man muss sich nur die zahllosen Menschen vor Augen halten, die in ihrem Leben hunderttausende Autostunden hinter sich bringen, ohne einen Unfall zu haben; ganz zu schweigen von Berufsfahrern wie Busfahrern, Piloten usw., die äußerst selten Unfälle bauen (auch wenn wir das mitunter manchmal wahrnehmen, weil diese Fälle wie Flugzeugabstürze sehr viel Aufmerksamkeit binden).

    Nur nebenbei: Solche formulierungen wie "länger dauernd" befinden sich übrigens in unserem Lehrbuch für Erstsemester als Beispiele für unwiderlegbare Aussagen, die wie wissenschaftliche scheinen.

    Vielen Dank auf jeden Fall für die Referenz! Ich will mir den Artikel bei Gelegenheit durchlesen.

  18. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Zitat

    Der Satz

    "Es dürfte … keine Rede sein."

    ist ein Zitat von Stefan, wird so aber leider nicht angezeigt.

  19. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    @stefan & schleim

    http://susansayler.wordpress.com/...animals-think/

    Die erstaunlichen kognitiven Leistungen einiger Tierarten relativieren die Debatte vielleicht etwas. Ich würde nicht von immensen kulturellen Fortschritt, eher kultureller Transformation sprechen. Sicher gibt es einen Fortschritt der Kultur, pol. Systems. Aber der technologische Fortschritt hat doch einen nicht wegdiskutierbaren Einfluss. Man denke nur an Computer und Internet und wie sie die Wissenschaft beschleunigt haben und werden.

    Gerade dieser graduelle Fortschritt der kognitiven Funktionen bei Tieren ist doch ein starkes Indiz für die EE.

    Mir ist auch nicht ganz klar wie Gerhard Roth der EE eine "klare Absage" erteilen will. Beim Konstruktivismus und EE handelt es sich mehr um Denkrichtungen als Meta-Wissenschaft ähnlich der Kopenhagener Intrepretation der Quantenmechanik. Es sind keine falsifizierbaren Theorien in dem Sinne m.M.

  20. Stefan Antworten | Permalink

    Kommentare

    @Stephan Schleim:

    Ich versuche Ihnen im Plauderton Offensichtliches aufzuzeigen. Sie können diesen Ton sezieren wie Sie wollen. Doch wenn Sie glauben, damit an anderer Stelle formulierte wissenschaftliche Arbeiten zu widerlegen, dann ist das einfach lächerlich. Bezüglich der Schnittmenge bei Facebook habe ich zudem überdeutlich eingeschränkt, dass ich mich auf eine Erinnerung an einen Bericht in den Medien beziehe. Bei den Verkehrsbeispielen spreche ich von Wahrnehmungs- und Reaktionseigenschaften und Sie von Verkehrsunfällen. Sie ignorieren dabei sehr viel - dass alleine in Deutschland pro Tag über 6000 Verkehrsunfälle geschehen (Zahlen Wikipedia), dass Verkehrsunfälle zu den häufigsten Todesursachen zählen und insbesondere, dass der Verkehr einen striktem Regelwerk unterworfen ist und die Sicherheitstechnik immer stärker ausgebaut wird. Nicht nur bei Fahrzeugen. Flugzeuge sind die meiste Zeit sogar vollautomatisch unterwegs und werden selbst bei manueller Steuerung von einer Vielzahl von automatischen Systemen unterstützt. Vor allem aber ignorieren Sie, dass ich viel konkreter von der experimentell überprüfbaren menschlichen Wahrnehumg und Reaktionsfähigkeit gesprochen habe. Saloppe Beispiele sind bei einer nahezu dogmatischen Ablehung natürlich kontraproduktiv. Deswegen werde ich es jetzt besser sein lassen. Informieren Sie sich einfach über die evolutionspsychologische Forschung und bilden Sie sich dann Ihr Urteil. Ich habe Ihnen mit EEA und EPM, sowie Lakatos genug Stichworte für den Einstieg geliefert.

  21. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan

    Wir pflegen auch bei Facebook, das ist eine neuere Studie, nicht mit mehr Menschen Kontakt als in eine steinzeitliche Sippe passen, obwohl uns Millionen "Freunde" zur Verfügung stehen. (Stefan, 4.7., 10:09)

    Bei den Facebook-Freunden geht es nicht um die Zahl aller Freunde, sondern um die Zahl derer, mit denen regelmäßig interagiert wird. Und die entspricht der Dunbar-Zahl, auch wenn hunderte oder tausende Freunde vorhanden sind. (Stefan, 5.7., 11:42)

    Bezüglich der Schnittmenge bei Facebook habe ich zudem überdeutlich eingeschränkt, dass ich mich auf eine Erinnerung an einen Bericht in den Medien beziehe. (Stefan, 6.7., 16:44)

    Ich denke nicht, dass das stimmt. Sie haben das meines Erachtens als Tatsachenbericht dargestellt: "Das ist eine neuere Studie"; auch bei der Dunbar-Zahl haben Sie nicht erwähnt, dass das spekulativ ist. Sollten Sie am Ende selbst nicht wissen, was Sie schreiben?

    Doch wenn Sie glauben, damit an anderer Stelle formulierte wissenschaftliche Arbeiten zu widerlegen, dann ist das einfach lächerlich.

    Mit Ausnahme des theoretischen Papers haben Sie hier meines Erachtens noch gar keine wissenschaftliche Studie zitiert. Daher wüsste ich gar nicht, welche wissenschaftliche Arbeit ich widerlegen sollte.

    Aber wenn Sie nicht einsehen, dass wissenschaftliche Arbeiten mindestens die Regeln der Logik erfüllen sollte und eben X + Y > X für Y > 0, dann sollten wir die Diskussion hier wirklich abbrechen.

    Sie ignorieren dabei sehr viel - dass alleine in Deutschland pro Tag über 6000 Verkehrsunfälle geschehen…

    Sie wollen nicht sehen, wie selektiv Ihre Denkweise ist: Ohne zu kontrollieren, wie oft es im Straßenverkehr zu keinen Problemen kommt (und was ist da überhaupt als "Unfall" definiert?), ist diese Zahl bedeutungslos.

    Ich hatte in meinem Leben genau einen "Verkehrsunfall" und das war ein Außenspiegel, den ich mir selbst an meinem allerersten Tag abgefahren habe; ferner kenne ich kaum Leute, die Verkehrsunfälle hatten. Zum Glück.

  22. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ M. Ruttor

    Roth, G. (2010). Wie einzigartig ist der Mensch? Die lange Evolution der Gehirne und des Geistes. Spektrum Akademischer Verlag. S. 407ff. Ein Beispiel:

    Der zweite, empirische Fehler besteht darin, dass die Evolutionäre Erkenntnistheorie keinerlei konkretere Eigenschaften der Umwelt des Menschen benennen kann, an die sich seine Erkenntnisstrukturen angespasst haben sollen. (S. 408)

    Das ist ausnahmsweise mal ein Punkt, in dem ich mit G. Roth übereinstimme (Balanus, hast du das gesehen?). Ich werde hier aber weder seine Thesen erörtern, noch verteidigen.

  23. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Jörg Friedrich

    Ich habe vor einiger Zeit in dem Buch "Typische Denkfehler in der Philosophie" von Leonard Nelson gleich zu Anfang Überlegungen zum Thema "Wahrheit" und Philosophen gefunden, die meiner Wahrnehmung völlig entsprechen, und ich habe bei meiner Beschreibung dieser wohl noch einige seine Formulierungen im Ohr gehabt. Eigentlich gehe ich auch vorsichtiger mit dem Wort "Wahrheit" um, es ist mir zu schillernd und manche denken immer gleich an letztgültige Wahrheit. Etwas ausführlicher habe ich meinen Standpunkt dazu im Artikel "Die Natur der Physik und der kritische Rationalismus" dargelegt. Damit beantworten sich Ihre Fragen auch, ich würde da nicht von Wahrheit reden, weder bei den Wegen in der QM noch beim Ptolemäischen Weltbild. Das erste ist eine Interpretation, ein Versuch klassische Bilder zu retten, das zweite ist einfach eine Beschreibung, wohinter nicht mal eine Theorie zu finden ist.

  24. Balanus Antworten | Permalink

    » (Balanus, hast du das gesehen?) «

    Ja, hab' ich…:-)

    Weiß aber nicht, was genau mit "Erkenntnisstrukturen" gemeint ist. Und dass die evolutionäre Entwicklung der Erkenntnisfähigkeit auf "Anpassung" beruhen soll, ist mir neu. Ist Gerhard Roth mittlerweile zum Evolutionsbiologen mutiert?

  25. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    @schleim

    Ist natürlich jetzt die Frage was man da als "emp. Beweis" gelten lässt für solche Meta-Theorien.

    Das Leben ist aus dem Wasser gekommen, hier ist ein Schwarz-Weiss Sehsinn besser, weil lichtempfindlicher. An Land hat sich dieser zum Farbsehen gewandelt. Der Farbsehsinn erlaubt eine bessere Anpassung/Wahrnehmung der Wirklichkeit und ist ein Selektions-/Erkenntnisvorteil. Auch die Farbenblindheit bei wenigen Menschen ist m.M. ein Indiz, andernfalls müsste sie ja ausgeprägter sein. Menschen mit radikal andersartigen Erkenntnisstrukturen (Savants) sind ein weiteres Indiz. Die Wahrnehmung und Aufnahmekapazität ist teilweise extrem bei mir bekannten Fällen aus den Medien, aber abstraktes Denken/Theorienbildung doch eher eingeschränkt.

    Hinzu kommen ahumane Sinne bei Tieren wie Ultraschall Echoortung, Magnetsinn, elektr. Felder (Haie). Die menschl. Sinne scheinen mir persönlich evident der optimalen Wahrnehmung der unmittelbaren umgebenden Wirklichkeit angepasst zu haben. Unser photometrisches Lichtintensitätsempfinden ist z.B. dem Lichtspektrum der Sonne angepasst.

    V.a. würd mich ja interessieren was deine/Roths Alternativ-Theorie/Denkrichtung wäre? Die EE setzt m.M. die bisherigen Erkenntnistheorien nur in einen grösseren zeitlichen und biologischen Rahmen. Realismus, Idealismus sind todgeweiht bei dem heutigen evolutionspyschologischen Wissenstand den wir haben m.M.

    @balanus Erkenntnisstrukturen sind Raum, Zeit, Gestalt-, Analogie-, Kausalitätwahrnehmung. Notwendige Kategorien um eine Logik(Kalkül) zu formulieren

  26. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Evolutionsbiologe, ist das heutzutage nicht jeder? Wo war eigentlich dein Einwand, als Roth über Philosophie schrieb, der Form: "Ist der jetzt Philosoph?"

    In Bremen ist er jedenfalls Professor für Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurobiologie.

  27. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ M. Ruttor

    Ich sage ja gar nicht, dass es verkehrt ist, sich die Evolution anzuschauen, wenn man die menschliche Psyche untersucht. Nur sind meiner Erfahrung die Behauptungen immer so ungenau, dass zumindest ich hinterher nicht echt schlauer bin als vorher, wenn ich so ein Paper lese, siehe auch die mit Stefan hier diskutierten Beispiele.

    Sind 6000 Verkehrsunfälle an einem Tag jetzt viel oder wenig? Wenn man bedenkt, dass täglich 10.000.000, 20.000.000, 30.000.000 oder wie viel Menschen auf deutschen Straßen unterwegs sind, dann scheint es mir nicht viel. Ob es nun 500, 500 oder 500.000 sind, die EP hätte stets eine Antwort parat. Jedenfalls sind auch hier die Behauptungen zu vage, um wirklich zu helfen.

    Dieser Vagheit gegenüber stehen dann manche Evolutionspsychologen, die in der Öffentlichkeit gerne mal abenteuerliche Thesen vertreten, gerne auch über Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Gerade bei mir am Institut hat ein erfahrener EP ein Buch über "Urtriebe am Arbeitsplatz" geschrieben (Bram Bunk: "Oerdriften op de werkvloer"). Der Titel lässt es wohl schon erahnen...

    Ich würde gerne mal in einer EP-Gruppe dabei sein, wenn dort ein Experiment entwickelt wird, um zu sehen, wie genau die Hypothesen wirklich sind, ob die wirklich an der Erfahrung scheitern können oder im Nachhinein nicht jedes Ergebnis damit irgendwie kompatibel ist.

    Dass die EP nur bedingt dazu in der Lage ist, psychologische Fragen zu beantworten, zeigt sich auch an der immensen transkulturellen Variation psychischer Prozesse, was immer wieder vergessen wird. Selbst die Müller-Lyersche Täuschung, die viele Psychologen für ziemlich grundlegend halten, kann bsp. bei Urwaldvölkern, die in runden Hütten aufwachsen und wenige rechte Winkel sehen (das ist zum Teil schon eine Erklärung für den Unterschied, also hypothetisch), nicht gemessen werden (vgl. Henrich, Heine & Norenzayan, 2010, The weirdest people in the world? Brain and Behavioral Sciences 33: 61-135).

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim @M. Ruttor & @Joseph

    Also, ichh fass(t)e die Evolutionäre Erkenntnistheorie stets eher als fortlaufendes Forschungsprogramm statt als abgeschlossenes Programm auf. Und, klar, wie es immer in der Evolutionsforschung ist: Jede Hypothese und auch jeder Begriff sind grundsätzlich überprüf- und übertreffbar.

    Nur: Wo siehst Du denn eine Alternative? Wenn uns unsere Erkenntnisfähigkeiten nicht im evolutionären Prozess zugewachsen sind - woher stammen sie dann?

    @Michael Ruttor

    Bei aller Sympathie für Ihren Kommentar - dass mittelalterliche Gelehrte geglaubt hätten, wir leben auf einer Scheibe, ist selbst eine Legende! ;-)
    http://www.chronologs.de/...hrte-die-kirche-das-je

    @Josef Honerkamp

    Ja, klar, die EE erklärt die Erkenntnisfähigkeiten "des Geistes" - der, soweit wir wissen, in seiner vollumfänglichen Gestalt so nur beim Menschen anzutreffen ist. Und ob dies "zufällig" so ist, scheint mir eher eine philosophische denn empirische Frage zu sein...

    Im Grundsatz stimme ich Dir natürlich darin zu, dass wir die Erkenntnisfähigkeiten anderer, intelligenter Wesen ebenso evolutionär erforschen würden, wenn wir Zugang zu diesen hätten. In der Realität kreist die EE jedoch bislang um den Menschen und dessen "Geist" und steht damit m.E. durchaus in antropischen Traditionen. Da hätte der von Dir zitierte Philosoph ja etwas Kluges zu schreiben können! ;-)

  29. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    Einig mit Stephan Schleim (!)

    "Ich sage ja gar nicht, dass es verkehrt ist, sich die Evolution anzuschauen, wenn man die menschliche Psyche untersucht. Nur sind meiner Erfahrung die Behauptungen immer so ungenau, dass zumindest ich hinterher nicht echt schlauer bin als vorher, wenn ich so ein Paper lese."

    Wenn ich "immer" durch "häufig" ersetze, stimme ich der Aussage zu. Unwiderlegbare Thesen finde ich als alter Popperianer auch uninteressant - genau wie den Anti-Biologismus mancher Geisteswissenschaftler.

    Wenn ich evolutionsbiologische Texte las, wie 'The adapted mind' oder 'How the mind works', war ich allerdings häufig hinterher schlauer als vorher. Nicht bei allen Beiträgen aus 'The adapted mind' aber doch bei vielen.

    Z.B. den Beitrag von Cosmides und Tooby über den modifizierten Wason Test. Eine Beschreibung habe ich hier gegoogelt:

    http://www.dan.sperber.fr/...cheater-detection.pdf

    @Stephan: Falls Du es lesen möchtest, wäre ich an Deiner Meinung interessiert. Hast Du gegen diese Untersuchung und ihre evolutionspsychologische Interpretation methodische Einwände?

  30. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Michael

    In den Geisteswissenschaften spricht man von einem genealogischen Fehlschluss, wenn jemand die heutige Bedeutung eines Worts (ausschließlich) aus seiner etymologischen Herkunft ableitet.

    Natürlich hängen Herkunft und Bedeutung irgendwie miteinander zusammen, jedoch manchmal mehr, manchmal weniger. Worte können heute eine ganz andere Bedeutung haben als früher. Also: Fehlschluss.

    Ein ähnliches Problem scheint mir bei der EP/EE vorzuliegen. Die hier debattierte Frage ist nicht, ob sich die psychischen Fähigkeiten der Spezies Mensch und ihrer Vorfahren evolutionär entwickelt haben ("Herkunft"), sondern was das für unsere heutigen psychischen Fähigkeiten bedeutet.

    Meines Erachtens scheitern Beispiele der Form, wir können nicht anders als X, denn X ist evolutionär enstanden, an der Erfahrung: Durch kulturelle Entwicklungen, Werkzeuge bis hin zu Facebook stehen uns Möglichkeiten zur Verfügung, von der selbst schon die vorherige Generation nicht zu träumen gewagt hätte. Menschen ändern sich, u.a. auch in Reaktion auf wissenschaftliche Theoriebildung, sie sind "moving targets" (Ian Hacking), und allein deshalb halte ich die Möglichkeiten einer EP schon für beschränkt. "Beschränkt" heißt aber nicht "sinnlos".

    Wie ich an anderer Stelle vermerkte, sind mir die Aussagen der EP aber generell zu vage. Gut, ich bin kein Experte, daher wollte ich Stefan hier ja etwas aus der Reserve locken. Vom Gegenteil überzeugt bin ich aber noch nicht. Ich denke aber, damit kann er leben. ;-)

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Steohan Schleim: Fehlschluss?

    Nun, da bin ich etwas anderer Auffassung. Wer einen "Fehlschluss" behauptet, sollte m.E. etwas Besseres im Angebot haben. So stimme ich Dir zu, dass eine etymologische Herleitung eines Begriffes noch keine ausreichende Definition darstellt. Nur: Es ist auch besser als gar nichts, kann m.E. durchaus ein Startpunkt für weitergehende Diskussionen sein.

    Ebenso sehe ich es im Bezug auf die EE oder generell die Evolutionsforschung: Selbstverständlich kann man sich immer herstellen und meckern, es sei alles nicht gut genug, die Befunde zu schwach, die Fossilketten zu lückenhaft, die Begriffe zu schwammig etc. pp. Das kann man bis zum Kreationismus oder idealistischer Philosophie treiben... ;-)

    Nur: Bringt das auf Dauer etwas? Ich stimme Dir ja zu, dass auch die EE noch unglaublich viel zu erkunden hat. Nur: Solange Du kein besseres Forschungsprogramm zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen benennen kannst, führst Du nur genau die Rückzugsgefechte, die manche so unproduktiv finden.

    (Evolutionäre) Hypothesen werden m.E. durch bessere Hypothesen ersetzt, nicht durch den wohlfeilen Hinweis, dass es nur Hypothesen seien...

    Grüße aus Barcelona (Konferenz zu Reason & Belief)!

  32. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Blume: Theorie & Praxis

    Bringt das auf Dauer etwas? Ich stimme Dir ja zu, dass auch die EE noch unglaublich viel zu erkunden hat.

    Der Punkt ist ein Theoretischer: Wenn ich grundlegende Argumente dafür habe, dass die Erforschung der Herkunft der Psyche allenfalls bedingt aufschlussreich für ihre Funktionsweise ist, dann kann ich beispielsweise für mich entscheiden, mich auf einen anderen Zweig zu spezialiseren (bsp. Sozialpsychologie, Wahrnehmungspsychologie, kognitive Neurowissenschaft usw.) oder auch im großen Maßstab Gelder anders zu verteilen -- denn die Förderung eines Projekts impliziert im Konkurrenzkampf immer auch die Ablehnung eines anderen.

    Das heißt, die Beweislast liegt beim evolutionären Erkenntnistheoretiker/Psychologen, dass sein Forschungsprojekt überhaupt gute Aussichten hat. Meine Meinung hierzu ist nicht endgültig, nur bin ich da eben sehr skeptisch.

    Nur: Solange Du kein besseres Forschungsprogramm zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen benennen kannst, führst Du nur genau die Rückzugsgefechte, die manche so unproduktiv finden.

    Das ist nun sehr weit gefächert... Meine "Neurogesellschaft" enthält nicht nur Kritik, sondern beispielsweise auch konstruktive Ideen zur Untersuchung der Willensfreiheit. Überhaupt ist sie ein Beispiel dafür, wie man von theoretischer Seite aus mit überwiegend datengetriebenen Strömungen umgehen kann; und auch bei den "gefährlichen Gehirnen" finden sich doch Alternativen.

    Dennoch finde ich auch meine Kritik berechtigt und notwendig, wenn man schaut, wie einseitig die Aufmerksamkeit momentan auf bestimmte Forschungszweige gelenkt wird -- noch einmal: das geschieht zum Preis des Verlierens anderer Forschungsprogramme.

    Ich gebe dir aber Recht, dass ich noch sehr viel zu tun habe (meine wissenschaftliche Laufbahn, wenn daraus überhaupt eine wird, ist aber auch noch sehr am Anfang); am besten blogge und diskutiere ich hier einfach viel weniger und nehme mir mehr Zeit fürs wissenschaftliche Arbeiten.

    Viele Spaß auf der Konferenz

  33. Jörg Friedrich Antworten | Permalink

    Lieber Herr Honerkamp,

    danke für die Aufklärung, Ihren Text über kritischen Rationalismus hatte ich seinerzeit gelesen, ich muss gestehen dass es mir immer unbegreiflich ist und bleibt warum die Wissenschaftstheorie in der Nachfolge Poppers nur die eine Hälfte der Wissenschaft betrachten zu müssen glaubt, nämlich die, die bei der Theorie beginnt und wie der Teil, an dessen Ende möglicherweise und manchmal eine Theorie steht, der Teil des experimentellen Prozessen nämlich (nicht des Experiments in der verkürzten Fassung von Popper und Nachfolgern) so völlig ignoriert wird. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Allerdings würde eine Konzentration auf den experimentellen Prozess m.E. zeigen, dass es eben nur der experimentell erschlossene Bereich der "Welt" ist, der dem Verstehen durch den Menschen zugänglich ist. Nur das, was wir zum großen Teil erst einmal experimentell einrichten, dem Messen und Zählen zugänglich machen, können wir "verstehen" (theoretisch beschreiben). Das ist auf "Welt" im eigentlichen Sinne, nämlich der Teil der Realität, den wir praktisch-experimentell eingerichtet, konfiguriert haben - und nur über diesen Teil gibt uns die Naturwissenschaft Auskunft. Insofern ist es für mich keineswegs so ausgemacht dass das "anthropische Prinzip" ausgedient hat - und weshalb dieses Ende aus einer "intellektuellen Verarbeitung der Tatsache der Evolution" folgen sollte, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

  34. Michael Ruttor Antworten | Permalink

    @schleim, mesokosmische Wahrheit/Plausibilität

    warum weniger diskutieren, ist doch sehr fruchtbar und spannend. Ich seh den Disput gar nicht inhaltlich, eher in verschiedenen subjektiven Ansprüchen an Plausibilität/Falsifizierbarkeit von Meta-Theorien. Sie als gelernter Philosoph haben da wahrscheinlich etwas andere Ansprüche als gelernte Naturwissenschaftler.

    Dieser Aufsatz von promovierten Philosophen und Physiker ist denke ich für alle hier ein inhaltlicher und terminologischer Kompromiss. Jedenfalls beantwortet er alle meine Fragen. Er geht auch auf den Disput von dir und stefan ein auf den letzten Seiten, was experimentell prüfbar ist, ob Plausibilität evtl. nicht das bessere bzw. einzig mögliche Kriterium ist bei diesen Meta-Theorien. Auch das Kaspar Hauser Phänomen (das ich oben in Form von Urwaldbabys anriss) und die Verbindung zwischen sprachlicher und kognitiver Evolution wird angesprochen. Das beste in der Kürze was ich zu diesem Thema bisher gelesen hab.

    Deine gebrachten Beispiele von Facebook und Verkehr sind denke ich auf etwas zu kurzen und jungen Zeitskalen um EE/EP daran zu testen. Beim Autoverkehr ist es v.a. das lineare Denken (der Bremsweg vervierfacht sich aber bei Verdopplung der Geschwindigkeit), das die grössten Schwierigkeiten verursacht. Deswegen gibt es ausser im Autoland D auch nahezu überall Geschwindigkeitslimits um die 120 km/h. Darüber werden die Sicherheitsabstände chronisch zu kurz gewählt. Ich werte das auch eher als Indiz für die EE, weil dieses lineare Denken wahrscheinlich durch die Struktur unseres Hirns bedingt ist. Nichtlineare physik. Phänomene und ihre method. Handhabung sind immer noch ein prinzip. Problem in der theo. Physik. Der Physiker linearisiert auf Teufel komm raus :)

    Für mich persönlich ist das mesokosmische Farbensehen und dessen Entwicklung für Landsäuger das beste Indiz für die EE. Höhere kognitive Abstraktionsfunktionen sind m.M. auf keiner darunter liegenden anderen Grössenskala formbar, weil hier die Umwelt der Landsäuger erst verschiedenartige wiederkehrende Muster aufzeigt (Gestaltwahrnehmung von Bäumen, Tieren, primit. Werkzeugen...) an die sich der Wahrnehmungsapparat adaptieren kann. Unter Wasser oder im Mikrokosmos sind diese KLAR kategorisierbaren geometrischen Formen nicht vorhanden.

  35. Stephan Schleim Antworten | Permalink


    Ich werte das auch eher als Indiz für die EE, weil dieses lineare Denken wahrscheinlich durch die Struktur unseres Hirns bedingt ist. Nichtlineare physik. Phänomene und ihre method. Handhabung sind immer noch ein prinzip. Problem in der theo. Physik. Der Physiker linearisiert auf Teufel komm raus :)

    Ein anderes Beispiel wäre probabilistisches Schlussfolgern, worin wir im Mittel notorisch schlecht sind (siehe die Forschung Gigerenzers).

    Aber, Sie werden doch nicht bezweifeln, dass ich mir diese Probleme bewusst machen kann, dass ich denken kann: Vorsicht, ab 120 km/h unterschätze ich den Bremsweg also halte ich extra Sicherheitsabstand; oder: der Schwangerschaftstest ist positiv aber wie viele falsch-positive gibt es? Warum bilden wir sonst Menschen zu Wissenschaftlern aus?

    Es ist ein Unterschied, ob ich die EP als eine Psychologie des Mittelwerts begreife, und damit ein paar (vage?) Aussagen über den Durchschnittsmenschen treffe oder ob ich aus der Evolution ableiten möchte, dass etwas prinzipiell nicht gedacht werden kann.

    Die EP steht dann vielleicht am Anfang einer Beobachtung, ist sicher aber nicht deren Ende.

    Lesenswertes von Gigerenzer und Kollegen:

    Krämer, W. & Gigerenzer, G. (2005). How to Confuse with Statistics or: The Use and Misuse of Conditional Probabilities. Statistical Science 20: 223-230.

    Gigerenzer, G. et al. (2008). Helping Doctors and Patients Make Sense of Health Statistics. Pschological Science in the Public Interest 8: 53-96.

    Communicating Statistical Information in Science.

  36. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Es ist auf jeden Fall gut, dass Du die Finger in Wunden legst und uns EP- bzw. EE-Befürworter an unsere "Hausaufgaben" erinnerst! :-) Welcher Forschungsweg erscheint Dir in der Sache am vielversprechendsten?

  37. Stefan Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Ich denke nicht, dass das stimmt. Sie haben das meines Erachtens als Tatsachenbericht dargestellt: "Das ist eine neuere Studie"; auch bei der Dunbar-Zahl haben Sie nicht erwähnt, dass das spekulativ ist. Sollten Sie am Ende selbst nicht wissen, was Sie schreiben?

    Es ging um die Schnittmenge realer zu Facebook-Freunde und ich hatte dazu "(Ich meine einen Bericht über eine entsprechende Studie vor längerer Zeit gelesen zu haben.)" geschrieben. Wenn das keine deutliche Einschränkung für Sie ist, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Nach der Studie zu Facebook und Dunbar hätten Sie jederzeit fragen können, was Sie jedoch nicht getan haben. Ein Geheimnis ist sie allerdings nicht. Mit genau diesen beiden Suchbegriffen werden Sie von Google mit Berichten über sie überschüttet. Aber bitte:

    Dunbar, R. How many "friends" can you really have? Spectrum, IEEE, 48 Issue 6, 81-83.

    Aber wenn Sie nicht einsehen, dass wissenschaftliche Arbeiten mindestens die Regeln der Logik erfüllen sollte und eben X + Y > X für Y > 0, dann sollten wir die Diskussion hier wirklich abbrechen.

    Wie schon einmal ausgeführt lautet die Formel X1 + Y > X2 für Y > 0 und X1 und X2 Element aus {x | 0 Sie wollen nicht sehen, wie selektiv Ihre Denkweise ist: Ohne zu kontrollieren, wie oft es im Straßenverkehr zu keinen Problemen kommt (und was ist da überhaupt als "Unfall" definiert?), ist diese Zahl bedeutungslos.

    Ich spreche von Wahrnehmungs- und Reaktionsgeschwindigkeiten. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Ihr Konter mit der Verkehrssituation beliebig und selektiv ist. Hören Sie endlich mit Ihren rhetorischen Taschenspielertricks auf.

  38. Stefan Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Noch ein weiteres Mal. Die Formel wurde vom HTML gefressen.

    Ich denke nicht, dass das stimmt. Sie haben das meines Erachtens als Tatsachenbericht dargestellt: "Das ist eine neuere Studie"; auch bei der Dunbar-Zahl haben Sie nicht erwähnt, dass das spekulativ ist. Sollten Sie am Ende selbst nicht wissen, was Sie schreiben?

    Es ging um die Schnittmenge realer zu Facebook-Freunde und ich hatte dazu "(Ich meine einen Bericht über eine entsprechende Studie vor längerer Zeit gelesen zu haben.)" geschrieben. Wenn das keine deutliche Einschränkung für Sie ist, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Nach der Studie zu Facebook und Dunbar hätten Sie jederzeit fragen können, was Sie jedoch nicht getan haben. Ein Geheimnis ist sie allerdings nicht. Mit genau diesen beiden Suchbegriffen werden Sie von Google mit Berichten über sie überschüttet. Aber bitte:

    Dunbar, R. How many "friends" can you really have? Spectrum, IEEE, 48 Issue 6, 81-83.

    Aber wenn Sie nicht einsehen, dass wissenschaftliche Arbeiten mindestens die Regeln der Logik erfüllen sollte und eben X + Y> X für Y > 0, dann sollten wir die Diskussion hier wirklich abbrechen.

    Wie schon einmal ausgeführt lautet die Formel X1 + Y > X2 für Y > 0 und X1 und X2 Element aus {x | 0 < x < d_max}.

    Sie wollen nicht sehen, wie selektiv Ihre Denkweise ist: Ohne zu kontrollieren, wie oft es im Straßenverkehr zu keinen Problemen kommt (und was ist da überhaupt als "Unfall" definiert?), ist diese Zahl bedeutungslos.

    Ich spreche von Wahrnehmungs- und Reaktionsgeschwindigkeiten. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Ihr Konter mit der Verkehrssituation beliebig und selektiv ist. Hören Sie endlich mit Ihren rhetorischen Taschenspielertricks auf.

  39. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Stefan: zu schnell, zu einfach

    …und ich hatte dazu "(Ich meine einen Bericht über eine entsprechende Studie vor längerer Zeit gelesen zu haben.)" geschrieben. Wenn das keine deutliche Einschränkung für Sie ist, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Die kam aber eben erst später, zwei Tage später um genau zu sein, und dabei beziehen Sie sich auch gar nicht auf Ihre ursprüngliche Tatsachenbehauptung, sondern bloß auf:

    Bezüglich ihr Rechnung bei Facebook möchte ich darauf hinweisen, dass sie nur klappt, wenn die Schnittmenge von Menschen mit denen man im realen Leben sozial interagiert und von Menschen mit denen man auf Facebook interagiert praktisch leer ist. Genau das ist aber sehr unwahrscheinlich. (Ich meine einen Bericht über eine entsprechende Studie vor längerer Zeit gelesen zu haben.) (Stefan, 6.7.)

    Das finde ich wenigend überzeugend, im Nachhinein und bei einem Nebenaspekt auf Hörensagen zu verweisen und dann, wenn man in einer Diskussion nicht mehr weiter weiß, zu behaupten, man hätte es ja gar nicht so genau gewusst und das auch gesagt.

    Wenn mir übrigens einer meiner Studierenden mit dem Argument käme, ich hätte die Studie ja selbst googlen können, dann würde ich ihm/ihr dafür nur eins geben: ungenügend.

    Ihre Formalisierung in allen Ehren, sie ist aber redundant und fügt unserer Diskussion nichts Neues hinzu. Im Übrigen drückt sie meinen Gedanken nicht aus, der war, dass wenn man der Dunbar-Zahl etwas hinzufügt, das Ergebnis größer ist als die Dunbar-Zahl.

    Ich verstehe zum Schluss auch nicht, wieso Sie mir "rhetorische Taschenspielertricks" vorwerfen. Davon abgesehen, dass diese Bemerkung grob unhöflich ist, handelt es dabei selbst um einen rhetorischen Trick.

    Wenn Sie sich hier ins wissenschaftliche Gewand kleiden, dann darf ich doch wohl auch harte Belege erwarten, zumindest im Ansatz. Sie hatten nun schon Tage lang Zeit, uns herzuleiten, wie viele Verkehrsunfälle denn gemäß der EP zu erwarten sind, sodass wir Ihre Behauptung empirisch überprüfen können.

    Meine Hypothese ist, wenn Sie sich auch nur die Mühe gäben, diese Theorie ernsthaft anzuwenden, die Sie hier so vehement verteidigen, dann würden Sie selbst merken, wie vage sie ist.

  40. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Jörg Friedrich

    Lieber Herr Friedrich, könnten Sie noch etwas präzisieren, was Sie mit dem "anderen Teil" meinen? Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es nach Ihrer Meinung einen solchen, und diesen verstehen wir nicht.
    Wenn Sie Kunst, Musik und Poesie meinen, dann ist das Vergnügen daran sicher "vom Menschen aus" zu sehen, aber ich würde da nicht von einem "Prinzip" reden.

  41. Jörg Friedrich Antworten | Permalink

    Der andere Teil

    Entschuldigen Sie bitte, dass ich erst heute antworte. Ich will eine kurze Antwort versuchen, auch wenn das im Rahmen eines Blog-Kommentars fast unmöglich ist.

    Jede Naturwissenschaft erschließt sich zunächst einen Bereich, auf den sie sich konzentriert und den sie erforscht. Dieses Erschließen ist ein Eingrenzen und ein Herrichten. Die Physik konzentriert sich auf das experimentell Reproduzierbare und Messbare. Dazu wird nicht nur ein Bereich der Beobachtung ausgewählt, sondern er wird auch so eingerichtet, dass er überhaupt stabil beobachtbar ist. Es werden Bedingungen geschaffen, die das wiederholte und messende Beobachten ermöglichen.

    Dadurch grenzt die Wissenschaft einen Teil der Realität vom übrigen ab. Dieser teil, den wir messend und experimentierend beobachten können, ist die Welt der Wissenschaft. Sie ist immer eine vom Menschen eingerichtete Welt.

    Die Grenze zwischen dieser Welt und der übrigen Realität (die wir natürlich auch erleben und als Störung sogar berücksichtigen) ist natürlich nicht fest. Sie wird ständig verschoben, meist wird die Welt der Wissenschaft dadurch größer. Somit ist das, was außerhalb ist, nicht grundsätzlich unverständlich. Es kann zukünftig dem menschlichen Verständnis zugänglich gemacht werden, zwar nicht so, wie es zuvor war, sondern eben in hergerichteter Form, aber grundsätzlich ist es unserem Verstand zugänglich. Die Grenze ist in der aktuellen Situation immer präsent, der Möglichkeit nach aber ist das Wissen grenzenlos.

  42. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Jörg Friedrich

    Ich stimme Ihnen im Großen und Ganzen zu. Nur das "Herrichten" klingt mir etwas zu negativ. Das ist ja gerade die Kunst und der große Fortschritt, dass wir zwischen verschiedenen Einflüssen zu unterscheiden gelernt haben und sie getrennt beobachten können, siehe z.B. Galileis Kugelexperiment: Naturgesetz & Reibung.
    P.S. Habe Ihren Blog entdeckt und gemerkt, dass wir "Kollegen" sind.

  43. Jörg Friedrich Antworten | Permalink

    Herrichten, Einrichten, Zurichten

    Dass Sie "Herrichten" als negativ lesen, ist schade. Eigentlich verwende ich an dieser Stelle das Wort "Zurichten" - aber das wird, wie ich festgestellt habe, von vielen als noch weit negativer beurteilt. Schön konsensfähig wäre wohl "einrichten".

    Aber mir geht es mit diesem Tätigkeitswort um die Stärke und Intensität des Eingriffs, sozusagen um die Schöpfungsleistung, den schaffenden, kreativen Aspekt. Es ist ja nicht nur so, dass der Experimentator ein paar störende, zufällig herumliegende Gegenstände beseite stellt und die vorgefundenen Gegenstände ein wenig zurechtrückt. Vielmehr schafft er eine völlig neue Situation, in der er wieder-herstellbare Gegenstände in wieder-holbarer und messbarer Weise positioniert und in Aktion bringt. Diese experimentelle Situation ist von der vorgefundenen Natur natürlich durch eine fast unüberwindbare Grenze getrennt.

    Die technische Anwendbarkeit der so gefundenen Erkenntnisse gelingt dann natürlich nur, wenn wir unseren Alltag wenigstens annähenrd ebenso herrichten wie die Labore, in denen die Experimente stattfanden. Die größte Gefahr, der sich die Menschen aussetzen besteht darin, dass sie die Natur mit dem Labor oder ihrer nach Laborvorbild eingerichteten Umwelt verwechseln.

    Entschuldigen Sie bitte die Abschweifung vom eigentlichen Thema Ihres Blogposts.

    P.S. Mein Blog schläft zurzeit. Kollegen sind wir sicherlich im weitesten Sinne, als (ursprüngliche) Naturwissenschaftler mit wissenschaftsphilosophischem Interesse, wobei ich nur sehr kurze Zeit wirklich Wissenschaftler war.

  44. der blinde Hund Antworten | Permalink

    Vom Fühlen der Wahrheit

    Ich habe noch nie einen Philosophen getroffen, der behauptet, Wahrheit könne man fühlen. Ich glaube, so jemand würde schlicht ausgelacht werden.

    Grüße,
    dbH

  45. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @der blinde Hund

    Nicht umsonst habe ich "fühlen" in Anführungsstriche gesetzt. Aber auch ohne diese reden Philosophen so, wie es auch der Philosoph Leonard Nelson in seinem Buch "Typische Denkfehler in der Philosophie" berichtet: " ..... Man spricht in der Tat von dem intuitiven Erfassen einer Wahrheit und meint damit dieses gefühlsmäßige Erfassen. Wer sich allein auf dieses Gefühl verlässt, der gerät in Gefahr, in ihm schon ein hinreichendes Organ zur Erfassung der philosophischen Wahrheit zu sehen."

  46. Susanne M Hoffmann Antworten | Permalink

    Wahrheit nicht fühlen, aber ...

    Dass man Wahrheit nicht fühlen kann, wurde schon mehrfach gesagt. Was man aber kann, ist - und diese Methode wird sowohl in der Kriminalistik als auch in der Geschichtsfoschung eingesetzt - sich in die (Lebens)lage eines Menschen versetzen, seine "Welt" an Erkenntnissen, Einsichten usw. und daraus zu verstehen versuchen, welchen inspirierenden oder hemmenden Randbedingungen er ausgesetzt war. Man kann also nicht die Wahrheit seines so generierten Weltbildes "fühlen", aber in einem gewissen Sinn ein "Gespür" für die Quellen bekommen.

    Wahrheitswerte der Logik werden a priori außerhalb der Logik vergeben. Die Logik selbst lehrt ja nur das richtige Schließen und dient also nur dem Erhalt des Wahrheitswerts bei Äquivalenzumformungen. Der erste Wahrheitswert muss aber anders festgelegt werden - also, warum nicht auch durch "Gefühl"? Wenn wir sagen "Nehmen wir an, dass A wahr ist", dann kann das so lange geraten sein, bis wir durch mehrere Schlussketten gezeigt haben, dass A entweder zu Widersprüchen führt oder das A tatsächlich wahr ist.

    So eine Kleinigkeit für die Mathematik kaspern wir doch idealerweise letztlich mit jeder physikalischen Theorie durch. Oder?

    Das nur zum skeptisch relativierenden Weltbild einer Physikerin & Historikerin, die auch Philosophie studiert hat.

    PS: Die sprachliche Schönheit und den Weitblick aus der Enge des eigenen Faches ist in der Tat eine philosophische Tugend, die ich mehr PhysikerInnen wünschen würde - und dennoch "fühle" ich mich den Physikern (und Historikern) mehr verbunden als den Philosophen. Sie sind für mich die nährenden Wurzeln und die Philosophie ist die Chance, das Wissen in die Welt zu tragen, wie der Autor dies hier auf hervorragende Weise tut.

    Herzlichen Dank.

  47. derqhilosoph Antworten | Permalink

    Ein Philosoph fühlt die Wahrheit nicht, er denkt sie !
    Dies ist wohl der grundlegendste Unterschied zwischen Religion und Philosophie !
    Natürlich neben Indoktrination und Aufklärung ...

    Wichtig ist zudem, wissenschaftliche Publikationen von "Philosophen" stehts kritisch
    zu betrachten, unter der Professoren finden sich oft auch Narren,
    erwartet man sich echten Mehrwert, dann muss man die Kerntexte lesen.
    Die Texte von Philosophen wie Immanuel Kant oder Aristoteles ...
    Die übrigens nur deshalb schwer zu lesen sind, weil sie durchdacht sind wie eine mathematische
    Formel ... auch diese wird man wohl kaum einfach so vom Blatt ablesen als stecke kein Gedanke dahinter ...

    Schließlich sollte man sich als Naturwissenschaftler nicht anmaßen irgendetwas zu wissen ...
    Denn man wusste schon viel in der Naturwissenschaft ... sehr viel was man heute nicht mehr weiß ...

    Ansonsten bleibt nur zu sagen Philosophie und Physik gehen Hand in Hand ...
    Und es wird höchste Zeit für eine Renaissance der Metaphysik ...

    • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

      Ich wüßte keinen Grund, warum ich jemals Kant lesen sollte. Aber ich kann einige Schriften des letzten Inhabers von Immanuel Kants Königsberger Lehrstuhls empfehlen - das war nämlich Konrad Lorenz! Er hat der Erkenntnistheorie zum ersten mal ein tragfähiges (biologisches) Fundament verpasst.

      Innere Konsistenz und äußere (empirische) Bewährung als anzustrebende wissenschaftliche Kriterien, deshalb eine Warnung: Von Konrad Lorenz entspricht einiges nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung, etwa sein Konzept der Arterhaltung.

      Die Spieltheorie ist in der Kombination von Populationsbiologie und Ethologie zu recht integrierend dominant geworden ("Einheit der Natur"), man könnte sie in Bezug auf die meisten Evolutionsphänomene fast schon paradigmatisch nennen.

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