Wissenschaft und Esoterik am Beispiel der Homöopathie

14. Februar 2014 von Thomas Grüter in Allgemein

Wie argumentiert man, wenn es um esoterische oder unwissenschaftliche Vorstellungen geht? Was sich in der Theorie ganz einfach darstellt, wird im Einzelfall durchaus schwierig. Deshalb möchte ich hier beispielhaft die Geschichte der Homoöpathie und ihre grundlegende Idee vorstellen.

Im ersten Beitrag dieser Reihe hatte ich kurz einige populäre Spielarten von Unwissenschaft vorgestellt, und darauf hingewiesen, dass nicht alle der Esoterik zugerechnet werden können. Im zweiten Beitrag habe ich allgemeine Hinweise zur Diskussion gegeben, und Strategien aufgezeigt. Jetzt geht es darum, die Schwächen einer bestimmten Lehre deutlich zu machen.

Zuweilen lese ich im Internet Diskussionen um die Homöopathie, die eher einem Glaubenskrieg gleichen. Offenbar wissen Befürworter und Gegner in vielen Fällen nicht, was die Lehre eigentlich ausmacht. Die zunehmende Verdünnung von Substanzen von Heilmittel zur Verstärkung der Wirkung ist keineswegs der Kernpunkt der Lehre, wie viele Gegner glauben. Die Befürworter schreiben dagegen gerne, dass die Homöopathie schließlich aus einer uralten Volks- und Naturmedizin entstanden sei. Sie behandele nicht nur Symptome, sondern den ganzen Menschen. Das ist auch falsch, die klassische Homöopathie behandelt ausschließlich Symptome. Sie ist keine uralte Volksmedizin, und ganz bestimmt keine Naturheilkunde.

Aber jetzt der Reihe nach:

Die Homöopathie ist eine Erfindung des deutschen Arztes Samuel Hahnemann (1755 – 1843). Wenn ich sage „Erfindung“, dann meine ich damit, das sie nicht auf älteren Grundlagen aufbaut. Vielmehr beruht sie auf einer Beobachtung Hahnemanns, die er folgenreich falsch interpretierte. Er stellte fest, dass er nach der Einnahme von Chinarinde Fieber bekam. Fieberthermometer waren damals nicht üblich, und so stellten die Ärzte die Diagnose nach dem erhöhten Puls (und dem allgemeinen Zustand) der Patienten. Hahnemann fand also, dass sein Herz schneller schlug als es sollte. Dieser Zustand blieb einige Tage, wobei das Fieber immer wieder anstieg und wieder absank.

Die Chinarinde müsse ein malariaähnliches Fieber verursacht haben, vermutete der Mediziner. Nun soll Chinarinde (genauer gesagt, das darin enthaltene Chinin) aber Malaria heilen. Also, so schloss Hahnemann messerscharf, erzeugte Chinarinde bei Gesunden genau die Symptome, die es beim Kranken heilt. Darin sah er ein allgemeines Prinzip: Was beim Gesunden ein Symptom hervorruft, wird dieses Symptom beim Kranken lindern. Kurzgefasst lautete die Idee: Gleiches heilt Gleiches – similia similibus curantur.

Leider war diese Grundidee falsch. Chinarinde erzeugt beim Gesunden kein Fieber. Was immer bei Hahnemann das Fieber verursacht haben mag, die Chinarinde war unschuldig. Er hat es versäumt, seine Schlussfolgerung besser abzusichern, sonst wäre ihm das sicherlich aufgefallen und der Welt wäre eine weitere unsinnige Lehre erspart geblieben.

Überzeugt von seiner Theorie, begann er zu experimentieren. Er traktierte sich, seine Familie und seine Freunde mit allerlei genau definierten Substanzen. Die Chemie hatte sich zu dieser Zeit bereits von der Alchemie getrennt und konnte immer mehr Verbindungen und Elemente in reiner Form darstellen. Wie gesagt: Hahnemann betrachtete sich als experimenteller Naturwissenschaftler. Seine Heilkunst beruhte auf den Beobachtungen, die er an seinen gesunden Versuchspersonen machte. Weil ihm aber Masse vor Genauigkeit ging, waren die Zuschreibungen von Symptomen oftmals sehr vage. Und wie gesagt: Sein gesamtes Theoriegebäude beruhte auf einem Irrtum.

 

Der Ausbau einer unsinnigen Idee

Im Jahr 1810 veröffentlichte Hahnemann erstmals sein Hauptwerk Organon der rationellen Heilkunde. Im Jahr 1811 folgte die Reine Arzneimittellehre, die am Ende sechs Bände umfasste. Hahnemann war ein streitbarer Mensch, der sich unbedingt im Recht glaubte. Sein Organon ist entsprechend dogmatisch abgefasst. Mit Christoph Wilhelm Hufeland, dem anderen berühmten deutschen Arzt dieser Zeit, verkrachte er sich deshalb relativ schnell. Der umtriebige Hufeland, Leibarzt des preußischen Königs Wilhelms III, machte sich damals um das öffentliche Gesundheitswesen verdient. Er führte die Pockenschutzimpfung ein und forderte vom Staat bessere Hygienevorschriften und eine Sozialversicherung. Er glaubte, alles Lebendige werde von einer Lebenskraft zusammengehalten, sonst müsse es ja auseinanderfallen und faulen. Außerdem vertrat er die – längst überholte – Theorie der Makrobiotik, noch heute bei den Anhängern der gleichnamigen Ernährung beliebt. Hahnemanns Lehre hielt er für falsch und sagte das auch öffentlich.

Hahnemann polarisierte, denn er kannte nur Befürworter und Gegner. Weil er davon ausging, unbedingt recht zu haben, verlangte die unbedingte Anerkennung seiner Lehre. Das führte schon damals zu einem fast religiösen Streit unter den Ärzten.

1828 bis 1830 veröffentlichte Hahnemann sein Werk Die chronischen Krankheiten. Spätestens hier verlässt er den Bereich experimenteller Medizin und ergeht sich in Spekulationen. Zu den chronischen Krankheiten zählte er die Geschlechtskrankheiten Syphilis und die Gonorrhoe. Alle anderen sah er nur als Erscheinungen eines Miasma (Ausdünstung, Verunreinigung) namens Psora. Er sah darin eine Mangelkrankheit, dem Organismus fehlte also irgendetwas, was ihm zugeführt werden müsse. Nur durch lange experimentelle Therapien auf Grundlage seiner homöopathischen Arzneimittellehre könne der Arzt das richtige Heilmittel finden. Erst jetzt ergänzte Hahnemann seine Therapie um die Idee, dass eine mehrfache enorme Verdünnung sinnvoll ist. Die Wirkung soll erhalten bleiben, die Nebenwirkungen aber abnehmen. Dazu müsste das Mittel aber wissen, welches seiner vielen Wirkungen Haupt- oder Nebenwirkung sein soll.

Ab der vierten Auflage des Organon behauptete Hahnemann: „Einzig die krankhaft gestimmte Lebenskraft bringt die Krankheit hervor.“ Hier trifft sich seine experimentelle Lehre mit esoterischen Vorstellungen.

 

Fazit

Hahnemanns Lehre beruht auf einer falschen, unzulässig verallgemeinerten Beobachtung. Letztlich hat sich die Homöopathie nur behaupten können, weil ihr Erfinder eine Art Glauben daraus gemacht hat und seine Umwelt vor die Wahl gestellt hat, entweder für ihn oder gegen ihn zu sein.

 

Objektiv gesehen ist die Lehre lange widerlegt. Trotzdem baut darauf noch heute eine ganze Industrie auf, die allein Deutschland mehr als eine Milliarde Euro umsetzt. Allein die Heel GmbH, einer der Marktführer , setzte nach den letzten verfügbaren Zahlen von 2009 immerhin 173 Millionen Euro um. Neuere Zahlen habe ich nicht finden können. Die Firma produziert unter anderem homöopathische Standardlösungen. Nach der klassischen Homöopathie dürfte es soetwas übrigens nicht geben, weil der Arzt nach genauer Befragung und Untersuchung ein individuell zugeschnittenes Mittel herstellen soll. Aber wie man sieht, nehmen es die meisten Menschen mit der Theorie nicht so genau. Homöopathie ist eben Glaubenssache.

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit magischen Heilmethoden finden Sie übrigens in meinem Buch "Magisches Denken" (Link auf meine Buchbeschreibungen hier, Link auf Amazon.de hier)

 

 


152 Kommentare zu “Wissenschaft und Esoterik am Beispiel der Homöopathie”

  1. frafri Antworten | Permalink

    von der wirksamkeit der homöopathie einmal abgesehen (ich bin da auch eher skeptisch, wenngleich nicht festgelegt) interessiert mich doch, wie Sie "wissenschaftliche vorstellungen" von "unwissenschaftlichen" unterscheiden.
    ich habe den verdacht (vielleicht täusche ich mich ja), Sie verwenden hier einen wissenschaftsbegriff, der auf "objektive naturgesetze" abstellt, d.h. auf ein von jeglichem beobachter unabhängiges "sein".

    was ist so unwissenschaftlich an magie? für den physiker und kybernetiker heinz von foerster ist wissenschaft ohne "magie" unvollständig: „Bei der Magie, so behaupte ich, lernt man, mit ‚Unwissbarem’ umzugehen, ohne nach dem Warum zu fragen. Eine magische Betrachtung wäre also: Wie lerne ich, mit Sachen umzugehen, von denen ich gar nicht weiß, wie sie funktionieren, von denen ich gar nicht weiß, wie ich sie erklären kann etc? Und ich behaupte weiters, dass die Kunst eines Magiers darin besteht, Abläufe zu organisieren, die unerklärbar sind. Er weiß nur, wie man mit solchen Vorgängen umgeht. Behauptung Nummer drei: Wir sind ununterbrochen Magier. Schon wenn wir zu sprechen anfangen und annehmen, dass der andere versteht, was ich sage, kann dies (…) nicht auf die übliche Weise erklärt werden.“ v. Heinz von Foerster, H.: Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Wissenschaftler und Techniker sind eh die grössten Magier - mindestens für das Publikum, das die "Tricks" nicht versteht. Es gilt: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."
      Bleiben wir einmal bei der Arbeitsweise der heutigen Top-Magier, also der Naturwissenschaftler (und ihren handwerklich versierteren Gesellen, den Technikern). Auch sie lernen (Zitat)" mit ‚Unwissbarem’ umzugehen", nur dass sie optimistischer sind und eher vom noch nicht Gewussten sprechen anstatt vom Unwissbaren. Das noch nicht gewusste, aber vermutete, spielt sogar eine sehr wichtige Rolle. Diese sogenannten Hypothesen führen nämlich weiter, indem sie zu neuen Experimenten anspornen, die dann das noch nicht Gewusste zum immer besser Erforschten und schliesslich zum jetzt zusätzlich Gewussten machen, womit man wieder einen Schritt weiter ist.
      Ich behaupte sogar, Naturwissenschaflter gehen nicht nur mit dem noch nicht Gewussten, sondern sogar mit den Known Unkowns und den Unkown Unkowns am besten um. Sie beziehen es in ihre Gedanken und Pläne ein. Aber auch ganz Normalsterbliche (Nicht-Magier) müssen hin und wieder mit den known knowns ..und den unknown unknowns zurechtkommen.
      Beispiel (aus dem obigen Wikipedia-Artikel)

      Das Militär geht bei der Planung einer Schlacht von gewissen, vorher bekannten Faktoren aus. So hat die militärische Aufklärung die Position und Stärke der gegnerischen Truppen ermittelt (known knowns = bekannten Wissen). Da das gegnerische Gebiet aber nur bis zu einer gewissen Tiefe und nicht überall aufgeklärt wurde, gibt es noch unbekannte Variablen (known unknowns = unbekannte Variablen)

      Kehren wir wieder zu den heutigen Top-Magiern zurück, den Naturwissenschaftlern. Sollten sie auch auf Methoden der Magier aus der Vormoderne zurückgreifen? Auf vorwissenschaftliche Methoden? Ich sage: Ja, warum nicht. Doch am Schluss müssen sie alles nachvollziehbar und reproduzierbar darstellen können. Sonst hat es keinen Wert.
      Um ein Beispiel aus dem obigen Text von Thomas Grüter einzugehen: Der Selbstversuch von Samuel Hahnemann mit der Chinarinde, der ist OK und die Erfahrungen, die er damit gemacht hat, die könnten tatsächlich zu einer Hypothese führen. Vielleicht zur gleichen Hypothese, die Hahnemann selber aufgestellt hat: Chinarinde bewirkt eine Art Fieber und das ist das Wirkprinzip hinter der Chinarinde als Antimalariamittel. Doch ein Top-Magier - ein heutiger Naturwissenschaftler - bleibt nicht dabei stehen. Für ihn ist das der Ausgangspunkt eines ganzen naturwissenschafltichen Untersuchungsprogramms und nicht der Endpunkt seiner Überlegungen wie bei Hahnemann.
      Hahnemann und seine Nachfolger haben ihre Untersuchungen einfach sehr früh schon abgebrochen. Nicht jeder Schütze der schneller schiesst als sein Schatten ist aber ein Schütze der trifft. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Top-Magiern - den heutigen Naturwissenschaftlern - und Schnellschussmagiern wie Hahnemann.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Bei der Magie, so behaupte ich, lernt man, mit ‚Unwissbarem’ umzugehen, ohne nach dem Warum zu fragen. Eine magische Betrachtung wäre also: Wie lerne ich, mit Sachen umzugehen, von denen ich gar nicht weiß, wie sie funktionieren, von denen ich gar nicht weiß, wie ich sie erklären kann etc? Und ich behaupte weiters, dass die Kunst eines Magiers darin besteht, Abläufe zu organisieren, die unerklärbar sind. Er weiß nur, wie man mit solchen Vorgängen umgeht. Behauptung Nummer drei: Wir sind ununterbrochen Magier. Schon wenn wir zu sprechen anfangen und annehmen, dass der andere versteht, was ich sage, kann dies (…) nicht auf die übliche Weise erklärt werden. (Heinz von Foerster)

      Die Magie kommt von Magus oder auch Macht.
      Da es leider, leider kein absolutes Wissen über die Welt gibt und geben kann, kommt das erkennende oder um die Magie bemühte Subjekt, das Erkenntnissubjekt seit einiger Zeit mit der modernen Wissenschaftlichkeit, die mit Theorien ("Sichten") arbeitet, diese bewusst als Provisorien annimmt, diese auch bedarfsweise ersetzt oder vernachlässigt, wenn sie empirisch inadäquat werden oder andere Schwächen zeigen, und stellt sich skeptizistisch auf.

      Eben im Wissen um das letztlich unmögliche sichere Wissen. (Eine Aussage, die gerne auch gedankenexperimentell überprüft werden darf.)

      D.h. es geht um Erkenntnis (vs, sicheres Wissen) und wissenschaftliche Erkenntnis, was eine Veranstaltung der Primaten ist und über n:m-Beziehungen zwischen Theorie und Subjekt darstellbar bis verwaltungsfähig bleibt.

      Theorien haben drei Komponenten, sie beschreiben, sie erklären und sie erlauben die Vorhersage, wobei nur eine Komponente vorhanden sein muss, damit die Theorie einen Nutzen haben kann. Streng genommen kann eine Theorie einen Nutzen haben, wenn sie auf nur einen Gebrauchsfall bezogen nützlich ist.

      Welche Theorien bevorzugt genutzt werden, ergibt sich im Rahmen der Veranstaltung; gut machen sich z.B. die mögliche zuverlässige Prädiktion (wenn die T. empirisch adäquat (das Fachwort) bleibt) oder die Erklärung, nicht schlecht auch, wenn die Beschreibung sich wiederholen lässt, Theorien liefern manchmal nur Fakten.

      Aus dem Zitat lässt sich der Vorschlag herauslesen die Erklärung aus dem sozusagen drittelnden Theorienwesen oder allgemeiner aus der wissenschaftlichen Veranstaltung herauszunehmen.
      Dann diese Teilveranstaltung als dezidiert magisch zu bezeichnen, nicht etwa die wissenschaftliche Gesamtveranstaltung als sich.

      Hmm, was spricht für diesen Vorschlag? A: Eher wenig, die dem Subjekt oder Primaten zugängliche Erklärung hat ihren Sinn, so falsch sie vielleicht letztlich auch sein mag, kann sie zu weitergehender Theoretisierung anleiten und die wissenschaftliche Veranstaltung an sich unterstützen. Die Herausnahme würde Teile der Vernunft willkürlich aussetzen.

      Auch wenn der Zitierte durchaus geschätzt wird, muss hier kommentarisch ein Minuszeichen gesetzt werden.

      MFG
      Dr. W

  2. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    "Homöopathie ist eben Glaubenssache." und mit dieser Glaubenssache als Geschäftsgrundlage kann die Heel (Heal?) GmbH mehr als 170 Millionen Euro pro Jahr umsetzen. Homöpathie und homöopathische Medikamente sind ohnehin ein Glücksfall für Geschäftemacher. Denn wirken tun diese Medikamente nicht, aber zum Glück schaden sie auch nicht. Jedes Pharmaunternehmen würde sich glücklich schätzen, wenn es einen Blockbuster in der Assembly line hätte von dem garantiert ist, dass es keine Nebenwirkungen hat. Genau das haben die Vertreiber von homöopathischen Arzneimitteln. Angefixt werden die Homöopathika-Kunden von Homöopathieanhängern, Zeitschritenartikeln, deutschen Bundesministern/innen. Wenn sich eine Kundin plötzlich betrogen fühlt, dann muss sie sich nicht bei den Vertreibern dieser wirkstoffreien Medikamen beklagen sondern bei denen, die sie angefixt haben. Diese Rollentrennung zwischen Dealern und den geistigen Urhebern der dahintersteckenden Idee ist etwas geradezu geniales - genial für die Vertreiber der Medikamente, nicht für die Globulischlucker.

  3. frafri Antworten | Permalink

    lieber herr grüter,
    ich warte noch auf die antwort auf meine frage: wie Sie "wissenschaftliche" von "unwissenschaftlichen" vorstellungen unterscheiden wollen.

    nach meinem wissenschaftsverständnis ist diese unterscheidung fragwürdig.
    wie kann eine vorstellung (eine idee, ein gedanke) wissenschaftlich oder unwissenschaftlich sein?
    ist die vorstellung, es gäbe wissenschaftiche / unwissenschaftliche vorstellungen ihrerseits wissenschaftlich?? oder ist sie unwissenschaftlich??

    wenn man näher hinschaut, dann scheint mir Ihr ganzes gedankengebäude auf sumpf gebaut.

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      Zunächst einmal: Es geht nicht um Vorstellungen. Es geht um Erkenntnis. Naturwissenschaften sind empirisch, sie geben Beobachtungen wider. Diese Beobachtungen (und Messungen) sind wiederholbar. Jeder kann sie wiederholen, und das kann man als Indiz für die Existenz einer objektiven Wirklichkeit deuten (muss man aber nicht). Wenn also eine esoterische oder auf sonstige Weise unwissenschaftliche Lehre auf der Annahme oder Voraussetzung beruht, dass Naturgesetze für manche Menschen nicht gelten, halte ich diese Lehre für falsch. Diese Behauptungen sind nicht überprüfbar und bisher ist noch jeder einzelne Versuch gescheitert, sie irgendwie festzunageln.
      Die Definition von Magie, die in dem Zitat von Heinz von Foerster genannt ist, teile ich nicht. Wenn man, wie ich, von dem Grundsatz ausgeht, dass Magie unmöglich ist, soweit sie gegen Naturgesetze verstößt, dann ist die Idee von der Magie eng mit dem magischen Denken verknüpft. Plausible Magie (z.B. Harry Potter) beruht auf diesen Vorstellungen. Deshalb muss sie aber nicht wirklich existieren. Sie ist der Art und Weise geschuldet, wie das menschliche Gehirn arbeitet. Wir müssen uns einfach klarmachen, dass wir nicht unbedingt nur logisch denken, aber deshalb muss die Welt trotzdem den Naturgesetzen gehorchen.

  4. Andrea Antworten | Permalink

    Wissenschaftlich arbeiten heisst nach meiner persönlichen Auffassung, zu wissen, dass ich nichts weiss und deshalb so vorurteilsfrei wie möglich eine Sache zu untersuchen. Und zu wissen, dass es DIE Wahrheit vielleicht gibt, aber wir Menschen wahrscheinlich zu begrenzt sind, um sie vollständig zu erfassen. Uns ihr also immer nur annähern können.
    Zum Untersuchen gehört nicht nur das Denken, sondern (vor allem!?) der praktische Teil.
    Frage an den Autor: haben Sie persönlich schon Homöopathie probiert? Und nicht nur einmal, sondern der Wissenschaftlichkeit halber mehrere Male unter aussagekräftigen, wissenschaftlichen Umständen. Stichwort "Doppelblind", so dass Sie auch Ihren (Anti-)Glauben ausschalten? So wie es im Artikel klingt, eher nein. Es ist m.E. eher unwissenschaftlich, über etwas zu schreiben, ohne die praktische Seite ausreichend zu berücksichtigen. Und die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass die Realität nicht dem gewünschten eigenen Ideal entspricht.
    Was ist mit den Studien, die die Wirksamkeit aufzeigen? Können Sie diesen unwissenschaftliches Vorgehen nachweisen und sie deshalb entkräften? Das wäre m.E. die einzige wissenschaftliche Vorgehensweise am ehesten nachzuweisen, dass Homöopathie nicht wirklich funktioniert.
    Ihre Argumentation klingt für mich nach dem Glaubenskrieg, den sie der Gegenseite vorwerfen. Wirklich wissenschaftliches Denken erfordert vorurteilsfreie Offenheit. Mir persönlich sind im Leben schon einige Dinge begegnet, die definitiv wahr sind, aber von meinem Verstand als totaler Humbug gewertet wurden/werden, weil sie dem (begrenzten) Weltbild meines Verstandes widersprechen. Trotzdem sind sie wahr und real. Und deshalb akzeptiere ich sie so. Bis auf Weiteres ... :-)

    Hier einige Studien, die die Wirksamkeit von Homöopathie belegen (u.a. von: Unispital Bern, Universität Bern). Und Wirksamkeit bedeutet: eindeutig höhere Wirksamkeit als Placebo.
    http://schuleundgesundheit.hessen.de/fileadmin/content/Themen/Chronische_Erkrankungen/ADHD_Homoeopathie.pdf
    Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A. Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients. Chest. 2005; 127:936-41
    Frass, M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebocontrolled trial in an intensive care unit. Homeopathy 2005; 94:75-80
    D. Reilly, M. Taylor, C. McSherry, Is Homeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homeopathic Potency with Pollen in Hayfever as Model, Lancet, October 18, 1986, 881-86.
    D. Reilly, M. Taylor, N. Beattie, et al., Is Evidence for Homoeopathy Reproducible? Lancet, December 10, 1994, 344:1601-6.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Wissenschaftlich arbeiten heisst nach meiner persönlichen Auffassung, zu wissen, dass ich nichts weiss und deshalb so vorurteilsfrei wie möglich eine Sache zu untersuchen. Und zu wissen, dass es DIE Wahrheit vielleicht gibt, aber wir Menschen wahrscheinlich zu begrenzt sind, um sie vollständig zu erfassen. Uns ihr also immer nur annähern können.

      So weit gut, aber warum versacken Sie in der Folge ungünstig? - Webverweisen Sie einfach punktgenau, wenn Sie meinen, dass es für die Homöopathie etwas wissenschaftlich zu holen gibt. Es wird dann gerne angeschaut.

      MFG + Ohren steif halten!
      Dr. W

    • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

      "Und zu wissen, dass es DIE Wahrheit vielleicht gibt, aber wir Menschen wahrscheinlich zu begrenzt sind, um sie vollständig zu erfassen."

      Der Satz ist in sich widersprüchlich. Besser wäre es: Und zu glauben, dass...Freilich steckt noch mehr in dem Satz: wenn alle Menschen begrenzt sind, um die Wahrheit zu erfassen, woher kommt es dann, daß es Menschen gibt, die sich für weniger begrenzt halten?

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Gut, dass sie Studien verlinken, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen sollen. Nur solche Studien zählen in der Wissenschaft.
      Die erste Studie scheint aber alles andere als überzeugende Resultate gebracht zu haben. Das zeigt die Analyse in Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie.
      Der Autor fasst diese Studie an 62 Kindern mit ADHS unter homöopathischer Medikation so zusammen:
      - Verbesserung der ADHS-Symptome auch anders erklärbar
      - Von den vier Verläufen unter der veblindeten Einnahme von Verum oder Placebo spricht 1 für eine Wirkung, 3 aber dageben

      Der Analytiker meint sogar, die Studie spreche eher gegen die Wirksamkeit von Homöopathika.
      Im empfehle ein detailliertes Studium dieser Analyse. Dann bekommt man einen ganz anderen Eindruck von der Studie. Ein wichtiger Einwand sind die grossen Streuwerte die in dieser Studie zu erwarten sind, weil sie mit Fragebögen für die Eltern arbeitete, in denen die Eltern die ADHS-Symptomatik beruteilen mussten. Eine hohe Streubreite und dann nur 62 Patienten, da muss man sich nicht wundern, wenn die Studie kaum Aussagekraft hat.

    • Herr Senf Antworten | Permalink

      Außerdem gab's jeden Tag 20% Alkohol, wenn auch nur in Tropfen.
      Wer macht so was unverantwortliches mit kranken Kindern.
      Doch wohl nur Homöopathen, die nicht wissen, was sie tun!

    • Chrys Antworten | Permalink

      @Andrea

      Die in der von Ihnen verlinkte Studie von H. Frei et al. aufgestellten Behauptungen wurden von anderen Medizinern an der Uni Bern aus guten Gründen angezweifelt.

      In our view, the overall picture emerging from this study is most simply interpreted assuming no intrinsic homeopathy effect, but rather a pronounced effect of the medical treatment procedure on the family system.

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17047993

      Nicht zu fassen, wie das hessische Kultusministerium hier mit Hinweis auf Frei et al. eine "wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Medikamente beim ADS" unterstellt und fundierte Kritik daran schlicht ignoriert.

  5. frafri Antworten | Permalink

    lieber herr grüther, was heißt denn erkennen?? was heißt „naturgesetze“?? was heißt „beobachtung“?? so wie Sie diese begrifflichkeit verwenden, sieht das für mich aus wie die suche nach einem festen halt, den Sie aber niemals finden werden, jedenfalls nicht da, wo Sie ihn lokalisieren. Ihre argumentation beruht auf ungeklärten (wissenschafts-)logischen voraussetzungen und bewegt sich daher auf sumpfigem boden. das erinnert mich an baron von münchhausen, der behauptete, sich an seinem eigenen zopf aus dem sumpf ziehen zu können.

    aber um erst einmal empirisch (und nicht logisch) zu argumentieren: wissen wir nicht seit der quantenmechanik (heisenberg), dass „beobachten“ und „messen“ gleichzusetzen, eine grobe vereinfachung ist, die unter bestimmten bedingungen nur noch zu paradoxen ergebnissen führt? in dem bereich, um den es hier geht (nämlich im bereich psycho-somatik, der wechselwirkung von physischen und geistigen potentialen) scheint mir diese vereinfachung definitiv unangebracht. lebewesen sind keine trivialen maschinen.

    aber jetzt logisch argumentiert: für mich basiert jegliches erkennen unvermeidlich auf selektiver blindheit. das auge z. b. sieht alles mögliche – nur nicht sich selbst. wenn es sich selber in sein sehen mit einbezöge, gäbe es keine unterschiede mehr, es sähe es ALLES – und damit NICHTS. Information („wissen“) gibt es nicht ALS SOLCHES, sondern immer nur als UNTERSCHIED, als relation zu anderem.

    in anderen worten: wenn wir – gerade heute – über wissen und wissenschaft sprechen, sollten wir bedenken, dass wissen für uns eine zwei-seiten-form darstellt. das ist wie bei einem kipp-bild (z. b. vase vs. zwei gesichter) – das eine zu bestimmen ist nur möglich, solange ich das andere wegdenke, unter den tisch fallen lasse,
    in anderen worten: das BESTIMMTE / BESTIMMBARE ist / wird nur auf dem hintergrund eines hier-und-jetzt UN-bestimmten / UN-bestimmbaren möglich / denkbar.
    alles wissen, alle ge-wissheit ist / wird nur möglich auf einem impliziten, grundsätzlich unbestimmten und un-bestimmbaren hintergrund.
    wer behauptet, etwas zu „wissen“, kann das daher nur, weil er (implizit, auch ohne es zu wissen) das un-bestimmte mit einbezieht.
    das ist aber kein problem: wir können in rekursiv-zirkulären prozessen lernen, mit dem un-bestimmten wirksam umzugehen. hier kommt das ins spiel, was heinz von foerster „magie“ nennt. IN JEDER EMPIRISCHEN WISSENSCHAFT STECKT INSOFERN EIN STÜCK MAGIE – viele wollen das bis heute nicht wahrhaben. das ist für mich der eigentliche metaphysische aberglaube unserer zeit, die von Ihnen so gescholtene esoterik (ich mag sie auch nicht) ist harmlos dagegen.

    dieses oszillieren zwischen den beiden seiten von wissen frustriert natürlich unseren linear gestrickten Geist, seinen Wunsch nach Kontrolle, nach einem festen halt (schon descartes, der am anfang der moderne steht, ist seinerzeit daran verzweifelt).
    auch Sie, herr grüther, suchen, so scheint mir, nach einem festen halt dort, wo er nicht zu finden ist. das führt Sie zu einem reduktionistischen, binärer logik folgendem wissen(schafts)-verständnis. und das finde ich gerade heute extrem gefährlich (siehe z.b. neurobiologie, psychische störungen werden als „chemisches ungleichgewicht“ versimpelt, ähnlich gentechnik in der agrarindustrie etc.).
    seltsamerweise begegne ich dem reduktionistischen wissensmodell gerade bei medizinern besonders häufig. dabei müsste medizinern doch eigentlich klar sein, dass sich lebendiges nicht mit binärer logik abbilden lässt.

    die nicht-reduktionistische, systemische art, über „wissen“ und „erkenntnis“ zu sprechen, hat nichts mit esoterik zu tun. sie geht zurück auf kant; sie wurde fortgeführt von wissenschaftlern wie viktor von weizsäcker, j. piaget, gregory bateson, humberto maturana, heinz von foerster, dem mathemathiker und logiker george spencer-brown, dem soziologen n. luhmann und vielen anderen. gemeinsam ist all diesen so unterschiedlichen autoren, dass sie das selbstreferentielle, kybernetische (analytisch nicht be-stimmbare) moment von erkennen betonen. aber wohlgemerkt: kybernetik ZWEITER ordnung; d. h. der (wissenschaftliche) beobachter ist hier nicht mehr der, der „objektive“ messungen vornimmt; er wird nun selber zu einem kybernetischen, sich-selbst-regulierenden System; er ist immer schon untrennbarer teil des (seines) universums. wer das nicht wahrhaben will, verhält sich wie der oben zitierte lügen-baron von münchhausen. heinz von foerster drückt es überspitzt so aus: „wahrheit ist die erfindung eines lügners“ (das ist der titel eines nicht nur lehrreichen, tiefsinnigen, sondern auch amüsant zu lesenden buchs von ihm)

    „beobachten“ heißt von nun an, gegenstände oder sachverhalte zu identifizieren (z. b.: zu sagen: „homöopathie ist unwissenschaftlich“), indem man einen raum trennt und die EINE der beiden so entstehenden seiten bezeichnet oder markiert, während man die ANDERE Seite, die nicht-markierte, heimlich oder offen unter den tisch fallen lässt – anders wäre keine aussage möglich.
    „alles, was gesagt wird, wird von einem beobachter gesagt“ (h. maturana).
    dass diese einsicht kein anlass zur verzweiflung ist, sondern im gegenteil unsere Welt bereichert, hoffe ich ein klein wenig klar gemacht zu haben.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      „beobachten“ heißt von nun an, gegenstände oder sachverhalte zu identifizieren (z. b.: zu sagen: „homöopathie ist unwissenschaftlich“), indem man einen raum trennt und die EINE der beiden so entstehenden seiten bezeichnet oder markiert, während man die ANDERE Seite, die nicht-markierte, heimlich oder offen unter den tisch fallen lässt – anders wäre keine aussage möglich.
      „alles, was gesagt wird, wird von einem beobachter gesagt“ (h. maturana).
      dass diese einsicht kein anlass zur verzweiflung ist, sondern im gegenteil unsere Welt bereichert, hoffe ich ein klein wenig klar gemacht zu haben.

      Klingt solid, soll wohl ein Plädoyer gegen den Pseudo-Skeptizismus sein, leider, leider sind Skeptiker in praxi, alle Mitlesenden natürlich ausgenommen, gelegentlich pseudosekptizistisch.

      Hmm, dass die moderne Wissenschaftlichkeit eine Methode ist, ist klar, oder?

      MFG
      Dr. W (der auch dies - 'esoterik (ich mag sie auch nicht)' - notiert hat)

      • franzfri Antworten | Permalink

        "dass die moderne Wissenschaftlichkeit eine Methode ist, ist klar, oder?"
        natürlich ist sie das. ich verstehe nicht ganz, was Sie damit sagen wollen, herr dr. w.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Soll in etwa heißen, dass die moderne Wissenschaftlichkeit eine Methode ist.

          Ansonsten, das was Sie so schreiben, scheint ja inhaltlich OK zu sein, trotz abwechselnder Groß- und Kleinschreibung, multiple Satzzeichen unterblieben ja dankenswerterweise, nur...

          Ihre Nachricht an sich, die müssen Sie besser herausstellen, dieses v. Münchhausen-Gesülze und so, Sie dürfen hier gerne ein gewisses Niveau erwarten.
          Also, wo ist der Keks? Was ist Ihre genaue Nachricht? Gerne mal kurzangebunden bleiben...

          MFG
          Dr. W

          • frafri | Permalink

            ja, Sie haben recht. ich war selber nicht so recht zufrieden mit meinem beitrag. die schwierigkeit ist, dass es mir um ein nicht-lineares, selbstreferentielles denken geht, während unser alltagsverstand (auch der von "wissenschaftlern") in der regel strikt linear gepolt ist. wenn ich mich "kurzfasse", dann, so fürchte ich, löse ich nur missverständnisse aus. wir sind doch alle sprachlich so fest programmiert, dass wir, wenn bestimmte worte fallen ("wirklichkeit", "beobachten", "wissen"), immer schon genau zu wissen glauben, was gemeint ist. nach-denken ist, besonders in solchen medien, wie diesem hier, völlig unüblich, leider.

            ich verwende daher gerne auch bilder und metaphern (wie den münchhausen, oder die sache mit dem kipp-bild), weil sie ein intuitives verständnis dieses schwierigen komplexes ermöglichen.

            also gut, ich versuche es mal kürzer angebunden. ich poste mal einen text, den ich gerade in einem anderen, verwandten blog gepostet habe:

            esoterik, wissenschaft und der gemeine alltagsverstand haben – bei aller verschiedenheit – eines gemeinsam: wissen ist nur möglich, weil es IMPLIZIT einen hintergrund aufspannt, aus dem heraus es erst als “wissen” auftauchen kann.
            mit anderen worten: alles wissen basiert auf prinzipiell unbestimmbaren vorannahmen. was aber nicht weiter schlimm ist – im gegenteil. denn das verweist uns auf unsere verantwortung dafür, WIE wir wissen.

            die wichtigere frontlinie verläuft heute nicht zwischen der (harmlosen) esoterik und “der” wissenschaft, sondern zwischen aufgeklärtem, selbstreflexivem geist einerseits und dem (gefährlichen) aberglauben an eine beobachter-unabhängige wirklichkeit andererseits. “gefährlich” ist dieser aberglaube deshalb, weil er es möglich macht, verantwortung guten gewissens abzuschieben.
            ich plädiere mit heinz von foerster dafür, wissen so zu begreifen, dass es gleichzeitig als ge-wissen brauchbar ist. wer dagegen einwendet, wissenschaft solle wertfrei bleiben, hat zwar in gewisser weise recht, aber er / sie hat nix verstanden.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            ich plädiere mit heinz von foerster dafür, wissen so zu begreifen, dass es gleichzeitig als ge-wissen brauchbar ist (...)

            Nicht schlecht, Ihr Kommentatorenfreund wäre hier bei Ihnen, beschreibt er die aufklärerische Wissenschaft ja selbst als Veranstaltung, die sich bestimmter Methodik bedient und dabei grundsätzlich auch zu nutzen hat; die Erkenntnis im Auge, nicht ein absolutes Wissen. - Wobei noch die Frage zu klären wäre, ob die Verdammung der Homöopathie als außerwissenschaftliche "Kugelkunde" (es geht gerne um Globuli) Ihre Zustimmung finden kann.
            MFG
            Dr. W

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Thomas Grüters Artikel zeigt sehr schön, dass der Erfinder der Homöopathie Samuel Hohnemann zuerst durchaus naturwissenschaftlich vorging um seine Thesen zu stützen, er führte sogar Experimente durch. Doch schliesslich obsiegten bei Hahnemann Ideen und Vorstellungen, die wahrscheinlich schon zu Hahnemanns Zeiten als esoterisch galten, Idden wie das Ähnlichkeitsprinzip.
      Sie, frafri, sprechen über alles mögliche, nehmen unter anderem die Logik und die Quantenmechanik für sich in Anspruch und zeigen Erkenntnisskepsis. Sie würden wahrscheinlich sagen, dass Hahnemann gar keine Experimente hätte machen müssen um seine Thesen aufzustellen und in der Tat erkennt man in Hahnemanns veròffentlichten Lehren kaum noch seine zu Beginn vorhandenen naturwissenschaftlichen Bemühungen. Und doch hat sich meiner Ansicht nach Samuel Hahnemann auf den Holzweg begeben als er immer mehr Dogmatiker wurde und mit Analogien und damals gängigen Vorstellungen argumentierte, anstatt weiterhin zu experimentieren und seine Hypothesen zu erhärten.

    • Chrys Antworten | Permalink

      @frafri

      Soll daraus noch irgendwie ein Argument zur Rechtfertigung von Homöopathie werden?

      Die Homöopathie ist ihrem Wesen nach reduktionistisch, denn sie behauptet eine kausale (und empirisch begründete) Beziehung zwischen verabreichten Homöopathika und deren vermeintlichen Wirkungen. Nur wird hier nicht durch Biochemie erklárt, sondern, wie im Blogtext beschrieben, durch das formidable Hahnemann Prinzip, Gleiches heilt Gleiches – similia similibus curantur. Und dieses vermeintliche Prinzip ist aus empirischer Sicht ein schlichter Unsinn, darum geht's.

      Aber mit Kybernetik, egal welcher Ordnung, hatte Hahnemann nun wirklich nichts am Hut.

      • frafri Antworten | Permalink

        liebe(r) chrys,

        die homöopathie ist hier für mich zweitrangig. mir geht es um erkenntnistheorie. und die erkenntnistheorie, die hier vertreten wird, ist unreflektiert und naiv. sie unterstellt die existenz einer beobachter-unabhängigen wirklichkeit, was schon allein emprisch seit der quantenmechanik keinen sinn mehr macht.

        im übrigen: die behauptung eines kausalen zusammenhangs zwischen X und Y ist nicht reduktionistisch. reduktionistisch ist es vielmehr, wenn z.b. behauptet wird, eine psychische störung sei "nichts als" ein chemisches ungleichgewicht im organismus. so etwas finde ich gefährlich, weil es die komplexität unserer welt versimpelt. und weil es die verantwortung dafür, WIE wir wissen, vernebelt. vor so etwas graust es mich viel mehr als vor aller (letztlich harmlosen) esoterik (die ich mit homöopathie nicht unbedingt in einen topf werfen würde).
        die herrn grüters thesen implizit zugrundeliegende erkenntnistheorie scheint mir zu solch einem gefährlichen, verantwortungslosen reduktionismus zu führen

  6. Leander Antworten | Permalink

    Solange die Wissenschaft die Placebo-Wirkung nicht erklären kann, empfinde ich das Homöopathie-Bashing als überflüssig. Denn wo bitte bekommt man ansonsten eine derart hochwirksame Placebo-Wirkung? Gewiss nicht bei den 3-Minuten-Patientenabfertigungen der Schulmedizin!

    • Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

      "Gewiss nicht bei den 3-Minuten-Patientenabfertigungen der Schulmedizin!"

      Mit diesem Satz springen Sie auf ein anderes Thema und begehen damit einen Fehlschluß (->mutatio controversiae). Richtig ist, daß eine längere Anamnese die Heilungschancen verbessern kann, da der Patient sich angenommen fühlt. Daraus ergibt sich aber nicht gleichzeitig die Wirksamkeit des homöopathischen Mittels, da auch ein Arzt, der die Homöopathie ablehnt, die Anamnese verlängern kann.

  7. fossilium Antworten | Permalink

    Hallo Herr Grüter,

    was lese ich da ?:

    „.. hat sich die Homöopathie nur behaupten können, weil ihr Erfinder eine Art Glauben daraus gemacht hat…“

    Herr Grüter, Sie machen sich doch die Sache viel zu einfach.

    Sie bringen hier doch immer Argumente aus der naturwissenschaftlichen Sicht vor. Dabei wissen Sie doch, dass diese Sicht auf die Welt beschränkt ist. Nicht etwa weil die Naturwissenschaftler geistig beschränkt wären, sondern aus methodischen Gründen. So wird von der Naturwissenschaft die Frage nach dem Sinn, den ein betrachtetes System hat, nicht gestellt. Diese „Sinnfrage“ darf den Naturwissenschaftler aus methodischen Gründen nicht interessieren.

    In der Medizin ist aber die Frage, welchen Sinn eine Krankheit hat, sehr wichtig. Entweder Sie lassen bei Ihrer Behandlung ihrer Patienten diese wichtige Frage aus, oder, wenn sie sie berücksichtigen, behandeln Sie ihn selbst nicht nach naturwissenschaftlichen Regeln. Also denken Sie doch mal über das Naturwissenschaftliche hinaus.

    Für einen Homöopathen, und ich kenne einige, spielt die Frage nach dem Sinn der Krankheit eines Patienten die Hauptrolle. Homöopathie ist eine nur sehr schwer erlernbare Heilkunst und gute Homöopathen gibt es nicht viele. Homöopathie ist nicht damit beschrieben und abqualifiziert, dass hier ein naturwissenschaftlich Unkundiger ein paar unwirksame Mittelchen gibt – so als wäre das Gegenbeispiel des kundigen Arztes, der wirksame Mittel verschreibt, das Erstrebenswerte.

    Nicht der hömoöpathisch, sondern der rein naturwissenschaftlich arbeitende Arzt reduziert seine Behandlung auf die Vergabe von Mitteln gegen Symptome. Sobald Sie in Ihrer Behandlung mehr machen wollen als das, müssen Sie Ihre Naturwissenschaft vergessen. Sie müssen ähnlich arbeiten wie ein Homöopath.

    Also warum bauen Sie da Fronten auf ? Wenn Sie guter Arzt sind, sind Sie selbst auch Homöopath.

    Grüsse Fossilium

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Fossi, nach vielleicht 100 kommentarischen Beiträgen, die Ihr Kommentatorenkollege von Ihnen gelesen hat, kommt dann so etwas:

      Also warum bauen Sie da Fronten auf ? Wenn Sie guter Arzt sind, sind Sie selbst auch Homöopath.

      ?

      Und da steht nicht etwa Püschologe oder so, sondern tatsächlich 'Homöopath'?

      MFG
      Dr. W

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Einen Sinn hat die Krankheit wohl für die wenigsten Ärzte. Ärzte wollen heilen und dem Leben dadurch wieder seinen Sinn geben. Dies zu:

      In der Medizin ist aber die Frage, welchen Sinn eine Krankheit hat, sehr wichtig. Entweder Sie lassen bei Ihrer Behandlung ihrer Patienten diese wichtige Frage aus, oder, wenn sie sie berücksichtigen, behandeln Sie ihn selbst nicht nach naturwissenschaftlichen Regeln. Also denken Sie doch mal über das Naturwissenschaftliche hinaus.

      im übrigen ist ein Arzt nicht in erster Linie ein Naturwissenschaftler, sondern ein "Heiler", der das Wohl des Patienten im Sinne hat. Und wenn er nicht heilen kann, dann will er wenigstens nicht schaden. Die Maxime Primum nihil nocere geht auf Hippokrates zurück und mir scheint sein Denken passt mehr zur modernen Medizin als dasjenige von Hahnemann, denn Hahnemann war ein Dogmatiker, der aus seiner Lehre - wie Herr Grüter geschrieben hat - einen Glauben machte. Hippokrates aber war ein Pragmatiker.

  8. fossilium Antworten | Permalink

    Hi Web-Bär,
    Sie wissen doch:
    wenn sich Abgründe auftun, ist die Wahrheit nah.
    Grüsse
    Fossilium

  9. fossilium Antworten | Permalink

    Hallo Herr Holzherr,

    "Ärzte wollen heilen und dem Leben wieder einen Sinn geben"

    - ja welcher Sinn wird denn durch Krankheit genommen, um ihn durch Heilung wieder zurückzugeben ?

    Der Sinn einer Krankheit spielt nur dann keine Rolle, wenn der Kranke als chemischer Apparat aufgefasst wird. Ich glaube schon, dass Ärzte den Sinn einer Krankheit sehen. So wie z.B. der Schmerz den Menschen warnt, so warnt Krankheit den Gesunden. Krankheit ist aber nicht nur Warnung, sie kann Ausdruck langjähriger gescheiterter Bemühungen sein, das Ergebnis falscher
    Lebensweisen, und anderes mehr. Krankheit hat immer einen Sinn, und ihn zu verstehen ist der erste Schritt zur Heilung.

    Ohne ihren Sinn zu verstehen, kann ein Arzt nur Symptome unterdrücken, aber nicht heilen.

    Grüsse
    Fossilium

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Aha, Krankheit ist also eine Schuldampel. Sie zeigt an was der Patient falsch gemacht hat und kann durch Sühne besiegt werden. Das ist eine altmodische Auffassung und zudem sollte men es gar nie soweit kommen lassen, dass einem ein Arzt sagen muss, weniger fressen und die Zuckerkrankheit ist wieder weg. Richtig ist dagegen von Anfang an gesund zu leben. Doch damit verhindert man noch lange nicht alle Krankheiten.

    • frafri Antworten | Permalink

      krankheit als solche "hat" keinen sinn, sie ist (ebenso wie das leben insgesamt) sinn-los. vielmehr GEBEN wir der krankheit (dem leben) sinn.
      "sinn geben" gehört wesentlich zur natur des menschen. wir können auch gar nicht anders, es ist die art, wie wir menschen (im unterschied zu tieren) in der welt sind. sinn gibt uns orientierung, ohne uns aber auf ein bestimmtes (z.b. instinktives) verhalten festzulegen. "sinn" ist für uns menschen in etwa das, was für tiere instinkt ist.

      es ist ratsam, die eigene sinn-gebung immer wieder zu überprüfen. krankheit kann dabei sehr hilfreich sein.

  10. fossilium Antworten | Permalink

    Hallo herr Holzherr,

    "Doch damit verhindert man noch lange nicht alle Krankheiten."

    Stimmt. Man muss auch in sich heil sein. Wie wollen Sie Selbstheilungskräfte aktivieren, wenn Sie in Ihrem Inneren nicht wissen, welcher Zustand der heile ist.

    Grüysse
    Fossilium

  11. frafri Antworten | Permalink

    lieber herr grüter,

    weil mein zweiter und dritter kommentar oben Ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein scheint, hier noch mal kurz die essenz
    .
    ich beobachte bei Ihnen (und bei einigen anderen autoren / bloggern) einen starken, fast schon fundamentalistisch wirkenden eifer gegen „esoterik“ (die ich übrigens mit homöopathie nicht so ohne weiteres in einen topf werfen würde).
    ich frage mich, woher dieser eifer kommt.
    ich (als soziologe) vermute mal, er hat eine funktion.
    die Ihren veröffentlichungen implizit zugrundeliegende erkentnistheorie – die existenz einer beobachter-unabhängigen wirklichkeit – ist naiv, sie steht auf höchst wackligem boden. und da Sie das insgeheim ahnen (so meine vermutung), es aber nicht wahrhaben wollen, ist der angriff auf noch wackligere theorien wie die der esoterik die beste absicherung.

    esoterik, wissenschaft und der gemeine alltagsverstand haben – bei aller verschiedenheit – m.e. eines gemeinsam: wissen ist nur möglich, weil es implizit (sozusagen hinter seinem rücken) einen Kontext (eine matrix) aufspannt, aus dem (aus der) heraus es überhaupt erst als gültiges “wissen” auftauchen kann. mit anderen worten: unser wissen basiert unvermeidlich auf (prinzipiell unbestimmbaren) vorannahmen. es geht primär erst einmal nicht darum, WAS wir wissen, sondern WIE wir wissen.
    was aber kein freibrief ist für beliebigkeit – ganz im gegenteil.

    die wichtigere frontlinie verläuft m. e. heute nicht zwischen der (sicher oft dümmlich-naiv daherkommenden, aber harmlosen) esoterik und "der" Wissenschaft.
    sondern zwischen aufgeklärtem, selbstreflexiven geist einerseits und dem (gefährlichen) aber-glauben an eine beobachter-unabhängige wirklichkeit. "gefährlich" deshalb, weil er es uns erlaubt, die verantwortung für die haltung, aus der unser wissen kommt (also dafür, WIE wir wissen) guten gewissens abzugeben.
    ich plädiere daher mit heinz von foerster für eine epistemologie, in der Wissen auch als ge-wissen brauchbar ist. wer dagegen einwendet, wissenschaft habe wertfrei zu sein, hat wohl recht, aber er hat nichts wirklich verstanden.

    zum schluss noch ein schönes zitat von oscar wilde, mit dem ich vielleicht Ihr fest gefügtes, zementenes wirklichkeitsverständnis ein wenig erschüttern kann: „der weg der paradoxe ist der weg zur wahrheit. um die wirklichkeit zu prüfen, muss man sie auf dem seil tanzen lassen.“

    …und – der gedanke kommt mir gerade - vielleicht ist es ja genau das, was die hmöopathie macht: die Wirklichkeit auf einem seil tanzen lassen :-)

    • frafri Antworten | Permalink

      ...was zugleich erklären würde, warum sich die wirkungen homöopathischer gaben so schlecht messen lassen.

    • Joker Antworten | Permalink

      "was aber kein freibrief ist für beliebigkeit"

      Was unterscheidet ihrer Meinung nach die Homöopathie von Beliebigkeit? Was sind die Annahmen, mit denen Sie operieren, um diese Unterscheidung zu treffen?

      • frafri Antworten | Permalink

        @ joker.
        wie gesagt: ich sehe die fronten woanders. es geht mir nicht in erster linie um homöopathie. mir geht es um eine erkentnistheorie, die anerkennt, dass das generieren von wissen sinnvollerweise nicht als "allmähliche annäherung an eine objektive wirklichkeit" gesehen weden sollte.
        ich bin vielmehr für eine epistemologie, die (auch analog zur quantenmechanik) den beobachter in das von ihm generierte universum mit einbindet.
        dass das nicht gleichbedeutend ist mit beliebigkeit (was ich natürlich noch näher begründen müsste), habe ich lediglich deshalb hinzugefügt, weil genau dieses argument immer auftaucht, wenn man, wie ich, die annahme einer beobachter-unabhängigen wirklichkeit für un-sinn (und sogar für gefährlich) hält.

        ich bin kein verteidiger von homöopathie. aber die argumente, die hier von einer wissenschaftstheoretisch fragwürdigen position her gegen sie vorgebracht werden, halte ich nicht für weiterführend.
        einmal ganz frei assoziierend gedacht (das sollte erlaubt sein, ohne dass man gleich mit häme oder gar hass überzogen wird): die quantenmechanik legt uns ja heute ein eher probabilistisches verständnis von wirklichkeit nahe; wirklichkeit als ein raum von möglichkeiten. wenn ich das richtig sehe (ich habe mich aber mit homöopathie noch nicht intensiver beschäftgigt), dann ist dieser wirklichkeitsbegriff mit dem, was die homöopathie unter "information" versteht, möglicherweise kompatibel.

        • Joker Antworten | Permalink

          Joker @frafri

          "ich bin vielmehr für eine epistemologie, die [...] den beobachter in das von ihm generierte universum mit einbindet"

          Genau das macht doch Herr Grüter. Er argumentiert ja nicht nur naturwissenschaftlich, sondern auch beschreibend, historisch und psychologisch. Er beobachtet den Beobachter. Dass seine Argumente nichts absolut beweisen, sondern nur überzeugen können, hat Herr Grüter in einem Vorgängerartikel bereits erwähnt. Er beschreibt das Universum von Herrn Hahnemann natürlich auch aus einer - seiner? - naturwissenschaftlichen Perspektive. Dabei legt er aber auch dieses Universum offen.

          Wie müsste denn ein Argument gestrickt sein, das ihren Anforderungen genügt?

          • frafri | Permalink

            @ joker. danke erst mal für das fragen.

            mir geht es um den beobachter, der sich SELBST beobachtet (nicht nur andere). der weiß, dass er selber immer schon in dem universum vorkommt, das er beschreibt. und dass er durch seine beobachtungen (aussagen) immer ein (sein / unser) universum hervorbringt.
            wenn z.b. gewisse neurobiologen sagen: "bewusstsein ist nichts als das feuern von neuronen", dann müssten diese leute sich fragen: was wäre das für ein universum, in dem neuronen es fertig bringen, theorien über sich selbst zu bilden? ich jedenfalls möchte nicht in ihm leben.

            unser wissens-welt ist scheinbar logisch und klar aufgbaut. bei näherer betrachtung erweit sie sich als erschreckend zirkulär und paradox. das erst einmal zur kenntnis zu nehmen und es nicht gleich wegzuschieben, wäre schon mal der erste schritt.

            erst wenn wir auch mit paradoxien rechnen, sie in unser weltbild konstruktiv einbauen, können wir uns selbst in einer weise beobachten, die keine monster mehr gebiert.

            mein eindruck ist, dass das universum, das herr grüter mit seiner art zu argumentieren erschafftt, ein mechanistisches ist; eines, in dem eherne, objektive / objektivierbare gesetze herrschen. der organismus als triviale (prinzipell berechenbare) maschine.

            vielleicht stimmt ja meine vermutung, dass homöopathie (so sie denn wirklich wirkt) ähnlich wie die quantenmechanik etwas zu tun hat mit wahrscheinlichkeits-welten. in dieser welt gibt es keine generalisierbaren ursache-wirkungs-beziehungen, nur singuläre ereignisse.

            meine kritik ist also, dass herr grüter die haltung, aus der heraus seine aussagen möglich werden, nicht selbst beobachtet. bei anderen (herr gr. z.b. bei hahnemann) können wir immer sehr gut beobachten; bei uns selber -da drücken wir uns gern drum.

          • frafri | Permalink

            ergänzend noch:
            aus der perspektive "welt als triviale, paradoxienfreie maschine" muss eine probabilistisch funktionierende welt (wie die der homöopathie, wenn meine vermutung stimmt), natürlich "unwissenschaftlich" aussehen.

            ein blick auf die eigenen (impliziten) grundannahmen könnte diese einschätzung als ein missverständnis deutlich machen.

          • Joker | Permalink

            Joker @frafri

            Danke für die Antworten.

            Ihre Kritik meine ich nachvollziehen zu können. Mir fehlt aber noch ein konstruktiver Teil, der sich an diese Kritik anschließen lässt. Wenn man die erkenntnistheoretischen Probleme berücksichtigt, denen jeder Beobachter unterliegt, erscheint auf einer bestimmten Ebene immer alles als möglich.

            "mir geht es um den beobachter, der sich SELBST beobachtet"

            Mir geht es darum, wie ein Konstruktivist, um nicht in die Beliebigkeit abzurutschen, den Möglichkeitsraum seines Universums beschränkt.

            "ich plädiere daher mit heinz von foerster für eine epistemologie, in der Wissen auch als ge-wissen brauchbar ist."

            Ist die Homöopathie Wissen, das als Ge-Wissen brauchbar ist? Wie können Sie, sich selbst beobachtend, zu dieser Frage eine Haltung einnehmen?

          • frafri | Permalink

            „Wenn man die erkenntnistheoretischen Probleme berücksichtigt, denen jeder Beobachter unterliegt, erscheint auf einer bestimmten Ebene immer alles als möglich.“ ... "Mir geht es darum, wie ein Konstruktivist, um nicht in die Beliebigkeit abzurutschen, den Möglichkeitsraum seines Universums beschränkt."

            wenn ich Sie richtig verstehe, dann beziehen Sie sich auf das problem der kontingenz. das entsteht immer dann, wenn reflektierende beobachter (also menschlicher geist) die bühne betreten. denn dann ist das, was „ist“, zwar real und daher möglich, es könnte aber genauso gut auch völlig anders sein.
            wenn sich ZWEI beobachter begegnen und -per kommunikation- quasi hinter ihrem rücken eine gemeinsame wirklichkeit „errechnen“ (soziales system, gesellschaft), dann ergibt sich theoretisch gesehen sogar eine doppelte kontingenz. d. h. an sich ist aus sicht einer theorie des beobachtens verständigung, das zustandekommen von kommunikation, von gesellschaft, letztlich auch von reflektierendem bewusstsein („beobachten“) extrem unwahrscheinlich.

            systemtheorie ist natürlich auch beobachten (denn „alles was gesagt wird, wird von beobachtern gesagt“). sie nimmt aber eine art beobachterrolle dritter ordnung ein und fragt, wie man (etwa als soziologe, psychologe) verstehen könnte, wie DENNOCH systembildung möglich / denkbar ist.
            Luhmann rekurriert dazu auf „sinn“. sinn orientiert (so wie bei tieren der iinstinkt) das verhalten, lässt aber unendlich viele „spiel“-räume, legt uns also (anders als tiere) nicht fest, lässt die freiheit der wahl.
            sinn spielt sich dann per selbstorganisation als ein medium ein. etwa so wie fließendes wasser sich sein eigenes bett gräbt und das bett dann seinerseits das wasser lenkt – so etwa wird sinn zu einem kommunikationsmedium, das system-bildung (bewusstsein, gesellschaft) möglich macht.

            soweit (sehr vereinfacht) Luhmann. aus meiner sicht fehlt dabei etwas ganz entscheidendes, was dann bei dem zweiten system-theoretiker (Maturana) ins spiel kommt: der körper des beobachters. d. h. sinn „ver-körpert“ sich, er geht uns als haltung „in fleisch und blut“ über. sinn geht aber auch dem system „gesellschaft“ sozusagen in fleisch und blut über, in gestalt von institutionen, „charaktermasken“ (rollen), technik und in symbolisch verallgemeinerten kommunikations-medien wie vor allem geld (als realexistierender „wert-an-sich“). hier passt glaube ich auch heideggers begriff von technik als „ge-stell“. heidegger hätte in der gen-technik z.b. sicher sein „gestell“ entdeckt.

            d. h.: wir ver-körpern eine Haltung, die uns selbst nicht mehr als solche bewusst ist / kaum noch zugänglich ist. es ist unser blinder fleck, den wir andererseits aber auch brauchen, weil wir sonst nämlich gar nichts erkennen und nicht kommunizieren könnten und weil gesellschaft sonst zerfiele.
            ein dilemma natürlich.
            wir SIND unsere Haltung, d. h. wir „haben“ keine überzeugungen, wir SIND sie. ich glaube z.b. „homöopathie ist unwissenschaftlich und muss unbedingt bekämpft werden“. und mache mir vielleicht nicht bewusst, dass sich dieses wissen aus ungeprüften grundannahmen speist (z.b. davon, was „richtige Wissenschaft“ ist).

            deswegen sage ich immer, wichtig ist nicht so sehr, WAS wir wissen, sondern WIE wir etwas wissen.

            interessant: ich lese gerade das buch von eske bockelmann „im takt des geldes – zur genese modernen denkens“. zu beginn der moderne, ziemlich genau um den wechsel vom 16. zum 17. jh. herum, hat sich offenbar unser rhythmusempfinden radikal verändert. wir glauben, unser hören auf takt (betont / unbetont) sei etwa ganz und gar natürliches. das ist es aber offenbar nicht. vormoderne kulturen hören auf rhythmus (lang, kurz), nicht auf takt.

            ich glaube, dass uns modernen menschen der „takt des geldes“ in fleisch und blut übergegangen ist und dass deshalb das geld das medium ist, was unsere moderne welt im innersten zusammenhält. ohne dieses zentrale sinn-stiftende kommunikationsmedium zerfiele unsere gesellschaft. daher war auch der drohende kollaps des welt-finanzsystems 2008 so extrem gefährlich.

            man lese zb. das buch „speed“ von f. opitz (oder sehe sich den dazugehörigen film an), und lese auch die texte von hartmut rosa zum „rasenden stillstand“, um zu verstehen, dass alle versuche, uns – etwa durch „zeitmanagement“, „stressmanagement“ etc. – dem wahnsinnsdruck zu entziehen, der heute fast überall herrscht, leider erst einmal sehr sehr blauäugig sind.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            'Frafri' scheint sich allmählich aufzulösen, und zwar nicht günstig; eigentlich schade, dass eine grundsätzlich derart zur Vernunft fähige Kraft wegglitscht.

          • Joker | Permalink

            @Dr. Webbaer

            "eigentlich schade, dass eine grundsätzlich derart zur Vernunft fähige Kraft wegglitscht."

            Ja, schade - doch es gibt noch Hoffnung. Ich werde versuchen, das Wegglitschen mit homöopathischen Mitteln aufzuhalten. Ich werde meine bereits an ihn gerichteten, aber noch nicht beantworteten Fragen einfach potenzieren. Hier sind sie also nochmal, in empfohlener Verdünnung (C30):

          • frafri | Permalink

            @ joker:habe ich denn Ihre frage "...wie ein Konstruktivist, um nicht in die Beliebigkeit abzurutschen, den Möglichkeitsraum seines Universums beschränkt" beantwortet? oder habe ich Sie falsch verstanden?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Frafri, Sie meinen diesen Ihren Spruch: 'deswegen sage ich immer, wichtig ist nicht so sehr, WAS wir wissen, sondern WIE wir etwas wissen.' ?

            Also mit dem WIE kommen Sie nicht weit, wenn Sie zwischen werthaltiger Wissenschaft und im Sinne der inneren Widerspruchsfreiheit kohärenten Esoterik unterscheiden müssen.
            Was halten Sie vom Wert oder vom WOZU?

            MFG
            Dr. W

          • Joker | Permalink

            Joker @frafri

            Wenn jemand in einem Blog zum Thema Homöopathie anfängt, über Takt des Geldes, Finanzkrise und Stressmangement zu fabulieren, dann liegt der Verdacht der Beliebigkeit doch sehr nahe.

            Habe ich Sie richtig verstanden? Auf die Frage, wie sie ihren Möglichkeitsraum beschränken, sollte dies Ihre Antwort sein: Konstruktivisten lesen Bücher und sind dann anschließend in der Lage, Glaubenssätze zu formulieren.

            Wie auch immer, neugierig war ich in erster Linie darauf, ein Argument zur Homöopathie kennenzulernen - egal ob Pro oder Contra -, das nicht mit den bekannten (und eingestandenen) Mängeln einer strikt naturwissenschaftlich ausgerichteten Weltsicht behaftet ist, sondern den Anforderungen eines Konstruktivisten genügt. Wenn Sie da noch liefern könnten.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Kommentatorenfreund 'frafri' hat doch schon ausgesagt, dass seines Erachtens der Weg das Ziel ist, das heißt, dass es sich aus seiner Sicht primär darum zu bemühen gilt den Weg (das WIE) ernst zu nehmen, u.a. in dem Sinne, dass ein oder der Weg nicht wahlfrei diskreditiert werden kann, beispielsweise nicht zuverlässig durch Ergebnisse.

            Als alter Freund von Kung Fu-Filmen und einstmals mit fernost-asiatischen Mitarbeitern versehen kann der Schreiber dieser Zeilen natürlich nur zustimmen.

            Der Konstruktivist freilich bekäme so zu nagen, loge! [1],
            MFG
            Dr. W

            [1] 'loge', altes Punk-Sprech, vgl. 'Logos' und 'Word!' (Quelle)

          • frafri | Permalink

            @ joker
            unsere kommunikation hier ist ein beleg für die these der systemtheorie, dass das gelingen von kommunikation eher unwahrscheinlich ist.
            Ihre obige frage danach, wie "ein konstruktivist" den möglichkeitsraum einschränkt etc. ...., habe ich wörtlich genommen, d.h.als frage danach, wie "die systemtheorie" das problem der beliebigkeit des beobachtens behandelt (eine auch in unserem zusammenhang hier durchaus relevante frage).
            --sprechen entsteht durch hören!!!-- und schreiben durchlesen!!
            wenn Sie künftig wollen, dass ich Sie richtig verstehe, fragen Sie bitte in etwa so: "...wie SIE (als konstruktivist) den möglichkeitsraum etc .."), dann fühle ich mich auch angesprochen. o.k.? wir müssen erst noch lernen,uns in diesem medium hier angemessen zu bewegen.

            außerdem habe ich das gefühl, dass wir hier unterschiedliche diskussionsziele verfolgen, ohne dass das immer ausreichend klar ist. für mich jedenfalls geht es in erster linie darum, aus sicht der systemtheorie (den begriff "konstruktivismus" finde ich doof) argumente dafür zu liefern, dass, wie jedem wissenssystem, so auch der "striktesten naturwissenschaft" notwendigerweise ein selbst nicht überprüfbarer glauben zugrundeliegt. was nicht weiter schlimm ist und was auch keineswegs zur beliebigkeit führen muss. (da bin ich noch eine genauere erläuterung schuldig).
            problematisch wird es nur, wenn jemand (wie herr grüter, wenn ich das richtig sehe), dies für SEIN system von sich weist. dann wird nämlich dogmatismus draus. und rechthaberei. aber-glaube.

            ich bin mir klar darüber, dass dies in den augen der verteter einer objektivistischen wissenschaft ein greuel sein muss.
            aber ich werde in den nächsten tagen noch "liefern". ich bin nur heute abend zu müde.

            was das WAS-wissen der homöpathie angeht (das inhaltliche thema), habe ich oben aus sicht der systemtheorie ein paar spekulative gedanken geäußert (anknüpfend an den oben zitierten ausspruch von oscar wilde), dass die physikalische wirklichkeit, von der die homöopathie ausgeht (sie spricht ja von "informationen" ohne materielles substrat - ein aus sicht der systemtheorie nicht unbedingt sinnloser begriff), nur von einer wissenschaft erfasst wird, die auch paradoxe logiken (wie die von george spencer-brown) zulässt.
            bei einer anderen wissenschaft (für die paradoxien ein greuel sind) fällt so etwas einfach unter den rost.
            aber das sind spekulationen. ich verstehe zu wenig von homöopathie.

  12. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    "Der Homöopathie fehlt das Bestreben einer Wissenschaft zur Erforschung ihrer Grundlagen" liest man im SPON-Artikel Umstrittenes Homöopathie-Studium: Die Globulisierungs-Falle, wo es um den Studiengang zum Bachelor of Science in Homöopathie geht, den man in einer jetzt gerade die Tore öffnenden Homöo-Akademie in Traustein erwerben kann. In der Beurteilung liest man weiter dazu der Studiengang [ist] schlicht ein akademischer Etikettenschwindel, der "einer Pseudowissenschaft höhere Weihen" verleiht.
    Diese Beurteilung teile ich. Fossilium und wohl einige andere hier meinen Homöopathie und alles weitere was unter dem Etikett Esoterik laufe sei gutartig und schade der Gesellschaft nicht. Für mich stimmt das nur bis zu einem gewissen Grade. Dagegen spricht allein schon der finanzielle und personelle Aufwand der in eine Sparte geht, welche nichts nützt, sondern allenfalls schadet. Richtig gefährlich wird es aber dann für die Gesellschaft, wenn Esoterik auch hinter einer Veto-Mentalität steht, die sich gegen Phänomene wie den angeblichen Elektrosmog, gegen Teilchenbeschleuniger (behauptete Gefahr der Zerstörung der Welt durch Strangelets oder wer weiss was) oder gegen Gentechnik (egal in welcher Form auch) wendet. Damit kann sich ein Land vom allgemeinen technischen Fortschritt abschneiden und letztlich sogar in eine vortechnische Ära zurückfallen.

  13. Chrys Antworten | Permalink

    @frafri

    »die herrn grüters thesen implizit zugrundeliegende erkenntnistheorie scheint mir zu solch einem gefährlichen, verantwortungslosen reduktionismus zu führen«

    Da tun Sie Herrn Grüter ganz gewiss unrecht, wenn Sie ihm eine derart undifferenzierte Weltsicht unterstellen.

    Die Homöopathie-Lobby vermarktet ihren Käse mit einem unübersehbaren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ["Homöo-Akademie Traunstein"]. An diesem selbstgestellten Anspruch muss sie sich folglich bemessen lassen. Und diesen Anspruch kann sie nun einmal in keiner Weise erfüllen, was Herr Grüter hier im Blogartikel thematisiert.

    Dass das Leben komplex und unser Wissen unvollständig ist, kann und darf niemals ein Argument dafür sein, Quacksalber nach deren eigenem Belieben gewähren zu lassen.

  14. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @frafri und wohl auch @fossilium vertreten hier eine hochintellektuelle Erkenntnisstheorie, die so wohl nur in deutschen Landen vertreten werden kann. In Grossbritanninen und teils auch den USA, wo der Empirismus und Pragmatismus zuhause ist schliessen selbst die Philosophen das Haus mit ihrem Hausschlüssel ab, obwohl erkenntnistheoretisch nicht gesichert ist, dass 1) das Haus dann wirklich abgeschlossen ist und 2) nicht sicher ist, ob nicht doch eingebrochen wird obwohl sie abgeschlossen haben. Der Empiriker und Pragmatiker begnügt sich mit common-sense-Argumenten und Plausibilität und solche Empiriker und Pragmatiker gehen auch tiefschürfende Frage (Zitat @frafri) nach einer "beobachterunabhängigen Realität" empirisch an (diese Simpel würde @frafri wohl sagen). "In Grossbritannien, speziell in dieser Gegend würde ich das Haus abschliessen", sagt solch ein Empiriker und wird wohl bei Gesprächspartnern die bis zum Kern aller Erkenntnis vordringen wollen wie @frafri damit blankes Entsetzen auslösen. Wobei auch ein @frafri sein Haus abschliesst - nur denkt er völlig anders darüber wenn er in Denkerlaune ist.

    • frafri Antworten | Permalink

      sehr witzig, herr holzherr.
      dann lassen Sie doch die homöopathen ihr haus so absperren, wie sie es für nötig und richtig halten.

      "nur in deutschen Landen"? googeln Sie spaßeshalber mal - auf englisch, französch, spanisch - namen wie gregory bateson, jean piaget, paul watzlawick, heinz von foerster, humberto maturana, niklas luhmann....

      geben Sie's doch ehrlich zu, herr holzherr. sind Sie nicht einfach nur zu bequem, den geist mal ein wenig über das im internet übliche maß hinaus anzustrengen? ;-)

    • frafri Antworten | Permalink

      übrigens: der pragmatismus (peirce, james) hat nichts mit dem zerrbild zu tun, das Sie hier zeichnen, herr holzherr. dem pragmatismus geht es darum, abstrakte wahrheitsbegriffe zu vermeiden und statt dessen das praktische lebensweltliche handeln zum ausgangspunkt zu nehmen.
      genau das tut auch die systemische erkenntnistheorie, etwa die von foerster oder maturana, wenn sie den beobachter und seine aussagen in seinen lebensweltichen zusammenhang stellt.
      ganz im gegensatz zu dem wissenschaftsbegriff, der hier von herrn grüter und anderen vertreten wird. pragmatismus im sinne von peirce würde ihnen sehr gut anstehen.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Es scheint unterschiedliche Pragmatismen zu geben.
        Meiner Ansicht sind folgende Annahmen in der Humanmedizin üblich:
        - Die meisten Krankheiten haben eine kranheitsspezifische Aetiologie und Pathogenese
        - Die meisten Krankheitsbilder zeigen zwar individuell unterschiedliche Ausprägungen, sind aber im Kern einer bestimmten Erkrankung mit erkrankungsspezifischer Ursache und typischen Verlauf zuzuschreiben
        - Kind, Mann, Frau und viele Säugetiere haben in vielem eine gemeinsame Biologie und zeigen ähnliche Erkrankungen und ähnliche Reaktionen auf Medikamente
        - Physischen Krankheiten haben typischerweise morphologische und stoffelwechselmässige Korrelate, was sich in korrelierenden Untersuchungsresultaten (Labor,bildgebende Verfahren) wiederspiegelt.
        - Physik und Chemie und ihre Untergebiete spielen auch bei Krankheiten eine Rolle. Der menschliche Körper ist zwar etwas ganz Eigenes, aber auch in ihm gelten physikalische Gesetze.
        - Es gibt viele Heuristiken in der Medizin, vorzuziehen sind aber reproduzierbare Studien an repräsentativen Patientengruppen um die Therapie zu steuern.

        Inwieweit widersprechen Annahmen der Homöopathie diesen grundsäztlichen Annahmen:
        1) Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip ist in nach der Auffassung der meisten Mediziner ein Kategorienfehler. Wenn es ein sinnvolles Ähnlichkeitsprinzip in der Medizin gibt, dann dies, dass ähnliche Medikamente ähnlich wirken oder dass eine ähnliche Kranhkeit, eine Krankheit mit ähnlichen Symptomen oder/und gemeinsamer Aetiologie und ähnlicher Pathogenese eventuell ähnliche Massnahmen verlangt. Das Ähnlichkeitsprinizip in der Homöopathie meint aber etwas ganz anderes, nämlich (Zitat Wikipedia)" Danach solle ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet"
        Für einen klassischen Mediziner entspringt diese Art von Ähnlichkeiit einem Kategorienfehler , also einem Missgriff beim Begriff der Ähnlichkeit: Es wird begrifflich die falsche Schublade verwendet.
        2) Hahnemann's Potzenzierung von Medikamenten durch Verdünnung widerspricht den chemischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Damit postuliert Hahnemann, dass für den menschlichen Organismus grundsätzlich andere Gesetze gelten als in der Chemie und Physik. Das widerspricht den Erfahrungen in der evidenzbasierten Humanmedizin

      • frafri Antworten | Permalink

        "...dass für den menschlichen Organismus grundsätzlich andere Gesetze gelten als in der Chemie und Physik."
        selbstverständlich ist das so. lebewesen sind aus sicht der systemtheorie "autopoietische", d.h selbstreferentiell (geschlossen) operierende systeme.
        weil sie selbstreferntiell-zirkulär operieren, bekommen die -natürlich nach wie vor geltenden- chemischen und physikalischen gesetzmäßigkeiten einen vollkommen anderen dreh.
        gerald hüther formuliert das in einer ganz anderen sprache so:
        „Die alte und noch immer weit verbreitete Vorstellung, ein Lebewesen sei lediglich eine besonders kompliziert aufgebaute Form von Materie, die sich mit physikalischen oder chemischen Gesetzmäßigkeiten beschreiben lässt, ist (..) daher für das Verständnis und die Analyse lebender Strukturen unbrauchbar. Lebende Systeme müssen vielmehr als Gebilde betrachtet werden, die in der Lage sind, ganz bestimmte physikalische und chemische Eigenschaften ihrer materiellen Bausteine zu nutzen, um anhand eines einmal entwickelten (…) Musters ein bestimmtes inneres Beziehungsgefüge aufzubauen und aufrechtzuerhalten. Was also jedes Lebewesen (…) erst lebendig macht, ist ein in seinem Innern angelegter Plan, eine seine innere Organisation lenkende und seine Strukturierung leitende Matrix, also ein inneres Bild von dem, wie es sein müsste oder werden könnte.“
        dieses muster bzw. diese matrix (wenn man will, kann man es "geist" nennen) verhält sich wie eine nicht-triviale maschine, d.h. sie ist analytisch nicht bestimmbar; anders gesagt: es ist prinzipiell unmöglich, in einer endlichen zahl von input-output-vergleichen ihren "schaltplan" zu berechnen. .

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Was Lebewesen und den Menschen ausmacht geht über Physik und Chemie im engeren Sinne hinaus und wird am besten mit dem materialistischen Emergenzbegriff beschrieben, wie er auch von Herrn Honerkamp in seinem Artikel Emergenz verwendet wird.Diese Emergenz meint eben, dass das Wesen vieler Dinge überhaupt erst durch das überraschende Zusammenwirken von vielen Einzelteilen, durch ein Kollektivverhalten erklärt werden kann. Emergente Phänomene sind beispielsweise Grössen wie Temperatur, Wirbel (in der Fluidik), Sanddünen, Supraleitung. Auch autopoietische Systeme sind emergente Systeme und einfache Formen der Selbstorganisiation finden sich sogar im Unbelebten. Das Wesentliche an emergenten Systemen besteht in einem bestimmten kollektiven Verhalten und Zusammenwirken von Systemteilen, die das System erst ausmachen.
          Für einen Physiker ist völlig klar dass ein emergentes Phänomen wie die Supraleleitung gegen kein physikalisches Gesetz verstösst sondern ein nichttriviales Zusammenwirken von geeigneten physikalischen Objekten erfordert.
          Das trifft aber nicht nur auf die Supraleitung zu sondern auch auch Organismen und damit auch auf den Menschen.

          • frafri | Permalink

            da kann ich Ihnen nur zustimmen.
            vielleicht ist es ja die kunst eines guten homöopathen, den (nicht objektivierbaren, nicht reproduzierbaren) "tippng point" zu finden, an dem ein erkranktes system salutogene impulse entwickelt...

  15. Adromir Antworten | Permalink

    Wenn ich kurz anmerken darf, finde ich den ersten Absatz über Hahnemanns "Entdeckung der Homöopathie" etwas unscharf, da er sich eher liest, als habe Hahnemann sich "nur" in der Kausalität seines beobachteten Fiebers geirrt, dabei besteht der größte Knackpunkt schon darin, daß noch nichtmal klar ist, ob er überhaupt Fieber gehabt hat.

  16. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    Hallo Herr Grüter,

    das ist ja eine witzige Synchronizität, dass hier gerade eine ganz ähnliche Diskussion um die Grenzen des Wissenschaftlichen läuft wie drüben bei mir, dort ebenfalls an der Homöopathie aufgehängt:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/02/09/aus-der-zeit-gefallen-hahnemann-hoerbiger-reich-co/

    Und hallo auch frafri, da begegnen sich die mehr oder weniger alten Veteranen der betrieblichen Gesundheitsförderung unerwartet auf einem Wissenschaftsblog, Zufälle gibt's. Fast möchte man an geheimnisvolle Zusammenhänge glauben. Mach ich aber nicht. Dafür möchte ich mit einer Buchempfehlung gegen Ihre oben geäußerten Vorbehalte Einspruch erheben, was die beobachterunabhängige Wirklichkeit angeht: Paul Boghossian: Angst vor der Wahrheit. Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus. Suhrkamp 2013. Ich glaube, man sollte vorsichtig sein, sich bei dem Thema zu pauschal auf die Quantentheorie zu berufen, die "Beobachterabhängigkeit" hat dort doch eine spezifische Bedeutung, die keinen konstruktivistischen Relativismus (weil sie v. Foerster, Watzlawick etc. genannt haben) legitimiert.

  17. frafri Antworten | Permalink

    hallo herr kuhn, das ist in der tat eine (angenehme) überraschung, Sie hier zu treffen.

    was die rolle des zufalls angeht: ich vertrete ja hier die auffassung, dass das, was wir "wirklichkeit" nennen, sich GRUNDSÄTZLICH aus zu-fällen zusammensetzt (jedenfalls tun wir gut daran, von dieser annahme auszugehen), obwohl ja einstein noch geglaubt haben soll, gott würfele nicht. ich habe ja oben oscar wilde zitiert, der das prägnant so zusammenfasst: "der weg der paradoxe ist der weg weg zur wahrheit. um die wirklichkeit zu prüfen, muss man sie auf dem seil tanzen lassen.“

    mir ging es in meinen obigen beiträgen darum, auf die mittlerweile tief eingefleischte, also kaum noch reflektierte grundhaltung unseres wissenschaftlichen (ebenso wie alltags-)wissens aufmerksam zu machen: auf den (aber-)glauben nämlich, man könne natürliche kreisläufe (z.b. organismen, oder auch: organisationen, betriebe, soziale systeme generell) wie triviale maschinen (d.h. als prinzipiell paradoxiefrei analysierbar) nicht nur VERSTEHEN, sondern auch so BE-HANDELN -- und zugleich denken, man könne die folgen, die damit für einen selbst und für andere verbunden sind, außer acht lassen.

    im endeffekt werden dann (nur als beispiel) kindern bedenkenlos psychopharmaka verschrieben; denn bekantlich sind ja psychische störungen nichts als ein chemisches ungleichgewicht.

    dieses glaubenssystem (und die pharmaindustrie, die agrarindustrie etc. stricken da kräftig, mit hohem finanziellen einsatz, dran mit) finde ich gefährlich - kein vergleich mit dem des armen esoterikers.

    von dem buch von boghossian habe ich gehört und gelesen, es selbst gelesen habe ich noch nicht. mir scheint, er macht da den üblichen fehler und verwechselt die epistemologie des beobachters (systemtheorie bzw. kybernetik zweiter ordnung) mit "beliebigkeit". vielleicht sagt er nur mit anderen worten nur das gleiche wie die systemtheorie (die er möglicherweise gar nicht wirklich kennt).

    für mich ist das grundgefühl der moderne die unruhe. wer ihr auf den grund geht, trifft auf etwas, was man mit f. varela „die kartesianische angst“ nennen könnte. „kartesianisch“ deswegen, weil es descartes war, der sie erstmals rückhaltlos offen schilderte. „diese angst entspricht einem dilemma: entweder unsere erkenntnis hat eine feste, stabile grundlage und einen ruhenden ausgangspunkt, oder wir geraten in dunkelheit, chaos, verwirrung. kurz, sofern es keine absolute basis gibt, bricht alles auseinander.“

    es ist diese angst, so behaupte ich, aus der sich dieser ganze heftige disput hier speist. wir müssen erst noch lernen, mit der halt-losigkeit und sinn-losigkeit unserer welt umzugehen. das ist das "zen-koan" der moderne, auf das wir erst noch eine tragfähige antwort finden müssen.

  18. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    @ frifra: Ja, so ein Archimedischer Punkt wäre wirklich was Feines. Aber wie heißt es schon bei Hölderlin: "Doch uns ist gegeben, auf keiner Stätte zu ruhn, es schwinden, es fallen die leidenden Menschen blindlings von einer Stunde zur andern, wie Wasser von Klippe zu Klippe geworfen, Jahr lang ins Ungewisse hinab." Da kommt die Botschaft der Esoterik gut an, dass auch die leidenden Menschen im Lichte wandeln könnten, auf weichem Boden. Man muss halt nur ein wenig loslassen von der oft steinigen und auch nicht so lichten Realität. So wird die Welt auf eine andere Art genauso einfach und scheinbar leicht kontrollierbar zurecht gemacht, wie dort, wo man alle kindlichen Auffälligkeiten medikalisiert. Magisches Denken hier wie dort.

    Boghossian: Ob er Systemtheorie kennt? Ich weiß es nicht, ich habe sonst noch nichts von ihm gelesen.

    Was speist den Disput hier: Ich glaube nicht, dass es da nur ein Motiv gibt. Die Welt ist bunt, auch die Motivlage der Diskutanten hier.

  19. frafri Antworten | Permalink

    lieber herr kuhn, danke für das hölderlin-zitat. ich kann Ihren ausführungen gut folgen.
    was den "archimedischen punkt" betrifft, da möchte ich aber doch noch mal einhaken.

    mit dem "zen-koan" meine ich kein patentrezept, mit dessen hilfe wir uns wie münchhausen mit einem trick aus dem sumpf der ungewissheit ziehen könnten.
    ich meine vielmehr eine ganz bestimmte HALTUNG. eine haltung, die ich z.b. in dem autopoiesis-begriff der systemtheorie (maturana, von foerster, luhmann) finde: die fähigkeit alles lebendigen (schon der einfachsten zelle), sich dem ungewissen auszuliefern, sich an der grenze zum chaos zu halten und dort das (aus der sicht aristotelischer logik gesehen) unmögliche zu vollbringen, nämlich innere und äußere kohärenz fortlaufend so auszubalancieren, dass es sich nachhaltig reproduzieren kann.

    wir ("die moderne") haben diese seite der wissensgenerierung (ich nenne sie die "mimetische") immer mehr vernachlässigt zugunsten ihrer anderen (natürlich gleichermaßen wichtigen!) seite, der analytischen wissensgenerierung, die - im streben nach ge-wissheit und kontrolle - das wissen aus seinem lebendigen zusammenhang herausnimmt. durch diese einseitigkeit zerstören wir aber hinterrücks unsere eigenen lebensgrundlagen.

    die klassische binäre aristotelische logik (satz vom ausgesprochenen widerspruch, vom ausgeschlossenen dritten usw.), wie sie auch dem wissenschaftsbegriff des hier diskutierten beitrags von herrn grüter zugrundeliegt), reicht heute, angesichts der probleme, mit denen wir konfrontiert sind, der gefährdung des lebens schlechthin, nicht mehr aus.
    um den begriff der autopoiesis nachvollziehen und der gefährdung des lebens angemessen begegnen zu können, braucht es eine andere, eine nicht-binäre logik. wie diese logik aussehen könnte, das hat der logiker und mathematiker george spencer-brown gezeigt: eine logik, die mit paradoxien (mit imaginären werten: wurzel aus minus1) rechnet.

    ich glaube, wir müssen einfach wieder lernen, mit paradoxien zu rechnen (ohne dabei wild zu spekulieren wie die esoteriker). der systemische begriff der autopoiesis ist genau das.
    diese art des Denkens habe ich in meinen beiträgen hier versucht vorzustellen, das echo ist bisher leider eher dürftig. sicher ist auch mein versuch noch verbesserungsfähig.

    für alle, die hier noch mitlesen und sich für diese (sicher nicht einfache) nicht-binäre logik interessieren, hier ein link zu einem artikel von dirk baecker, der einem diese logik nahebringt:
    http://catjects.wordpress.com/2013/04/02/george-spencer-brown-wird-90/

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ frafri

      Sehr interresant, was Sie bringen. Ein paar Zitate aus Ihrem Link zu dem Vortrag über George Spencer-Brown.

      "Komplex ist seitdem die Einheit einer Vielfalt, die weder auf eine einfache Einheit noch auf eine bloße Vielfalt reduziert werden kann."

      "Der eine Anfang besteht aus zwei Ideen, der Idee der Unterscheidung und der Idee der Bezeichnung. Wenn wir etwas bezeichnen, haben wir bereits etwas unterschieden. Die Form ist die Form des Unterschieds."

      "Das jedoch ist präzise das Kennzeichen einer komplexen Einheit. Sie ist etwas und nichts zugleich und gewinnt aus der Oszillation zwischen diesen beiden Möglichkeiten ihre Wirklichkeit."

      Ich weiß nicht, ob Sie das auch schon gedacht haben, aber das ist doch sehr nah dran an dem oder direkt übertragbar auf das, was der christliche Glaube über die Dreifaltigkeit sagt, über die Beziehung zwischen 'Vater' - 'Sohn' -'Geist'. in einem dicken Buch "der dreieine Gott" versucht Gisbert Greshake aus theologischer Sicht und Sprache sich da heran zu tasten."

      Für mich sind da Parallelen.
      ...nun denn, man muss Spender-Brown ganz lesen. Muss selber auch noch mal genauer lesen. Den mathematischen Teil kann ich als Laie zwar nicht nachvollziehen, aber der Text ist - wohl auch schwer - aber dennoch gut verständlich.

      • frafri Antworten | Permalink

        ich sehe Ihren kommentar leider erst jetzt.
        ja, den gedanken über die dreieinigkeit und der spencer-brownschen logik haben andere auch schon gedacht

  20. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    @ frafri:

    "sicher ist auch mein versuch noch verbesserungsfähig"

    Naja, Formulierungen wie "eine logik, die mit paradoxien (mit imaginären werten: wurzel aus minus1) rechnet" sind wörtlich genommen falsch. Mir ist auch etwas unheimlich, wenn ein Konzept wie die Autopoiesis, das nicht ohne Tücken ist, mit nichtbinären Logiksystemen, die jenseits formaler Anwendungen ebenfalls problematisch sind und nebulösen Begriffen wie dem "Chaos", der "Ungewissheit" und dem "Lebendigen" zu einem Kuchen verbacken wird - da kann nichts gut Verdauliches herauskommen, so was macht mir schon Magenschmerzen. Wenn ich es recht sehe, sind zwei Ihrer Fluchtpunkte die instrumentelle Vernunft und eine zu einfache prädikative Sprache in der Beschreibung der Welt oder des Lebens. Vielleicht darf ich daher noch einmal mit einer Buchempfehlung kommen: Zu diesen Themen ist das schon etwas ältere Buch von Gerhard Gamm "Flucht aus der Kategorie", Frankfurt 1994, nach wie vor sehr lesenswert. Alle Ihre Stichwörter kommen bei ihm vor - von der zweiwertigen Logik über die Unbestimmtheit bis zur Systemtheorie, vielleicht hilft es beim Verbessern des Versuchs ;-)

  21. frafri Antworten | Permalink

    also mit dem autopoiesis-begriff - ob bei maturana oder bei luhmann - beschäftige ich mich seit jahren, da "verbacke" ich nichts. in der verwendung dieser begrifflichkeit bin ich mir sehr sicher mittlerweile. das problem ist nur, und darum ging es mir: wie lässt sich dieses wirklich nicht leichte konzept (es bürstet unseren gewöhnlichen alltagsverstand geradezu gegen den strich) menschen vermitteln, die so zu denken nicht gewohnt sind?
    da hilft mir der gamm (den ich kenne) auch nicht weiter.
    die verbindung des autopoiesis-begriffs mit der chaos-theorie macht sinn und ist höchst spannend reizvoll (maturana selber hat das explizit für möglich gehalten). da ist absolut nichts "nebulöses" dran. ich verspreche mir davon, die beiden (bisher untereinander wenig anschlussfähigen) autopoiesis-begriffe von maturana und luhmann kompatibel machen zu können.
    aber solch komplexe gedanen in einem medium wie diesem hier rüberbringen zu wollen, ist etwas, was offenbar nur scheitern kann.
    schade, ich hatte gehofft, wenigstens ein wenig neugier bei Ihnen zu wecken...

    • Joseph Kuhn Antworten | Permalink

      "schade, ich hatte gehofft, wenigstens ein wenig neugier bei Ihnen zu wecken..."

      ... die Neugier ist schon da, drei Kommentare hat sie bisher hervorgebracht. Aber sie lässt mich nicht nachfragen, wie Autopoiesis bei Maturana konkret und im Unterschied zu anderen Autoren gedacht war, das kann ich googeln oder noch mal nachlesen. Neugierig bin ich eher, wie Sie die Dinge zusammendenken - und wodurch Ihre Vorbehalte gegen "die Moderne" oder "den Alltagsverstand" oder "die binäre Logik" motiviert sind. Sind solche pauschalen Urteile begründet, oder sind sie "achtsam"? Welche Erfahrungen stehen dahinter? Was vermuten Sie bei den Leser/innen hier, dass sie dagegen in dieser Form angehen? Richtig ist natürlich, dass man in Threads vieles nicht ausdiskutieren kann. Aber man kann erläutern, was man meint, sonst hätte man es nicht sagen müssen, und was bleibt da, als kritisch nachzuhaken? Dass die "die verbindung des autopoiesis-begriffs mit der chaos-Theorie" Sinn macht, sehe ich auch so. Aber was hat z.B. die nichtbinäre Logik damit zu tun? Viele Fragen, also ... Neugier.

      • frafri Antworten | Permalink

        schön, das freut mich, dass da noch neugier ist.
        ich habe gerade @joker auf seine frage genatowortet:
        http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/wissenschaft-und-esoterik-am-beispiel-der-homoeopathie/#comment-2889
        vielleicht finden sie da auch antworten auf Ihre fragen. ich will aberin den nächsten tagen noch direkt auf Sie eingehen.

        nur soviel ganz kurz: das konzept "autopoiesis" ist mit klassischer logik nicht nachzuvollziehen (deswegen tun wir uns alle ja auch so schwer damit); es geht schlicht gesagt um die EINHEIT eines UNTERSCHIEDS, d.h. des unterschieds von innerer und äußerer kohärenz eines (lebenden) systems. denn das ist paradox: was gilt denn nun? innen? außen? es entsteht eine fruchtlose oszillation oder selbstblockade.
        man könnte sich z.b.zwei zahnräder vorstellen, die, so der wunsch des konstrukteurs, sich gegenseitig antreiben sollen. super idee, aber sie würden sich gegenseitig blockieren.
        wie dann die chaostheorie das retten kann... dazu dann später ;-)

  22. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    @ frafri:

    Der Diskussionsverlauf hier ist etwas unübersichtlich, wegen der vielen in die Thread-Historie eingeschachtelten Antworten. Ich hänge meinen Kommentar daher einfach hinten an.

    Lassen wir mal Ihre These, dass das Konzept der "Autopoiesis" mit klassischer, also zweiwertiger Logik, nicht nachvollziehbar sei, einmal beiseite. Sie sagen, Ihre Position bedeute nicht Beliebigkeit, ähnlich sagte es der von Ihnen erwähnte v. Foerster. Bei ihm wird die "Wirklichkeit" dann durch die "Gemeinschaft" ersetzt, so explizit seine Formel z.B. in dem Sammelband von Watzlawick "Die erfundene Wirklichkeit".

    Wohin führt das? In einem ZEIT-Interview aus dem Jahr 1998 gibt es folgenden schönen Satz v. Foersters zum Vertrauen in das, was ein anderer Mensch sagt: "Wenn er mir sagt, daß die Klapperschlangen den Radetzkymarsch spielen, dann frage ich gar nicht, ob sie das wirklich tun. Ich vertraue ihm einfach, ich glaube ihm."

    Ich würde ihm nicht glauben. Und ich glaube, Sie auch nicht. Hier wurde das berühmte Kind mit dem Bade ausgeschüttet, das ist eher eine philosophisch unterentwickelte Konsensustheorie der Wahrheit.

    Dass das Durchsetzen der eigenen "Wahrheit" im religiösen Sinne mörderisch werden kann, wissen wir alle, daher dürfen Wahrheitsansprüche nicht über Leben und Tod anderer Menschen entscheiden und darum ist die Trennung von Religion und Staat ein zivilisatorischer Fortschritt, den man gar nicht hoch genug schätzen kann. Aber das ist eine politische Frage, keine erkenntnistheoretische. Daraus, dass man Wahrheitsansprüche im Interesse des friedlichen menschlichen Miteinanders zurücknehmen muss, folgt nicht, dass Klapperschlangen den Radetzkymarsch spielen können. Das ist eben doch Beliebigkeit. Auf Boghossians Kritik an solcher "Toleranz" habe ich ja schon hingewiesen, aber auch hartgesottene Konstruktivisten wie Bruno Latour (z.B. in seinem Bändchen "Elend der Kritik") werden inzwischen bei dem Thema vorsichtiger, er sieht, wie der "Kampf gegen die Gewissheit" instrumentalisiert wird von Leuten, denen man eben nicht vertrauen kann. Latours Aufhänger sind die Klimawandeldebatten.

    Vielleicht ist ja ein wenig Orientierung an der "Wirklichkeit" als intersubjektives Korrektiv doch ganz gut, in den Klimawandeldebatten, in der Homöopathiedebatte - und auch bei musizierenden Klapperschlangen?

  23. frafri Antworten | Permalink

    ich kannte diesen ausspruch von HvF mit den klapperschlangen noch nicht. ich bin ein absoluter HvF-fan. ich "vertraue" ihm. d.h. wenn er etwas sagt, was verrückt klingt, dann versuche ich erst mal, die zwischentöne rauszuhören, das nicht-gesagte. in dem sinne von spencer-brown-logik: wenn ich einen pullover stricke, dann stricke ich nicht nur maschen, sondern immer auch: luft.

    anders gesagt: wenn jemand, dem ich vertraue (!) oder / und den ich liebe (z.b. ein kleines kind) behauptet, klapperschlangen spielten den radetzkymarsch, dann höre ich noch mal genau hin - und vielleicht höre ich ihn dann (vielleicht aber auch nicht).

    ich bin gerade dabei, die vielen fragen hier an mich noch mal zu bündeln und dann (in ein bis zwei tagen) kompakt zu beantworten versuchen...

  24. Chrys Antworten | Permalink

    @Joseph Kuhn

    »In einem ZEIT-Interview aus dem Jahr 1998 gibt es folgenden schönen Satz v. Foersters zum Vertrauen in das, was ein anderer Mensch sagt: "Wenn er mir sagt, daß die Klapperschlangen den Radetzkymarsch spielen, dann frage ich gar nicht, ob sie das wirklich tun. Ich vertraue ihm einfach, ich glaube ihm."«

    Da zitieren Sie allerdings sinnentstellend, indem Sie schlicht die Prämisse verschweigen, die da lautet: "Wenn ich die Wahrheit als ein Vertrauen von Mensch zu Mensch begreife, dann brauche ich keine externen Referenzen mehr." (Hervorhebung von mir.)

    Im übrigen scheint mir das ZEIT Interview ein Exzerpt aus [Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners] zu sein.

    Wie fragil die Wahrheit ist, lässt sich ironischerweise auch an Ihrer Buchempfehlung erkennen (Paul Boghossian, Angst vor der Wahrheit). Der Buchtitel lautet original Fear of Knowledge, woraus ich schliesse, dass die deutsche Übersetzung bereits mit einer Lüge beginnt. Dessen ungeachtet geht es auch im Originaltext nicht um das, was man sich vermutlich davon verspricht, denn vielmehr ist das Buch eine persönliche Abrechnung des Autors mit Richard Rorty. Nun dürfte es unter den Feuilletonlesern deutschsprachiger Intelligenzblätter sicherlich solche geben, die allerbestens mit Rortys spezieller Philosophie vertraut sind, und denen mag die Lektüre zur intellektuellen Erbauung dienlich sein. Allen anderen können davon schwerlich profitieren -- da wird einem höchstens noch ein ziemlich schiefer Eindruck von Konstruktivismus vorgegaukelt.

    Dass Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip empirisch einwandfrei falsifiziert ist, wie Herr Grüter in seinem Text dargelegt hat, ist nicht zu bestreiten. Wer dessen ungeachtet noch an Hahnemann glaubt, steht im Widerspruch zum empirischen Wissen, und das wäre dann unbedingt eine esoterische Geisteshaltung. Ganz unabhängig von allen Fragen zum Konstruktivismus.

    • Joker Antworten | Permalink

      Joker @Chrys

      "indem Sie schlicht die Prämisse verschweigen"

      Guter Hinweis, ich hätte es glatt (erneut) überlesen. Der ganze Absatz beginnt ja sogar noch deutlicher mit:

      "Wäre es nicht möglich, so denke ich manchmal, den Verweis auf die Wahrheit durch die Idee des Vertrauens zu ersetzen:"

      Nein, es ist eben im Allgemeinen nicht möglich. Ich bemerke gerade, ich vertraue mir sogar selbst manchmal nicht (was laut Heinz von Foerster ja nicht verkehrt ist, weil es die Anzahl meiner Möglichkeiten wachsen lässt).

  25. Joker Antworten | Permalink

    Joker @frafri

    Nur damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden und sie sich vielleicht unnötig viel Arbeit machen. Ich habe kein Interesse an einer Einführung in die Systemtheorie oder ähnliches. Alle von Ihnen genannten Autoren kenne ich zur Genüge. (Bei anderer Gelegenheit könnte man natürlich auch mal über diese diskutieren)

    Hier geht es um Homöopathie. Da mag es gar nicht schlecht sein, wenn Sie, wie Sie selbst schreiben, noch wenig darüber wissen. Es mag Sie ehren, wenn Sie (zunächst?) sowohl den Homöopathen Vertrauen entgegenbringen, als auch deren Kritikern. Jetzt sollten Sie allerdings auch in der Lage sein, sich Wissen als Ge-Wissen über dieses Thema zu erarbeiten. Für Sie dürfte es relevant sein, sich selbst dabei zu beobachten und das beim Entwickeln ihrer eigenen diesbezüglichen Einstellung zu berücksichtigen. Vielleich können Sie beschreiben, wie Sie dabei vorgehen - konkret am Beispiel der Homöopathie.

    Haben Sie eine Methode, um einerseits dem Vorwurf der Beliebigkeit zu entgehen und andererseits keine logischen Unmöglichkeiten zuzulassen (die unterschiedlichen Aussagen beider Lager sind ja nicht paradox, sondern sind sich ganz einfach widersprechend)?

    Dass Sie die Argumentationsform der Kontrahenten kritisch in ihre Haltung einfließen lassen, habe ich bereits erkannt. Genauer gesagt, bisher eigentlich nur die der einen Seiten, in ihrer naturalistischen, wenig konstruktivistischen Form. Lassen Sie sich durch besser geformte Argumente beeinflussen? Kennen Sie ein gutes Argument zur Homöopathie?

    Falls Dr. W. recht hat, und es Ihnen um den Weg geht: Wie erkennen oder vermeiden Sie z.B. beim Konstruieren Holzwege? (Dass ein Holzweg so gut ist wie irgendein anderer, dürfen Sie wegen der drohenden Beliebigkeit nicht sagen.) Ist die Homöopathie ein Holzweg, oder liegt sie auf einem?

    • frafri Antworten | Permalink

      @ joker
      dass es mir um den "weg" geht, möchte ich so nicht unterschreiben. ich sehe schon, das löst bei Ihnen konnotationen aus, die ich nicht teile.
      mit dem "WIE"-wir-wissen (vs.WAS-wir-wissen) meine ich etwas (ich wiederhole mich), was sich eher mit dem Begriff "HALTUNG" bezeichnen lässt.
      damit dieser (nicht ganz einfache) begriff nicht wieder falsche konnotationen auslöst: mit diesem begriff geht es mir um jene fragen, die prinzipiell NICHT ENTSCHEIDBAR (also auch nicht empirisch falsifizierbar) sind. der hier immer wieder zitierte HvF formuliert auf die ihm eigene zugespitzte weise: dies seien die einzigen fragen, die wir wirklich entscheiden könnten (weil ja alles übrige bereits entschieden sei)
      und noch mal HvF: eine ganz grundlegende entscheidung (haltung), die wir immer wieder treffen müssen (bzw. immer schon getroffen haben, ob wir wollen oder nicht), ist die folgende:

      - will ich mich als GETRENNT sehen vom universum; d.h. ich blicke dann wie durch ein schlüsselloch auf eine "objektive" welt, die mit mir (und mit meinem vorgehen als forscher) prinzipiell nichts zu tun hat? das scheint mir Ihrdenkmodell zu sein.

      - oder begreife ich mich als untrennbaren teil dieses (meines) universums? das hat nichts mit einer äußerlichan den gegenstand herangetragenen ethik zu tun. es geht vielmehrdarum,dassich mirbewusst mache, dass alles, was ich tue (auch als forscher im labor,z.b. durch die methoden, fragestellungen, mathematiken, denkmodelle, die ich verwende) folgen hat? weil ich mich auch als wissenschaftler nicht münchhausenartig am eigenem zopf aus diesem universum herausziehen kann.
      das wäre dann die epistemologie des beobachters, die ich hier in diesem blog versucht habe, darzulegen.

      "haltung" in dem sinn, wie ich es hier meine, muss man gut verstehen. vielleicht lesen Sie doch noch mal das,was ich oben zur frage von SINN und möglichkeitsräumen geschrieben habe. ich habe da das beispiel vom fluss und dem flussbett gebracht. unsere "haltung" (auch als forscher) ist wie das flussbett, das zwar vom wasser gegraben wird, das dann aber SEINERSEITS den fluss des wassers reguliert.
      wenn das wasser sozusagen bewusst wäre, es würde das gar nicht merken, es hielte seinen eigenen fluss für frei gewählt. genauso ist sich der forscher, der nach dem schlüsselloch-prinzip arbeitet, nicht bewusst, dass er sich "immer schon" für eine (nämlich genau diese schlüsselloch-) haltung entschieden hat.
      das ist der hauptpunkt, um den es mir hier in allen meinen beiträgen geht.
      ob ich wieder an Ihnen vorbeirede? oder kommt das an?

      d.h. eine haltung, wie sie von der teil-des-universums-perspektive ausgeht, ist nichts, was nach checklisten abgehakt werden kann. es ist, wie HvF selber sagt, eine ständige übung.d.h.ich muss mich immer wieder prüfen, ob die methoden, mit denen ich gerade arbeite / forsche, dem jeweiligen forschungsgegenstand angemessen sind, ihm seinen"eigenwert" lassen.

      wie dann entsprechende empirische studien zur homöopathie auszusehen hätten? wie gesagt, ich habe mich bisher wenig mit h. befasst. aber eines denke ich, wäre wichtig: die singularität jeder krankheit müsste berücksichtigt werden; aber da beginnt natürlich schon die schwierigkeit.
      außerdem denke ich, fehlen bisher denkmodelle zu der frage, wie die zellen eines körpers durch ihre "kommunikation" das autopoietische Netzwerk des organismus reproduzieren - und damit sich selbst reproduzieren. vielleicht spielen da ja biophotonen eine rolle; aber das ist auch ein reizthema, das von einigen ebenfalls in die esoterik eingeordnet wird (obwohl es da durchaus relevante studien gegen soll).

      dazu kommt, dass der informationsbegriff in der beobachter-epistemologie (systemtheorie) vollkommen anders gefasst wird als in der naturwissenschaft, die nach dem schlüsselloch-. paradigma arbeitet. und dieser informationsbegriff der systemtheorie kommt dem der homöopathie doch recht nahe, wenn ich das richtig sehe.
      mit anderen worten: vielleicht muss man erst noch die richtigen fragen stellen, um hom. genauer überprüfen zu können.
      bei j. piaget lese ich gerade, dass poincare die entdeckung der relativitätstheorie nur deshalb knapp verfehlte, weil er dachte, es mache keinen unterschied, ob er phänomene in der "sprache" euklidischer oder riemann'scher geometrie ausdrücke.

  26. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    @ Chris:

    Warum das Zitat sinnentstellend sein soll, verstehe ich nicht. Die angeblich unterschlagene Prämisse steht doch gerade im Mittelpunkt meines Kommentars. Interessant an der Vertrauensepistemologie v. Foersters finde ich übrigens, dass er damit, wenn ich es recht sehe, die Erkenntnistheorie moralisiert, daher kommt auch so schnell die "Lüge" als Gegenbegriff zur Wahrheit, anstelle des Irrtums. Das war bei Nietzsche besser. Aber ich habe nicht viel von ihm gelesen, vielleicht tue ich ihm damit auch unrecht.

    Boghossian: Als persönliche Abrechnung mit Rorty habe ich das Buch nicht empfunden. Wie dem auch sei, man versteht es jedenfalls auch gut, wenn man Rorty nicht kennt.

    • frafri Antworten | Permalink

      "...Vertrauensepistemologie v. Foersters finde ich übrigens, dass er damit, wenn ich es recht sehe, die Erkenntnistheorie moralisiert,"
      ich glaube, damit wäre er nicht einverstanden gewesen. sein grundanliegen war es, ethik oder gar moral nicht äußerlich an unsere welt heranzutragen (wie wittgenstein: "ethik kann man nicht sagen" oder so ähnlich); sondern immer so zu sprechen, dass die welt, die wir - sprechend - erzeugen, immer schon eine ist, die uns nachhaltig trägt. HvF nannte das kybernEthik.
      seine einzige ethik war bekanntlich: "heinz, handle immer so, dass die anzahl der möglichkeiten wächst". das ist nur ein anderer ausdruck dafür.

      er hat einen operativen erkenntnisbegriff: erkennen ist effektives handeln. ich teile diesen begriff und möchte nicht mehr dahinter zurück.

  27. frafri Antworten | Permalink

    @ joker
    ich könnte mir vorstellen, dass Sie mit meiner obigen antwort (noch) nicht zufrieden sind. ich hatte den eindruck, dass Sie meinen erkenntnisbegriff noch nicht verstanden haben. mir scheint, Sie kommen nicht so recht aus der haut Ihres objektivistischen wissensbegriffs heraus. wie wollen Sie da meine argumentation verstehen?

    wie ich gerade oben @ j. kuhn geschrieben habe: ich habe eine operativen erkenntnisbegriff. d.h. ich lade dazu ein, erkennen nicht als die abbildung von "objekten, "tatsachen" etc. zu sehen, sondern als effektives handeln.
    natürlich gerät man dabei immer wieder auf "holzwege", wie sie das nennen, und zwar ständig. dann korrigiert man sich eben. solange, bis es "stimmt". auf diesem weg spielen auch bilder, metaphern, analogien (vielleicht auch das von Ihnen so verteufelte "ähnlichkeitsprinzip"), fingerspitzengefühl, einfühlungsvermögen eine wichtige rolle.
    "stimmig" heißt: eine welt von "objekten" generieren, die für mich hand-habbar, verstehbar und bedeutsam ist (der kohärenzbegriff von antonovsky).
    und "erklären" heißt dann (da folge ich maturana), dass ich als beobachter anderen beobachtern (z.b. Ihnen) einen generativen mechanismus vorschlage, der, wenn man ihn nachvollzieht, das zu erklärende phänomen (z.b. homöopathie) hervorbringt.

    • frafri Antworten | Permalink

      ...oder um es mit einem maturana-zitat zu sagen: "um die regelmäßigkeit der welt zu verstehen, müssen wir keinen bezugspunkt voraussetzen, der unabhängig von uns ist..."

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @frafri

      Ist ja großartig, was Sie schreiben. Das kommt dem, was ich als schöpferische Haltung verstehe/empfinde und immer mühsam auszudrücken versuche und mir bislang nicht gelingt, sehr nahe:

      "d.h. ich lade dazu ein, erkennen nicht als die abbildung von "objekten, "tatsachen" etc. zu sehen, sondern als effektives handeln." [Hervorhebung durch mich]

      "erkennen als effektives handeln",... genau, nicht nur im Kopf produzieren, großartig! Denn genau das greift zu kurz.

      "natürlich gerät man dabei immer wieder auf "holzwege", wie sie das nennen, und zwar ständig. dann korrigiert man sich eben. solange, bis es "stimmt". auf diesem weg spielen auch bilder, metaphern, analogien (vielleicht auch das von Ihnen so verteufelte "ähnlichkeitsprinzip"), fingerspitzengefühl, einfühlungsvermögen eine wichtige rolle."

      "dann korrigiert man sich eben. solange, bis es "stimmt"."
      Eben, irgendwo schreiben Sie von "oszillieren", oszillierend die Wirklichkeit aus den Möglichkeiten hervorbringen?..oder war das Spencer-Brown?

      "stimmig" heißt: eine welt von "objekten" generieren, die für mich hand-habbar, verstehbar und bedeutsam ist (...).und "erklären" heißt dann (..), dass ich als beobachter anderen beobachtern (...) einen generativen mechanismus vorschlage, der, wenn man ihn nachvollzieht, das zu erklärende phänomen (...) hervorbringt."

      "einen generativen Mechanismus" vorschlagen ...großartig... aber in der Praxis nicht leicht. Das vorherrschende Schlüsselllochprinzip scheint uns allen in den Knochen zu sitzen. Man will immer fertig erklären und Argumente werden nicht als beweglicher Zaun entlang beweglicher Grenzen gesehen, sondern wie feste Verankerungen, von denen man sich nicht mehr lösen will. Dann kann natürlich nichts fließen,wie Sie es mit dem Flussbett beschreiben. Wir brauchen es halt, uns festhalten zu können und neigen dann dazu dabei stehen zu bleiben. Stetige Bewegung ist nicht unsere große Stärke.

      werde mich auf jeden Fall noch genauer mit Ihrem Ansatz auseinandersetzen.

      zu Ihrem anderen Postin Antwort auf Joker:
      "außerdem denke ich, fehlen bisher denkmodelle zu der frage, wie die zellen eines körpers durch ihre "kommunikation" das autopoietische Netzwerk des organismus reproduzieren - und damit sich selbst reproduzieren. vielleicht spielen da ja biophotonen eine rolle; aber das ist auch ein reizthema, das von einigen ebenfalls in die esoterik eingeordnet wird (obwohl es da durchaus relevante studien geben soll)."....da gibt es schon mehr als Denkmodelle und relevante Studien, eben überzeugende Experimente, auf die ich im Zusammenhang mit meiner künstlerischen Forschung gestoßen bin. Das alles zusammen jetzt auch mit Ihrer Sicht dürfte spannende Perspektiven eröffnen.

      • frafri Antworten | Permalink

        super! endlich mal jemand, der / die mich versteht. ;-)
        danke auch für die ergänzenden und erweiternden, anregenden gedanken.
        die ideen stammen naürlich nicht von mir, sondern von HvF und von maturana sowie von gregory bateson, z.t. auch von luhmann bzw. spencer-brown. ich versuche nur, das muster, das all dieses verbindet, zum sprechen zu bringen.

        ich bin gerade dabei, das, was ich oben gesagt habe, noch mal in einem "runden" text zusammenzufassen. in einigen tagen dürfte er fertig sein.
        ihn in diesen blog einzubringen, wäre wohl nicht ganz stimmig. ich werde ihn in meine homepage einstellen und dann hier darauf hinweisen.

      • frafri Antworten | Permalink

        der erkentnis- (und „wahrheits“-)begriff HvF's et al. hat übrigens viel mit ästhetik zu tun. und weist m. e. verblüffende parallelen zu kants schönheitsbegriff (in der kritik der urteilskraft) auf.
        es geht um etwas, was ich „lebendige kohärenz“ nennen würde; sie lässt sich nur mit mehrwertiger logik abbilden (im unterschied etwa zur kohärenz eines lasers).

        dazu habe ich auf meiner homepage etwas geschrieben:
        http://www.das-muster-das-verbindet.de/kybernetik-zweiter-ordnung/unterwegs-zur-quelle-des-denkens/

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        Grenzgänger_in_ (!) @ frafri

        Danke, um Sie genauer zu verstehen, hatte ich Ihre Homepage schon gefunden aber das Kamel noch nicht ;-) ... jaaa Wiiind, Saaand, Sonnne...... ein wenig kann man die Wüste so auch auf den herrlich autofreien kleinen Nordseeinseln erleben.

        "ich versuche nur, das muster, das all dieses verbindet, zum sprechen zu bringen."

        dann ist Ihnen wahrscheinlich Ähnliches passiert wie mir, nur in anderen Bereichen/Disziplinen. Solches interdisziplinäres "zum Sprechen bringen" ist heute ja angesichts der zunehmenden Spezialisierungen mehr denn je gefragt, aber nicht gerade leicht....zumal dann immer der Faktor Mensch, menschliches Miteinander eine gewichtige Rolle spielt.

        In Bezug auf den hiesigen Artikel haben Sie etwas angesprochen, was ich deutlich auch so empfunden habe, aber auch nicht so recht auszudrücken wusste. Diese Frage nach Wissenschaftlichkeit - Unwissenschaftlichkeit.
        So wie Herr Grüter das Vorgehen von Hahnemann beschreibt, war es nach aktuellem Verständnis nicht konsequent wissenschaftlich. Aber wenn man bedenkt, dasss er 1755 – 1843 lebte und seine Arbeit in 1810/11 publizierte, dann frage ich mich, ob die Vertreter der Homöopathie nicht längst fundierter weiter geforscht und seinen Fehlschluss überwunden haben und natürlich machen sie neue Fehler. Die Schulmedizin etwa nicht?

        Wenn man bedenkt, dass man über die Alchimie z.B. weiß, dass der ihr zugrunde liegende Fehlschluss und der Eifer mit dem man in ihn vernarrt war, letztlich aber im 'Nebenprodukt' zu der modernen wissenschaftlichen Chemie geführt hat und anderes, dass eben, wie es immer bei uns Meschen ist, wir hauptsächlich aus Fehlern lernen, vor allem wenn wir, wie so oft nicht achtsam sind, dann aus ihnen doch auch Fortschritte machen, dann kann man manches in der Esoterik entwickelte durchaus auch als solchen Fortschritt ausmachen. Dieses Baby sollte die Schulmedizin nicht mit dem Bade ausschütten. Dass sie selber noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dürfte doch auch klar sein.

        Nun denn, ich bin im Moment auch sehr mit meinem Blog beschäftigt, der als Grundlage für eine Verständigung hier bei Scilogs und auch für Sie wichtig ist. Von daher bleiben meine Reaktionen vorerst sparsam.

  28. Chrys Antworten | Permalink

    @Joseph Kuhn

    »Warum das Zitat sinnentstellend sein soll, verstehe ich nicht.«

    Sie fragen offenbar rhetorisch mit Hinweis auf einen anderen Text, wohin ein konstruktivistischer Begriff von Wirklichkeit führt, und beantworten das mit Hinweis auf die Klapperschlangen, als ob von Foerster in der logischen Konsequenz nun jeden beliebigen Nonsense zu glauben hätte. Er sagt da aber nirgends, dass er die Geschichte mit den Klapperschlangen und dem Radetzky-Marsch glauben würde. Er sagt hingegen, dass solches konditional an einen bestimmten Wahrheitsbegriff geknüpft ist, was Sie jedoch geflissentlich unerwähnt lassen.

    Im Buch zum Interview charakterisiert von Foerster Konstruktivismus übrigens wie folgt:

    Das, was Konstruktivismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Realismus in Zweifel zieht.

    Das ist nun ganz gewiss nicht der Untergang des Abendlandes, vor dem uns ein Paul Boghossian bewahren müsste.

  29. frafri Antworten | Permalink

    "Das, was Konstruktivismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Realismus in Zweifel zieht."

    ...aber eine (skeptische) haltung, die immer auch wirklichkeit generiert:
    "communication is the interactive computation of a reality" (HvF)

  30. Joker Antworten | Permalink

    Joker @frafri

    "um die regelmäßigkeit der welt zu verstehen, müssen wir keinen bezugspunkt voraussetzen, der unabhängig von uns ist…" (Maturana, zitiert nach @frafri)

    Klingt danach, als wenn wir - laut Maturana - die Regelmäßigkeit der Welt verstehen könnten. Das denke ich auch, zumindest in gewissen Grenzen. Warum fällt es da Ihnen da so schwer, sich zur Homöopathie zu äußern? Beschreibt das homöopathische Prinzip "Gleiches heilt Gleiches" eine in der Welt vorkommende Regelmäßigkeit, oder nicht? Oder warum meinen Sie, ein Konstruktivist könnte sich speziell zu dieser Regel nicht äußern?

    "natürlich gerät man dabei [beim effektiven Handeln] immer wieder auf "holzwege", wie sie das nennen, und zwar ständig. dann korrigiert man sich eben. solange, bis es "stimmt". auf diesem weg spielen auch bilder, metaphern, analogien (vielleicht auch das von Ihnen so verteufelte "ähnlichkeitsprinzip"), fingerspitzengefühl, einfühlungsvermögen eine wichtige rolle."

    Das beschreibt, wie ich meine, sehr gut die naturwissenschaftliche Vorgehensweise, oder zumindest sehr Ähnliches. (Bilder, Metaphern, Analogien sind übrigens "Ähnlichkeitsprinzipien" die ich gut heiße.) Das Hahnemannsche "Ähnlichkeitsprinzip" verteufle ich nicht, ich halte es, wie der Autor des Blogs und einige Kommentatoren, für empirisch widerlegt. Und das, ohne dass ich einen fixen Bezugspunkt voraussetze (weder einen, der von mir abhängig ist, noch einen, der von mir unabhängig ist).

    Haben Sie ein ruhiges Ge-Wissen, wenn schwerwiegende Krankheiten mit homöopathischen Mitteln behandelt werden?

    Fänden Sie ihre Kritik ausreichend gewürdigt, wenn Herr Grüter schreiben würde, "Die Homöopathie ist an die Naturwissenschaft nicht anschlussfähig." und "Die homöopathische Arzneimittellehre ist nicht viabel."?

  31. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    Frage:

    wird hier unter Homöopathie ausschließlich die Behandlung mit diesen Globuli verstanden?
    Denn als Alternativmedizin gibt es ja Einiges mehr und einiges Gute mehr.

  32. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    @ Chrys:

    v. Foerster schrieb, und so habe ich ihn zitiert: "Ich vertraue ihm einfach, ich glaube ihm."

    Darauf schreiben Sie: "Er sagt da aber nirgends, dass er die Geschichte mit den Klapperschlangen und dem Radetzky-Marsch glauben würde."

    Ich nehme an, das ist praktizierte mehrwertige Logik. Im Übrigen nehme ich auch an, dass er so einen Nonsens wie mit den Klapperschlangen nicht geglaubt hätte, aber gesagt hat er es. Worauf Sie mit der Polemik zu Boghossian und dem Untergang des Abendlands hinauswollen, ist mir nicht klar. Boghossian schien mir eine passende Empfehlung, aber man muss das nicht lesen oder seinen Argumenten folgen. Vielleicht versuchen Sie es statt dessen mal mit einer Formulierung nach v. Foersters Vorbild: "Das, was Realismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Konstruktivismus in Zweifel zieht." Das ist nun ganz gewiss nicht der Untergang des Abendlandes, vor dem Sie uns bewahren müssten.

    Noch etwas verstehe ich nicht: Wenn Sie v. Foersters Position teilen, warum glauben Sie mir dann eigentlich nicht, was ich sage? Vertrauen Sie mir doch, wenn es eh keinen externen Referenzpunkt für die Wahrheit gibt.

    @ Grenzgängerin: Unter Homöopathie wird zumindest von mir Homöopathie verstanden. Das kann die Behandlung mit Globuli oder anderen homöopathischen Darreichungsformen sein. Alternativmedizin ist ein umfassenderer Begriff.

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ Joseph Kuhn

      Danke für den persönlichen Hinweis im Gegensatz zu dem 'superschlauen' Link von Joker.
      Es mag ja sein, dass, ähnlich wie die Alchimie mit ihrer unsinnigen Jagd nach dem von einfachen Metallen erzeugten Gold letztlich die Wissenschaft der Chemie hervorgebracht hat, auch die Homöopathie mit ihren Globuli entscheidend zur Entwicklung alternativer Medizin beigetragen hat. Ich weiß zwar über diese Zusammenhänge zu wenig, halte das aber für möglich und dass man dementsprechend aus diesen Kinderschuhen heraus ist.

      Ich jedenfalls habe zwei ganz entscheidende Hilfestellungen aus alternativer Medizin erhalten, die mir die Schulmedizin nicht hätte ermöglichen können und das eindeutig ohne Placebo. Wenn man sich auf solch Neues einlässt, ist das natürlich immer ein Risiko. Und man tut es, wenn es dazu keine Alternativen gibt. Es hätte bei mir schief gehen können, aber es ist gut gegangen.

      Die immer feiner werdenden technischen Möglichkeiten erlauben eben auch immer feinere, d.h. grundlegendere Medizin, die sozusagen im 'Keller' beginnt und nicht in der 'ersten Etage'. Keller meint hier in den Zellen und eben nicht in den Organen auf 'Paterre' sozusagen. Oder anders ausgedrückt, die schon an der Wurzel ansetzt. Mich hat das, was ich zuvor über die beiden besagten Methoden gelesen hatte, überzeugt und dann habe ich es gewagt. Manchmal frage ich mich jetzt, wo ich heute wäre, wenn ich das nicht gewagt hätte.

  33. Chrys Antworten | Permalink

    @Joseph Kuhn

    »Im Übrigen nehme ich auch an, dass er so einen Nonsens wie mit den Klapperschlangen nicht geglaubt hätte, aber gesagt hat er es.«

    Sie müssten da gar nichts annehmen, wenn Sie sich einmal die Mühe bereiten würden, das dort tatsächlich Gesagte im Kontext zu erfassen, anstatt immer nur die Klapperschlangen plakativ aus dem Zusammenhang zu reissen.

    Wäre es nicht möglich, so denke ich manchmal, den Verweis auf die Wahrheit durch die Idee des Vertrauens zu ersetzen: Schon das englische Wort für Wahrheit, truth, geht, wenn man die Wortgeschichte analysiert, auf den Begriff der Treue und des Vertrauens, trust, zurück. Wenn ich die Wahrheit als ein Vertrauen von Mensch zu Mensch begreife, dann brauche ich keine externen Referenzen mehr.

    Sagt er da, dass er keine externen Referenzen mehr braucht? Oder sagt er vielleicht gerade das Gegenteil davon?

    Hier noch ein von Foerstersches Zitat, über das Sie vielleicht einmal nachdenken könnten.

    Ich fände es angenehmer, wenn man mir zuhören würde, ohne mich mit irgendeiner Vokabel festzunageln, ohne gleich zu etikettieren: Heinz von Foerster, das ist ein Konstruktivist! Und das sind die Leute, die glauben, daß alles Illusion ist, daß in der Welt keine wirklichen Gegenstände herumkugeln. Mir würde es eher gefallen, wenn man sich fragen würde: Wer ist dieser Heinz von Foerster? Natürlich ist er verrückt, das ist schon klar. Aber wer ist er? Was möchte er sagen? In dem Moment, in dem der andere sich diese Fragen stellt, beginnt er zuzuhören. Unser Gespräch bekommt eine Basis. Und der Tanz des gemeinsamen Dialogs kann beginnen.

    • Joseph Kuhn Antworten | Permalink

      @ Chrys:

      v. Foerster: "Wenn ich die Wahrheit als ein Vertrauen von Mensch zu Mensch begreife, dann brauche ich keine externen Referenzen mehr."

      Chrys: "Sagt er da, dass er keine externen Referenzen mehr braucht? Oder sagt er vielleicht gerade das Gegenteil davon?"

      Tja, wie gesagt, mit der mehrwertigen Logik habe ich es nicht so. Auf welche Art externer Referenz will er denn hinaus, wenn er sagt, dass er keine braucht, dass das aber das Gegenteil bedeutet? Karl Valentin, ein anderer berühmter Vertreter des paralogischen Mehrwerts, hätte da wohl gesagt, dass jedes Ding drei Seiten hat, eine positive, eine negative und eine komische.

      v. Foerster: "Ich fände es angenehmer, wenn man mir zuhören würde"

      Das geht mir Ihnen gegenüber auch so. Sie berufen sich ständig auf v. Foerster und seine Ideen von Dialog, Zuhören, Vertrauen etc. - aber ich habe den Eindruck, selbst ausprobieren wollen Sie das nicht so gerne. Ihre externe Referenz scheint v. Foerster zu sein, das ist o.k. so, aber meine ist es eben nicht.

      Chrys: "Sie müssten da gar nichts annehmen, wenn Sie sich einmal die Mühe bereiten würden, das dort tatsächlich Gesagte im Kontext zu erfassen", "Hier noch ein von Foerstersches Zitat, über das Sie vielleicht einmal nachdenken könnten."

      Sorry, so nicht. Ich bin, wie Sie vielleicht bemerkt haben, gegenüber polemischen Zuspitzungen offen, in einem Blog muss es ja nicht so spröde zugehen wie in einem Cochrane-Review. Aber ich habe mir Mühe gegeben, an der Sache orientiert zu argumentieren und möchte mir nicht von jemanden, der anonym kommentiert, seinen Hintergrund nicht einmal ansatzweise offenlegt und auf kein Argument inhaltlich eingeht, ständig vorhalten lassen, ich würde v. Foerster nicht verstehen, mit Boghossian den Untergang des Abendlandes propagieren, Dinge aus dem Zusammenhang reißen, nicht nachdenken usw. - so beginnt "der Tanz des gemeinsamen Dialogs" sicher nicht. Lassen Sie es uns dieses Nichtgespräch daher beenden, es spart uns beiden Zeit für Wichtigeres.

      • Joker Antworten | Permalink

        Wenn die Bedeutung von Sätzen nicht kontextabhängig ist, dann brauche ich keine transphrastische Analyse.

        Wenn Homöopathie wirkt, dann brauche ich keine evidenzbasierte Medizin.

        Gesagt habe ich damit: Ge-brauche ich beides. - Vertraut mir!

        • Chrys Antworten | Permalink

          @Joker

          Bei denen, die einen Konditionalsatz für mehrwertige Logik halten, hilft das nicht unbedingt. ;-)

  34. Joseph Kuhn Antworten | Permalink

    Meister Chrys: Wenn v. Foerster diesen Konditionalsatz nur als harmlose Spielerei gemeint hätte, wäre dagegen nichts einzuwenden. Dann hätte er damit vorgeführt, zu welchem Unfug man kommen würde, wenn man Wahrheit durch Vertrauen ersetzt. Das war aber nicht seine Absicht. Von mir aus können Sie sagen, er will doch gar nicht wirklich auf Vertrauen hinaus, sondern darauf, was funktioniert. Das wäre ein Diskussionspunkt gewesen - wenn ...

  35. frafri Antworten | Permalink

    nur vertrauen funktioniert...

    @ joseph kuhn
    @ chrys
    @ joker

    Ihr dissens löst sich m.e. in wohlgefallen auf, wenn man sich den wirklichkeitsbegriff HvF's vor augen hält. der ist nämlich
    a) operativ, d.h. erkennen ist effektives handeln und
    b) dyadisch, d.h. die (ich-du-)dyade ist das letzte element von wirklichkeit, die (so gesehen) ohne vertrauen nnicht funktioniert...

    das mag "verrückt" klingen (so ja auch HvF über sich selbst, siehe oben), HvF hat es aber logisch, mathematisch und nicht zuletzt auch sinnes-physiologisch (mit hilfe seines freundes, des biologen h. matuurana) ebenso präzise wie geistreich erklärt.

    "erklären" in dem sinne, wie ich es oben skizziert habe: "erklären" heißt, dass ich als beobachter anderen beobachtern einen generativen mechanismus vorschlage, der, wenn man ihn nachvollzieht, das zu erklärende phänomen (z.b. wirklichkeit bzw. wahrheit) hervorbringt.

  36. Chrys Antworten | Permalink

    @frafri

    Auch im Sprchgebrauch von Foersters ist zwischen den Begriffen Wahrheit und Wirklichkeit strikt zu unterscheiden. Im ZEIT Interview fehlt leider etwas, das im Buch derjenigen Stelle unmittelbar vorausgeht, wo die ZEIT ins Gespräch einsteigt. Da äussert er sich zum Wahrheitsbegriff so:

    [M]ir geht es nicht um eine Definition. Es ist mir herzlich egal, ob wir diesen aus einer korrespondenztheoretischen, einer konsistenztheoretischen oder irgendeiner anderen Perspektive definieren: Der Begriff der Wahrheit ist, wenn man es genau nimmt, ein Chamäleon der Philosophiegeschichte mit einer – je nach Benutzer – immer etwas anderen Färbung. [...] Mein Ziel ist es vielmehr, den Begriff der Wahrheit selbst zum Verschwinden zu bringen, weil sich seine Verwendung auf eine entsetzliche Weise auswirkt.

    Vor diesem Hintergrund lässt sich wohl ausschliessen, dass er eine auf einer Idee von Vertrauen gegründete Begriffsbestimmung von Wahrheit anstrebt oder gelten lässt. Vertrauen ist eine Angelegenheit der Beziehung zwischen Individuen, und wie immer die sich in konkreten Fällen gestaltet, so hat das, aus seiner Sicht, nichts zu schaffen mit irgendeinem Konzept von Wahrheit.

  37. frafri Antworten | Permalink

    @ chris
    da haben Sie mich falsch verstanden, ich habe mich aber vielleicht auch unklar ausgedrückt.

    wenn HvF den begriff der wahrheit zum "verschwinden" bringen will, heißt das nicht, dass sich auch das, was damit ursprünglich beabsichtigt war, nämlich einen gültigen referenzpunkt zu finden, einen punkt, an dem wir unser denken und handeln orientieren können -- dass sich das also in nichts auflöst. es geht vielmehr, so sehe ich das jedenfalls, über in den begriff der wirklichkeit, und die wird nun mal bei HvF so konzipiert wie oben ganz kanpp zusammengefasst.

  38. frafri Antworten | Permalink

    ..ebenso übrigens, wie HvF - aus den gleichen gründen - den begriff der ETHIK verschwinden lassen möchte, ohne aber das damit gemeinte auch nur einen moment aus den augen zu verlieren.
    das ist sein begriff der kybernEthik.
    also: sich darin zu üben, immer so zu sprechen, "dass immer wieder neue Verbindungen entstehen, Inseln, die den semantischen Raum bereichern, aus denen sich neue Verbindungen ergeben und so weiter" - also so, dass die zahl der (anschluss-)möglichkeiten wächst.
    so entstehen tragfähige wirklichkeiten, wirklichkeiten,auf die man bauen (vertrauen!) kann, in denen vielleicht, wenn es sein muss, klapperschlangen auch mal den radetzkymarsch spielen.

  39. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @ frafri :

    Das, was Konstruktivismus genannt wird, sollte, so meine ich, schlicht eine skeptische Haltung bleiben, die die Selbstverständlichkeiten des Realismus in Zweifel zieht. (Chrys)

    ...aber eine (skeptische) haltung, die immer auch wirklichkeit generiert:
    "communication is the interactive computation of a reality" (HvF)

    Die Wirklichkeit (eine ganz verstärkt im d-sprachigen Raum gepflegte Gesamt-Auffassung, die es woanders demzufolge kaum gibt) entspricht nicht der Realität, der Sachlichkeit.
    Zur Realität ("Sachlichkeit"), die in einer bestimmten Schicht, von Erkenntnissubjekten oder in diesem Fall: Primaten geübt und geteilt (vgl. mit dem HvF-Zitat) wird, eine kleine Visualisierung:
    -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    Zusammenfassend, der Ausschnitt der Welt, die festgestellt wird oder wirkt, ist die Wirklichkeit, die sich jederzeit ändern kann, ohne dass über die Welt etwas gelernt wird; die Realität ("Sachlichkeit") ist eine gemeinsame Übung und der Konstruktivist ist weder rein utilitaristisch noch im Rahmen der Veranstaltung der Erkenntnissubjekte, Stichwort: Vertrauen, eindeutig aufgestellt, sondern er nimmt, nichts gegen die soziale Veranstaltung der (skeptizistischen) Wissenschaftlichkeit habend, die Daten, so, wie sie sich ergeben.

    I.p. Vertrauen, HvF, 'Haltung' (siehe frafri weiter oben) hat sich für den Schreiber dieser Zeilen nichts Neues ergeben, von einem vglw. gelungenen antiaufklärerisch-antikonstruktivistischen Positionsaufbau einmal abgesehen.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  40. Chrys Antworten | Permalink

    @frafri

    Wahrheit, Wirklichkeit, Vertrauen, dazu habe ich noch eine Seite mit drei Gleichnissen gefunden.

    Das erste Gleichnis handelt von der Wahrheit. Genauer eigentlich von der Selbstorganisation empirischen Wissens. Aber das passt schon.

    Das zweite Gleichnis betrifft die Realtät. Jedenfalls in dem Sinne, dass von Foerster diese Geschichte kommentiert haben soll mit den Worten: "Reality, like the eighteenth camel, is needed as a prop that can be discarded when everything else is clear."

    Das dritte Gleichnis erzählt vom Vertrauen. Von dem zwischen Patient und Heiler, sowie den relevanten Placebo Effekten. Womit ich sogar näherungsweise irgendwie die Kurve zurück zum Blogthema Homöopathie geschafft hätte.

    Zu den Geschichten geht's hier [<a href="http://www.on-the-move.ch/subwahr4.htm"Click]
    --

    @Dr. W

    »Die Wirklichkeit (eine ganz verstärkt im d-sprachigen Raum gepflegte Gesamt-Auffassung, die es woanders demzufolge kaum gibt) entspricht nicht der Realität, der Sachlichkeit.«

    Nach meinem Eindruck hat von Foerster in deutschsprachigen Texten diese Begriffe sysnonym verwendet, vernünftigerweise. Wenn die Deutschen meinen, wie etwa Gerhard Roth, dazwischen wäre ein wahnsinnig metaphysischer Unterschied, dann machen sie wohl irgendwas falsch.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink
      Die Wirklichkeit (eine ganz verstärkt im d-sprachigen Raum gepflegte Gesamt-Auffassung, die es woanders demzufolge kaum gibt) entspricht nicht der Realität, der Sachlichkeit. (Dr. Webbaer)

      Nach meinem Eindruck hat von Foerster in deutschsprachigen Texten diese Begriffe sy[]nonym verwendet, vernünftigerweise. Wenn die Deutschen meinen, wie etwa Gerhard Roth, dazwischen wäre ein wahnsinnig metaphysischer Unterschied, dann machen sie wohl irgendwas falsch.

      Der metaphysische Unterschied ist ja da, denn das, was wirkt, also von den Erkenntnissubjekten festgestellt werden kann (oder festgestellt werden wird), ist eine Untermenge der Welt.
      Darauf aufbauen lässt sich aber wohl nichts, worauf auch die internationale Bedeutungslosigkeit der 'Wirklichkeit' hindeutet, da findet sich bspw. in der bekannten Online-Enzyklopädie so gut wie nichts außerhalb des d-sprachigen Raums.
      Andererseits heißt sogar ein hiesiges WebLog 'Wirklichkeit'.
      >:->

      MFG
      Dr. W

  41. frafri Antworten | Permalink

    ich denke auch oft über den unterschied von der beiden begriffe nach.
    ich würde sie ganz anders fassen als Sie, herr W.

    für mich ist "WIRKLICHKEIT" das, was wir "wirken" (im alten sinn des worts: weben). unsere welt (als die welt reflektierender beobachter; wir können nicht aus ihr heraus) entsteht "in-sprache", als "interactive computation of a reality" (s.o, HvF), d.h. wir "weben / wirken" sie. sie entfaltet sich aber vor unseren augen, obwohl unser eigenes produkt, wie etwas scheinbar von uns unabhängiges, autonomes. und wird daher meist mit "realität" verwechselt.

    REALITÄT sind für mich die artefakte: geräte, dinge, globuli ;-) ... all das zu-handene (einschließlich sozialen organisationen etc, auch die kann man instrumental verwenden).

    indem wir diese "dinge" hand-haben, mit sinn anfüllen etc., erschaffen wir unsere wirklichkeit - der kreis schließt sich.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      @ frafri :
      Sie meinen mit der Wirklichkeit das Primatenvermögen?
      Hmm, Sie sind jetzt bei der Kultur, gell, und Sie wollen diesbezüglich wohl ausbauen, gar auf die wissenschaftlich-skeptizistische Methode bezogen?
      Also, diesbezügliche Sichten gibt es, "Die Welt ist, was der Primat daraus macht.", blöderweise spielt die Welt hier oft nicht mit und der Kreis, der sich I.E: schließt, scheint der Kreis der Unvernunft zu sein.

      --
      Ansonsten: Schon insgesamt cool vorgetragen, der Schreiber dieser Zeilen hatte selbst asiatische Mitarbeiter und hat sich dbzgl. gerne mal beraten lassen, hat aber, als alte "europäische Haut", nie so ganz den Einstieg gefunden.
      Fernost und so scheinen aber ganz OK zu sein, no prob; auch weil dort keine dem Schreiber dieser Zeilen bekannte Probleme generiert werden.

      MFG
      Dr. W

      • frafri Antworten | Permalink

        lieber webbär, wir bewohnen halt unterschiedliche universen.

        Sie haben sich nun mal entschieden, die welt aus der "schlüssellochperspektive" zu sehen, wie HvF das nennt ("das, was wirkt, also von den Erkenntnissubjekten festgestellt werden kann (oder festgestellt werden wird), ist eine Untermenge der Welt." - präziser kann man das schlüsselloch-weltbild kaum beschreiben). mir stehen zwar die haare zu berge, wenn ich so etwas lese, aber so ist es nun mal. ich finde die art,wie Sie wissen, gefährlich. sorry, nehmen Sie das bitte nicht persönlich. ich weiß, viele menschen denken so, zum mindesten heute.

        Ich dagegen sehe mich ("immer schon" =unhintergehbar!) als teil der welt, in der alles, was ich tue (dazu gehört auch: was bzw. besser: WIE ich weiß), folgen hat für mich und alle anderen. mit fernost hat das nix zu tun.

        ich habe noch mal in grimmswörterbuch nachgeschlagen wegen der ursprünglichen wortbedeutung von "wirken" und "wirklich". es ist wohl so, wie ich vermutete: es kommt von wirken = arbeiten, stoff wirken / weben. "werch" ist ja auch leinwand.

        der zusammenhang "be-wirken" und erkennen ist künstlich. so haben die menschen früher nicht gedacht. das ist das moderne weltbild.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          @ frafri :

          mir stehen zwar die haare zu berge, wenn ich so etwas lese, aber so ist es nun mal. ich finde die art,wie Sie wissen, gefährlich.

          Das gibt es jetzt aber einen Minuspunkt, bedenken Sie zudem gerne, dass Ihr Kommentatorenfreund Ihre yogaitischen Bemühungen nie abgewertet hat.

          MFG
          Dr. W

          • frafri | Permalink

            ja, lieber webbär.
            ich hatte mir hinterher auch gedanken gemacht, ob ich das hätte wirklich schreiben sollen. zumal Sie mir ein liebenswerter zeitgenosse zu sein scheinen. musste ich das also wirklich schreiben??
            ich will es zum mindest noch mal in den von mir gemeinten kontext stellen.

            also zum ersten ist "haare-zu-berge-stehen" ja keine abwertung, es ist
            einfach ein physiologische reaktion meinerseits, die ist, was sie ist.
            außerdem habe ich ja noch dazugeschrieben, dass ich das nicht persönlich meine.
            es geht mir um eine geisteshaltung.
            adorno und horckheimer haben sie z.b. in ihrer "Dialektik der Aufklärung" als instrumentelle vernunft beschrieben: „Das zentrale Problem der neuzeitlichen Kultur- und Zivilisationsentwicklung ergibt sich daraus, dass die mathematisch-naturwissenschaftliche Denkform mit einer identifizierenden Logik operiert, in der die Mannigfaltigkeit der Naturobjekte unter formale und allgemeine Begriffe gefasst wird.“ (kurt lenk).
            hier der link zu dem lesenswerten artikel von lenk:
            http://www.deutschlandfunk.de/schicksal-ist-kein-blindes-verhaengnis.1184.de.html?dram:article_id=252111

            und hier noch ein zitat von maturana, in dem er die schwierigkeiten zu erklären versucht, die wir moderne menschen mit der epistemologie des beobachters haben:
            „„Zirkuläres Denken ereignet sich im Verstehen oder in der Praxis der zirkulären Natur der Lebensprozesse. Dieses Verstehen entsteht auf natürliche Art und Weise, wenn das menschliche Leben der Natur nahe genug ist, um mit ihren zirkulären Dynamiken zu fließen. So ist zirkuläres Denken gewöhnlich gegenwärtig in ,primitiven' Gesellschaften und verschwindet in unserer westlichen patriarchalen Kultur mit deren Ausrichtung auf Produktion in der Inbesitznahme der Natur. In der westlichen Tradition werden Mensch und Natur als Gegensätze betrachtet, die einander verneinen. In „primitiven“ Traditionen sind menschliche Wesen Teil der Natur und nehmen teil an der Zirkularität der Natur. Für den modernen westlichen Menschen ist diese Teilnahme kein selbstverständliches Merkmal des Lebens. Die Folge dessen ist, dass es dem modernen westlichen Menschen schwer fällt, die Einladung meiner „Ontologie des Beobachters“ anzunehmen, das heißt, den Beobachter als konstitutiven Teilnehmer am Beobachteten zu erkennen."

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ frafri :
            Die Adjektivierung 'gefährlich' war das Problem, nichts an den konstruktivistischen Sichten des Schreibers, die Erkenntnistheorie meinend, ist gefährlich. [1] - Die behauptete Gefährlichkeit einer Sicht ist ja bekanntlich eine Art Kommunikationsabbruch und Ausdruck von Befindlichkeit, oft auch im Sinne einer Kommunikationsstrategie, wenn andere zuhören oder mitlesen.

            Ansonsten hat der Schreiber dieser Zeilen mit dem Denken bspw. der Frankfurter Schule keine besonderen Probleme, leider sind die Aussagen meist nicht konstruktiv, sondern zerlegen nur bei weitgehend beliebig scheinender Granularität, am Ende stehen dann manchmal Aussagen wie "Es gibt kein biologisches Geschlecht."

            MFG
            Dr. W

            [1] sie sind stattdessen üblich, einfach schon deshalb, weil der Realismus nicht zu halten ist bzw. nur auf bestimmten Ebenen zu halten ist (s.o.)

          • frafri | Permalink

            @ Dr. W.
            ich habe vielleicht etwas sehr forsch und missverständlich formuliert.

            davon mal abgesehen: ich sehe in der behauptung der gefährlichkeit einer epistemologie nicht den abbruch von kommunikation, man kann ja immer noch darüber diskutieren, ob dem so ist oder nicht.

            einen kommunikationsabbruch sehe ich dagegen in der behauptung, die ansicht / die epistemologie eines anderen sei "falsch", die eigene dagegen "richtig". da erübrigt sich jede weitere diskussion. es geht nur noch ums rechthaben.

            genau dies scheint mir bei dem obigen artikel von herrn grüter der fall zu sein. dies aufzuzeigen, das war der eigentliche antrieb meiner beiträge hier:
            jeder art von wissenschaft liegt letztlich eine HALTUNG zugrunde, d.h. ihre letzte be-gründung ist immer nur die eigene WAHL.

            die haltung, die dem zugrundeliegt, was herr grüter (und Sie ebenfalls, denke ich) unter "wissenschaft" versteht (bzw. verstehen), ist die klassische aristotelische logik (entweder etwas IST oder es IST NICHT, ein drittes gibt es nicht). diese logik, und das ist mein punkt, wird der logik lebender systeme nicht gerecht.

            diese logik taugt übrigens, wie george spencer-brown gezeigt hat (wenn ich das richtig sehe) auch nicht als letztfundierung der mathematik.
            um realität / wirklichkeit in einer weise zu be-greifen, die uns nicht die eigenen lebensrundlagen unter den füßen wegzieht, kommen wir nicht umhin, uns auch mit paradoxen logiken anzufreunden.

            das problem (die "gefährlichkeit") liegt nun aber nicht in der binären logik als solcher, wir brauchen sie. probleme beginnen da, wo wir diese logik als naturgegeben unterstellen und diese unsere haltung nicht mehr reflektieren.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ frafri :

            die haltung, die dem zugrundeliegt, was herr grüter (und Sie ebenfalls, denke ich) unter "wissenschaft" versteht (bzw. verstehen), ist die klassische aristotelische logik (entweder etwas IST oder es IST NICHT, ein drittes gibt es nicht). diese logik, und das ist mein punkt, wird der logik lebender systeme nicht gerecht.

            Ohne jetzt weiter auf die 'Gefährlichkeit' (vs. Richtigkeit im Sinne einer Kohärenz des Denkgebäudes) und auf Spekulationen über den werten Inhaltgeber eingehen zu wollen:
            Hier liegen Sie natürlich, von der kleinen Spekulation abgesehen, goldrichtig (vs. 'haben recht'):
            Die Erkenntnis bemüht sich im Rahmen von n:m-Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekt und Sache oder Verhalt - und es scheint hier sehr sinnvoll mit einer logischen Dreiwertigkeit zu arbeiten, neben 'richtig' und 'falsch' noch mit 'Information nicht verfügbar'. Rumsfeld hat hat es mit seinen Aussagen über das Known, das Known Unknown & das Unknown Unknown auf den Punkt gebracht.

            Sehen Sie Ihrem Kommentatorenfreund aber bitte nach, dass es aus seiner Sicht für den Esoteriker hier dennoch nichts zu holen gibt - gerade dann nicht wenn die Wissenschaftlichkeit konstruktivistisch-epistemologisch "abgedichtet", der Szientismus [1] ausgeschlossen ist.

            MFG
            Dr. W

            [1] eine ganz schreckliche Sache

          • Dr. Webbaer | Permalink

            PS:
            'Richtig' und 'falsch' natürlich im Sinne einer gerechtfertigten Meinung, nicht im Sinne von 'wahr' und 'unwahr'.

  42. frafri Antworten | Permalink

    hallo, herr kuhn,
    sind Sie noch da??

    ich schulde Ihnen ja noch eine anwort auf Ihre fragen
    >>Neugierig bin ich eher, wie Sie die Dinge zusammendenken - und wodurch Ihre Vorbehalte gegen "die Moderne" oder "den Alltagsverstand" oder "die binäre Logik" motiviert sind. Sind solche pauschalen Urteile begründet, oder sind sie "achtsam"? Welche Erfahrungen stehen dahinter? Was vermuten Sie bei den Leser/innen hier, dass sie dagegen in dieser Form angehen? Richtig ist natürlich, dass man in Threads vieles nicht ausdiskutieren kann. Aber man kann erläutern, was man meint, sonst hätte man es nicht sagen müssen, und was bleibt da, als kritisch nachzuhaken? Dass die "die verbindung des autopoiesis-begriffs mit der chaos-Theorie" Sinn macht, sehe ich auch so. Aber was hat z.B. die nichtbinäre Logik damit zu tun? Viele Fragen, also ... Neugier.<<

    ich bin gerade dabei, einen text zu verfassen, der diese fragen beantworten möchte. ich werde ihn, wenn er fertig ist (ich denke im laufe der nächsten woche) auf meiner homepage einstellen, auf diesem link:
    http://www.das-muster-das-verbindet.de/kybernetik-zweiter-ordnung/

    den begin des textes können Sie scon jetzt dort finden. über feedback - wenn sie dau lust haben - würde ich mich freuen (aber natürlich auch von jedem anderen).

  43. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    @ Thomas Grüter zu Ihrem Kommentar weit oben 15. Februar 2014 12:39

    "Wir müssen uns einfach klarmachen, dass wir nicht unbedingt nur logisch denken, aber deshalb muss die Welt trotzdem den Naturgesetzen gehorchen."

    Über so etwas stolpere ich arg. Kommt wohl darauf an, was Sie hier unter Welt verstehen. Vielleicht haben Sie es unklar ausgedrückt und meinen es letztlich so wie ich, aber so formuliert....

    Die Welt gehorcht den Naturgesetzen da, wo diese Gesetze, die wir aus ihr herausgelesen haben, stimmen. Wo sie nicht stimmen, kann sie ganz einfach nicht gehorchen und schon gar nicht muss sie es. Vielmehr müssen/dürfen wir uns dann anstrengen, heraus zu finden, warum und lernen neue Gesetze/Gesetzmäßigkeiten kennen.

    Wie @frafri dann in diesem Kommentar 15.2.von seinem Eindruck schreibt, Sie würden in den Naturgesetzen nach festem Halt suchen, wo er nicht möglich ist, kann ich dem nur zustimmen. So wirkt das auch auf mich.
    Diese Suche nach absolutem Halt in den Naturgesetzen - so jedenfalls wirkt das - scheint mir aber nicht nur bei Ihnen, sondern auch in anderen Blogbeiträgen hier durch und scheint überhaupt verbreitet zu sein.
    Mich verwundert das sehr, und ich frage mich, ob das vielleicht aus irgendwelchen ideologischen Gründen aus irgendeiner Ecke gegen alle Vernunft gezielt gefördert wird. Denn normal finde ich das nicht. Intuitiv weiß der Mensch, dass die Natur und die Welt weit mehr sind, als wir in der Lage sind ihr an Gesetzmäßigkeiten zu entlocken, um sie verstehen oder nachahmen zu können. Es geht ja doch um vergleichsweise noch wenige Naturgesetze, die wir selber mühsam über die Jahrttausende aus der Natur herausgelesen haben, während wir damit ja noch lange nicht an einem Ende sind. Wie also könntn die uns so grundsätzlichen Halt geben?

    Das tun sie nur insofern, als wir uns im Rahmen dieser Gesetze in dieser Welt etwas sicherer bewegen können, unseren Alltag besser in den Griff bekommen können, uns besser in der Natur und ihr gemäß einrichten können. Wobei das "ihr gemäß" ja auch schon wieder nur relativ möglich ist, wenn wir uns so einseitig alleine auf die von uns schon erkannten Gesetze berufen. Die verursachen in uns ja wahrlich nicht nur naturgemäßes Verhalten, wie sich heute immer deutlicher zeigt.

    Wenn die Wissenschaftler eine solche verkürzte Sicht von den Naturwissenschaften der Allgemeinheit vermitteln, ja postulieren, dann ist das im Grunde unverantwortlich, weshalb ich kaum glauben mag, dass Sie den Satz so meinten, wie gesagt. Wir müssen doch immer auch unsere Intuition, individuell und miteinander zu Rate ziehen und tun es ja auch nahezu automatisch. Zum Glück bedienen sich viele nach wie vor ihrer Intuition, lernen sie ganz gut mit dem naturwissenschaftlich schon vorhandenen Wissen zu verbinden. Aber je mehr diese verkürzten Vorstellungen in die Köpfe gesetzt werden, was im Medienzeitalter ja rasch geht, umso riskanter werden die Auswirkungen. Wir verlernen immer mehr, das in der Intuition verborgene Wissen des Augenblicks zu extrahieren.

    Wenn unsere nach den schon erkannten Gesetzmäßigkeiten vorgenommenen Pläne und Unternehmungen gut gehen, dann doch nur deshalb, weil alle Beteiligten oder doch die entscheidende Mehrzahl dabei ihre Intuition nicht vernachlässigt haben und dadurch etwa im rechten Moment Schwachstellen und Fehler erkannt haben. Die reine Gesetzlichkeit funktioniert nicht.
    Das gilt z.B. auch für das Thema, das Sie in Ihrem neuen Artikel ansprechen: "Der Kollaps des Marktes". Ich bin auf jeden Fall für Wachsamkeit und Bemühen um Vorbeugung etc. was mögliche Katastrophen angeht. Aber die sicherste Vorbeugung ist die besagte Förderung - und nicht Abtötung - des Umgangs mit unser aller Wissen aus der Intuition.

    Sicher ist jedenfalls, dass wenn Sie in der erwähnten Form tatsächlich so verkürzt den Halt da in den Gesetzen suchen, wo er nicht zu finden ist, dass sie dann vor allem in sich selber Angst fördern, weil Sie dann ja das, worin Sie wirklich Halt bekommen, nicht nur nicht fördern, sondern verhindern. Dann werden sie mit Ihren ehrlichen Bemühungen auch auf die Menschen vor allem Angst übertragen und nicht besonnenes Engagement zur Vermeidung oder Vorbeugung für tatsächliche Katastrophen auslösen. Was Sie ja wahrscheinlich doch eigentlich wollen.

    Die Wissenschaften knöpfen sich das sogenannte 'Bauchgefühl' ja leider so gut wie gar nicht vor. Wir können aber in keiner Weise darauf verzichten, zu lernen sein gutes Wissen in uns zu extrahieren.

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      Also, lassen Sie mich das nochmal erklären: Naturgesetze sind nicht etwas, das Halt geben soll, Naturgesetze beschreiben die Beziehung von verschiedenen Naturkräften zueinander. Sie sind empirisch bestimmt, das heißt, sie entsprechen der Erfahrung. Theoretisch könnten sie morgen schon anders sein, wir wissen nur, dass sie immer so waren, und wir verlassen uns darauf, dass sie es auch in Zukunft sind. Wenn sich beispielsweise die berühmte Feinstrukturkonstante um wenige Prozent verändern sollte, würden Fusionsprozesse in den Sternen ganz anders aussehen. Sämtliche chemischen und elektrischen Prozesse, auch solche in lebenden Wesen, sind davon abhängig, dass die Naturgesetze ständig gelten. Die bisher gefundenen Gesetze können jederzeit überprüft werden. Sollten unter bestimmten Extrembedingungen nicht mehr gelten, müsste ein neues Gesetz gefunden werden, dass die bisher gefundenen und bestätigten Beziehungen sowie die neu gefundenen berücksichtigt. Es würde also das bisherige Gesetz einschließen.

      Unser Alltag wird weniger von Naturgesetzen als vielmehr vom Umgang mit anderen Menschen bestimmt. Da geben Naturgesetze keinerlei Halt. Das sollte man nicht durcheinanderbringen. Unsere Gefühle sind die von sozial lebenden Wesen und eigentlich auf Verbände von ca. 100-150 Individuen ausgerichtet. Das macht das heutige Zusammenleben extrem kompliziert. Man sollte die dabei auftretenden Probleme aber nicht auf die Naturgesetze projizieren.

      Die Wissenschaften knöpfen sich das sogenannte 'Bauchgefühl' ja leider so gut wie gar nicht vor.

      Das ist nicht richtig, Intuition wird seit langem erforscht, ich habe darüber beispielsweise in meinem Buch "magisches Denken" ausführlich geschrieben. Sie besteht aus Wissen und Erfahrung, aber sie kann sich selbstverständlich irren. So nutzen beispielsweise optische Täuschungen die Tatsache aus, dass Menschen durch den normalen Sehvorgang Erfahrungen sammeln und auf bestimmte, für fast alle Menschen gleiche Weise verarbeiten.

      Es ist jedem Menschen freigestellt, auf seine Intuition zu hören, denn das intuitive Denken ist stets mit dem Gefühl verbunden, bei unseren "Bauchentscheidungen" haben wir also ein "gutes Gefühl". Andererseits sind Menschen die einzigen Lebewesen, die rationales Denken beherrschen. Wir sollten also nicht vergessen, es einzusetzen, wo es nötig ist.

      • Grengängerin Antworten | Permalink

        @ Thomas Grüter

        Was Sie in Ihrem ersten Absatz antworten, ist schon klar, aber das ändert nichts. Sie schreiben dann weiter:

        "Unser Alltag wird weniger von Naturgesetzen als vielmehr vom Umgang mit anderen Menschen bestimmt. "

        Ja eben. Aber hat das -also dieses menschliche Miteinander - keine Gesetzmäßigkeiten? Ich hatte ja gefragt, was genau Sie mit "Welt" meinten. Mit "die Welt muss den Naturgesetzen gehorchen" ist rein von den Begriffen her genau diese verkürzte Sicht ausgedrückt, die ich in der Antwort auf Martin Holzherr näher erläutere und die eben das Unsichtbare im und zwischen den Menschen und seine Gesetzmäßigkeiten unberücksichtigt lässt. Der Begriff "Naturgesetze" ist ja doch klar umrissen und eben er genügt nicht, um alle uns betreffenden Gesetzmäßigkeiten zu erfassen.

        "Da geben Naturgesetze keinerlei Halt. Das sollte man nicht durcheinanderbringen."

        Das habe ich auch nicht getan. Sie haben aber mit Ihrer Äußerung die eine Gesetzmäßigkeit auf die andere reduziert. Und das geht nicht. Wenn Sie jetzt sagen, dass das so nicht gemeint war, dann ist es ja OK.

        "Unsere Gefühle sind die von sozial lebenden Wesen(...) Man sollte die dabei auftretenden Probleme aber nicht auf die Naturgesetze projizieren."

        Auch das habe ich nicht getan. Aber diese beiden Gesetzmäßigkeiten gehören im menschlichen Leben, - d.h. in dieser Welt - untrennbar zusammen. Man muss sie immer miteinander berücksichtigen. (@Martin Holzherr: auch bei Naturkatastrophen) Wie dann erklären Sie aber, dass Sie so vehement gegen die vorgehen, die darum bemüht sind, diese beiden Gesetzmäßigkeiten gleichwertig und immer zusammen zu berücksichtigen. Man kann dann gut und gerne das WIE ihres Vorgehens kritisieren, Fehler aufdecken, - sofern man ausreichend Kenntnis der Materie hat -, helfen, sie zu beheben(!) etc., aber eben nicht grundsätzlich dagegen vorgehen, wie Sie das mit Ihren Begriffen "wissenschaftlich und unwissenschaftlich" ja letztlich tun. Das ist dann so, wie wenn der Mann die Frau bekämpft und umgekehrt, weil der Mann meint, die Frau habe ein Mann zu sein und umgekehrt.

        (übrigens: solche gefährlichen Tendenzen bezüglich der Geschlechter versucht scheinbar das Gender Mainstreaming ohne zu fragen, weltweit in Gesetze zu gießen und keiner merkts, bis dann vollendete Tatsachen aufschreien lassen...)

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Um es noch ein bisschen drastischer auszudrücken als es Thomas Grüter getan hat: Wenn es jetzt wo sie gerade sind ein starker Erdbeben gibt, dann gibt es das ob sie es wollen oder nicht, ob sie daran glauben oder nicht. Darauf haben sie keinen Einfluss.
      Natürlich sind für den Menschen andere Dinge eventuell wichtiger als die Naturgesetze - vor allem dann, wenn der natürliche Ablauf das Leben der Menschen , also beispielsweise ihres, nicht stört. Sie schreiben:

      Die reine Gesetzlichkeit funktioniert nicht.

      Das ist falsch. Die reine Gesetzlichkeit muss funktionieren, sonst würden sie gar nicht leben.

      • Grengängerin Antworten | Permalink

        @Martin Holzherr

        nein, auch wenn sie es drastischer sagen, stimmt das nicht. Aber ich muss mich wohl auch präziser ausdrücken:

        Ich müsste sagen:
        "die uns sichtbare, für unseren Verstand wahrnehmbare reine Gesetzlichkeit funktioniert alleine nicht."

        Der für unseren Verstand nicht wahrnehmbare Teil der Wirklichkeit hat ja eben auch seine umfangreiche Gesetzmäßigkeit. Wir kennen sie nur nicht. In diesem umfassenden Sinn, der beide einschließt, funktioniert natürlich die reine Gesetzlichkeit.

        Mir scheint aber nicht, dass Herr Grüter es so umfassend gemeint hat.

        Wir sollten uns jedenfalls nicht einbilden, sie beide schon umfassend zu kennen. Denn das kann auch gar nicht, weil diese unsichtbare Seite in jedem Augenblick schöpferisch ist, nicht festlegbar, worauf ja wahrscheinlich @frafri hinaus will.

        "Das ist falsch. Die reine Gesetzlichkeit muss funktionieren, sonst würden sie gar nicht leben."  

        Stimmt, heißt aber, wenn diese für uns nicht unmittelbar wahrnehmbaren Gesetzmäßigkeiten des unsichtbaren Teils unserer Realität nicht existierte, ja dann würde ich gar nicht leben. Das ist genau der Punkt. Der ist aber eben unabhängig von der Grundlage der für uns wahrnehmbaren Naturgesetzmäßigkeiten, wie wir sie aus dem gesamten Universum kennen.

        Diese beiden Gesetzmäßigkeiten - im Prinzip folglich eigene Realitäten - wirken in unserem Leben stets eng und untrennbar zusammen, wir erfassen aber (bislang?) nur den für uns sichtbaren, prüfbaren, materiellen Teil. Der Vergleich hinkt zwar, aber in etwa so wie wir vom Eisberg nur den Teil über dem Wasser sehen können. Der Eisberg als ganzer ist eine unumstößliche Realität, von der wir aber nur die kleine über dem Wasser sehen(erfassen) können. Der unsichtbare Teil unseres Lebes muss dagegen in jedem Augenblick schöpferisch neu erkannt und bedacht werden. Diesen Teil der Gesetzmäßigkeiten können wir nicht festsetzen, weil er nicht festsetzbar ist, weil er immer in Bewegung ist und nur als Bewegung 'feststellbar' ist . Und er hat Vorrang vor den feststehenden, für uns fassbaren Gesetzmäßigkeiten. Es gilt eben, diese Art der unsichtbaren Bewegung in unserem Leben zu erfassen, um ihr gerecht werden zu können. Wo wir dies zu wenig tun, gibt es kleine und große Katastrophen.

        Inzwischen haben wir ja auch - zumindest verstandesmäßig - begriffen, dass wir mit unserem Erdenball im Weltall herumschwirren und gar nicht den festen Boden unter den Füßen haben, wie es uns das Gefühl vermittelt. Das ist für unsere Gefühle eine gewaltige Veränderung, die wir noch lange nicht ganz vollzogen haben, da wir ja immer noch gerne mit beiden Beinen auf der Erde stehen,.. auch wenn wir uns bereits in die Schwerelosigkeit des Weltalls gewagt haben. Aber eben dahin nehmen wir unsere Erdgebundenheit, bzw. Erdschwere ja auch immer mit.

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Gesetzmässigkeiten müssen sich irgendwie kundtun und werden damit letztlich direkt oder indirekt wahrnehmber. Falls es Gesetzmässigkeiten gibt, die prinzipiell nicht warnehmbar sind, dann müssen wir uns nicht um sie kümmern, denn dann wirken sie auch nicht direkt oder indirekt auf unser Leben.
          Wenn sie so etwas wie ein geistiges Äquivalent zur dunklen Materie der Physiker postulieren, so müssen sie diese Äquivalent irgendwie dingfest machen können. Auch die Physiker hören auf nach dunkler Materie zu suchen, wenn sie zum Schluss gekommen sind, dass diese dunkle Materie keinen wahrnehmbaren Einfluss auf die physikalische Realität hat.

  44. Grenzgängerin Antworten | Permalink

    @ Frafri zu obigem Kommentar etc.

    "um realität / wirklichkeit in einer weise zu be-greifen, die uns nicht die eigenen lebensgrundlagen unter den füßen wegzieht, kommen wir nicht umhin, uns auch mit paradoxen logiken anzufreunden."

    Was genau meinen Sie oder meint die Philosophie mit dem Begriff "paradoxe Logik"? ich schätze mal, dass ich es ähnlich sehe, wie Sie, bin mir aber nicht ganz sicher, weil ich mit den speziellen philosophischen Begriffen nicht so vertraut bin. Ich weiß, was Logik meint und paradox, aber die beiden Begriffe zusammen, das könnte ein spezieller Begriff in der Philosophie oder von Ihnen sein, den man nicht unbedingt erraten kann.

    "die haltung, die dem zugrundeliegt, was herr grüter (...) unter "wissenschaft" versteht (...), ist die klassische aristotelische logik (entweder etwas IST oder es IST NICHT, ein drittes gibt es nicht). diese logik, und das ist mein punkt, wird der logik lebender systeme nicht gerecht."

    Das es "ein drittes" geben muss, begreift man erst, wenn man in der Philosophie nicht mehr nur vom absoluten Individuum ausgeht.(wie die Herren der Schöpfung das so bevorzugt seit Urzeiten machen.. ;-) ) Jedes Individuum lebt aber stets in drei verschiedenen Existenzen oder Seinsweisen.( Ich/Du/Wir) Deren stete wechselnde Verzahnung im Miteinander bewirkt, dass kein Individuum je ganz nur als Individuum existiert. Die Philosphien gehen aber irrtümlich immer vom absoluten Individuum aus. Das macht man mit dem Menschen genauso wie mit Gott und greift in beiden Fällen daneben.

    Um dafür nochmal meine Zitate von oben von Spencer Brown zu wiederholen:

     "Komplex ist seitdem die Einheit einer Vielfalt, die weder auf eine einfache Einheit noch auf eine bloße Vielfalt reduziert werden kann."   
    "Der eine Anfang besteht aus zwei Ideen, der Idee der Unterscheidung und der Idee der Bezeichnung. Wenn wir etwas bezeichnen, haben wir bereits etwas unterschieden. Die Form ist die Form des Unterschieds."
    "Das jedoch ist präzise das Kennzeichen einer komplexen Einheit. Sie ist etwas und nichts zugleich und gewinnt aus der Oszillation zwischen diesen beiden Möglichkeiten ihre Wirklichkeit."

    Diese "Oszillation" ist m.E. etwas, was in und zwischen uns Menschen permanent abläuft (wenn es normal rund läuft :-) ) uns aber nicht bewusst ist.

    Ihre Überlegungen bezüglich "lebendiger Kohärenz" wie Sie sie anhand von Beobachtungen an Kamelen in der Wüste sehr schön veranschaulichen, werden unserer Existenz als freies Individuum in freier Gemeinschaft wesentlich mehr gerecht.

    Ich habe aber noch Probleme mit Ihren und meinen Begriffen und bin mir nicht immer sicher, ob wir ganz dasselbe meinen. Braucht noch Zeit.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink
      um realität / wirklichkeit in einer weise zu be-greifen, die uns nicht die eigenen lebensgrundlagen unter den füßen wegzieht, kommen wir nicht umhin, uns auch mit paradoxen logiken anzufreunden. ('Frafri')

      Was genau meinen Sie oder meint die Philosophie mit dem Begriff "paradoxe Logik"?

      'Frafri' meint hier erkennbar den Wahnsinn, btw: die kürzeste Definition ist "n ungleich n"; das Anfreunden war zynisch gemeint, sich ändernde Begleitumstände des europäischen Erkenntnissubjekts meinend.

      HTH
      Dr. W

      • frafri Antworten | Permalink

        @ webbär
        "'Frafri' meint hier erkennbar den Wahnsinn, btw: die kürzeste Definition ist "n ungleich n"; das Anfreunden war zynisch gemeint, sich ändernde Begleitumstände des europäischen Erkenntnissubjekts meinend."

        ich meine das ernst. wir sollten lernen, das (wie Sie oben formulieren) "unknown unknown" in unsere rechnungen mit einzubeziehen.
        in anderen worten: wir sollten lernen, (wie perseus den gorgonen) paradoxien ins gesicht zu blicken, ohne angst, sofort zu stein zu erstarren.

        die paradoxie menschlicher existenz sehe ich darin, dass wir als „beobachter“ einen lebenden widerspruch darstellen:
        * wir machen aussagen über „objekte“, "naturgesetze", "sachverhalte"
        * und tun das ungeachtet dessen, dass wir immer schon (d. h. unhintergehbar) teil eines natürlichen kontinuums sind, über das wir prinzipiell nichts definitiv aussagen können (es sei denn, es gelänge uns, uns wie baron von münchhausen am eigenen zopf aus dem sumpf des unbestimmten ziehen).

        wenn wir z.b. über sprache sprechen, theorien darüber aufstellen, SPRECHEN wir immer schon. wir können das, über das wir sprechen, niemals (in form etwa eines angeblichen "codes" der sprache) einholen..
        das was "grenzgängerin" intution nennt, würde ich mimetische wissensproduktion nennen (im unterschied zur analytischen). das heißt ber auch:. ich betone in beiden fällen das TUN im wissen (im ggs. zu einem SEIN oder HABEN, z.b. "ich habe intuition", "ich weiß, das ist ein erdbeben").

        wir brauchen beide formen der wissensgenerierung, die mimetische und die analytische..
        ohne "intuition" kein wissen, nicht einmal ein wissen über erdbeben, herr holzherr.
        alle großen denker wussten / wissen das.

        wer sich, wie (behaupte ich mal) herr grüter auf "objektive naturgesetze" beruft, klammert wesentliches der menschlichen existenz aus. und ich behaupte (wissen kann das letztlich nur herr grüter selber), dass das letztlich aus der (unbewussten) angst kommt, aus der grundangst der moderne, die man auch die "kartesianische" nennen könnte, weil descartes sie erstmals geschildert hat. .
        „Diese Angst entspricht einem Dilemma: entweder unsere Erkenntnis hat eine feste, stabile Grundlage und einen ruhenden Ausgangspunkt, oder wir geraten in Dunkelheit, Chaos, Verwirrung. Kurz, sofern es keine absolute Basis gibt, bricht alles auseinander.“ (F. Varela)

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Das da weiter oben war natürlich primär ein Späßchen.

          in anderen worten: wir sollten lernen, (wie perseus den gorgonen) paradoxien ins gesicht zu blicken, ohne angst, sofort zu stein zu erstarren.

          Echte Paradoxien lassen sich nicht formulieren, es gibt eine Menge Scheinparaoxa und in der Spieltheorie gibt es auf Kooperationsserien bezogen im Einzelfall paradoxes Verhalten, zumindest rät die Spieltheorie dies an (womit es streng genommen seine Paradoxie wieder verliert).

          die paradoxie menschlicher existenz sehe ich darin, dass wir als „beobachter“ einen lebenden widerspruch darstellen:
          * wir machen aussagen über „objekte“, "naturgesetze", "sachverhalte"

          Hmja, Naturgesetze sind in jedem Fall gesetzt, sie sind empirisch besonders stabile Theoretisierungen, Dinge und Verhalte sind letztlich Spekulation, wo genau fangen ein Tisch oder eine Katze an, wo hören sie auf?
          Widersprüchlich ist beim ausschnittsartigen und näherungsweisen Bemühen um Erkenntnis aber nichts.

          * und tun das ungeachtet dessen, dass wir immer schon (d. h. unhintergehbar) teil eines natürlichen kontinuums sind, über das wir prinzipiell nichts definitiv aussagen können (es sei denn, es gelänge uns, uns wie baron von münchhausen am eigenen zopf aus dem sumpf des unbestimmten ziehen).

          Machen Sie mal ein paar Gedankenexperimente über andere Welten und Sie sehen, dass dieser "Münchhausen", der als Lügenbaron hier aber schlecht gewählt scheint, überall oder allgemein zwingend existieren muss.

          Zum Rest fällt hier nicht viel ein, Sie beschreiben vermutlich so, wie es auch ihr Kommentatorenfreund tun würde, nur dass dieser nicht überrascht ist und wiederum keinen Honig für die Esoterik [1] findet.

          MFG
          Dr. W

          [1] die gruppenweise, nicht allgemein nachvollziehbare Kneterei um Privaterkennis sozusagen - natürlich ist auch der Schreiber dieser Zeilen gelegentlich esoterisch unterwegs, macht aber aus den Ergebnissen oder "Ergebnissen" kein öffentliches Thema

          • Thomas Grüter | Permalink

            Vielen Dank für die vielen Kommentare. Ich möchte aber doch jetzt die Beteiligten darum bitten, die Diskussion an anderer Stelle fortzuführen, denn sie hat inzwischen nichts mehr mit dem Thema des Blogs (Homöopathie) zu tun.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Es ging weiter oben auch um die mimetische Wissensgenerierung, die anscheinend die Esoterik verteidigend angeführt worden ist,
            Zudem waren Vorhalte zurückzuweisen, die die Verteidiger der skeptizistischen Wissenschaftlichkeit in die Szientisten-Ecke zu drängen suchten.
            Dass sich Webbaer und Kommentatorenfreund 'Frafri' hier auch "etwas" auf Allgemeinplätzen bemüht haben, ist richtig,
            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinkt)

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      Sorry, der Link am Anfang "@ frafri zu obigem Kommentar" ist fehlerhaft.
      Korrkt *hier*

      @ webbaer
      ???

    • frafri Antworten | Permalink

      "Jedes Individuum lebt aber stets in drei verschiedenen Existenzen oder Seinsweisen.( Ich/Du/Wir) Deren stete wechselnde Verzahnung im Miteinander bewirkt, dass kein Individuum je ganz nur als Individuum existiert."
      sehr schön gesagt, finde ich. Sie können das, fast genau in diesen worten, z.b. nachlesen auch bei gotthard günther, bei heinz von foerster oder auch bei manfred buber (den ich aber nicht so gut kenne)

      "Diese "Oszillation" ist m.E. etwas, was in und zwischen uns Menschen permanent abläuft (wenn es normal rund läuft :-) ) uns aber nicht bewusst ist."
      ebenfalls sehr schön gesagt, finde ich. nur den klammersatz würde ich in frage stellen.
      solange wir leben, bis zum letzten atemzug, leben wir in kohärenzen. und es gibt kohärenzen, die leben eher abbauen als aufbauen.
      genau deshalb würde ich übrigens auch die homöopathie nicht vorschnell abtun. möglicherweise macht sie sich diesen gedanken zunutze.

      • Joker Antworten | Permalink

        Joker alias Lanz @frafri

        "genau deshalb würde ich übrigens auch die homöopathie nicht vorschnell abtun. möglicherweise macht sie sich diesen gedanken zunutze."

        Ich muss hier einfach mal den Markus Lanz spielen (unerbittlich nachfragend, bis zur Peinlichkeit).

        Sagen Sie doch bitte einmal was "nicht vorschnell" bedeutet. Wenn Alternativmediziner Kopfschmerzen bekämpfen würden, indem Sie den Schädel der Betroffenen aufmeißeln, gäbe es aus ihrer Sicht ein Kriterium, das der Logik lebender System gerecht wird, nachdem man diese Heilmethode beurteilen könnte, ohne vorschnell zu sein?

        Wenn Ja, könnte man dieses Kriterium auch, eventuell etwas abgewandelt, auf die Homöopathie anwenden?

        Wenn es kein entsprechendes Kriterium gäbe, warum nicht? Kennt die von Ihnen angedeutete mehrwertige Logik nur die Werte Vielleicht, Eventuell und Möglicherweise? Oder wenn sie Gültig, Ungültig und Weder-Noch unterscheidet, trifft Gültig ausschließlich auf die Logik selbst zu, auf alles andere mit dieser Logik Untersuchte aber nur das Weder-Noch?

        • frafri Antworten | Permalink

          lieber joker,
          der blogmeister hier will uns ja schon den strom abdrehen.
          davon mal abgesehen, habe ich erst mal probleme, mich in Ihre fragestellung reinzudenken.

          mit "vorschnell" meinte ich, urteile über die wirkung von homöopathie abzugeben, ehe man sich z.b. ernsthaft mit der (von grenzgängerin zitierten) idee des logikers, physikers und mathematikers george spencer-brown auseinandergesetzt hat, dass wirklichkeit aus einer oszillation zwischen ETWAS und NICHTS entsteht. was natürlich erst mal wie purer nonsens klingt. aber vielleicht macht es ja auch neugierig.

          hier noch mal der link zu dem artikel dirk baeckers über GSB
          http://catjects.wordpress.com/2013/04/02/george-spencer-brown-wird-90/

          und hier ein link zu einem beitrag des bayerischen rundfunks über GSB. er ist leichter verständlich und sehr amüsant, dauert aber 55 minuten:
          http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/kolumnen-sendungen/generator/george-spencer-brown-generator-100.html

          • Joker | Permalink

            Joker @frafri

            "der blogmeister hier will uns ja schon den strom abdrehen."

            So habe ich Herrn Grüter nicht verstanden. Nach meinem Verständnis möchte er nur Diskussionen, die sich nicht auf die Homöopathie beziehen, hier nicht weitergeführt sehen.

            Sie finden die naturwissenschaftlich "objektive" Argumentation unangemessen. Gut. Sie kennen eine andere Art, die Welt zu beschreiben, die Ihnen angemessener scheint. Noch besser. Jetzt fehlt nur noch die Pointe, ein in Ihren Augen wohlgeformtes Argument zur Homöopathie.

            "mit "vorschnell" meinte ich, urteile über die wirkung von homöopathie abzugeben, ehe man sich z.b. ernsthaft mit der[...] idee des logikers, physikers und mathematikers george spencer-brown auseinandergesetzt hat"

            Sie kennen sich doch mit der Logik von George Spencer-Brown bestens aus. Was hindert Sie noch daran, sich ein Urteil über die Homöopathie zu bilden und dieses dann hier mal in die Diskussion einzubringen?

            MfG
            Lanz

            PS. "und hier ein link zu einem beitrag […]"

            Falls Sie noch einen Beitrag finden, in dem sich einer der von Ihnen genannten Autoren zur Homöopathie äußert, wäre ich über einen Link dankbar.

      • Grenzgängerin Antworten | Permalink

        @ Joker

        So ein Unsinn @Joker, es meißelt kein Alternativmediziner den Schädel der Betroffenen auf, um Kopfschmerzen zu heilen. Warum also solch ein überzogenes (um es vorsichtig zu sagen) Beispiel?
        Genau das Gegenteil versucht die Alternativmedizin. Heilung möglichst ohne äußeren Eingriff. So wie ja auch die minimalinvasive Chirurgie in diese Richtung tendiert. Und ich denke, diese Fähigkeiten der Medizin, nicht mehr wie 'Metzger' an den Menschen heran zu gehen, werden zunehmen. Dazu trägt auch die Alternativmedizin entscheidend bei, von der Homöopathie mal abgesehen. Damit habe ich keine Erfahrung, aber Alternativmedizin wie oben schon erläutert, hat diesbezüglich einiges Erfolgreiche aufzuweisen, werter Herr 'Lanz' :-)

        • Joker Antworten | Permalink

          Joker @Grenzgängerin

          In gebotener Kürze:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Trepanation#Trepanationen_bei_den_Kisii_.28Ostafrika.29

          Falls Sie für sich selbst die Deutungshoheit über den Begriff der "Alternativmedizin" reklamieren wollen, so würde ich Ihnen in hiesigem Kontext entgegenkommen und beim Schädelmeißeln nur noch von alternativer Medizin reden.

          "Warum [...]?

          Wichtig scheint mir, und darauf kam es mir an, ein Kriterium zu entwickeln, mit dem man Sinn von Unsinn trennen kann. Da kann man beim Offensichtlichen anfangen.

          "von der Homöopathie mal abgesehen. Damit habe ich keine Erfahrung."

          Ich habe übrigens eigene Erfahrung mit der Homöopahtie gemacht, sogar sehr gute: Ich ward geheilt. Auch in meinem Umfeld wird Homöopathie gelegentlich erfolgreich eingesetzt.

          Unsinn ist fester Bestandteil meiner Existenz.

          • Grenzgängerin | Permalink

            @ Joker

            "Ich habe übrigens eigene Erfahrung mit der Homöopahtie gemacht, sogar sehr gute: Ich ward geheilt. Auch in meinem Umfeld wird Homöopathie gelegentlich erfolgreich eingesetzt."

            Warum dann nicht zum Besten geben anstelle der seltsam umständlichen, grobschlächtigen Fragerei?

            "Unsinn ist fester Bestandteil meiner Existenz."

            Alles klar! Aber dieses selbstsichere Statement musste selbstverständlich postwendend auf meine Kritik an Ihrem Unsinn folgen... ;-)

            Angesichts Ihrer einschlägigen Erfahrungen in Homöopathie, erklärt das dann ja auch Ihren Unsinn einer schulmeisterlichen Frage nach Sinn und Unsinn!?
            Nebenbei: Kann es sein, dass Sie Langeweile haben? Oder wo drückt der Schuh?

            "Falls Sie für sich selbst die Deutungshoheit über den Begriff der "Alternativmedizin" reklamieren wollen, so würde ich Ihnen.........."

            Es geht hier im Blog von Herrn Grüter nicht um mögliche Wortspiele mit dem Begriff "alternativ" oder irgendjemandes Anspruch auf Deutungshoheit.

            Ihr Wiki-link zeigt im Grunde die Vorgeschichte heutiger schulmedizinischer schädelchirurgischer Eingriffe.

            "Wichtig scheint mir, und darauf kam es mir an, ein Kriterium zu entwickeln, mit dem man Sinn von Unsinn trennen kann."

            ...mit dieser kreuzknobel Fragerei?

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ frafri 4. März 2014 12:08

      Sie meinten "Martin Buber"? Denn ein Manfred lässt sich nicht googeln. Der Martin ist mir nicht ganz fremd. Aber danke für die Hinweise. Ist ja nicht verkehrt zu wissen, wer auch schon so gedacht hat. Und darin ist Ihr Repertoire offenkundig, ähnlich wie das von Herr Trepl im anderen Blog, wesentlich umfangreicher.

      Auf den möglichen Zusammenhang: Homöopathie - Oszillation - Sein-Nichtsein (Spencer Brown) werde ich auf meinem Blog und vielleicht auch hier noch näher eingehen. Das hat eine Menge mit Bewegung zu tun, die allgemein noch zu wenig berücksichtigt wird. Wir bzw. die Naturwissenschaften haben das Augenmerk - gemäß unserer Fixierung auf die für uns fassbare Materie - eher auf den Fixpunkten der Bewegung und nicht auf dem Kern der Bewegung selber.
      Aber eben, das ist ein komplexes Thema, muss ich selber erst noch genauer durchdenken.

      • frafri Antworten | Permalink

        "...ähnlich wie das von Herr Trepl im anderen Blog, wesentlich umfangreicher."
        von welchem blog sprechen Sie ?

        im übrigen: kann mir jemand verraten, wie man hier solche dinge generiert wie formatierungen, verlinkten text, gar fußnoten?

        • Grenzgängerin Antworten | Permalink

          @frafri
          von welchem blog sprechen Sie ?

          Herr Trepl hat seinen Blog unter Chronologs, Landschaft &Oekologie. Da laufen noch einige lange Diskussionen, bei denen ich ab und zu auch meinen Senf dazu tue und zeitweilig etwas mehr unter verschiedenen Artikeln. z.B. diesen und diesen. Habe ein bisschen gute Philosophie bei ihm gelernt. Er sagt von sich, er sei ein orthodoxer Kantianer... :-) Aber es gibt noch viele andere Blogs auf Scilogs und gute Artikel. Stöbern lohnt sich.

  45. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Imaginäre Zahlen, deren Notwendigkeit sich aus der Gleichung x^2 +1 = 0 zu ergeben scheint, aber auch anderweitig geschaffen werden könnte, der Schreiber dieser Zeilen regt hier die Forderung x = -x an, wobei x nicht 0 sein darf, an, entsprechen dem Wahnsinn bzw. sind eine gute Definition dafür ihn so zu mathematisieren.

    Ihr Kommentatorenfreund hat ja weiter oben schon "n ungleich n" als Maßgabe bereit gestellt, andere tun dies eher unabsichtlich, wie bspw. Gerry Coyne:

    A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Quelle)

    Ein Test, der mathematisiert wie folgt dargestellt werden könnte:

    E(W) != E(W)

    , wobei E die Entscheidung meint und W die Parametrisierung der oder als Welt.

    MFG
    Dr. W

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Daraus folgt, dass aus der von Ihnen mehrfach argumentativ eingebrachten Forderung "x^2 +1 = 0" kein esoterischer Honig zu saugen ist?!
        BTW, es wäre schon günstiger, wenn Sie mit bekannten physikalischen Effekten kommen würden, die sich dann vielleicht, aber nur vielleicht esoterisch verwurschteln lassen könnten.
        Wie wäre es mit der Verschränkung?

        MFG + SCNR
        Dr. W (der dem hiesigen Inhaltegeber auch für seine Geduld dankt)

  46. frafri Antworten | Permalink

    @ herrn grüter

    herr grüter, wenn es etwas gibt, was ich auf den tod nicht leiden kann, dann ist es, sich über dritte hinter deren rücken in diffamierender weise zu äußern.

    Sie müssten eigentlich wissen, dass im internet nichts verborgen bleibt.

    In Ihrem blog „diskussion Wissenschaft vs. esoterik“ im psiram forum äußern Sie sich über meine beiträge hier in einer beispiellos diffamierenden art – und noch dazu unter verwendung meines klarnamens. ich habe Ihnen die erlaubnis dazu nicht gegeben, herr grüter.

    bei der anmeldung zum psiram forum haben Sie sich verpflichtet „kein material einzustellen, welches diskriminierend, (…), verachtend, diffamierend, (…) belästigend (…) ist.“

    ich bitte Sie dringend, herr grüter, das sofort einzustellen.

    und ich warne auch alle anderen kommentatoren (auch der liebe dr. webbär kommt nicht unbedingt günstig weg), hier weiter zu kommentieren.

    • sky Antworten | Permalink

      Da ist wohl mehr als eine einzige Entschuldigung notwendig - der angesprochene vorgebliche Vorfall ist offen einsehbar als nicht vorhanden. Es wird nicht dieser thread diskutiert, sondern frafris Verhalten in ihm. Von Diffamierung ist erst recht nichts zu lesen.
      Zumindest nicht in den Beiträgen über frafri.

  47. frafri Antworten | Permalink

    lieber herr grüter,
    in der tat. ich bitte um entschuldigung.
    da habe ich in meinem ärger etwas zu schnell geschossen. ich bedaure das ausdrücklich.

    es handelt sich vielmehr um einen menschen, der als "sweeper" auftritt und Ihren blog bei psiram kommentiert.

    • Thomas Grüter Antworten | Permalink

      Vielen Dank für die prompte Antwort. Ich bin vielleicht etwas altmodisch, aber ich lege Wert darauf, alle öffentlichen Beiträge immer mit meinem Namen zu zeichnen.

  48. frafri Antworten | Permalink

    ich bitte noch mal um entschuldigung. ich ließ mich von dem titel des threads irreführen: "Thomas Grüter - Diskussion Wissenschaft vs. Esoterik"
    das war dumm von mir.

  49. Bernd Antworten | Permalink

    Moin.

    Ich muss zugeben, ich hab die Debatte hier nur solange nachgelesen, als sie noch ums Thema ging.

    Bzw. den Rest erst interessiert und irritiert und dann gar nicht mehr.
    Irgendwie musste ich an Karl Marx seiner Aussage zur Philosophie denken.

    Ich frage mich, hat da wer die Debatte auf ein anderes Niveau gehoben oder einfach eine beliebige Debatte genommen um über die Bucher und Themen reden zu können, die ihm gefallen ... :-)
    Kam da eigentlich noch ein Bezug zur Debatte? Ich vermute stark nein.

    Ein schönes Beispiel wie zu viel falsch verwendete Ratio vom, sagen wir mal, realem Leben weg führen kann.

  50. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Auch "HartaberFair"-Moderator Plasberg ist ein Homöopathie-Anhänger und hat in einer HartAberFair-Sendung deutliche Sympathie für eine eingeladene Homöopathie-Ärztin bekundet, wie der SPON-Beitrag Homöopathie-Debatte bei "Hart aber fair": Hoch lebe der Einzelfall berichtet.
    Überhaupt scheint geradezu Hochkonjunktur in Deutschland zu herrschen, was Homöopathie angeht, mindestens medial. Eine gute Basis gibt es jedenfalls bereits für die Homöopathie in Deutschland, wo sich selbst prominente Politiker wie Renate Künast zur Homöopathie bekennen und wo von ihrem Beruf her kritische Geister wie der Philosoph Peter Sloterdjik sich positiv über diese Heilmethode aussprechen.
    Im SPON-Artikel habe ich noch folgende Passage gefunden, die das Verhältnis Schulmedizin-Homöopathie beschreibt und die für mich die Homöopathie letztlich zur gefährlichen Irrlehre macht:

    schließlich hat Samuel Hahnemann, der Begründer der Heilslehre im 18. Jahrhundert, schon kategorisch klargestellt: Nur wer Homöopathie und Schulmedizin "nicht kennt, kann sich dem Wahn hingeben, dass sie sich je einander nähern könnten". Später erklärte Hahnemann: "Wer nicht genau in derselben Spur geht wie ich, wer abweicht und sei es nur um den Bruchteil nach links oder rechts, ist ein Verräter, und ich will nichts mehr mit ihm zu schaffen haben."

  51. Kolja Antworten | Permalink

    Also ich kann echt nicht verstehen wie abergläubisch kann man denn sein. Da erfindet jamand eine Idee vonwegen je mehr man das Mittelchen verdünnt um so mehr Wirkung hat es und die Leute fressen ihm aus der Hand. Das ist doch alles Placebo und keine Medizin. Und unsere Ärzte verschreiben solchen Schwachsinn auch noch und belasten unnötig die Krankenkassen.

  52. (Schlechte) Nachrichten für die Freunde der Homöopathie – Christian Buggischs Blog Antworten | Permalink

    […] Wenn ihr euch gelegentlich oder gerade jetzt fragt, wie die Homöopathen eigentlich auf die merkwürdige Idee kamen, Gleiches mit Gleichem zu heilen: Der Ursprung dieser Idee ist genau bekannt, schließlich ist die Homöopathie keine diffuse “uralte Volksmedizin”, sondern eine Erfindung des deutschen Arztes Samuel Hahnemann, der vor gut 200 Jahren lebte. Und wie begann das nun alles? Es hat mit Fieber und Chinarinde zu tun. Kurz gesagt: “Hahnemanns Lehre beruht auf einer falschen, unzulässig verallgemeinerten Beobachtung.” Nachzulesen im SciLogs Blog. […]

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