Der genetische Determinismus ist Quatsch!


Es gibt mal wieder Neues von geklonten Menschen, und das Thema lässt wie jedes Mal auch wieder ein paar Leute in Schnappatmung verfallen. Dabei sind geklonte menschliche Embryonen nicht wirklich neu, das hier verwendete Verfahren gibt es immerhin schon seit ein paar Jahren, auch beim Menschen. Neu ist immerhin, dass die Klon-Embryonen, anders als in früheren Experimenten, Stammzellen liefern und zumindest theoretisch auch in eine Gebärmutter eingepflanzt und bis zur Geburt ausgetragen werden können.

Das ist eine gute Gelegenheit, mal ein paar grundsätzliche Sachen über Klonen und genetischen Determinismus zu sagen. In diesem Video geht es darum, was den Menschen an sich ausmacht und was reproduktives Klonen daran ändern würde. In Nebenrollen: Hitler und Einstein.

tl;dr: Menschen sind mehr als die Summe ihrer Gene, man kann sie nicht einfach kopieren und für die Stammzelltechnologie kommt diese Forschung zehn Jahre zu spät.


19 Kommentare zu “Der genetische Determinismus ist Quatsch!”

  1. Leonie Antworten | Permalink

    Stein auf Stein = Mensch?

    Wie, man kann Menschen nicht nach dem Baukastenprinzip zusammensetzen? Lars, Du zerstörst mein Weltbild! ;-)
    Aber: Der Pflanze geht es offensichtlich gut. Das freut mich!

  2. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Gen. Determinismus und Risikoprofil

    Hier wird genetischer Detminismus unter dem Gesichtspunkt der wünschenswerten Eigenschaften wie Intelligenz, math. Fähigkeiten betrachtet. Allenfalls spielen solche Überlegungen bei der Reproduktionsmedizin eine Rolle aber wenn schon nur für Bruchteile von Promillen der westlichen Bevölkerung.
    Eine viel größere praktische Bedeutung hat der Glaube an die Macht der Gene aber bereits für die Beurteilung von Erkrankungsrisiken und für die Therapie von Krebserkrankungen. Man denke nur an die prophylaktische Mastektomie bei Angelina Jollie wegen vorhandenen BRCa1 Genmarkern. Auch Bestimmte Chemotherapeutika werden jetzt nur noch bei Vorliegen bestimmter Genmarker eingesetzt.
    Die Publizität die der Fall Angelina Jollie genossen hat ist doch ein Signal an jede Frau sich auf solche Genmarker untersuchen zu lassen. Es ist wahrscheinlich nur noch eine Frage der Zeit bis die Erfassung eines Genmarker-Profils zur impliziten Pflicht eines Arztes gehört und es als Kunstfehler gilt, wenn das nicht gemacht wurde.

  3. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Informationsgehalt

    Ein Vergleich des Informationsgehaltes von Genom und Gehirn.

    Die menschliche DNA enthält 3,27 mal 10 hoch 9 Basenpaare, die jeweils 4 Zustände haben können.

    Das wären dann also 6,54 mal 10 hoch 9 Bit.

    Das menschliche Gehirn enthält rund 10 hoch 11 Neuronen, die jeweils rund 10 hoch 3 Synapsen zu anderen Neuronen haben.

    Diese rund 10 hoch 14 Synapsen können vermutlich mehr als 2 Zustände haben.

    Bei nur 2 möglichen Zuständen pro Synapse wären das bereits 10 hoch 14 Bit.

    Die darin gespeicherten Informationen kommen zum grösseren Teil aus der Umgebung des Menschen.

    Es steht also
    DNA: 6,54 mal 10 hoch 9 Bit, zu
    Gehirn: mehr als 10 hoch 14 Bit.

    Natürlich verwenden sowohl die DNA als auch das Gehirn verschiedene Formen der Datenkompression und der Fehlerkontrolle.

  4. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Hoffen

    wir mal, dass die Kastration und die Organentnahme keine Mode wird:

    Die Publizität die der Fall Angelina Jollie genossen hat ist doch ein Signal an jede Frau sich auf solche Genmarker untersuchen zu lassen.

    Unterschieden wird hier wohl auch zwischen Gen- und Tumormarkern:
    -> http://www.gfi-online.de/artikel/12037
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Tumor_marker

    MFG
    Dr. W (der zudem an andere Moden wie die Entfernung der Mandeln und der Gebärmutter erinnert)

  5. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Klonen

    Lars, danke für das Vid, Frage: Es gibt wohl das Klonen von identische Gene Tragenden und anderes Klonen, das nicht ganz identische Gene tragende Nachkommen besorgt, korrekt?

    Bonusfrage: Brutapparate kündigen sich an, auch ethisch unproblematisch?

    MFG
    Dr. W

  6. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Klonen und Epigenetik

    Klonen nach der Dolly-Methode hat bis vor kurzem
    1) hatte eine kleine Erfolgsrate
    2) zu Nachkommen mit sehr unterschiedlichem Aktivitätsmuster der Gene geführt
    3) viele Klone starben früher oder litten an diversen, zum Teil subtilen Krankheiten

    Joe Dramiga hat kürzlich im Artikel Zum 10. Todestag von Dolly dem Klonschaf darauf hingewiesen.

    Die Ursache liegt wahrscheinlich an epigenetischen Veränderungen, welche dafür verantwortlich sind dass beim Klon verschiedene Gene abgeschaltet sind

    Das RIKEN-Institut hat die Dolly-Klonierungstechnik inzwischen stark verbessert indem sie Trichostatin, einen Histon Deacetylase Inhibitor ins Zell-Kulturmedium gaben. Damit sollen epigenetische Aufprägungen oder andere DNA-Modifikationen, die nicht wirklich Modifikationen sondern nur Regulationen der DNA-Aktivität sind, rückgängig gemacht oder verhindert werden.

  7. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Laienfrage

    Was würde passieren, wenn man beim Klonen zusätzlich zum Histon Deacetylase Inhibitor auch noch eine DNA-Demethylase einbringt?

    Die Absicht dahinter ist es, alle epigenetischen Aufprägungen zu löschen.

  8. Balanus Antworten | Permalink

    Gen, Determinismus, Quatsch

    Hmm…

    »…diese Eigenschaften sind im Genom komplex angelegt…«

    und

    »…genetischer Determinismus ist Quatsch…«

    Wie denn nun?

    Ich weiß ja nicht, was man sich unter einem „genetischen Determinismus“ gemeinhin so vorstellt, aber Genetiker und Gentechniker gehen meines Wissens schon davon aus, dass der Phänotyp weitgehend vom Genotyp „determiniert“ wird. Wobei der sogenannte Einfluss der Umwelt ja auch erst durch entsprechende Genaktivitäten manifest wird.

    Und eines ist ja wohl unbestritten: Wenn seinerzeit ein anderes Spermium das Rennen gemacht hätte, etwa eines mit einem X-Chromosom, dann hätte kein kleiner Adolf das Licht der Welt erblickt, sondern vielleicht eine Adele. Gleiches gilt für Albert.

    Davon abgesehen, wo die Vorstellung wohl herkommt, ein Klon müsse seinem Stammorganismus in allen Eigenschaften und Fähigkeiten gleichen? Vielleicht kommt es ja von der Beobachtung, dass manche Klone schon in vielen Eigenschaften übereinstimmen können. Man denke da z. B. an die Kessler-Zwillinge. Aber die sind halt auch gemeinsam aufgewachsen.

  9. Wegdenker Antworten | Permalink

    Gibt es das noch, Gen-Determinismus?

    Im Prinzip ist ja Klonen auch nichts anderes als das Erzeugen eines eineiigen Zwillings, bereits im Erwachsenenalter.
    Grundsätzlich also völlig harmlos und nichts, womit Menschen nicht zurechtkommen würden.

    Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für einige Leute als eine Art Angriff auf die eigene Identität verstanden werden könnte, wenn plötzlich ein Doppelgänger auftaucht. Nicht umsonst ist das ein bekanntes Thema in der Literatur und das nicht nur in Science-Fiction.
    Das kann aber (nach heutigem Erkenntnisstand) auch nicht passieren, weil der Klon ja selbst erst erwachsen werden muss und dafür genau die Lebenszeit bauchen würde, die man selbst schon erlebt hat. Man könnte also höchstens einen jüngeren Doubel begegnen.
    Aber auch das würde ich als unwahrscheinlich betrachten. Unser Aussehn wird ja nicht nur durch unsere Gene bestimmt, sondern auch z. B. ob wir viel gelacht haben (Lachfalten).

    @Unbesiegbare Supersoldaten: In Star Wars konkret war es ja so, dass die Klonkrieger nicht einfach Klone waren, sondern auch sonst irgendwie genetisch verändert wurden. In den Filmen wird der Eindruck vermittelt, dass sie überhaupt keinen eigenen Willen haben, sondern nur den Antrieb entwickeln, auf Befehle zu reagieren.
    Das können wir aber mal außer Acht lassen. Es gibt sicherlich wirklich sowas wie "unbesiegbare Supersoldaten" (oder Personen, die dem am Ehesten nahe kommen), aber selbst wenn man die dann klonen wollte, würde man höchstens die genetischen Anlagen für Sportlichkeit und/oder schnelles Reaktionsvermögen (falls es sowas überhaupt gibt) kopieren. Den Einfluss der Erziehung und der Umwalt könnte man nicht exakt kopieren. Selbst wenn man den "Supersoldaten" dann eine solche Erziehung geben würde, wären sie immer noch normale Menschen - im Gegensatz zu den Klonen aus Star Wars - und würden wahrscheinlich irgendwann anfangen zu rebellieren. Spätestens wenn sie sich bewusst werden, dass sie nur als Soldaten erschaffen wurden.
    Man würde also keine Armee bekommen, sondern bestenfalls einige wenige Individuen, die mit dieser "Berufung" einverstanden sind. Es gibt z. B. musikalisch hochbegabte Kinder, die dann von Anfang an eine systematische Musikerziehung genießen und dies dann auch als Karriere weitertreiben. Natürlich hat das eine ganze Reihe von anderen moralischen Implikationen als das Dasein als "Supersoldat".

    Wenn ein einzelnes Gen wirklich für eine Verhaltensweise verantwortlich wäre, wären Individuen viel zu wenig anpassungsfähig, um sich wechselnden Umweltbedingungen anzupassen. Meines Erachtens kann man das sogar in den "evolutionssimulierenden Computerspielen" sehr gut sehen...

    So, ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr gelangweilt, bin dann weg...!

  10. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Es entwickelt sich

    Im Laufe der Jahre entwickeln sich die Technik und Technologien weiter. Hier ist es das Klonen.
    Als die ersten Eisenbahnen fuhren, gab es auch Gegner. Das erste Retortenbaby löste bei einigen Menschen einen Proteststurm hervor - mittlerweile sind es deutlich über 3 Millionen. Als der britische „Vater“ der Retortenbabys den Nobelpreis 2010 bekam – kritisierte der Vatikan scharf.
    Hat er je gefragt, wie glücklich die Eltern waren? Eher hieß die Aktion von Anfang an: Gott ins Handwerk Pfuschen! Schließlich hatte er dazu vor um 300.000 Jahren die Grundlagen nach 1. Mo 1,26 gelegt. Durch genetische Untersuchungen am MPI Leipzig konnte wissenschaftlich bestätigt werden, dass der Mensch vor um 300.000 Jahren entstanden ist: http://www.mpg.de/...research_topic=BM&seite=5 .
    Die Entwicklung wird weiter gehen – auch gegen Widerstände. So wie die Eltern froh waren noch ein Kind zu bekommen – wird man eines Tages auch Krankheiten heilen können, bei denen man heute noch kapitulieren muss. Dabei wird man bestimmt auch mehrgleisig fahren können. Die Praxis und auch die Handhabbarkeit entscheiden mit, was sich durchsetzen wird – wenn es denn gebraucht wird.

  11. Marius Antworten | Permalink

    Ich sehe nichts Verwerfliches

    Ich bin der Meinung, das weniger Gene einen Menschen ausmachen, wie schon im Video dargelegt, als viel mehr die Einflüsse und Prägung im Laufe seines Lebens. Denn das Bewusstsein ist nicht genetisch und dieses ist schließlich das, was uns zu Menschen macht.

  12. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Conditio Humana

    Klonen kopiert im Idealfall. Attraktiv wird das für viele "Eltern" oder Erzeuger aus Sicherheitsaspekten, denn ein Klon mag zwar immer noch seinen individuellen Entwicklungsweg gehen, doch der Rahmen ist dennoch abgesteckt, während ein Wesen, das durch Rekombination von Gensätzen entsteht - also ein Produkt einer sexuellen Fortpflanzung -, völlig unberechenbar ist und sowohl ein Monster als auch ein Genie oder sogar beides zusammen sein kann.
    Nichts ist aber in einer Wohlstandsgesellschaft wichtiger als die Reduktion des Risikos. Für was den ganzen Aufwand der Reproduktion, wenn das Ergebnis ein Kümmerprodukt ist - wie ich es wohl in den Augen einer zukünftigen Menschenrasse bin. Anstatt Lotterie wünschen wir uns doch Wahlmöglichkeiten. Und viele zukünftige Menschheitsprojekte verlangen sogar nach Wesen mit dem richtigen genetischen Profil: So sollten Besatzungsmitglieder von interstellaren Raumschiffen unsterblich sein oder aber die "richtigen" Charaktereigenschaften mitbringen um Mitglieder von Generationenschiffen sein zu können. Eine sichere Welt, in der alles nach unseren Wünschen abläuft wird wohl kaum noch "freie" Fortpflanzung kennen sondern statt dessen ein gut getestet Set von Humantypen zur Auswahl anbieten aus denen private oder staatliche Stellen entsprechend ihren Präferenzen auswählen können.

    Das Sensation-Seeking, das viele von uns kennen, macht eine Genmanipulationsmöglichkeit aber noch attraktiver als die Klonierung: Nämlich die genetische in-vivo-Modifikation. Wer hätte sich nicht schon einmal gern eine neue Fähigkeit gewünscht, wenn diese gerade von Nöten war. Wer weiß, vielleicht lässt eine zukünftige Technologie Genveränderungen am lebenden Organismus zu, die diesem neue Fähigkeiten verleihen wie etwa Sehen in einem neuen Spektralbereich oder Ausbildung von geistigen Eigenschaften, die gerade fehlen. Zugegeben, so etwas ist wirklich Techmologie von Übermorgen und nicht von Heute oder von Morgen wie das die Klonierung ist, denn es dürfte äußerst schwierig sein eine genetische Modifikation On the fly "richtig" zu integrieren.

  13. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Holzherr

    Das Sensation-Seeking, das viele von uns kennen, macht eine Genmanipulationsmöglichkeit aber noch attraktiver als die Klonierung: Nämlich die genetische in-vivo-Modifikation. Wer hätte sich nicht schon einmal gern eine neue Fähigkeit gewünscht, wenn diese gerade von Nöten war.

    Geht ja nicht, weil man zwar die Gendatenbasis erfassen, aber nicht verstehen kann.
    Die Risiken wären hier nicht abschätzbar.

    Maßnahmen dieser Art im Sinne von "1:1" werden eher Randgruppen helfen bei der "Fortpflanzung" oder besser Klonierung, wenn sie nicht (aus gutem Grund, wie der Schreiber dieser Zeilen findet) verboten werden.

    MFG
    Dr. W

  14. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Selektion durch Mensch/Gesellschaft

    Die Kultur und Zivilisation des Menschen gerät immer mehr in Widerspruch zur biologischen Natur des Menschen. Das Klonieren als Alternative oder gar vollständigen Ersatz für die sexuelle Fortpflanzung könnte diese Kluft in einem wichtigen Bereich beheben. Was meine ich damit:
    1) Eine Kultur und Zivilisation kennt wichtigere (wertvollere?) und weniger wichtige Mitglieder. Doch die wichtigen Mitglieder haben heutzutage meist weniger Nachkommen, was die Zukunft der Kultur-/Zivilisationsgemeinschaft untergräbt - mindestens in der ursprünglich angestrebten Form
    2) Fortplanzungserfolg ist in der jüngeren Menschheitsgeschichte überhaupt nicht mehr an Lebenserfolg gebunden, genau so wie Über- oder Untergewicht in unserer Gesellschaft kaum noch etwas mit der Nahrungsversorgung zu tun hat. Wir sind mitten in einer "Entbiologisierung".
    3) die moderne Gesellschaft investiert enorme Summen in das Humankapital - etwa in Form von Ausbildung, Förderung etc. Doch der Erfolg hängt neben sozialen Faktoren auch von biologischen Voraussetzungen ab. Wenn diese nicht gegeben sind, ist alles Geld fehlinvestiert.

    Folgerung:
    Die moderne Gesellschaft will das Leben ihrer Mitglieder optimieren/verbessern und unternimmt dazu vieles in vielen Bereichen. Aber ausgerechnet im Bereich der biologischen Grundlagen und der biologischen Zukunft kann sie (bis jetzt) überhaupt nichts ausrichten.
    Es ist absehbar, dass dieses Problem, welches heute verdrängt oder gar geleugnet wird, früher oder später auf die Agenda kommen wird. Das Resultat könnte sein, dass die Gesellschaft auch die Aufgabe der Fortpflanzung ihrer selbst und damit dei Fortpflanzung ihrer Mitglieder beeinflussen oder sogar übernehmen will. Klonierung von Menschen könnte die Basis für ein solches Unterfangen bilden. Allerdings würde damit wohl auch ein politischer Streit ausbrechen. Darüber beispielsweise, wieviele und welche Klonmodelle man zur Fortpflanzung anbietet. Links/Sozial Eingestellte wären vielleicht dafür, dass alle Klonmodelle gleiche Intelligenz und auch sonst gleichwertige Eigenschaften haben sollen, damit alle denselben ökonomischen Status in ihrem Leben erreichen können. Dann gäbe es Konservative/Heimatverbundene, die das genetische Material der "wichtigsten" Familien erhalten wollen. Und neben den Mainstream-Gruppen gäbe es wohl noch undendlich viele Splittergruppen mit ihren eigenen Vorstellungen über die biologische Zukunft und Selektion.

    Diese kurze Exkursion zeigt, dass die zunehmende Macht des Menschen, seine Umwelt zu steuern und zu "entbiologisieren" auch ein enormes Problemfeld eröffnet. Doch er wird sich wohl früher oder später trotzdem auf dieses Feld begeben.

  15. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Holzherr

    Es gäbe jedenfalls eine ins Auge springende Jämmerlichkeit zu beobachten, wenn der politische Focus darauf gerichtet wird, wer jeweils wie oft zu klonen ist.

    Man ist hier nicht weit entfernt von den Armageddon-Szenarien, die bspw. hier auf TED beleuchtet werden:
    -> http://www.ted.com/...unts_down_to_armageddon.html

    Abrunden würden natürlich Versuche in die weitgehend und per se unverständliche Gendatenhaltung einzugreifen.

    MFG
    Dr. W

    PS: Das dies geschehen wird ist zumindest wahrscheinlich, aber auch Anlass die Kompetitivität der Teilnehmenden zu betonen und deren Fähigkeit sich ggf. auch einmal abzulösen.

  16. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Dr.Webbaer: Gesellschf Konsensus wichtig

    Gesellschaftsmodelle werden immer wichtiger für unser Leben. In Gesellschaften, wo individuelle Entscheidungen auch immer gesellschaftlich vernünftig und gewollt sein müssen, entscheiden Ethikräte und Experten was der Einzelne darf oder nicht.
    In einem weiteren Schritt lässt man es nich mehr dabei, dass die Individuen ihre Wünsche vorbringen können (die der Ethikrat dann gutheisst oder verweigert), sondern die Gesellschaft, repräsentiert durch ihre Vornehmsten, Unparteiistischen und am stärksten im Allgemeininteresse Urteilenden, handelt selber und nimmt damit das Interesse der Gesellschaft wahr. Erzeugt also beispielsweise den gewünschten Nachwuchs.
    Das kann durchaus zu einer neuen Diktatur oder einem neuen totalitären System ausarten - muss aber nicht. Auch ist nicht anzunehmen, dass es eine Weltregierung gibt, die solche Regelungen für alle Erdenbewohner durchsetzt. Viel wahrscheinlicher ist, dass es auch in Zukunft ganz unterschiedliche Gesellschaftssysteme geben wird, also permissive, autoritative und solche, die von einem sozialen Imperativ getrieben werden. Jede dieser Gesellschaftsformen wird eine andere Art Fortpflanzungspolitik betreiben.
    Und es wird auch Einzelne(vielleicht Privilegierte) geben, die sich überhaupt nicht um solche Regeln scheren, sondern selbst bestimmen was für sie am besten ist.

  17. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Klonen als Reproduktionsmittel

    Dass Klonen beim Menschen in den nächsten Jahrzehnten eine grössere Bedeutung bekommen wird, ist eher unwahrscheinlich.
    Die Übernahme der Reproduktion durch den Staat mit den Mitteln des Klonens wird man wohl zuerst durch autokratische oder zentral gesteuerte Staaten finden.
    In China werden von gewissen Leuten übrigens bereits humangenetische Forschungen und Screenings als Einstieg in die positive Eugenik interpretiert. Im Artikel China Is Engineering Genius Babies wird vom Versuch des Beijing Genomics Institute berichtet die genetische Basis der menschlichen Intelligenz zu bestimmen und über Ideen durch Selektion (nicht genetisches Engineering) die richtigen humanen Embryonen für die Fortpflanzung zu bestimmen. Auf die Frage:
    "And over the course of several generations you’re able to exponentially multiply the population’s intelligence." antworte Geoffry Miller, ein US-Forscher, der die chin. Entwicklungen von aussen beurteilt:
    "Right. Even if it only boosts the average kid by five IQ points, that’s a huge difference in terms of economic productivity, the competitiveness of the country, how many patents they get, how their businesses are run, and how innovative their economy is."

    Das ist also Eugenik ohne Klonen. Klonen wäre allerdings später einmal eventuell ein sogar einfacherer Ansatz als die positive Selektion von Embryonen.

    In demokratischen Staaten sind die Hemmnisse für positive Eugenik oder gar Klonen allerdings viel grösser. Am ehesten könnte ich mir dies noch in Staaten wie Japan oder Deutschland vorstellen, denn es gibt nur wenige Staaten mit einem so ausgeprägten Glauben an den Staat und die Gerechtigkeit, die nur durch durch kollektive Entscheidungen zustande komme.

  18. Dr. W Antworten | Permalink

    Mag sein

    , dass Sie hier warm werden, Herr Holzherr, aber an und für sich gilt der humanistische Konsens, dass auch Leistungssteigerungen (oder "Leistungssteigerungen") im gemeinten Bereich nicht so real sind, wie einige glauben.

    Was damit zusammenhängt, dass die Verständigkeit nicht in IQ-Punkten zu bemessen ist (diese ist eine Meta-Befähigungsprüfung, a.k.a. IQ-Test, die kulturgebunden und zeitgenössisch ist), und in einem fortlaufend kompetitiven System und im gemeinten Sinne geneigt ist zweiter Sieger zu werden, sei es auch nur wegen der Berechenbarkeit der Geschöpfe.

    Letztlich ist das alles Spekulatius und der besser angepasste Bär gewinnt letztendlich, aber auch nur das Regionale betreffend.

    MFG
    Dr. W (der ga-anz am Rande noch auf die selektive Fortpflanzung in Folge 22 der ersten Staffel von 'Raumschiff Enterprise' verweist)

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