Sozialpsychologie des Fremdenhasses

16. Oktober 2015 von Thomas Grüter in Allgemein

Woher kommt der plötzliche Ausbruch von Fremdenhass in aller Welt? Donald Trump bekommt Beifall für seine pauschale Beschimpfung von Mexikanern als Drogenhändler und Vergewaltiger. In der Türkei stehen Kurden wieder einmal unter dem Generalverdacht, Terroristen zu unterstützen. Der ungarische Regierungschef Orbán fürchtet sich davor, dass sein Land von Fremden überrannt wird und hat an den Grenzen seines Landes Stacheldraht ausrollen lassen. In Deutschland werden die vielen Flüchtlinge zwar meist freundlich aufgenommen, aber es brennen immer wieder Gebäude, in denen sie untergebracht werden sollen. Leider sind diese Hassausbrüche aus der Sicht der Verhaltensforschung wenig überraschend.

Menschen und ihre Vorfahren sind sozial, also in Gruppen lebende Primaten, nicht anders als Rhesusaffen oder Schimpansen. Seit Millionen von Jahren ist der Zusammenhalt dieser Gemeinschaften buchstäblich lebenswichtig. Eine zerstrittene Gruppe kann sich nicht halten, ihre Mitglieder müssen sich zusammenraufen oder sie sterben. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass bei Menschen eine instinktive Eigengruppenpräferenz beobachtet wird. Der britische Sozialpsychologe Henri Tajfel hat das ab den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts in einer Serie von bahnbrechenden Experimenten schlüssig nachgewiesen. Er stellte aufgrund von beliebigen Eigenschaften seine Versuchspersonen ad hoc zu sogenannten Minimalgruppen zusammen. Sie hielten sofort zusammen, und bewerteten die Mitglieder der eigenen Gruppe besser als die anderer Gruppen. Menschen versuchen ganz selbstverständlich und ohne nachzudenken, ihrer Gruppe Vorteile zu verschaffen.

Anderen Gruppen schlägt erst einmal Misstrauen entgegen, das sich schnell zur Feindschaft steigern kann. Diese Beobachtung ist nicht neu. So schrieb der Kiewer Ethnologe M. Kulischer schon im Jahr 1885 in der Zeitschrift für Ethnologie:

„Aus allen bisher angeführten Thatsachen leuchtet hervor, dass auf den primitiven Kulturstufen und auch noch später zwei diametral entgegengesetzte Sittengesetze sich geltend machen. Das erste umfasst die Angehörigen einer Gemeinschaft und regelt die Verhältnisse der Mitglieder derselben gegen einander. Das andere beherrscht die Handlungsweise der Mitglieder jeder anderen. Das erste schreibt Milde, Güte, Solidarität, Liebe und Frieden vor, das andere – Mord, Raub, Hass, Feindschaft. Das eine gilt für die Zugehörigen, das andere – gegen die Fremden.“1

Der Philosoph Elias Canetti konstatierte 1960 in seinem Buch Masse und Macht:

„Zu den auffallendsten Zügen im Leben der Masse gehört etwas, das man als ein Gefühl von Verfolgtheit bezeichnen kann, eine besondere, zornige Empfindlichkeit und Reizbarkeit gegen für allemal als solche designierte Feinde. Diese können unternehmen, was immer sie wollen … alles wird ihnen so ausgelegt, als ob es einer unerschütterlichen Böswilligkeit entspringe … einer vorgefassten Absicht, sie offen oder heimtückisch zu zerstören“.2

In den letzten Jahren haben Evolutionsbiologen die Theorie entwickelt, dass eine sehr enge und aufopferungsvolle Kooperation innerhalb von Gruppen bei gleichzeitigem extremen Misstrauen gegen andere Gruppen einen evolutionären Vorteil bietet. Es könnte sich also schon bei den Vorfahren des Homo sapiens ausgebildet haben. Das Konzept ist unter dem Stichwort „parochial altruism“ bekannt. Computersimulationen haben dieses Konzept bestätigt.3 Es hat unter Anthropologen viele Anhänger, aber durchaus auch Gegner. 4

Immerhin würde es erklären, warum hasserfüllte kriegerische Auseinandersetzungen zwischen benachbarten Gruppen schon bei Schimpansen regelmäßig vorkommen.

Wir und Sie

Wie legen Menschen fest, ob jemand zur eigenen Gruppe gehört, und Vertrauen verdient, oder ob er als Fremder mit Misstrauen beäugt werden muss?

Fremde sind in erster Annäherung alle diejenigen, die nicht persönlich bekannt sind. Seit Jahrmillionen leben die Vorfahren der Menschen in Gruppen von maximal 100 bis 150 Individuen zusammen. Größere Gruppen werden instabil und brechen irgendwann auseinander.

Wie kommt es dann, dass sich Menschen zu größeren Verbänden zusammenfinden, oder sogar in Städten leben? Warum zerfallen Städte nicht relativ schnell in verfeindete Nachbarschaften, die untereinander Krieg führen? Das ist bisher nicht genau geklärt, aber ganz offenbar sind Menschen in der Lage, sich als Teil einer Gruppe zu fühlen, auch wenn sie nicht alle Mitglieder persönlich kennen, oder nur den geringsten Teil jemals gesehen haben. Ein durchschnittlicher Deutscher, Engländer oder Franzose hat in seinem Leben vermutlich nicht einmal jeden tausendsten Landmann getroffen, hat aber trotzdem genaue Vorstellungen davon, warum seine Landsleute sympathischer sind als der Rest der Welt.

Jeder Fußballfan kann begründen, warum seine Mannschaft allen anderen um Längen überlegen ist (auch wenn sie gerade abgestiegen ist).

Mit dieser Abgrenzung ist aber untrennbar die Feindschaft gegen rivalisierende Gruppen verbunden. Sie reicht von einem dumpfen Misstrauen bis zum offenen Kampf. Natürlich ist eine Verbrüderung jederzeit möglich, aber alle Allianzen sind fließend und können jederzeit aufgehoben werden.

Die freiwillige Hilfe, wie wir sie jetzt in Deutschland gegenüber Flüchtlingen erleben, ist in großem Maßstab nur möglich, wenn die Flüchtlinge nicht als Mitglieder einer Gruppe, sondern als hilfsbedürftige Einzelpersonen gesehen werden. Wer die Presseberichte der letzten Wochen aufmerksam liest, wird feststellen, dass diese Aspekte besonders betont werden.

Gleichzeitig muss die Perspektive bestehen, dass die Fremden entweder ein Mitglied der eigenen Gruppe werden oder nach dem Empfang der menschlich gebotenen Hilfeleistung wieder gehen.

Fazit

Ein irrationales Misstrauen gegen Fremde ist fester Bestandteil des menschlichen Verhalten. Populistische Politiker beuten dieses Gefühl aus und versuchen, es mit scheinbar rationalen Argumenten zu verstärken.5 Das ist sehr viel einfacher als für Gastfreundschaft zu werben. Wer den Fremdenhass bekämpfen will, muss daran ständig arbeiten. Das ist ausgesprochen mühsam, aber absolut notwendig. Misstrauen gegen Fremde verspüren auch die Flüchtlinge, und deshalb haben sie eine Tendenz, zunächst einmal in ihrer eigenen ethnischen Gruppe zu bleiben, und dort Schutz zu suchen. Auf die Dauer kann das zur Ausbildung von Parallelgesellschaften mit einem geringen gegenseitigen Vertrauen führen. Für den Zusammenhalt eines Staates wäre das allerdings ausgesprochen schädlich.

In der gegenwärtigen Lage sollten wir uns aber auch klarmachen, dass die Flüchtlinge aus Afghanistan und Syrien nicht aus freien Stücken kommen. Sie flüchten aus einer unerträglichen Lage und nehmen in Kauf, auf der Flucht umzukommen. Viele würden gerne zurückgehen, sobald ihr Land stabil und sicher ist. An dieser Aufgabe sollten alle westlichen Regierungen nach Kräften mitarbeiten.

In diesem Jahr sind weltweit etwa 60 Millionen Menschen auf der Flucht (forcibly displaced)6, also fast ein Prozent der Weltbevölkerung. Deutschland, Schweden und Österreich tun sich extrem schwer, ein Flüchtlingskontigent zu versorgen und zu integrieren, das etwa 2% ihrer Bevölkerung ausmacht. Diese Länder sind reich und stabil, sie verfügen über vergleichsweise große Ressourcen. Trotzdem sorgt der Ansturm für deutliche Unruhe und verstärkt die latente Fremdenfeindlichkeit.

Es wird Zeit, dass die internationale Gemeinschaft darüber nachdenkt, wie kriegerische Konflikte eingedämmt werden können, bevor Menschen zu Millionen aus ihrer Heimat vertrieben werden. Ein weiteres Anschwellen der Flüchtlingsströme könnte sonst zu unkontrollierbaren Reaktionen führen und die Stabilität der Weltgemeinschaft deutlich erschüttern. Die weitere Entwicklung der Menschheit hängt von einer funktionierenden internationale Zusammenarbeit ab. Wie sollen so wichtige Aufgaben wie Klimavereinbarungen oder Abrüstungsverträge noch durchgesetzt werden, wenn sich alle gegeneinander abschotten?

 

Anmerkungen

1 Zitiert nach Voland, E: Grundriss der Soziobiologie, Heidelberg 2000, S. 119

2 Canetti, E: Masse und Macht, Frankfurt 2003, S22f

3 Choi, J. K., & Bowles, S. (2007). The coevolution of parochial altruism and war. Science, 318(5850), 636-640.

4 Der folgende Artikel diskutiert das Konzept kritisch und stellt Alternativen vor: Rusch H. The evolutionary interplay of intergroup conflict and altruism in humans: a review of parochial altruism theory and prospects for its extension. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences. 2014;281(1794):20141539. doi:10.1098/rspb.2014.1539.

5 Zu den Gefahren des Populismus siehe auch mein Blogbeitrag Wie gefährlich sind Populisten?

6 Laut Bericht der UN-Flüchtlingsorganisation UNHCR. Link: http://www.unhcr.org.uk/about-us/key-facts-and-figures.html


72 Kommentare zu “Sozialpsychologie des Fremdenhasses”

  1. baerwald Antworten | Permalink

    "Woher kommt der plötzliche Ausbruch von Fremdenhass in aller Welt?"

    Immerhin, Sie haben sich Ihren Humor über die Jahre bewahrt. Oder versuchen Sie sich hier in einer subtilen semantischen Spielerei, daß nämlich das Ausbrechen eines eigentlich soziokulturell eingehegten Potentials zwar immer und unvermeidlich plötzlich sei, aber das eigentliche Kommen von unklaren Umständen abhinge, das Phänomen also doppelt plötzlich auszubrechen scheine?

    Das glaube ich nicht. Nehmen wir heute. Der Mensch, gnadenlos in den absurden Konkurrenzkampf um die billigste Arbeitsleistung getrieben, reagiert so. Animalisch. Das war zu erwarten. Das ist irrational, gemein und dumm, aber durchaus im Sinne der durchglobalisierten anonymisierten Monster-Wirtschaft, ohne plakativ sein zu wollen.

    • Horst Antworten | Permalink

      Animalisch??? Nein, in systemrational-gepflegter Bewußtseinsschwäche von Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein" (in von Staat und Kirchen GEBILDETER Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche), im Sinne des Kreislaufes des geistigen Stillstandes im "Recht des Stärkeren" seit der "Vertreibung aus dem Paradies" (Evolutionssprung), wo längst die "gottgefälligen" Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtseins wirken könnte ;-)

      Konkurrenzkampf / "gesundes" Konkurrenzdenken, für den nun "freiheitlichen" WETTBEWERB um die Symptomatik von "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" - URSACHE aller Probleme unseres "Zusammenlebens" wie ein wachtumwahnsinniges Krebsgeschwür - die stumpf- und blödsinnige Globalisierung der "Dienstleistungsgesellschaft" (moderne Sklaverei) im TITTITAINMENT (neues Wortspiel für Brot und Spiele, TITTI = Ernährung, TAINMENT = Unterhaltungsprogramme, seit WWK 1995/96? in den USA) beim gleichbleibenden Verhältnis von Wohlstand und Armut der Weltbevölkerung, nur der Konfusion entsprechend "besser" verteilt. ;-)

  2. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Menschen und ihre Vorfahren sind sozial, also in Gruppen lebende Primaten, nicht anders als Rhesusaffen oder Schimpansen.

    Der Mensch gilt schon als besonderer Primat, wegen seiner Kultur und wegen der Fähigkeit diese kritisch zu hinterfragen; er verfügt über Sprache.
    Insofern könnte sich alternativ zu diesem wie immer wertvollen WebLog-Artikel auch gefragt werden, ob vielleicht Kultur im Spiel ist, wenn massenhaft immigriert wird, und ob vielleicht die Verteidigung von Kultur, in diesem Fall die Verteidigung aufklärerischer und religiös weitgehend agnostischer Kultur, legitim ist.
    Sofern sie angegriffen wird; der Schreiber dieser Zeilen bspw. hegt keinen Zweifel daran, dass die Kultur der Aufklärung in Europa zunehmend durch den Mohammedanismus angegriffen wird.

    MFG
    Dr. W

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Bonuskommentar hierzu:

      Es wird Zeit, dass die internationale Gemeinschaft darüber nachdenkt, wie kriegerische Konflikte eingedämmt werden können, bevor Menschen zu Millionen aus ihrer Heimat vertrieben werden.

      Darüber ist schon "seit Längerem" nachgedacht worden, skizzenhaft und knapp kann so verwiesen werden:
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden

  3. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zitat:"Es wird Zeit, dass die internationale Gemeinschaft darüber nachdenkt, wie kriegerische Konflikte eingedämmt werden können". Putin hat das schon getan und sich auf die Seite von Assad gestellt.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Obama und Merkel auch, sie unterstützen Erdogan, der wiederum andere unterstützt.
      >:->

      BTW:
      Erdogan sitzt am Schalter, er kann die Leutz bedarfsweise rauslassen oder drinbehalten.
      Merkel reist jetzt im türkischen Wahlkampf, womöglich auch als Schützenhilfe gedacht, zu ihm und wird ihm das Schließen des Tores versuchen abzuverhandeln.
      Das sind Zustände, gell?

    • Jade Antworten | Permalink

      Ja genau - am besten wir geben den Politikern einen Freibrief in die Länder einzumarschieren. Die können dann die Machthaber dort stürzen, "Demokratie" etablieren und sodann über das Volk bestimmen. Vielleicht gibt's nebenbei noch ein paar Ölquellen einzukassieren. Das wird aber auch langsam Zeit!

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Aus Sicht der Europäer hat sich wenig geändert: Die Russen haben die Rolle der Amerikaner übernommen und sie selbst - die Europäer - verteilen wie bis anhin Noten für das aus Sicht der Europäer meist moralisch bedenkliche Verhalten der Akteure. Hat den Vorteil, dass die Europäer immer auf Seiten des Guten sind - wie übrigens ich und Jade auch, die ihre Hände in Unschuld waschen können.

        • Jade Antworten | Permalink

          Ich bin auf gar keiner Seite - das Weltgeschehen ist halt kein Fußballspiel. Das vorausstellend ist mein Kenntnisstand, dass die Russen noch nie einen Krieg angefangen haben (so von wegen Rolle der Amerikaner übernommen).

          • Martin Holzherr | Permalink

            Zitat: "die Russen [haben] noch nie einen Krieg angefangen" Die Russen sind also nicht in Afghanistan einmarschiert. Oder wenn sie einmarschiert sind haben sie nur Frieden, aber keinen Krieg gebracht.

            Gewisse Leute sehen das so. Sie Jade scheinen auch zu diesen Leuten, die die Russen und Putin nur als Friedensbringer sehen, zu gehören.

          • Jade | Permalink

            Hab grade eben gesagt dass ich zu keinem Fußballverein gehöre.

            Und das meine ich durchaus "wahrhaftig". Im Alltag habe ich jedoch eine leichte Tendenz den vermeintlich schwächeren zu stärken und ein Gleichgewicht an Argumenten herzustellen.

          • Paul Stefan | Permalink

            Sie stehen auf keiner Seite und behaupten so etwas? Kennen Sie die russische Geschichte so gut? Wie weit wollen Sie mit dieser These
            zurückgehen? Das russische Reich hat sich nicht durch praktizierten Pazifismus so weit ausgedehnt.
            Es ist natürlich auch eine Frage, was es heißt, einen Krieg anzufangen. die Bewaffnung und Unterstützung aufständischer in der Ukraine war bestimmt nicht friedensfördernd. Es scheint in letzter Zeit eine Taktik zu sein, zu destabilisieren und provozieren, um den verloren gegangenen oder bedrohten russischen Hegemonialbereich zurückzugewinnen.
            Ich erinnere mich auch an Tschetschenien und Afghanistan.
            Putin ist zur Zeit ein Machtpolitiker in Reinkultur.

          • Jade | Permalink

            Nein ich kenne die russische Geschichte nicht so gut. Ok, das war eine blöde Aussage. Aber es stimmt, man muss differenzieren was es heißt einen Krieg anzufangen. meiner Meinung nach geht die destabilisierung nicht von Russland aus, ich glaube das ist meine Kernaussage. Dies als aktuelle Beobachtung und völlig wertfrei.

          • Mona | Permalink

            Ich will hier "die Russen" nicht verteidigen. Aber weil sich der Artikel von Herrn Grüter mit Fremdenhass befasst, sollte es vielleicht nicht unerwähnt bleiben, dass laut einer Sputnik-Studie die deutschen Medien, gleich nach den ukrainischen, am häufigsten negativ über Russland berichten.
            http://de.sputniknews.com/politik/20150924/304499360.html

          • Thomas Grüter | Permalink

            Die Sputnik-Studie ist keine gute Referenz, sie hat eine sehr begrenzte Aussagekraft, wenn überhaupt. Sie behauptet, in einer Woche 35000 Quellen in 25 Sprachen ausgewertet zu haben. Das wäre schon eine größere Aufgabe. Rechnet man 10 Minuten pro Quelle für finden, lesen, analysieren und auswerten, dann wäre man bei mindestens 350000 Minuten, oder fast 6000 Stunden. Weil das innerhalb einer Woche ausgewertet sein soll, müsste man mindestens 150 politisch gebildete Menschen daran setzen, die insgesamt 25 Sprachen beherrschen. Das gilt auch nur dann, wenn jede Quelle genau einen Bericht gebracht hat. Um eine solche Studie zu stemmen, müsste Sputnik schon eine sechsstellige Summe auf den Tisch legen. Die Ergebnisse sind dafür aber eher mager.
            Das Nachrichtenportal gibt auch eine Rangfolge der Negativberichterstattung bekannt und nennt die ersten zehn Staaten. in sechs davon beruht die Einteilung aber auf weniger als 15 ausgewerteten Berichten. Die Berichte sind in fünf Stufen eingeteilt (von sehr negativ bis sehr positiv), bei unter 25 Berichten ist also kaum eine sinnvolle Rangfolge erstellbar. Bei 35000 Quellen in 25 Sprachen ist es außerdem erstaunlich, dass nur 139 davon aus Deutschland stammen. Man würde eigentlich deutlich mehr als 1500 erwarten. Die Diskussion der Ergebnisse im Text stimmt im übrigen nicht mit den in der zweiten Abbildung vorgestellten Zahlen überein. Und nicht zuletzt ist Sputnik in dieser Sache auch Partei. Wenn sie eine aussagekräftige und glaubwürdige Studie vorlegen wollen, müssten sie ein entsprechend aufgestelltes neutrales Institut damit beauftragen.
            Fazit: Die Aussagekraft der vorgestellten Studie ist eher gering, die Glaubwürdigkeit der vorgestellten Zahlen lässt zu wünschen übrig.

          • Mona | Permalink

            Zum Auswerten von Zeitungsartikeln gibt es eine heutzutage natürlich eine entsprechende Software. Und auch wenn die Sputnik-Studie nur eine "sehr begrenzte Aussagekraft" hat, so wird doch keiner leugnen wollen, dass einige unserer "Qualitätsmedien" oft recht unseriös über Russland berichten. Es wäre meines Erachtens jedoch geboten sich mit Russland zu verständigen, um eine gemeinsame Strategie zu finden damit es in Syrien endlich Frieden gibt.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Herr Holzherr :

          Neu ist, dass die US-Administration sogenannten Islamisten in Syrien beisteht, die anzunehmenderweise der sogenannten al-Qaida nahestehen oder der sogenannten al-Nusra-Front, die gegen Assad und gegen den Islamischen Staat kämpfen, die aber "nicht ganz koscher" sind, dezent formuliert, und Putin sich in sozusagen alter US-amerikanischer Tradition auf den Besten unter den Schlechten konzentriert, positiv und beispringend: auf Assad junior.

          Was, wie einige finden, in Bezug auf die US-Administration und in Bezug auf die NATO-Follower skandalös ist, dezent formuliert.

          MFG
          Dr. W

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Zitat:"Ich will die Russen hier nicht verteidigen". Viele Deutsche tun das aber und rechtfertigen russische Befindlichkeiten betreffend seiner Grenzen letztlich dadurch, dass sie Russland den Status eines grossen Landes geben, das mehr Rechte hat als beispielsweise die Ostblockstaaten, die früher zur Sowjetunion gehörten. Das erinnert fatal an die früheren Beziehungen zwischen Russland und Deutschland, als Hitler und Stalin Polen untereinander aufteilten, denn Polen hatte nun mal weniger Wert als Deutschland und Russland, nur schon weil es schwächer war.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Russland darf insofern 'verteidigt' werden, dass es ein großes Land ist, ein Vielvölkerstaat (die Sowjet-Union war nämlich wie ihr Vorgänger imperialistisch, etwas das sie amüsanterweise den aufklärerischen Systemen vorwarf), der beim Anlegen aufklärerischer zivilisatorischer Standards absehbar und schnell auseinanderfliegt - eher als Nachbars Lumpi das nächste Mal mit dem Schwanz wackelt.

            Dies war gerade auch bundesdeutschen Politikern, Gazprom-Gerd ist hier nur ein gutes Beispiel, aber eines von vielen, bewusst, die dann auch aus Gründen der Realpolitik (ein Germanismus btw) gute Miene zum bösen Spiel machten und versuchten Russland als aufklärerische Demokratie zu sehen.

            Diese Heuchelei wurde beendet und stattdessen wurde dämonisiert als Putin dann eben für alle erkennbar tat, was Schein-"Demokratoren" eben so tun: herrschen.

            Jetzt heuchelt man sich in der BRD auf Russland einen bezogen im Dämonisierenden, insgesamt muss an Churchill's 'Germans you either have at your throat or at your feet.' was dran sein.

            MFG
            Dr. W

  4. Kommentarist Antworten | Permalink

    >> Misstrauen gegen Fremde verspüren auch die Flüchtlinge, und deshalb haben sie eine Tendenz, zunächst einmal in ihrer eigenen ethnischen Gruppe zu bleiben, und dort Schutz zu suchen. Auf die Dauer kann das zur Ausbildung von Parallelgesellschaften mit einem geringen gegenseitigen Vertrauen führen. Für den Zusammenhalt eines Staates wäre das allerdings ausgesprochen schädlich.

    Solche Aussagen liest man fast nie. Immer geht es nur darum, dass die Deutschen jetzt die Kröte schlucken sollen, und gut ist. Immer geht es nur um die Gegenwart, aber was ist denn in 50 Jahren hier los? Wenn die hiesigen Zugewanderten sich dafür entscheiden, doch lieber in einem Schariastaat leben zu wollen, was dann? 70% der dänischen Moslems wollen die Scharia, wann nehmen wir solche Tatsachen endlich mal zur Kenntnis?

    >> Es wird Zeit, dass die internationale Gemeinschaft darüber nachdenkt, wie kriegerische Konflikte eingedämmt werden können, bevor Menschen zu Millionen aus ihrer Heimat vertrieben werden. Ein weiteres Anschwellen der Flüchtlingsströme könnte sonst zu unkontrollierbaren Reaktionen führen und die Stabilität der Weltgemeinschaft deutlich erschüttern.

    Lese ich fälschlicherweise aus diesen Zeilen, dass auch Sie ein klitzekleines bisschen gegen diese (!) Einwanderung sind (und um es nicht so direkt zugeben zu müssen, die "Stabilität der Weltgemeinschaft" vorschieben)? Wenn es einen Konflikt zwischen Russland und Finnland geben würde, und Millionen Finnen nach Süden wanderten, es wäre doch kein Problem, oder?

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      Lese ich fälschlicherweise aus diesen Zeilen, dass auch Sie ein klitzekleines bisschen gegen diese (!) Einwanderung sind (und um es nicht so direkt zugeben zu müssen, die "Stabilität der Weltgemeinschaft" vorschieben)?

      Lassen Sie mich das etwas ausführlicher beantworten: Wir haben es in der gegenwärtigen Lage mit vier verschiedenen Arten von Zuwanderung (nicht Einwanderung) zu tun.
      1. Legale Zuwanderung aus den EU-Staaten
      2. Zuwanderung aus Westbalkan-Staaten. Die Zuwanderer stellen aussichtslose Asylanträge, um einige Zeit bleiben zu dürfen.
      3. Illegale Zuwanderung, vorwiegend aus Westafrika. Meist keine Asylgründe, aber Abschiebung fast unmöglich.
      4. Zuwanderung von Kriegsflüchtlingen, vorwiegend aus Syrien, Afghanistan und Eritrea.

      Neu ist eigentlich nur der vierte Bereich. Die syrischen Kriegsflüchtlinge wollen nicht etwa in Deutschland, Schweden oder Österreich einwandern, sie suchen lediglich ein Land, in dem sie erst einmal leben können. Die Bedingungen in den Flüchtlingslager in der Türkei sind ziemlich unerträglich, zumal keine Chance auf ein schnelles Ende des Bürgerkriegs besteht.
      Bisher lässt die weitgehend sakrosankte nationale Souveränität der Staaten eine Einmischung von Außen nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen zu. Also muss die Welt dulden, dass ganz Stämme oder Volksgruppen gewaltsam vertrieben werden. Zugleich ist die UNHCR aber für die Versorgung von solchen Flüchtlingen zuständig. Die Welt kann das Unrecht nicht verhindern, muss aber für die Linderung der Folgen aufkommen. Die Täter haben hingegen oft genug wenig zu befürchten. Wenn sie die Großmächte geschickt gegeneinander ausspielen, wird ihnen wahrscheinlich wenig geschehen. Eine gewaltsame Vertreibung ist für die Menschen in jedem Fall traumatisch, und deshalb sollte man darüber nachdenken, ob in einer globalisierten Welt keine Möglichkeit besteht, das Unrecht früher zu bekämpfen.
      Meine Meinung zum gegenwärtigen Flüchtlingsproblem ist aber auch eindeutig: Menschen in existentieller Not müssen wir helfen. Wenn sie hierher gekommen sind, dürfen wir sie nicht abweisen. Wohin sollten wir sie auch schicken? Es darf aber kein Dauerzustand werden, dass 1% der Weltbevölkerung auf der Flucht sind. Leider werden es in den letzten Jahren aber eher mehr.
      Um unsere Kultur mache ich mir keine Sorgen, die Zuwanderung ist bei nüchterner Betrachtung eher gering. Über längere Zeit dürfte sie unter 1% der Bevölkerung pro Jahr betragen.

      • Kommentarist Antworten | Permalink

        zu 1. legale Zuwanderung innerhalb der EU
        Europa hat eine blutige Vergangenheit, wir müssen alles daran setzen, das nie wieder Krieg in Europa herrscht. Dafür sollte die Vergangenheit ideologiefrei erforscht werden, was da tatsächlich los war. Das kriegerischste Volk der Welt sind übrigens die Briten, die 90% der Länder weltweit überfallen haben, gefolgt von den Franzosen. (Die Briten haben aber anderen auch geholfen, nation-building)
        http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02388/BRITAIN_2388153b.jpg
        Außereuropäische Zuwanderung importiert nur immer neue Konflikte (Türken gegen Kurden, Albaner gegen etc pp).

        2.+3. illegale Zuwanderung
        halte ich für ein Gerücht, das man nicht abschieben kann. Israel hat einen pfiffigen Plan entwickelt, die versenden tausende afrikanische Flüchtlinge zurück, im Gegenzug liefern sie Waffen und Wirtschaftshilfen. Warum machen wir das nicht auch? Entwicklungshilfe an bestimmte Verhaltensweisen koppeln (Rücknahme von Illegalen). Übrigens hat Saudi Arabien eine Zeltstadt für 3Mio Leute.

        4. Syrien
        Donald Trump hat in einem Interview den Vorschlag gemacht, innerhalb Syriens eine Schutzzone zu errichten, die mit brachialer Gewalt verteidigt wird. Das würde nur einen Bruchteil der Kosten verursachen. Warum machen wir nicht so etwas?

        Letzter Punkt, 1% Flüchtlinge sind kein Problem für unsere Kultur.
        Das sehe ich anders. Flüchtlinge verteilen sich nicht gleichmäßig (dann gäbe es in jeder Schulklasse nur 2), sondern sie sammeln sich früher oder später, meistens in den Städten. Genau diese Parallelgesellschaften bringen nix. Die Angabe niedriger Prozentzahlen hat immer so etwas von Selbstbeschwörung. Die Natur des Menschen ist tribalistisch, das sollte endlich zur Kenntnis genommen werden. (Laut Umfragen in den USA waren die race-relations nie so schlecht wie heute - d.h. es wächst sich nicht aus)

        Allerletzer Gedanke, Deutschland hat eine niedrige Geburtenrate, diese ist aber > 0. Man kann rechnerisch davon ausgehn, das die wenigen Kinder, die heute geboren werden (innerhalb der gegenwärtigen familien- und kinderfeindlichen Kultur), sozusagen "Großfamiliengene" in sich tragen, d.h. die Bevölkerung wird vermutlich ab der nächsten Generation stark ansteigen. Zuwanderung ist nicht nötig.

  5. Karl Stor Antworten | Permalink

    Wie legen Menschen fest, ob jemand zur eigenen Gruppe gehört, und Vertrauen verdient, oder ob er als Fremder mit Misstrauen beäugt werden muss?
    Erstaunlich ist das schon was gerade Sachsen geschieht. Pegida fordert ja nicht: Asylgegner aller Bundesländer vereigt euch! Gefordert wird der Austritt Sachsens aus EU und BRD und weiter: Merkel nach Sibirien - Putin nach Berlin!
    Was geschähe wenn man darauf aufbauend vorschlüge: Putin stellt die Unterstützung Assads ein und erhält dafür Sachsen?

    • Kommentarist Antworten | Permalink

      Assad, Sadam, das sind solide Diktatoren. Man kann viel an denen kritisieren, aber wenn man sie wegbombt, geht das Blutvergießen erst richtig los. Schauen Sie nach Südafrika, erst nach Ende der schröcklichen Apartheid ist die Mordrate hochgeschnellt, viele tausend pro Jahr, Zahlen wie aus einem Bürgerkrieg.

    • Trice Antworten | Permalink

      "Wie legen Menschen fest, ob jemand zur eigenen Gruppe gehört,"
      Die Gruppe legt es fest, genauer: die Gruppenkommunikation: Wer dazu gehört, kennt die Spielregeln.
      Im Übrigen kommt es auf die Art der Gruppe an: Handelt es sich um einen Staat, besitzen seine Bürger die Staatsangehörigkeit und können sie per Ausweis nachweisen; ist die Gruppe die Familie, bestimmt die Geburt oder Heirat darüber, wer dazu gehört und wer nicht; handelt es sich um einen Verein, muss man Mitglied werden, usw.
      Manchmal muss man eine Aufnahmeprüfung ablegen, und aus manchen Gruppen kann man nicht aussteigen - die Familie wird man nicht los, ;-).

  6. Trice Antworten | Permalink

    „Es wird Zeit, dass die internationale Gemeinschaft darüber nachdenkt, wie kriegerische Konflikte eingedämmt werden können, bevor Menschen zu Millionen aus ihrer Heimat vertrieben werden.“

    Der Begriff „internationale Gemeinschaft“ suggeriert, dass es eine solche auch gibt. Faktisch aber gibt es nur eine Vielzahl nationaler Gemeinschaften, von denen viele obendrein mit der Forderung nach Eigenständigkeit regionaler Gruppen konfrontiert sind. Ich sehe nicht, wie sich unter solchen Umständen die Forderung nach einer internationalen Gemeinschaft durchsetzen lässt, die nicht permanent durch nationale Eigengruppen-Interessen daran gehindert wird, für alle Mitglieder geltende Abmachungen zu treffen. Und ich sehe auch nicht, dass sich kriegerische Konflikte eindämmen lassen. Sie gab es schon, als Menschen noch Australopithecinen waren, und daran hat sich nichts geändert.
    Zudem, ein konfliktfreies Leben gibt es nicht, es kommt vielmehr darauf an, zu lernen, mit Konflikten adäquat umzugehen. Auch kriegerische Konflikte lassen sich nicht vermeiden, denn eine Polarität der Ansichten und Einstellungen wird es immer geben -alles andere liefe auf Stagnation hinaus. Es liegt nur nicht in unserer Natur, grundsätzlich zu friedlichen Lösungen zu kommen.

    „Wie sollen so wichtige Aufgaben wie Klimavereinbarungen oder Abrüstungsverträge noch durchgesetzt werden, wenn sich alle gegeneinander abschotten?“

    Abschotten muss man sich doch nur, wenn man angegriffen wird. Und der massenhafte Zuzug von Flüchtlingen aus einem anderen Kulturkreis hat schon etwas Bedrohliches, der das Bedürfnis nach Abwehr und Abschottung aufkommen lässt. Deshalb wird ja auch versucht, durch Schilderung von Einzelschicksalen und namentlicher Nennung von Flüchtlingen ein Gefühl von Nähe herzustellen und den Eindruck der Bedrohung abzuschwächen. Ein Einzelner, eine einzelne Familie werden nicht als Bedrohung gesehen, eine große Masse, die nahezu unkontrolliert immigriert, dagegen schon.
    Zudem sind es zwei verschiedene Dinge, ob man mit einer Situation wie der Invasion von Flüchtlingen konfrontiert wird, oder ob man aus Eigengruppen-Interesse über Klimavereinbarungen oder selbst Abrüstungsverträge verhandelt. Im zweiten Fall hat man die Möglichkeit zur Entscheidung und die, Ziele zu setzen, die man erreichen will. In Fällen, in denen man selbst initiativ werden kann, schottet man sich nicht ab.

  7. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zitat: " Ein weiteres Anschwellen der Flüchtlingsströme könnte sonst zu unkontrollierbaren Reaktionen führen und die Stabilität der Weltgemeinschaft deutlich erschüttern. "

    Das scheint so zu sein. Das zeigt sich sogar innerhalb der EU. Die Weltgemeinschaft müssen wir nicht einmal heranziehen. Angela Merkel hat sich ja sehr für die Flüchtlinge eingesetzt und wurde dafür auch von Obama gelobt.Bei den anderen EU-Ländern ist ihr Einsatz aber nicht überall gut angekommen, vor allem wenn es um die Verteilung der Flüchtlinge auf die EU-Länder ging (Quoten). Sie scheinen zu denken: "Merkel lässt die Flüchtlinge unlimitiert und unkontrolliert herein und wir müssen das dann ausbaden".
    Oder EU-politisch interpretiert: Angela Merkel hat in der Flüchtlingskrise nicht nur ihr grosses Herz gezeigt, sondern auch, dass sie bestimmt oder bestimmen will was in Europa passiert, wo es langgeht. Nicht nur die Finanzkrise, auch die Flüchtlingskrise zeigt deutlich, dass Deutschland nun ein Hegemon in Europa geworden ist, eine Macht ohne die nichts mehr geht. Noch vor kurzem sprach man davon, dass Deutschland und Frankreich den EU-Gedanken zusammen vorantragen. Doch von Frankreich hörte man in der Flüchtlingskrise fast gar nichts. Jedenfalls noch weniger als in der Finanzkrise wo Frankreich ebenfalls nicht mehr den Ton angibt.

    • Tobias Antworten | Permalink

      "Nicht nur die Finanzkrise, auch die Flüchtlingskrise zeigt deutlich, dass Deutschland nun ein Hegemon in Europa geworden ist, eine Macht ohne die nichts mehr geht."

      Ähm. Moment. Deutschland ist besetzt von den USA. Und diese Besatzer spionieren dessen Regierung ohne Gegenwehr aus. Der BND verkauft die Bundesregierung komplett. Die Bundeswehr ist nicht wirklich eine Armee, sondern eher die Fraktur einer Armee. Zudem wird ein großer Teil der deutschen Wirtschaft von amerikanischen Milliardären besessen.

      Ich kann jetzt beim besten Willen nicht den Hegemon Deutschland erkennen. Das mit Griechenland ist sehr bizarr, das gebe ich zu. Aber letztlich sind dort deutsche und französische Geldinstitute Kreditgeber gewesen - wo hingegen Goldman Sachs die Bücher manipuliert hat und die Ratingagenturen wohl auch nicht so unschuldig sind.

      Was da auch immer gespielt wird - die US-Eliten entscheiden offensichtlich, ob Deutschland nun zu ihrem Kulturkreis gehört oder untergehen soll.

      Der Flüchtlingsstrom könnte auch ein Angriff auf die Sozialstaaten in Europa sein, weil man das nicht in den USA haben möchte und überhaupt nirgends in der Welt. Weil es schlecht für's Geschäft ist. Arbeitskräfte sollen Flexibel sein, weil sie dann isoliert, wehrlos und daher billig sind. Wenn man eine Herde hat, kann man halt entweder einzelne Tiere unruhig machen oder von Außen fremde hinein treiben.

      Das besondere an den Menschen ist, dass sie solche Manipulationen bemerken können.

      Zu zeigen bleibt, dass Menschen diese Störer nicht nur identifizieren, sondern auch unschädlich machen. Das bezieht sich auch auf entstandene Strukturen.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Ähm, Sie produzieren Verschwörungstheorien.

        Deutschland ist weder von den USA besetzt, noch Hegemon in der EU, oder präziser, es nutzt seine Hegemonialstellung in der EU nicht wirklich aus, höchstens dezent, um das politische Gleichgewicht der EU nicht zu gefährden.
        Irgendwo habe ich gelesen, dass man sich im Russland wundert, dass Deutschland keine Machtpolitik betreibt, so wie Russland eben in der Ukraine oder in Syrien.

        "Was da auch immer gespielt wird - die US-Eliten entscheiden offensichtlich, ob Deutschland nun zu ihrem Kulturkreis gehört oder untergehen soll.
        Der Flüchtlingsstrom könnte auch ein Angriff auf die Sozialstaaten in Europa sein, weil man das nicht in den USA haben möchte und überhaupt nirgends in der Welt."

        Allgemein mal ein Hinweis: man versteht nicht die Welt, wenn man den Schlüssel nur im "bösen" Verhalten der USA sucht. Sie unterschätzen grandios die Interessen anderer Staaten, Gesellschaften, Gruppen etc. Für die eigene Weltsicht wird es natürlich einfacher ...

        • Tobias Antworten | Permalink

          "[Die USA nutzen ihre] Hegemonialstellung in der EU nicht wirklich aus, höchstens dezent, um das politische Gleichgewicht der EU nicht zu gefährden."

          Erst einmal widersprechen Sie mir hier nur teilweise. Zum Anderen fehlt Ihrer Verschwörungstheorie die Erklärung von Militärbasen anderer Länder in Deutschland, von denen Verbrechen gegen Völkerrechte ausgeführt werden.

          Wen oder was auch immer Sie zitieren. Dass Deutschland eine Hegemonialmacht sein soll ist selbst eine Verschwörungstheorie, wenn Sie schon so kommen, und erfordert Belege.

          "man versteht nicht die Welt, wenn man den Schlüssel nur im "bösen" Verhalten der USA sucht."

          Habe ich nicht getan. Ich habe interessante Punkte herausgegriffen.

          "Sie unterschätzen grandios die Interessen anderer Staaten, Gesellschaften, Gruppen etc. Für die eigene Weltsicht wird es natürlich einfacher ..."

          Wessen Interessen genau? Ich habe mit relevanten Gruppen argumentiert. Möglicherweise gibt es da auch noch mehr. Aber weshalb sollte man etwas erwähnen, wenn man es nicht für den Kernpunkt hält oder nicht kennt?

          Ich argumentiere, dass Deutschland gar kein Hegemon sein kann, weil es selbst geführt wird. Von wem genau ist eigentlich egal. Dabei fungiert Angela Merkel aus meiner Sicht eher als Vermittler.

          "Sie produzieren Verschwörungstheorien."

          Das sind ein paar Thesen mit Argumenten. Das sofort als wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen wird dem nicht gerecht. Das ist auch nicht das Niveau auf dem sich andere hier bewegen.

          • Paul Stefan | Permalink

            Deutschland wird nicht geführt und ist auch nicht besetzt. Militärbasen sind nicht notwendigerweise Zeichen einer Besatzung. Es stimmt, das Deutschland auf die USA Rücksicht nehmen, vielleicht zuviel, aber "geführt" ist zu stark.

            Über den Hegemon Deutschland in der EU wird viel geschrieben und geredet, man muss sich nur die Reaktionen der anderen EU-Länder ansehen: wahlweise fordern sie Führung von Deutschland oder beklagen seine Macht. Diese Machtstellung ergibt sich nicht nur daraus, dass Deutschland groß und wirtschaftlich stark ist, sondern vor allem daraus, dass Frankreich in einer Wirtschaftskrise steckt und der Präsident schwach ist und England sich raushält.

            Um das zu illustrieren erzähle ich mal einen Witz, den mir ein hoher Beamter in einem Ministerium in einem Nachbarland Deutschlands erzählt hat. Er bezieht sich auf das Treffen von Hollande, Merkel und Putin wegen der Ukraine-Krise. Haben Sie das Foto noch im Kopf, wo Merkel die Hand hebt und zu Hollande etwas sagt?
            Hier exklusiv die Worte Merkels: "Francois, hol uns eine Flasche Wodka und eine Karte von Polen!"

          • Dr. Webbaer | Permalink

            (---) webverwiesen werden darf abär u.a. wie folgt:
            -> http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
            -> http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-05/bnd-nsa-milliarden-metadaten
            -> http://www.welt.de/politik/article13757549/Die-oeffentliche-und-die-verborgene-Seite-der-Krise.html

            Insgesamt, so schaut es in Teilen des benachbarten Auslands zumindest aus, einigen, scheint die BRD schon ein wenig ein nicht umfänglich selbstbestimmer Angstbeißer zu sein,
            MFG
            Dr. W

            PS:
            Dass mit der BRD derjenige Staat gemeint ist, der am meisten in Selbstauflösung macht, womöglich, um ein EU-Staatsbürgertum [1] zu schaffen, vorreiterisch, wie so oft, könnte klar sein, oder?

            [1]
            Manche meinen, der Schreiber dieser Zeilen zählt sich hinzu, ist die dichtgedrängte punktuelle kulturelle Andersartigkeit das Leistungsmerkmal Europas.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Inhaltegeber :

            War jetzt aber nicht nett die politisch mögliche Zuordnung dessen, was 'Tobias' absetzen konnte, zu zensurieren.

            MFG + schönes Wochenende schon einmal,
            Dr. W

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Deutschland wird ja auch als unfreiwilliger Hegemon in Europa bezeichnet, Unfreiwillig, weil Deutschland die Rolle nicht liebt, gerne auch Frankreich mit im Boote hätte. Doch oft bleibt Deutschland nichts anderes übrig als zu sagen wo es durchgeht. Das ergibt sich vor allem aus dem wirtschaftlichen Gewicht Deutschlands und der Tatsache, dass die deutschen Steuerzahler trotzdem nicht ganz Europa finanzieren können.
        Was die Dominanz der USA in vielen Fragen angeht, die die Europäer eigentlich selber in die Hand nehmen müssten, gilt eben das, was Peter Sloterdijk im Artikel Die USA führen einen hundertjährigen Krieg - und Europa schaut zu geschrieben hat. Europa unterwirft sich freiwillig den USA wenn es um aussenpolitische Fragen geht, ja sogar in Fragen wie der Überwachung der digital privaten Welt seiner Bürger. Diese europäische Servilität hat zwar ihren Preis, aber die Europäer glauben in der Mehrzahl, dass sich dieser Preis lohnt, wenn es bedeutet, dass sich die Europäer vor allem militärisch aber auch sonst nicht in der Welt engagieren müssen.

  8. Trice Antworten | Permalink

    @Thomas Grüter: "Um unsere Kultur mache ich mir keine Sorgen, die Zuwanderung ist bei nüchterner Betrachtung eher gering. Über längere Zeit dürfte sie unter 1% der Bevölkerung pro Jahr betragen."

    In den ersten vier Jahrzehnten meines Lebens verstand ich nicht, was mich irgendwie anders machte und mich von den Menschen meiner Umgebung unterschied. Wenn ich sagte, was wahrscheinlich als Folge eines Sachverhalts passieren würde, was demnächst eintreten oder folgen würde, hörte man mir nicht zu, beachtete meine Aussagen nicht oder tat sie als irrelevant ab. Trat ein, was ich gesagt hatte, erinnerte man sich entweder nicht mehr an meine Aussagen, behauptete, ich hätte so etwas nie sagen können, weil niemand in die Zukunft blicken könne, oder ich galt als Besserwisserin und Angeberin. Memos zu schreiben machte es nicht besser, denn entweder man wollte sie nicht hören oder ich wurde den Leuten unheimlich. Mitunter fühlte ich mich, als wäre ich ein Alien .Als sagte ich ichts mehr, hörte nur zu und machte dann, was ich für richtig hielt. Erwies es sich als richtig, war es für die Anderen Zufall oder Glück. Ich selber konnte mir nicht erklären, warum ich Dinge vorhersehen konnte, die Andere einfach nicht sahen, als irrelevant wegen ihrer Nebensächlichkeit oder ihrer scheinbaren Geringfügigkeit abtaten.

    Das änderte sich schlagartig, als ich von Dietrich Dörners Untersuchungen zum komplexen Problemlösen und von Inge Schwanks Theorie der prädikativen vs. funktionalen Art logischen Denkens hörte (Funktion: die Zuordnung der Elemente einer ZIELmenge zu Elementen einer Definitionsmenge). Beide beschrieben das Verhalten ihrer Probanden auf dieselbe Weise: Das Denken der Mehrheit ist zustandsorientiert, begrifflich und basiert auf Prädikaten; das Denken einer Minderheit ist prozessorientiert, basiert auf Wirkungsweisen und Funktionen - oder einfach: es ordnet Elemente einer gegenwärtigen Ursachensituation Elementen einer zukünftigen Wirkungensituation zu. Es ist nichts Mystisches, sondern die Art und Weise, in der ein Gehirn regelbasiert Information verarbeitet. Gelernt werden kann die jeweils andere Art nicht. Dörner verallgemeinerte damals, als er schrieb "DAS menschliche Denken..". Als ich ihn fragte, warum er generalisiert habe, denn er hätte doch Probanden gehabt, die sehr gut mit komplexen Problemen zurecht kamen, antwortete er, es seien so wenige gewesen, dass sie aus der Statistik herausgefallen waren.

    Die Tragik der Mehrheit der Menschen ist, dass ihre Art des Denkens nicht prädestiniert für den Umgang mit komplexen Problemen, dass sie Details als "eher gering" einschätzen und sich deshalb nicht vorstellen können, dass sie der "notwendige" Teil einer Ursache sind, die längerfristig in einer Katastrophe endet bzw. enden kann. Und unser aller Tragik ist, dass es die Mehrheit aller Menschen ist, deren Denken so und nicht anders funktioniert, die deshalb die Macht hat, Entscheidungen zu treffen und Einwände als irrelevant, weil für sie nicht erkennbar abtut, sie diese Macht auch nicht hergeben wird, und wir bzw. nachfolgende Generationen an den Folgen dieser Entscheidungen zugrunde gehen können.
    Die Tragik von Meinesgleichen, der Minderheit, ist, dass wir die Folgen "sehen", aber nichts tun können, außer darauf hinzuweisen, wissend, dass wir ignoriert werden, weil für die Mehrheit gilt, dass man Folgen / Auswirkungen erst kennen kann, wenn sie eingetreten sind.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Trice :

      Nennt sich Verständigkeit.

      Wenn ich sagte, was wahrscheinlich als Folge eines Sachverhalts passieren würde, was demnächst eintreten oder folgen würde, hörte man mir nicht zu, beachtete meine Aussagen nicht oder tat sie als irrelevant ab.
      [...]
      Die Tragik der Mehrheit der Menschen ist, dass ihre Art des Denkens nicht prädestiniert für den Umgang mit komplexen Problemen, dass sie Details als "eher gering" einschätzen und sich deshalb nicht vorstellen können, dass sie der "notwendige" Teil einer Ursache sind, die längerfristig in einer Katastrophe endet bzw. enden kann.
      [,,,]
      Die Tragik von Meinesgleichen, der Minderheit, ist, dass wir die Folgen "sehen", aber nichts tun können, außer darauf hinzuweisen, wissend, dass wir ignoriert werden, weil für die Mehrheit gilt, dass man Folgen / Auswirkungen erst kennen kann, wenn sie eingetreten sind.

      Zum Erstzitierten:
      Gemeint sind hier anscheinend politische Aussagen, in der Naturlehre ist der Zusammenhalt zwischen Datenlage und Theoretisierung dichter.
      Politische oder sehr weitgehend politische Theoretisierungen sind "wg. Komplexität" nicht stabil wissenschaftlich zu erfassen, insofern dominieren hier die vielleicht eher unverständige Menge und dbzgl. Politologen.
      Der Politologe ist auf die Menge angewiesen, um vglw. zuverlässig Fuß und Nahrung zu fassen.
      Zum Zweitzitierten:
      Der Primat ist sozusagen dafür geschaffen in hoch komplexen Umgebungen zu navigieren.
      Das Blöde sozusagen ist, dass hoch komplexe, bspw. politische, Umgebungen nicht zuverlässig mathematisiert und theoretisiert werden können.
      Soll heißen: Es gibt hier individuelle Unterschiede i.p. Beschreibung, Erklärung und Prädiktion, d.h. manche können Entwicklung besser beschreiben, erklären und vorhersehen als andere.
      Näherungsweise, ausschnittsartig und an Interessen gebunden.
      Zum Drittzitierten:
      Dies sollte in denjenigen Systemen, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, genau so nicht sein.
      Die genannten Systeme lösen sozusagen die Schwarmintelligenz und hier darf sich dann jeder eingeladen fühlen in einer Offenen Gesellschaft, hmm, offen vorzutragen und vielleicht auch nachzuweisen besser zu sein. [1]

      MFG + weiterhin Ohren steif halten!
      Dr. W

      [1]
      Wir erinnern uns: Die Sprache ist genau deshalb erfunden worden, weil der Affe auf dem einen Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        PS zur Sache vielleicht noch:
        Ca. 30 Aktivisten und Attentäter der RAF konnten mit ca. 30 Morden und einer aus einigen Tausend bestehenden Sympathisantenmenge der BRD "Mores lehren".
        Vor ca. 40 Jahren, insbesondere zu Zeiten des sogenannten Heißen Herbstes, 1977, Opa Webbaer war zufällig gerade vor Ort vorrätig, war die BRD am Rande der Hysterie.
        Insofern bleibt unklar, wie "Beruhigungspillen" aus dem Hause Grüter, die werte Gattin sei an dieser Stelle ausdrücklich gegrüßt, Münster ebenfalls, eine schöne Stadt!, beruhigend wirken können, wenn bereits zigtausende sogenannte Islamisten vor Ort sind.
        Und sich gerade jetzt wohl konsistent ergänzen...

        • Trice Antworten | Permalink

          "Vor ca. 40 Jahren, insbesondere zu Zeiten des sogenannten Heißen Herbstes, 1977, Opa Webbaer war zufällig gerade vor Ort vorrätig, war die BRD am Rande der Hysterie."

          Sie kennen die Zeit also auch, :-).

          Damals ist mir zum ersten Mal wirklich bewusst geworden, dass es immer Minderheiten sind, die die Veränderungen oder Zerstörungen von Systemen bewirken.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Aufklärerische Demokratien leisten grundsätzlich dreierlei:
            1.) Sie garantieren innenpolitische Stabilität, jedenfalls: im Vergleich klar erkennbar, aufklärerische Demokratien werden nur in Ausnahmefällen abgelöst, haben auch dann noch den Drang sich mittels verbliebener aufklärerischer Demokraten zu rekonstituieren.
            2.) Sie garantieren auf den Verbund dieser Demokratien Frieden:
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden
            3.) Sie garantieren friedliche Machtwechsel.

            Der Mohammedanismus, der aus politologischer Sicht als totalitaristischer theozentrischer Kollektivismus verstanden werden kann, vielleicht sind gerade deshalb viele "Linke" so scharf auf ihn, scheint in der Lage, vermutlich als einzige politische Macht heutzutage, die aufklärerischen Demokratien anzugreifen und zu vernichten.

            Vulgärpolitologisch sozusagen gibt es die 10%-Theorie, soll heißen: Bündeln sich 10% der Bevölkerung (vs. Staatsvolk), haben sie eine gute Chance Staatssysteme auszuhebeln.

            MFG
            Dr. W (der hier hoffentlich nicht 'populistisch' und 'fremdenhassend' vorgetragen hat, sondern kulturalistisch (übrigens für "Linke" auch ein Reizwort))

      • Trice Antworten | Permalink

        @ Dr. Webbaer

        "weiterhin Ohren steif halten!"

        Danke, :-) und jetzt, da ich weiß, wie ich denke (und mich deshalb verhalte) geht es mir gut. Jedenfalls solange ich nicht wieder einmal fassungslos vor politischen Entscheidungen stehe, bei denen man offensichtlich nur eine einzige Zielvorstellung vor Augen hatte, ohne Aus- und Nebenwirkungen oder zusätzliche Folgen zu bedenken.

        "Gemeint sind hier anscheinend politische Aussagen,"
        Nicht nur, aber auch. Wenn man so denkt, dann grundsätzlich, und das betrifft auch berufliche und gesellschaftliche Sachverhalte. Einer meiner Söhne sagte einmal, dass er gemerkt hatte, dass in seiner damaligen Firma seine Kollegen Angst vor ihm hatten, weil sie sich nicht erklären konnten, wieso er Ereignisse vorhersagen konnte, die sie so nicht sehen konnten, obwohl er doch auch keine anderen Informationen besaß als sie. In der Wirschafts- und Finanzkrise wurde er gefragt,wie man verfahren solle, um die Firma über die Runden zu bekommen - mit dem Vorschlag, den er machte, sagte er voraus, dass sie bis zum Ende des Jahres zwar rote Zahlen, im Laufe des nächsten aber wieder schwarze Zahlen schreiben würden, und sie keine Mitarbeiter entlassen müssten. Genauso kam es.

        " Der Primat ist sozusagen dafür geschaffen in hoch komplexen Umgebungen zu navigieren."

        Das hat Dörner anders gesehen. Er schrieb in seinem Laborbericht zu Lohhausenprojekt: "Der Mensch und seine Fähigkeit zu denken, haben sich entwickelt in einer Umwelt, in welcher die Lösung von Problemen in 'Systemen' nicht nötig war. Die Probleme waren voneinander isoliert und konnten isoliert gelöst werden. Das Problem derBbrennholzversorgung für die Lagerfeuer einer Steinzeithorde war unabhängig vom Problem der Fleischversorgung, das Ausmaß an gesammeltem Brennholz hatte kaum Auswirkungen auf den Wildbestand und umgekehrt. Heute sind die Probleme 'Systemprobleme' und nicht mehr voneinander isolierbar. Die Lösung des einen lässt u.U. fünf andere entstehen. - Es ist nicht unbedingt anzunehmen, daß sich die menschliche vernunft, die sich so erfolgreich erwiesen hat bei der Lösung isolierter Probleme, auch als geeignet erweist für die Lösung von Systemproblemen, die miteinander verknüpft sind." *

        "Das Blöde sozusagen ist, dass hoch komplexe, bspw. politische, Umgebungen nicht zuverlässig mathematisiert und theoretisiert werden können."

        Das ist richtig, aber funktional-logisches Denken funktioniert nicht in der Weise, dass mathematisch Überlegungen angestellt werden. Der Soziologe Helmut Willke schrieb in seiner Einführung in dieGrundprobleme der Theorie sozialer Systeme, dass zu den notorischen Klagen der Studenten in den Einführungskursen gehöre, dass die Lektüre schwierig, kompliziert, unverständlich, abstrakt und überhaupt frustrierend sei. Das liegt u.a.daran, dass Problemaspekte so stark ineinander verwoben und voneinander abhängig sind, dass sie im Grunde simultan dargestellt werden müssten ...
        Das ist das Wunderbare an Systemproblemen, auch wenn man sie sprachlich nicht gleichzeitig darstellen kann Sprache vollzieht sich in der Zeit - aber man kann sie gleichzeitig denken, wenn man so denkt wie Meinesgleichen.
        Ich wehre mich nur dagegen, wenn man von besser oder schlechter spricht. Aus meiner Sicht sind beide Arten des Denkens gleichwertig, weil einander komplementär: Jede hat ihre Stärke da, wo die andere ihre Schwäche besitzt. Wäre es anders, gäbe es nur eine oder viele. Aber Komplementarität ist ein erfolgreiches Konzept - wenn man es denn nutzt.

        *Dietrich Dörner et al.(1994) : "Lohhausen. Vom Umgang mit Unbestimmtheit und Komplexität". (S. 17). Verlag Hans Huber, Bern. Unverändertrer Nachdruck der 1. Auflage 1983

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Der Primat als soziales Wesen hatte bereits hoch komplexe Systeme zu bearbeiten, als es die Politik ("Verstädterung", gemeint: die Bearbeitung komplexer Sozialsysteme, wie sie in Nicht-Nomaden-Gesellschaften anfielen, Stände und religiöse Führer bspw. berücksichtigend) und die Zivilisation ("Bürgerwerdung", die Politik benötigt den Stadtmenschen oder Bürger) noch nicht gab.
          Sobald die Sprache bereit steht, stehen auch hoch komplexe soziale Probleme bereit, insofern würde der Schreiber dieser Zeilen gerne bei 'Der Primat ist sozusagen dafür geschaffen in hoch komplexen Umgebungen zu navigieren.' bleiben, wobei er von der Vermutung von einstmals isolierten Problemen also nichts hält.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Bonus-Kommentar hierzu:

            Der Mensch und seine Fähigkeit zu denken, haben sich entwickelt in einer Umwelt, in welcher die Lösung von Problemen in 'Systemen' nicht nötig war.
            [...]
            Es ist nicht unbedingt anzunehmen, daß sich die menschliche [V]ernunft, die sich so erfolgreich erwiesen hat bei der Lösung isolierter Probleme, auch als geeignet erweist für die Lösung von Systemproblemen, die miteinander verknüpft sind.

            Systeme meinen Zusammenhängendes oder zumindest von erkennenden Subjekten als zusammenhängend Bearbeitetes, insofern fand der Schreiber dieser Zeilen die Anführungszeichen im Erstzitierten "ganz OK", beim Zweitzitierten horcht er abär ein wenig auf, wenn von 'Systemproblemen' die Rede ist, die 'miteinander verknüpft sind'.
            Klingt mopsig. [1]

            [1]
            'mopsig' = möglicher Klops, lautmalerisch und nett gemeint

            PS:
            Die CAPTCHAs timen hier im Feedback-Bereich bei den scilogs.de aus, was als Implementationsfehler von Software zu verstehen ist, dies muss nicht sein.
            Die richtige Reaktion auf CAPTCHAs sollte schon zur Annahme eines Kommentars durch das hiesige Publikationssystem ("WordPress") führen, gerne auch Warteschlange und so oder Ablehnung, aber zumindest benachrichtigend.

          • Trice | Permalink

            Nun, in Dörners Untersuchungen ging es ja um die Frage, wie Menschen mit Unbestimmtheit und Komplexität umgehen. Es sind also letztlich Schlussfolgerungen, die er aufgrund der Verhaltensweisen der Probanden zog. So gingen fast alle Teilnehmer so vor, dass sie die anstehenden Aufgaben, die sich mit der Bearbeitung eines komplexen Sachverhalts ergaben, nach dem Motto: eins nach dem anderen und das Wichtigste zuerst erledigten, sie also isoliert behandelten und auch nicht auf Hinweise der Versuchsleiter eingingen, dass sich an anderer Stelle etwas tat, das hätte berücksichtigt werden müssen. Hinzu kommt, dass die Projekte ja so angelegt waren, dass erst nach einem Zeitraum von ca. 30 Jahren die langfristigen Folgen sichtbar wurden.

            Wie gesagt, die Projekte hatten den Zweck zu ermitteln, wie Menschen denken, wenn sie ihr Handeln planen. Und da sie mehrheitlich dazu tendierten, auf eine zentrale Variable zu reduzieren, linear zu extrapolieren und zum Adhocismus neigten, interpretierte Dörner halt, dass das menschliche Denken für den Umgang mit komplexen Systemen wohl nicht geeignet sei.
            Darüber lässt sich natürlich wacker streiten, und ich finde es schade, dass dazu nicht weiter geforscht wurde.

            Noch zum Bonus-Kommentar:
            Ich fand lustig, dass von verknüpften Systemproblemen die Rede war - ich wüsste gern, wie nicht miteinander verknüpfte aussehen, ;-)

            (Danke für die Korrektur, die hätte ich gern selbst vorgenommen, aber das System (!) lässt dies leider nicht mehr zu, nachdem man auf abschicken geklickt hat)

  9. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Die Ursache für die Flüchtlingsströme ist das über lange Zeit entwickelt Ungleichgewicht in der Welt. Der worst case kann sein, dass die Flüchtlingsströme erst dann enden, wenn Deutschland nicht mehr attraktiv ist.
    Das Potential an Flüchtlingen ist riesig, Rupert Neudeck sagte vor ein paar Wochen im Deutschlandfunk, man schätze, dass 15 Millionen Menschen auf dem Weg durch die Sahara mit dem Ziel des Schengenraums sind. Sie nennen es "Schengen".

    Ein Zuzug unter einem Prozent, ja, das klingt harmlos. Es kommt darauf an, wie sich diese Menschen hier integrieren können. Ein Großteil hat keine hier verwendbare berufliche Qualifikation. Das muss noch nichts sagen, aber um sich fortzubilden, muss man Deutsch lernen, mindestens Niveau B2, für anspruchsvollere Jobs C1 oder C2.

    • Trice Antworten | Permalink

      "Ein Zuzug unter einem Prozent, ja, das klingt harmlos."

      Darauf allein kommt es aber nicht an. Denn zu dem alljährlichen Zuzug kommen die hinzu, die bereits bei uns leben und integriert sind - zumindest scheint es so, wenn man ihre Forderungen nicht in Betracht zieht. Und es kommen die Stimmen unserer eigenen Bevölkerung und unserer Politiker hinzu, die die Forderungen mit dem Hinweis auf Menschenrechte usw. unterstützen. Es kommen Gerichtsurteile hinzu, die ebenfalls unterstützend wirken, etc, etc ..

      Schauen Sie sich die augenblickliche Lage an: Wie, meinen Sie, würde die Situation an unseren Grenzen aussehen, wenn es nicht die Hilfsbereitschaft vieler Tausend Freiwilliger geben würde; wenn es dort keine Hilfsorganisationen gäbe und keine aus anderen Ländern, die sie unterstützen; wenn es die Meinungsmache in den Medien nicht geben würde...

      DAS sind die Sachverhalte, an die niemand denkt, die niemand berücksichtigt und in Rechnung stellt, und die dann, im Endeffekt, zu einem Ergebnis beitragen, das sich niemand hatte vorstellen können. Weil eben nur ein einzelner Faktor im Zentrum der Aufmerksamkeit steht und als wesentlich gilt.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Ich denke nicht, dass ich das vergessen habe, ich habe es aber nicht eigens erwähnt. Ich halte die Rate der Zuwanderung (ein paar tausend pro Tag, zuletzt habe ich von zehntausend pro Tag gehört) nicht für harmlos, wenn wir den Anspruch haben, dass jeder Mensch mit dem nötigsten versorgt wird, d.h. eine Unterkunft mit Essen hat. Und wenn wir die Menschen nicht versorgen können, dann entstehen neue Probleme.
        Die Frage ist, wann die Kräfte der Hilfe sich erschöpfen, auch rein physisch. Wenn man weiß, dass der Zuzug aufhört, kann man Durchhalteparolen verkünden, aber wann hört er auf? Der Winter wird eine Pause erzwingen, aber zuerst muss man wahrscheinlich Tausende versorgen, die auf der Strecke in unwirtlichen oder gefährlichen Verhältnissen steckengeblieben sind.
        Die zugrunde liegenden Probleme wurden lange Zeit außerhalb unseres Wahrnehmungs- und Empathiehorizontes gehalten, jetzt hat unsere Wohlstands-Sicherheits-und-Friedens-Blase ein Loch und keiner weiß, was werden wird, die Dynamik ist kaum einschätzbar.

        • Trice Antworten | Permalink

          Da muss ich mich entschuldigen:-). Ich hatte diesen Vergleich gewählt, um zu zeigen, was alles hinzukommen kann, was derzeit natürlich evident ist. Aber wenn es um langfristige Folgen geht, wird mehrheitlich nur - wie Dörner es nannte - auf eine zentrale Variable reduziert, wie beispielsweise nur auf den Zuzug, der minimal zu sein scheint. Wir leben aber in einer Welt, in der nicht nur ein einzelner Sachverhalt zählt, der dann einer Schlussfolgerung zugrunde liegt. Sondern wir leben in einer Welt der hochvernetzten, hochkomplexen Systeme mit hoher Eigendynamik. Es kommen Sachverhalte zum Tragen, die man nicht berücksichtigt hat, wie eben die Unterstützung der Forderungen von Minderheiten durch eine entsprechende Lobby.
          Und an Forderungen lagen ja u.a. schon auf dem Tisch das Schächten von Tieren - wer wird den Zuschlag bekommen, wenn Religionsfreiheit gegen Tierschutz zur Diskussion steht? Gefordert wird auch die Einführung muslimischer Feiertage, die Umwidmung von leeren Kirchen in Moscheen ...
          Man kann eben nicht mehr nur eine Variable im Blick haben, wenn es um die Lösung komplexer Probleme geht, sondern muss eine Vielzahl im Blick haben und die Art, in der sie sich gegenseitig beeinflussen. Das geht nicht mit einem Denken, das an Zuständen orientiert ist und sich auf die Beziehung der Elemente eines Zustandes konzentriert. Das geht nur mit einem Denken, das sich auf Abläufe richtet und nicht mehr die Details, sondern Wirkungsweisen im Blick hat.

          Und der Zuzug wird nicht aufhören. Es werden vielleicht vorübergehend weniger Menschen kommen. Aber wenn die Klimaveränderung in diesem Tempo weiter voranschreitet, dann werden die Menschen in den Ländern im Nahen Osten nicht nur von Kriegen heimgesucht werden, ihre Länder werden auch zunehmend unbewohnbar werden ...

  10. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Mona: "Es wäre meines Erachtens jedoch geboten sich mit Russland zu verständigen, um eine gemeinsame Strategie zu finden damit es in Syrien endlich Frieden gibt."

    Da sagt sich einfach. Putin greift in Syrien nicht ein, nur um die EU oder die USA zu ärgern. Russland möchte wieder Weltpolitik machen und seinen Fuß in Syrien halten. Russland ist auch nicht der einzige Faktor, der Iran und Saudi-Arabien oder vielleicht auch Katar spielen eine wesentliche Rolle. Die machen eigentlich alle, was sie wollen.

    • Mona Antworten | Permalink

      "Die machen eigentlich alle, was sie wollen."

      Das ist ja grade das Problem! Falls es Frieden geben soll, dann müssten sich alle, also die USA, Russland, die Türkei, Saudi-Arabien und der Iran, auf ein gemeinsames Konzept verständigen. Sonst wird der Bürgerkrieg auf unbegrenzte Zeit weitergehen.

      • Paul Stefan Antworten | Permalink

        Achja, das wollen die ja nicht, keiner. Russland unterstützt Assad und das Bombardement vertreibt gerade einige zehntausend Menschen. Den widerlichen Zank zwischen Teheran und Riad über die Katastrophe beim Hadsch haben Sie ja mitbekommen.
        Allah ist barmherzig, aber die muslimischen Herrscher im Nahen Osten offenbar nicht.

        • Tobias Antworten | Permalink

          Mona: "Falls es Frieden geben soll, dann müssten sich alle, also die USA, Russland, die Türkei, Saudi-Arabien und der Iran, auf ein gemeinsames Konzept verständigen. Sonst wird der Bürgerkrieg auf unbegrenzte Zeit weitergehen."

          Paul Stefan: "Achja, das wollen die ja nicht, keiner. "

          Zack. "Verschwörungstheorie". So schnell könnte Diffamierung gehen. Man könnte seine Meinung nicht mehr äußern. Man könnte nicht einmal mehr Aussagen treffen.

          Nennen Sie doch beim Namen, wer hier was will bzw. nicht will.

          • Paul Stefan | Permalink

            Mehr oder weniger die von Mona genanten Akteure zuzüglich der diversen in Syrien operierenden Gruppen. Natürlich liegt mir kein Statement der Beteiligten vor, ich schließe das aus den Taten.

            Im Deutschlandfunk hat gerade ein Politologe ähnlich geurteilt.

            http://www.deutschlandfunk.de/konfliktforscher-jochen-hippler-ruecktrittsforderungen-an.694.de.html?dram:article_id=334594

            Steinmaier ist gerade auf einer good will tour im Orient und klingt nicht optimistisch.
            Wenn Russland Frieden wollte, müsste es Assad nahelegen, nach einem Waffenstillstand und einer Übergangszeit zurückzutreten zugunsten einer, sagen wir "Einheitsregierung". Tut er aber nicht, Assad auch nicht. Der Assad-Clan ist in Wahrheit eine Dynastie, die Syrien als ihr Reich betrachtet. Wenn der Iran und Saudi-Arabien bzw. Katar Frieden wollten, müssten sie sich auf ein Gleichgewicht einigen, sie führen aber auch im Jemen einen Stellvertreterkrieg.
            Den Einfluss der USA schätze ich relativ gering ein, es fehlt der Wille und ein Konzept. Wenn die USA Frieden wollten, müssten sie Assad zumindest für eine Übergangszeit akzeptieren. Aber wer hört auf sie?

            Das ist die Rechnung noch ohne die diversen Rebellengruppen.

            Und auch das ist bedenkenswert (siehe link):

            "Hippler: Der IS ist deswegen stark und aufgestiegen, weil im Irak und in Syrien die eigenen Regierungen als das größere Übel gegenüber diesen Banden wahrgenommen worden sind. Wenn wir im Irak und in Syrien Regierungen bekämen, die von der eigenen Bevölkerung akzeptiert werden können, dann würde der IS austrocknen und absterben. Militärisch ist ohne eine solche Situation, dass wir funktionierende und akzeptable legitime Regierungen kriegen in den beiden Ländern, ohne diese Voraussetzungen gewinnt das Bombardieren Zeit, aber sie wird eben nicht genutzt. Das Entscheidende ist nicht der militärische Angriff, sondern der Charakter, was für einen Staat gibt es. Dann können die Syrer, können die Iraker ihren Staat akzeptieren, ist er für sie das kleinere Übel. Im Moment ist es manchmal das größere Übel."

          • Tobias | Permalink

            OK. Es gibt einige ungereimtheiten bezüglich Syrien. Aber was kann man sicher sagen? Die Türkei ist sunitisch regiert, unterstützt IS und bekämpft die Kurden. Außerdem haben die USA eine Militärbasis in der Türkei. Zudem ist die Türkei geopolitisch extrem wichtig. Nicht wegen großen Ölvorkommen, sondern wegen der Pipelines nach Europa. Die Erdogan Regierung möchte die Türkei zum Ölverteiler machen. Auch Israel soll in Zukunft von denen Öl bekommen. An der Seite der Türkei befindet sich Saudi-Arabien, Ägypten etc - nicht der Irak. Der Irak wird zwar shiitisch regiert, wird aber wahrscheinlich noch extrem von den Amerikanern kontrolliert bzw. die Saudis wollen nicht, dass die stark werden. Der Iran hat der Irakischen Regierung schon unlimitierte finanzielle Mittel angeboten.

            Außerdem ist Syrien ein Sicherheitsproblem für Israel. Denn vor einer Weile sei dort angeblich ein Reaktor kaputt gebombt worden, der für die zivile Nutzung nicht nutzbar wäre.

            Die Amerikaner unterstützen halt syrische Oppositionelle und weil man das nicht so differenzieren kann auch den IS. Die bewaffnen die da einfach alle. Und das geht so weit, dass auf einmal der IS die Chemiewaffen haben soll, von denen man eigentlich dachte, dass Assad die hätte.

            So gesehen gibt es da außenpolitisch schon einiges, was die Fronten klärt.

            Ich will nicht parteiisch sein, aber ich finde diese Kriegsführung der Amerikaner, Türken, Saudis und Israelis zum Kotzen. Die Türkische Regierung gehört sowieso geschlossen in den Knast.

  11. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Es kommen Flüchtlinge und nicht Arbeitskräfte wie diejenigen meinen, die das Narrativ von den Flüchtlingen als Ersatzdeutschen aufgebaut haben und die eine auf eine Gesundung der Rentenkasse und auf eine Verjüngung der Gesellschaft durch den Zuzug von schon im Arbeitsalter stehenden jungen Männern (ist doch viel besser als Babys machen, die zuerst noch aufgezogen werden müssen) hoffen.
    Habe heute ein Interview mit Barbara John, der früheren Ausländerbeauftragten Berlins gelesen. Sie kennt die Lebensverläufe früherer Asylanten sehr gut und geht davon aus, dass auch die jetztigen Flüchtlinge in dieses Raster fallen. Von denen bezogen 85% auch nach 5 Jahren noch Sozialhilfe. Als Grund sieht sie unter anderem den hart umkämpften deutschen Arbeitsmarkt, um den auch qualifizierte EU- Bürger kämpfen, wobei diese EU-Bürger oft schon Kenntnisse der deutschen Sprache mitbringen - etwas was bei den Asylanten zuerst einmal fehlt. Sie prophezeit: "Wenn ich zehn Jahre weiter blicke, dann ist es wahrscheinlich, dass viele Menschen immer noch in Heimen leben werden"
    Vor diesem Hintergrund erscheint auch die Aussage des Freiburger Ökonomen Raffelshüschen plausibel:

    Schon heute gebe es in Deutschland Hunderttausende unqualifizierte Arbeitslose. "Es kommen jetzt bis zu 1,5 Millionen Menschen dazu, von denen etwa 70 Prozent ebenfalls unqualifiziert sind", sagte Raffelhüschen der Nachrichtenagentur dpa.
    Der Ökonom bezweifelt, dass die Mehrzahl der Zuwanderer in den Arbeitsmarkt integriert werden kann. "Es wird eher eine Integration in die sozialen Sicherungssysteme."

    Flüchtlinge sind nun mal in erster Linie Flüchtlinge und nur selten gleichzeitig hochproduktive Arbeitskräfte wie es beispielsweise die Hugenotten waren. Man kann nur hoffen, dass sich die Stimmung nicht gegen die Eingereisten wendet, wenn die Integration nicht besonders gur gelingt.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Herr Holzherr :

      Es macht wenig Sinn pauschal von Flüchtlingen zu schreiben oder zu sprechen, denn einerseits hat eine Flucht bereits ein Ende gefunden, wenn ein sicherer Staat gefunden worden ist und andererseits spricht einiges dafür von Immigranten zu schreiben und zu sprechen, gerne auch mit Präfix - das Ende der Präfix, wie sie vor einigen Jahren in der BRD fast schlagartig durchgesetzt worden ist von soziologischen Kreisen, bedeutet nur unklare Sprache.

      Die BRD wird die antiselektive Einwanderung beenden und sinnhafte Einwanderungsregeln oder -gesetze einführen müssen, will sie nicht ihre Kultur einbüßen.
      Weiß eigentlich jeder, insbesondere in anderen europäischen Staaten ist dies gänzlich klar, insofern: Keine Ahnung, was die bundesdeutsche Mutti so vorhat...

      MFG
      Dr. W (dem insgesamt weiterhin der kulturelle Aspekt sehr kurz zu kommen scheint in diesem WebLog, es geht schon um Kultur und um aggressive Gegenbewegung zur bisher gepflegten Kultur - die Püschologisierung der Aufnehmenden reicht wirklich nicht aus)

  12. Gerhard Antworten | Permalink

    Wir und Sie -- das gilt auch für das "Wir" der Flüchtlinge, genauer: der Syrer, die dorthin wollen wo schon Syrer sind, usw. Auch der Türken, die selbst nach mehreren Generationen subjektiv immer noch Türken sind, auch wenn im Reisepass etwas anderes steht. Wären die Flüchtlinge wirklich nur Einzelpersonen, gäbe es diese Integrationsprobleme nicht. Dem ist aber nicht so, und die Integrationsprobleme sind dem entsprechend auch andere als wie manche meinen.

  13. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Die Frage ist nicht, ob einer Inländer oder Ausländer ist. Die Frage
    ist: wie primitiv ist ein Mensch. Je primitiver, umso näher steht er dem
    Affen. Der Affe aber kennt nur eins: die Liebe zu den Seinen (einer
    Gruppe von 100 bis 150 Affen) und den Haß gegen die Anderen. *

    "Edel aber sei der Mensch, hilfreich und gut! Denn das allein
    unterscheidet ihn von allen Wesen, die wir kennen."

    * Dies bezieht sich auf große Gruppen. Auch der Affe kennt den Altruismus gegenüber artfremden Individuen.

  14. Trice Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer
    "Dr. W (der hier hoffentlich nicht 'populistisch' und 'fremdenhassend' vorgetragen hat, sondern kulturalistisch"

    Ich empfinde es als ein Unding und es macht mich zornig, wenn jemand, der nicht in die allgemeine Willkommenseuphorie einstimmt, schon befürchten muss, als fremdenfeindlich oder populistisch gebrandmarkt zu werden.
    Wenn ich sage, dass ich nicht möchte, dass unsere Kultur von einer Religion verdrängt wird, deren Werte mit den in unserer Kutur geltenden in wesentlichen Punkten nicht übereinstimmt, dann hat das nichts, aber auch gar nichts mit Xenophobie zu tun.Ich möchte auch nicht von Scientologen oder von Kreationisten und deren Glaubensbekenntnissen vereinnahmt werden, und ich denke, das ist legitim.
    Ja, ich weiß, dann wird mit dem Flüchtlingsstatus argumentiert und dem Appell, dass unsere Kultur und Einstellung uns verpflichten, zu helfen. Nur hat diese Argumentation ein Loch, das zum einen darin besteht, dass eine unmittelbare Bedrohung für Leib und Leben nur dann besteht, wenn der Bedrohende einem sozusagen im Nacken sitzt - was für die Immigranten an den osteuropäischen und unseren Grenzen definitiv nicht mehr der Fall ist. Zum anderen gilt, dass Ultra posse nemo obligatur (Kant, Zum ewigen Frieden). Und ich will nicht zu einer Verantwortung verpflichtet werden, sondern möchte selbst entscheiden, o ich sie übernehmen kann, zumal dann, wenn sie nicht nur mich, sondern auch nachfolgende Generationen betrifft.

    Es wäre fein, wenn es wir uns darauf verständigen könnten, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen Fremdenhass und dem Widerstand gegen die Gefahr einer Muslimisierung und der damit verbundenen Aufgabe der eigenen Kultur.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Trice :

      Es wäre fein, wenn es wir uns darauf verständigen könnten, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen Fremdenhass und dem Widerstand gegen die Gefahr einer Muslimisierung und der damit verbundenen Aufgabe der eigenen Kultur.

      Für den Schreiber dieser Zeilen ist es rätselhaft, wie im Zusammenhang zur aktuellen Immigrationskrise durchaus existierender Fremdenhass bearbeitet werden kann, wenn jeder Verweis auf den Mohammedanismus, der diametral zu den Ideen und Werten der Aufklärung steht, der sehr ernst gemeint ist und auf eine lange Kriminalgeschichte verweist, unterbleibt.
      Es könnte hier tatsächlich eine sozialpsychologische Arbeit erfolgen, die sich um dieses Rätsel kümmert. Mögliche Gesichtspunkte: Liegt vielleicht Ignoranz vor oder Angst oder Sympathie?

      • Trice Antworten | Permalink

        "Liegt vielleicht Ignoranz vor oder Angst oder Sympathie?"

        Oder Angstabwehr: "..., weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Verdrängung, Angst-Verdrängung, sieht so aus, sicherlich ein Zusammenspiel...

          • Trice | Permalink

            Ja, auch, eher noch Verleugnung oder Introjektion ...

  15. Peter Antworten | Permalink

    Sie sind sich aber bewusst, so nehme ich an, dass gemäss der hier dargelegten Gründe für den Fremdenhass derselbe einen rationalen Kern hat und evolutionär vorteilhaft war. Das steht in krassem Widerspruch zur massenmedialen Deutung, die Fremdenhass als völlig irrationale und diffuse Angst einiger ungebildeter Dummbeutel darstellt.

    Es wäre als Arbeitshypothese vielleicht ein gesellschaftspolitisch produktiver Ansatz, den Pegidaleuten einen rationalen Anteil in ihren Ansichten zu unterstellen, ohne deswegen ihre Agitation gegen Kriegsflüchtlinge zu unterstützen.

    Wenn andauernd angemahnt wird, man müsse die Ängste dieser Leute ernst nehmen, sie zugleich aber als völlig irrational beschreibt, dann passt das nicht zusammen.

    Um hier nicht falsch verstanden zu werden: Die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen, sie zu schützen und mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen ist eine ehrenvolle Aufgabe, der sich eine aufgeklärte und wohlhabende Gesellschaft mit ausreichenden Ressourcen stellen muss. Aber auch die Pegidaleute sind Teil dieser Gesellschaft, die sich radikalisieren, wenn sie ausgegrenzt werden.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ Peter :

      'Hass' und andere Emotion lassen sich am besten unabhängig von Sachfragen bearbeiten.
      'Hass' und andere Emotion sind insofern auch keine Größe, an der sich orientiert werden muss; verlautbart einer, dass er X hasst, ist dies nicht sicher, denn ihm muss nicht geglaubt werden, wird anderen Hass und andere Emotion unterstellt wäre zuvörderst von einer Projektion auszugehen, die gepflegt wird.

      Insofern ist die Trennung von Sachfragen und verlautbarter, aber oft nur unterstellter, Emotionalität wichtich.

      Wir wollen ja nicht püschologisieren, gar -metaphorisch- Weibergeschwätz austragen in einem wissenschaftsnahen Weblog-Verbund.
      Also metaphorisch nicht, die Assoziation war politisch wohl inkorrekt, fürwahr.

      Ablehnung von Fremdem dagegen könnte sinnhaft bearbeitet werden, als Beförderung des Gewohnten beispielsweise, als Kultur, und um deren Bestandserhalt bemüht.
      Ängste und so müssen also "nicht wirklich" bearbeitet werden, wenn man kein Politikerkopf ist, kein modischer, zumindest hier im wissenschaftsnahen Bereich nicht.

      Es sei denn Gesellschaftspsychologie ginge direkt Richtung Politologie, dann könnte, am besten ohne zu: spekulieren, andere Gemütsverfassungen meinend, erörtert werden.

      Hass und Emotionalität sind Privata, sie konterminieren nur sinnhafte Erörterung, sei es als Verlautbarung ("Ich hasse"), sei es -was fast durchgehend der Fall ist, in der BRD heutzutage- als Unterstellung, als politisches und streng spekulatives Instrument.

      MFG
      Dr. W

      • Peter Antworten | Permalink

        @ Dr. Webbaer
        Könnten Sie sich um einen verständlicheren Sprachstil bemühen? Möglicherweise ist mein Textverständnis mangelhaft, allerdings habe ich nur bei Ihnen Verständnisprobleme. Als Tipp: Anstatt "der Schreiber dieser Zeilen" hätte ein einfaches "ich" denselben Informationsgehalt. Sie wollen doch verstanden werden, nicht wahr?

        @ T.Grüter
        Es ist doch paradox: Momentan ist ein Bündel von Massnahmen angedacht, um den Zustrom an Flüchtlingen einzudämmen. Unter anderem wird mit Erdogan verhandelt, damit er doch bitte den Grossteil syrischer und irakischer Flüchtlinge bereits an der türkischen Grenze stoppen und die Weiterreise nach Europa verhindern möge. Damit wird zumindest teilweise den Forderungen von Pegida und AfD entsprochen.

        Offensichtlich sind die Regierungen Europas nicht bereit, jedem Zufluchtsuchenden Asyl zu gewähren, mehr noch, sie sind nicht bereit, von allen das Asylgesuch entgegen zu nehmen und zu beurteilen, während ähnliche Forderungen seitens Pegida und Afd als rechtsradikal gewertet werden. Ist denn die BRD, nach ihrem Schwenk von der Willkommenskultur zu einer restriktiveren Asylpolitik zu einem rechtsradikalen Staat geworden? Der teilweise grobe Sprachgebrauch von Pegida und AfD ändert an der Sache ja prinzipiell nichts.

        Ein bisschen Pegida steckt offensichtlich auch in den Regierungen Europas, auch wenn deren Sprachgebrauch moderater ist. Anstatt "wir müssen die Asylantenflut eindämmen" heisst es da "den Leuten muss vor Ort oder in der Nähe ihrer Heimat geholfen werden". Das Ziel ist dasselbe. Weniger Flüchtlinge, weniger Asylgesuche.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ Peter :

          Gemeint war, dass auch die rechte Pegida-Bewegung rational argumentiert und die Zuschreibung von Hass oder Angst für Ihren Kommentatorenfreund nebensächlich ist, nicht erfolgen sollte, jedenfalls nicht solange sie rational argumentiert.

          Dass in europäischen Staaten regelmäßig rechte Sicht politisch in den Parlamenten vertreten ist und damit auch von den Kontrahenten angemessen umgegangen wird, ist Ihnen sicherlich bekannt.

          Zudem:
          Emotion, also bspw. Hass und Angst, muss denjenigen nicht geglaubt werden, die angeben diese Emotion zu tragen, und wird Emotion von anderen, die sie nicht tragen, festgestellt, wiederum andere meinend, dann liegt eine Projektion von Emotion vor, zumindest aus Sicht des Systematikers.
          Emotion ist keine brauchbare Kategorie für den aufklärerischen politischen Diskurs.

          MFG
          Dr. W (der's auch noch einmal anders formulieren könnte, falls gewünscht; der ansonsten für Ihre Nachricht dankt, allerdings wohl auch zusammen mit Herrn Dr. Grüter der Meinung ist, dass Emotion den Kern des Irrationalen trägt)

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      @ Peter
      Das Misstrauen gegen Fremde ist nicht rational, sondern unterbewusst, oder vielleicht besser gesagt, instinktiv. Nicht die Vernunft entscheidet, dass wir einem Fremden misstrauen, sondern es hat sich evolutionär ein vorbestehendes Misstrauen gegen Fremde herausgebildet. Das ist Irrational, aber auch das Irrationale unterliegt eben bestimmten Regeln. Gerade in der aktuellen Diskussion wird irrational häufig mit "unberechenbar", "sinnlos", oder "der Vernunft widersprechend" durcheinandergeworfen. Um rational zu reagieren, muss ich nachdenken, nicht aber, um emotional zu reagieren. Die emotionale Reaktion auf fremde Menschen oder auf ungewohnte Situationen ist zunächst einmal von Misstrauen und Vorsicht geprägt. Pegida und AfD versuchen jetzt, diese Reaktionen durch scheinbare (aber nicht echte) Vernunftargumente zu untermauern. Sie sagen nicht: "Die Situation ist mir unheimlich und ich lehne die Flüchtlinge ab, weil sie eben Fremde sind." Das wäre ehrlich, würde aber schlecht aussehen. Also tun sie das, was auch andere nationale Bewegungen Bewegungen tun: Sie erfinden rational erscheinende Gründe, warum die Fremden bedrohlich, unzivilisiert oder kriminell sind. Deshalb machen erfundene, aber zu der Grundhaltung passende Meldungen auch immer sehr schnell die Runde. Wer Fremde instinktiv ablehnt, sucht geradezu nach Gründen, dieses Gefühl vernünftig zu untermauern. Sonst käme er sich ja dumm vor.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Das Misstrauen gegen Fremde ist nicht rational, sondern unterbewusst, oder vielleicht besser gesagt, instinktiv.

        Gilt dies I.E. auch für Misstrauen gegen Fremdes, Herr Dr. Grüter?
        MFG

      • Trice Antworten | Permalink

        "Das Misstrauen gegen Fremde ist nicht rational, sondern unterbewusst, oder vielleicht besser gesagt, instinktiv. Nicht die Vernunft entscheidet, dass wir einem Fremden misstrauen, sondern es hat sich evolutionär ein vorbestehendes Misstrauen gegen Fremde herausgebildet."

        Das sah der Verhaltensforscher Irenäus Eibl-Eibesfeld anders. In seinem Buch "Der mensch, das riskierte Wesen" schrieb er zu einer liberale Einwanderungspolitik: "Bisweilen kommt es sogar zu Ausbrüchen von Fremdenha?.Dann geben sich die befürworter der Immigration überrascht und sprechen von 'irrationalen' Ängsten oder von Demagogen, die den Ausländerhaß schürten. Daß der Irrationalität möglicherweise eine Ratio des Überlebens zugrunde liegt,, die ihre stammesgeschichtlichen Wurzeln hat, kommt ihnen erst gar nicht in den Sinn".*

        Das Problem liegt also nicht unbedingt darin, nach Vernunftgründen suchen zu müssen, sondern sie artikulieren zu können. Denn auch wenn, wie Sie richtig schreiben, die Gründe für Misstrauen gegenüber Fremden (und gegenüber dem Fremden) einen evolutionären Vorteil hat(te), wird dieses Argument durch vermeintlich sachliche zunichte gemacht. Zudem sind Emotionen auch nicht diskutierbar.

        Was mir in allen solchen Diskussionen bisher fehlt, ist der Hinweis darauf, dass Hass häufig mit einem Gefühl der Ohnmacht verbunden ist: man befindet sich in einer Situation, die ausweglos ist oder zu sein scheint, und die die eigene Existenz bedroht oder zu bedrohen scheint. Darin scheint mir der evolutionäre Vorteil von Hass zu liegen: Er macht Kräfte frei, die dazu befähigen, sich notfalls mit Gewalt aus dieser Situation zu befreien.
        Diese Emotion und das mit ihr verbundene Verhalten hätten sich nicht bis heute erhalten können, wenn sie keinen Überlebensvorteil hätte. Die Natur scheint in Kauf zu nehmen, dass sich mit solchen Erwerbungen auch negative Begleiterscheinungen ergeben können, solange der Vorteil überwiegt.
        In meiner langjährigen Praxis in der Sozialhilfe ist mir immer wieder die Einstellung begegnet, dass "wir Menschen" aufgrund unserer überragenden geistigen Fähigkeiten in der Lage sind, uns über Naturgegebenes hinwegzusetzen, nach dem Motto: Das ist nicht in Ordnung, ist inakzebtabel, DAGEGEN müssen wir etwas tun, statt zu sagen: das ist nicht in Ordnung, die Sache ist inakzeptabel, aber wenn sie so ist, wie gehe ich damit um, damit es besser wird, und was muss ich beachten."

        * Quelle: Irenäus Eibl-Eibesfeldt (1988). Der Mensch - das riskierte Wesen. Zur Naturgeschichte menschlicher Unvernunft." München: Piper

  16. Trice Antworten | Permalink

    Korrektur: Der (M)ensch, das riskierte Wesen" schrieb er zu einer liberale Einwanderungspolitik: "Bisweilen kommt es sogar zu Ausbrüchen von Fremdenha[ß].Dann geben sich die [B]efürworter der Immigration

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