Mond-Experimente widerlegen Rössler

14. Juli 2008 von Andreas Müller in Gedanken

Mein letzter Beitrag zu den Winkelreflektoren auf dem Mond ist das Ausholen vor dem Schlag; der Schlag gegen eine Hypothese, die in den Medien für viel Aufregung gesorgt hat - und noch sorgt. Mein Beitrag soll endgültig dieser Aufregung ein Ende bereiten.

Worum geht's
Es geht um die kontroverse Diskussion zum Thema "Schwarze Mini-Löcher am LHC", die u.a. in den KOSMOlogs, im Forum von astronews.com und vor Kurzem auch auf 3sat stattfindet. Es wird gemutmaßt, dass am in Kürze am CERN startenden Teilchenbeschleuniger LHC Schwarze Löcher im Miniformat entstehen könnten. In der Debatte um die Gefährlichkeit dieser Mini-Löcher zitieren die Medien sehr gerne Prof. em. Otto E. Rössler von der Uni Tübingen. Der Professor Emeritus für Theoretische Chemie ist Chaosforscher, aber kein Physiker. Rössler behauptet nun, dass vom LHC eine Gefahr ausginge und Schwarze Mini-Löcher entstehen könnten, die nicht durch Aussendung von Hawking-Strahlung zerfielen.

Rösslers Hypothese
Rössler begründet diese Hypothese mit einer neuen Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie, die er in seinen Manuskripten darlegt. Im Kern basiert Rösslers Argumentation darauf, dass die Distanz zum Ereignishorizont eines Schwarzen Loches unendlich groß werde. Daraus folgert er erstens, dass der Horizont nicht in endlicher Zeit erreicht werden könne. Er folgert zweitens für die Hawking-Strahlung, dass sie unendlich verzögert werde und niemals ein Schwarzes Loch verlassen könne. Deshalb schließt Rössler, dass Schwarze Löcher somit auch nicht zerfielen. Genau das mache sie gefährlich, falls sie am LHC tatsächlich entstünden.
Mutig fordert er von CERN-Wissenschaftlern falsifiziert werden zu wollen, sonst dürfe der LHC nicht an den Start. Ich bin kein CERN-Wissenschaftler, aber ich werde hier und jetzt Rösslers Thesen zu den Mini-Löchern mit Vergnügen falsifizieren.

Meine Argumentation (Theorie)
Im Prinzip habe ich Rössler bereits in der KOSMOlogs-Diskussion im Kommentarteil von Leonard Burtschers "Das Ende der Welt?" im Rahmen der theoretischen Physik falsifiziert. Dort führte ich aus, dass Rösslers Hypothesen in krassem Widerspruch zur gängigen Relativitätstheorie stehen und sich auf rein theoretischem Terrain ad absurdum führen. Die "Rösslersche Distanzvergrößerung" ist nicht Bestandteil der gängigen Relativitätstheorie. Das Thema war damit für mich erledigt, und die KOSMOlogs-Diskussion näherte sich dem Ende.

Erneute Motivation
Nun entnehme ich in Presse und TV weiterhin wie Rösslers mahnende Worte die Runde machen - im Forum von astronews.com findet die Debatte kein Ende und nimmt bizarre Formen an. Mir scheint, als bleiben die Argumentationen der anerkannten Teilchenphysiker und Relativitätstheoretiker vollkommen unreflektiert. Ich möchte daher der theoretischen Falsifikation von Rösslers Thesen eine experimentelle Falsifikation anfügen. Dabei helfen uns die in meinem letzten Blogbeitrag beschriebenen Laser-Experimente am Mond.

Berechnung mit Rösslers Formeln
In Rösslers Manuskript mit dem Titel "Abraham-like return to constant c in general relativity: 'R-theorem' demonstrated in Schwarzschild metric (2008)" (das nicht fachlich begutachtet und aus gutem Grund in keinem Fachjournal veröffentlicht wurde) wird ein Radar-Experiment vorgestellt. Rösslers Hypothese führt dazu, dass es einen Unterschied macht, ob ich mittels Lichtwellen eine senkrechte Entfernung messe, wenn sich das Licht in entgegengesetzter Richtung zum Schwerefeld (uplink in der Funktechnik) oder entlang des Schwerefelds bewegt (downlink). Ich habe diesen Unterschied mithilfe von Rösslers Gleichungen (5 und 6 in seinem o.g. Manuskript) nachgerechnet. Dabei nahm ich an, dass sich eine Lichtwelle von der Erde zum Mond bewege und legte die bekannten Daten für die Erdmasse und mittlere Entfernung des Mondes zugrunde. Nach Rössler ergibt sich ein Unterschied zwischen den Entfernungen, wie sie uplink gegenüber downlink gemessen werden. Ich errechnete den Unterschied nach Rösslers Gleichungen zu 26,3 Zentimetern. Rössler behauptet, dass man auf dem Mond eine größere Distanz messe, als wenn man auf der Erde die Entfernung zum Mond messe. Nach Rössler komme die Distanzvergrößerung dadurch zustande, dass die Lichtwellen mehr Zeit benötigen, wenn sie sich von der Erde zum Mond bewegen, weil sie ja gegen die Erdgravitation "ankämpfen" müssen.

Meine Argumentation (Experiment)
Gut. Um Rösslers Behauptung zu testen, konsultierte ich die einschlägige Fachliteratur [1-4] und Websites (siehe Beitrag "Mit dem Laser zum Mond") und musste feststellen, dass die Experten, die die Mondentfernung messen, alle möglichen Effekte nannten, von dem Einfluss der Sonnenstrahlung, der Gezeitenkräfte und Gezeitenreibung, der Abplattung der Himmelskörper, bis zu den Einflüssen von Mondbeben und dem Mondinnern. Sehr ausführlich wurde dargestellt, wie die Mondentfernungsexperimente dazu dienen Einsteins Relativitätstheorie zu testen, z.B. das Einsteinsche Äquivalenzprinzip, die Lorentzinvarianz, Post-Newtonsche Parameter oder sogar Extradimensionen. Bei all der Komplexität des Forschungsthemas war an keiner Stelle die Rede von einer Distanzvergrößerung zwischen Erde und Mond, die bei den Laser-Experimenten durch den Unterschied des Signalwegs uplink gegenüber downlink aufgetreten sei. Rösslers 26,3 Zentimeter sind eine ordentliche, makroskopische Länge. Die Laser-Experimentatoren hätten sie - so der Unterschied denn existent sei - mit ihrer Messgenauigkeit von derzeit einem Millimeter messen müssen. Doch nichts dergleichen wurde dokumentiert. In allen Schaubildern zum Experiment wird nur ein Abstand Erde-Mond verwendet und weder "uplink-Abstand", noch "downlink-Abstand". Warum wohl?

Mein Fazit
Ich folgere daher, dass meine Falsifikation von Rösslers Hypothesen, die ich bereits im Rahmen der Theorie machte, nun auch durch Experimente bestätigt werden. Rössler behauptet physikalisch nicht haltbare Thesen. Ich bitte daher insbesondere die Medien und alle anderen Panikmacher in den Diskussionsforen von Rösslers Thesen Abstand zu nehmen. Seine Physik eignet sich nicht, um Schwarze (Mini-)Löcher zu beschreiben. Ergo haben alle seine Warnungen vor dem LHC keine Substanz.

Ich kann daher nur mit den Worten Neil Armstrongs sagen: Wagen wir den nächsten Sprung der Menschheit mit dem LHC.

Literatur

[1] Dickey et al.: Lunar Laser Ranging: A Continuing Legacy of the Apollo Program, Science 265, 482, 1994

[2] Williams et al: Relativity parameters determined from lunar laser ranging, Physical Review D 53, 6730, 1996

[3] Williams und Dickey: Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics, 13th Int. Workshop on Laser Ranging 2002

[4] Murphey et al.: APOLLO the Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation: Instrument Description and First Detections, arXiv:0710.0890, 2007


53 Kommentare zu “Mond-Experimente widerlegen Rössler”

  1. Patrick Hapunkt Antworten | Permalink

    nachgehakt

    Wie ist up- und downlink zu verstehen wenn von einem reflektiertem Laserpuls die Rede ist?
    Müsste man laut Rössler eine jeweils unterschiedliche Entfernung bei der Entfernungsmessungen in Richtung Erde-Mond und Mond-Erde feststellen? Falls ja, nehme ich an dass sich dieser Effekt durch die nur einfache Messmöglichkeit der gesamten Strecke Erde-Mond und zurück aufheben. Was habe ich nun falsch verstanden, Herr Müller?

  2. Stefan Antworten | Permalink

    Einweg-Laufzeit?

    Ich verstehe das Argument nicht so ganz, ehrlich gesagt. Die LLR-Experimente messen doch eigentlich immer den Mittelwert der Laufzeiten eines "uplink" und eines "downlink". Würde sich dieser obskure Rössler-Kuypers-Effekt nicht nur dann bemerkbar machen, wenn man die Lichtlaufzeiten bzw. Strecken Erde-Mond und Mond-Erde separat messen könnte?

    Grüße, Stefan

  3. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Bezug zum Theorem von Prof. Dr. Rössler

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,

    hier zitiere ich aus einer internen email zum Thema im Anhang wie folgt und bitte um weitere Aufklärung, da ich Ihrer Argumentation bislang nicht folgen kann.
    Eine Rücklaufwegmessung wäre ggf. prüfbar, vielleicht auch machbar,würde das Signal an deutlich unterschiedlichen, mehreren Standorten auf der Erde mit synchronisierten Uhren gemessen werden können.

    Anhang:

    2.) Wenn a l l e Entfernungsmessungen astronomisch gleichartig wären (durch dieselbe Messmethode
    gleichartig, z.B. nur Lichtlaufzeitmessung hin und rück als Gesamtzeitwert) würde die Differenz (von Herrn Müller genannt mit 263 mm) möglicherweise nicht auffallen, weil sie bereits implizit im Messergebnis enthalten ist. Andere Messkonzeptionen gibt es sicherlich in der Praxis. Worin besteht die K o n t r o l l m e s s u n g / Vergleichsmessung genau (weitere Messung mit anderem Messkonzept, z.B. Triangulation oder ganz andere), auf die sich ggflls. Herr Müller bezieht, damit die 263 mm Differenz nicht nachzuweisen sind ? Was ist der Grund, wieso im Endresultat der Lasermessungen die Differenz nicht bereits verborgenerweise enthalten ist und diese ... als nicht nachgewiesen gelten können (laut Hr. Müller) ?
    Wenn, bitte, meinem Verständnis auf die Sprünge geholfen werden könnte; was übersehe ich ?
    Es kann eben n i c h t gewesen sein, dass die Hinlaufzeit für sich separat gemessen wurde und dass
    auch die Rücklaufzeit für sich separat gemessen wurde (dass würde 2 synchronisierte Uhren am Mond
    und auf der Erde voraussetzen - dann wäre die Falsifikationsbehauptung von Herrn Müller auch sofort verständlich...). Die übrigen Messprobleme wurden offensichtlich alle gelöst (unterschiedliche Laufwege in der Erdatmosphäre, Geschwindigkeitsänderungen in der Luft, Gezeitenbewegung der Sensoren, Synchronisation von 2 Zeitmessungen (am Laser, am Sensor) ff, geniale Leistung."

  4. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Restrisiko oderultimatives Risiko

    Ad LHC-Risiko - aus meiner Sicht mindestens millionenfach überhöht:

    Begründung: In dem CERN-Papier CERN-TH/99-324 (DAR, RUJULA,HEINZ)steht der
    Satz "...safe to run RHIC for 500 million year". Die Bezifferung
    ist zu begrüßen. Meine etwas naive Umrechnung in ein jährliches
    Risiko von 1:500.000.000 bedeutet aber angesichts bereits
    diskutierter, möglicherweise annehmbarer Werte von 1 zu 10 hoch
    15 oder besser 1 zu 10 hoch 21 (sh. bitte bei REES, Unsere letzte Stunde)
    ein Überschreiten des Risiko um den Faktor von Millionen.
    Dies kann nicht hingenommen werden, wie ich bitte meine.
    Der Wert von 1:500.000.000 kann zudem noch auf völlig andere
    Weise plausibilisiert werden!
    Das Wort Restrisiko ist zudem nicht brauchbar, weil es
    eine Beiläufigkeit suggeriert - ein nicht wiederholbares, ultimatives
    Risiko muss anders benannt werden.

    Bitte, sehen Sie mir doch nach, dass ich
    angesichts der Bedeutung des Themas ihre Antwort auf meine Fragestellung (Hin/Rückmessung) nicht abwarten konnte.

  5. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Rössler zur Falsifikation / Müller

    Sehr geehrter Herr Müller,

    ich möchte Ihnen hier zunächst ganz explizit meinen aufrichtigen Dank für Ihre differenzierten und ernsthaften Bemühungen machen und ansonsten an dieser Stelle nur die Entgegnung von Herrn Rössler weiterleiten:

    Lieber Herr Pellegrino:

    Danke für Ihre Mühe und danke für Herrn Müllers Mühe und Engagement. Er sieht die Wichtigkeit der Aufgabe, wofür ich ihm herzlich danke.

    Inhaltlich habe ich Korrekturen anzubringen. Wie meist, wenn man schriftlich miteinander zu reden versucht, sind Missverständnisse auszuräumen. Das macht auch die von CERN zunächst versprochene Minikonferenz so wünschenswert, die nicht durch Gutachten ersetzt werden kann - jedenfalls nicht in der noch verbliebenen Zeit. Sonst wird der "fliegende Start" nicht mehr rechtzeitig zu verhindern sein für den Fall, dass dies sich im Nachhinein wünschenswert erweisen sollte. Aber das war eine Abschweifung - Verzeihung.

    Wo liegt das Missverständnis in der Interpretation meiner (bei "Chaos, Solitons and Fractals" mündlich angenommenen) Arbeit? Es liegt in den Begriffen "uplink" und "downlink", die Herr Müller neu einführt. Sie entsprechen nicht den Begrifen "updown radar distance" und "down-up radar distance", die ich verwendete. Eine Radardistanz ist dadurch gekennzeichnet, dass die Hin- und Herlaufzeit gemessen wird und durch 2 dividiert. Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt. Dieses Experiment habe ich in der Arbeit genannt. Es wurde meines Wissens nie ausgeführt, bietet aber keine Probleme. Die zugehörigen Formeln, die aus der Allgemeinen Relativitätstheorie von Einstein folgen und denen ich in keiner Stelle widerspreche, sind in der Arbeit im Detail angegeben. Es wäre eine Sensation, wenn sie empirisch falsch wären. Leider ist das nicht zu erwarten.

    Meine Hoffnung heute abend, endlich von der Mahnerrolle entlastet zu sein angesichts des offensichtlichen Versuchs der CERN-Community, vollendete Tatsachen zu schaffen, hat sich daher leider zerschlagen. Dennoch hat vielleicht am ehesten Herr Kollege Müller eine Chance, dies rechtzeitig zu schaffen, da er sich am meisten hineingedacht hat. Das nächste Missverständnis wird dann schon sehr viel schwerer zu entdecken sein (vielleicht auf meiner Seite liegend). Es wäre gut, wenn auch andere Physiker aus ihrer Reserve heraustreten würden und die Herausforderung annehmen, weil vielleicht tatsächlich so viel auf dem Spiel steht, wie Herr Müller sagt.

    Herzliche Grüße an Sie beide,

    Ihr Otto E. Rössler

    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  6. Wolfram Ebinger Antworten | Permalink

    Radardistanz

    und welchen physikalischen Aussagegehalt hat die so definierte Radardistanz, d.h. ein mit einem konstanten (!!!!) Faktor c/2 multiplizierter Wert einer gemessenen Hin -und Herlaufzeit ?

  7. L. Carone Antworten | Permalink

    @Patrick und Stefan

    Man muss sogar das Problem in Uplink und Downlink zerlegen, weil man sonst keine vernünftige Anpassung hinkriegt.

    Man berechnet separat sowohl für das hochlaufende und als auch für das runterlaufende Signal jeweils welche physikalischen Phänomene die Laufzeit beeinflussen. Weil das runterlaufende und das hochlaufende Signal alleine aufgrund der unterschiedlichen Geometrie unterschiedlich beeinflusst werden.
    Der hochlaufende Strahl läuft z.B. zunächst in der Atmosphäre, was Rauschen und eine Laufzeitverzögerung verursacht und hinterher relativ ungestört im Weltraum. Beim runterlaufenden Signal ist es genau umgekehrt.

    Bewegung von Erde und Mond relativ zueinander, Plattentektonik, Relativitätseffekte, Erdatmosphäre etc.pp werden berücksichtigt, um anschließend das Signal möglichst gut an dieses Modell anzupassen. Und diese Anpassung funktioniert so gut, dass eine Abweichung von ein paar Zentimetern den Forschern förmlich ins Gesicht springen würde.

    Jede erfolgreiche Planetenmission demonstriert, dass diese Methode des Ranging funktioniert.

    Auf die Art und Weise werden nämlich auch die Positionen von Raumsonden relativ zur Erde und anderen Planeten bestimmt. Nur werden hier Radiowellen für das Ranging verwendet und nicht Lasersignale. Wenn man sich da ein kleines bisschen vertun würde, wäre man nicht in der Lage, eine Sonde in die Umlaufbahn des Marses zu bringen und da auch zu halten.

    Wie z.B. die NASA und die Russen schmerzlich in der Frühzeit der Raumfahrt feststellen mussten ;-)

    Ganz zu schweigen davon, dass es nicht möglich wäre, einen Marslander abzuwerfen. Oder gar die komplizierten Swing-By und Fly-By-Manöver zu vollbringen. In allen Fällen wird eine ähnliche Methode verwendet, wie beim LLR. Und auch hier fallen ein paar Zentimeter auf, so genau sind die Messungen. Man googele einfach mal nach der Flyby-bzw. der Pioneer-Anomalie.

    @Ebinger: Erst mal nachsehen, wie sowas genau funktioniert und wo es überall erfolgreich angewendet wird und erst dann meckern, bitte ;-)

    Alleine wegen der Ausbreitung im Medium der Erdatmosphäre wird c nicht konstant gehalten, weil c abhängig vom Medium ist, indem sich das Licht ausbreitet. Und in der Luft ist c nun mal anders als im Weltraum.

    Da wird nicht einfach die Lichtlaufzeit halbiert und mit c multipliziert. Das ist eine gute erste Näherung, aber die Forscher sind schon seit geraumer Zeit ein bisschen weiter.

  8. L. Carone Antworten | Permalink

    Hoffentlich war ich verständlich

    Ich weiß nicht, ob ich mich genau genug ausgedrückt habe. Als Quintessenz bleibt: Durch diese Anpassung der Effekte separat für Uplink und Downlink kann man ziemlich genau beide Anteile - den Uplink- und den Downlinkanteil - im auf der Erde empfangenen Signal trennen.

    Und deswegen funktioniert auch die Argumentation von Andreas Müller.

  9. L. Carone Antworten | Permalink

    Rössler hat LLR nicht verstanden?

    Und Rössler hat anscheinend auch nicht verstanden, wie das Experiment LLR funktioniert, kann das sein?

    Herr Müller führt "uplink" und "downlink" neu ein? Das ist doch Unfug!

    Uplink und Downlink, das sind Begriffe aus der Radioastronomie bzw. aus der Radio Science - also das Fachgebiet meiner Arbeitsgruppe hier an der Uni Köln. Im Rahmen der Radio Science wurde das Ranging überhaupt erst zur Vollendung gebracht und was Herr Rössler in seinem Brief beschreibt, ist eine Ranging-Messung. Die Begriffe uplink und downlink sind dementsprechend in diesem Fachbereich seit Jahrzehnten üblich und sinnvoll. Da kann Herr Rössler mit anderen Begriffen um sich schmeißen, wie er will. Seit wann definieren wir bitte schön Messgrößen nach Gutdünken und nicht nach physikalischen Gegebenheiten?

    @Wolfram Ebinger: Kann es sein, dass Sie sich auf Rössler und nicht auf Andreas Müller bezogen? Dann müsste sich mein Kommentar dementsprechend eher an Herrn Rössler richten und nicht an Sie. Wenn ich das verwechselt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.

  10. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Genauigkeitsangaben zuvor zu bewerten

    Genauigkeitsangaben zuvor zu bewerten

    An Herrn Müller, an L.Carone:

    In dem zugrunde liegenden Rechenmodell der bewundernswert erfolgreichen LLR-Messung (mm-Genauigkeit derzeit)
    ist eine Hinlaufzeit als auch eine Rücklaufzeit des Signals detailliert modelliert,
    d.h. am Ende der LLR-Messkampagne steht ein Gesamtergebnis, aus dem die Wegstrecke hin als auch die Wegstrecke
    zurück beziffert je Einzelmessung entnehmbar ist. In der Modellierung der LLR-Messung findet die
    Raumdifferenz von 263 mm (errechnet von Herrn Müller - nach den Rösslerschen Theorem)
    in keiner Weise Berücksichtigung und dennoch endet die Messung mit mm-Genauigkeit. - Dazu muß
    gewußt werden, wie diese Genauigkeit entsteht: Es finden mehrere Einzelmessungen statt -
    die Ergebnisse werden miteinander verglichen und die umwerfende Erkenntnis, dass
    die Messresultate (nach Reduktion)im Bereich von wenigen mm (ein mm ?) gleich
    sind, führt zu der oben genannten Aussage zur mm-Genauigkeit - da hätten doch
    263 mm glatt auffallen müssen! Meine Antwort: mitnichten. Die so hergeleitete
    Genauigkeit ist lediglich die sog. i n n e r e Genauigkeit! Eine äußere Genauigkeit läßt
    sich durch Anwendung eines anderen Messverfahrens beurteilen. Ich bitte Herrn
    Dr. Müller, diese Fragestellung zu klären, ob seine Angaben zur Genauigkeit
    als eine innere Genauigkeit ermittelt worden sind und wenn nicht, mit
    welchem anderen Messverfahren eine Kontroll- oder Vergleichsmessung durchgeführt
    worden ist, so dass w i r k l i c h der Nachweis der nicht existenten
    Wegedifferenz von 263 mm erbracht worden ist. Es ist also zu prüfen, ob
    lediglich ein ganz einfacher Gedankenfehler, eine ganz einfache, nicht
    ausreichend durchdachte Fehlinterpretation
    des Fehler- oder des Genauigkeitsmaßes hier vorliegt. Der
    Verdacht bleibt zunächst erhalten, dass das Fehlen der Differenz von
    263 mm noch experimentiell nicht erwiesen ist. Ich bitte um eine Aufklärung.

  11. Wolfram Ebinger Antworten | Permalink

    @Frau Carone

    Richtig vermutet !

    Meine provokante Frage von heute 12:54 galt (und gilt immernoch) Herrn Prof. Rössler und natürlich nicht Herrn Dr. Müller.

    Ihre Entschuldigung ist akzeptiert.

  12. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Fakten sind eindeutig.

    Lieber Herr Rössler,

    besten Dank für Ihre prompte Reaktion. Ich hatte sie in ähnlicher Form erwartet.

    Ihr Hinweis auf die Definition einer Radarentfernung ist vollkommen irrelevant. Wesentlich ist nur, dass Ihre Berechnungen eine zusätzliche Distanz (für Erde-Mond sind das die o.g. 26 Zentimeter) ins Spiel bringen. Diese zusätzliche Entfernung müsste das Testsignal, also die elektromagnetische Welle, überwinden und müsste von der Timer-Elektronik (die eine Genauigkeit im Bereich von Pikosekunden hat) angezeigt werden. Das ist aber nicht der Fall, Herr Rössler!

    Weder die Lunar-Laser-Ranging-Experimente der letzten vier Jahrzehnte, noch Gravity Probe A, Gravity Probe B und die LAGEOS-Satelliten (die 2004 den Frame-Drag der Erde, ein winziger Effekt, nachwiesen), noch die Sonden Pioneer, Galileo und Cassini uvm. im interplanetaren Raum, noch unsere Kommunikationssatelliten im erdnahen Raum dokumentieren eine derartige "Zusatz-Länge", die Sie in Ihren Manuskripten ausrechnen. Das von Ihnen vorgeschlagene Radarexperiment wird in äquivalenter Machart ständig durchgeführt - bitte studieren Sie die angegebenen Quellen und recherchieren Sie einmal o.g. Experimente! - und keines davon stützt Ihre Hypothesen.

    Ihre Berechnungen sind schlichtweg falsch - das demonstriert Einsteins Theorie und das demonstriert die Natur bei wissenschaftlichen Messungen. Es gibt daher über den Wert der "Rösslerschen Theoreme" nichts mehr zu diskutieren.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller

  13. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Falsifikation Rössl.Theor. abzuschließen

    Anfrage zu 3 Detailpunkten

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,
    ich muß gestehen, dass es mir noch hier an Verständnis fehlt, obgleich
    Ihre Liste der planetaren Messerfolge mit der Methode der Laufzeitmessung mich
    als Laien stark beeindruckt. Vielleicht kann ich doch, bitte, Ihrerseits etwas
    Nachhilfe zu meinem besseren Verständnis erlangen.
    Dr. Rösslers Theorem ist bzgl. Ihrer Falsifikation insoweit davon betroffen,
    dass
    a) die besten höchstpräzisen Uhren für Weglaufzeitmessungen nur auf der Erdoberfläche zum Einsatz kommen
    b) dass ab größerer Distanz von der Erde die behauptete Raumdilation
    sich bei Laufzeitmessung nur als Konstante, additiv wirkend,
    zeigt, d.h. derzeit diese Raumdehnung garnicht nachgewiesen ist, weil aus der Gegenrichtung das
    geeignete Messequipment fehlt. Wenn das Messequipment an Bord einer Sonde ist,
    dann ist es nicht von derselben Qualität, wie die Ausrüstung am Erdboden, also
    nicht geeignet, die kleinsten in Rede stehenden Abweichungen messtechnisch nachzuweisen.
    Nach Rössler steht derzeit die Messung aus der Gegenrichtung noch aus, die die
    Falsifikation unzweideutig nachwiese.
    c) Im erdnahen Raum müßte die technisch so erfolgreiche Anwendung GPS in der Praxis
    mit schon lange programmierten Formeln arbeiten, aus deren Formelapparat direkt
    ersichtlich sein sollte, welche der Einsteinschen Interpretationen zutreffend ist.

    (Als fachlicher Laie frage ich mich, wenn die Schwerkraft schon durch
    die Krümmung der Raumzeit infolge schwerer Massen wirksam wird und zudem nach
    dem erweiterten Standardmodell, Wechselwirkungen der Gravitonen meinen
    Körper nach unten ziehen wollten, warum wiege ich dann nicht einfach das Doppelte?
    Analog dazu erscheint mir die Diskussion um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit -,
    wenn der Raum in Massennähe sich vergrößert und zugleich die Zeit langsamer vergeht,
    warum erscheint dann die Geschwindigkeit des Lichtes, von außen gesehen,
    nicht gleich um das Doppelte langsamer ? Wenigstens ist, bei zunehmender Schwerkraft, die Zeitdilation mir
    in jedem Fall verständlich, bei meinem verkürzten Wissen.)

    Wenn Sie a) und b) bestätigten, wäre m.E. das Rösslersche Theorem weiterhin offen, weil
    zutreffend ist, dass die von Rössler angezeigte Raumdilation mit der angewandten
    Methodik nicht nachweisbar ist (d.h. im nicht erdferneren
    Raum wirkt sie im wesentlich konstant additiv, d.h. sie fällt erst gar nicht auf, wenn
    die Messungen nur von der Erde her erfolgen) -
    das heisst, es bestehen derzeit keine ausreichenden experimentiellen
    Falsifikationsgrundlagen.

    Anders mag es bei der GPS-Anwendung sein, wo ebenfalls bekannterweise der
    cm-Bereich an Genauigkeit oder auch besser noch mehr erreicht wird, wobei das abfallende Schwerefeld im
    Erdraum über Trilateration bzw. n-Lateration Einzeldistanzen ergibt, die jede für
    sich vom Raumdehnungseffekt nach Rössler betroffen ist oder in Wirklichkeit eben nicht. Die spezialisierten GPS-Experten
    werden am besten sagen können, ob der praxiserprobte Formelapparat neben der unbestrittenen
    Zeitdehnung auch eine Raumdehnung wiedergibt. Diese Nachfrage / Klärung erscheint mir
    am erfolgversprechendsten zu sein.

    Wenn Sie bitte Pkt c) doch einmal abklopfen könnten und eine Bestätigung zu c)
    erteilen könnten, wäre die Diskussion nachhaltig, auch für Bedenkenträger, beendbar, da a) und b)
    noch Zweifel an der Rösslerschen Theoremfalsifizierung nach sich ziehen könnnten.

    Haben Sie, bitte, vielen Dank dafür, wenn Sie doch noch zusätzlich
    auf die hier ergänzten aufgeführten Details eingehen würden.

    Vielleicht fällt Ihnen die Mühe einer Beantwortung leichter, wenn Sie daran denken würden,
    dass viele Menschen von der Diskussion und vielleicht auch
    von einem reellen Gefahrenverdacht sich betroffen fühlen.

    Mit freundlichen Grüssen und lassen Sie mich bitte hinzufügen, alle wären doch froh, wenn
    der Vorgang ganz überzeugenderweise abgeschlossen werden kann.

    Rudolf Uebbing

  14. adenosine Antworten | Permalink

    Eine überzeugende Argumentation, Herr Müller!

  15. L. Carone Antworten | Permalink

    Äußere Genauigkeit? Innere Genauigkeit?

    Also Herr Uebbing,

    ich habe den leisen Verdacht, dass Sie nicht verstanden haben, wie das Ranging funktioniert. Und ich nehme mal an, dass Sie mit innerer Genauigkeit die Modelle meinen und mit äußerer Genauigkeit die physikalische Messung.

    Letztendlich funktioniert Ranging so, dass man mit Modellen versucht, die Wirklichkeit abzubilden und dann dieses Ergebnis mit der tatsächlichen Messung abgleicht und immer wieder verbessert.

    Wenn man die Messung reproduziert bekommt und das bekommt man mit einer beeindruckenden Übereinstimmung zwischen Modell und Signal, dann beschreiben die Modelle die Realität mit großer Genauigkeit und Rössler ist schlicht und ergreifend nicht notwendig. Occams Rasiermesser: Wozu soll man irgendetwas einrechnen, was man nicht braucht?

    Es kommt aber noch schlimmer.

    Wenn die Einberechnung des Rösslereffektes in die Modelle Ergebnisse liefern, welche die reale Messung einfach nicht hergibt... Dann ist Rössler damit einfach widerlegt, weil seine Vorhersagen, die Modelle sogar schlechter machen bzw. die Realität sagt: Pfft, interessiert mich nicht, ich denke nicht daran, mich so zu verhalten, wie es Rössler vorhersagt.

    Wer wiegt mehr? Rössler oder Realität?

  16. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    LLR-Resultate -gute Falsifikationsbasis!

    Hallo Frau Carone und Herr Dr. Müller,

    leider habe ich eben nur eine Antwort
    und eine Fragestellung
    im Nachbarblog "Mit dem Laser zum Mond" anlegen können - es gab ein technisches Problem beim Anlegen des Textes (in diesem Blog hier).

    Es grüßt Rudolf Uebbing

  17. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Uebbing

    Hallo Herr Uebbing,

    Was war denn das für ein technisches Problem? Im Spamfilter ist nichts gelandet.

  18. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Technisches Problem

    Hallo Herr Huhn,

    möglicherweise hatte ich ein Sonderzeichen verwendet - das
    System hatte ich sich dreimal verwehrt,
    meinen Text zu akzeptieren - das nächste
    Mal merke ich mir Fehlernummer.

    Mit freundlichem Gruß
    Rudolf Uebbing

  19. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ Herrn Dr. Ebinger

    Sehr geehrter Herr Dr. Ebinger,

    die Antwort auf Ihre Frage: Welchen physikalischen Aussagegehalt (...):

    Sie zeigt das Ergebnis einer Äquivalenz von Zeitverkürzung (Uhren gehen langsamer) und gleichzeitiger Raumvergrößerung. Dies wird dargestellt in dem PDF-File und (dort dem sog. WM-Diagramm) das ich Ihnen zusandte (Rössler, Kuypers, Parisi). Unten (z.B.) Zeit o,5 sec (bei Diagonalrichtung der Laser) oben 1 sec. Die lapidare Folgerung: unten (wo die Uhren langsamer gehen) ist der Raum größer (Pound/Rebka-Experiment "beim Wort genommen") - W. Rindler, 2001, Light circuite postulate, bzw. bildhafte Folgerung aus: W. Greiner, Klassische Mechanik 1, 2003, Harrid Deutsch Verlag, Frankfurt, S. 374.
    Die dortige Folgerung wird von Rössler schlicht "ins Bild gebracht" - geometrisch gedacht.
    Die dringende Frage bleibt: Ist das zulässig?
    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  20. Wolfram Ebinger Antworten | Permalink

    @Pellegrino / Rössler

    Nur mal ein Tip von mir:

    Was in Professor Rösslers primitivem Modell-"Experiment" (im Vakuum) gemessen wird, sind nur Zeitunterschiede für Hin- und Rücklaufwege oben und unten.
    Und daraus stellt Rössler (indem er eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit postuliert) einen linearen Zusammenhang mit einer Entfernung her. Mal abgesehen davon, dass eine lineare Beziehung zwischen zwei Größen eigentlich unter der Würde eines Chaosforschers liegen sollte: Das dt von dr/dt (siehe Rössler-Manuskript 2, Gleichung 1) ist im Gegensatz zur Eigenzeit eines Chronometers keine wirkliche physikalische Messgröße. Als Ausreden von Rössler et al. für eine trotzdem unten gemessene kleinere Wellenlänge beim Pound-Rebka-Experiment kommen dann sicher räumlich expandierte Messapparaturen, wie ich mir jetzt schon vorstellen kann. Auf so einen Handel lasse ich mich jetzt aber nicht ein.
    )):-<

    Wer mit Geometrie herumspielen und eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit mit einer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion"
    (Zitat aus deutschsprachigem Text) auffangen will, kann das meinetwegen gerne tun. Müsste sich bei der Entstehung eines schwarzen Lochs die Gravitation mittels ihrer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion" (Ausdruck aus Rösslers deutschsprachigem Text) sich dann aber nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten ?

    Wer nur geometrische Argumente und vage Spekulationen über Selbstorganisationsprozesse beim Einfall von kleinen Massen in Fast-Scharze-Löcher liefert (Kapitel 4.3), ohne die Physik detailliert dabei zu beschreiben (womöglich auch noch ohne detaillierte Rechnung), ist in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Hat Rössler schon einmal genauer dargelegt, wie er sich überhaupt den Ablauf eines Gravitationskollapses von Sternen zu schwarzen Löchern im All in seinem Denkmodell vorstellt, oder das Verschmelzen zweier schwarzer Löcher, oder die (eventuelle) Erst-Entstehung eines MBHs im LHC (Kompression eines Quark-Gluon-Plasmas) ? Ich sehe nur Aussagen über bereits vorhandene Löcher. In den Manuskripten schweigt sich Rössler komischerweise darüber aus. Warum ist das wohl so ?

    Herr Professor Rössler könnte ja gerne mal hier in den Kosmologs eine umfassende konsequente Anwendung seiner Theorie auf diese Fragen darzulegen (mit möglichst detaillierter Rechnung ) und sich gleichzeitig auf die Reaktionen von Quantenfeldtheoretikern vorbereiten, wenn in der Nähe eines schwarzen Lochs Plancksche Längen plötzlich kosmische Ausmaße bekommen. Auf deren Antworten wäre ich echt gespannt :-) !

    Für mich gibt es hierzu nichts mehr zu diskutieren.

    Es ist übrigenes nicht zum erstenmal, dass jemand mit einem exotischen Weltbilde im Internet auftaucht, siehe

    http://www.rolf-keppler.de/3frame.htm

    Für dieses Weltbild würde ich mich allerdings nur fragen: Wie würde sich wohl dort ein im LHC erzeugtes Mini-Black-Hole verhalten ?

    Ebenfalls freundliche Grüße von
    Wolfram Ebinger

  21. Wolfram Ebinger Antworten | Permalink

    Hawking-Effekt

    Mir ist noch etwas eingefallen: Was hindert im Rössler'schen Weltbild einen auf ein schwarzes Loch einfallenden Körper daran, ebenfalls eine divergierende Ausdehnung nahe des Schwarzschildradius' zu bekommen ? Rössler streitet außerdem den Hawking-Effekt ja nicht explizit ab, sondern die Strahlung komme nur unendlich verzögert oben an. Mit einem Hawking-Prozess wird aber auch der Schwarzschildradius kleiner (bei den TeV-Löchern, sofern sie überhaupt entstehen können, zwar nicht proportional zur Masse wie in kosmischen Löchern, aber er wird immerhin kleiner), wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Dadurch müsste sich ja erneut Rösslers Raumexpansion ändern: kommt dann die Hawking-Strahlung immernoch unendlich verzögert an ?

    @Rudolf Uebbing:

    Willkommen im Club ! Bei mir trat heute nachmittag beim Posten offensichtlich das gleiche technische Problem auf wie bei Ihnen (Fehlermeldung, der Code wäre angeblich falsch eingegen, Spamfilter usw.). Erst jetzt habe ich gesehen, dass es doch noch funtionuckelt hat.

    Allen Diskussionsteilnehmern ein wunderschönes Wochenende !

    Wolfram Ebinger

  22. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ Dr. Ebinger

    Sehr geehrter Herr Dr. Ebinger,

    ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Ich habe mir erlaubt, ein kleines Frage-Antwort-Puzzle daraus zu gestalten, so ergibt sich - hoffentlich - ein besseres Verständnis.

    • Nur mal ein Tip von mir:
    Was in Professor Rösslers primitivem Modell-"Experiment" (im Vakuum) gemessen wird, sind nur Zeitunterschiede für Hin- und Rücklaufwege oben und unten.

    Rössler: Nein, es gelten nur die Hin-Rückwege und die Rück-Hin-Wege. Diese sind immer kombiniert.

    Und daraus stellt Rössler (indem er eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit postuliert)

    Rössler: Falsch, dies ist nicht postuliert

    einen linearen Zusammenhang mit einer Entfernung her. Mal abgesehen davon, dass eine lineare Beziehung zwischen zwei Größen eigentlich unter der Würde eines Chaosforschers liegen sollte: Das dt von dr/dt (siehe Rössler-Manuskript 2, Gleichung 1) ist im Gegensatz zur Eigenzeit eines Chronometers keine wirkliche physikalische Messgröße. Als Ausreden von Rössler et al. für eine trotzdem unten gemessene kleinere Wellenlänge beim Pound-Rebka-Experiment kommen dann sicher räumlich expandierte Messapparaturen, wie ich mir jetzt schon vorstellen kann. Auf so einen Handel lasse ich mich jetzt aber nicht ein. )):-< Rössler: Sie brauchen ja nicht mit zu denken, auch wenn es schade ist, weil wenige es besser können.

    Wer mit Geometrie herumspielen und eine konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit mit einer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion" (Zitat aus deutschsprachigem Text) auffangen will, kann das meinetwegen gerne tun. Müsste sich bei der Entstehung eines schwarzen Lochs die Gravitation mittels ihrer "zeitunabhängigen relativen Raumexpansion" (Ausdruck aus Rösslers deutschsprachigem Text) sich dann aber nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten ?

    Rössler: Außerordentlich kluger Gedanke. Bedarf weiterer Untersuchung.

    Wer nur geometrische Argumente und vage Spekulationen über Selbstorganisationsprozesse beim Einfall von kleinen Massen in Fast-Schwarzen-Löcher liefert (Kapitel 4.3),

    Rössler: Beide Sätze sind mir sehr recht, genau das tue ich

    ohne die Physik detailliert dabei zu beschreiben (womöglich auch noch ohne detaillierte Rechnung), ist in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig.

    Rössler: Ohne trifft nicht zu. Dass Sie sich bereits so weit hineingedacht haben, zeigt, dass hier tatsächlich ein neues Terrain vorliegt.

    Hat Rössler schon einmal genauer dargelegt, wie er sich überhaupt den Ablauf eines Gravitationskollapses von Sternen zu schwarzen Löchern im All in seinem Denkmodell vorstellt,

    Rössler: Nein

    oder das Verschmelzen zweier schwarzer Löcher,

    Rössler: Die Kerr-Metrik neu aufzurollen, ist der nächste notwendige Schritt

    oder die (eventuelle) Erst-Entstehung eines MBHs im LHC (Kompression eines Quark-Gluon-Plasmas) ?

    Rössler: Das kann niemand.

    Ich sehe nur Aussagen über bereits vorhandene Löcher. In den Manuskripten schweigt sich Rössler komischerweise darüber aus. Warum ist das wohl so ?

    Rössler: Es geht nur um die nie „ ganz fertigen“ Fast-Schwarzen- Löcher

    Herr Professor Rössler könnte ja gerne mal hier in den Kosmologs eine umfassende konsequente Anwendung seiner Theorie auf diese Fragen darzulegen (mit möglichst detaillierter Rechnung )

    Rössler: Das würde ich furchtbar gerne tun , bräuchte dazu aber die Hilfe sämtlicher Kosmologianer

    und sich gleichzeitig auf die Reaktionen von Quantenfeldtheoretikern vorbereiten, wenn in der Nähe eines schwarzen Lochs Plancksche Längen plötzlich kosmische Ausmaße bekommen. Auf deren Antworten wäre ich echt gespannt :-) !

    Rössler: Ich auch.

    Für mich gibt es hierzu nichts mehr zu diskutieren.
    Es ist übrigenes nicht zum erstenmal, dass jemand mit einem exotischen Weltbilde im Internet auftaucht, siehe
    http://www.rolf-keppler.de/3frame.htm
    Für dieses Weltbild würde ich mich allerdings nur fragen: Wie würde sich wohl dort ein im LHC erzeugtes Mini-Black-Hole verhalten ?
    Ebenfalls freundliche Grüße von
    Wolfram Ebinger
    1. •
    Wolfram Ebinger Hawking-Effekt
    18.07.2008 | 21:00
    Mir ist noch etwas eingefallen: Was hindert im Rössler'schen Weltbild einen auf ein schwarzes Loch einfallenden Körper daran, ebenfalls eine divergierende Ausdehnung nahe des Schwarzschildradius' zu bekommen ?

    Rössler:Nichts, aber er merkt es nicht

    Rössler streitet außerdem den Hawking-Effekt ja nicht explizit ab, sondern die Strahlung komme nur unendlich verzögert oben an. Mit einem Hawking-Prozess wird aber auch der Schwarzschildradius kleiner (bei den TeV-Löchern, sofern sie überhaupt entstehen können,

    Rössler: Ohne Strahlung keine Schrumpfung.

    zwar nicht proportional zur Masse wie in kosmischen Löchern, aber er wird immerhin kleiner), wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Dadurch müsste sich ja erneut Rösslers Raumexpansion ändern: kommt dann die Hawking-Strahlung immernoch unendlich verzögert an ?

    Rössler: Dieser Punkt bedarf weiterer Überlegungen.

    ______________________________________
    Ein ebenso schönes Wochenende wünschen:
    Enrico Pellegrino, O.E. Rössler

  23. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Konkreter Test greifbar nah

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,

    die Diskussion zum gegebenen Thema ist für Sie erklärtermaßen beendet
    und ich möchte auch Ihre diesbzgl. Konsequenz respektieren,
    jedoch erlauben Sie mir auch, auf für mich
    ungeklärte restliche Fragen hinzuweisen, welche ursächlich
    in erster Linie an meinem mangelndem, fachlichen Einblich liegen mögen.
    Diese restlichen Fragen beabsichtige ich bitte in meinem übernächsten Blogbeitrag
    zu formulieren. In meinem nächsten Blogbeitrag
    setze ich bitte den im LLR-Blog nur vorläufig eingetragenen (evtl.
    wg. Sonderzeichens vom Blogsystem zunächst abgewiesenen )
    Blogbeitrag zur Falsifikationseignung des LLR-Projektes
    erneut hinein, diesmal jedoch im zutreffenden Blogbereich,
    also zum Themabereich Widerlegung Rössler.
    Für meinen formellen Kommunikationsfehler bitte ich um Entschuldigung.
    Die von mir angeregte Prüfung der Beobachtungsresiduen bis über 3 cm
    zwischen Mondnähe und Mondferne - bei den LLR-Resultaten -
    ist m.E. weiterhin hochinteressant. Wenn die Prüfung doch
    Ihrerseits durchgeführt oder angestossen werden könnte.
    Die von mir errechneten Werte für die zu klärenden Residuen von über 3 cm
    zwischen den Extremata der Mondbahn
    beruhen auf den Gesamtzeitmessung bei Hin- und Rückweg und dies
    im Falle des auf der Erdoberfläche stationierten Sender-
    und Uhreninstrumentariums (unter Benutzung der von Ihnen gleichfalls
    angewendete Formel (5) und/oder (6), angegeben von
    Rössler). Die meinerseits angewendete Differenzbetrachtung
    ist m.E. robust gegen ein irrtümliches Aufgehen des nicht unterschreitbaren
    Abweichungsbetrages von ca. 239 mm (zum Zeitpunkt der Mondnähe)
    in den gemessenen Monddistanzen bei der Modellierung des LLR-Berechnungsprogrammes.
    An dieser Stelle möchte ich noch hinzufügen, dass es eine im Rösslerschen
    Theorem als traditionell bezeichnete Distanz und dort zusätzlich eine als Gothic-R
    bezeichnete Distanz gibt, beide unterscheiden sich nach meiner Nachrechnung
    um weniger als 2 cm - dies sind wahrlich Effekte auf einer
    Distanz von ca. 400.000 km, deren Modellierung und Prüfung angesichts erreichter
    Messgenauigkeiten prüfenswert erscheint.
    Mit freundlichen Grüssen - Rudolf Uebbing

  24. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    LLR-Resultate -gute Falsifikationsbasis!

    Blogbeitrag, zunächst an falscher Stelle plaziert,
    hier an den richtigen Ort im Blog zurückgeholt:

    Rudolf Uebbing LLR-Resultate -gute Falsifikationsbasis! 16.07.2008 | 20:32 Hallo Frau Carone und Herr Dr. Müller,

    es zählt die Wirklichkeit, was ich als sehr beruhigend empfinde; meine Meinung zählt allenfalls im Falle von Bestätigung. Selten ist es auch besser, sich zu irren.

    Hier möchte ich bitte nur gerne Sachargumente zu tauschen, damit mein persönliches Bild von der physikalischen Wirklichkeit mit dieser möglichst gut und schnell übereinstimmend gemacht werden kann. Helfen Sie mir, bitte.

    Ich freue mich sehr, dass Sie inhaltlich auf meine Fragestellung eingehen wollen (mein Eintrag 15.07.2008 | 07:07). Im ScienceBlog sehe ich gerade, dass Sie, Frau Carone, mit Planetologie befasst sind; für mich gilt, dass ich mit Landmessung beruflich zu tun hatte. Vielleicht verkürzt dieses Hintergrundwissen den Dialog. - Ranging möchte ich allgemein mit Streckenmessung übersetzen.

    Mit "innerer Genauigkeit" wird die Standardabweichung bezeichnet, die bei Wiederholungsmessungen mit konstant gehaltenen Versuchsbedingungen durch Mittelbildung (Ausgleichung) berechenbar ist. Die äußere Genauigkeit ergibt sich erst bei Varierung der Versuchsbedingungen, z.B. Wechsel des Messinstrumentariums, bis zum Wechsel der kompletten Messmethode, was detailliert und vollständig dokumentiert zu einer Messbeschreibung bzw. zum Modell hinzugehört.

    Beim LLR ist davon auszugehen, dass die Raumdilation (Raumdilation nach Rössler u.a.) im Berechnungsmodell des LLR von vornherein nicht enthalten ist (entspricht den bisherigen Feststellungen von Hr. Dr. Müller).

    Aufgrund der Exzentrizität der Mondbahn wird der - mittels der von Rössler angegebenen Formel - von Hr. Dr. Müller angegebene Wert von 263 mm für eine hypothetische Raumdilation geringfügig varieren, je nachdem Mondferne oder Mondnähe zum Zeitpunkt der Messung gegeben ist. (Die Formel steht in einem Lehrbuch von J. Foster und J.D. Nightingale von 2006 , “A Short Course in General Relativity“ im Springer-Verlag, auf Seite 130 gleicherweise angezeigt, Formel (4.9) )

    Hier besteht in der Tat eine für mich nachvollziehbare, grundlegende Gelegenheit, das LLR-Ergebnis zur Widerlegung des Rösslerschen Theorems wahrzunehmen !

    Verständlich wird für mich, wenn sich maximale Abweichungen der LLR-Ergebnisse zu seinem eigenen Berechnungsmodell bzgl. Messungen während Perigäums- und Apogäums-Zeiten des Mondes n i c h t zeigen (wie sehen diesbzgl. die LLR-Ergebnisse aus ?)

    Im wesentlich wirkt beim LL Ranging m.E. die hier zu falsifizierende Streckendilation additiv, rechnerisch genauso additiv wie die Additionskonstante, die sich aus den Spiegelbemaßungen (Glasbemaßungen des Prismenkörpers) ergibt, sich auswirkt - gleich ob methodisch physikalisch die Phasenverschiebung oder wie beim LLR die Lichtlaufzeit als Messgrundlage benutzt wird.

    Welcher wohldefinierte Punkt, ggflls. Fläche, in oder an der Spiegelgruppierung als Referenzpunkt (Endpunkt der zu messenden Strecke /Monddistanz) definiert ist, bestimmt
    die additiv wirkende Reflektorkonstante (eine Länge). Welchen genauen Referenzpunkt(/-fläche) der Beobachter definiert, ist grundsätzlich gleich, nur der Referenzpunkt muß fix sein und die Definition darf nicht varieren (eine evtl. Vermarkung auf der Mondoberfläche wird dazu einen dokumentierten, geometrisch bestimmten Bezug haben). Nahezu dieselbe Auswirkung wie die Spiegelkonstante hat ein fixer Anteil der Raumdilation - zum Zeitpunkt der Mondnähe (weil sie dann an anderen Stellen der anderswo weiter ausholenden Mondbahn nicht mehr kleiner werden kann) - nach der oben beschriebenen Formel.

    Die Berechnung von Herrn Müller habe ich für eine mittl. Distanz von 384400 km und
    für einen Erdradius von 6371 km wiederholt und komme (wg. leicht differenter Ausgangswerte) auf 259 mm für den Hin- und Rückweg. Für das Mondperigäum erhalte ich 239 mm und für das Apogäum 275 mm.

    Frage an Herrn Dr. Müller bitte, gibt es evtl. Restresiduen in den Monddistanzen der LLR-Resultate, insbesondere zu Zeiten der Mondnähe/-ferne ?

    Für die LLR-Messungen fallen n i c h t die genannten 239 mm (Mondnähe) auf, weil diese nie unterschritten werden und nicht im Berechnungs- und Ausgleichungskonzept modelliert
    worden sind. Hingegen: Der variable Anteil von 239 mm bis 275 mm, also bei einer Intervallbreite von ca. 36 mm, müsste bei den Restabweichungen / Residuen der LLR-Resultate jedoch deutlich werden. Dies wäre, bitte, einmal zu klären.

    Angesichts der extrem hohen, offenbar als inneren Genauigkeit zu deutenden Präzision von ca. 1 mm des LLR (also nicht mehr weit entfernt von einem Billionstel relativer Genauigkeit) wäre über die Restabweichungen der LLR-Messwerte (Abweichungen zum LLR-Rechenmodell) sogar ein interessanter statistischer Test möglich, wie ich meine.

    Daher bitte ich um Bestätigung, dass in den LLR-Resultaten k e i n e Beobachtungsreste bzw. Residuen entsprechend den hier bekannt gemachten Werten (bis zu 36 mm also) bestehen.

    Ich grüsse Sie herzlich und freue mich, mit Ihnen zusammen, evtl. dazu beitragen zu dürfen, bald eine doch quälende Diskussion abschliessen zu können - möge die Wirklichkeit bestätigt und erkannt werden! (Ich finde es phantastisch, dass wir hier nur über etwa wenige Billionstel reden, was nicht unwichtig zu sein scheint.)

    Rudolf Uebbing, 17.07.2008

  25. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ All

    Zum besseren Verständnis des sog. "WM-Diagramms" (aus "Gravitational Slowing Down of Clocks Implies Proportional Size Increase", Autoren: O.E. Rössler, Heinrich Kuypers, Jürgen Parisi)mit Bezug zum Pound/Rebka Turmexperiment zur Beachtung bitte hier:
    http://www.achtphasen.net/index.php
    Freundliche Grüße
    Enrico Pellegrino

  26. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    LLR-Residuen können Rössler widerlegen

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,
    hier nehme ich Bezug auf meinen vorvorherigen Blogeintrag und
    nehme den dort angekündigten Beitrag jetzt vor.
    Folgende Ausgangswerte habe ich bei meiner neuerlichen Durchrechnung
    verwendet: G=6.67428E-11, Erdmasse 5.97E+24, c=299792458,
    Erdradius: 6371000, mittl. Monddistanz: 384400000 (m,kg,sec).
    Ich mache auf folgende, mir aufgefallene Umstände aufmerksam:
    a) Um es bitte Vorwegzunehmen:
    Über 3 cm Relativdifferenzen (Mondferne/-nähe) bestätigen
    sich auch nach weiteren Wiederholungen der Überlegungen, genauer
    rechnerischer Wert jetzt 32,3 mm (ich hatte zunächst 36 mm angeg
    eben), sh. auch bitte Pkt. d).

    Die weiteren Wiederholungen der Überlegungen führen zu folgenden
    verbesserten, berichtigten Erkenntnissen:
    b) Die von Ihnen angegebene Differenzgröße von 26,3 cm (gemäß Ihrer eigenen Durchrechnung der Formel) hatte ich zunächst selbst am 17.07. im Blog mit 259 mm angegeben.
    Dazu hatte ich die Streckenangaben aus
    b e i d e n Formeln (hin wie rück)
    errechnet und die Differenzen aus den dilatierten "Normal"strecken aufaddiert.
    Diese Interpretation führte auf ein Ergebnis, das Ihrem
    Ergebnis von 26,3 cm mit 259 mmm nahezu gleichkam. Die Differenz von 4 mm hatte ich
    zunächst ohne weitere Prüfung auf geringe Unterschiede in unseren Ausgangswerten
    (z.B. Erdmasse ff) zurückgeführt. Ich wollte mich zugleich einer von Ihnen
    vorgenommenen, rechnerischen Interpretation der Rössler'schen Formel anschliessen, die ich
    jedoch nur zu diesem Zeitpunkt und bis jetzt nur vermuten kann.
    (Ich schleppe im Folgenden 0,1 mm-Angaben mit, um eine Nachvollziehbarkeit
    der Überlegungen besser zu ermöglichen.)
    c) Richtig kann nach meinen wiederholten Überlegungen
    nur sein: Bezüglich des irdisch stationierten Sendestandortes, also bzgl. des von
    unten abgeschickten LLR-Messsignals,
    ist nur genau eine der beiden Formeln v. Rössler ((5) oder (6)) zur Anwendung zu bringen,
    d.h. also genau die Formel, die die down/up-Strecke berechnen
    läßt. Vielleicht prüfen Sie Ihre Berechnung, ich ermittle
    den zum Tragen kommendenden Differenzstreckenwert zu 226,7 mm,
    was ggflls. nach Zifferndreher und Rundung zu 26,3 cm führen könnte.
    Das rücklaufende Messsignal unterliegt denselben Bedingungen
    wie das hinlaufende Signal (aus Sicht des Senders; also für das
    LLR-Experiment wird nur eine der beiden Formeln angewandt - so sehe ich die Situation.).
    d) Für meinen Vorschlag, die Beobachtungsresiduen der LLR weiter zu prüfen, was
    die Werte zu Mondferne-/nähe betrifft, ergibt sich folgende Differenz in den kritischen
    Längen: 207,6 mm (Mondnähe) zu 239,9 mm (Mondferne), mithin 32,3 mm, welches
    bei der inneren Genauigkeit der LLR-Messverfahren auffallen
    sollte, wenn diese Differenz nicht in den Elastizitätsmodulen der Kontinentalfestmassen
    (Gezeitenbewegung der Kontinente) und in der Modellierung
    der Erdatmosphäre bereits wegmodelliert wäre ( eine irrtümliche weg-Modellierung
    sollte wegen den vorhandenen, eigentlich unabhängigen GPS-Messungen aus der Geodäsie
    unwahrscheinlich sein!). Ich gebe aber zu bedenken, dass die GPS-Definitionen
    nicht vollständig veröffentlicht sind oder jedenfalls waren.
    e) Derzeit macht mir noch ein Fehler in den berechneten Strecken,
    nach Anwendung der Formeln von Prof. Rössler, Verständnisschwierigkeiten, insofern
    dass eine R a u m s t a u c h u n g und nicht eine Raumdehnung m e i n e
    Formelanwendung (down/up) ergeben hat. Möglicherweise habe ich immer noch einen
    Vorzeichenfehler in der Berechnungsabfolge (mittlerweile programmiert) übersehen. Da Sie
    auf Dilation/Stauchung im Blog nicht eingegangen sind, gehe ich davon aus, dass
    bei der Formelanwendung Ihrerseits nur die Rösslerseitig beschriebene Raumdilation
    Ihnen untergekommen sein muß. Dazu bitte ich um Ihre Bestätigung, so dass
    meine Vorzeichenprüfung o.ä. sinnvollerweise fortgesetzt wird. - Noch
    gehe ich davon aus, dass die Rössler-Formeln, die ja auch in Lehrbuchform
    veröffentlicht sind, noch nicht widerlegt sind und wegen der Kleinheit die resultierenden
    Streckenänderungen experimentiell bislang nicht aufgefallen sind. Vielleicht steckt
    z.B. in einem einfachen Vorzeichenfehler eine Widerlegungsmöglichkeit.
    Sind ggflls. die Einstein'schen Feldgleichungen in der Modellierung
    des LLR-Projektes nur geringfügig zu modifizieren, um Beobachtungsreste
    nochmals deutlich zu verkleinern? Sind die Prüfungen, die angesprochen haben,
    bereits schon lange erfolgt ?

    Sehen Sie bitte, dass ich versuche, mein Verständnis ganz objektiv auszurichten.
    Mit freundlichen Grüssen
    Rudolf Uebbing

  27. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Revision - Falsifikationseignung LLR

    Revision zur Beurteilung der LLR-Eignung für die Falsifikation des
    Rössler'schen Theorems

    Meine eigenen Überlegungen stehe ich selbstverständlich kritisch
    gegenüber, überprüfe diese auch selber und habe dies heute noch weiter
    fortgesetzt. Dazu gehört auch die Prüfung auf eine Verwechslung bzgl. up/down
    und down/up, wg. falscher Zuordnung;
    hier muss ich eingestehen, diese vorgefunden zu haben.

    Leider finde ich bis jetzt niemanden, der genau die logisch abzuwickelnden Fragen mit mir erörtert und auch bereit ist, selber nachzurechnen, mit Ausnahme einer einzigen Berechnung von Herrn Dr. Müller.
    Ich würde dies auch gerne telefonisch erörtern. -

    Im folgenden setze ich zunächst die Gültigkeit der Rösslerschen Formeln weiter voraus.

    Die weitere Revision meiner Betrachtung hat nunmehr ergeben:
    Die zuvor von mir genannten 32,3 mm Relativabweichung, welche die ausserordentliche LLR-Genauigkeit aufdecken kann, bezieht sich auf den Fall eines a u f d e m M o n d aufgestellten Messlasers mit dem zugehörigen Uhren- und sonstigen
    Messequipment - leider stehen auf dem Mond nur die Reflektoren!
    Wie die 2. Spalte meiner untenstehenden Tabelle zeigt, sind die zu prüfenden Werte für diesen aktuellen Fall
    wesentlich kleiner und gehen daher unnachweislich in den Messwerten auf, wenn die Laserapparatur auf der Erde stationiert ist.

    Die Tabelle zeigt die Abweichungen an, die bei Mondnähe (Perigäum) hier bezugsweise auf Null gesetzt sind
    (durch Abzug des nicht unterschreitbaren
    Anteils).

    Die absolute Abweichung z.B. bei Mondnähe von ca. 2 dm müßte m.E. durch ein alternatives ausreichend genaues Messverfahren nachgewiesen werden,
    dass nicht auf eine Raumdilation reagiert.
    Ansonsten müßte das gesamte Gleichungssystem der LLR-Modellierung
    gezielt geprüft werden, inwieweit Redundanzen die hier diskutierte Raumdilation aufdeckbar machen oder falsifizieren können. Dies ist auch eine Frage der Messanordnung und den Modellierungsdetails, die allein am besten die LLR-Experten prüfen können.
    Ob sie die Frage aus dem Stegreif bejahen oder verneinen können, halte
    ich für zweifelhaft.
    Die Werte zu einer Zeile in der unten stehenden Tabelle gehören logisch
    beieinander, Spalte 1 gibt die Monddistanz in km an,
    Spalte 2 die Relativdifferenz in der Streckenlänge bei auf der Erde stationierten Laser, Spalte 3 den entsprechenden Wert in m bei auf dem Mond stationierten Laser.

    Das Minuszeichen in Spalte 3 bedeutet nach jetziger Interpration der Formeln (5) und (6) eine Verkürzung der sog.
    Radardistanz gegenüber der naiv zu erwartenden Distanz, vorausgesetzt das in meinem vorherigen Blogbeitrag angesprochene Vorzeichenproblem
    würde nicht existieren.

    (Hoffentlich klappt die Tabellendarstellung im Blog,
    hier verwende ich fixorientierte Buchstabenschrift. Bei
    Rückfragen von Blogteilnehmern sende ich diese Tabelle gerne via email.)
    Monddist. Abw.(5) Abw.(6)
    356000 km 0.0000 m 0.0000 m
    360000 km 0.0001 m -.0026 m
    364000 km 0.0002 m -.0053 m
    368000 km 0.0002 m -.0080 m
    372000 km 0.0003 m -.0107 m
    376000 km 0.0004 m -.0134 m
    380000 km 0.0005 m -.0161 m
    384000 km 0.0006 m -.0188 m
    388000 km 0.0007 m -.0215 m
    392000 km 0.0008 m -.0242 m
    396000 km 0.0009 m -.0268 m
    400000 km 0.0010 m -.0295 m
    404000 km 0.0011 m -.0322 m
    (letzte Ziffer abgeschnitten).

    Abw. heisst Abweichung (auf den Wert bei Mondnähe normiert)
    (5): Anwendung Formel (5) / Rössler
    (6): Anwendung Formel (6) / Rössler
    ri ist mit 6371000 m berücksichtigt.

    Entscheidend ist die formelmäßig
    bestehende Raumdilation nach Formel (5), welche sich ohne eine evtl. Vorzeichenproblematik ergibt.
    (Ich betrachte zur Zeit die Vorzeichenproblematik im Falle der Formel (6) noch als meine persönliche
    Verständnisschwierigkeit).

    Daher hier mein aktuelles Resultat mit Stand v. 21.07.08 :

    Das LLR-Projekt weist derzeit nicht
    die erforderlichen Genauigkeit aus,
    um die von der Erde aus gemessenen
    Distanzen auf Raumdilation nachhaltig zu prüfen.
    Eine zielorientierte Nachprüfung der Meßanordnung,der Modellierung und der Gleichungssysteme des LLR-Projektes oder eine unabhängige,alternative
    Messung (raumdehnungsresistent) können die Falsifikation weiter voranbringen.
    Dass dazu Projekte wie z.B. Cassini oder andere gehören, sollte dann weiter im Detail ausgeführt werden, damit eine Falsifikation dokumentiert und begründet nachzuweisen ist.

    Die Ausführungen von Herrn Dr. Müller im
    Blog haben mich nicht überzeugen können,
    wie ich hier dargelegt habe. Ich wünschte mir, bitte, detailbezogene Begründungen.

  28. Andreas Müller Antworten | Permalink

    @Uebbing

    Sehr geehrter Herr Uebbing,

    ich finde jetzt die Zeit Ihnen ein paar erklärende Worte zu liefern. Herzlichen Dank für Ihre Geduld. Hoffentlich kann ich Sie von der Robustheit meiner Falsifikation überzeugen.

    Die Unterscheidung in uplink- und downlink-Signal erscheint mir sinnvoll, weil dadurch sehr klar gezeigt werden kann, in welcher Weise Rösslers Hypothese beim Hinweg vs. Rückweg wirkt. Es liegt auf der Hand, dass mit einem einzigen "Laserschuss" auf den Mond Rössler nicht widerlegt werden könnte. Eine Vielzahl von Laserschüssen über einen Zeitraum von Wochen (was bereits stattfand) sollte allerdings zeigen, dass Rössler falsch liegt, weil z.B. der Mondorbit eine bekannte Exzentrizität hat; andere Effekte (Mondbeben, Mondgezeiten etc.) würden merklich beeinflusst werden.
    Wenn Sie zu den Mond-Experimenten die genannten Satellitenmissionen wie LAGEOS hinzurechnen (die "Mini-Effekte" wie Frame-Dragging der Erde nachgewiesen haben) oder gerne auch die Genauigkeit von GPS heranziehen, muss schon rein intuitiv (auch dem Laien) klar werden, dass für ein "Rösslerschen Zusatz-Effekt" einfach kein Platz ist.
    Die von Ihnen angefragte Kontrollmessung besteht darin, dass z.B. sehr präzise Kenntnisse über den Mond vorliegen und z.B. auf der Grundlage der Standard-Relativitätstheorie ohne Rössler-Effekt exakte Messresultate erbracht werden.

    Den Punkt c) Ihres Kommentars vom 16.7. um 2:03 habe ich bereits "abgeklopft". Ich habe wissenschaftliche Arbeiten (siehe Angaben) konsultiert und habe schon eine ganze Reihe wissenschaftlicher Vorträge zur Thematik gehört - keine dieser Arbeiten gibt einen Raumdehnungseffekt an, wie ihn Rössler fordert.

    Kommen wir nun zu den quantitativen Aspekten:
    Die Messgenauigkeiten sind heutzutage so hoch, dass ein Effekt zutage tritt, egal ob es sich um 26 cm oder um 3 cm handelt. In allen derartigen Messungen (LLR, LAGEOS, GPS, CASSINI, GALILEO, PIONEER uvm), die ich recherchiert habe bzw. die mir bekannt sind, gab es keine, die Residuen aufwies, die mit dem Rössler-Raumdehnungseffekt verträglich ist. Vielleicht kennen Sie die Pioneer-Anomalie oder auch die Fly-By-Anomalien? Derartige unerklärliche Effekte gibt es, aber sie sind nicht mit dem Rösslerschen Formelwerk erklärbar.

    Falls Sie es noch genauer wissen wollen, lieber Herr Uebbing, geht kein Weg daran vorbei, dass Sie die o.g. Fachlektüre studieren oder sich einmal in einer gründlichen Recherche mit den LAGEOS-Papieren auseinandersetzen. Angesichts des zu erwartenden Gewinns, lohnen sich diese Mühen.

    Zur Risikodiskussion möchte ich Sie an meine Aussagen verweisen, die Sie im KOSMOlogs-Beitrag Das Ende der Welt? (5.4. und 15.4.) finden.

    Mich ärgert, dass in dieser LHC-Diskussion aus unberufenem Munde viel zu viel Blödsinn erzählt wird; mir ist kein LHC-Kritiker bekannt, der die wissenschaftlichen Arbeiten z.B. von Hut u. Rees (1983), Busza et al. (1999), Ellis et al. (2008), Giddings und Mangano (2008) studiert, verstanden und wissenschaftlich haltbar kritisiert hat.

    Ich verlange nicht, dass wir hier eine wissenschaftliche Diskussion auf Augenhöhe führen, aber ich verlange, dass man sich bevor man den Mund aufmacht eingehend informiert und in einer Diskussion auf die jeweilige Argumentation des Gegenübers eingeht.
    Mit besten Grüßen,
    Andreas Müller

  29. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Falsifikation Rössler via LLR ?

    Falsifikation Rössler via LLR - meine Sicht und Verständnisschwierigkeit (Stand 23.07.2008)

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,

    vielen Dank für Ihre weiterführenden Erläuterungen!

    Hier gestatte ich mir, bitte, meine Antwort zu gliedern, um den Austausch der Argumentationen zu erleichtern.

    In Teil A) will ich zunächst eine Stellungnahme zu dem Hintergrund
    unserer Diskussion formulieren, um damit eine Einordnung zu dem mir gegenwärtigen LHC-Sachstand vorzunehmen und im Teil B) möchte ich mein aktualisiertes Verständnis des derzeitigen Sachstandes zur Raumdilation (LLR ff) wiedergeben.

    Ich bemühe mich, strikt es bei Sachargumenten zu belassen.

    Anmerkung: Prof. Dr. Rössler ist möglicherweise ungewollt ein Experte für besondere Eigenschaften von Schwarzen Löchern, da nach ihm der Rössler-Attraktor benannt ist - dieser
    Aspekt der Diskussion (Schwarze Löcher als Attraktoren) sollte evtl. einmal von Expertenmeinung beurteilt, vielleicht
    auch gewürdigt werden.

    Meine Meinungsäußerung beruht nicht auf ein speziell ausgerichtetes Hochschulstudium wie Theoretische Physik,
    jedoch habe ich gelegentlich z.B. mit Ausgleichungsrechnung und der Beurteilung von Messanordnungen zu tun gehabt; als fachlicher Laie will ich mich hier vornehmlich auf den gesunden
    Menschenverstand berufen.

    Antwort Teil A) LLR und LHC: Einordnung in den übergeordneten Zusammenhang

    1. Gefahrenverdacht beim LHC-Projekt:
    Das LHC-Projekt steht unter Gefahrenverdacht -
    ausgesprochen von Kritikern, die zwar mit Theoretischer Physik nicht vorrangig beschäftigt sind, die jedoch mit theoretischer Physik fachlich involviert waren. Ziel des Diskurs muß bleiben, insgesamt eine Verbesserung des elementarphysikalischen Weltbildes zu erlangen und zu unterstützen,
    und zwar gerade mittels des LHC - jedoch
    dann auch unter Angabe von bezifferten Irrtumswahrscheinlichkeiten und Risikowerten, also mittels einer weitergehenden Analyse des Gefahrenverdachtes als sie bislang vom CERN veröffentlicht wurde.

    Dies kann innerhalb einer analytischen Untersuchung erreicht werden,
    wie sie methodisch z.B. eine gewinnorientierte Versicherungsgesellschaft
    - mittels ihrer einschlägig versierten Mathematikern - in jedem Falle vornehmen würde (in der Regel vor einem besonderen
    Vertragsabschluß).

    Derartige streng methodischen Betrachtungen lassen die bisher bekannt gemachten Untersuchungen der Experimentbetreiber in ihren Reports aussen vor. Die Autoren kommen zu dem Ergebnis, das Risiko ist vergleichbar mit Null - hier verkürzt und pauschal gesagt.
    Mit einer Ausnahme: CERN-Papier CERN-TH/99-324 von DAR, RUJULA, HEINZ, 1999, dort wird ein Risiko quantifiziert.
    In den aktuellen Reports wird keine bezifferte Risikoangabe gemacht.

    Die Aussage im CERN-TH/99-324 lautete für den RHIC: "...sicher für 500 Millionen Jahre...", naiv umrechenbar
    zu einem jährl. Risiko von 1:500.000.000 (hier ohne Berücksichtigung von Experimentlaufzeiten).
    Nach meiner Durchsicht wird in den bekannten, aktuelleren Safetyreports zum
    LHC-Hochenergieexperiment diesem Risikowert nicht widersprochen, zumindestens wird er ignoriert.

    Ein Risikowert der angesprochenen Art darf nicht konkludent und nur alleinig von der LHC-Physikergemeinschaft
    festgesetzt werden - obendrein noch durch vollendete Tatsachen,
    sondern muß mit den übrig beteiligten Menschen als Schicksalsgemeinschaft
    zu einem tragbaren Konsens gebracht werden - dies steht m.E.
    völlig aus. Das ggf. bestehende Risiko wird von den beteiligten Experimentatoren höchst persönlich selbst und für ihre Familien getragen,
    es darf aber nicht ungefragt auf den Rest der Menschheit übertragen werden.
    Dies wäre einer ungeheuren Anmaßung gleichzusetzen.

    Der o. genannte Risikowert, also in Höhe von 1:500.000.000, ist für
    ein totales, globales und ultimatives Risiko nicht hinnehmbar, insbesondere auch dann, wenn sich weitere, bisher unausgeschöpfte Möglichkeiten des
    Nachweises eines doch noch wesentlich kleineren Risikos zeigen. Eine Benennung von einigen, bislang unausgeschöpften Nachweismöglichkeiten, auch im Sinne einer möglichen Risikoverkleinerung, ist im Internet bereits erfolgt.
    Es ist festzustellen: Um weitere Klarheit zu erlangen, hat CERN
    durchaus Machbares bislang nicht unternommen.

    Wie ich meine, bemängeln die LHC-Kritiker das Ausstehen eines kleiner bezifferten und dokumentierten Risikos durch CERN zu Recht (nur CERN ist als Betreiber dafür verantwortlich).

    2.) LHC-Reports selbst kritikwürdig:
    In den mir bekannten LHC-Reports ist mir auch keine Beschreibung der Ergebnisse von Prof. Dr. Stöcker, vormals Uni Frankfurt, aufgefallen (Stichwort "relics").

    Weil Bezifferungen des Risikos fehlen und meines Erachtens bedeutsame Auslassungen festzustellen sind, sind die bekannten CERN-Reports aus meiner Sicht als mangelhaft einzustufen.

    Das Argument, aus Seriösitätsgründen auf Risikobezifferungen zu verzichten,
    halte ich für zweifelhaft. Die gelebte konkrete Praxis in der Versicherungsbranche beweist das glatte Gegenteil. Dort wird man darauf bestehen, Versicherungsverträge stets nur auf einer seriösen Grundlage abzuschließen! Ich selber habe in
    einer Ausarbeitung aufgezeigt, wie in einer ersten Stufe auf seriöse Weise Risikobewertungen gefertigt können. Auf Wunsch sende ich Ihnen diese Ausarbeitung zu. - Wie wir selbst merken, sind zu zahlende
    Versicherungsbeiträge allesamt sehr konkret, auch dann, wenn die Finger eines genialen Klaviervirtuosen zu versichern sind.

    3.) Ziel der Falsifikation des Rösslerschen Theorems:
    Der Falsifikationsnachweis - durch die LLR-Experimente und andere höchstgenaue
    interplanetare und geodätische Projekte - ist im Sinne der LHC-Experimente. Ziel muß der nachvollziehbare Nachweis einer Risikoverkleinerung beim LHC-Experiment
    sein. Dazu dienen, wie ich meine, hier auch Ihr Blogthema (Mond-Experimente widerlegen ...) und Ihre sehr
    geschätzten wissenschaftlich fundierten Einbringungen, deren einzelne Argumente ohne Ausnahme zu berücksichtigen sind. Dazu komme ich jetzt im Teil B., bitte.

    Antwort Teil B): Wert des LLR-Projektes für die Falsifikation des Rösslerschen Theorems - noch zweifelhaft?

    1.) Nach tel. Rücksprache mit Prof. Dr. J. Müller,IfE ,Hannover, werden die Rösslerschen Theoreminhalte - die ART betreffend -, von den dortigen Relativitätsexperten mehr als fragwürdig
    eingestuft. Dies ist jedoch keine erbrachte Falsifikation.

    2.) Prof. Dr. J. Müller erwähnte in einem telef. Gespräch mit mir eine Genauigkeit von 1 cm bis 1,5 cm bei dem LLR-Projekt, was verständlicherweise eine innere Genauigkeit von ca. 1 mm
    überschreitet. D.h. eine vom LLR längerfristig reproduzierbare Genauigkeit - nach allen erforderlichen Reduktionen - überschreitet
    durchaus bei weitem eine ein-mm-Genauigkeit. Das bedeutet für die
    Beurteilung einer hypothetischen Raumdilation, wenn diese (aus Erdsicht, d.h. Laser und Uhr auf der
    Erdoberfläche) auf der Gesamtmonddistanz ca. 3 cm beträgt, eine Unschärfe, die
    den Effekt allein mit der LLR-Modell nicht mehr verläßlich nachweisen läßt.

    3.) Die von Ihnen angegebenen 263 mm Abweichung (nach einer der beiden Rösslerschen Formeln) beziehen sich auf ein Messinstrumentarium, welches
    a u f d e m M o n d installiert ist. Insoweit gehe ich davon aus,
    dass unzutreffenderweise die Auswahl für die Berechnung versehentlich auf Formel (6) statt auf (5) erfolgte. Aus Sicht eines erdgebundenen Meßinstrumentariums kommen meiner Berechnung nach nur 32 mm
    als Abweichung über die Gesamtmonddistanz (384.000 km) zum Tragen, welches leider nicht wesentlich eine Nachweisgrenze des LLR-Projektes überschreitet. (Somit musste ich meine vorherigen Blogeinträge teilweise revidieren. Der Wert 32 mm taucht in anderem Zusammenhang (Differenzverfahren, Mondnähe-Mondferne)
    nur zufällig in der gleichen Größe auf.)

    4.) Die Messreihen der übrigen planetaren, interplanetaren und
    geodätischen Projekte sollten die Raumdehnung sichtbar machen - nach ihrer wohlüberlegten Aussage tun sie es nicht, da Sie die Residuen untersucht haben. Ihre Aussage setzt voraus, dass Sie den "Rössler-Effekt"/Raumdehnungseffekt
    für jedes einzelne Experiment konkret quantifiziert haben und auch mit der Messgenauigkeit jedes einzelnen von Ihnen genannten Experimentes verglichen haben - ist dies, bitte, so geschehen ?
    Sind die wirksamen Längenänderungen nach den Formeln (5) und (6) aus der Rösslerschen Abhandlung nicht zu klein für einen tragenden, experimentiellen Befund? Ich bitte um Entschuldigung,
    dass ich hier so nachhake; Ihre Aussage ist an sich so deutlich,
    dass dies geschehen ist. Ich gestehe, mir macht es nahezu unerreichlich Mühe,
    den hypothetischen Raumdehnungseffekt über viele planetare und über die
    Sonnenmasse adhoc aufzuaddieren und den tragenden Prüfwert zu ermitteln.
    Der Falsifikationsnachweis sollte, bitte, anhand von konkreten
    Einzelfällen mit bezifferten, nachvollziehbaren, d.h. nachrechenbaren,
    prüfungsfähigen Werten dokumentierterweise erfolgen - das dies geschehen ist, kann ich bislang hier nicht bestätigen.

    5.) GPS als Falsifikation der (kleinen) Rössler'schen Effekte heranzuziehen
    verbietet sich m.E., da die genaue Definitionen von GPS einer Geheimhaltung unterliegen oder zumindestens unterlagen. Dies ist mir leider etwas spät klar geworden. Bitte, berichtigen Sie mich doch.

    6.) Raumdehnung nur fiktiv, weil bereits schon sowieso rechnerisch inbegriffen in den Einstein'schen Feldgleichungen??
    Da Dr. Rössler nur von einer
    Neuinterpretation der ART spricht,
    mag es sein, dass der Rössler'sche Effekt bei der rechnerischen
    Bearbeitung, bei der Auswertung der Messwerte - wie von selbst -
    in den Resultaten unsichtbar und unbemerkt aufgeht und ich daher in der Diskussion quasi einer Chimäre hinterher gehe.
    Der Rössler'sche Effekt mag bereits in den Einstein'schen Feldgleichungen, die in der Praxis benutzt werden, zum Tragen kommen und dort bereits voll berücksichtigt sein, ohne dass dieser Umstand an entscheidender Stelle bewusst geworden ist.
    Anderenfalls wäre an Herrn Dr. Rössler die Frage zu stellen, inwieweit die Einstein'schen Feldgleichungen (geringfügig) modifiziert werden müssten (habe ich in Kürze vor). Ich möchte davon ausgehen, dass die Einstein'schen Feldgleichungen voll unstrittig sind.

    Dies ließe sich ggf. auch unabhängigerweise prüfen (wie ich mir gestatte zu überlegen):
    Unstrittig muss sein, dass ein hypothetisches Radarentfernungsverfahren
    wg. der ART - hier gedanklich umgesetzt auf das LLR-Experiment - zu unterschiedlichen Laufzeiten des Signals führt, je nachdem, wo es abgesendet und wo es reflektiert wird (also a) Erde - Mond - Erde, oder b) Mond - Erde - Mond).
    Rösslers Formeln ergeben konkret bezifferbare Werte von Zusatzlängen infolge der hypothetischen Raumvergrößerung (Der Mond war in meinen erfolgten, naiven Berechnungen
    als masselos angenommen).
    Welche konkreten zeitlichen Verzögerungswerte ergeben sich aus der generell als gültig akzeptierten ART nach Einstein, also nach den
    Einstein'schen Feldgleichungen für die beiden mit a) u. b) bezeichneten Beobachtungsfälle ?

    Zu einer nachvollziehbaren Falsifikation gehört meiner Meinung nach die Diskussion auch dieser Zahlenwerte. (Ende Teil B).

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller, vielleicht finden Sie die hier
    aufgeworfenen Verständnisprobleme als interessant genug, doch weiter von Ihnen beantwortet zu werden.

    Ich darf bitte darauf hinweisen, dass der hier im Kosmologs-Blog öffentlich
    gemachte Austausch von Argumenten noch in der Schweiz webseitig ggflls. veröffentlicht wird.

    Lassen Sie mich, bitte, meine Wahrnehmung anfügen, dass wir hier derzeit einen sehr ernsthaften Dialog führen, der auch von Menschen zur Kenntnis genommen wird, die sich möglicherweise zutiefst betroffen fühlen. - Ihnen gelingt es nebenbei,
    Wissenschaft insgesamt doch noch interessanter und verständlicher zu machen.

    Es kann nicht darum gehen, ein äusserst wichtiges Projekt zu behindern. Es kann nur darum gehen, ausreichend Nachweise für die Sicherheit des LHC anzuregen und diese vom CERN nachvollziebar verständlich zu machen, ehe
    kritische Energiegrenzen im LHC-Experiment überschritten werden.

    Mein Zweifel an der LLR-Tauglichkeit für den Falsifikationsnachweis beruht
    mithin, wie deutlich gemacht, in erster Linie an der Aussage unter B2).

    Argumente, die Sie vorgebracht haben und hier nicht berücksichtigt sind, überdenke ich derzeit noch.

    Eine Kopie meines Blogbeitrages geht bitte von hier aus auch zu Händen
    an Prof. Dr. J. Müller, da ich seinen Namen hier erwähnt habe.

    Mit freundlichen Grüssen

    Rudolf Uebbing

  30. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Letzter Kommentar

    Lieber Herr Uebbing,

    der Rössler-Attraktor hat nun gar nichts mit der Physik Schwarzer Löcher zu tun. Der Überlapp der beiden Themen ist in etwa so groß, wie bei Kühen und Seilspringen.

    Wir sprechen hier von theoretischer Physik und in diesem Fachgebiet ist der berühmte "gesunde Menschenverstand" der schlechteste Ratgeber. Quantenmechanischer Tunneleffekt, Struktur des Quantenvakuums, relativistische Zeitdilatation, Zwillingsparadoxon - das alles sind Phänomene der Physik, wo Sie mit Ihrem gesunden Menschenverstand hoffnungslos verloren sind. Physiker verlassen sich hier auf zwei Dinge: auf die Mathematik und auf das Experiment.

    Bitte scheuen Sie nicht die Konsultation der Facharbeiten. Sie werden staunen, wie viel man davon verstehen kann, auch wenn man vielleicht nicht mathematisch folgen kann.

    Zu Ihrem Teil A, Punkt 1:
    Es gibt Bezifferungen des Risikos von Desasterszenarien an modernen Teilchenbeschleunigern. Ich habe in den KOSMOlogs in "Das Ende der Welt?" ausführlich dazu Stellung bezogen. Dort können Sie nachlesen, dass ich von einer Quantifizierung des Risikos nicht viel halte, weil derlei Zahlen einen sehr subjektiven Charakter haben. Es gilt salopp formuliert: Das Unbekannte lässt sich nicht gut quantifizieren. Deshalb können Versicherungsmathematik und Risikokalkulationen im Sack bleiben.
    Aber: Die Welt, wie sie ist, teilt uns viel mit, z.B. welche Ereignisse offenbar noch nie in der Vergangenheit des Universums eingetreten sind. Das sind strenge methodische Betrachtungen.
    Überlegen Sie sich doch bitte, Herr Uebbing, wohin eine quantitative Risikobetrachtung führt: Soll ein internationales Gremium entscheiden, ob wir bei einer Wahrscheinlichkeit für eine Katastrophe von 1:1000 oder 1:1000000 den LHC anschalten? Wer legt den Grenzwert fest? Und was hilft's, wenn wir daneben liegen? Das bringt nichts, Herr Uebbing.

    Sie sagen, das CERN sei als Betreiber dafür verantwortlich. Ja, und man hat alles Menschenmögliche getan, um die Betriebssicherheit zu gewährleisten und Risiken zu minimieren.

    Zu Ihrem Teil A, Punkt 2:
    Prof. Stöcker und seine Gruppe an der Uni Frankfurt publizierten gestern ein Papier, das Desasterszenarien am CERN ausschließt, siehe http://arxiv.org/abs/0807.3349

    Zu Ihrem Teil A, Punkt 3:
    Sie haben, fürchte ich, die Botschaft meines Blogbeitrags nicht verstanden: Der Falsifikationsnachweis ist bereits erbracht.

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 1:
    Dass Prof. Müller als Experte für Geodäsie, Satellitenmissionen und Gravimetrie meine Zweifel bestätigt, beruhigt mich sehr. Sie werden keinen gestandenen Relativisten finden, der Rösslers Interpretation der ART teilt.

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 2:
    Bitte schauen Sie in die von mir angegebenen Papiere! Murphey et al. (2008) weisen auf die Messgenauigkeit von 1 mm hin. Und bitte vergessen Sie nicht, Herr Uebbing, dass das Satellitenexperiment LAGEOS so genau ist, dass die Rotation der Raumzeit der Erde gemessen wurde! Derlei Experimente sind um ein Vielfaches präziser als LLR.
    Von den Gravitationswellenexperimenten (LIGO, Geo600 etc.) habe ich noch gar nichts gesagt. Hierbei ist das Ziel relative Längenänderungen von 10 hoch minus 20 zu messen, was bislang noch nicht möglich ist - aber die Genauigkeit dieser Messungen ist immens. Diese Experimente laufen bereits seit Jahren und hätten längst den von Rössler gefolgerten Effekt messen müssen - Fehlanzeige! Noch eine experimentelle Falsifikation!

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 3:
    Nein, Herr Uebbing. Die von mir angegebenen 26,3 cm resultieren, wenn man Rösslers Gleichungen (5) und (6) für das Erde-Mond-System ausrechnet und voneinander abzieht. Diese Differenz ist eine Prognose der Rösslerschen Formel und soll gerade die Rösslersche Raumdehnung quantifizieren. Da diese Prognose sich mit keinerlei Experimenten deckt, muss Rössler mit seinen Hypothesen auf dem Holzweg sein. Das ist der Kern meiner Argumentation.

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 4:
    Ich habe den Rösslerschen Raumdehnungseffekt für das Erde-Mond-System quantifiziert und festgestellt, dass er in keinem Experiment nachgewiesen werden konnte. Weiterhin habe ich in wissenschaftlichen Veröffentlichungen recherchiert, ob es einen Raumdehnungseffekt, der entweder klar dokumentiert und erklärt a la Rössler oder aber mysteriös und gemessen wurde. Dafür gab es keine Anhaltspunkte. Ich bin nun seit einigen Jahren im Wissenschaftsgeschäft und befasse mich beruflich seit zehn Jahren mit Einsteins Relativitätstheorie. Ich habe auf dem Thema Schwarze Löcher promoviert, viele wissenschaftliche Publikationen gelesen und Vorträge gehört, die die Relativitätstheorie behandelten. In keiner dieser Forschungsarbeiten gab es auch nur ein Quantum Information, das die Rösslerschen Hypothesen stützt - weder theoretisch, noch experimentell. Das macht mich sicher genug zu sagen, dass diese Hypothese falsifiziert ist.

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 5:
    GPS ist in meinen Ausführungen nur ein kurzer prägnanter Platzhalter für "hochpräzise Satellitennavigation und Satellitenkommunikation". Schwerer wiegt ohnehin meine Argumentation mit dem wissenschaftlichen LAGEOS-Experiment.

    Zu Ihrem Teil B, Punkt 6:
    Nein, Rössler macht eine unzulässige Transformation des Zeitdilatationseffekts auf eine Raumdilatation. Das ist falsch und nicht vereinbar mit der bewährten und experimentell mehrfach verifizierten ART.
    Ich plane ohnehin die gravitative Zeitdilatation als eines der nächsten Blogthemen. Ich werde versuchen darzustellen, wie es gemäß ART berechnet wird. Wie das funktioniert, darüber gibt Ihnen jedes ART-Lehrbuch ausführlich Auskunft.

    Ich denke das reicht. Viel mehr möchte ich nicht mehr dazu sagen, weil meines Erachtens schon genug - hier und anderswo dokumentiert - gesagt wurde. Meiner Meinung nach ist nun genug zum Ausdruck gekommen, dass wir vom LHC keine Katastrophe befürchten müssen.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller

  31. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    dokumentierte, prüffähige Falsifikation

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,

    haben Sie herzlichen Dank für die schnelle Antwort - ich werde mich bemühen, Punkt für Punkt Ihre Ausführungen nachzuvollziehen und
    später eine Antwort zu geben.

    Entscheidend kann nicht die pauschalierte
    Antwort oder Meinungsäußerung sein, sondern anhand eines
    e i n z i g e n konkret
    durchkalkulierten Beispieles ist
    die ausreichende Falsfikation erreicht,
    wie ich bitte meine. Nach Ihrer Meinung
    ist dies geschehen - ich versuche, diese
    sachlich beschriebenen Sachverhalte für mich genau nachzuvollziehen.

    Gut wäre eine schriftliche, prüffähige Dokumentation Ihres Nachweises (incl. Berechnung und ihrer Grundlagen), so
    dass auch der kleinste Zweifel ausgeräumt ist.

    Dem Nachweis kann abschließend
    nur von Prof. Dr. Rössler zugestimmt
    werden.

    Vielen herzlichen Dank für Ihre Bemühungen!

    Mit freundlichen Grüssen
    Rudolf Uebbing

  32. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    @ All
    Dieser kleine Essay umreißt meinen derzeitigen Standpunkt zur (Meta)-Diskussion. Ich erhoffe mir, darin sinnfällig zu machen, daß ich eine baldige, mündliche Auseinandersetzun der maßgeblich Beteiligten für eine conditio sine qua non halte.

    Der Dialog

    „Der Dialog ist eine neue Form des Gesprächs. Hier werden weniger Argumente ausgetauscht, sondern Horizonte eröffnet. Der Dialog ist eine Chance, Neues zu entdecken, keine Garantie, Altes zu bewahren.“

    David Bohm, Der Dialog

    Die Diskussion um „Schwarze Löcher“ am CERN und besonders um die Position von Herrn Professor Rössler und seinen Theorien verhärten sich zunehmend, auf beiden Seiten.

    Was kann hier helfen?

    Zuhören.
    Sprechen.
    Antworten. In einem persönlichen Gegenüber.

    Das CERN antwortete auf den Wunsch nach einem persönlichen und fachlichen Gespräch zwischen Herrn Prof. Rössler und Physikern des CERN über seine Theoreme mit der Erstellung eines Gutachtens von Herrn Prof. Hermann Nicolai, Direktor des Max-Planck-Institutes für Gravitationsphysik. (http://www.nzz.ch/...itiker_des_cern_1.790605.html)

    Wie auch immer ein Gutachten ausfällt: Es ersetzt nicht – und vor allem nicht in diesem Falle – ein persönliches, fachliches Gespräch.

    Warum?

    Weil der Dialog die Möglichkeit der Reaktion gibt, des Anschaulich-Machens, des Zuhörens, des Widerspruchs, des Zuspruchs, des Zweifelns, des Überdenkens. Und weil im persönlicher Dialog die Chance eines gemeinsamen Wagnisses liegt, der Möglichkeit nämlich, auf beiden Seiten, zu neuen Sichtweisen zu kommen, ist er zu Recht, seit der Tradition des sokratischen Dialoges bis zum Ideal der Aufklärung von Immanuel Kant, das Fundament der abendländischen Kultur.

    Dieser Dialog wird nun verwehrt.

    Und dies in einem Fall, wo ernsthafte Sorgen von Menschen dem spöttischen Lächeln der Fachleute gegenüberstehen.

    Das ist – egal, wie ein Urteil zu den Theoremen von Herrn Professor in der Wissenschaftsgeschichte aussehen wird – nicht akzeptabel.

    Eine „Auseinandersetzung“ auf der bisherigen Ebene – in Internetforen, durch Gutachten, durch Schweigen, durch Spott – ersetzt kein Gespräch.

    Im Wort „Auseinandersetzen“ steckt bezeichnenderweise das „Auseinanderdividieren“, die Abgrenzung, im scheinbar so sachlichen Wort schwebt doch eine Form der Diskussion, die vor allem eines zum Ziel hat: Statt gemeinsam zu lernen, eine Wahrheit gegen die andere behaupten zu wollen.
    Kein Mensch auf der Welt ist im Besitz der absoluten Wahrheit.

    Wir sind - gemeinsam – auf der Suche nach ihr.

    Ich möchte mir dieses Ideal einer gemeinsamen Suche nach Wahrheit nicht nehmen lassen und wünsche daher, dass alle Beteiligten zu der einzigen Form zurückkehren, die uns diese Suche ermöglicht: Einem Dialog.

    Ein Dialog kann allerdings auch, wie Lewis Carroll das so wunderbar in „Alice im Wunderland“ beschreibt, zu einem absurden „Aneinandervorbeireden“ des Mächtigen und des Ohnmächtigen werden. Das liest sich dann so:

    „Ich verstehe nicht, was Sie mit `Glocke´ meinen“, sagte Alice.
    Goggenmoggel lächelte verächtlich. „Wie solltest du auch – ich muss es dir doch zuerst sagen. Ich meinte: `Wenn das kein einmalig schlagender Beweis ist !´
    „Aber `Glocke´heißt doch gar nicht ein `einmalig schlagender Beweis´“ wandte Alice ein.
    „Wenn ich ein Wort gebrauche“ sagte Goggenmoggel in recht hochmütigem Ton, „dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.“
    „Es fragt sich nur“, sagte Alice, „ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.“
    „Es fragt sich nur“, sagte Goggenmoggel, „wer der Stärkere ist, weiter nichts.“

    Lewis Carroll, Alice im Wunderland, aus: Menschliche Kommunikation, Watzlawick, Beavin, Jackson, Verlag Hans Huber Bern, S.83)

    Wir könnten so weiter „diskutieren“. Ad infinitum.
    Oder bis zur Katastrophe.
    Freundliche Grüße

    Enrico Pellegrino

  33. Andreas Müller Antworten | Permalink

    Dialog gab's schon

    Lieber Herr Pellegrino,

    ich habe bereits vor fast einem Monat mit Prof. Rössler ein recht langes, freundliches Telefonat geführt. Wir haben uns fachlich in den wesentlichen Punkten nicht einigen können.

    Im Prinzip sind die letzten beiden Blogbeiträge daraus entstanden. Meine Meinung kennen Sie ja: Ich habe mich genug davon überzeugt, dass Rösslers Hypothesen sowohl theoretisch als auch experimentell falsifiziert sind.

    Wie Sie sehen, stimmt Prof. Nicolai (AEI), ein international anerkannter Experte der Relativitätstheorie, sowie seine Fachkollegen am AEI mit meinen Ausführungen überein. Nichts anderes habe ich erwartet.

    Mir ist Lust vergangen, meine wertvolle Zeit in Rösslers fachlich unhaltbares Formelwerk zu verschwenden.

    Eine falsche Hypothese wird nicht besser, auch wenn man sie nach mehrfacher Falsifikation betrachtet.

    Beste Grüße,
    Andreas Müller

  34. Rudolf Uebbing Antworten | Permalink

    Falsifikation mittels LLR

    Falsifikation mittels LLR

    Sehr geehrter Herr Dr. Müller,

    ich möchte mich in der nächsten Zeit nicht weitergehend äussern als ich hier grade es tue, bis ich Ihrem freundlichen Lesehinweis wirklich gefolgt bin.

    Die von Ihnen benannte Facharbeit - Murphey et al. (2008) - will ich mir besorgen. Ihren Hinweis auf die Lektüre von Facharbeiten nehme ich ebenfalls ernst.

    Bitte, lassen Sie mich listen:

    a) Hier muss ich mein Bedauern ausdrücken, o h n e Abstimmung ein mündliches Zitat bzgl. eines Genauigkeitsmaßes weitergegeben zu haben. Ich habe zwischenzeitlich versucht, mich dafür auch zu entschuldigen. Ein Mißbrauch oder ein
    Herausreissen aus dem Zusammenhang lag mir fern, wie ich bitte versichern darf -ich schreibe hier im guten Glauben eines fachlichen Laien. Das gemeinte Zitat steht in Verbindung mit Genauigkeitsmaßen, zu welchen
    keine Einzelheiten einer zugehörigen Herleitung gleichzeitig zitiert wurden; diese lagen mir nicht vor. Insoweit fand
    eine Interpretation nur durch mich statt.
    Die Lektüre der Ihrerseits empfohlenen Abhandlung wird mein Verständnis dazu verbessern, und weitere Aufklärung zu den
    Genauigkeitsangaben werden ich in den generell zugänglichen Veröffentlichungen erhalten können.

    b) Hier komme ich jedoch nicht umhin, auf folgendem Umstand hinzuweisen:
    Ihr Falsfikationsnachweis kann im Rahmen von LLR, wie schon von mir mitgeteilt,
    nur mittels der Formel (5),
    keinesfall mittels Formel (6) erfolgen -
    sh. bitte Rössler-Abhandlung (Abraham like...), dort S. 11 von 19,
    sh. bitte mein vorvorheriger Blogbeitrag Teil B, Pkt. 3.
    Die alleinige Anwendung der Formel (5) ist nicht erfolgt.
    Ich bedauere, darauf aufmerksam machen zu müssen; damit ist meines Erachtens neu aufzusetzen. - Rössler müßte doch
    wirklich nur mit einem einzigen Rechenexempel widerlegt werden,
    und wir haben das allseitig gewünschte Ende dieser Diskussion.

    Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir auch einmal direkt telefonisch zum Thema Risiko kommunizieren könnten. - Ich habe gerade zum Begriff DIALOG ein Zitat von David BOHM von Herrn Pellegrino
    mitgeteilt bekommen und lese es auch im Blog wieder.

    Es kann doch nur ein Miteinander einer Wahrheitsfindung besonders dienlich sein.

    Ich stelle mir vor, dass die diskutierte Neuinterpretation der ART
    ganz a n d e r s zu verstehen ist, als wir es tun.

    Mit freundlichen Grüssen
    Rudolf Uebbing

  35. Enrico Pellegrino Antworten | Permalink

    Eine Fußnote zu Albert Einstein

    @ All

    Eine Fußnote zu Albert Einstein

    Einstein hatte die merkwürdige Idee, dass rot verschobene Uhren langsamer gehen. Dies ist deshalb merkwürdig, weil sie ja nur rot verschoben aussehen, wenn sie sich weg bewegen d.h. es hat sich an ihnen nichts verändert. Man könnte eine Wette abschließen: Eine rot verschobene Uhr fliegt weg und kommt wieder. Dann sollte sie in der gleichen Zeigerposition sein, wie die nicht Weggeflogene. Denn es ist ja an ihr selbst nichts passiert. Das ist das berühmte Zwillingsparadoxon. Einstein hatte die verrückte Idee, die immer noch von tausenden normal denkenden Menschen bestritten wird, dass aus einem Scheineffekt eine ontologische Konsequenz wird. Einer sieht verlangsamt aus – und schon ist er verlangsamt. Das ist offensichtlich absurd.
    Und genau dasselbe kommt bei einer Rotverschiebung heraus, was die Größe angeht, die ebenfalls bei einer Wegbewegung scheinbar anwächst. Zwar nicht in der Querrichtung. Der sich weg bewegende Zwilling, der z.B. auf Schienen fahren kann und natürlich bei seiner Wegbewegung nicht breiter wird, da er ja immer noch in die Schienen passen muss, ist trotzdem in der Längsrichtung vergrößert. (Und da er für sich selbst unverändert aussieht, ist diese Vergrößerung paradoxerweise isotrop)
    Könnte es sein, dass auch diese Scheinvergrößerung, die genauso stark ist wie die scheinbare Uhrenverlangsamung, ontologische Konsequenzen hat?
    Die Frage ist offensichtlich wieder absurd und ebenso offensichtlich kann man zeigen, dass die Antwort wieder „Ja“ lautet.
    Das ist das „räumliche Zwillingsparadoxon“. Heinrich Kuypers fand heraus, dass man es experimentell demonstrieren kann.
    Man nehme ein rotierendes, an der Narbe aufgehängtes Rad, das flach rotiert. Man senke es in einem Gravitationsfeld nach unten. Dann wird es von oben gesehen weniger rasch rotieren als sein Zwilling, der oben geblieben ist. Wenn man es nach einer bestimmten, genügend langen Zeit wieder hoch hievt, hat es weniger Umdrehungen gemacht als sein Zwilling oben. Es ist also „jünger“. Das ist das Zwillingsparadoxon von Einstein in einem Gravitationsfeld.
    Es kommt aber eine neue Beobachtung hinzu. Da sich das Rad unten seltener gedreht hat (wie wir sicher wissen!), müsste es einen geringeren Drehimpuls gehabt haben. Das kann aber nicht sein, da dies dem Gesetz der Drehimpulserhaltung widersprechen würde. Die absurde Konsequenz: Es muss unten größer gewesen sein. Genauso viel größer, wie es verlangsamt war.
    Das ist nur eines von vielen Argumenten, die alle beweisen, dass es eine zur „ontologischen Uhrenverlangsamung“ proportionale „ontologische Größenveränderung“ gibt.
    In dem Paper mit dem verschnörkelten R-Theorem wird stattdessen ein viel einfacherer Beweis vorgelegt. Man nehme einen Taschenlaser, einen Taschenspiegel, einen sehr kurzen Zeitmesser und einen Fernsehturm.
    (http://www.achtphasen.net/...m_otto_e_raouml_ssler). Dann steige man nach oben, befestige den Spiegel waagerecht am Geländer oben und steige wieder nach unten. Dann schieße man einen Lichtblitz nach oben und messe seine Ankunftsverzögerung unten. Man nennt das Rauf-Runter-Radar-Entfernung.
    Na und?
    Jetzt deponiere man den Spiegel unten flach unter dem Fernsehturm und steige mit den anderen Geräten wieder nach oben. Dann wiederholt man die Radarentfernungsmessung von oben.
    Das ist alles.
    Was kommt heraus?
    Sie haben es sich sicher schon gedacht: Die Entfernung von oben nach unten ist genauso viel größer, wie das Licht unten gegenüber oben rot verschoben ist (Uhrenverlangsamung).
    Na und?
    Mit den Uhren und Metermaßstäben oben sind die Uhrzeiten und Metermaßstäbe unten verlängert und umgekehrt. Also: In den unteren Metermaßstäben ist die Höhe des Fernsehturms in unteren Metern gemessen kleiner als umgekehrt. Also sind die Metermaßstäbe und die Menschen und Steine unten größer, q.e.d.
    Aber was sagen die Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) dazu?
    Wir wussten immer, dass sie passen würden, aber das Lehrbuch, das sie „mundgerecht“ servieren würde, fiel uns 10 Jahre lang nicht in die Hände. Dann fanden wir es: „Ein Kurzlehrgang in Allgemeiner Relativität“ in englischer Sprache im Springer Verlag, 3. Auflage, 2006, von D. Foster und J.D. Nightingale, auf Seite 130 (die ersten beiden Zeilen). Diese Gleichung (Radiale Radarentfernung in der Schwarzschildmetrik) ist natürlich allgemein bekannt. Aber selbst in diesem Lehrbuch wird nur die eine explizit angegeben; wir haben es aber – wie jeder Leser nachvollziehen kann, geschafft, auch die andere mit ihrer Hilfe anzugeben und hinzuschreiben. Das ist der „große Fortschritt“ in dem geschnörkelten R-Paper. Daher „wissen“ wir nun, dass unsere Überlegungen wahr sind im Sinne des akzeptierten Denkens des Planeten.
    Erst später viel uns auf, dass die berühmte „Shapiro-Zeitverzögerung“ von Lichtstrahlen, die hinunter zur Sonne mussten und danach wieder aufsteigen durften (auf eine Raumsonde hin, die dort im Abstand der Erde kreiste) nichts anderes war, als das Fernsehturmexperiment von oben aus gesehen.
    Shapiro nennt das den „4. Test der Allgemeinen Relativitätstheorie“ und wurde damit sehr berühmt, da aus irgendeinem Grund diese experimentelle und theoretische Möglichkeit in den 60er Jahren noch nicht gesehen worden war.
    Bis in die Nuller-Jahre des 21. Jahrhunderts blieb dann auch noch die 2., dazu komplementäre, Test – Möglichkeit unbemerkt. Das wäre dann der „5. Test der Allgemeinen Relativitätstheorie“. Er wurde zuerst in diesem Blog formuliert. Er besteht darin, von der Sonne aus ein Radarsignal zur Erde zu schicken und wieder zurück. Dabei gilt dann die 2. Formel aus dem Foster-Nightingale-Kurzlehrbuch, die streng genommen dort noch fehlt. Leider ist die Sonne ein etwas heißer Platz, um von dort aus Messungen anzustellen. Wie die Kasseler, Münchner und Dortmunder Blogger herausfanden, kann man aber die Sonne durch die Erde und die Erde durch den Mond ersetzen. Dieses Experiment wurde schon vor langer Zeit durchgeführt, da netterweise ein Taschenspiegel auf dem Mond „vergessen“ worden war – sogar mit Absicht. Daher wurde der 5. Test der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) bereits vor Jahrzehnten durchgeführt; das einzige, was vergessen worden war, ist, ihn auszuwerten nach dem Vorbild des Shapiro-Tests.
    Wieder sind nach dem vierten Test fünf Jahrzehnte vergangen, bis eine weitere triviale Konsequenz der Allgemeinen Relativitätstheorie das Licht der Welt erblickte. Dies Mal war das Internet am Geburtshilfevorgang beteiligt. Es könnte auch zu einer schnelleren Verbreitung der neuen Jubelnachricht beitragen: Einstein schon wieder bestätigt!
    Sollen wir hier noch darauf hinweisen, dass das Einstein-Institut einhellig beschlossen hat, sich von diesem Ergebnis zu distanzieren? Das CERN hat diese Position auf seiner Sicherheits-Web-Site (http://environmental-impact.web.cern.ch/...-en.pdf) in englischer Sprache weltbekannt gemacht. Es wird aber ein Gespräch vom Einstein-Institut nicht grundsätzlich abgelehnt.
    Wir hoffen, es kann noch in den gerade angebrochenen Institutsferien stattfinden.

    Otto E. Rössler, Enrico Pellegrino
    27. Juli 2008

  36. Michael Khan Antworten | Permalink

    Da LHC-Rap

    Man moege mir die Albernheit entschuldigen, aber
    den eindeutig besten Rap zum Thema Teilchenphysik, der mir je untergekommen ist, wollte ich der geneigten Kosmologs-Leserschaft nicht vorenthalten:

    http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

  37. Hartwig Struckmeyer Antworten | Permalink

    Ein Wort noch zur CERN-Diskussion

    Nun liegt das zweite Gutachten des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik vor,
    und zwar von hoher Qualität. Und es ist jetzt an Otto Rössler, sich damit auseinander zu setzen, zu antworten bis hin zur Möglichkeit des Eingeständnisses von Fehlern bzw. widerlegt zu sein. Es kann der Beginn oder das Ende eines wissenschaftlichen Dialoges sein, in dem es nicht um Rechthaben gehen sollte, sondern um richtig oder falsch, um möglich oder unmöglich, um Begründungen und begründete Einschätzungen, um offene Fragen und ihr Eingeständnis.

    Bei allem, was ich verstehe, mir zugänglich ist und meinen Vorstellungen entspricht, teile ich die Meinung, dass alles, was wir hier experimentieren können, in der Unendlichkeit oder Endlichkeit des Universums abläuft oder abgelaufen ist. Es tröstet wenig, weil das Universum uns auch die Normalität der Vergänglichkeit oder Verwandlung zeigt. Wir wissen eben nicht, was da alles wie (z. B. in schwarzen Löchern) und warum verschwunden ist. Was bedeutet es schon für das Universum, wenn wir verschwinden, was nach unserem Wissen sowieso in entfernter Zeit der Fall sein wird.

    Die Diskussion dreht sich um die Gefährlichkeit der Mini-Black-Holes, die Masse fressen sollen, die keine Energie abgeben, nur, während sie zerfallen, die Hawking-Strahlung. Schwarze Löcher als schwarze Löcher sind nicht erkennbar, niemand hat eines gesehen und wird es sehen. Für schwarze Löcher im Universum gibt es Hinweise, u. a. die Erscheinung der Linsenkrümmung des Lichtes. Sowohl schwarze Löcher als auch Hawking-Strahlung sind Theorien als Erklärungshilfen.
    Im CERN-Projekt geht es zwar um die Verbindung von Mikrokosmos und Makrokosmos (Simulation des Urknalls, Suche nach dem Higgs-Teilchen), aber in diesem Zusammenhang auch um schwarze Löcher, Mini-Black-Holes, Hawking-Strahlung. So erhofft man sich den Nachweis von MBHs über die Messung der beim Zerfallen entstehenden Hawking-Strahlung. Das ist die Verknüpfung von zwei nicht verifizierten Theorien, wobei die eine Voraussetzung für die andere ist. Weiteres Nachdenken bedeutet, den Was-Wäre-Wenn-Fragen nachzugehen:
    Wenn es keine schwarzen Löcher gibt, gibt es keine Hawking-Strahlung.
    Wenn keine Hawking-Strahlung messbar ist, heißt das nicht, dass es keine schwarzen Löcher gibt. Solange also die Hawking-Strahlung nicht gemessen ist und damit als Faktum feststeht, kann man sie außer Acht lassen (die Frage, wie schnell MBHs zerfallen. Es gibt darauf keine Antwort). Bleibt die Annahme: Es werden MBHs produziert. Bleibt die Annahme: Sie können stationär bleiben. Dann stellen sich die Fragen: Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, dass sie Masse fressen? Und wenn sie es tun: In welchem Maße wachsen sie? Hier ist die Quantenphysik gefragt und sollte sich dazu äußern.
    Dass die Fragen nach der Existenz der Hawking-Strahlung, der schwarzen Löcher, der Mini-Black-Holes, ihrer Entstehung und ihres Wachsens auch wesentlicher Bestandteil der Rössler-Überlegungen sind, ist nur unter dem Gesichtspunkt hier zu erwähnen, dass diese Fragen sich völlig unabhängig von Rössler stellen.
    Das Ganze steht im Zusammenhang mit der String-Theorie, einer komplizierten Theorie, die nicht allein steht. Auch die Theorie der Schleifen-Quanten-Gravitation versucht die grundsätzlichen Fragen des Zusammenhangs zwischen Relativitätstheorie und Quantentheorie zu beantworten.

    Die wissenschaftlichen und erkenntnisleitenden Fragen sind aber nur ein Teil des Problems des CERN-Experimentes. Ich halte es für existenziell notwendig über die Fragen der wissenschaftlichen, ethischen, gesellschaftspolitischen und politischen Verantwortlichkeiten nachzudenken.

  38. Ich Antworten | Permalink

    falsche Falsifikation

    Hallo,

    die hier kritisierten Formeln 5&6 aus Rösslers Papier sind nichts weiter als die aus dem Lehrbuch (z.B. Rindler, 1977) bekannten Radarentfernungen. Sie beschreiben die Lichtlaufzeit für Hin- und Rückweg, gemessen in der Eigenzeit des jeweiligen Beobachters. Aus der Zeitdilatation zwischen diesen resultiert auch das unterschiedliche Ergebnis der beiden Formeln.
    In LLR-Experimenten wird zwangsläufig nur eine dieser Laufzeiten (die nach Eigenzeit Erde) gemessen, und in geeignete Koordinatendistanz umgerechnet. Der Unterschied kann sich in solchen Experimenten gar nicht bemerkbar machen.

    Rösslers Fehler liegt erst in der Anwendung seiner Formeln 10&11, in denen er das Linienintegral ds (bei konstantem dt) neu erfindet. Er ist sich nicht im klaren darüber, dass er damit die Metrik ändert; in postnewtonscher Näherung setzt er damit einige Parameter auf 2, die zu 1 gemessen werden, womit er ebenfalls widerlegt ist, diesmal allerdings richtig.

  39. Lutz von Grünhagen Antworten | Permalink

    Es geht um das Vertrauen.

    Nie zuvor in der Menschheitsgeschichte war es auch nur im entferntesten denkbar, daß wir Naturprozesse auslösen könnten, die die Erde vernichten. Nur die Zerstörung der bestehenden Lebensbedingungen kam in Betracht als der größte Schaden, den wir anrichten könnten, aber nicht mal das Leben auf der Erdoberfläche hätten wir vernichten können. Das ist wirklich Grund zum Umdenken.
    Ich wußte schon lange vom LHC und freute mich auf neue Erkenntnisse über den Aufbau des Universums. Aber die Art und Weise, in der dann erst am 4. Juni 2008 der Gedanke an mögliche Gefahren durch die Medien in mir geweckt wurde, hat mein Vertrauen in die Informationsflüsse zwischen uns Menschen mit unseren unterschiedlichen Fachkenntnissen zutiefst erschüttert. Die alte Art einer Kommunikation, die als Kampf aufgefasst wird, ist völlig ungeeignet, um mit dem "Restrisiko" umzugehen, das bei den anlaufenden Experimenten im LHC offenbar besteht, da ich bisher nie von Fachleuten gehört habe, die hier jedes Risiko völlig abgestritten hätten.
    "Rössler widerlegen" ist kein Hahnenkampf!
    Wir brauchen die weltweite Verbreitung einer neuen, friedlichen und eben artspezifisch menschlichen Form der Kommunikation, die schon immer, seit es Menschen gibt, von den klügsten praktiziert worden ist.
    In Sachen CERN und LHC geht es in diesem Zusammenhang um die Wiederherstellung des jetzt tief erschütterten Vertrauens zwischen Allgemeinheit und jeweiligen Fachleuten, in diesem Fall den Physikern. Genauso wären ja auch die Physiker den Gentechnikern und anderen Spezialisten ausgeliefert, wenn wir nicht endlich lernen, freundlich und sachlich miteinander umzugehen. Dabei haben wir so viel zu gewinnen, dass es sich wirklich lohnt, etwas länger hinzuschauen und länger nachzudenken, bevor nächste Schritte unternommen werden.

  40. Marc Horstmann Antworten | Permalink

    LHC

    Ich fühle mich schon viel sicherer. Aber man weiss doch wie sowas geht; die schalten das Ding ein und dann beginnt das 'Gerenne und Geschreie' ...

  41. Lutz von Grünhagen Antworten | Permalink

    Ein anderes "Gerenne und Geschreie"

    “Das Gerenne und Geschreie”, sehr geehrter Marc Horstmann vom vorigen Kommentar, wird kaum sofort am LHC losgehen.
    Nach dem vollen Start der Experimente dürfte für unabsehbare Zeit eine Phase quälender Unsicherheit beginnen, auch unter den Milliarden Menschen, die bis jetzt nichts vom LHC und
    seinen denkbaren Gefahren wissen.
    Wenn mit naivem Stolz lauthals verkündet worden ist, daß “das größte Experiment aller Zeiten”
    - trotz aller Zweifel von ein paar hysterischen Weltuntergangspropheten - erfolgreich gestartet worden
    sei, werden die Massen der wahren Hysteriker erst aus ihren Löchern gekrochen kommen, weil sie erst dann erfahren, was für ein unabwendbares Schicksal ihnen möglicherweise aufgezwungen worden ist.
    Vielleicht werden westeuropäische Wissenschaftler sich fortan kaum noch auf die Straße trauen.
    Vielleicht werden Physiker scharenweise die Koffer packen und wie einst Salman Rushdie vor
    fundamentalistischen Häschern in ungemütliche Verstecke flüchten. Ein neuer Terrorismus der Rache könnte um sich greifen, der Tausende von Unschuldigen, etwa Europäer im Ausland, trifft. Zu diesem Thema “Sicherheit vor Lynchjustiz nach Bekanntwerden von vertuschten Risiken” dürfte es noch keine Studie geben. Aber Fehler wie einst bei der Vorbereitung der Flüge der
    Weltraumfähren “Challenger” 1986 und “Columbia” 2003 sind bis heute überall ziemlich
    wahrscheinlich, bedingt durch die allgemeine Rivalität und Hektik in der menschlichen
    Zusammenarbeit. Und jetzt wird eine Art “Challenger” gestartet, wo wir “alle in einem Boot sitzen” und wo die möglichen Schuldigen mitten unter uns sind, wenn herauskommt, daß Versäumnisse vor dem Start uns unaufhaltsam in die Katastrophe treiben lassen.
    Aber nicht nur ein ehrenvoller Rückzug aus ihrer fieberhaften Eile am LHC steht den Panikmachern offen, die unbedingt jetzt sofort der Natur die Daumenschrauben fester drehen wollen, um ihr neue Aussagen abzupressen (vergleiche Prigogine und Stengers: “Dialog mit der Natur”). Die Physiker des CERN könnten sogar die Wende zu einer freundlichen Zusammenarbeit aller Menschen ohne Krieg, Umweltzerstörung und Armut einleiten, indem sie jetzt öffentlich eine Denkpause am LHC verkünden. Dazu möchte ich sie noch rechtzeitig anregen.

  42. Oliver Antworten | Permalink

    Eine wirklich offene Frage

    Die Physiker wollen mit dem CERN-Ding kleine scharze Löcher erzeugen. Die Wahrscheinlichkeit das es gelingt wird als hoch, zeitweise mit 50% angegeben. Wenn es passiert, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass die kleinen Dinger zerstrahlen durch die Hawking Strahlung (Etwas das bisher noch nirgendwo beobachtet wurde und bisher nur theoretisch existiert) also dass dieses halb sicher eintretenden Ereignisse dass sie zergehen wird, die wird mit 100% angennommen. Das erscheint mir schonmal nur bis zum nächsten Brett vorm Kopf gedacht. Vorsichtige Physiker sprechen hier auch einfach von unbekannten Effekten beobachten. Frage: Was passiert beim Zerstrahlen eigentlich doch gleich mit dem vorletzten Strahl, der aus dem fast vehungerten schwarzen Loch geht?
    Das Loch besteht dann noch aus einer klitze kleinen Energiemenge und dem Ereignishorizont oder? Aber warum wäre es denn jetzt noch ein schwarzes Loch? Was hat den den vorletzten "Strahl" aus dem Ereignishorizont ausgelößt? Was bleibt doch gleich nochmal GENAU übrig beim Zerstrahlen eines kleinen schwarzen Loches. Am Ende? Nur noch ein Ereignishorizont mit nichts drin? Das scheint mir so glaubhaft wie wenn einer sagen würde es bliebe ein leere Ü-Ei übrig!

    Ich denke, am Schluß wird es einfach eine Glaubenssache!

    Ich sach immer im Atom steckt kein guter Kern. Wir haben noch nicht mal ein Konzept für den alten Kern-Müll. Was soll nun mit den verhungerten Scharzlochleichen werden, die alle von CERN aus in die Welt wabbern!

    Ach und was der Lutz schreibt

    "Nie zuvor in der Menschheitsgeschichte war es auch nur im entferntesten denkbar, daß wir Naturprozesse auslösen könnten, die die Erde vernichten...."

    erscheint mir einfach falsch. Es gibt künstliche Beeinflussung des Erdmagnetfeldes im Polarbereich durch US Versuche. Die Wahrscheinlichkeit eines Atmosphärenbrandes bei der ersten A-Bombe wure von "den Herstellern" selbst mit 1:1.000.000 berechnet und ein atomarer Winter ist auch nicht so gut für den Teint!

  43. Fritz Driller Antworten | Permalink

    LHC-Diskussion

    Bei der LHC-Diskussion geht es nicht um besseres Wissen oder Rechthaberei, sondern um den stärkeren Glauben. Hier liegt nämlich ein Mißverständnis vor. Zum besseren Verständnis möchte ich dies an einem - "betont" - einfachen Beispiel prinzipiell erklären.

    Ein Radfahrer fährt eine Straße entlang von A nach B, und dabei an
    -ZWEI- Beobachtern vorbei, von denen (aus der Sicht des Radfahrers) der eine auf der rechten, der andere auf der linken Strasenseite steht.

    Der rechte Beobachter stellt fest: Der Radfahrer bewegt sich von A nach B, und die Räder drehen sich "im Uhrzeigersinn".

    Der linke Beobachter stellt fest: Der Radfahrer bewegt sich von A nach B, und die Räder drehen sich "gegen den Uhrzeigersinn".

    Obwohl jede dieser -ZWEI- Aussagen nachweislich "wahr" ist, widersprechen sich die beiden (scheinbar), denn keiner kann mit seiner Aussage die Aussage den anderen widerlegen.

    Erst wenn die -ZWEI- "Halbwahrheiten" zu -EINER- "dritten Wahrheit" vereint werden, ist das Problem gelöst.

    (Eine "Halbwahrheit" ist eine "wahre" aber unvollständige Aussage)

  44. Thilo Antworten | Permalink

    Halbwahrheiten

    @ Fritz Driller:
    Daß zwei Halbwahrheiten zusammen die ganze Wahrheit ergeben, ist eine der originellsten Behauptungen, die ich in letzter Zeit gehört habe. Wir brauchen wirklich mehr Philosophen in den Naturwissenschaften!
    Zur Frage der Orientierbarkeit (wenn sie denn Ernst gemeint ist) siehe z.B. diesen Beitrag über Orientierbarkeit von Flächen. Wobei es offensichtlich auch Leute gibt, die selbst auf orientierbaren Flächen die Orientierung verlieren können.

  45. FRIGHTTAG Antworten | Permalink

    @Fritz Driller

    Bei der LHC-Diskussion geht es nicht um besseres Wissen oder Rechthaberei, sondern um den stärkeren Glauben.

    Ich bin kein wissenschaftler und auch kein Philosoph......aber was verflucht hat Glauben mit WISSENschaft zu tun?

  46. Hartwig Struckmeyer Antworten | Permalink

    Kleine schwarze Löcher

    Die Risikofrage stellt sich meiner Ansicht nach auch unabhängig von Rösslers Theorie, z. B. durch die Einwände Rainer Plagas. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, die öffentliche Diskussion darüber weiter zu führen, weil die LHC-Experimente in ein paar Tagen wohl beginnen und weil die Kritikerseite die Sachargumentation zum Teil in einer Weise verlässt, die zu einer angemessenen Problemerörterung nichts beiträgt.
    Es ist absurd, den CERN-Physikern zu unterstellen, sie nähmen bewusst eine Zerstörung unseres Planeten in Kauf. Sie sehen dieses Risiko nicht und begründen es. Es ist genauso absurd, die wissenschaftliche Arbeit, die Grundlagenforschung, das Streben nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verunglimpfen und damit die Forscher.
    Es geht um eine wissenschaftliche, ethische und politische Auseinandersetzung, die mit Verstand und Vernunft zu führen ist (et cum studio),aber nicht mit Irrationalismen, mit bösartigen Unterstellungen, mit der Androhung von und Aufrufen zu Gewalt. Die Art und Weise der Kritik am Gegenüber ist auch ein Maßstab für das eigene Denken und Handeln. Wenn die Kritiker der LHC-Experimente von den Befürwortern das Eingeständnis ungeklärter Fragen fordern, müssen sie selbst zu entsprechenden Eingeständnissen bereit sein, bis dahin, Irrtümer einzugestehen; denn auch die Kritiker haben weder die Wahrheit noch die richtigen Erkenntnisse für sich gepachtet.
    Gerade weil ich zu den Kritikern des Beginns der Experimente zum jetzigen Zeitpunkt gehöre, empört mich jede Verlagerung der Diskussion im Internet - bei der erstaunlichen Höhe, die sie zum Teil erreicht hat - auf sachfremde Ebenen, auf beiden Seiten. Das ist unangemessen.
    Zum Schluss bleibt mir nur:
    Meine Bedenken sind nicht ausgeräumt. Aber wenn die Experimente beginnen, wünsche ich, dass sie erfolgreich sind, und hoffe, dass sie keinen Schaden stiften.

  47. Achim Antworten | Permalink

    Müller widerlegt Rössler ???

    1.) Wenn ich das einigermassen richtig verstanden habe ,geht es ersteinmal um den Unterschied einer Messung zwischen Erde-Mond bzw. Mond-Erde. Da meines Wissens aber noch niemand vom Mond aus gemessen hat
    ist die ganze Beweisführung doch rein akademisch ?
    2.) Braucht wirklich jemand eine Risiko-prognose ? Hier geht es ja nicht darum noch ein paar Tier oder Pflanzenarten
    zu vernichten sondern dann wäre alles vorbei.
    Ausserdem wenn wir mal alles was wir noch nicht wissen in diese Prognose einbringen
    würden sehe es sicher nicht mehr so rosig aus. Genau dieses nichtwissen ist ja der Grund für diese Forschungen und die Liste ist recht lang (siehe u.a. Sterne und Weltraum 09/2008).
    Bei Stanislaw Lem`s "Sterntagebüchern" ging es gut aus (Experiment den Urknall
    zu erzeugen - Zeitschleife) und bei uns ?
    Ich wollte nur sagen das ich im grunde für die Experimente bin ,nur nicht auf der Erde !

  48. Bernd Hinel Antworten | Permalink

    C e r n

    Positivsmus in der Wissenschaft ist natürlich notwendig aber nicht ausreichend.
    Tschernobyl war ein physikalisches Experiment das beinahe zur vollständigen Vernichtung des Lebens in Europa geführt hätte-hochwahrscheinlich als Supergau wäre die Erde vernichtet worden.
    Nicht jedes Experiment kann als "Wagnis" begonnen werden . Schaun wir mal was herauskommt .
    Von der Physik der Schwarzrn Löcher weiss man nicht sehr viel.
    Wie sieht denn die Topologie des Raumes aus?.Wie stellen sich die Singularitäten da ?.Sind die Singularitäten endlich, abzählbar, oder abzählbar unendlich oder etwa von der Mächtigkeit des Continuums?
    Was kann wirklich passieren?
    Eines wissen wir heute ganz sicher :die seltenen Ereignisse in Experimenten neigen dazu gehäuft aufzutreten, und häufiger aufzutreten als dies mathematisch erwartet wird.
    Insofern ist die Aufregung über Cern gerechtfertigt

  49. Paul C. Antworten | Permalink

    Über den Post von Lutz von Grünhagen

    Eine solche Panik wäre vielleicht gerechtfertigt, wenn wir von Risiken im Bereich 1:2, vielleicht auch noch 1:100 sprechen würden, aber aufgrund der Meinung einiger Weniger eine solche Panis ausbrechen zu lassen würde von einer solchen Ignoranz und Dummheit der Menschheit zeugen, dass sie es verdient hätte, ausgelöscht zu werden. Es gibt einige wenige Theorien, die uns den Ragnarok aufbeschwören, aber die Mehrzahl der Theorien sagt, dass im LHC allenfalls sehr schnelle Protonen aufeinander prallen und wir danach hoffentlich etwas mehr über die Entstehung des Universums wissen.
    Wenn sich Wissenschaftler nicht mehr auf die Straße trauen könnten, wäre es ein Armutszeugnis für die Menschheit und eine Direkte Rückkehr ins Finstere Mittelalter.

  50. thomas ahrendt Antworten | Permalink

    Rössler, Schwarze Löcher & ART

    wer Rössler mag, wird Dr. med. Nobert Ronn gerade zu lieben: auf "quantengravitation.de"
    viel Spaß !!

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