Kreationismus auf dem Vormarsch?

7. März 2014 von Thomas Grüter in Allgemein

Wer gelegentlich das Bedürfnis hat, am menschlichen Verstand zu verzweifeln, sollte möglichst viele Umfragen lesen. Zum Beispiel könnte folgendes erfahren: 90% aller US-Amerikaner wollen nicht ausschließen wollen, dass Gott bei der Schöpfung Hand angelegt hat. Nur 9,5% gehen davon aus, dass Naturgesetze, warmes Wasser und viel Zeit genügen, um Leben und Intelligenz hervorzubringen. Rund die Hälfte der Befragten war überzeugt, dass Gott die Welt und die Menschen erschaffen hat und 31% aller Befragten glaubten daran, dass Gott entweder die Schöpfung (21%) oder wenigstens die Menschen (10%) in den letzten zehntausend Jahren geschaffen habe.

Diese erschütternden Zahlen gab die Soziologin Elaine Howard Ecklund bei der Jahrestagung der American Association for the Advancement of Science (AAAS)1 Mitte Februar 2014 bekannt (Link zum ausführlichen Bericht). Selbst unter den befragten Wissenschaftlern wollten nur 18% ein göttliches Einwirken auf die Natur sicher ausschließen. Die AAAS stellt in ihrer Pressemitteilung dazu ein anderes Ergebnis heraus. „Religiöse und wissenschaftliche Gemeinschaften sind vielleicht weniger verfeindet als allgemein dargestellt“, schrieb sie in der Überschrift weil fast die Hälfte der befragten evangelikalen Christen stimmte der Vorgabe zu, das Religion und Wissenschaft zum gegenseitigen Nutzen zusammenarbeiten könnten2.

In Deutschland ist die Mehrzahl der Menschen von der natürlichen Evolution überzeugt, aber mehr als ein Drittel der Menschen sehen auch hierzulande einen göttlichen Einfluss auf die Entwicklung der Arten und insbesondere die Entstehung des Menschen (Umfrage der Forschungsgruppe Weltanschauung in Deutschland von 2005). Diese Einstellung ist unter dem Stichwort Kreationismus bekannt.

Anders als offenbar viele Menschen in den USA halte ich es für ausgeschlossen, dass Wissenschaft und christliche Fundamentalisten zum gegenseitigen Nutzen zusammenarbeiten können. Ich müsste dann als Wissenschaftler bei bestimmten Themen den Vorrang der Bibel anerkennen. Die evangelikalen Christen in den USA (und anderswo) halten die Bibel für unfehlbar. Das ist ein  Eckpfeiler ihres Glaubens und entzieht sich damit jeder Diskussion. Wenn also der Bibeltext und die empirische Naturwissenschaft zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann endet jede Zusammenarbeit. So kommt man aber zu keinem Konsens. Wer daran glauben möchte, dass der Mensch, die Erde oder das Universum bewusst geschaffen wurde, darf das tun. Nur sollte er nicht mit pseudowissenschaftlichen Argumenten versuchen, seine Sicht der Dinge als zwingend logische Deutung darzustellen. Das versuchen derzeit die kreationistischen Vertreter der Idee vom "Intelligent Design" in den USA.

In den diesem und dem folgenden Blogpost werde ich einige der wichtigsten Argumente der Kreationisten aufzählen und widerlegen.

Argument: Die Schöpfungsgeschichte stellt die Erschaffung des Universums ähnlich dar wie die Wissenschaft. Als ersten wurde das Licht geschaffen, dann die Sonne und der Mond. Auf der Erde entstanden erst die Pflanzen, dann die Fische, dann die Landtiere und schließlich der Mensch. Die Wissenschaft hat das erst Jahrtausende später in mühsamer Arbeit bestätigt.

Widerlegung: Zunächst mal gibt es mindestens drei Schöpfungsgeschichten in der Bibel. Komischerweise kennt jeder das erste Kapitel der Genesis (Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde …), aber schon das zweite Kapitel haben nur wenige Menschen gelesen. Hier ist die Genesis ab 2.4b:

2.4b Zur Zeit, als Jahwe Erde und Himmel schuf,

 5 als es auf der Erde noch keine Sträucher auf dem Felde gab und noch keine Pflanzen auf den Fluren gewachsen waren, weil Jahwe noch keinen Regen auf die Erde hatte fallen lassen und auch noch keine Menschen da waren, um den Ackerboden zu bestellen.

 6 Es stieg aber ein Wasserdunst von der Erde auf und tränkte die ganze Oberfläche des Erdbodens.

 7 Da bildete Jahwe den Menschen (Adam) aus Erde vom Ackerboden (Adama) und blies ihm den Lebensodem in die Nase; so wurde der Mensch zu einem lebenden Wesen.

 8 Hierauf pflanzte Jahwe einen Garten in Eden nach Osten hin und versetzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

 9 Dann ließ Jahwe allerlei Bäume aus dem Erdboden hervorwachsen, die lieblich anzusehen waren und wohlschmeckende Früchte trugen, dazu auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen (oder: von Gut und Böse).

Dann folgt die Lagebeschreibung des Gartens Eden und das göttliche Verbot an den ersten Menschen, vom Baum der Erkenntnis zu essen („sonst musst du sterben“). Es geht weiter:

 18 Hierauf sagte Jahwe: »Es ist nicht gut für den Menschen, dass er allein ist: ich will ihm eine Hilfe schaffen, die zu ihm passt (oder: ihm zur Seite stehe).«

 19 Da bildete Jahwe aus Erde alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie benennen würde; und wie der Mensch sie alle (= jedes einzelne) benennen würde, so sollten sie heißen.

 20 So legte denn der Mensch allem Vieh (= allen zahmen Tieren) und den Vögeln des Himmels und allen wilden Tieren Namen bei; aber für einen Menschen fand er keine Hilfe (oder: Gehilfin) darunter, die zu ihm gepasst hätte (vgl. V.18).

21 Da ließ Jahwe einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief; dann nahm er eine von seinen Rippen heraus und verschloss deren Stelle wieder mit Fleisch;

22 die Rippe aber, die Gott aus dem Menschen genommen hatte, gestaltete er zu einem Weibe und führte dieses dem Menschen zu.

(Quelle: Menge-Bibel)

Bekanntermaßen geht es jetzt mit Adam und Eva weiter. Vergleichen wir einmal die beiden Schöpfungsberichte der Genesis:

Bericht 1: Sieben TageBericht 2: Garten Eden
GottesbezeichnungElohim (Gott)Jahwe (Eigenname des Gottes)
Erde zu BeginnUrwasserWüste
SchöpfungsreihenfolgeLicht, Himmelsgewölbe, Meer und Land, Pflanzen, Sterne, Sonne, Mond, Fische, Vögel, Landtiere, Mensch (als Mann und Frau)Mann, Garten Eden, Pflanzen, Tiere und Vögel (benannt vom Mann), Frau
Gottes PositionFern, kein direkter Kontakt zum MenschenNah (spaziert im Garten Eden)
Gottes AussehenWie Mensch (formt Mensch nach seinem Bild)Nicht erwähnt
AufbauBericht, konfliktfreiDramatische Erzählung (konfliktbeladen)
SchöpfungsmethodeWortmagie (Gott sprach: es werde Licht …) und TatenTaten

 

Wir haben es hier mit zwei ganz unterschiedlichen Erzählungen zu tun. Was die Reihenfolge angeht: Sie stimmt in keiner der beiden Erzählungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft überein, im übrigen unterscheiden sich die beiden Mythen auch untereinander. Die großen Kirchen in Deutschland erkennen deshalb die Schöpfungsgeschichten der Bibel nicht als korrekte Wiedergabe der Weltentstehung an, sondern betrachten sie als antike Mythen.

 

Die dritte Version

Eine weitere Version der Schöpfungsgeschichte steht am Anfang des Johannesevangeliums. Da heißt es: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist ... und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.“

Gott wird hier als Herrscher oder sogar als Verkörperung einer geistigen Welt gesehen, die der materiellen übergeordnet ist3. Der griechische Begriff Logos bedeutet nicht nur Wort, sondern auch Vernunft oder Prinzip der göttlichen Ordnung. Gott wirkt nicht direkt, sondern durch seine Agenten, von denen der Logos, der das göttliche Wort verkörpert, nur einer ist. Gott hat die Welt geschaffen, indem er den Logos damit beauftragt hat (Gott sprach …). Die unmittelbaren Taten Gottes wären in dieser Fassung des Mythos nicht möglich.

Der Logos, der ein Teil von Gott ist, hat es auf sich genommen, in die materielle Welt herabzusteigen und sich ihrem Elend auszusetzen, damit die Menschen erlöst werden können. Das ist die Botschaft, die Johannes (dessen Identität übrigens unklar ist) an den Beginn seiner Schrift setzt.

Damit sollte eigentlich klar sein: Die Schöpfungsgeschichten der Bibel repräsentieren Mythen. Sie stammen aus unterschiedlichen Zeiten und geben deshalb einen interessanten Einblick in die Kosmologie der jeweiligen Periode. Mehr aber auch nicht.

Im zweiten Teil wird es um die Argumentation gegen die Evolution und für ein göttliches Eingreifen in die Artenentstehung gehen.

 

Anmerkungen

1 Die wohl wichtigste amerikanischen Wissenschaftsorganisation. Sie gibt die renommierte Wissenschaftzeitschrift Science heraus.

2 Die genaue Formulierung lautet „each can be used to help support the other [jede der beiden Weltanschauungen kann dazu beitragen, die andere zu unterstützen]“.

3 Diese für mich wahrscheinlichste Deutung entspricht der Lehre des damals sehr bekannten hellenisch-jüdischen Philosophen Philon von Alexandria.


85 Kommentare zu “Kreationismus auf dem Vormarsch?”

  1. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Mehr als 90 % der Amerikaner glauben an Gott und ist klar, dass diese auch Glauben Gott hätte was mit dem Enstehen der Menschen zu tun. Die Frage ist so gestellt worden "Sind sie sicher das Gott nichts mit dem Enstehen von Universum und Leben zu tun hat".

    Das religiöse Menschen aber auch Agnostiker und der ein oder andere Atheist mit nein antworten ist eigentlich klar. Denn die Frage ist so gestellt, ob man sicher ist das es keinen Gott gibt. Damit werden auch Theistische Evolutionisten zu Kreationisten gemacht. Nun kann man dies machen Dawkings tut das sicherlich. Aber dann sollte niemanden dieses Ergebnis wundern. Das ist genauso als würde man sich wundern das in China Reis gegessen wird.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Danke, @Zoran, für die völlig berechtigte Klarstellung.

      Im Weltbild religiöser und wissenschaftlicher Vereinfacherer kann es halt immer nur ein Entweder-Oder geben.

      Andere, wie der bedeutende Biologe Dobzhansky erläuterten dagegen schon vor Jahrzehnten (im zum Sprichwort gewordenen Text: "Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution"):

      „Es ist falsch, Schöpfung und Evolution als sich ausschließende Alternativen zu betrachten. Ich bin ein Kreationist und ein Evolutionist. Die Evolution ist Gottes, oder der Natur Weg der Schöpfung. Die Schöpfung ist nicht ein Ereignis, das 4004 vor Christus geschah; sie ist ein Prozess, der vor 10 Milliarden Jahren begann und immer noch unterwegs ist.“
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/nichts-in-der-biologie-macht-sinn-au-er-im-licht-der-evolution/

      Man nennt dies in der Tat evolutionären Theismus.

      • Zoran Jovic Antworten | Permalink

        Ich bin nicht gläubig, aber man muss schon sehen was gefragt wurde.

  2. Thomas Matterne Antworten | Permalink

    Dieser Beitrag zeigt leider sehr deutlich, was manche Naturwissenschaflter mit radikalen Christen gemeinsam haben: Die Schnappsidee, man könne die Schöpfungsgeschichte(n) der Bibel mehr oder weniger wörtlich auslegen. Als unbeteiligter Zuschauer kann man sich, wenn man denn die Gelassenheit dazu hat, eigentlich zurücklehnen, wie sich zwei Gruppen, die sich eigentlich sehr ähnlich sind, gegenseitig befeinden.

    Wie mein Vorkommentator schon so schön belegte, ist die Umfrage aufgrund ihrer Durchführung kaum eine Erwähnung Wert - außer für einen Boulevardnachrichtensender wie n-tv oder eben einen solchen Beitrag, der einen Anlass hat ein paar Vorurteile und Feindschaften zu pflegen. Zudem ist auch die Wortwahl "Mythen" entlarvend - ein bisschen mehr wissenschaftliche Neutralität und Faktenwiedergabe hätte hier nicht schaden können.

    • Diana Antworten | Permalink

      Guter Stoff für kommende Wiederlegungen von Vorurteilen.
      Religionsverteidiger ziehen immer wieder die beliebte Behaupung heran, dass sich Religiöse und Wissenschaftler sehr ähnlich seien, da sie beide an etwas glaubten. Auch wenn das noch so oft behauptet wird, es wird dadurch nicht wahrer.
      Wissenschaftler glauben nicht, sie "wissen" auch nicht. Vielleicht könnte man es so formulieren: sie leiten aus einer Faktenlage Wahrscheinlichkeiten ab. Die meisten Wissenschaflter haben kein Problem damit, ihre Ansichten zu ändern, wenn die Faktenlage sie dazu zwingt (etwa wenn sich sinnvoll belegen ließe, dass der Nachweis von Wasser auf dem Mars auf einen Messfehler zurückzuführen ist) - auch wenn sich anfangs vielleicht viele Wissenschaftler "ungläubig" die Augen reiben würden.

      Zum anderen frage ich mich, warum die Wortwahl "Mythen" "wissenschaftlicher Neutralität und Faktenwiedergabe" widerspricht.

      Die Umfrage ist allerdings in der Tat tendenziös und damit für die Mültonne. Ich frage mich, warum es für solche Studien kein peer-review-Verfahren gibt.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        @Diana, sorry aber davon spricht @Thomas Matterne doch gar nicht:

        "Religionsverteidiger ziehen immer wieder die beliebte Behaupung heran, dass sich Religiöse und Wissenschaftler sehr ähnlich seien, da sie beide an etwas glaubten."

        Vielleicht mal genauer lesen. Er schreibt: "manche Naturwissenschaflter mit radikalen Christen" Er vergleicht also fundamentalistische Christen mit fundamentalistischen Naturwissenschaftlern. Es gibt zum Glück noch genug vernünftig und realistisch und schöpferisch denkende Christen und Naturwissenschaftler.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Wissenschaftler glauben nicht, sie "wissen" auch nicht. Vielleicht könnte man es so formulieren: sie leiten aus einer Faktenlage Wahrscheinlichkeiten ab.

        Wissenschaftler arbeiten im Sinne der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit mit Sichten ("Theorien") als Provisorien, auf der Suche nach Erkenntnis (vs. "Wissen"), im sicheren Wissen, dass es ansonsten in der Natur für das Erkenntnissubjekt kein sicheres Wissen zu erlangen gibt. - Welche Theorien warum bevorzugt werden, ist ein spannendes und umfangreiches Thema, "Prozentrechnungen", gar im Sinne von bspw. "90%" wahr, spielen aber nur wissenschaftspolitisch eine Rolle, bspw. beim IPCC-Reporting.

        Das oben beschriebene Vorgehen ist auch als wissenschaftliche Methode bekannt, die durch eine Art Glaubensentscheid angenommen werden muss, lol, hier gibt es eine Art Überdeckung mit dem religiösen Glauben.

        HTH
        Dr. W

    • Diana Antworten | Permalink

      "unbeteiligter Zuschauer" - na ja.

      Der Kommentar hat nichts zu bieten außer inhaltsleeren aber ätzenden Unterstellungen - und weiteren Stoff für zukünftige Folgen: Zum Beispiel die beliebte Behauptung Religiöse und Wissenschaftler seien "sich eigentlich sehr ähnlich" (weil sie beide an etwas "glaubten"). So oft dies auch behauptet werden mag, es wird dadurch nicht wahrer. Wissenschaftler glauben nicht noch "wissen" sie. Sie leiten aus Faktenlage Wahrscheinlichkeiten ab. Wissenschaftler haben kein (großes) Problem damit, ihre Ansichten zu ändern, wenn die Faktenlage sie dazu zwingt (etwa wenn sich herausstellte, dass der Fund von Wasser auf dem Mars auf einen Messfehler zurückzuführen ist). Möglich aber, dass sie sich anfangs "ungläubig" die Augen rieben.

      Ich habe außerdem nicht verstanden, warum die Wortwahl "Mythos" wissenschaftlich nicht neutral sein soll. Was sind die Fakten, die nicht wiedergegeben wurden?

      Die Umfrage ist allerdings in der Tat tendenziös und damit für die Mülltonne. Warum gibt es für solche Studien eigentlich kein peer-review?

    • Diana Antworten | Permalink

      "unbeteiligter Zuschauer" - na ja.

      Der Kommentar hat nichts zu bieten außer inhaltsleeren aber ätzenden Unterstellungen - und weiteren Stoff für zukünftige Folgen: Zum Beispiel die beliebte Behauptung Religiöse und Wissenschaftler seien "sich eigentlich sehr ähnlich" (weil sie beide an etwas "glaubten"). So oft dies auch behauptet werden mag, es wird dadurch nicht wahrer. Wissenschaftler glauben nicht noch "wissen" sie. Sie leiten aus Faktenlage Wahrscheinlichkeiten ab. Wissenschaftler haben kein (großes) Problem damit, ihre Ansichten zu ändern, wenn die Faktenlage sie dazu zwingt (etwa wenn sich herausstellte, dass der Fund von Wasser auf dem Mars auf einen Messfehler zurückzuführen ist). Möglich aber, dass sie sich anfangs "ungläubig" die Augen rieben.

      Ich habe außerdem nicht verstanden, warum die Wortwahl "Mythos" wissenschaftlich nicht neutral sein soll. Was sind die Fakten, die nicht wiedergegeben wurden?

      Die einzelne Frage "Sind sie sicher das Gott nichts mit dem Enstehen von Universum und Leben zu tun hat?" ist in der Tat tendenziös und somit für die Einschätzung zur Religiosität einer Gesellschaft wenig aussagekräftig. Die gesamte Studie ist allerdings sehr viel umfassender und in ihren Schlussfolgerungen deutlich differenzierter (als etwa der effektheischerische Bericht bei ntv).

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die Schnap[]sidee, man könne die Schöpfungsgeschichte(n) der Bibel mehr oder weniger wörtlich auslegen.

      Es wurde "längere Zeit" so gehalten die Schöpfungsgeschichte(n) wörtlich zu nehmen; als eigentlicher Grund hierfür darf angenommen werden, dass derartige Ideen nicht doppelbödig ("metaphorisch") daherkommen, wenn sie der Verbreitung des Glaubens dienen. Gleichungen oder Allegorien kommen demzufolge in derartigen Texten in der Regel gesondert gekennzeichnet.

      Es war "längere Zeit" nicht üblich bspw. zur Bibel anzumerken, dass man sie 'ernst oder wörtlich' nehmen müsse, wie es kürzlich hier auf den Scilogs noch ein Pfaffe getan hat.
      Denn dieses "Ernst-Nehmen" bedingt, dass sich Gläubige anmassen die eigentliche Bedeutung von bestimmter und seit Langem offen vorliegender religiöser Nachricht zu erkennen, was lange verpönt war.

      MFG
      Dr. W

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ Thomas Materne
      In der Tat genau so ist es: "Dieser Beitrag zeigt leider sehr deutlich, was manche Naturwissenschaflter mit radikalen Christen gemeinsam haben:(....) wie sich zwei Gruppen, die sich eigentlich sehr ähnlich sind, gegenseitig befeinden."

      Ich würde sogar, eben weil sie sich sehr ähnlich sind, noch weiter gehen:
      Die so ausgerichteten Naturwissenschaftler fördern den Kreationismus. Es war schon immer so, wenn aus unserem Leben etwas real Existierendes unter den Tisch gekehrt wird, macht es sich mit der Zeit dennoch Luft und tritt in einer überzogenen Gegenreaktion wieder in Erscheinung. Das ist hier der Fall.
      Die starken Tendenzen der, gerade hierzulande sich weise gebenden Naturwissenschaften, den Geist auf die Materie zu reduzieren, ruft die überzogene Gegenreaktion der Kreationisten hervor. Aufklärung ist sicherlich gut, aber solchen Fehlentwicklungen abzuhelfen, würde von den Naturwissenschaften ganz etwas anderes verlangen, als solche unsinnige Kriegführung. Eben dass sie Antworten ermöglichen, die dem Geist die existentielle Bedeutung einräumen, die ihm gebührt und die somit den Kreationismus erst gar nicht entstehen lassen würde. Es gibt so viele deutliche Hinweise auf die Existenz des Geistes, dass seine theoretische Reduktion auf die Materie unverantwortlich ist. In der Praxis geht es ja sowieso nicht. Der Blogautor tut sich also keinen Gefallen mit dieser Vorgehensweise. Die Annahme eines Kommentators(@frafri) im vorangehenden Artikel zur Homöopathie, das Angst die Ursache dafür sein könnte, erhärtet sich denn doch einmal mehr.
      Solange solche Naturwissenschaften im Vormarsch sind, sind auch die Kreationisten im Vormarsch. Das bleibt nicht aus. Wir könnten es besser haben.

      Dem zweiten Absatz kann ich auch nur zustimmen.

      Es ist schade, ich hatte wirklich gehofft, Herr Grüter würde "ein bisschen mehr wissenschaftliche Neutralität und Faktenwiedergabe....." an den Tag legen. Aber diese Richtung deutete sich schon auch im vorigen Artikel an, leider. Ich schrieb schon im Nachbarblog und auf meinem Blog, es wäre redlicher, wenn Wissenschaftler die Finger von christlichen Themen lassen, wenn sie den Kern des christlichen Glaubensvollzugs und/oder die Aussagen der Biblischen Offenbarungen nicht begriffen haben.

      • Thomas Grüter Antworten | Permalink

        Wenn Sie den Eindruck haben, dass ich Fakten falsch wiedergebe, dürfen Sie das gerne korrigieren. Auch wenn das vielleicht schwer zu begreifen ist, ich erwarte von der Wissenschaft, speziell von der Naturwissenschaft nicht, dass sie auf alles Antworten findet. Manche Fragen kann sie nicht beantworten, und ich kann damit leben, dass diese Fragen unbeantwortet bleiben. Ich möchte aber auch nicht vorgebetet bekommen, was ich zu glauben habe. Die Naturwissenschaft stellt Zusammenhänge in der Natur fest und sie beschreibt sie mathematisch. Sie blendet die übrigen Dinge nicht aus, sie sind einfach nicht ihr Thema.

        In diesem Blog beschreibe ich das Ergebnis einer Umfrage, und ich widerlege ein Argument, das ich immer wieder gehört habe. Die Welt kann wie auch immer entstanden sein, der Mensch kann wie auch immer entstanden sein, die Bibel gibt dazu jedenfalls mehrere, einander widersprechende Erklärungen. Darum geht es in diesem Blog.

        Seien sie also so fair und projizieren sie nicht ihre Probleme mit den Naturwissenschaftlern auf meinen Blog.

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          Oh, ich habe keine Probleme mit den Naturwissenschaften, im Gegenteil. Aber ich habe, so wie auch Herr Matterne schrieb, Probleme mit "manchen Naturwissenschaftlern. " Ob Sie zu denen zählen, kann ich nicht sagen. Ich sehe nur, dass Ihr Umgang mit der Bibel genauso kurz greift, wie das der Kreationisten, nur anders herum.

  3. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die leicht unterschiedlichennSchöpfungsgeschichten des alte Testaments und der babylonischen Kulturen verweisen auf ein anderes Verhältnis von Mensch zu Natur, von Mann zu Frau und von Privateigentum zu gemeinsamem Erbe. Schöpfungsgeschichten stehen alllgemein für eine Weltsicht, eine Haltung gegenüber den Ressourcen der Natur und des anderen Geschlechts. Sie wörtlich zu nehmen ist eigentlich ziemlich abwegig.
    Auch heute ist diese Interpretation der Aussenwelt als nach aussen gewendete Innenwelt Gang und Gäbe. Der moderne Mensch unterscheidet sich hier kaum von seinen Vorfahren, die ein paar tausend Jahre früher gelebt haben. Auch der moderne Mensch denkt sich also die Welt zurecht und lebt damit weniger in der nackten Realität, einer am Menschen nicht interessierten Materialität, als vielmehr in einer Welt wo geistig alles an den rechten, den richtigen Ort hingerückt wurde. Auch heute wollen die meisten Menschen nicht glauben, dass der Zufall oder ein Algorithmus für das Zusammengehen mit dem Lebenspartner verantwortlich ist, sondern es muss Vorbestimmung oder eine Art Magie sein. Und sogar was das öffentliche und politische Leben angeht hat ziemlich realitätsfernes Wunschdenken in letzter Zeit eher zugelegt als abgenommen. Die deutsche Energiewende, vor allem die damit verbundenen Hoffnungen und Wunschvorstellungen, scheint mir einen guten Beleg für diese These abzugeben.

  4. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Ein paar kleine Anmerkungen:
    Die RKK hat unter einem Papst Pius ca. 1950 die Schöpfungslehre zur Metaphorik erklärt und sich so auf die sichere Seite gestellt, zusammen mit dem dort gepflegten zwingenden bewussten Glaubensentscheid wird dort eine Position eingenommen, die sozusagen wissenschaftstauglich ist.
    Zudem gibt es den Pantheismus, der womöglich von einigen ebenfalls als Kreationismus bezeichnet wird, dies aber nicht ist, sondern eine abstrakte Deifizierung und philosophisch stabil.
    Last but not least gibt es unter Juden, Evangelikalen und anderen religiös Gebundenen welche, die sozusagen alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptieren, aber mit lustigen Erklärungen kommen, wie bspw. damit, dass Gott die Dinosaurier hat eingraben lassen, vor vielleicht 6.000 Jahren, um die Menschen zu prüfen. - Alles getan hat, um den Anschein einer älteren Welt zu erzeugen, lustig, aber philophisch stabil und nicht gegen die moderne Wissenschaftlichkeit gerichtet.

    Dies nur nebenbei angemerkt, auch um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass dort nicht nachgedacht wird.

    MFG
    Dr. W

    • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

      "Last but not least gibt es unter Juden, Evangelikalen und anderen religiös Gebundenen welche, die sozusagen alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptieren, aber mit lustigen Erklärungen kommen, wie bspw. damit, dass Gott die Dinosaurier hat eingraben lassen, vor vielleicht 6.000 Jahren, um die Menschen zu prüfen. - Alles getan hat, um den Anschein einer älteren Welt zu erzeugen, lustig, aber philophisch stabil und nicht gegen die moderne Wissenschaftlichkeit gerichtet."

      Sie schreiben Quark zusammen. Wenn das durchgeht, dann ist jeder Mumpitz "philophisch" stabil und nicht gegen die Wissenschaft gerichtet. Selbst wenn es nur eine Theorie wäre (eingegrabene Dinos), kann man dies mit dem berühmten Rasiermesser abschneiden.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Occams Rat ist eine Maßgabe zum Zeitpunkt der Theoretisierung, an den Sichtenbildenden gerichtet, Entitäten im erforderlichen Maße zu berücksichtigen. Ist aber erst einmal theoretisiert, kann dieser Rat nicht dafür genutzt werden Sichten anzugreifen.

        Der Kern der Aussage bestand aber natürlich darin, dass es möglich ist philosophisch-kohärent die Schöpfungslehre anzunehmen und dennoch nicht zum Gegner moderner Wissenschaftlichkeit zu werden.
        Klar, ist ein wenig extrem diese Argumentation, aber gar nicht so unüblich, wenn bspw. zusammen mit orthodoxen Juden erörtert wird; es wird dort eben auch nachgedacht.

        MFG
        Dr. W (der diesen Aspekt aber nicht vertiefen wird >:->)

    • Zoran Jovic Antworten | Permalink

      Freilich behauptet auch nicht die RKK es ging ohne Gott, sondern vertritt die theistische Evolution.

      31 % geben an Jungerde Kreationisten zu sein es gab in den USA auch Zeiten da waren es die Hälfte. Wie schon gesagt die 90 % sagen nicht Gott hat jede Art einzeln geschaffen, sondern hat irgendwie eingegriffen. Ich bin zwar Naturalist aber verstehe die Aufregung nicht, wenn man die Frage so stellt ist klar das man extrem hohen Wert bekommt. Alles unter 80 % währe ein Wunder.

      Ich glaube nicht an Gott, aber das Leute die gläubig sind denken Gott hätte was mit der Evolution zu tun ist doch logisch.

      • Thomas Grüter Antworten | Permalink

        Durchaus denkbar, dass die Fragen besser gestellt sein könnten. Das Problem ist in den USA, dass die Wissenschaftler dort ständig darum kämpfen müssen, die Ausgaben für ihre Forschungen zu rechtfertigen. Außerdem versucht das Discovery Institute, den Kreationismus als wissenschaftliche Theorie zu verkaufen. Damit, so argumentieren sie, müsste er in der Schule gelehrt werden, weil es eine wissenschaftliche Meinung ist, ebenso wie die Evolutionslehre nur eine Meinung ist, nicht aber eine Tatsache.

  5. Diana Antworten | Permalink

    @Thomas Matterne: "unbeteiligter Zuschauer" - na ja.

    Der Kommentar hat nichts zu bieten außer inhaltsleeren aber ätzenden Unterstellungen - und weiteren Stoff für zukünftige Folgen: Zum Beispiel die beliebte Behauptung Religiöse und Wissenschaftler seien "sich eigentlich sehr ähnlich" (weil sie beide an etwas "glaubten"). So oft dies auch behauptet werden mag, es wird dadurch nicht wahrer. Wissenschaftler glauben nicht noch "wissen" sie. Sie leiten aus Faktenlage Wahrscheinlichkeiten ab. Wissenschaftler haben kein (großes) Problem damit, ihre Ansichten zu ändern, wenn die Faktenlage sie dazu zwingt (etwa wenn sich herausstellte, dass der Fund von Wasser auf dem Mars auf einen Messfehler zurückzuführen ist). Möglich aber, dass sie sich anfangs "ungläubig" die Augen rieben.

    Ich habe außerdem nicht verstanden, warum die Wortwahl "Mythos" wissenschaftlich nicht neutral sein soll. Was sind die Fakten, die nicht wiedergegeben wurden?

    Die Umfrage ist allerdings in der Tat tendenziös und damit für die Mülltonne. Warum gibt es für solche Studien eigentlich kein peer-review?

  6. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wer gelegentlich das Bedürfnis hat, am menschlichen Verstand zu verzweifeln, sollte möglichst viele Umfragen lesen. Zum Beispiel könnte folgendes erfahren: 90% aller US-Amerikaner wollen nicht ausschließen wollen, dass Gott bei der Schöpfung Hand angelegt hat.

    Hmm, hmm, es ist ja nun nicht so, dass der Schreiber dieser Zeilen hier nicht auch betroffen ist, nichtsdestotrotz fehlt es ihm noch am Maßstab.

    Wann genau ist es angemessen oder angewiesen am 'menschlichen Verstand zu verzweifeln'?
    Immer (eine Variante, die der Webbaer präferiert), oft oder auf Grund bestimmter Kennzahlen?

    Apropos Kennzahlen, wie ist denn die Kennzahl 'Fertilitätsrate' im bundesdeutschen Spektrum so anerkannt, die oben gestellten Fragen berücksichtigend?
    -> http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/fratewq3ioy7gn5.jpg (Daten der Weltbank)

    MFG
    Dr. W

  7. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die wichtigste Funktion von religiösen und anderen Glaubenssystemen aber auch von Schöpfungsgeschichten, ist es, der Welt eine Gestalt zu geben (to shape the world) und sie (die Welt) dadurch auf bestimmte Weise zu sehen. Im Lichte eines Glaubens oder einer starken Empfindung (zum Beispiel der Liebe) die uns durchströmt, erhält die Welt erst einen Sinn und fügen sich disparate Teile, die sonst nur verloren gegangene Puzzlestücke wären in ein Gesamtbild. Damit erhält alles eine Orientierung, einen Sinn und ein Ziel womit überhaupt erst so etwas wie ein Ganzes entsteht. Wer sich mit solchen Dingen besonders stark beschäftigt, sagt oft, er suche die Wahrheit obwohl er in Wirklichkeit den Sinn sucht und dieser Sinn für den Suchenden viel wichtiger ist als die Wahrheit. Wenn nun (Zitat) "Rund die Hälfte der Befragten überzeugt war, dass Gott die Welt und die Menschen erschaffen hat und 31% aller Befragten daran glaubten, dass Gott entweder die Schöpfung (21%) oder wenigstens die Menschen (10%) in den letzten zehntausend Jahren geschaffen habe.", dann geht es diesen Befragten eben nicht in erster Linie um die Wahrheit, selbst wenn sie sagen sie hielten die obigen Überzeugungen für die Wahrheit. Vielmehr geht es um den Sinn und ein Ziel in dieser Welt: Wenn Gott die Welt und den Menschen erschaffen hat, dann erhält die Welt einen Sinn und der Mensch ist dann etwas Gewolltes. Als soziales Wesen hat der Mensch dann erst noch eine Person, die sich um alle Menschen und wohl auch um ihn kümmert, denn in den USA wird Gott als Person gedacht.
    Viele US-Amerikaner scheinen ihr eigenes Leben im Lichte von Glaubenssätzen christlicher Herkunft zu sehen, egal ob diese Glabenssätze nun den wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen oder nicht. Im Zweifel glaubt man, nicht weil der Glaube die Wahrheit ist, sondern weil der Glaube hilft. Und was hilft, stimmt doch auch, werden wohl viele bewusst oder unbewusst denken (ähnlich wie von Komplementärmedizin Überzeugte argumentieren, wenn etwas heile, dann heile es und man müsse es nicht mehr weiter hinterfragen).
    Mein Eindruck ist nun, dass die hier von mir beschriebenen Phänome, insbesondere das Streben Dingen und Entwicklungen eine Sinn zu geben keinesfalls nur auf das Religiöse im engeren Sinn beschränkt ist. Wenn heute von Nachhaltigkeit die Rede ist und von erneuerbarer Energie so schwingt hier die gleiche Sinnsuche mit, die ich oben beschrieben habe. Nachhaltigkeit ist ein Codewort für die Suche nach dem heilen Ganzen und mit erneuerbaren Energien assoziieren viele die Frische des Frühlings in dem alles grünt und spriesst. Wenn man allerdings den Sinn in verklärten irdischen Dingen sucht und nicht in etwas Entrücktem wie Gott, dann passiert es einem viel schneller dass man wieder auf den Boden der Tatsachen zurückfällt. Das kann dann ein böses Erwachen sein.

  8. jade Antworten | Permalink

    Ich weiß nicht, ich frage mich immer ob diejenigen, die solche (religiösen) Philosophien so wissenschaftlich fundiert anzweifeln, sich einmal ernsthaft Gedanken darüber gemacht haben was Philosophie ist, was sie sein könnte. Haben diese Leute sich einmal ernsthaft gefragt was hinter dem steckt, was die Menschen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden beschäftigt? Ich glaube nicht, dass man so etwas einfach mit "Den Garten Eden gabs eh nie" negieren kann, das wäre töricht. Es lohnt sich im Übrigen, sich mit einer oder mehreren Philosophien zu beschäftigen. Man muss halt nur Lust dazu haben. Es ist eben eine Geisteswissenschaft und keine Naturwissenschaft.

    "Damit sollte eigentlich klar sein: Die Schöpfungsgeschichten der Bibel repräsentieren Mythen. Sie stammen aus unterschiedlichen Zeiten und geben deshalb einen interessanten Einblick in die Kosmologie der jeweiligen Periode. Mehr aber auch nicht."

    Damit liegen sie richtig. Mythos und Logos sind zwei Seiten ein und derselben Medaille. Beide Methoden der Erkenntnis suchen die Wahrheit. Jedoch ist keine der Methoden weniger Wert als die andere. Ich denke auch, dass jede dieser Kosmologien einen universellen Anspruch verfolgt. Sie ist somit zeitlos und kann nicht "aus der Mode" kommen.

    Zur Schöpfungsgeschichte: Ich finde es durchaus interessant sich zu fragen warum sich Leben entwickelt. Was ist die treibende Kraft, die Leben erzeugt und erhält? Warum vergeht Zeit und was ist die treibende Kraft, die Zeit "fließen" lässt? Warum gibt es Männlein und Weiblein? Gibt es vielleicht eine Struktur, die das erklären kann?

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      1. Philosophie ist nicht Theologie. Die Philosophen haben sich früh von der Theologie emanzipiert und eben gerade nicht mehr alles mit Gott und den Göttern erklärt. Und das schon zu Zeiten der Vorsokratiker.
      2. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich durchaus mit Fragen wie "Was ist die treibende Kraft, die Leben erzeugt und erhält? Warum vergeht Zeit und was ist die treibende Kraft, die Zeit "fließen" lässt? Warum gibt es Männlein und Weiblein?"
      In der Naturwissenschaft gibt man sich aber nicht so schnell mit Antworten zufrieden. Man will es wissen und nicht glauben. Wer glaubt sollte anerkennen, dass es heute auch Wissen über die materielle Welt gibt, welches nicht auf der gleichen Stufe ist wie ein religiös motivierter Glaube.

      • jade Antworten | Permalink

        Ich würde schon behaupten das Theologie auch eine Philosophie ist. Die Theologie geht einen Schritt über die generelle Philosophie hinaus, das ist das was in der Philosophie offiziell die Metaphysik macht. Die Theologie ist die in diese Richtung "vollkommenere" Methode, das heißt die irrationalere. Sie behandelt die letzten Fragen nicht mehr logisch. Diese Irrationalität ist diesem Ende der Skala immanent. Das bedeutet aber nicht, dass eine Methode besser oder schlechter ist als die andere. Das ist das, was ich versuche klarzustellen. Ich vergleiche die Theologie mit der Philosophie, weil beide Bereiche sich überschneiden und (!) um deutlich zu machen, dass Religion etwas notweniges ist. Viele gehen irgendwie automatisch davon aus, dass Religion irgendwie "uncool" ist. Dabei ist das einfach mangelndes Verständnis.

  9. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Da müsste man doch einiges genauer unterscheiden und politisch gewichten. Bei der Umfrage wäre doch nach der genauen Fragestellung zu fragen. Dass bei entsprechenden Fragen 90 Prozent der Amerikaner ein göttliches Handeln *nicht ausschließen* wollen - wen wundert's? Dem müssten wohl auch ziemlich viele Agnostiker zustimmen. Womöglich sogar Dawkins, wenn seine Überlegungen, zu wieviel Prozent Gott (un)wahrscheinlich ist, ernst zu nehmen oder wörtlich zu nehmen sind...
    Ich hätte als Kind oder Jugendlicher dem auch so zugestimmt; und diese Einstellung hinderte mich nicht daran, das, was so über die Evolution ff bekannt wurde, mit in mein Weltbild aufzunehmen.
    Auf den Unterricht im kirchlichen Internat vor über 50 Jahren blicke ich in etwa mit der Erinnerung zurück: Evolution selbstverständlich (das war wohl Gottes Vorgehensweise) - einige legten Wert darauf, dass wir nicht von den Affen abstammen, sondern gemeinsame Vorfahren haben - na ja. Die verschiedenen Schöpfungserzählungen zu unterscheiden. Adam und Eva : Erzählgestalten, den Typ Mensch darzustellen. Querverweise zu den außerbiblische Quellen zu diesen Erzählungen wurden uns auch gezeigt. Was wollte man mehr?
    Also das als Hinweis darauf, wie es doch schon ziemlich lange im kirchlichen Bereich gelehrt wird - wenn man sich nicht bloß von manchen Horror-Meldungen beeindrucken lassen will.
    Ja und als Beleg dafür, dass auch unsere Evangelikalen da kein monolithischer Block mehr sind, siehe zB die Idea-Meldung: http://www.idea.de/detail/glaube/detail/christen-sollten-die-evolutionstheorie-nicht-leichtfertig-akzeptieren-27225.html

    Wenn immer wieder in den USA da was hochgekocht wird, dann sollte man die Sachen politisch, soziologisch ff bewerten und gewichten. Und eben aufpassen, dass man nicht alles in einen Topf mischt. Auch: Nicht bloß die Lautstärksten hören..
    .
    Inhaltlich habe ich mich hier manchmal auch zu diesen Sachen gäußert - "wie es kürzlich hier auf den Scilogs noch ein Pfaffe getan hat" - und manchmal ziemlich ausführlich. Ich bin dessen ziemlich müde.
    Erst gestern habe ich einen theologischen Vortrag ausgegraben -
    „Was ist der Mensch, dass du an ihn denkst?“ (Ps 8,5)
    Zur Hermeneutik biblischer Schöpfungsrede
    Hubert Irsigler
    Katholische Akademie Freiburg i.Br., 16. März 2011

    http://www.theol.uni-freiburg.de/institute/ibht/at/Publikationen%20in%20pdf/Irsigler%20Vortrag%20Schoepfung

    Ich denke, das ist Theologie, die sich sehen lassen kann (und der Naturwissenschaft nicht in die Suppe spuckt) - auch wenn ich nicht mit allem (besonders dem Schlussabschnitt) einig bin. Aber einig bin ich ja auch mit mir nicht immer.
    So und hjetzt werde ich rückfällig und arbeite weiter an einer Sonntags-Predigt...

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ Hermann Aichele
      Genau, Herr Aichele ( oder demnach Herr Pastor Aichele?), so ist es mir auch gegangen:

      "Ich hätte als Kind oder Jugendlicher dem auch so zugestimmt; und diese Einstellung hinderte mich nicht daran, das, was so über die Evolution ff bekannt wurde, mit in mein Weltbild aufzunehmen."

      Ich würde noch einen wichtigen Punkt ergänzen: Wenn man aktiv als Glaubender in der Gemeinschaft der Glaubenden lebt, weiß man aus dem verbindenden Geist heraus intuitiv dann einfach, dass die Dinge in Entwicklung sind. Man hört z.B. Jahr für Jahr den Satz Jesu: "Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht ertragen", der nicht nur zu seinen Lebzeiten galt, sondern auch heute. So bekommt man ein Gespür dafür, was veränderlich ist und den Kern des Glaubens nicht berührt. Man weiß, dass einige Widersprüche ausgehalten werden müssen. Man weiß, wie oft Jesus in Gleichnissen gesprochen hat, eben weil es ihm auf die geistige Realität ankam, die dahinter steht und die er ansprechen wollte. Da diese im Laufe der Zeit sozusagen das materielle Kleid wechselt, weil unser Weltverständnis sich entwickelt und sich dementsprechend nach und nach anders darstellt, sind Metaphern die bessere Wahl. Wie gesagt, die Erde war mal eine Scheibe.....
      .
      Ein Nichtglaubender dagegen hat diese Quelle aus dem gemeinsamen Leben des Glaubens nicht. Der hat die trockenen, scheinbar so widersprüchlichen Texte ohne den Wissenszugang aus dem aktiven Glaubensleben der Gemeinde und stößt sich folglich an allem was vorläufige oder falsche Deutung ist oder eben im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Er hat nur das nackte Wort.

      Wenn ein Nichtglaubender ehrlich ist, kann er wissen, dass ihm Grundlegendes fehlt und wenn er fair ist, sich entsprechend zurückhalten. Diesen Punkt zu akzeptieren fällt ihm eventuell schwer, aber mit ein bischen Wohlwollen - und ja, mit neutraler philosophischer Betrachtung - wird man es nachvollziehen können.

      Glaubensvollzug im christlichen Sinn bedeutet im Kern ja nicht das befolgen von festen Glaubenssätzen, sondern mit deren Richtung gebende Hilfe in Einheit mit allen Glaubenden, der Vernunft und der Quelle im eigenen Inneren, das Bemühen in den grundlegenden wahren Rhythmus des Lebens, den der existentiellen gegenseitigen Liebe einzusteigen, der allem Leben zugrunde liegt, wie er - dem Wort Jesu zufolge - dem Leben im dreieinen Gott entspringt und folglich auch aller Naturwissenschaft zugrunde liegt. Da wird es einen existentiellen Zusammenhang geben. In diesem Leben bleibt es eine Suche, eine nach vorne offene Entwicklung. Auf jeden Fall ist es Leben/Veränderung und nicht Stillstand.

      "So und jetzt werde ich rückfällig und arbeite weiter an einer Sonntags-Predigt..."

      viel Erfolg

      "Inhaltlich habe ich mich hier manchmal auch zu diesen Sachen gäußert - "wie es kürzlich hier auf den Scilogs noch ein Pfaffe getan hat" - und manchmal ziemlich ausführlich. Ich bin dessen ziemlich müde."

      Ja, man könnte sich dranhalten. Ich habe aber die Zuversicht, dass mein, auf den gelegentlich schon angedeuteten, neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauendes, im wahrsten Sinne des Wortes umwälzendes Schöpfungsbild - also auch neue Deutung der Genesis - hier Abhilfe schaffen kann. Ich denke dass auch Kreationisten und andere Religionen es akzeptieren können und - natürlich wenn akzeptiert - sich so manches dann einrenken wird..... insofern Konkurrenzdenken, Selbstbehauptung etc. überwunden werden können.

      • Ralph Antworten | Permalink

        ".. Ich habe aber die Zuversicht, dass mein, auf den gelegentlich schon angedeuteten, neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauendes, im wahrsten Sinne des Wortes umwälzendes Schöpfungsbild.."

        Ich habs geahnt!

        Und wann gedenken Sie denn, uns Normalsterbliche an Ihren Erkenntnissen und/oder Offenbarungen teilhaben zu lassen?

        • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

          "Und wann gedenken Sie denn, uns Normalsterbliche an Ihren Erkenntnissen und/oder Offenbarungen teilhaben zu lassen?"

          :-)

          Wenn wir davon ausgehen, daß jeder Mensch einen Furz im Hirn hat, so kann man zwei Typen von Menschen unterscheiden: die einen finden alles, was den eigenen Furz bestätigt. Die anderen versuchen den Furz zu widerlegen. Am Ende wird es immer wieder auf die Empirie hinauslaufen. Das mag für manche nicht befriedigend sein, aber es ist derzeit das beste, was wir haben. Spekulieren kann ja jeder in seinem stillen Kämmerlein. Ich weiß auch gar nicht, was hier abgeht -Herr Grüter schreibt doch:

          "Wer daran glauben möchte, dass der Mensch, die Erde oder das Universum bewusst geschaffen wurde, darf das tun. Nur sollte er nicht mit pseudowissenschaftlichen Argumenten versuchen, seine Sicht der Dinge als zwingend logische Deutung darzustellen."

          Das ist doch völlig korrekt!

          Ich wiederhole mich: Glaube/Vertrauen ist eine harte Sache, ein Wagnis, was dem Wissen in nichts nachsteht. Aber wer den Zweifel verdrängt, der verdrängt einen wichtigen Teil dessen, was zur Erkenntnis notwendig ist. Man hat leider den Glauben Gott wohlgefällig gesehen und den Zweifel dem Teufel zugeschrieben. Ich habe nie so recht verstanden, warum man Gott und Teufel derart entzweit hat -um es mal religiös auszusprechen. Was wissen wir denn schon? Vielleicht ist der Zweifeldeifel Gottes Lieblingssohn. Das ist durchaus denkbar, da wir über Gott ohnehin nichts wissen können. Das, was wir über die metaphysische Welt aussagen, sind Geschichten, die wir uns erzählen -als Kinder sind wir dabei immer gut eingeschlafen.

          • Grenzgängerin | Permalink

            @ Dietmar Hilsebein
            ....wäre gut, Sie machten mal Ihre vielen Schubladen zu, um wirklich sehen zu können, was ich geschrieben habe und damit Sie nicht immer Ihren Frust über Ihre eigenen Projektionen auf meinem Rücken vom Stapel lassen. Sobald jemandes Äußerungen Sie auf Ihre eigenen Projektionen zurückwerfen, bekommen sie Ihre Probleme.

          • Dietmar Hilsebein | Permalink

            @ Grenzgängerin

            Um Sie geht es mir gar nicht. War nur ein Aufhänger für meinen Kommentar.

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          @ Ralph
          ja, tut mir leid, dass ich erst nur ankündigen kann..... ich war auf die Situation hier bei Scilogs nicht vorbereitet. Da ich ab er auch nur eine " Normalsterbliche " bin, kann ich umfangreiche udn komplexe Inhalte leider auch nur mit entsprechendem Zeitaufwand bewältigen, um Sie an den empirischen Ergebnissen einiger Naturwissenschafler, die meine künstlerischen Forschungen unverhofft bestätigt haben und meinen dann darauf aufbauenden "Erkenntnissen und/oder Offenbarungen teilhaben zu lassen?"
          ...zumal ich eine, durch das Projekt über die Jahre arm gewordene Künstlerin bin, die folglich auch anderes Lebensnotwendiges zu tun hat, als zukunftsträchtige Lösungen kostenlos zur Verfügung zu stellen. ...aber wird schon noch und Sie werden davon erfahren.

          • Ralph | Permalink

            "..die folglich auch anderes Lebensnotwendiges zu tun hat, als zukunftsträchtige Lösungen kostenlos zur Verfügung zu stellen..."

            Na dann viel Erfolg beim Vermarkten. Da Ihnen klar ist, dass Leser der Scilogs nicht ihre Zielgruppe sein können, scheint Ihre Marketingstrategie subtil und langristig angelegt zu sein. Aber dass man bezahlen muss um Erleuchtet zu werden, ist ja prinzipiell ein bewährtes Geschäftsmodell.

          • Grenzgängerin | Permalink

            Grenzgängerin @ Ralph
            ..leider völlig falsch verstanden. Es braucht nur das kleine Wörtchen "kostenlos" und schon geht das in den falschen Hals....: "Na dann viel Erfolg beim Vermarkten. (...) Aber dass man bezahlen muss um Erleuchtet zu werden, ist ja prinzipiell ein bewährtes Geschäftsmodell."

            ....vielleicht mal ein paar einschlägige Biographien lesen, bevor Sie solche blinden Schlussfolgerungen ziehen, denn wahrscheinlich haben Sie, da nicht selbst betroffen, keinerlei Vorstellung/Ahnung davon, wie selten Pioniere noch zu Lebzeiten für ihren Einsatz und ihre hohen privaten Investitionen entlohnt werden, da sie in der Regel keine Zeit und Energiereserven für großes Marketing haben und oft auch nicht das Talent dazu, weil es für ihre Entdeckungen und/oder Visionen andere Talente braucht. Man kann eben nicht auf zwei Hochzeiten tanzen. Meist kommt das große Geld erst nach ihrem Ableben und fließt anderen zu. Warum man so verrückt ist, trotz solcher grauen 'Aussichten' weiter zu machen, zeigt, wie spannend Pionierarbeit sein kann.

            " Da Ihnen klar ist, dass Leser der Scilogs nicht ihre Zielgruppe sein können..."

            das sehe ich überhaupt nicht so, von wegen "nicht sein können" auf jeden Fall können sie es sein, wenn sie wollen. Aber Scilogs sind eine offene Plattform. Da können unfertige Informationen riskante Selbstläufer auslösen. Wenn ich nur schon Ihre Reaktion bedenke, ist das einschlägiges Anschauungsmaterial. So etwas möchte ich mit Bezug auf den Inhalt nicht riskieren. Später ist das ohnehin nicht mehr in meiner Hand.... aber das Pflänzchen sollte doch wenigstens für den Start ordentlich wachsen können.

            Michael Blume hat ja z.B. an der Geschichte von Charles Darwin solche negativen Selbstläufer aufgezeigt.

          • Grenzgängerin | Permalink

            PS: ich hatte zu schnell auf den Absendebutton geklickt:

            "Warum man so verrückt ist, trotz solcher grauen 'Aussichten' weiter zu machen, zeigt, wie spannend Pionierarbeit sein kann. "

            .....das zeigt auch, dass es immer noch derer gibt, die in solcher Beauftragung/Begabung auch Verantwortung für das Ganze sehen und dafür einiges auszuhalten bereit sind.

  10. Zoran Jovic Antworten | Permalink

    Die RKK hat einen Gott der sich einmischt spätestens in der http://de.wikipedia.org/wiki/Kreatianismus.

    Wer von Gläubigen eine 100 % naturalistische Erklärung der Welt erwartet, erwartet einfach zu viel. Das wusste man auch, ich unterstelle den Fragestellern, dass diese die Prozentsatz besonders hoch haben wollten und deswegen so gefragt haben.

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich verschiedene Kommentatoren an der Zahl von 90% festbeißen. Sie kommt nicht unerwartet, ist aber für die amerikanischen Wissenschaftler trotzdem nicht angenehm. Sie bestärkt die Befürchtung, dass nach einem Regierungswechsel die Republikaner solche Forschungen zusammenstreichen, die ihrer evangelikalen Basis ein Dorn im Auge sind. Deshalb hat die AAAS auch vermutlich in ihrer Pressemitteilung herausgestellt, dass viele Evangelikale wenig Probleme mit Wissenschaft haben.

  11. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    26%, in einigen Schätzungen gar 30% der US-Bevölkerung ist evangelikal. Und evangelikal ist nicht das gleiche wie katholisch oder reformiert. Diese Kirchen sind weit weniger auf breite gesellschaftliche Akzeptanz ausgerichtet. Sie sind vielmehr sehr stark durch Persönlichkeiten geprägt und setzen auf Bekenntnisse.
    Sogar 2 Million U.S. Scientists Identify As Evangelical, ein nicht zu vernachlässigender Teil von insgesamt 12 Millionen US-Wissenschafltern.
    Meine Vermutung: Wer stark religiös geprägt ist, der interpretiert das ganze Leben aus einer religiösen Perspektive heraus und kann Überzeugungen aufbauen, die nicht nur im Konflikt zur Naturwissenschaft stehen sondern die auch gesellschaftlichen Trends entgegenlaufen. Letztlich sind beide Phänomene - die Missachtung wissenschaftlicher Aussagen und die Missachtung gesellschaftlicher Trends - ähnlich zu beurteilen, denn die wenigsten Menschen denken in wissenschaftlichen Kategorien. Vielmehr leben die meisten in einer bestimmten Weltanschauung zu der die generelle Achtung vor der wissenschaftliche Methode dazugehören kann, aber nicht dazugehören muss. So betrachtet überrascht es dann nicht, dass viele zugleich Abtreibungs- und Schwulengegner sind, Klimaleugner und Kreationisten. Dieser Mix gehört eben zu einer bestimmten Weltanschauung. Und gestärkt werden Personen mit einem solchen Mix von Überzeugungen durch die Zugehörigkeit zu einer gleichdenkenden Gruppe und durch die sonntäglichen Predigten in ihren evangelikalen Zentren, die das noch einmal verstärken.

    Letztlich darf man sich nicht vor der Tatsache verschliessen, dass viele, wenn nicht die meisten Menschen nicht interessiert sind am heutigen wissenschaftlichen Konsens über die Quantennatur der subatomaren Welt, über die Evolutionslehre oder das Universum. Wenn die Menschen im Alltag Wissenschaft erleben dann indirekt über die Technik, die sie verwenden. Doch sogar das nützt wenig, denn der wissenschaftliche Hintergrund einer Technologie interessiert ebenfalls nur wenige. Den meisten genügt es wenn sie mit der neusten Handykamera gute Schnappschüsse ihres Predigers oder ihrer Kinder machen können. Und selbst jemand der sich beispielsweise für alle technischen und gar naturwissenschaftlichen Hintergründe der Technik Fotographie interessiert, kann immer noch die grösseren wissenschatlichen Zusammenhänge ignorieren oder sich den grossen Zusammenhang aller Dinge entweder selbst zusammenbauen oder ihn einfach von den Menschen der gleichen weltanschaulichen Meinung übernehmen.

    Thomas Grüter deckt ja in seinem Beitrag vor allem Widersprüche zwischen verschiedenen religiösen Quellen auf. Offensichtlich weil er meint, die Wahrheit, nach der wir doch alle streben, schliesse allzu grobe Unlogiken und Widersprüche aus. Meine Vermutung ist nun, dass die meisten Menschen zwar nach Wahrheit streben, aber eben nach ihrer Wahrheit und nicht nach der "objektiven" Wahrheit. Überhaupt haben alle Menschen eine Neigung sich die Dinge zurechtzudenken, auch wissenschaftlich orientierte. Wer aber religiös orientiert ist, bei dem ist die Bereitschaft dazu noch viel ausgeprägter.

    • jade Antworten | Permalink

      Meine Vermutung ist: Das was (nicht nur) religiös denkende Menschen an der Evolution stört ist nicht die Evolution an sich. Das wir vom Affen abstammen ist offensichtlich. Es mag sein, dass es sich evtl. nicht 100%ig beweisen lässt. Aber auch das sollte nicht stören. Ich glaube das Ding ist eher, dass viele automatisch aus der Evolution schlussfolgern, dass das Leben allein (!) durch Zufall entsteht. Das es praktisch ein in sich geschlossenes System ist - ein perpetuum mobile, wenn man so will. Ich denke diese Schlussfolgerung ist auch nicht als solche aus der Evolutionstheorie zu entnehmen, die Theorie stellt keinen Anspruch die Antwort auf die Frage "Woher kommen wir" zu geben. Diese Frage ist eine Nummer größer und ich selbst denke auch, dass der Antrieb zum Leben etwas ist, dass (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar ist, eben genauso wie andere metaphysische Dinge wie Zeit etc..

      Das ist es, woran sich die religiösen Menschen stören. Für sie ist das Leben als solches, eben dieser unaufhörliche Antrieb, heilig. Das ist es, was sie sie sozusagen intuiiv verstehen. Menschen, die sich hierüber keine Gedanken gemacht haben, sagen halt, dass das Leben ein Produkt des Zufalls ist...Irgendwann hat sich durch Zufall mal eine Zelle gebildet, dann durch Zufall ein Zellhaufen usw.. Dies ist nicht falsch. Den Zufall als solchen schließt hier niemand aus, nur muss es einen Grund geben, warum Leben entsteht und sich selbst erhalten will. Es muss einen Grund für diesen Antrieb geben. Immerhin gibt es in den Naturgesetzen und überall sonst im Universum das Prinzip der Entropie. Und das Leben widersetzt sich offenbar diesem Naturgesetz. Warum?

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Zufall erklärt sicher nicht alles: Wenn man würfelt erhält man immer nur Zahlen zwischen 1 und 6, nicht aber einen Zelle. Die meisten Menschen wollen aber den Zufall überhaupt nicht akzeptieren. Selbst wenn sie eine 6 würfeln ist das für solche Menschen eine Fügung und damit mehr als nur Glück. Auch dass es Ihnen gut geht, sie ein befriedigendes, gar glückliches Leben führen und nicht in einem Slum hausen wie die ärmere Hälfte der Menschheit liegt dann daran, dass es Gott gut mit Ihnen gemeint hat. Viel wahrscheinlicher aber ist es, dass hier wirklich der Zufall entschieden hat und nicht Gott. Letzlich geht es wirklich darum wie man sich die Welt erklärt. Ist die Welt nach Plan gebaut, vielleicht sogar nach göttlichem Plan oder eben nicht. Für mich eher nicht, ich glaube nicht an die göttlichen 5-Jahrespläne, die sich in unserem Planeten, den Lebewesen und dem Menschen niedergeschlagen haben. Für mich zeigt die Reichhaltigkeit unserer Welt und Dinge wie Lebewesen und der Mensch eben in was für einer Welt wir leben, nämlich in einer Welt in der sehr sich sehr viel realisieren kann, was man gar nicht vermutet hâtte, in einer Welt, die unerwartete Potenziale und Entwicklungsmöglichkeiten bereithält. Das zeigt nicht nur die biologische Evolution, sondern auch die kulturelle. Vor 10'000 Jahren unterschieden sich Menschen nur durch ihre Sprache und ihr Denken von anderen Tieren, inzwischen aber haben wir eine künstliche Welt aufgebaut und uns unabhängig gemacht von der Willkür der Natur. Dabei sind wir immer noch die gleichen Menschen. Die Idee das alles sei nur ein Produkt Gottes, sei Tand mit dem Gott sich seine Zeit vertreibe, macht die Welt nicht interessanter - mindestens nicht für Menschen. Im Gegenteil, wer die Menschen als Zinnsoldaten sieht, mit denen sich Gott die Zeit vertreibt hat nicht mitgekriegt wie interessant und offen diese Welt ist.

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          @ Martzin Holzherr

          "Die Idee das alles sei nur ein Produkt Gottes, sei Tand mit dem Gott sich seine Zeit vertreibe, macht die Welt nicht interessanter - mindestens nicht für Menschen. Im Gegenteil, wer die Menschen als Zinnsoldaten sieht, mit denen sich Gott die Zeit vertreibt hat nicht mitgekriegt wie interessant und offen diese Welt ist."

          Das ist auch in keiner Weise die Aussage Jesu über das Wesen Gottes und ein Leben in Beziehung zu diesem Gott. In einem immer noch im christlichen Glauben wurzelnden Europa, müssen sie diese alte Leier einer menschengemachten, unrealistisch märchenhaften Gottesvorstellung deshalb nicht immer wieder so realitätsfern auf den Tisch legen. Es entspricht nicht den Tatsachen und es hilft niemandem weiter. Sie können doch auch anders. Selbst wenn einfache Menschen in diesem Stil reden, so leben sie doch in Wahrheit anders. Nicht jeder - würde sagen die wenigsten - können über ihr Inneres reden.

        • Zoran Jovic Antworten | Permalink

          Gott ist ja für viele nicht nur der Marionettenspieler sondern gibt Trost (Leben nach dem Tod), Gerechtigkeitsempfinden (jüngstes Gericht) und gibt ganz allgemein einen Sinn.

          Ein Grundbedürfnis wonach wir immer streben und wohl nicht zu erreichen ist. (Außer ich irre mich und Gott gibt es wirklich, einen theistischen einen deistischen oder pantheistischen braucht niemand).

          • Grenzgängerin | Permalink

            @ Zoran Jovic
            Ich bitte Sie, nicht "nicht nur" sondern überhaupt nicht!

            "Gott ist ja für viele nicht nur der Marionettenspieler...."

            Eine wahrhaft seltsame Auffassung. Aber so ist es, wenn man immer nur von außen drauf schaut. Wie kann man angesichts einer sich so hervorragend selbst organisierenden Lebenswelt innerhalb eines eben solchen ganzen Universums, in dem ein Schöpfer der Geschöpfe nirgendwo in Escheinung treten muss, sich also dem Geschöpf nirgendwo als sein Schöpfer aufdrängen muss und das Geschöpf somit frei leben kann, von dem Schöpfer all dessen als Marionettenspieler sprechen?

          • Zoran Jovic | Permalink

            Ich habe bei keinem meiner Post (außer diesem) auf Sie Grenzgängerin geantwortet sondern dem Herrn Holzherr also verstehe ich nicht ganz was los ist.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          @Zoran Jovic Zitat: "Gott ist nicht nur der Marionettenspieler sondern gibt Trost" . Genau. Beides gehört zusammen. Ein persönlicher Gott wie in den abrahamistischen Religionen ist Schöpfer, Herrscher und Tröster zugleich, entspricht also einer Art Vatergestalt. Als Schöpfer und Herrscher hat er alle denkbaren Rechte, er gibt und kann jederzeit nehmen.

          Eigentlich ist die Bereitschaft der Menschen sich dieser Übergestalt Gott zu fügen nur darum erklärbar, weil es diesen Gott als reale Person nicht gibt. Da er keine reale Person ist hat er auch keine realen Fehler und Schwächen und lässt sich sein Wirken nur indirekt aus den Geschehnissen ablesen.
          Diesem Glauben zupass kommt auch das Erlebnis der Schwäche, das fast selbst erfahren. Der Atheismus konnte sich erst in der Moderne wirklich ausbreiten, weil die Erfahrung der eigenen Schwäche, Hinfälligkeit und dem Schicksal Ausgeliefertsein erst in der Moderne stark zurückging. Nach einer Gallup-Umfrage sind heute immer noch 59% religiös und es gibt nur 11 Länder mit mehr als 10% überzeugten Atheisten. Am Religösesten sind Menschen der unteren Einkommensschichten. Doch die Religiosität geht zurück, allein seit 2005 ist sie um 9% zurückgegangen und es gibt seither 3% mehr überzeugte Atheisten.

          • Zoran Jovic | Permalink

            Ich bin bei solchen Umfragen immer sehr vorsichtig nach dem Fall der Sowjetunion ist ja der Anteil der Atheisten weltweit in den Boden gerasselt.

            Auch bleiben wenn ich ein Spiegel Artikel aus den 70ern im Kopf richtig habe auch die Zahl der Menschen die an Gott glauben und an ein Leben nach dem Tod konstant. Ich halte persönlich nichts von der Säkularisierungsthese wenigstens für weltweit und auf längere Sicht. Die Grundbedürfnisse bleiben gleich und auch der Mensch. Der Untergang der Religionen wird seit 200 Jahren postuliert passiert ist es nicht.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Eigentlich ist die Bereitschaft der Menschen sich dieser Übergestalt Gott zu fügen nur darum erklärbar, weil es diesen Gott als reale Person nicht gibt.

            Das Individuum fügt sich einer Kultur, diese beherbergte früher einen oder mehrere Götter, das Sich-Fügen in eine Kultur hat und hatte ganz handfeste Gründe, denn anderweitiges Vorhaben resultierte oft im Exitus, des eigenen oder der der Familie (das Fachwort: heutzutage an Bedeutung verlierend).

            Die Frage, ob es die Gottheiten nun gibt oder nicht gibt, war nicht bedeutend, wenn es sich einer Kultur anzupassen galt, wenn es galt sich zu integrieren oder sich zu assimilieren.

            Jade hat hier gut gefragt, wollte aber wohl nicht kulturalistisch belehrt werden, sie, sofern diese Vermutung hier erlaubt ist, wollte keine derartige Nachricht.

            MFG
            Dr. W (der natürlich an anderer Stelle aushelfen konnte >:->)

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Zoran Jovic: Doch eine Säkularisierung gibt es. Dies zu: "Ich halte persönlich nichts von der Säkularisierungsthese wenigstens für weltweit und auf längere Sicht."
            Die Religion verschwindet nicht, aber ihre Bedeutung schwindet.

            Der Artikel <a href="http://nextbigfuture.com/2013/07/prediction-religious-will-be-global.html&quot; Prediction - Religious will be a global minority by 2025 in WIN-Gallup polls and Athiest and Agnostic will be the number one category by 2040s verlängert den festgestellten Säkularisierungstrend zwischen 2005 und 2012 und kommt zum Ergebnis:

            The trend would indicate that self declared religious would drop to about 50% in 2020. The trend from 2005 to 2012: Religiosity drops by 9%, while atheism rises by 3%. Most of the shift is not drifting from their faith, but claiming to be ‘not religious’ while remaining within the faith. Just repeating the 2005 to 2012 drop from 2012 to 2019 would get Religosity to 50%, so even a slowing of the trend would easily get to a global minority of religious people by 2025.

            Heute ist es doch schon so: Ausgetreten aus der Kirche sind relative wenige, eine Bedeutung für das Leben hat aber die Religion bei den wenigsten Deutschen heutzutage - egal ob sie zur Kirche gehören oder nicht.

          • Zoran Jovic | Permalink

            Schauen wir mal, wie gesagt so ganz sicher bin ich mir nicht.

            Das kann sich wieder umdrehen, übrigens die Kirchenzugehörigkeit ja oder nein haben häufig wenig mit dem Glauben der Leute zu tun.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Den Zufall als solchen schließt hier niemand aus, nur muss es einen Grund geben, warum Leben entsteht und sich selbst erhalten will. Es muss einen Grund für diesen Antrieb geben.

        Die Lebensmöglichkeit muss systemisch vorhanden (gewesen) sein; der Grund für diesen Antrieb ist, dass es ihn gibt. - Zirkelschlüssig, aber für den Schreiber dieser Zeilen, der esoterik-unfreundlich ist, die Letztbegründung.
        Fichte hat hier ein wenig gekalauert: 'Etwas ist, es ist, weil es ist und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.'

        MFG
        Dr. W (der das Enthropische Prinzip hier nicht bemühen würde, Leben ist an sich sozusagen unwahrscheinlich, aus Primatensicht)

  12. Chrys Antworten | Permalink

    @Thomas Grüter

    Hatten Sie [diesen Telepolis Artikel] vom 17.02.2014 gesehen? Die Studie von Ecklund war dort auch thematisiert, doch da sind noch weitere kreationistische Exzesse:

    Im US-Bundesstaat Missouri wird ein Gesetzesentwurf zur Vorlage gebracht, wonach Schulleiter die Eltern informieren müssen, wenn Inhalte der Evolutionstheorie im Unterricht gelehrt werden. Zudem sieht das Gesetz vor, dass Eltern ihre Kinder von diesem Unterricht ausschließen können, wenn sie dies wollen. Die Lehre von Darwins Evolutionstheorie sei eine "absolute Verletzung des Glaubens", argumentiert der republikanische Abgeordnete Rick Brattin, der die Gesetzesvorlage unterstützt.

  13. Dr. Heike Friesen Antworten | Permalink

    @jade

    Nach einem Grund zu fragen verrät vielleicht etwas über den fragenden Menschen und seinen psychologischen Zustand, jedoch nicht über die Sache.
    Es muss keinen Grund geben damit Leben entsteht und es will sich auch nicht selbst erhalten. Das geschieht einfach. Oder denken sie etwa eine zB Amöbe oder gar ein Bakterium wollen sich teilen?
    Grundsuche ist rein der menschlichen Psychologie geschuldet, hat aber nichts weiter zu bedeuten.
    Leben widersetzt sich auch keineswegs der Entropie. Sonst würden sich solche dynamischen Fließgleichgewichte (Leben) nicht bilden. Dies zB erklärt zu haben brachte Ilya Prigogine bereits 1977 den Nobelpreis ein (Dissipative Strukturen).

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ Dr. Heike Friesen

      Ist ja enorm, was Sie vom Leben zu wissen glauben: "Es muss keinen Grund geben damit Leben entsteht und es will sich auch nicht selbst erhalten. Das geschieht einfach."

      Wo das Leben schlechthin seinen Ursprung hat, da ist es sicherlich so. Das Leben schlechthin geschieht einfach. Es hat den Impuls in sich. Kennen Sie diesen Impuls?

      Aber wenn ich Sie richtig verstehe, meinen sie ja unsere menschheitliche Evolution, also das Leben auf dieser Erde und in unserem Universum, das irgendwann einen Anfang hatte und - zumindest in unserem Sonnensystem - auch irgendwann ein Ende haben wird. Ein eigenständiger Impuls ist da nicht auszumachen.

      "Oder denken sie etwa eine zB Amöbe oder gar ein Bakterium wollen sich teilen?"

      Sie sagen es selber, in einer Amöbe oder Bakterium ist er nicht. Und auch in uns ist der Lebensimpuls nicht aus uns heraus. Wir werden geboren und unser Leben wird beendet. Wir zeugen uns nicht selber und wir beenden unser Leben nicht selber. Wenn wir uns selber töten, so sind wir dennoch nicht imstande den Lebensimpuls zu beenden, der unser Leben konstituiert hat.

      "Grundsuche ist rein der menschlichen Psychologie geschuldet,..."

      Klar, dieser Impuls des Lebens ist da, ob der Mensch danach fragt oder nicht. Ob er das Leben akzeptiert oder nicht. Ob er sich wohlfühlt oder nicht. Ob er andere umbringt oder nicht.....

      "....hat aber nichts weiter zu bedeuten"

      ...., wenn der Mensch denkt, hat das also gar nichts zu bedeuten, er kann' s grad so gut lassen........, läuft ja alles wie von selber...? Da frag ich mich schon, auf welchem Planeten oder in welchem Universum Sie leben.

      Im Gegenteil, weil wir den Impuls des Lebens nicht aus uns heraus haben, weil wir nicht selber der Ursprung dieses Impulses sind, ist es für den Menschen essentiell, nach dem Grund zu fragen. Wenn er das tut, wenn er Antworten darauf findet, warum und wozu der Impuls des Lebens ihn gefunden hat, wird er ihm dann im Sinne des Lebens entsprechen können. Und er kann es nur dann. Ohne das vegetiert er.

      Vor allem aber müssen wir fragen, um gemeinsam Antworten zu finden. Nur wenn sich somit unsere Impulse verbinden können, können wir wirklich menschenwürdig leben.

      Das Leben selber muss nicht nach sich fragen, aber wir sind nicht DAS Leben und deshalb müssen wir fragen, um uns gegenseitig im einen Impuls zu finden und im Leben zu bewahren.

      • Joker Antworten | Permalink

        Joker @Grenzgängerin

        Ist ja enorm, was Sie vom Leben zu wissen glauben: "Es hat den Impuls in sich."

        "Kennen Sie diesen Impuls?"

        Nein. Ist der kreiert worden? Kreationismus auf dem Durchmarsch?

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Wenn man kleine Kinder frägt warum es Flüsse gibt, antworten sie oft, damit Tiere trinken können. Viele Erwachsene haben diese Art der Welterklärung immer noch parat.
        Es ist sehr menschlich und naheliegend alles aus menschlicher Sicht zu sehen. Doch es wird der Welt nicht gerecht. Die ist nämlich gar nicht für den Menschen da, sie ist sogar überhaupt für niemanden da.
        Vieles geschieht tatsächlich einfach und wenn es nicht geschähe gäbe es ein paar Dinge einfach nicht. Lebewesen beispielsweise erhalten sich selber. Warum nur tut sie das? Was ist da für ein Impuls dahinter? Die Antwort ist geradezu trivial. Wenn sich Lebewesen nicht selbst erhalten würde gäbe es sie einfach nicht. Am Universum in dem Lebewesen entstanden sind würde das überhaupt nichts ändern. Lebewesen braucht es nämlicht nicht. Trotzdem gibt es sie und kann es sie offensichtlich auch geben. Die Naturgesetzte erlauben so etwas, wahrscheinlich erzwingen sie es aber nicht.

  14. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Wie in der Evangelischen Kirche in Deutschland über Schöpfung und Evolution, über Kreationismus und Intelligent Design... gesprochen wird, - das kann man zB auch hier nachlesen: "Und Gott schuf Darwins Welt. Schöpfung, Evolution und der Protest des Kreationismus" von Hansjörg Hemminger. , Beauftragter der Evangelischen Landeskirche in Württemberg für Weltanschauungsfragen.
    Hier auch einige genauere Hinweise zur kreationistischen Bewegung in den USA, um sie mit ihren politischen Verstrickungen und wirtschaftlichen Interessen besser einzuschätzen.
    Ja und mein Interesse ist, dass man die Gefahren dort sieht (und sie dort politisch bearbeitet), aber sie nicht auf hier projiziert - sich jedenfalls den Blick auf die europäische Theologie nicht zu sehr von jenen Vorgängen trüben lässt.

  15. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Zum Beispiel könnte folgendes erfahren: 90% aller US-Amerikaner wollen nicht ausschließen wollen, dass Gott bei der Schöpfung Hand angelegt hat. Nur 9,5% gehen davon aus, dass Naturgesetze, warmes Wasser und viel Zeit genügen, um Leben und Intelligenz hervorzubringen.

    BTW, so richtig schlecht liest sich das ja nicht über die 'US-Amerikaner', eher schon über die '9,5%' derselben, denn das Leben als Möglichkeit muss ja systemisch angelegt sein.
    Oder hält sich hier jemand diesbezüglich an 'Naturgesetze[n], warme[m] Wasser und viel Zeit' fest?

  16. jade Antworten | Permalink

    Aber warum gibt es dann im Universum nicht viel mehr dissipative Strukturen, nicht viel mehr Information?

    Und was ist Entropie? Warum gibt es diese Ausgleichsbewegung?

    Und noch etwas interessantes: Ein Boltzmann-Gehirn ist ein Gehirn, dass irgendwo im Weltall herumfliegt. Dieses Gehirn stellt sich die Welt, wie wir sie subjektiv erleben, nur vor. Das bedeutete es gibt uns gar nicht, wir wären nur ein Gehirn, dass sich die Welt vorstellt. Ein solches Gehirn entsteht rein zufällig im Vakuum. Es ist eine spontane, lokale Entropieabnahme. Dies ist der Theorie zufolge durchaus möglich, sogar im Vakuum kann spontan Materie entstehen, mit genügen Platz für die Wahrscheinlichkeit sogar komplexe Materie. Im Sinne der Entropie nun also: Vakuum = maximale Entropie virtueller Teilchen; Materie = Entropieabnahme. Wie wir wissen, ist das Universum ziemlich groß, das bedeutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit fliegt da draußen irgendwo ein Boltzmann-Gehirn rum. Im Vergleich zu dem ziemlich großen Raum gibt es aber nur verhältnismäßig wenig Materie. Das heißt es ist wahrscheinlicher, dass wir in Wirklcihkeit ein aus dem Vakuum enstandenes Boltzmann-Gehirn sind, als dass wir tatsächlich existieren. Dieses Paradox ist auch in Bezug auf das Verhältnis von Entropie / Nicht-Entropie zu sehen, also das Verhältnis von Materie zu Nicht-Materie: wenn wir die Menge der Nicht-Entropie oder Information in unserer unmittelbaren Umgebung, bspw. durch die ganzen menschlichen Gehirne verkörpert, mit der Menge der Entropie (und der Möglichen spontanen Entstehung von Information) im beobachtbaren Universum vergleichen und wenn wir diesen Maßstab dann auf ein unendliches Universum anwenden, so wird es dadurch vorstellbar, dass eine solche Zusammenballung von Information, auch ein Gehirn, entstehen kann. Auch ein Gehirn, welches spontan entsteht und welches sich die Welt, wie wir sie sehen, nur vorstellt. Wobei ich denke die spontane Entstehung aus dem Vakuum ist für dieses Paradox nicht so sehr wichtig.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Ein Boltzmann-Gehirn stellen wir uns nur vor - meistens um unsere tiefe Unkenntnis über Thermordynamik zu demonstrieren wie das der Physiker Luboš Motl auf seinem Blog The reference frame erwähnt. Wie Motl dort ausführt, kann ein Boltzmann-Gehirn nur über eine lokale makroskopische Verringerung der Entropie entstehen, wozu er schreibt:

      Whenever you (approximately) say that the entropy is "macroscopic" (i.e. a large multiple of the tiny Boltzmann's constant, a number that is not too far from Planck's constant), it is effectively infinite in the natural microscopic units, and the probability of such an evolution is zero.
      ....
      Ludwig Boltzmann was the first man who played with these ideas: our life could have resulted from a random, very unlikely fluctuation of a high-entropy system towards a much lower entropy. Such an assumption would be, in fact, somewhat natural in a Universe that exists since t=-infinity.

      In seinen weiteren Ausführungen kommt Motl zum Schluss

      The anthropic methods to deduce that a theory predicts that we should be actually Boltzmann brains, given certain cosmological data, are simply irrational and wrong. They reject basic rules of logical inference and replace them with wrong, unjustified, and unjustifiable proportionality laws between quantities that are not proportional in any sense, namely the probability that "we are something" and "the number of somethings in the spacetime". These incorrect proportionality laws are the infamous "genericity assumptions".
      ....
      Everyone who assumes otherwise is deluded and the probabilities in his papers are wrong by a factor of exp(10^{120}) or so which is a pretty bad error: an exponentially worse error than one that leads to the cosmological constant problem that some people wanted to be solved. ;-)

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Everyone who assumes otherwise is deluded and the probabilities in his papers are wrong by a factor of exp(10^{120}) or so which is a pretty bad error (...)

        Treffend angemerkt, der geschätzte Motl erhebt sich, von einigen Unpässlichkeiten abgesehen, regelmäßig günstig.
        MFG
        Dr. W

      • jade Antworten | Permalink

        "And if the entropy does decrease for a while :-), the probability that such a thing occurs decreases exponentially with the total decrease of the entropy: when other things are "equal", whatever it exactly means, the probability goes like exp(-|entropy_jump|) which can be an impressively tiny number. Whenever you (approximately) say that the entropy is "macroscopic" (i.e. a large multiple of the tiny Boltzmann's constant, a number that is not too far from Planck's constant), it is effectively infinite in the natural microscopic units, and the probability of such an evolution is zero."

        Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe...sagt er die Wahrscheinlichkeit, dass die Entropie (zeitweise) abnimmt in einem makroskopischen System mit einer höchstmöglichen (?) Entropie, geht gegen Null?

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Ja, das sagt er. Und makroskopische Zustände beginnen sehr früh. 6*10^23 Kohlenstoffatome wiegen nur 12 Gramm, was bedeutet, dass 12 Milliardstel Gramm Kohlenstoff, eine Menge, die man von blossem Auge nicht sieht, bereits aus vielen Billionen Atomen besteht und damit ein makroskopisches System bilden. Die Wahrscheinlichkeit dass sich diese Atome von alleine auf eine bestimmte Weise anordnen, z.B. als liegende Acht ist bereits beinahe unendlich klein und um etwas davon zu sehen bräuchte man ein sehr gutes Mikroskop.

          • jade | Permalink

            liegende acht :-)

      • Wizzy Antworten | Permalink

        Hierbei möchte ich einen wie ich meine nicht unwichtigen Einwand äußern: Das Universum ist nach dem Standardmodell der Kosmologie euklidisch flach und offen mit unendlicher Ausdehnung (natürlich wissen wir nicht, dass das tatsächlich stimmt. Es ist aber die mathematisch einfachste valide Lösung für Dichteparameter=kritischer Dichte, was wir ja bis jetzt beobachten). Es spielt dann keine Rolle wie gering die Wahrscheinlichkeit für irgendetwas ist, es wird immer realisiert sein solange die Wahrscheinlichkeit nicht exakt Null ist.
        Mir wurde auf meine entsprechende Nachfrage bei einem Kosmologie-Vortrag versichert, dass der Urknall (für t-->0) selbstverständlich nur eine gesicherte Singularität der Energiedichte aufweise und im Standardmodell die Ausdehnung zu jedem Zeitpunkt unendlich sei, lediglich das sichtbare Universum (oder jeder andere endliche Ausschnitt) laufe in eine räumliche Singularität.
        P.S.: Die Abneigung des etwas älteren Dozenten - Modell Saruman -, gegenüber dem "gemeinen Volk", das trotz der Datenlage bereits möglicherweise eine räumliche Singularität in Erwägung ziehen könnte, war dabei geradezu spürbar.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          So ist es. Sie müssen eine unendliche Zeitdauer in Anspruch nehmen, damit das Mögliche aber fast beliebig Unwahrscheinliche doch noch zur Realität werden kann.
          Mindestens der für uns sichtbare Teil des Universums hat aber aus dieser Perspektive ein sehr überschaubares Alter. In 13.8 Milliarden Jahren bleiben die Realisierungswahrscheinlichkeit von etwas sehr Unwahrscheinlichem sehr klein, denn was sind 13.8 Milliarden Jahre schon im Vergleich zur Ewigkeit. Viele denken ja, diese Zeit sei sogar zu kurz, dass so etwas wie das uns bekannte biologische Leben sich spontan entwickeln konnte, wie soll dann die Zeit reichen für ein Boltzmann-Hirn? Ebenso gut könnten sie annehmen, irgendwo im Universum habe sich spontan das Empire State Building materialisiert.

        • jade Antworten | Permalink

          ah, also wenn das Universum unendlich ist / schon immer war, muss es also doch Boltzmann-Hirne geben, weil man ja annimmt, dass das Boltzmann-Hirn nicht notwendigerweise aus vorhandener Energie entsteht, sondern spontan im Vakuum.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Einig sind sich die Kosmologen ja über das Alter des Universums - ungefähr 13.8 Milliarden Jahre. Auch in einem unendlich grossen Universum gäbe es nichts was älter als 13.8 Milliarden Jahre ist. Doch in einem unendlich grossen Universum können auch extrem unwahrscheinliche Dinge irgendwo passieren wobei nicht einzusehen ist warum ein Hirn, das aus einer Quantenfluktuation entsteht etwas besonderes sein soll. Auch für dieses Hirn würden die Naturgesetze gelten. Damit es nicht nur einen Bruchteil einer Sekunde existiert bräuchte es also auch eine Blutversorgung und letztlich eine ganze Umwelt. Insoweit könnten wir doch noch einen Schritt weitergehen und behaupten, das ganze sichtbare Universum - also das Universum in dem wir uns subjektiv befinden - sei ein Boltzmann-Abschnitt des gesamten unendlich grossen Universums. In einem unendlich grossen Universum ist schliesslich das unwahrscheinlichste irgendwie möglich.
          Gegen diese Annahme, wir befänden uns in einem Boltzmann-Abschnitt des undenlich grossen Universums spricht allerdings vor allem eines: Ein Boltzmann-Gebilde ist durch reinen Zufall entstanden, also durch milliardenfaches Würfeln. Durch milliarden-milliarden-milliarden-milliardenfaches Würfeln für jedes Pixel eines 1024X1024-Pixel-Gemäldes kann sogar zufälligerweise das Bild Guernica von Pablo Picasso entstehen und mit dem gleichen Prinzip gleich eine ganze Erde.
          Doch gleichzeitig sind auch systematische Naturgesetze am Werk, bei denen der Zufall nur eine untergeordnete Rolle spielt. Meine Behauptung: Die systematischen Naturgesetze gewinnen in hohem Bogen gegenüber einem reinen Zufallsprozess.
          Allerdings hat das unendlich grosse Universum doch etwas für uns bereit: Wenn es noch so eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass sich biologisches Leben in diesem Universum entwickeln kann, dann wird es sich in einem unendlich grossen Universum mit Sicherheit entwickeln. Es könnte also sein, dass wir im sichtbaren Universum wirklich die einzigen Intelligenzen sind, ja dass sogar unsere Erde der einzige Planet ist, der Leben trägt. Doch da es unendlich viele nicht überlappende jeweils von einem Punkt aus sichtbare Universen geben muss, falls das Gesamtuniversum unendlich gross ist, muss es sogar unendlich viele sichtbare Universen geben, wo es Leben gibt.

          Für mich führen diese Überlegungen aber vor allem zu einem Schluss: Das Unendliche mag in der Mathematik wohl beheimatet sein, dass aber unsere Realtiät Unendlichkeiten besitzt, ist gedanklich schwer vorstellbar.

  17. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Das heißt es ist wahrscheinlicher, dass wir in Wirkl[ic]hkeit ein aus dem Vakuum en[t]standenes Boltzmann-Gehirn sind, als dass wir tatsächlich existieren.

    Hmja, also wer drauf steht, die bekannte Online-Enzyklopädie hat hierzu etwas auf Englisch:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain
    MFG
    Dr. W (der bei derartigen Überlegungen Wahrscheinlichkeiten nicht so gerne dabei hat)

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      BTW, zu diesem Zufällig-Entstanden-Sein, von dem man immer hört, angeblich könnten ja zufällig Sonnensysteme wie diese, identische Sonnensysteme, in einiger Entfernung zufällig entstanden sein, eine Feststellung:
      Damit 1000 Bit Information "zufällig" so entsteht wie in einem Muster vorgegeben, benötigt es (2 ^ 1000) Versuche, das ist eine 1 mit mehr als 300 Nullen.

  18. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Anders als offenbar viele Menschen in den USA halte ich es für ausgeschlossen, dass Wissenschaft und christliche Fundamentalisten zum gegenseitigen Nutzen zusammenarbeiten können.

    Hier liegt vielleicht noch ein kleiner Mops.

    Dies ist schon möglich, so wie etwa auch Wirtschaftswissenschaftler liberaler Prägung mit diesbezüglichen Marxisten zum gegenseitigen Nutzen kooperieren können.
    Überhaupt gibt es in dieser Inhaltseinheit ein gewisses Sich-Verbeißen in Christliches [1], auch die Kreationismus-Thematik allgemein berührend, es gibt doch auch noch "wunderschönes" Anderes in anderen Kulturen & Religionen.
    Hier muss nicht zurückgescheut werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] Wir erinnern uns: Aufklärung christlich grundiert, auch weil dort Deeskalations-Prinzipien bekannt sind und gepflegt werden, Christentum sozusagen vglw. nett.

  19. Balanus Antworten | Permalink

    Schöpfergott vs. Evolution.

    Es ist verständlich, dass Menschen, die an einen personalen Gott glauben, an einen Gott, der Bitten erhört, der belohnt und straft und sich um die Menschen kümmert, dass für solche Menschen die Vorstellung, Gott habe bei der „natürlichen“ Evolution nicht die Finger im Spiel gehabt, praktisch undenkbar ist.

    Insofern muss jeder wahre Gläubige zwangsläufig ein „Kreationist“ sein, selbst dann, wenn der geschichtliche Ablauf der Evolution nicht in Frage gestellt wird. Das heißt, wir haben es hier mit einer Kreationismus-Variante zu tun, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht zu widerlegen ist.

    Naturwissenschaftliche Theorien zur Evolution sind allesamt atheistisch, d. h., Gott entfällt als Erklärung für bestimmte Geschehnisse oder Prozesse. Theistische Theorien zur Evolution können somit keine wissenschaftlichen Theorien sein, sondern eben nur kreationistische Theorien im Gewande der Wissenschaft.

    Zwischen theistischen Evolutionstheorien und dem evolutionären Theismus scheint es eine enge inhaltliche Beziehung zu geben. Weder das eine noch das andere lässt sich mit der naturwissenschaftlichen Evolutionslehre vereinbaren.

    Man könnte auch sagen: Wo „evolutionärer Theismus“ draufsteht, ist „Kreationismus“ drin.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Hallo @Balanus

      Auf so etwas habe ich gewartet. Eine seltsame Gegenüberstellung: "Es ist verständlich, dass Menschen, die an einen personalen Gott glauben, an einen Gott, der Bitten erhört, der belohnt und straft und sich um die Menschen kümmert, dass für solche Menschen die Vorstellung, Gott habe bei der „natürlichen“ Evolution nicht die Finger im Spiel gehabt, praktisch undenkbar ist."

      Wer an einen Gott glaubt, und zwar völlig unabhängig davon, ob er "Bitten erhört, belohnt, straft und sich um die Menschen kümmert," für den hat Gott natürlich immer die Finger im Spiel. Das aber eben auch, oder gerade auch dann, wenn er Universen wie das unsere bereit stellt, das sich so hervorragend selbst organisiert, mit einer Jahrmillionenevolution Sonnensysteme hervorbringt, die auf Planeten vielfältiges Leben ermöglichen und das alles, auf dass er selber sich in ihnen so ganz und gar unerkennbar zurücknehmen kann, als Schöpfer der Geschöpfe nirgendwo in Escheinung treten muss, sich also dem Geschöpf nirgendwo als sein Schöpfer aufdrängen muss.

      Das ist doch die wahre Allmacht eines Gottes, dass er den Geschöpfen eine Lebenswelt bereitstellt, die stets neu die Bedingungen schafft, die sie brauchen, um in freier Entscheidung in den Rhythmus - d.h. das Tun - der innergöttlichen gegenseitigen Liebe, die das Leben schlechthin ausmacht, einzusteigen oder nicht.

      Und es dürfte dann auf der Hand liegen, dass dieser Gott für beide Entscheidungsvarianten Lebenswelten bereit hält.

      Wir nun haben uns als ganze Menschheit offenkundig vorevolutionär gegen diese gegenseitige Liebe entschieden hat und leben deshalb jetzt in einer entsprechenden Lebenswelt, Universum. Das lässt sich in unserem Leben und in unserer Lebenswelt an vielen Dingen ablesen. Und das was sich ablesen lässt, ließe sich sehr wohl auch wissenschaftlich angehen. Es geschieht nur noch nicht. Und wo es zaghaft beginnt, wird es allzu schnell und undifferenziert als pseudowissenschaftlich abgestempelt.
      Noch sind wir (d.h. zumindest die Mehrheit in den hiesigen Mainstreamwissenschaften und folglich auch hier auf Scilogs ) darauf fixiert unser Leben ausschließlich inneruniversär zu entschlüsseln und entwickeln dabei mitunter recht abgefahrene Vorstellungen. Das aber wird mit der Zeit gefährlich, wenn man zunehmend in einer gewissen Verbohrtheit/Blindheit damit beginnt, all die Symptome, die in Wahrheit ein Fenster nach außerhalb unserer Raumzeit darstellen, mit inneruniversären Phantasien zuzukleistern, wie etwa den Determinismus.

      Bleibt zu hoffen, dass wir rechtzeitig die Kurve zu der existentiellen gegenseitigen Liebe kriegen, ehe wir uns vor lauter Blindheit stattdessen wieder mal gegenseitig ganz mächtig die Köpfe einschlagen.

    • Balanus Antworten | Permalink

      Hallo @Grenzgängerin,

      »Auf so etwas habe ich gewartet.«

      Sorry, dass es etwas gedauert hat… ;-)

      »Wer an einen Gott glaubt, und zwar völlig unabhängig davon, ob er "Bitten erhört, belohnt, straft und sich um die Menschen kümmert," für den hat Gott natürlich immer die Finger im Spiel.«

      Ich denke, es gibt auch Gottesvorstellungen, in denen Gott für unser Leben überhaupt keine Rolle spielt. Ein solcher Gott wäre für die Gründung einer Religion denkbar ungeeignet.

      »Das aber eben auch, oder gerade auch dann, wenn er Universen wie das unsere bereit stellt, das sich so hervorragend selbst organisiert, … «

      Sie meinen, seit Zündung des sogenannten Urknalls hat Gott nicht mehr in die Prozesse der materialen Selbstorganisation eingegriffen? Das würde bedeuten, dass sich die Offenbarungsreligionen mitsamt der evolutionären Theismen erledigt hätten.

      • Depperl Antworten | Permalink

        Evolution ist ein Selbstorganisationsprozess, in den per Definition niemand von außen eingreift.

        Ein Christ muss (!laut Glaubensbekenntnis) daran glauben, dass Gott a) in diesen Prozess eingegriffen und einen Sohn erzeugt hat, b) den Prozess am Tag des Jüngsten Gerichtes durch einen Willkürakt beendet, c) sich mit der Jungfernzeugung über die Naturgesetze stellt und d) allen Christen für die leibliche Auferstehung gegen die Gesetze der Thermodynamik einen neuen Körper schenkt. Folglich ist jeder Christ ein Kreationist.

        Also entweder Glaubensbekenntnis oder Wissenschaft! Beides steht eindeutig im Widerspruch zu einander.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Jede wörtliche Auslegung alter Schriften steht im Widerspruch zur Wissenschaft.
          Eine rein wörtliche Auslegung der Bibel gab es im Christentum praktisch nie. Nur die fundamentalistische biblische Exegese (Zitat)" geht von der Verbalinspiration und Irrtumsfreiheit der Bibel aus. Sie versteht die Bibel (abgesehen von eindeutig poetischen Texten) als historische Berichte über Ereignisse, welche genauso geschehen sind, wie sie in der Bibel stehen."

          Das gesamte Mittelalter kannte eine vierfache Auslegung der biblischen Schriften mit einem Literalsinn, einem allegorischen Sinn, einem tropologischen Sinn und einem anagogischen Sinn.
          Die Reformatoren beanspruchte dann eine wörtlichen Interpretation der Bibel vor allem um die Deutungshoheit der Kirche aufzubrechen.
          Doch gerade auch die evangelischen Theologen entwickelten schon im 18. Jahrhundert differenzierte Interpretation der Bibel.
          Wenn man oben liest: "Ein Christ muss (!laut Glaubensbekenntnis) daran glauben, dass Gott a) in diesen Prozess eingegriffen und einen Sohn erzeugt hat, b) den Prozess am ...."
          so ist die entscheidende Frage was glauben bedeutet. Man kann auch glauben ohne wörtlich zu glauben.

          • Zoran Jovic | Permalink

            Einige Dinge sind aber mehr oder weniger immer Pflicht gewesen dazu zählen Gott welcher eingreift und Leben nach dem Tod.

          • Christoph Deblon | Permalink

            Die Vorstellung spezifischer "Eingriffe" gibt es sicherlich, aber die Basis ist die, daß die Schöpfung ohnehin keinen Bestand in sich selbst hat.

            Katholischer Katechismus online:

            "301. Nach der Schöpfung überläßt Gott sein Geschöpf nicht einfach sich selbst. Er gibt ihm nicht nur das Sein und das Dasein, sondern er erhält es auch in jedem Augenblick im Sein, gibt ihm die Möglichkeit zu wirken und bringt es an sein Ziel."

          • Martin Holzherr | Permalink

            Der christliche Glaube macht nur Sinn wenn ein Leben ohne diesen Glauben keinen Sinn ergibt. Es gibt einige dutzend Bibelstellen, die sich mit dem Glauben selbst beschäftigen wie z.B.

            Hebräer 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.

            Der Glaube ändert alles, insbesondere das Leben und seine Ausrichtung. Dem ungläubigen Thomas hat aber der Glaube allein nicht genügt, er brauchte einen Beweis.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Evolution ist ein Selbstorganisationsprozess, in den per Definition niemand von außen eingreift.

          Prozesse oder das Voranschreiten an sich benötigen einen Betrieb und einen Betreiber, niemand prozessiert sozusagen für sich selbst.

          Dies nur als logischer Einwand, 'Von nüscht kommt nüscht.' ist korrekt, der Betrieb oder die Bewegung muss durchgeführt und verwaltet werden.

          MFG
          Dr. W (der hier allerdings keine relig. Ermutigung aussprach)

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        Hallo @Balanus

        "Sorry, dass es etwas gedauert hat…"
        ...macht nichts ;-) .....ist ja gerade deshalb 'just in time!' :-) habe nämlich dieser Tage erst bei einer anderen Lektüre begriffen: den Punkt muss ich unbedingt mal deutlich hervorheben, habe ihn bisher offenkundig noch zu wenig betont. Der kann jedenfalls einigen der diskutierten Probleme den Wind aus den Segeln nehmen.

        "Sie meinen, seit Zündung des sogenannten Urknalls hat Gott nicht mehr in die Prozesse der materialen Selbstorganisation eingegriffen?"

        Darum ging es mir nicht. Diese Frage kann ich nur mit dem Gesamt meiner Forschungsergebnisse vernünftig beantworten. Braucht also noch etwas Geduld. Im Moment aus Zeitgründen nur ein paar kurze Antwortversuche:

        Es ging mir darum, dass es um unserer Freiheit willen ein solch unendliches, sich selbst organisierendes Universum mit einer jahrmillionen Evolution etc. brauchte, damit wir - also wohl gemerkt eine ganze riesige Menschheit - uns dem Schöpfer gegenüber frei fühlen können. Das setzt voraus, dass Gott uns eine Lebenswelt bereitstellt, hinter der er sich ganz zurückhalten kann, sich uns als unser Schöpfer nicht aufdrängen muss.
        Das war also keine Aussage darüber, inwieweit Gott als der Schöpfer dennoch allüberall und auf welche Weise unser Leben trägt und folglich auch eingreifen könnte. Und ob er es nicht nur könnte, sondern angesichts unserer seinsblinden Befindlichkeit auch muss und wenn ja, wie dann sähe das konkret aus? Es ging mir nur darum, dass das Universum mit seiner Evolution als Bedingung für unsere Freiheit in der Liebe notwendig war.
        Das Ganze kann ich in der Kürze eines Kommentars jetzt nicht ausreichend beantworten.

        Ihre Schlussfolgerung dazu kann ich nicht nachvollziehen:
        "Das würde bedeuten, dass sich die Offenbarungsreligionen mitsamt der evolutionären Theismen erledigt hätten"

        wieso sollten sie? Ich bin keine Religionswissenschaftlerin und kann für die anderen Religionen nicht sprechen, aber für die christliche Offenbarung gilt das nicht. Sie ist ja im Prinzip das, was uns durch das Leben Jesu über Gott und über uns selber vermittelt wurde und das ist grundlegend anders als in den übrigen Religionen.

        Ich bin immer wieder mal positiv überrascht, welch treffende Infos @Martin Holzherr - im Gegensatz zu den gelegentlich auch falschen ;-) - liefert. So wenn er hier schreibt:" Eine rein wörtliche Auslegung der Bibel gab es im Christentum praktisch nie. " der Satz: "Jede wörtliche Auslegung alter Schriften steht im Widerspruch zur Wissenschaft." ist meines Erachtens zwar etwas verkehrt herum fomuliert, aber im Prinzip stimmt auch er. Mit wörtlichen Auslegungen können die Wissenschaften die Offenbarungen nicht korrekt entschlüsseln.

        Weil Offenbarungen aus einer parallelen, ganz anderen Realität in unser Bewusstsein eintreten, können sie gar nichts Anderes als Metaphern sein. Sie sind, weil sie von außerhalb unserer Raumzeit - also auch von außerhalb der Evolution - kommen, immer unserem Wissen voraus. Unserem alltäglichen konkreten Leben dagegen ist diese andere Realität nicht voraus, sondern immanent, ganz nah, schon da(... wie Jesus z.B. sagt) weshalb wir sie intuitiv wahrnehmen. Aber unserem (Verstandes)Bewusstsein ist sie voraus. Wir leben ja längst voll funktionsfähig, bevor wir anfangen zu denken. Unser Seele ist mit dem Moment der Zeugung voll da.

        Deshalb können Offenbarungen aus dieser anderen Realität, uns, die wir mit dem Bewusstsein immer in unserer linearen Zeit und in der materiellen Welt 'festhängen', intuitiven Einblick in Zukünftiges und Vergangenes unserer Realität ermöglichen, den wir zur Bewältigung und eben Gestaltung der Gegenwart unseres Alltags dringend und stets brauchen. Um Aussagen einer Offenbarung aus dieser anderen Realität mit unserem Verstand entschlüsseln zu können, braucht er Metaphern aus der ihm zugänglichen Realität.

        In diesem Sinne stehen Offenbarungen - vorausgesetzt es sind Offenbarungen - nie im Gegensatz zu den Wissenschaften. Aber da sie ihnen voraus sind, brauchen die Wissenschaften ihre Zeit, um die Aussagen der Metaphern einholen und von falschen Deutungen befreien zu können. Das kann Jahrhunderte und Jahrtausende dauern. Im spontanen alltäglichen Leben dagegen schaffen wir das zu dessen Bewältigung intuitiv meist wesentlich schneller ;-)
        Sie ganz und gar zu verwerfen, wie Sie mit "sie sich(...)erledigt hätten" sagen, wäre absolut kontraproduktiv. Schließlich helfen sie unserem Bewusstsein, die ganze Realität einzuholen.

        "Ich denke, es gibt auch Gottesvorstellungen, in denen Gott für unser Leben überhaupt keine Rolle spielt. Ein solcher Gott wäre für die Gründung einer Religion denkbar ungeeignet."

        Ich weiß, es gibt derer, die meinen, Gott hat die Dinge ans Laufen gebracht und seither hält er sich total raus. Bei dem, der nicht will, d.h. nicht glaubt, hält er sich auch raus. Dafür haben wir ja diese sich selbst organisierende Lebenswelt.
        Dass er sich überhaupt raushält, ist nicht die offizielle christliche Sicht, wie @Christoph Deblon sie schon mit seinem Zitat aus dem KKK 301 schön belegt.

        Es ist aber auch erwiesenermaßen nicht so. Vielleicht erinnern Sie sich an unsere allererste Diskussion hier auf Scilogs, da hab ich das Thema schon angesprochen. Im hiesigen Zusammenhang würde ich es so formulieren:

        Es gehört nicht nur zu Gottes Allmacht, dass er uns um der existentiellen Liebe und Freiheit willen ein so herrlich selbstorganisierendes Universum bereit stellt, sondern auch dass er sich dem Einzelnen oder ganzen Gruppen kundtun kann, in ihr Leben eingreifen kann, wenn sie es ermöglichen, ohne sich dabei nach wie vor den Menschen um diese herum freiheitsraubend aufzudrängen. Ich sagte schon mal, selbst die größten Wunder kann man als von Gott kommend, - ihn also bestätigend - dennoch verneinen. Für solche verbirgt sich Gott hinter dem selbstlaufenden, evolutionären Schicksal, bleibt die Evolution die prägende Kraft, außer, dass auch diese Menschen von Gott völlig unbemerkt im Leben bewahrt werden. Zwar berührt den Menschen auch dann Gottes Sehnsucht nach ihm, aber dieses unendliche, göttliche Warten auf des Menschen freiwilliger Gegenliebe ist vollkommen zurückhaltend, hat einen langen Atem. 

        "Ich denke, es gibt auch Gottesvorstellungen, in denen Gott für unser Leben überhaupt keine Rolle spielt. Ein solcher Gott wäre für die Gründung einer Religion denkbar ungeeignet."

        Aber warum setzen Sie diese Sicht in den Zusammenhang mit einer Religionsgründung?
        Es ist eine seltsame Vorstellung, dass man heute meint, eine Religion würde von einem Menschen gegründet, wie man eine Firma oder Partei gründet. Es gibt solche, aber das sind dann m.E. keine Religionen.
        Selbst wenn es in den religiösen Texten später so festgehalten wird, als hätten Menschen die Religion gegründet, so stimmt das dennoch nicht. Das entspringt eher einem falschen Selbstverständnis.
        ....nun denn, ist alles noch unvollständig formuliert..., wollte nur schon mal reagieren.

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          PS: merke gerade, der zweite Link oben im Abschnitt war nicht korrekt:
          "Vielleicht erinnern Sie sich an unsere allererste Diskussion hier auf Scilogs, da hab ich das Thema schon angesprochen. Im hiesigen Zusammenhang würde ich es so formulieren:"

          ..... , hier der korrekte Link ff zur Diskussion

          PS 2 da ich nun mal grad beim Schreiben bin:

          Wie grandios und genial die Lebenswelt ist, die unserer Freiheit für die Liebe zur Verfügung steht, zeigt sich an den inzwischen so vielen wissenschaftlichen Disziplinen, mit denen wir dieser Genialität zu Leibe rücken wollen.

          Es sind die Wissenschaften, die uns helfen werden, die Offenbarungen immer besser zu entschlüsseln. Heute z.B. können wir es schon erheblich besser, als noch vor 100 Jahren. Parallele Universen waren damals naturwissenschaftlich noch nicht vorstellbar, heute sind sie es.
          So lässt sich allmählich erahnen/begreifen, dass jeder von uns in jedem Augenblick im alltäglichen Leben notwendig ein permanenter Grenzgänger, oder besser Grenzüberschreiter zwischen zwei Realitäten ist, von denen wir die eine zwar nur im Geist wahrnehmen können, aber ihre Nahtstelle in uns, sozusagen ihre Fußspuren, sind nachweisbar. Sie sind aber nach wie vor kein zwingender Gottesbeweis. Sie erweitern nur den wahrnehmbaren Horizont unserer Lebenswelt.

          • Joker | Permalink

            Joker @Grenzgängerin

            "Parallele Universen waren damals naturwissenschaftlich noch nicht vorstellbar, heute sind sie es."

            Wussten sie schon:

            Parallele Universen sind eigentlich gar nicht parallel. Und streng genommen sind sie eigentlich auch gar keine Universen. (nach Douglas Adams)

            Irgendwie wirkt es auf mich sehr beruhigend, dass es laut der Multiversums-Theorie viele Universen gibt, in denen diese Theorie gar keine Rolle spielt. Vor unser gesammeltes Unwissen einfach einen Existenzquantor zu setzen, dass konnte wohl nur in unserem verrückten Universum jemandem einfallen.

            Am Ende könnte sich allerdings auch herausstellen, dass die ironischen Wissenschaften die einzigen sind, die etwas aus dem Nichts erschaffen können.

          • Grenzgängerin | Permalink

            Grenzgängerin @ Joker

            Ich meine mich zu erinnern, dass Sie sich als Determinist bezeichnen. Und wenn Sie von Existenzquantor reden, scheinen Sie die Mathematik und ihr Gehirnjogging zu lieben. Ich war zwar in der Schule - etwas ungewöhnlich - fast immer in Kunst UND Mathematik die Beste, aber das ist lange her und da ich weder Determinist noch Mathematiker bin, an Sie die Frage, verstehe ich ihren folgenden Absatz richtig:

            "Irgendwie wirkt es auf mich sehr beruhigend, dass es laut der Multiversums-Theorie viele Universen gibt, in denen diese Theorie gar keine Rolle spielt. Vor unser gesammeltes Unwissen einfach einen Existenzquantor zu setzen, dass konnte wohl nur in unserem verrückten Universum jemandem einfallen."

            Es beunruhigt Sie, wenn sich herausstellen sollte, dass Ihr Determinismus nicht der Weisheit letzter Schluss für Ihr Leben sein kann und sich stattdessen für Sie die Herausforderung auftut, den Blick über den Horizont zu wagen, wenn Sie das Leben nicht verpassen und am Ende dumm aus der Wäsche gucken wollen? Und es beruhigt Sie, dass Sie gegenüber dieser Bedrohung Ihrer deterministischen Wahrnehmungswelt flugs eine mathematische Antwort parat haben, die ihnen suggestiv erlaubt, weiterhin unbesorgt Ihren Determinismus träumen oder mathematisch errechnen zu können?
            Könnte das hinhauen?

            Nebenbei bemerkt, ich spreche nicht von einem Multiversum - dass es sie geben kann, muss man zwar offen lassen - aber ich spreche von zwei sich notwendig ergänzenden Realitäten. Das ist etwas anders gelagert. Die Vorstellung von parallelen Universen kann aber helfen, das Mit- und Ineinander dieser zwei Realitäten zu verstehen. Wichtig ist dabei, dass sie intern völlig andere Gesetzmäßigkeiten haben können. Etwa ein völlig anderes Zeitsystem oder auch gar keines. etc.
            Es geht mir konkret um unseren Alltag und all das, was sichtbar und unsichtbar auf ihn einwirkt, wobei der Schwerpunkt beim Unsichtbaren liegt. So jedenfalls begann meine künstlerische Forschung, bis sie dann bei den Naturwissenschaften landete. Um das Sichtbare kümmern sich Letztere ja schon ausgiebig. Für unseren Alltag ist aber, um Kollisionen zu vermeiden, wichtig nicht nur von der Eisbergspitze über dem Wasser zu wissen.

          • Joker | Permalink

            Joker @Grenzgängerin

            "Könnte das hinhauen?"

            Nein.

            Es geht weder um Determinismus noch um Berechenbarkeit, es geht hier um Kreationismus. Sie waren es, die parallele Universen ins Gespräch brachten. Darauf bezog sich mein Kommentar. Ich erlaubte mir vage meine Überzeugung anzudeuten, dass parallele Universen wohl weniger von Gott bereitgestellt wurden, als vielmehr von Naturwissenschaftlern, die nicht erkennen, wo ernsthafte Forschung aufhört und Ironie beginnt.

            Wenn Sie allerdings sowieso nur "von zwei sich notwendig ergänzenden Realitäten" ausgehen, vereinfacht das unsere Diskussion. Dann bleibt nur noch die Differenz von einer Realität zwischen unseren Weltanschauungen. Selbst wenn Gott die eine Realität kreiert hat - das muss man wohl offen lassen, da schließe ich mich den 90% Amerikanern an - die zweite Realität ist nur eine fixe Idee von Menschen. Von Menschen, die vielleicht selbst gerne Gott spielen, ohne sich dessen unbedingt bewusst zu sein, die selbst kreativ sind, Kreatoren eben.

            An die Schublade, in die Sie mich gesteckt haben, dürfen Sie zusätzlich noch schreiben: Monist.

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