Naturwissenschaft und Religion

15. November 2013 von Josef Honerkamp in Ansichten

Über das Verhältnis von Religion und Naturwissenschaft wird oft diskutiert. Häufig wird von einem Gegensatz geredet, manchmal davon, sie hätten nichts mit einander zu tun. Was stimmt denn nun? Vielleicht sollte man sich zunächst einige charakteristische Merkmale von  Religion und Naturwissenschaft vor Augen führen, wenn man sich dieser Frage nähern will.

Den  Begriff der Religion sollte man erst einmal von dem der Spiritualität abgrenzen. Diese ist ein allgemeineres Grundbedürfnis der Menschen. Sie zielt auf die Herstellung eines vom Alltag enthobenen Bewusstseinszustands, nutzt dazu oft religiöse Vorstellungen, kommt aber mitunter auch ohne sie aus. Religionen, die vergangenen wie auch die heutigen, zeichnen sich dadurch aus, dass man in ihnen an einen Gott glaubt, an "jenes höhere Wesen, das wir verehren", wie es so schön bei Heinrich Böll in "Dr. Murkes  gesammeltes Schweigen" heißt. In den Religionswissenschaften wird solch ein Wesen viel prosaischer, aber auch treffender als "übernatürlicher Akteur" bezeichnet.  Es gibt Weissagungen, Orakel, "heilige Schriften" wie eine Bibel oder einen Koran, aus dem jeweils das höhere Wesen zu den Menschen spricht, und diese Worte sind Richtschnur für alles, ob nun dem Wortlaut nach oder gemäß einer Interpretation. Höchste Autorität ist also dieses Wort Gottes.  Alles, was über Gott und die Welt als "wahr" gelten will, darf  nicht im Widerspruch zu diesem Wort stehen.

Für die Naturwissenschaft gibt es auch eine höchste Autorität -  das ist die Natur. Aber diese offenbart sich nicht in einer geschichtlichen Situation, sondern zeigt sich erst durch Anfrage, durch ein Experiment oder durch Beobachtung, lässt sich also nur Stück für Stück entdecken.  Und die Erforschung der Natur ist ergebnisoffen:  Es werden Hypothesen formuliert, die der Natur  "zur Prüfung vorgelegt werden".  Das Bild, das man sich in den Naturwissenschaften von der Welt macht, wächst auf diese Weise stets in Anpassung an die Antworten der Natur.

Würden nun die Religion nur Aussagen über den "übernatürlichen Akteur" machen und die Naturwissenschaften nur über die Natur, hätten Religion und Naturwissenschaften nichts miteinander zu tun.

Aber so einfach ist es nicht. Die Naturwissenschaft kann zwar keine Aussagen über einen "übernatürlichen Akteur" machen, denn es gehört ja gerade zu ihrer Methode, nicht von einem solchen auszugehen. Naturwissenschaftler können höchstens die Hypothese, dass es einen solchen Akteur gibt, als unfruchtbar für das Nachdenken über die Welt zurückweisen und darüber hinaus eine solche Annahme überhaupt für unglaubwürdig und überflüssig ansehen.

Religionen haben aber stets auch Aussagen über die Natur gemacht und sie tun es heute noch.  Das müssen sie auch, denn der Akteur agiert ja, er greift ein in diese Welt. Und da wird das Verhältnis seit dem Aufkommen der Naturwissenschaft zwangsläufig  zu einem Gegensatz. Das geschieht gleich schon zu deren Beginn, als Galilei proklamierte, dass er eine neue Wissenschaft entdeckt habe und das Neue auch benannte: Die Berufung auf das Experiment als letzte Instanz und die Nutzung der Mathematik in der Beschreibung. Im Fall Galilei ging es nicht nur darum, ob sich die Erde um sich selbst dreht und ob die Erde oder die Sonne als Mittelpunkt des Universums anzusehen sind.  Es ging letztlich um die Hoheit in der Deutung der Naturphänomene.

Versuche der Anpassung an naturwissenschaftliche Erkenntnisse - die katholische Kirche und der Fall Galilei

Lange hatte die katholische Kirche keine rechte Strategie gefunden, wie mit der damals aufkommenden Konkurrenz umzugehen ist.  (Ich will mich hier und im folgenden immer  an der katholischen Kirche orientieren, deren Aussagen sind am besten greifbar.)  Im Antimodernisteneid, der in der  Regel den katholischen Priestern noch bis 1967 abverlangt wurde, musste das Primat der göttlichen Offenbarung in allen Dingen anerkannt werden. Galilei war noch nicht rehabilitiert, die Evolutionstheorie nicht akzeptiert.

Inzwischen scheint man sich arrangiert zu haben; es gehört unter christlichen Theologen inzwischen zum guten Ton, die Bibel nicht wörtlich zu nehmen. Wann immer es dort um Aussagen über die Natur der Welt gehe, zeige sich dort nur das Wissen der damaligen Zeit.  (Analoges unterstellt man  aber merkwürdigerweise nicht für die moralischen und theologischen Aussagen.)  In der Ansprache von Johannes Paul II an die päpstliche Akademie der Wissenschaften am 31.10.1992, in der erklärt wird [1], wie die Kirche das "Schmerzliche Missverständnis im Fall Galilei" überwunden  habe, lautet das so: "Die Mehrheit der Theologen vermochte nicht formell zwischen der Heiligen Schrift und ihrer Deutung zu unterscheiden, und das ließ sie eine Frage der wissenschaftlichen Forschung unberechtigterweise auf die Ebene der Glaubenslehre übertragen".

Versuche der Anpassung an naturwissenschaftliche Erkenntnisse - die Evolutionstheorie

Das Primat der Naturwissenschaften auf dem Gebiet der Erforschung der Natur schien also nun akzeptiert zu werden.  Aber damit war das Problem nicht ausgestanden. Was alles gehört zur Natur? War die Entstehung des Menschen ein natürlicher Vorgang? Nach der Bibel nicht, nach Darwin wohl, und heute kann das Phänomen der Evolution an unzähligen Beispielen dargelegt werden. Auch hier hatte die Katholische Kirche größte Schwierigkeiten, dieses zu akzeptieren.  Erst im Jahr 1996 hat Papst Johannes Paul zugestanden, dass die Evolutionstheorie "mehr als eine Hypothese" sei. Dabei konnte man allerdings einen Aspekt der Evolutionstheorie nicht akzeptieren:  Evolution findet statt ohne eine Zielvorgabe, sie passiert einfach. Das Phänomen kann z.B.  auch jeder bei der Simulation der Entwicklung von Populationen beobachten, wenn in den Algorithmen Mutationen und Selektionen berücksichtigt werden.  Der Verzicht auf jede Art von Teleologie in der Entwicklung der Menschheit muss natürlich jedem, der an einen übernatürlichen Akteur glaubt, ein Dorn im Auge sein.  So heißt es im Katholischen Katechismus von 1995 dann zunächst auch  "Gott schafft die Dinge so, daß sie ermächtigt sind, bei ihrer eigenen Entwicklung mitzuwirken",  will Gott aber auch nicht tatenlos zusehen lassen  und sagt deshalb etwas später: "Dabei wirkt Gott nicht nur am Anfang, um dann die Entwicklung sich selbst zu überlassen. Er hält die Wirklichkeit ständig im Sein, und er trägt und leitet sie auch in ihrem Werden. "

Interessant wird es, wenn man untersucht, wie von dieser Warte aus die Entwicklung unserer geistigen Fähigkeiten gesehen wird.  Wissenschaftler halten es aufgrund ihrer Forschungen heute für selbstverständlich, dass auch geistige Fähigkeiten und Bewusstsein im Laufe der Evolution stetig gewachsen sind und so den heutigen Stand bei den Menschen erreicht haben. Eine solche Hypothese passt zu allen Funden der Paläoanthropologie; intellektuelle Fähigkeiten und psychische Befindlichkeiten findet man in Ansätzen auch bei den Primaten. Für die gegenteilige Hypothese, dass durch einen Eingriff eines übernatürlichen Akteurs der Geist in die Welt gekommen sei, gibt es keinerlei sachliche Anhaltspunkte. Auch unser Bewusstsein ist "natürlich" entstanden.

Papst Johannes Paul  sagt dagegen in seiner Botschaft an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften anlässlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996 "Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien" [2]: “Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde [...]. Pius XII. hat diesen wesentlichen Punkt betont: Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen  [...].  Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten."

Das nächste Rückzugsgefecht der katholischen Kirche ist aber schon im vollen Gange. Nach Kardinal Schönborn scheint man inzwischen an höchster Stellen der katholischen Kirche zu akzeptieren,  dass  "der Geist eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie" ist.  Er  schreibt  im Jahre 2007 im Vorwort (Seite 7-22) des Berichtes der Tagung "SCHÖPFUNG UND EVOLUTION" mit Papst Benedikt in Castelgandolfo [3]:  "Die Alternative:  Materialismus oder geistig bestimmte Weltbetrachtung, Zufall oder Sinn,  stellt sich uns heute in der Form der Frage dar, ob man den Geist und das Leben in seinen ansteigenden Formen nur als einen zufälligen Schimmel auf der Oberfläche des Materiellen (das heißt des sich nicht selbst verstehenden Seienden) oder ob man ihn als das Ziel des Geschehens ansieht und damit umgekehrt die Materie als Vorgeschichte des Geistes betrachtet. Trifft man die zweite Wahl, so ist damit klar, daß der Geist nicht ein Zufallsprodukt materieller Entwicklungen ist, sondern daß vielmehr die Materie ein Moment an der Geschichte des Geistes bedeutet. Dies aber ist nur ein anderer Ausdruck für die Aussage, daß Geist geschaffen und nicht pures Produkt der Entwicklung ist, auch wenn er in der Weise der Entwicklung in Erscheinung tritt. "

Nun tritt der Geist also doch "in der Weise der Entwicklung in Erscheinung".  Hier  kann man also die Rückzugsposition schon erkennen, ebenso in der Formulierung des Papstes Benedikt, als er noch  Kardinal Ratzinger hieß [4]: "Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist, daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich".

Die Tatsachen sind also nun auch von der katholischen Kirche akzeptiert. Die Deutung, die sie diesen Tatsachen gibt, ist wie jede andere Deutung auch eine metaphysische Annahme.

Evolution,  Erbsünde und deren Folgen

Aber es gibt noch einen anderen Brennpunkt, in dem sich Evolutionslehre und religiöser Glaube ins Gehege kommen. Eigentlich kann die Kirche  ihren Frieden mit der Evolutionstheorie gar nicht schließen, zu stark steht diese im Widerspruch zu ihre Glaubensartikeln über die Erbsünde.  Im Katholischen Katechismus [5] heißt es im Artikel 390: "Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit,  daß  die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben" , und im Artikel 400 weiter über die Situation der Menschen nach dem Sündenfall:  "ihre Beziehungen sind gezeichnet durch Begierde und Herrschsucht. [ .... ]  Der Tod hält Einzug in die Menschheitsgeschichte."   Die Offenbarung geht also von einem einzigen Menschenpaar aus, von dem alle anderen Menschen abstammen, und davon, dass durch die Sünde dieses Paares die Begierde und der Tod für die Menschen erst  in die Welt gekommen ist.

Das wurde bis ins 19. Jahrhundert innerhalb der christlichen Kirchen ohne Abstriche geglaubt. Heute werden die meisten gläubigen Menschen diese Aussagen in den Bereich der Allegorie verweisen oder als Bilder verstehen,  die uns die Tiefen der menschlichen Natur erahnen lassen sollen. Es fehlt auch nicht an Uminterpretationen in der Geschichte der Theologie seit der Aufklärung und es gibt großen Streit darüber, wie weit man eine Entmythologisierung treiben darf.  Aber eine Uminterpretation zieht die andere nach sich, die Lehre von der Erbsünde ist ja erst der Ausgangspunkt des ganzen Konzepts von Erlösung und Auferstehung.  Die Frucht eines mehr als tausendjährigen Lehramtes ist ja nicht eine Sammlung von Aussagen, die unabhängig  voneinander im Laufe der Geschichte entstanden sind.  Wenn man sich für Sinnstiftung zuständig fühlt, müssen auch die eigenen Vorstellungen einen übergeordneten Sinn geben  und es muss alles mit allem irgendwie zusammen hängen.  Gerade an der von Augustinus entwickelten Lehre von der Erbsünde sieht man, wie konsequent die Theologen damals gedacht haben.

Die Anpassung dieser christlichen Vorstellungen an die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft verlangt also auch in diesem Punkt und damit vielen weiteren einen Rückzug von Tatsachenbehauptungen in Richtung mythenhafter Erzählungen.  Diesen Rückzug erleben wir in heutiger Zeit, viele Gläubige praktizieren ihn ohne Worte - und häufig, ohne es zu bemerken.  Vertreter der Kirchen sprechen sybillinisch darüber oder reden erst gar nicht mehr über Glaubensinhalte, in Predigten werden oft nur flache psychologische Ratschläge für das Leben gegeben.  Wie man denn nun die theologischen Aussagen der Bibel zu sehen hat, lässt man in der Schwebe. Nein, objektive Tatsachen seien es nicht, aber es gäbe noch andere Wirklichkeiten, in der das alles wahr sei.  Man schafft sich so eine Parallelwelt voller Geheimnisse. Praktisch behandeln sie die Glaubensinhalte wie ein Mythos, ein klares Bekenntnis dazu scheuen sie aber. Diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis empfinden viele als intellektuell unredlich. Dabei  haben diese Mythen, als sie noch das ganze Leben der Menschen durchdrangen und als wirkliche Geschehnisse angesehen wurden, zu größten kulturellen Leistungen inspiriert, und sie können noch heute durch ihre tiefgründigen Darstellungen von Lebenssituationen und durch ihre Poesie viele Menschen erbauen und auch für viele eine geistige Heimat darstellen.

Es ist aber wohl so:  Naturwissenschaft und Religion haben nichts mit einander zu tun.

 

[1] http://www.galilei-online.de/pages/rehabilitierung.php

[2]  siehe z.B. http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm , siehe auch http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/hhpae08.htm

[3]  siehe z.B. http://www.ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/theolschoepfung.html

[4]  Joseph Ratzinger: Gott und die Welt, München 2000,  S. 119

[5] siehe z.B. http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM


73 Kommentare zu “Naturwissenschaft und Religion”

  1. Michael Blume Antworten | Permalink

    Dazu hätte ich eine Rückfrage: Wenn wir als empirische Wissenschaftler eine These durch eine bessere ersetzen (z.B. aufgrund neuer Befunde), so nennen wir dies einen Erkenntnisfortschritt.

    Wenn nun aber das Lehramt der katholischen Kirche (der ich nicht angehöre) ihrerseits eine Interpretation durch eine bessere ersetzt (z.B. aufgrund neuer Befunde), dann soll dies plötzlich ein “Rückzug“ sein? Warum?

    Gerade auch nach ihrer eigenen Lehre ist die Menschheit auf Pilgerschaft und im täglichen Gebet wird um das Kommen des Gottesreiches gebetet. Schon Teilhard de Chardin hat Wissenschaft und Religion gerade auch vor dem Hintergrund der Evolution als je eigenständige, “nach oben offene“ Erkenntniswege beschrieben. Ich sehe in der Bereitschaft, sich zu korrigieren, sowohl bei Empirikern wie Theologen eine Stärke...

  2. Panagrellus Antworten | Permalink

    Interessante Beobachtungen. Es ist wohl wirklich so, dass wörtlich verstandene "Glaubensartikel" bzgl. Erbsünde, Erschaffung des Menschen und der menschl. Seele etc. selbst den Kirchenoberen peinlich sind, angesichts der offensichtlichen Unvereinbarkeit mit naturwissenschaftlichen Fakten.

    Ich teile auch ihre Beobachtungen hinsichtlich des "Rückzugs" von Tatsachenbehauptungen von (halbwegs aufgeklärter) religiöser Seite hin zu einer Parabel-Deutung der Schriften.

    Umso mehr erstaunt mich ihr Schlußsatz:
    "Naturwissenschaft und Religion haben nichts miteinander zu tun."
    Gerade dieser starke Einfluß der Naturwissenshcaften auf das, was noch geglaubt werden kann, zeigt doch gerade, dass die Idee der "Nicht-überlappenden Magisterien" (Gould) nicht haltbar ist.
    Naturwissenschaft verändert Religion, indem sie Grenzen dessen aufzeigt, was vernünftigerweise noch geglaubt werden kann. Und Religiosität selbst ist für Naturwissenschaftler ein Merkmal, dessen evolutionäre Entstehung Gegenstand empirischer Untersuchung ist - ich verweise auf ihren Blogger-Kollegen Blume.

  3. Panagrellus Antworten | Permalink

    @michael Blume
    Ah, wenn man vom Blume spricht... ich hatte ihren Kommentar noch gar nicht gesehen, als ich mit meinem anfing.

    Zu "Rückzug" oder "Erkenntnisgewinn".:
    Es ist ja so, dass der Erkenntnisgewinn eher von außen herangetragen wird, insofern kann man denke ich schon davon sprechen, dass es ein Rückzug von erbittert verteidigten Positionen ist. Aber das ist vielleicht wirklich Wortklauberei.

    Auf jeden Fall ist es positiv, wenn Religionen auf Erkenntnisgewinn zu reagieren, "Rückzug" sollte daher vielleicht nicht abwertend gemeint sein? Aber ich will dem Autor nicht vorgreifen...

  4. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Religion und Wissenschaft haben dahingehend nichts zu tun dadurch, dass die Religionen wie wir sehen jede Erfahrung in ihr Weltbild integrieren können und Gott als solches überhaupt nicht wissenschaftlich zu fassen ist.

    Ich habe jedenfalls Probleme einen persönlichen Gott mit dem was ich über die Welt weiß zu verbinden, andere können dies sehr gut wie Theodosius Dobzhansky.

  5. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Nicht nur die Kirche, auch viele Geisteswissenschaftler tragen  Rückzugsgefechte aus und das in einer Verzweiflung aus der Todesangst spricht. Todesangst,  die die Rückzugsgefechte als letzte Schlachten der letzten Mohikaner erscheinen lassen.
    Zu diesen Geisteswissenschaftlern gehören auf scilogs Stephan Schleim, Michael Blume, Ludwig Trepl, Leonie Seng, Hermann Aichele und Christian Hoppe.
    Jeder der  von diesen Damen und Herren geführte Blog  hat mindestens schon in einem Beitrag den  kalten Angstschweiß ahnen lassen, der die Angst vor Reduktionismus und Naturalismus bei ihnen auslöst. Und Schuld an dieser Reduktionismus/Naturalismus - Seuche, die unsere szientistische Gesellschaft immer mehr durchdringe, habe die Denkweise der zunehmend  den Ton angebenden Naturwissenschaftler und  MINTler.
    Hier einige Belege für diese meine Behauptung in Form von Zitaten:
    Christian Hoppe: Machen wir uns nichts vor. Für wirklich wirklich halten wir heute nur noch, was wir durch die Brille des Physikers zu sehen bekommen - das sind aber nur wabernde Atomwolken. ... Materialismus führt immer in Nihilismus, auch ethisch. Wir können ausgehend von empirischen Fakten wie die  Naturwissenschaften sie liefern niemals zu Normen kommen. Moralisch relevante geistig-seelische Phänomene wie Motive, Schuld, Reue usw. verkommen hier zu Epiphänomenen oder Illusionen; denn sie haben für sich genommen keine Wirklichkeit.

    Ludwig Trepl:„Der Naturalismus hat die öffentliche Meinung nicht nur erreicht, er hat sie in einer konzertierten publizistischen Aktion besetzt,“ so der Philosoph Peter Janich (2004). Naturalismus, genauer der szientifische, setzt zulässiges Denken mit naturwissenschaftlichem gleich. „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt“, so charakterisiert Geert Keil  (2007) diesen Naturalismus.

    Was allen obengenannten Blogautoren gemeinsam ist: sie wollen sich nicht mit einer rein materiell basierten Welt begnügen. So verteidigt Stephan Schleim den Vitalismus, also die Idee eine Lebenskraft mache den Unterschied zwischen belebt und unbelebt aus und Ludwig Trepl lässt in einem Gedankenexperiment Platz für  den freien Willen durch einen Zugriff aufs Jenseits. Das verwundert mich. Ich denke da anders: Selbst wenn eine Schachfigur aus wabernden Atomwolken besteht, so lässt sich für mich das Schachspiel nicht auf eine Ansammlung von Atomwolken reduzieren, denn jede Schachfigur und auch das ganze Spiel bedeutet etwas und diese Bedeutung  weitgehend unabhängig von der materiellen Repräsentation.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Herr Holzherr

      Nicht nur die Kirche, auch viele Geisteswissenschaftler tragen Rückzugsgefechte aus und das in einer Verzweiflung aus der Todesangst spricht. Todesangst, die die Rückzugsgefechte als letzte Schlachten der letzten Mohikaner erscheinen lassen.
      Zu diesen Geisteswissenschaftlern gehören auf scilogs Stephan Schleim, Michael Blume, Ludwig Trepl, Leonie Seng, Hermann Aichele und Christian Hoppe.

      ..., Ihr Kommentatorenfreund kann sich jetzt nicht vorstellen, dass Sie auch nur einen Einzigen der Genannten (btw: Es ist gut Ross und Reiter zu nennen, wenn ausgesagt wird, der Aussagende und die Aussage gehören für den Systematiker zusammen) umfänglich richtig verstanden haben.

      Der sogenannte Reduktionismus ist blöde, der Naturalismus kann immerhin im Guten verstanden werden, abär Realismus, Materialismus, Szientismus und was es da sonst noch gibt...

      MFG
      Dr. W

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Zitat aus ihrem Kommentar:

        Ihr Kommentatorenfreund kann sich jetzt nicht vorstellen, dass Sie auch nur einen Einzigen der Genannten (btw: Es ist gut Ross und Reiter zu nennen, wenn ausgesagt wird, der Aussagende und die Aussage gehören für den Systematiker zusammen) umfänglich richtig verstanden haben.

        Meine Entgegnung im Sinne von A MISANTHROPIC REINTERPRETATION OF THE CHINESE ROOM PROBLEM: Kaum einer der Genannten hat das, was er über Reduktionismus und Naturalismus geschrieben hat, wirklich voll verstanden und selbst erarbeitet. Meist greifen die Genannten auf Autoren zurück, die für sie selbst als Geisteswissenschaftler, eine hohe Glaubwürdigkeit haben. Mithin offenbaren sie damit eine Art Lagerdenken, wobei ich dieses Wort im selben Sinne meine wie den Lagerwahlkampf, den es in einer von politischen Parteien dominierten Landschaft häufig gibt.
        Auch sie Herr Dr, Webbaer beweisen mit dem, was sie hier zu Reduktionismus, Naturalismus und einigem mehr sagen, dass sie - wie die meisten von uns - immer wieder ignorieren, was gegen ihre Meinung verstößt. Sie schreiben:

        Der sogenannte Reduktionismus ist blöde, der Naturalismus kann immerhin im Guten verstanden werden, abär Realismus, Materialismus, Szientismus und was es da sonst noch gibt...

        Offensichtlich sind sie sich nicht dessen bewusst, dass Josef Honerkamp, der Autor dieses Beitrags den Artikel Reduktionismus geschrieben hat, der mit folgenden Sätzen beginnt:

        Der Gebrauch des Wortes "Reduktionismus" kann zu heftigen Diskussionen führen. Lässt man erkennen, dass man in irgendeinem Sinne den Reduktionismus für ein nützliches und oft erfolgreiches Verfahren erachtet, kommt man leicht in den Geruch, alles, auch die hehrsten Gefühle der Menschen so zu sehen, als wären sie "nichts anderes als" Stürme im Hormonhaushalt oder Gewitter in der Neuronentätigkeit

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Es ist eine Sache eine Reduktion als gelungen zu betrachten - 'Die meisten Physiker kennen nämlich viele Beispiel für einen gelungenen Reduktionismus, unter anderem die Zurückführung der thermodynamischen Eigenschaften eines Gases auf die Eigenschaften seiner Konstituenten und deren Wechselwirkungen unter einander.' (Ihre Quelle) - und eine andere den Reduktionismus als Erkenntnisprinzip zu erheben, als Lehrform.

          Selbstverständlich kann auch eine nach 3 Uhr nachts erhobene Nachricht ihren Wert haben.

          MFG
          Dr. W (der sich hier also nicht sonderlich reiben will, sich nur von einer umfangreichen Namensnennung und Grenzziehung inspiriert oder amüsiert gesehen hat - klar, viele sind Holzköpfe und erst in der Debatte erklärt es sich, die Genannten scheinen aber schon für den hier gemeinten Anspruch zu OK zu sein)

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      So ein Unsinn, werter Herr Holzherr, von wegen: "Jeder der von diesen Damen und Herren geführte Blog hat mindestens schon in einem Beitrag den kalten Angstschweiß ahnen lassen, der die Angst vor Reduktionismus und Naturalismus bei ihnen auslöst."
      Wahrlich so ein Unsinn: "Angst vor Reduktionismus und Naturalismus!" Das hätten Sie vielleicht gerne, wie Ihre Beispielzitate zeigen, in die man diese Angst erst hineinlegen muss, um sie finden zu können.

      "Was allen oben genannten Blogautoren gemeinsam ist: sie wollen sich nicht mit einer rein materiell basierten Welt begnügen."Was heißt hier "wollen sich nicht begnügen"???
      Es geht schlicht und ergreifend nicht. Da heben ein paar 'schlaue' Philosophen blind ab und glauben der Menge der einfachen, arbeitenden, bodenständigen Menschen etwas weißmachen oder gar sie grundlegend verunsichern zu können.

      Ich habe noch nicht von allen Genannten einen Artikel gelesen, gehe aber davon aus, dass sie auf die grundsätzliche Unmöglichkeit dieses Unterfangens vermutlich nachdrücklich und mit gutem Grund aufmerksam machen wollen, das solange es vorübergehend scheinbar zum Zuge kommt, viel Leid auslösen wird. Die Sorge scheint ja doch berechtigt, dass hinter all den Diskussionen verdeckt auch Bestrebungen im Gange sind, Vorstellungen in Umlauf zu bringen, sozusagen in Volkes Hirn zu pflanzen, die uns nun, da wir uns einer beachtlichen sozialen Freiheit erfreuen können, klammheimlich über die vermeintlichen Wissenschaften wieder in ganz moderne Sklaverei verfrachten sollen, indem die nunmehr äußere Freiheit jetzt durch erneute innere Unfreiheit aufgehoben werden soll, von wegen "ihr seid im Grunde alle determiniert". Eine solche raffinierte Machtübernahme, Verdummteufelung der Massen ist wohl kaum mehr zu überbieten, oder?

      Und mal abgesehen davon, was soll diese namentliche Selektion? Ich meine, wenn schon, dann wäre es für die Diskussion grundsätzlich besser, wenn ALLE zum Einsteig kundtäten, wo sie weltanschaulich stehen. Das würde einige Umwege ersparen und schneller zu Sachlichkeit führen. Aber Ihre, zudem unzutreffende Selektion ist doch wohl ein Hammer.

      Es könnte wohl sein, dass die Genannten bei ihrer Sorge um das Gemeinwohl zu wenig berücksichtigen, dass sie sich im Grunde gar nicht einer sachlichen und grundlegenden Diskussion gegenüber sehen, als vielmehr reinen charakterlich bedingten Männerprofilierungskämpfen auf dem Rücken und auf Kosten der tatsächlichen Sachlichkeit. In dem Fall sollte man sich fragen, ob eine Diskussion, allein bezogen auf die Sache, nicht Zeitverschwendung ist. Es gelte dann zunächst, für eine gute Diskussion das Vorfeld von diesen elenden Männerprofilierungskämpfen zu bereinigen, ehe man sich dem Sachthema zuwenden könnte. Das aber würde sich dann womöglich fast in Luft auflösen, weil ohne große Worte klar wäre, was geht und was nicht.

      Naturalismus- und Determinismusdebatte

      Man schaue sich nur die mit dem Naturalismus einhergehende Determinismusdebatte an. Herr Trepls Philosophie ist an vielen Stellen wohltuend bodenständig im Gegensatz zu den abgehoben irrelevanten, sophistischen Gedankenspielen etlicher anderer. Wer von den Deterministen glaubt denn wirklich, er sei in der Lage, den Determinismus tatsächlich bis ins letzte Detail zuende denken zu können, damit man überhaupt von Determnismus reden kann.
      Auf einmal werden die alten philosophischen Konstrukte durchgekaut, denen die heutigen naturwissenschaftlichen Grundlagen noch überhaupt nicht zur Verfügung standen, die heute aber für das Gesamt des menschlichen Lebens völlig neue Voraussetzungen schaffen, als sie zu denken seinerzeit möglich war. Mit heute meine ich ca. ab dem Jahrtausendwechsel.

      "So verteidigt Stephan Schleim den Vitalismus, also die Idee eine Lebenskraft mache den Unterschied zwischen belebt und unbelebt aus und Ludwig Trepl lässt in einem Gedankenexperiment Platz für den freien Willen durch einen Zugriff aufs Jenseits. Das verwundert mich. Ich denke da anders: Selbst wenn eine Schachfigur aus wabernden Atomwolken besteht, so lässt sich für mich das Schachspiel nicht auf eine Ansammlung von Atomwolken reduzieren, denn jede Schachfigur und auch das ganze Spiel bedeutet etwas und diese Bedeutung [ist] weitgehend unabhängig von der materiellen Repräsentation."

      Entschuldigung, aber Sie denken doch überhaupt nicht anders. Sie sagen es nur mit anderen Begriffen. Oder ist Ihre " Bedeutung weitgehend unabhängig von der materiellen Repräsentation" etwas so grundlegend Anderes als das Gemeinte der beiden Blogger, von denen Sie sich absetzen wollen. Ist diese 'Bedeutung' etwa Materie?

      Sie scheinen sich doch mit Quantenmechanik, Wurmlöchern etc. etwas mehr auszukennen. Da müsste Ihnen doch dämmern, dass strikter Determinismus, Naturalismus, etc. nicht mehr genügen können.
      Näheres demnächst in meinem Blog.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        "So verteidigt Stephan Schleim den Vitalismus, also die Idee eine Lebenskraft mache den Unterschied zwischen belebt und unbelebt aus und Ludwig Trepl lässt in einem Gedankenexperiment Platz für den freien Willen durch einen Zugriff aufs Jenseits. Das verwundert mich. Ich denke da anders: Selbst wenn eine Schachfigur aus wabernden Atomwolken besteht, so lässt sich für mich das Schachspiel nicht auf eine Ansammlung von Atomwolken reduzieren, denn jede Schachfigur und auch das ganze Spiel bedeutet etwas und diese Bedeutung [ist] weitgehend unabhängig von der materiellen Repräsentation."


        Entschuldigung, aber Sie denken doch überhaupt nicht anders. Sie sagen es nur mit anderen Begriffen. Oder ist Ihre " Bedeutung weitgehend unabhängig von der materiellen Repräsentation" etwas so grundlegend Anderes als das Gemeinte der beiden Blogger, von denen Sie sich absetzen wollen. Ist diese 'Bedeutung' etwa Materie?

        Doch, ich denke anders: Ich halte nichts von dualistischen Weltsichten, die für den Geist eine eigene Sphäre reservieren, die daran glauben, das Lebendige sei durch die Besprengung mit Weihwasser erst richtig lebendig geworden. Wer glaubt eine Lebenskraft sei nötig, ein Stoff, der aus dem säkularen etwas Sakrales macht, der wird auch eine goldene Krone für etwas ganz anderes, etwas wertvolleres halten als eine nur vergoldete Krone. Mit anderen Worten, wer Dinge wie Vitalkräfte oder eine eigene Geistessphäre benötigt, der ist eigentlich ein Materialist, ein Materialist höherer Ordnung, der eine zweite Materiestufe über der profanen, gewöhnlichen Materie postuliert.
        Im Gründe hat ein solcher Materialist höhere Ordnung nicht begriffen, was Bedeutung bedeutet, er hat nicht begriffen, dass etwas Gewöhnliches etwas Außergewöhnliches werden kann nur durch die Bedeutung, die wir dem Gewöhnlichen zusprechen

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          @ Holzherr

          Sehe gerade Ihre Antwort. Für heute abend nur soviel noch, gelegentlich mehr: Ich halte auch nichts von dualistischen Weltsichten, wie Sie sie für sich ausschließen. Sie produzieren eine Unterscheidung zu DEM Dualismus, wie SIE ihn sehen, wie er aber - zumindest im Christentum - nicht gegeben ist.

          Ich wollte schon öfter mal auf die vielen Sätze von Ihnen reagieren, die das signalisieren. Ich bin mir ziemlich sicher, würden Sie die christliche Sicht richtig sehen, es gäbe für Sie keinen Unterschied, es sei denn, es geht Ihnen auch jetzt nicht zuerst um die Sache, was ich aber nicht annehme.

          Dennoch meinte ich dieses "aber Sie denken doch überhaupt nicht anders" allgemeiner, nicht auf das Christentum bezogen. Allerdings bringen Sie in der Tat auch immer wieder Sätze in Bezug gerade auf christliches Verständnis, die so einfach nicht stimmen. Ich wollte mir gelegentlich mal die Mühe machen, sie zu sammeln. Aber im Moment geht es nicht, mein Blog ist für eine Verständigung wichtiger.

          "Im Gründe hat ein solcher Materialist höhere[r] Ordnung nicht begriffen, was Bedeutung bedeutet, er hat nicht begriffen, dass etwas Gewöhnliches etwas Außergewöhnliches werden kann nur durch die Bedeutung, die wir dem Gewöhnlichen zusprechen"
          Oh ja, habe ich das begriffen, Sie spielen vermutlich auf den DNA Phantom Effekt an. ... Aber lassen wir es vorerst.

          Zu viele gibt es heute, die glauben über das Christentum mitreden zu können, ohne zu wissen wovon sie reden. Sie oder ihre Eltern haben sich in der Kindheit von einer verkürzten Vorstellung und folglich schwach gelebten christlichen Glauben abgewandt und reden auch heute noch von dieser verkürzten Sicht. Verständlicherweise haben diese das Bedürfnis gegen solche riskante Verkürzung vorzugehen. Manch einer, wie Michael Schmidt Salomon macht das sehr heftig und gründlich,.....aber eben daneben.

    • Ludwig Trepl Antworten | Permalink

      "Zu diesen Geisteswissenschaftlern gehören auf scilogs Stephan Schleim, Michael Blume, Ludwig Trepl ..."

      Ich bin kein Geisteswissenschaftler, sondern Biologe.

  6. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Eigentlich kann die Kirche ihren Frieden mit der Evolutionstheorie gar nicht schließen, zu stark steht diese im Widerspruch zu ihre Glaubensartikeln über die Erbsünde.

    Sehr solider Artikel, das Zitierte sehr solide angemerkt.
    Was getan werden kann, ist so zu tun und so zu glauben, als ob sich die beiden Sachen vereinbaren lassen, was aber schon eine ganze Menge ist.

    MFG
    Dr. W

  7. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Die Naturgesetze und der Urknall können von Gott geschaffen worden sein.
    Die Evolution der unbelebten und der belebten Materie lief dann aber ohne weitere Eingriffe ganz von selbst ab.
    Die Grenze zwischen und Religion und Naturwissenschaft liegt daher bei einer Planck-Zeit nach dem Urknall.

    Ein Uhrmacher macht nur die Uhr, aber er sitzt nicht in der Uhr und dreht ständig die Zeiger weiter.
    In gewisser Weise waltet der Geist oder die Software des Uhrmachers in der Uhr.

    Die Gesamtheit aller Biomoleküle auf der Erde stellt ein kybernetisches System dar, das Informationen speichern und verarbeiten kann.
    Diese riesige, langsame und langlebige Art von Computer kann man als den Schöpfer der Lebewesen auffassen.

    Die Erbsünde stellt ein ethisches Problem dar, weil niemand für etwas verantwortlich gemacht werden kann, was er gar nicht getan haben kann.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die Gesamtheit aller Biomoleküle auf der Erde stellt ein kybernetisches System dar, das Informationen speichern und verarbeiten kann.
      Diese riesige, langsame und langlebige Art von Computer kann man als den Schöpfer der Lebewesen auffassen.

      Im Sinne dieser ToE bspw.:
      -> http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

      MFG
      Dr. W

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Sowas nennt man Deismus und keine Religion hat so einen Gott.

      Mit so einem Gott könnte auch Dawkings leben, Leute welche Evolution und Theismus kombinieren glauben halt nicht an den Zufall, glaub ich jedenfalls.

      Ein Eingreifen einer universellen Intelligenz in die Evolution konnten wir nicht beobachten, also gibt es keinen wissenschaftlichen Grund davon auszugehen.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        ...das ist aber doch überheblich hoch 10 oder einfach Unwissenheit: "Ein Eingreifen einer universellen Intelligenz in die Evolution konnten wir nicht beobachten, also gibt es keinen wissenschaftlichen Grund davon auszugehen."

        Ich würde im Spezielln zwar grundsätzlich nicht einseitig nur von "universeller Intelligenz" sprechen, aber allgemein zu behaupten, weil wir etwas nicht beobachten können, es keinen wissenschaftlichen Grund gäbe, davon auszugehen, dass es das gibt, das ist ja nun wirklich ein Witz. Wie vieles konnten wir nicht beobachten, solange wir nicht die entsprechenden Instrumente dafür hatten.
        Tja so leicht kann man es sich machen...

        • Zoran Jovic Antworten | Permalink

          Weiß nicht was daran witzig sein sollte, die Wissenschaft kann halt keine übernatürlichen Eingriffe untersuchen selbst sollte es sie wirklich geben, da diese keinen Gesetzen folgen.

          • Grenzgängerin | Permalink

            Sie meinen also, Gott macht Hokuspokus und braucht keine Gesetze?
            Ich bezog mich mit dem Witz aber hauptsächlich auf die Art Ihrer Schlussfolgerung. Als es noch kein Elektronenmikroskop gab, gab es also auch noch keine Atome, DNA etc. ???

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink
          Ein Eingreifen einer universellen Intelligenz in die Evolution konnten wir nicht beobachten, also gibt es keinen wissenschaftlichen Grund davon auszugehen. (Honerkamp)

          Ich würde im Speziell[e]n zwar grundsätzlich nicht einseitig nur von "universeller Intelligenz" sprechen, aber allgemein zu behaupten, weil wir etwas nicht beobachten können, es keinen wissenschaftlichen Grund gäbe, davon auszugehen, dass es das gibt, das ist ja nun wirklich ein Witz. Wie vieles konnten wir nicht beobachten, solange wir nicht die entsprechenden Instrumente dafür hatten.

          So funktioniert halt die evidenzbasierte moderne Wissenschaftlichkeit. Richtig ist, dass diese mit Theorien, mit Sichten arbeitet, mit Provisorien also, die beizeiten anzupassen sind.

          Daran ist nichts witzig.

          HTH
          Dr. W

  8. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Der Webbaer hat im Text noch ein wenig gewühlt und stieß auf dies:

    Erst im Jahr 1996 hat Papst Johannes Paul zugestanden, dass die Evolutionstheorie "mehr als eine Hypothese" sei.

    Korrekt ist, dass Papst Pius sich hier (1950) bereits entscheidend locker gemacht hat.

    MFG
    Dr. W

  9. Mona Antworten | Permalink

    Es ist schwierig zwischen Religion und Wissenschaft überhaupt Parallelen ziehen zu wollen. Sprechen die Physik und die religiösen Texte doch eine recht unterschiedliche Sprache. Auf der einen Seite wird mit Mathematik und engen Definitionen gearbeitet, auf der anderen Seite findet man Metaphern und Bilder, die viel Interpretationsspielraum zulassen.

    Von daher entstehen oft Konflikte, wenn es zu einer Überschneidung zwischen Naturwissenschaft und Theologie kommt, da sie die Wirklichkeit auf unterschiedliche Art und Weise deuten. Trotzdem sollte man Wissenschaft und Religion nicht als zwei sich feindlich gegenüberstehende Sichtweisen ansehen. Suchen beide doch nach der Wahrheit. Oder wie es der Neutestamentler Gerd Theißen ausdrückt: „Die Naturwissenschaft fragt nach dem Faktischen, die Theologie nach Sinn und Wert."

    Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften können Religionen ihre Aussagen jedoch nicht beweisen. Ja, sie sind sogar auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaften angewiesen, wenn sie ihre Lehren modernisieren wollen. Viele Menschen empfinden dies als "Rückzug", da gebe ich Herrn Honerkamp durchaus recht.

    Im Alltag ist es jedoch so, dass unser Handeln nicht nur von den rationalen Erkenntnissen der Naturwissenschaften, sondern auch von irrationalen Gefühlen, persönlichen Beziehungen, Geschichten, bestimmten Moden oder eben dem Glauben oder Nichtglauben an "übernatürliche Akteure" beeinflusst wird. Vielen Geisteswissenschaftlern oder Künstlern widerstrebt daher ein einseitiges Lagerdenken, weil sie die Welt nicht als gespalten wahrnehmen wollen. So schuf beispielsweise Louis Comfort Tiffany ein Glasfenster, das er "Education" nannte. Dort vereinigte er Wissenschaft und Religion in Harmonie miteinander.
    http://www.kingsacademy.com/mhodges/11_Western-Art/23_Later-19th-Century-Romanticism/Tiffany/Tiffany.htm

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Jedenfalls in den USA können es die Wissenschaftler deutlich weniger vereinigen Religion und Wissenschaft als die allgemeine Bevölkerung. Vor allem die Top Wissenschaft National Acadamy of Science. Dazu gibt es in Wikipedia zu Atheismus einiges.

      Einige können es wie Heisenberg, Francis Collins oder auch Dobzhansky.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Hallo Mona,
      das sehe ich auch so: "Trotzdem sollte man Wissenschaft und Religion nicht als zwei sich feindlich gegenüberstehende Sichtweisen ansehen. Suchen beide doch nach der Wahrheit."

      Ich würde aber sagen, dass die, die wirklich nach der Wahrheit suchen und nicht eigene charakterlich verursachte Einseitigkeiten durchsetzen wollen "Wissenschaft und Religion" auch gar nicht "als zwei sich feindlich gegenüberstehende Sichtweisen" ansehen. Das tun nur die, die Naturwissenschaft und Religion für persönliche Ambitionen missbrauchen und die, die ihnen kritiklos folgen.

      "Von daher entstehen oft Konflikte, wenn es zu einer Überschneidung zwischen Naturwissenschaft und Theologie kommt, da sie die Wirklichkeit auf unterschiedliche Art und Weise deuten."

      Mehr als nur in Sichtweisen sehe ich den Unterschied darin, dass die Naturwissenschaften das beschreiben, was wir mit dem Verstand schon wissen können und die Religionen dagegen für spätere Erkenntnis bewahren, was wir aktuell jeweils noch nicht wissen können. Zumindest ist das in Bezug auf das Christentum so. Jesus sagt nicht umsonst: "Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht tragen." (Joh 16,12)

      • Jadoe Antworten | Permalink

        ziemlich guter Kommentar, ich hab was gelernt. Danke.
        (schade, dass es kein Vote-System gibt)

  10. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    Hallo Herr Prof. Honerkamp,

    Bei allem Respekt: Ihre vermeintliche Situationsbeschreibung zum Verhältnis Naturwissenschaft und Religion wirkt wie eine Selbstbeweihräucherung als Ausdruck eines letzten, vermeintlich siegreichen Aufbäumens eines Teils der inzwischen älteren Garde von Philosophen und Naturwissenschaftlern aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und ihres scheinbaren Sieges über die zeitgenössische, ebenso alte Garde der anderen Zunft, den Theologen.
    Zwei alte Garden, die wohl beide - was nicht verwunderlich ist - das kommende epochal Neue nicht mehr wirklich in den Blick bekommen können.

    Was Sie als Rückzugsgefechte beschreiben, ist nichts anderes als die Geduld der 'Eltern', die angesichts der noch vergleichsweise jugendlichen Naturwissenschaften, sich über Jahrhunderte ob deren Kinderkrankheiten in Geduld üben mussten, deren Besserwisserei hinnehmen mussten, ja sich zum Teil von deren Jugend über den Tisch ziehen ließen*, im Warten auf deren ausgereifte Erkenntnisse im Dienst am Ganzen des menschlichen Lebens
    Ganz am Ende Ihres Artikels resumieren Sie: "Es ist aber wohl so: Naturwissenschaft und Religion haben nichts mit einander zu tun.

    ..doch das Gegenteil ist ab jetzt der Fall. Die beiden gehören unzertrennlich zusammen. Zwar wird es noch dauern, bis diese 'Hochzeit' tatsächlich stattfinden kann und ob der Begriff Hochzeit die passende Metapher ist, möchte ich dabei auch noch offen lassen,, aber sie werden wunderbar zusammenkommen, soviel zeichnet sich für mich schon ab. Die ältere Garde beiderseits, in Naturwissenschaft und Theologie, mag das zum Teil vielleicht noch mit vorbereiten können, wenngleich ich so nach und nach daran zweifle. Aber der eine oder andere, der sich eine "Bereitschaft, sich zu korrigieren"(MB) und neue Ufer in den Blick nehmen zu können, von klein auf bewahrt hat und vor allem die gegenseitige Liebe an die erste Stelle setzt, wird es eventuell noch hinbekommen. Will heißen, wer die Naturwissenschaften einerseits und die Theologie andererseits nicht zu persönlichen Machtzwecken einsetzt, wird den Blick frei bekommen. Das geschieht ja hüben wie drüben gleicherweise in hohem Maße, was stets das eigentliche Hindernis zu menschheitlich ganzheitlicher Erkenntnis ist.

    Was Sie darlegen ist - zumindest in Bezug auf das Christentum - eine unverkennbar zu kurz greifende Außenperspektive, die vom Kern keine Ahnung hat.

    Wenn Zoran Jovic schreibt, "dass die Religionen wie wir sehen jede Erfahrung in ihr Weltbild integrieren können " so gilt das in gleicher Weise für die noch jugendlich übermütigen Naturwissenschaften.

    Wenn er weiter schreibt: "Ich habe jedenfalls Probleme einen persönlichen Gott mit dem was ich über die Welt weiß zu verbinden", dann kann ich das gut verstehen, da ja schon diese Bezeichnung "einen persönlichen Gott" absolut zu kurz greift und die noch jugendlichen Naturwissenschaften, nun nach der mühsamen 'Eroberung' der materiellen Natur, sich der des Geistes ja erst noch ganz neu nähern müssen.

    Wenn ich es zeitlich schaffe, werde ich mich in einem eigenen Artikel speziell dazu detaillierter äußern.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      tl: dr
      Aber das Intro war schon mal, hüstel:

      Bei allem Respekt: Ihre vermeintliche Situationsbeschreibung zum Verhältnis Naturwissenschaft und Religion wirkt wie eine Selbstbeweihräucherung als Ausdruck eines letzten, vermeintlich siegreichen Aufbäumens eines Teils der inzwischen älteren Garde von Philosophen und Naturwissenschaftlern aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und ihres scheinbaren Sieges über die zeitgenössische, ebenso alte Garde der anderen Zunft, den Theologen.

      MFG
      Dr. W (auch schon ein wenig älter, auch schon ein wenig schlapp, abär idR noch ausreichend gegenwärtig)

      PS: Der Rest war auch Mist.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        hm....sieht so aus, als hätte ich ins Schwarze getroffen, von wegen "PS: Der Rest war auch Mist."

        Gleichwohl halte ich für möglich, dass Sie zu denen der alten Garde gehören, die den Dreh vielleicht noch bekommen könnten. Prof. Honerkamp womöglich auch. Aber leider sind es immer gerade die Spezialisten, die sich schwer tun, den Blick für neue Ufer frei zu bekommen. Da muss ich immer an einen Spruch an der Werkstattwand meines Cousins denken, der zu meinem Lieblingsspruch wurde: "Der größte Gegner neuer Ideen ist der Fachmann." ;-)

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          PS: "tl: dr"
          Sie haben auch schon mal längere Kommentare von mir zu lesen geschafft. Das ist offenkundig nicht Ihr Problem. Habe Sie bislang für beweglicher gehalten.

          "(auch schon ein wenig älter, auch schon ein wenig schlapp, abär idR noch ausreichend gegenwärtig)"
          Letzteres genügt leider nicht. Da kommt schon eher in Frage: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr." ...wenngleich ich das "nimmermehr" als etwas zu endgültig ansehe.

  11. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    @ Panagrellus

    Es ist vielmehr die Außenperspektive von Prof. Honerkamp etc. die "einen Rückzug von erbittert verteidigten Positionen" sieht, weil ihm eine andere Perspektive offenbar gar nicht möglich ist.

    Es stimmt zwar, das Erkenntnisgewinn notwendig auch von außen herangetragen wird, aber zumindest im Christentum wahrlich nicht nur. Vor allem aber wird der von außen innen nicht wirklich fruchten, wenn er von innen nicht gewollt ist, wenn diese Offenheit nicht eingeübt wurde, wenn sie nicht, wie beim Christentum, zum Selbstverständnis gehört. Was man wohl eher oder zumindest auch bei vielen heutigen Philosophen und Naturwissenschaftlern nicht gerade behaupten kann. Aber natürlich gibt es auch solche Theologen.

    "Es ist wohl wirklich so, dass wörtlich verstandene "Glaubensartikel" bzgl. Erbsünde, Erschaffung des Menschen und der menschl. Seele etc. selbst den Kirchenoberen peinlich sind, angesichts der offensichtlichen Unvereinbarkeit mit naturwissenschaftlichen Fakten."

    ..."angesichts der offensichtlichen Unvereinbarkeit"... bei denen der alten Garde, die mit den naturwissenschaftlichen Kinderkrankheiten berufsbedingt mehr in Berührung kamen, mag das so gesehen werden. Schließlich sind die Religionen auf den Dienst der Naturwissenschaften angewiesen. Speziell das Christentum hat ja gerade die Naturwissenschaften wesentlich mit ermöglicht, aber die brauchen nun mal auch ihre Zeit.

    "Ich teile auch ihre [des Blogautors] Beobachtungen hinsichtlich des "Rückzugs" von Tatsachenbehauptungen von (halbwegs aufgeklärter) religiöser Seite hin zu einer Parabel-Deutung der Schriften."

    Mit Parabeln, Glaubenssätzen etc. hat der Mensch die Möglichkeit wissenschaftlich noch nicht Erfassbares bis zu seiner Erfassbarkeit hinüber zu retten. Angesichts der Tatsache, dass wir uns evolutionär von Nichtwissen nach mehr Wissen entwicklen, sind das sehr hilfreiche, weise Krücken.

    PS: jetzt muss ich aber erst mal die vielen neuen Beiträge lesen.

  12. KRichard Antworten | Permalink

    Wissenschaft und Religion haben nichts miteinander zu tun - diese Aussage trifft das Thema.
    Wenn eine Religion bestimmte naturwissenschaftlichen Erkenntnisse übernimmt, dann hat dies nicht mit einem Rückzugsgefecht zu tun; denn es ist gar nicht Aufgabe und Zweck der Religionen, den Job von Naturwissenschaftlern zu übernehmen.
    Der Hauptzweck von Religion ist die Vermittlung von geistigen und sozialen Werten. Dadurch wirkt sie stabilisierend auf das jeweilige Gesellschafts-/Sozialsystem, wo sie gültig ist. Und aus diesem Grund gibt es viele unterschiedliche Religionen; da jede ursprünglich auf eine bestimmte Kultur abgestimmt war.

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Das werden Gläubige aber anders sehen, die gehen auch davon aus das die geistlichen Entiteten welche sie diese Werte zuschreiben auch wirklich existieren.

      Werte können auch in nichtreligiösem Kontext enstehen und sind immer auch Abhängig von einem Zeitgeist, auch wenn dies kaum jemand zugeben will.

      Am Ende muss jeder Mensch selbst entscheiden was für ein Weltbild er haben will und wie sich dies unter einem Hut bringen kann.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ KRichard

      "Wissenschaft und Religion haben nichts miteinander zu tun - diese Aussage trifft das Thema." Nein, sie trifft nicht das Thema!

      Dem Rest Ihres Kommentars kann ich weitestgehend zustimmen, außer auch diesem Satz nicht: "Der Hauptzweck von Religion ist die Vermittlung von geistigen und sozialen Werten.".

      Bislang und nur in einem gewissen Sinn war die erst genannte, scharfe Trennung gut, jetzt ist sie es nicht mehr. Tatsächlich geht es um ein VERHÄLTNIS der beiden, aber eben NICHT um eine radikale Trennung. Es gilt das richtige Verhältnis und in der Folge Miteinander zu finden, weil die beiden lebensnotwendig zusammen gehören. Um es zu finden, kann eine vorübergehende Trennung zwar hilfreich sein, aber dabei darf es nicht bleiben. Wenn wir nicht erneut in eine große Katastrophe schliddern wollen, ist an dieser Stelle besondere Wachsamkeit geboten. Denn es gibt immer derer, die die vorübergehende radikale Trennung ausnutzen, um eine ganze Trennung und im nächsten Schritt dann eine gänzliche Ausklammerung, Beseitigung eines autarken Geistes zu erreichen, was IMMER auf kurz oder lang in eine menschheitliche Katastrophe führt, eben weil das nicht geht, weil wir uns damit den Ast absägen, auf dem wir sitzen.

      Die, die diese totale Trennung und den Ausschluss betreiben, wollen die Katastrophe natürlich auch nicht. Aber sie glauben, sie in Kauf nehmen zu dürfen, um ihre blinden Ziele zu erreichen. Sie meinen rigoros irrtümlich, Katastrophen seien nicht zu vermeiden. Derlei Haltung ist aber ein Indiz für das Zerstörerische und die Blindheit solchen Vorhabens. Wer Katastrophen in Kauf nimmt, will nichts Gutes für die Menschheit. Bewusstes Leben wandelt sich organisch und nicht mit Katastrophen. Letzere werfen nur zurück, zwingen zu neuem Anfang.

      Zu dem " Hauptzweck von Religion.".:
      Schon der Begriff "Hauptzweck" geht daneben. Gut,...wiederum hängt es davon ab, was man unter dem Begriff "Religion" selber versteht, ob man von Hauptzweck reden kann. Wenn es bei Religion um unseren ureigenen autarken, inkarnierten Geist geht, also um unser grundlegendes leibgeistiges Sein, dann kann Religion kein Zweck sein. Dann dreht sie sich um unser Sein und das meint immer beides: unser individuelles UND unser gemeinschaftliches leibgeistiges Sein, unsere primäre Lebensgrundlage und vermittelt folglich nicht einfach nur geistige und soziale Werte.
      Überhaupt ist ja der Begriff "Werte" als Kompromissbegriff gegenüber dem Gottesbegriff eingeführt worden im Dialog mit dem radikalen Materialismus. Da der sich nun aber auch aus naturwissenschaftlicher Sicht heute so platt nicht mehr halten lässt, sollte man vielleicht auch neu über den Begriff "Werte" und Gott nachdenken. Gott ist ja doch nicht einfach nur ein Wert.

  13. Panagrellus Antworten | Permalink

    KRichard
    "Der Hauptzweck von Religion ist die Vermittlung von geistigen und sozialen Werten."

    Nein. Geistige und soziale Werte gibt es auch in atheistischen / humanistischen Weltanschauungen, dazu braucht man ganz sicher keine Religion.

    • Mona Antworten | Permalink

      "Geistige und soziale Werte" haben sich nach und nach mit der fortschreitenden Zivilisation entwickelt und es gibt sie selbstverständlich auch in "atheistischen / humanistischen Weltanschauungen". Um diese Werte nicht wieder zu verlieren müssen sie geschützt werden, und dabei diente das römischen Recht als Vorbild. Dieses geht jedoch auf die Praxis der Auguren zurück und entstammt somit dem sakralen Bereich.

  14. KRichard Antworten | Permalink

    Wie wichtig Religionen für die Kontinuität von Gesellschaften sind sieht man, z.B.:
    A) dort, wo bestimmtes Wissen auf wenige Personen konzentriert war und ausschließlich mündlich weitergegeben wurde (.B. durch Schamanen). Mit dem Tod solcher zentraler Personen verschwand auch ein stabilisierender Faktor, eine Vertrauensperson.
    B) In den letzten Monaten wurden erschreckende Zunahmen von Burnout-Erkrankungen gemeldet. Dies dürfte zum Teil auch daran liegen, dass sich immer mehr Menschen von den Kirchen abwenden - aber keinen Ersatz für deren Funktion finden!
    Bisher sorgten die Religionen immer dafür, dass die Menschen regelmäßig eine Auszeit aus dem Trott des Alltags bekamen (gemeinschaftlicher Gottesdienst, meditatives Gebet), außerdem strukturierten die Feiertage des Kirchenjahres den Alltag. Zusätzlich konfrontierten die Predigten immer wieder mit neuen Gedanken, mit Sinnfragen oder gaben Trost - gemeinsame Wertvorstellungen erleichtern das Leben, weil sie ein Rahmengerüst im Sozialverhalten bilden, auf das man sich verlassen kann.
    Kurz gesagt, wenn es keine Kulte/Religionen gäbe, müsste man sie erfinden.

  15. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Blume: Michael, es ist doch wohl ein Unterschied, ob in einem wissenschaftlichen Gebiet ein Erkenntnisfortschritt erzielt wird, oder ob ein anderes Fach diesen Fortschritt mit nichtwissenschaftlichen Methoden (Berufung auf eine Offenbarung) lange bekämpft und sich erst nach und nach anpasst, wenn es gar nicht mehr anders geht. Das Ergebnis sehe ich aber auch positiv, stell Dir mal vor, die kath. Kirche stände heute auf der Seite der Kreationisten.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Hallo Herr Prof. Honerkamp,

      alleine schon die obige Formulierung entspricht nicht den Tatsachen. Und überhaupt die Gegenüberstellung geht daneben.(1) Auch das, was Sie positiv sehen, hat nicht viel mit der Realität zu tun.(2)

      (1)

      (Hervorhebung durch mich)"..., es ist doch wohl ein Unterschied, ob in einem wissenschaftlichen Gebiet ein Erkenntnisfortschritt erzielt wird, oder ob ein anderes Fach diesen Fortschritt mit nichtwissenschaftlichen Methoden (Berufung auf eine Offenbarung) lange bekämpft und sich erst nach und nach anpasst, wenn es gar nicht mehr anders geht."

      Die Kirche, bzw. der christliche Glaube, die Theolgie hinken NICHT hinter der Naturwissenschaft hinterher, sie haben vielmehr die höchst schwierige Aufgabe, für die Naturwissenschaften das wahre, letzte, eben das 'paradiesische' Wissen offen zu halten, all das, was sie heute noch nicht wissen kann, aber wissen wird. Verständlicherweise muss die Kirche sich dafür vorläufiger symbolischer Sprache bedienen. Diese aber verweist im Christentum auf Realität und nicht auf Mythen. Und so manch ein Gläubiger und Kirchenvertreter tut sich dann - auch verständlich - schwer, sich von vertrauten Symbolen zu verabschieden, wenn es an der Zeit ist, weil die Naturwissenschaften dort angekommen sind. Der Punkt ist aber, da sie ja längst mit Hilfe der Symbole dieses umfängliche Wissen des Lebens leben, dürfte es nicht allzu nachteilig sein, wenn sie mangels naturwissenschaftlicher Kenntnisse bei den Symbolen bleiben. Es ist dann Aufgabe von Theologie und Naturwissenschaft gemeinsam, die sprachliche Kohärenz herbei zu führen, die im Leben schon längst da ist.
      Beide Naturwissenschaften und Theologie sind, (sollten sein) weil beide von fehlerhaften Menschen ausgeführt, füreinander notwendigerweise ein Korrektiv und gegenseitige ergänzende Hilfe.

      Die Kirche bekämpft folglich nicht, wie Sie sagen und wie es fälschlich immer wieder hingestellt wird, den Fortschritt der Naturwissenschaften, sondern immer nur deren voreilige, riskante Versuche, sich vom Urgrund der Naturwissenschaften, dem Glauben, als dem Zugang zum wahren letzten, umfänglichen Wissen zu verabschieden, ihn für überflüssig zu erklären.

      Ab da jedenfalls werden die Naturwissenschaften immer menschenverachtend zerstörerisch anstatt bewahrend gegenüber der Schöpfung. Die Atombomben waren für nichts notwendig und belasten jetzt die Erde ungeheuerlich. Es wird höchste Zeit, dass in Anbindung an den Glaubensurgrund der Naturwissenschaften ihre zerstörerischen Tendenzen beendet werden.

      (2)

      "Das Ergebnis sehe ich aber auch positiv, stell Dir mal vor, die kath. Kirche stände heute auf der Seite der Kreationisten." 

      Es mag damals menschlich, charakterlich an Vertretern beider Seiten, Theologie und Naturwissenschaften, gelegen haben, dass eine so frühe Abkoppelung zwischen den beiden Disziplinen stattgefunden hat. Vielleicht war sie wegen der menschlichen Schwächen in Gestalt von Profilierungskämpfen vorübergehend unvermeidbar. Aber seien Sie sicher, wenn die damaligen Vertreter genau dieses Miteinander positiver auf die Reihe bekommen hätten, sprich im rechten Verhältnis weiterhin zusammengewirkt hätten, gäbe es heute keine Kreationisten. Die Kirche wäre wegen ihrer Nähe zur Wissenschaft zwar auch so oder so nicht einseitig auf die Seite der Kreationisten geraten, wie Sie mutmaßen, aber heute sind die Kreationisten eine soziopsychologische Gegenreaktion auf die sich fälschlich als gottlos darstellende Darwinsche Evolution, weil auch sie seinerzeit vom Atheismus rasch gegen den christlichen Glauben ausgeschlachtet wurde.
      Die Kirche war ja gerade Förderer der Naturwissenschaften und nicht ihr Gegner.
      Ohne die jeweilige Verschärfung der sachlichen Auseinandersetzung durch die zwischenmenschlichen Profilierungskämpfe, hätte die Geschichte anders laufen können. Aber so ist es leider immer wieder. Von der Geschichte mit Galilei habe ich auch schon eine differenziertere Variante gelesen, als sie weithin oberflächlich medial verbreitet und gezielt gegen die Kirche ausgeschlachtet wird. Er war ja ein Christ, ein 'Kind' der Kirche und hat als solcher Naturwissenschaft betrieben.

      Was schief gelaufen ist, waren gewichtige charakter- und zeitbedingte Irrtümer Einzelner Protagonisten beiderseits. Es war nicht DIE Kirche, nicht das Selbstverständnis der Kirche gemäß der Botschaft und eben auch der umfänglichen* Naturwissenschaft Jesu. Die Kirche muss ja zwangsläufig zunächst immer mit den Schwächen ihrer Gläubigen, inklusive Wissenschaftler und vor allem Amtsträger leben und da hindurch den Weg der umfänglichen Naturwissenschaft Jesu bahnen. Immerhin hat dieses beharrliche kirchliche Bemühen wesentlich schon zu unserer heutigen sozialen Freiheit beigetragen.

      Wogegen die Kirche schon bei Galilei war und wohl auch immer sein wird, das ist also NICHT gegen die Naturwissenschaften gerichtet. Es geht ihr auch nicht einmal zuerst um die Deutungshoheit, wie in einem anderen Kommentar angegeben, wenngleich damals aktuelle, machtbeflissene Kirchenvertreter dies zu überspannt gefordert haben mögen, so entspricht dies doch nicht dem Charakter der Kirche und der Botschaft des christlichen Glaubens. Die Kirche muss, wie oben gesagt, den Glaubensurgrund der Naturwissenschaften über die Zeiten hin bewahren.

      * ein herrlicher Begriff, den ich von Webbaer übernommen habe :-)

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        PS: mir ist klar, dass dazu noch viel mehr gesagt und begründet sein muss. Aber erst einmal muss ich es dabei belassen.

  16. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    @Panagrellus: "Umso mehr erstaunt mich ihr Schlußsatz:
    "Naturwissenschaft und Religion haben nichts miteinander zu tun."" Ja, so wie er hier steht, ohne Bezug zum Vorherigen, ist er sicher falsch. Ich wollte abschließend damit sagen, dass sie im Ansatz und im Ergebnis nichts mit einander zu tun haben, und hatte dabei die leise Hoffnung im Hinterkopf, dass die Religionen mehr ihren mythenhaften Charakter akzeptieren. Aber vielleicht muss ich mir noch einen expliziteren Schluss ausdenken.

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Das die Religionen akzeptieren, dass diese mythenhaft sind also mit der Wirklichkeit garnichts zutun haben, können Sie hoffen, ich glaube dies wird kaum jemals geschehen.

      Mit freundlichen Grüßen

      Zoran Jovic

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      "Ich (...) hatte dabei die leise Hoffnung im Hinterkopf, dass die Religionen mehr ihren mythenhaften Charakter akzeptieren. Aber vielleicht muss ich mir noch einen expliziteren Schluss ausdenken."

      Mein Rat, machen Sie sich mit diesem Schlussatz keine Mühe, so herum kann er nicht stimmen. Was sie als "mythenhaften Charakter der Religionen" bezeichnen, können Sie so nicht auch auf das Christentum beziehen, wie ich im obigen Kommentar zu erläutern versuche.
      Vielleicht können Sie mit neuem Blick auf das Ganze demnächst viel besser als ich den Glaubensurgrund der Naturwissenschaften den Menschen nahebringen. Das wär doch was.

      Hier auf Scilogs stolpere ich von Anfang an über so viele Sätze in Bezug auf das Christentum, die einfach nicht stimmen, die aus einer falschen Perspektive entstehen und nicht selten ist das m.E. ein in den Kinderschuhen stecken gebliebenes Christentum, das ich mit Sicherheit auch abstreifen würde.

  17. fossilium Antworten | Permalink

    Die Fragen, die Naturwissenchaftler an die Natur (als höchste Autorität) stellen, beschränken sich auf das, was darin direkt oder indirekt beobachtbar ist. Der naturwissenschaftliche Fragestellung ist daher notwendigerweise eine sehr eingeschränkte, ebenso wie die damit zu gewinnende Erkenntnsmenge.
    Da die Welt nicht nur aus naturwissenschaftlich Erkennbarem besteht, sind Fragen wie die nach dem Unterscheid zwischen Wahrheit und Unwahrheit, nach Sinn, nach Wert, und nach den emotionalen Seiten des menschlichen Lebens von den Naturwissenschaftlern nicht beantwortbar. Schon bei den einfachsten metaphysischen Fragen scheitert die Naturwissenschaft jämmerlich. Es ist daher unredlich, sich über die zu moquieren, die versuchen, auf solche Fragen eine Antwort geben, und seien diese noch so unvollkommen.

  18. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die Frage ist ob die Religion überhaupt in erster Linie Fragen beantworten will oder ob sie nicht vielmehr Antworten geben will.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Das Christentum, weiß sich beidem verpflichtet.

  19. B.Ch. Antworten | Permalink

    Ich würde Religion sehr einfach definieren.
    Religion ist die Gründung von Denkgebäuden auf nicht weiter hinterfragbaren Sätzen.
    So allgemein gesehen sind viele Wissenschaftler wohl doch religiös z.B. im Bereich Wirtschafts- und Politikwissenschaften. ;-)
    Und da zeigt sich auch, dass jeder Mensch alltäglich sehr anfällig für religiöses Denken ist.

  20. Balanus Antworten | Permalink

    Mir scheint, gewisse „Rückzugsgefechte“ gibt es auch in der Philosophie des Geistes. So fällt es den Geistes-Philosophen zunehmend schwerer, das Konzept der „mentalen Wirksamkeit“ so zu verteidigen, dass es nicht mit naturwissenschaftlichen Vorstellungen in Konflikt gerät.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Es ist gleichermaßen in der Zuständigkeit der Naturwissenschaften, diesen Konflikt zu beheben. Dafür gibt es aber noch zu wenig Naturwissenschaftler, die gleichzeitig Theologen sind und umgekehrt.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        PS: aber eben nicht, indem die Naturwissenschaften die Geisteswissenschaften eliminieren.

        Korrektur zum vorherigen, müsste heißen: "Dafür gibt es aber noch zu wenig Naturwissenschaftler, die gleichzeitig Theologen und/oder Geisteswissenschaftler sind. und umgekehrt.

  21. Christoph Deblon Antworten | Permalink

    @B.Ch.

    Religion ist sicher nicht (nur) ein "Denkgebäude", sondern (vielleicht sogar primär) Lebenspraxis (z.B. schon Beten). Die assoziierte/implizierte Theologie könnte man als Denkgebäude bezeichnen.

  22. fossilium Antworten | Permalink

    "Religion ist die Gründung von Denkgebäuden auf nicht weiter hinterfragbaren Sätzen."

    Das ist die Physik auch. Ob etwas Objektives existiert, dass es daran überhaupt etwas zu erkennen gibt, ob formale Strukturen gültig sind, ob die Logik gültig ist, ob räumliche und zeitliche Abstände definierbar sind, ob kausale Zusammenhänge zwischen Ereignissen bestehen und naturgesetzliche Zusammenhänge, und weiteres mehr, wird von der Physik nicht hinterfragt, Alles das wird axiomatisch (unhinterfragt) als exsitierend an den Anfang gesetzt. Es sind nicht die nicht-hinterfragten Sätze, die die Physik von der Religion unterscheiden, sondern die Überprüfbarkeit der Aussagen, also die Methode des Erkenntnisgewinns. Bezüglich ihrer axiomatisch an den Anfang gesetzten Voraussetzungen gründet die Physik genauso auf Glauben, wie die Religion. In dieser Hinsicht verhält sich auch die Mathematik nicht anders, sie ist von Ihrem Wahrheitsanspruch mit Gödel genauso zurückgerudert wie angeblich andere mit angeblichem Absolutheitsanspruch. Seitdem gründet auch sie sich auf Glauben.
    Da sich Mathematik, Physik und Religion letzlich alle auf Glauben gründen, kann von daher keine Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen, "besser" zu sein als der andere. Lediglich über die Methoden kann man streiten. Aber zu der Erkenntnis, dass jeder Mensch eine Würde hat, bin ich nicht durch naturwissenschaftliche Methoden gekommen. Die können also auch nicht den alleinigen Erkenntnisweg kennzeichnen. Zu sicheren Erkenntnissen kommt man auch anders.
    Und diese anders gewonnen Erkenntnisse scheinen mit intuitiv (gefühlsmässig) genauso wichtig oder gar wichtiger zu sein, als die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Aber über die Methoden kann man ja streiten.

    Grüsse Fossilium

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Da sich Mathematik, Physik und Religion letz[t]lich alle auf Glauben gründen, kann von daher keine Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen, "besser" zu sein als der andere.

      Die Mathematik ist nicht glaubensabhängig. - Richtig ist, dass die Methodik der modernen Wissenschaftlichkeit, die zu falsifizieren sucht, ihre Provisorien, ihre Theorien, in gewisser Hinsicht glaubensabhängig ist, d.h. es geht auch anders. Man kann z.B. zu verifizieren suchen. >:->

      Was den Glauben an die moderne evidenzbasierte Wissenschaftlichkeit ein wenig erleichtert, sind die Anwendungen, die ihren Nutzen hatten und haben.
      Letztlich sind das Kulturfragen...

      HTH
      Dr. W

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Auch die Wissenschaften seien nur Glaubenssysteme - das genau ist unter gewissen Geisteswissenschaftler ein populäres Narrativ. Denn es gibt ihnen die Legitimation zurück, die sie immer mehr durch die Naturwissenschaften in Frage gestellt sehen. Die Behauptung Wissenschaften seien auch nur Glaubenssysteme nimmt McEwing in seinem Buch Solar auf die Schippe. Hier ein Ausschnitt aus der Rezension, die Stepfan Rahmstorf auf dieser Website geschrieben hat:

      Beard sitzt einem Beirat der Regierung vor, der helfen soll, den Anteil von Frauen in der Physik zu erhöhen. Eine Sozialwissenschaftlerin dieses Beirates präsentiert sich mit einer Rede, in der sie darlegt, wie ein bestimmtes Gen nicht von Wissenschaftlern entdeckt wird, sondern vielmehr ein soziales Konstrukt darstellt.
      [Beard hatte Gerüchte gehört, wonach seltsame Ideen in den Geisteswissenschaftlichen Fakultäten gang und gäbe seien. Es hieß, Studenten der Geisteswissenschaften würde beigebracht, die Wissenschaft sei lediglich ein weiteres Glaubenssystem, mit nicht mehr oder weniger Wahrheitsgehalt als die Religion oder Astrologie. Er hatte immer gedacht, dies müsse eine Verleumdung seiner geisteswissenschaftlichen Kollegen sein. Die Tatsachen sprachen schließlich für sich. Wer würde sich schon einer Impfung unterziehen, die von einem Pfarrer entwickelt worden war?]

      Der Unterschied zwischen einem Glaubenssystem und der Naturwissenschaft liegt vor allem darin, dass man sich in der Wissenschaft gerade auch damit beschäftigt, was die primären Annahmen - die Axiome, Postulate - sind und was darauf aufbaut. Es geht also um das Wissen und das Wissen um den Aufbau und die Beschränktheit des Wissens. Ganz anders in der Religion: In der Religion geht es um Antworten, um schon sehr früh nicht mehr weiter begründbaren Glauben. Zwar haben auch die meisten Glaubenslehren ihre innere Logik, doch damit beschäftigen sich die eigentlichen Gläubigen kaum - höchstens die Theologen tun das. Man könnte natürlich folgende Analogie aufbauen: Die Theologen entsprechen den Wissenschaftlern, die Gläubigen entsprechen den Konsumenten. Während die Gläubigen den Rosenkranz durch ihre Finger gleiten lassen, setzen sich die Konsumenten vor den Fernseher. Für den Gebrauch des Rosenkranzes liefern die Theologen die theoretischen Grundlagen, für den Gebrauch des Fernsehapparats liefern die Naturwissenschaftler die Theorie.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Auch die Wissenschaften seien nur Glaubenssysteme - das genau ist unter gewissen Geisteswissenschaftler ein populäres Narrativ. Denn es gibt ihnen die Legitimation zurück, die sie immer mehr durch die Naturwissenschaften in Frage gestellt sehen. Die Behauptung Wissenschaften seien auch nur Glaubenssysteme nimmt McEwing in seinem Buch Solar auf die Schippe.

        Ist aber richtig, die moderne Wissenschaftlichkeit inklusive bekannter skeptizistischer Vorgehensweise, dem Behandeln von Theorien oder Sichten und dem Hang ihre Provisorien zu falsifizieren statt etwa zu verifizieren, ist "nur" ein Glaubenssystem.

        Ein richtiges zwar, ein ziemlich klar richtiges zwar, und hier könnten Gedankenexperimente belegend wirken, aber eben ein Glaubenssystem, "nur" ein Glaubenssystem.

        Was sollen die Primaten auch sonst hervorbringen außer Glaubenssysteme, Herr Holzherr, "Wissenssysteme"?

        Der Konstruktivismus der Geisteswissenschaft ergibt sich aus der Sachlage, ist auch kaum anzuzweifeln, wenn wir bspw. mit dem Realismus, der Sachlichkeit, vergleichen oder mit dem Szientismus oder gar der Expertokratie.

        Insofern sind die Vorträge von Ian McEwan oder 'Stepfan Rahmstorf' leider unzureichend, denn erkenntnistheoretisch geht es auch ohne widersprüchlich zu werden anders, d.h. es gilt glaubensgebunden - wie von Ihnen intoniert - anzunehmen.

        MFG
        Dr. W

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          An der Realität - als das was von allen Menschen, ja sogar allen Geschöpfen geteilt wird - kommt man nicht vorbei. Offensichtlich auch die katholische Kirche nicht. Warum bemüht sie sich sonst mindestens im Groben mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft übereinzustimmen. Warum sagt sie nicht einfach: Was ihr "glaubt" ist uns Wurst. Für uns hat Gott in 7 Tagen die Welt geschaffen. Offensichtlich würde aber eine derartige Haltung nicht zum Anspruch beispielsweise des abgetretenen Papst Benedkits passen. Denn er bemühte sich sein Theologenleben lang Ratio und Glauben zu versöhnen. Gerne spricht er vom Logos und von den Querbezügen des Christentums zum Hellenismus. Wer aber an die Vernunft glaubt, kann sich nicht völlig in sein Glaubenssystem zurückziehen wie in ein Schneckenhaus.

          Man kann da nur in den folgenden Satz von Herrn Honerkamp - gerichtet an M.Blume - einstimmen:

          Das Ergebnis sehe ich aber auch positiv, stell Dir mal vor, die kath. Kirche stände heute auf der Seite der Kreationisten.

  23. B.Ch. Antworten | Permalink

    Danke @fossilium
    Habe es nicht gewagt so weit zu gehen. Religion im weitesten Sinn scheint das eigentliche Element des Menschen zu sein! ;-)

  24. adenosine Antworten | Permalink

    Den grundsätzlichen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft sehe ich weniger in den Inhalten, sondern in der Methode mit der die Inhalte festgestellt werden. Religion beruht auf Glauben, der durch Offenbarung, Propheten oder Überlieferung, also einfach durch Autorität festgelegt wird. Die Schlüsseltheoreme sind meistens im nicht belegbaren Raum (Leben nach dem Tod, übernatürliche Akteure) und aus diesen Glaubenspostulaten werden dann Anleitungen für das reale Leben abgeleitet (Kirchensteuer). Ob an UFOs, Astrologie, Homöopathie oder Götter geglaubt wird, ist grundsätzlich kein Unterschied. Es gibt keine messbare Differenzierung zwischen Glauben und Aberglauben. Wissenschaftliche Inhalte sind belegbar, von Spekulationen und Glauben unterscheidbar und grundsätzlich für Interessierte nachvollziehbar. Man kommt eben ohne Glauben aus.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Wissenschaftliche Inhalte sind belegbar, von Spekulationen und Glauben unterscheidbar und grundsätzlich für Interessierte nachvollziehbar. Man kommt eben ohne Glauben aus.

      Im erstzitierten Satz korrekt festgestellt, im zweitgenannten inkorrekt.
      Der Grund für diese Feststellung ist ganz einfach der, dass die Wissenschaftlichkeit [1] nicht umfassend ist.

      D.h. auch Sie glauben, bspw. an die gesellschaftliche Priorisierung, die sich bspw. durch das Tragen einer hochwertigen Armbanduhr ergibt oder eines ähnlich positionierten Anzugs, durch die Mitgliedschaft in bestimmter Vereinigung oder durch die wohl polierte Gesichtsbehaarung.

      Wissenschaft und Glauben sind einerseits miteinander verbunden, andererseits trägt der Glaube an eine bestimmte Wissenschaftlichkeit andersartige Folgen wie bspw. der Glaube an Christus oder M. oder an das Spaghettimonster.
      Ischt halt nicht so einfach zu verstehen, der Schreiber dieser Zeilen geht davon aus, dass Herr Honerkamp (vs. bspw. Herr Dr. Blume) dementsprechend seit Längerem versteht.

      MFG
      Dr. W

      [1] es gibt hier ergänzende Pseudo-Wissenschaftlichkeit, aber das ist ein anderes Thema

    • Mona Antworten | Permalink

      "Wissenschaftliche Inhalte sind belegbar, von Spekulationen und Glauben unterscheidbar und grundsätzlich für Interessierte nachvollziehbar. Man kommt eben ohne Glauben aus."

      Mit naturwissenschaftlichen Methoden lassen sich nicht alle offenen Fragen beantworten, und man kann die Welt nicht in ein Experimentierfeld mit ungewissen Ausgang verwandeln. Vielleicht kommt Wissenschaft ohne Glauben aus, ohne Ethik und Moral sollte sie jedoch nicht agieren. Nicht umsonst verurteilen wir heute die gewissenlosen Experimente, zu denen sich manche Wissenschaftler im Dritten Reich hinreißen ließen.

  25. Josef Honerkamp Antworten | Permalink

    adenosine hat den Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft m.E. auf den Punkt gebracht. Wenn Dr. Webbaer darauf besteht, dass Wissenschaftlichkeit nicht umfassend ist, stimme ich dem auch zu. Aber das Desiderat ist dann kein religiöser Glaube, (den adenosine in ihrem Satz "Man kommt eben ohne Glauben aus" meint), sondern Schlussfolgerungen aus belegtem Wissen, die also eine weitaus sicherere Basis haben als irgendwelche Glaubensartikel. Wie ich immer betone, sind die physikalischen Prinzipien auch "Erdachtes" (Einstein), aber dieses Erdachte ist von ganz anderer Evidenz als das, was man "glaubt" oder "aberglaubt". Es sind zwar im wesentlichen die Methoden, die den Unterschied ausmachen, aber diese zeitigen eben auch andere Ergebnisse. Diesen Unterschied zu verwässern und alles Erdachte unter Glaubenssysteme zu subsumieren, ist höchst undifferenziert und realitätsfremd, wird aber leider (siehe Kommentar von Holzherr) oft gemacht.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Herr Honerkamp:

      Wie ich immer betone, sind die physikalischen Prinzipien auch "Erdachtes" (Einstein), aber dieses Erdachte ist von ganz anderer Evidenz als das, was man "glaubt" oder "aberglaubt".

      Wobei hier aber das grundsätzliche Vorgehen betreffend ein Glaubensentscheid zu erfolgen hat. - I.p. Konsistenz des hier Bevorzugten und die Unterschiede zu Anderem geht man sicherlich konform.

      Es ist nicht schlimm [1], auch wenn es gute Gründe sich diesbezüglich [2] zu entscheiden und weniger gute Gründe gibt, sich anderweitig zu entscheiden, dennoch von einem Glaubensentscheid zu sprechen.

      MFG
      Dr. W

      [1] sondern ganz im Gegenteil: angemessen
      [2] die moderne Wissenschaftlichkeit betreffend

  26. fossilium Antworten | Permalink

    Die Naturwissenschaft klammert klammert grundsätzlich metaphysische Fragen aus (z.B. die Frage, warum die Welt sich auf eine strukturelle Ordnung reduzieren lässt, es z.B. Symmetrien gibt, oder warum es überhaupt etwas gibt).

    Fragen danach würden ihren methodischen Rahmen sprengen und sind daher nicht erlaubt.

    Die Naturwissenschaft geht daher den tieferen Fragen des Seins ganz einfach aus dem Weg, da sie diese methodisch nicht fassen kann.

    Sie ist gewissermassen schon zurückgerudert, bevor sie überhaupt irgendetwas gemacht hat.

    Eine solche tiefere Frage ist zum Beispiel, ob denn der Mensch in der Lage ist, die Strukturen dieser Welt überhaupt – wenigstens näherungsweise - zu erkennen. „Natürlich !“ - wird der Naturwissenschaftler jetzt sagen, die Natur bestätigt unsere Erkenntnisse, indem sie unsere Vorhersagen bestätigt. So erkennen wir die Welt immer besser wie sie ist (Wir kommen beliebg nahe an die Wahrheit heran).

    Nun ja, für eine gläubigen Menschen bestätigt sich die göttliche Offenbarung genauso, in seiner täglichen Erfahrung eventuell soger mehr oder intensiver.

    Worin unterscheidet sich der Glaube, dass sich die Natur dem Fragenden offenbart, vom Glauben an die Offenbarung eines Gottes ? Herr Honerkamp behauptet „ …. sind die physikalischen Prinzipien auch "Erdachtes" (Einstein), aber dieses Erdachte ist von ganz anderer Evidenz als das, was man "glaubt" oder "aberglaubt".

    Hat er also einen gerechtfertigteren Glauben wegen höherer Evidenz des Offenbarten ? Worin besteht denn diese höhere Evidenz ? Doch in der Praktikabilität der physikalischen Modelle. Aber für den gläubigen Menschen führt die Offenbarung ebenfalls zu Praktikabilität, zum Beispeil zur Nächstenliebe oder zu den Menschenrechten, und zwar mit gleicher Evidenz und mit einer rationalen Begründung, die der Naturwissenschaftler methodisch überhaupt nicht zu leisten imstande ist.

    Mit welchem Recht, so frage ich, erhebt sich der Naturwissenschaftler über den, der glaubt, und spricht den aus seinem Glauben an die Offenbarung der Natur gewonnenen Erkenntnissen die höhere Evidenz zu, als den aus der Offenbarung eines Gotten gewonnenen Erkenntnissen über den Sinn in dieser Welt ? Ich habe da ein ziemliches Unbehagen, wenn ich so etwas lese.

    Grüsse Fossilium

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Mit welchem Recht, so frage ich, erhebt sich der Naturwissenschaftler über den, der glaubt, und spricht den aus seinem Glauben an die Offenbarung der Natur gewonnenen Erkenntnissen die höhere Evidenz zu

      Wenn Herr Honerkamp schreibt: "Es ist aber wohl so: Naturwissenschaft und Religion haben nichts mit einander zu tun." so meint er damit genau das: Naturwissenschart und Religion gehen verschiedene Wege. Daraus kann man aber nicht folgern die Naturwissenschaft wäre der Religion überlegen.

      Konflikte treten nur dann auf, wenn Religion und Naturwissenschaften unterschiedliche Aussagen über die gleiche Realität machen. Weil das Objekt der Naturwissenschaft aber gerade die materielle Realität ist, sollte man in solch einem Fall der Naturwissenschaft trauen und weniger der Religion. Das hat sogar die katholische Kirche eingesehen, beharrt sie doch nicht mehr darauf, dass Himmel und Erde in 7 Tagen erschaffen worden seien.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        "Weil das Objekt der Naturwissenschaft aber gerade die materielle Realität ist, sollte man in solch einem Fall der Naturwissenschaft trauen und weniger der Religion.
        Das hat sogar die katholische Kirche eingesehen, beharrt sie doch nicht mehr darauf, dass Himmel und Erde in 7 Tagen erschaffen worden seien".

        Das ist auch wieder so eine von Ihnen typische, verkürzte Sicht: DIE Kirche, (abgesehen von einzelnen Personen oder Gruppen,) hat *nie* die Erschaffung der Erde in 7 Tagen einseitig naturwissenschaftlich gesehen. Wie im folgenden Kommentar von mir erwähnt, muss die Kirche immer systemübergreifend denken, weshalb sie die irdisch materielle Seite immer auch als Metapher sehen muss.

        Durch die Notwendigkeit der systemübergreifenden Sicht der Kirche, im Gegensatz zu der systeminternen Sicht der Naturwissenschaften, ist es notwendig immer beide zu befragen, d.h. immer beharrlich auf ein gemeinsames Ergebnis zu warten.

        • Spritkopf Antworten | Permalink

          @Grenzgängerin

          DIE Kirche, (abgesehen von einzelnen Personen oder Gruppen,) hat *nie* die Erschaffung der Erde in 7 Tagen einseitig naturwissenschaftlich gesehen.

          Wie bitte? Warum ist denn wohl Galileo Galilei vors Inquisitionsgericht gestellt worden? Weil er aufgrund seiner Beobachtungen von Venus und den Jupitermonden den Schluss zog, dass das heliozentrische Weltbild eben nicht nur ein hypothetisches und daher leicht zu ignorierendes Denkmodell sei, sondern dass es Fakt sein müsse. Damit geriet er automatisch in den Konflikt zur katholischen Kirche, die von der unbedingten Wahrheit der biblischen Welterklärung ausging und Galileo vor dem Inquisitionsgericht unter Androhung des Todes auf dem Scheiterhaufen zum Abschwören zwang. Hierbei reichte es für das Ingangsetzen des Inquisitionsprozesses schon, dass Galileo mit seinen Schlussfolgerungen - lt. Zitat des Kardinals Bellarmin, der das Verfahren gegen Galileo vorbereitete - "große Gefahr läuft, unseren heiligen Glauben zu beleidigen, indem man die Heilige Schrift eines Fehlers überführt".

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ fossilium

      Bezüglich ihrer axiomatisch an den Anfang gesetzten Voraussetzungen gründet die Physik genauso auf Glauben, wie die Religion. In dieser Hinsicht verhält sich auch die Mathematik nicht anders, (...) Seitdem gründet auch sie sich auf Glauben.
      Da sich Mathematik, Physik und Religion letzlich alle auf Glauben gründen, kann von daher keine Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen, "besser" zu sein als der andere. (...) Zu sicheren Erkenntnissen kommt man auch anders.

      Das sehe ich auch so. Allerdings nur, wenn man, wie Sie es in diesem Fall tun, den Begriff Glauben in der Bedeutung des Nichtwissens benutzt. Aber die mitunter starke Aversion oder gar Aggression des naturwissenschaftlichen Wissens gegenüber dem religiösen Wissen, hat m.E. tiefere Gründe.

      Glaube ist aus religiöser Perspektive nicht nur Nichtwissen.

      Ich habe das hier schon verschiedentlich angesprochen, speziell in der Diskussion mit @Balanus. Im Grunde weiß das jeder Mensch intuitiv, allerdings nur insofern er dies mit seinem hellen Verstandesbewusstsein wahrhaben will:Tatsächlich ist der auf Gott ausgerichtete Glaube der Zugang zu umfänglicherem Wissen. Ein Wissen, das allen Menschen zukommen kann, zu dem wir aber zwecks 'Sanierung' unseres erblindeten, individuellen Geistes und der dafür notwendigen Freiheit nur im Glauben Zugang haben. Der Glaube ist in dem Fall nicht einfach Nichtwissen, sondern ein 'Instrument des Zugangs' zu mehr Wissen und zwar des einzig möglichen 'Mehr' für die 'Geistsanierung'. Mit der Folge dass der, der nicht glaubt, zu dem umfänglichen Wissen keinen - oder sagen wir - keinen ausreichend bewussten Zugang hat.
      Ich weiß nicht, wie Biologen so etwas fachspezifisch nennen, aber man kann diesen Zugang ganz gut mit einer Brücke oder Verbindung zwischen zwei in sich geschlossenen komplexen biologischen Systemen vergleichen, die aber als ganze Systeme voneinander abhängig sind, weshalb es diesen Spezialzugang braucht. Unsere Organsysteme sind ja z.B. alle auch in sich geschlossen und doch mit allen anderen verbunden. Nur so funktioniert unser leibliches Leben.

      In diesem Sinne ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion etwas anders gelagert, als hier von einigen dargestellt.

      Es ist eben nicht so, dass schön fein säuberlich getrennt die Naturwissenschaft das Eine und die Theologie das Andere behandelt. Vielmehr behandelt die Naturwissenschaft *nur* das Eine und die Theologie das eine *UND* das Andere, sprich das Diesseits UND das Jenseits, bzw. das in den beiden Systemen jeweils ganz andere Verhältnis zwischen Materie und Geist und das Ineinanderwirken dieser sehr unterschiedlichen Systeme. *[1]

      Das zeigt deutlich, dass eine scharfe Trennung zwischen Naturwissenschaft und Religion nicht möglich ist. So wie Sie es auch mit der Feststellung andeuten:

      "Fragen danach [metaphysische Fragen] würden ihren methodischen Rahmen sprengen und sind daher nicht erlaubt. Die Naturwissenschaft geht daher den tieferen Fragen des Seins ganz einfach aus dem Weg, da sie diese methodisch nicht fassen kann."

      @B.Ch. schreibt sehr treffend und so ähnlich deuten auch Sie an: "Religion ist", und ich würde sagen nicht "vielleicht sogar" sondern tatsächlich "primär Lebenspraxis".

      Das bedeutet in Bezug auf die Naturwissenschaften noch eine ganze Menge mehr.

      Denn diese Lebenspraxis lässt sich im Christentum als das bezeichnen, was die Empirie analog in den Naturwissenschaften ist. Was Letztere im Experiment zu erreichen versucht, ist im Christentum der im Alltag gelebte Glaube - im Kern das "Neue Gebot" Jesu (Joh 13,34) -. Das konkrete Umsetzen der Botschaft Jesu ist quasi das beweisführende 'Experiment' für die Wahrheit Gottes in ihrem Bezug auf unser diesseitiges Leben. Eine Wahrheit, die aber unser *ganzes* Leben betrifft, d.h. ein Leben, das existentiell stets in beiden aufeinander bezogenen Systemen - Diesseits und Jenseits - stattfindet, sich aber in unserem diesseitigen, in der Materie inkarnierten geistleibhaftigen Leben manifestiert. Die Erkenntnis aus dieser christlichen Empirie ist von daher systemübergreifend umfänglich, im Gegensatz zu der nur systeminternen Erkenntnis aus den Naturwissenschaften, die sich allein auf das Diesseits bezieht. Aber es liegt in unserem geistleibhaftigen Leben begründet, dass sie sich hier im Diesseits unverzichtbar gegenseitig brauchen.

      Kollisionen entstehen folglich dann, wenn die Naturwissenschaften das Jenseits nicht berücksichtigen, ja ausklammern wollen oder wenn die Religionen das Diesseits verkürzt, d.h. zu einseitig geistig angehen. Eine bessere Zusammenarbeit wäre also das einzig Sinnvolle und dringend Anstehende.

      Die große Hürde bei diesem Mit- und Ineinander der Systeme ist, dass das im Glauben gewonnene Wissen zunächst nur dem Individuum zugänglich ist, das glaubend gelebt hat. Im Dialog mit anderen Glaubenden wird es zu gemeinsamem Glaubenswissen, zu dem aber eben der Nichtglaubende keinen unmittelbaren Zugang hat. Indirekt kann er natürlich zu den aus dem Glauben gewonnenen Erkenntnisse auch gelangen, indem eben Glaubende sie vermitteln und in die Tat umsetzen, die dann allen, eben auch den Nichtglaubenden zugute kommen. Da setzt dann, verständlich, der menschliche Stolz des Nichtglaubenden ein, wenn der Glaubende sich das umfänglichere Wissen ebenso stolz zu unrecht 'unter den Nagel reißt'. Ersterem steht es grundsätzlich immer noch frei, das Wissen als nicht von Gott kommend anzusehen. Er wird - wiederum um unserer Freiheit willen - solche Manifestierungen fast immer auch rein natürlich erklären können, weil sie sich in diesem unserem Universum ja nur im materiellen, leibhaftigen Leben äußern können.

      Wer die existentielle gegenseitige Liebe explizit nicht will und stattdessen über andere Menschen herrschen will, wird sich an diesem Anspruch stoßen. Die Hürde des Glaubens, der von allen gefordert ist, aber auch allen möglich ist, dürfte der besagte Stein des Anstoßes sein, der oftmals - aber völlig unbegründet - Aggression etc. auslöst. Dieser Glaube als Zugang zu allseits umfänglichem Wissen ist vielmehr unser aller Rettung, quer durch alle Religionen und Weltanschauungen.

      Es wird deshalb allseits grundlegend helfen, wenn wir anfangen, den Glauben nicht als Lückenbüsser und Unwissen sondern als das zu sehen, was er in Wahrheit ist: Zugang zu umfänglicherem Wissen. Umfänglich in Bezug auf das Zusammenwirken zweier Systeme, von denen wir das, in das Diesseitige eingreifende Jenseitige erst schrittweise wahrzunehmen lernen müssen.
      Systemintern im Diesseits ist der Glaube auch für die Naturwissenschaften Zugang zu mehr Wissen, nur eben systemintern. In diesem Sinne bin ich dann wieder bei Ihnen.

      [1] Die Existenz des Jenseits mag so manch ein Ungläubiger anzweifeln, ist aber, wenn man die christliche Empirie mit der naturwissenschaftlichen vereint, längst nachweisbar.
      Über die beiden konträren Verhältnisse von Geist und Materie im Diesseits und Jenseits und ihr Ineinander mehr demnächst in meinem Blog.

  27. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Hier wurde ich ja mit getroffen (zumindest in dem Kommentar von @Holzherr). Und müsste mitbellen - oder mich hinter dem Ofen vorlocken lassen? Wo findet er denn Schweißspuren?
    Ich hatte mich ja verschiedentlich bereits dazu geäußert – vielleicht am ausführlichsten in meinem Blogpost: “Angst von Theologen gegenüber Naturwissenschaften?“.
    Einige sin dieser Analyse kommt mir dabei entgegen (Holzherr würde sich wundern). Sie trifft zwar nicht alle Theologie, aber einen gewissen Main-Stream: Viele, die sich auf diesem Gebiet tummeln, äußern sich etwas plakativ in dieser Weise, die Josef Honerkamp da treffend aufgespießt hat: Halt doch irgendwelche Bereiche über/jenseits der Materie für Gott zu reservieren. Das betrifft mehr die katholische Theologie aber schon auch die protestantische. Es betrifft auch Akademien beider Konfessionen. In beiden scheint es aber Ausnahmen zu geben: Ausbruchsversuche aus diesem Denkschema. Auch in katholischen.
    Nun, trotz des Bildes, das man sich aus dem machen kann, was sich als Main-Stream im *Dialog Naturwissenschaft-Religion* tummelt, möchte ich behaupten, dass es eine Theologie gibt, die entschieden dafür eintritt, die Bereiche sauber zu trennen – bzw. die von @Panagrellus genannten „Magisterien“ bei Gould (den ich allerdings nicht gelesen habe).

    Wenigstens mal so viel: Die ganze Problematik kommt natürlich da her, dass die Trennung der verschiedenen Disziplinen kulturgeschichtlich noch relativ jung ist. In Stonehenge ist alles noch beieinander. Ist doch OK. Ist auch OK, wenn in den alten Schichten des Alten Testaments die Erdscheibe auf Säulen ruht und in einer späteren Schicht „über dem Nichts aufgehängt“ (Hiob 26,7) sei – wenn es eine „Himmels-Feste“ gibt oder verschiedene Himmel(sschalen) übereinander... Über diese Unterschiede in naturkundlichen Vorstellungen regt sich kaum jemand auf; und es wäre etwas merkwürdig, Änderungen nur als Rückzug zu bezeichnen.
    Ja, da hat sich Theologie öfters bei dem eingehakt, was an „weltlichen“ Erkenntnissen der Naturkunde (auf vorwissenschaftlicher Ebene natürlich) propagiert wurde. Man bezog das ja jeweils von babylonischen Sternkundigen oder griechischer Philosophen, die jeweils öfters auch vermischt war mit deren weltanschaulichen Vorstellungen; und baute es mit den eigenen Vorstellungen zusammen.
    Es war eben alles vermischt. Natürlich ist’s dann schwierig geworden, die Dinge zu entmischen. Und daran kauen einige herum, die Theologie verwechseln mit ontologischen Aussagen – mit Aussagen darüber, was es in dieser Welt gibt und wie es funktioniert.
    Ist relativ verständlich, dass es da Konflikte und Übergriffe gibt und dass Theologen sich gerne den Geist („in der Materie“?) als besonderes Gebiet reservieren wollen. Ich halte auch diese für einen theologischen Kategorienfehler, aber mag das nicht ausführen.
    Ist auch verständlich, dass manche Naturwissenschaftler meinen, kraft der Kompetenz auf ihrem Gebiet hätten sie auch die Kompetenz, auf alle möglichen andere Gebiete überzugreifen – etwa ein Biologe aus Oxford, der sich in Psychologie, Soziologie, Anthropologie und auch in religionswissenschaftlichen Fragen tummelt als würde er was davon verstehen...
    Aber gut ist beides nicht.
    Nun ja, da wäre noch einiges zu klären – der Klärungsprozess innerhalb der Theologie geht jedenfalls schon längst (nicht erst wegen derzeitiger Anfragen) weiter als auf vielen plakativen Äußerungen nach außen sichtbar.

    P.S. Der Kommentar sollte bereits am Samstag rein, technische Schwierigkeiten verhinderten das. Die Administratoren wurden verständigt. Ich weiß aber immer noch nicht, ob der Computerfehler auch da einen halben Meter vor dem Bildschirm saß. Vielleicht doch? ;-)
    Ich müsste jetzt viel ergänzen. Aber das soll vorerst ein Probelauf sein, ob es vielleicht doch klappt...

  28. Herr Senf Antworten | Permalink

    In welchem Sekretariat welcher Einrichtung kann ich peer-Review-Offenbarungen einsehen?
    Die mir bekannten Schriftsätze sind überliefernde Quellen, die sich auf überlieferte Quellen beziehen, nur dass die Erstquelle immer eine "verborgene Variable" bleibt.
    Auch ohne Wissenschaft einfach gedacht, stellen sich gleich mehrere Fragen:
    1. Gibt oder gab es eine solche Quelle der Offenbarung?
    2. Ist sie verloren gegangen, kann also nicht gefunden werden?
    3. Wurde sie vielleicht nur erfunden, ist also menschengemacht?
    4. Aus welchem Grund kam es zum Erfinden, später für welchen Zweck?
    usw. usf.

  29. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    "Eine Lüge, die nicht mit einer Wahrheit anfängt, wird nicht geglaubt."

    (Alte jüdische Weisheit)

    Die erste Wahrheit ist, dass diese Welt und ihre Bewohner durch den Gott Jahwe erschaffen wurden. Die erste Lüge ist, dass diese "Schöpfung durch das Wort" die physische Welt und den biologischen Menschen betrifft. Davon steht nichts in der Genesis. Die Lüge ist nur eine Fehlinterpretation der Priester, die die kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies, mit der alles begann, gegenständlich-naiv als zwei nackte Menschen in einem Obstgarten darstellen.

    Jemand, der die wahre Bedeutung der Erbsünde erkennt (Auferstehung), ohne bereits zu wissen, wie sie zu überwinden ist, muss buchstäblich "über den Rand der Welt fallen", d. h., er kann mit "dieser Welt" nichts mehr anfangen. Es bleibt ihm nichts anderes übrig, als solange in der Wüste zu meditieren, bis er die einzige Lösung (Erlösung) zur Überwindung der Erbsünde gefunden hat (Erleuchtung). Und auch dann ist er nicht von der Erbsünde erlöst, denn es handelt sich um ein kollektives Phänomen, das nicht jeder für sich, sondern nur ein ganzes Volk gemeinsam überwinden kann. Für die Überwindung der Erbsünde muss also ein ganzes Volk erleuchtet werden! Aber schon zu Lebzeiten des ersten Erleuchteten, Jesus von Nazareth, hatte die jüdische Priesterschaft seit über einem Jahrtausend auf das Volk eingeredet und soviel Unsinn verbreitet, dass der Erleuchtete bekanntlich nicht mehr als zwölf Zeitgenossen fand, denen er sich halbwegs verständlich machen konnte.

    Im 21. Jahrhundert sieht die Sache nicht besser aus. Mittlerweile haben die Priester mehr als drei Jahrtausende auf das Volk eingeredet und noch viel mehr Unsinn verbreitet. Erschwerend kommt hinzu, dass auch die politische Seifenoper die eingangs zitierte, alte jüdische Weisheit verinnerlicht hat und die Priesterschaft im Verbreiten von Unsinn aller Art tatkräftig unterstützt. Damit nicht genug, liefern sich in staatlichen Verdummungsanstalten indoktrinierte Politologen, Soziologen, Philosophen, Wirtschafts"wissen"schaftler, etc. ein Wettrennen im Verbreiten von weiterem Unsinn. Der "Normalbürger", ob "gläubig" oder "ungläubig", hat sich von diesem Unsinn, der alle Lebensbereiche durchdringt, so dermaßen verwirren lassen, dass es auch im Zeitalter des Internets nicht leicht ist, die ersten Zeitgenossen zu finden, denen man sich halbwegs verständlich machen kann, auch wenn die ganze Angelegenheit, rein technisch betrachtet, relativ einfach ist.

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/einfuhrung-in-die-wahrheit.html

  30. supercalifragilistigexpikalligetisch Antworten | Permalink

    Bleibt noch folgende Frage: Welche Rolle spielt ein sich nach Sicht der klassischen Physik kausal (und somit streng deterministisch ) entwickeltes Bewußtsein in einer Welt, in der lt. Relativitätstheorie Vergangenheit, Gegenwart u. Zukunft gleichzeitig existieren?
    Alle Bewußtheiten pro Plancksekunde sind demzufolge ewig existent; eine Evolution nach unserer zukunftsgerichteten Sichtweise kann es demzufolge nicht geben.
    Ist unser Bewußtsein a) eine Taschenlampe, welche im Zeitpfeil vorwärts vorhandene Existenzen ableuchtet (Brian Greene) oder b) ein Daumenkino nach quantenmechanischen Prinzipien, welches das Gefühl von Realität erzeugt?

    Beides schlösse eine Schöpfung -welcher Art auch immer- nicht aus.

  31. Lisa Antworten | Permalink

    Das Thema Regioligion und Naturwissenschaft wird, so glaube ich, immer ein großes Rätsel bleiben. Ohne die Religion käme die Menschheit gar nicht darauf, herauszufinden, wie es mit unserer Erde aussieht.

  32. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Auch dieser Beitrag, wie die Kommentare zeigen wieder, dass es höchste Zeit wird, sich auf aufgeklärte Weise mit dem Grund des christenlichen Glaubens auseinanderzusetzen.

    Denn nach allem was wir heute über die realhistorischen Hintergründe der monoth. Vorgeschichte sowie dessen christliche Erneuerung wissen, war da kein junger Guru mit Rufname Jesus. Wo heute Jesus steht war das, was heute als Ratio gilt, sich aus dem Logos bzw. logischer Weltbeschreibung in Vernunft ergibt und in der menschlichen Ausdrucksweise bzw. Gestalt (Rolle/Aufgabe=Person) Jesus Geschichte wurde.

    Nach einem aufgeklärte Verständnis des chr. Glabuensgrundes wird die wissenschaftliche Weltbeschreibung zum offenbarenden Wort des unsagbaren universalen Grundes aller Kreativität, die Begeisterung für das evolutionäre Werden zu einer in menschlicher Kultur umzusetzenden Bestimmung.

  33. Dieter Eichrodt Antworten | Permalink

    "Religionen, die vergangenen, wie die heutigen, zeichnen sich dadurch aus, dass man an einen Gott glaubt..." schreibt der Autor dieses Blogs. Das trifft aber nur auf die theistischen Religionen zu. Eine atheistische Religion, in der man an keinenGott glaubt, ist z.B. der Buddhismus.

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