Was wird denn nun mit SOFIA?
BLOG: Go for Launch
Der NASA-Budgetplan für das kommende Fiskaljahr, das am 1. Oktober beginnt, sieht keine Mittel mehr für den Betrieb des US-deutschen stratosphärischen Infrarotteleskops SOFIA (Stratospheric Observatory for Infrared Astronomy) vor. Dies würde die Außerbetriebnahme und das Einmotten des Systems ab Herbst bedingen (Berichte auf spektrum.de und space.com)
Zur Qualität der mit SOFIA gewonnenen Wissenschaft kann ich nichts sagen. Wie die auch immer sein mögen, ihnen stehen die Betriebskosten gegenüber, und die sprechen eine deutliche Sprache. 87 Million Dollar pro Jahr entsprechen dem Kaufpreis eines nagelneuen Airbus A319. Das Problem ist, dass SOFIA als fest in den Rumpf eines massiv umgebauten Großraumflugzeugs integriertes Teleskop nun auf Gedeih und Verderb vom Betrieb dieses Flugzeugs abhängig ist. Dabei handelt es sich um eine Boeing 747SP.
Die SP war ein vom ersten Modell der Boeing 747, der Baureihe -100, abgeleitete Version mit verkürzten Rumpf, was das Flugzeug zwar ästhetisch fragwürdig machte, aber die Flugleistungen deutlich verbesserte. Sie zeichnete sich durch eine für die damalige Zeit sehr hohe Reichweite aus. Das Exemplar, das für SOFIA zum Einsatz kommt, ist die 21441/306. Sie wurde 1977 bei der Fluggesellschaft PanAm in Betrieb genommen, 1986 an die United Airlines verkauft und von dieser bis 1995 im Liniendienst betrieben und danach eingemottet.
1997 kaufte die NASA das damals schon 20 Jahre alte Flugzeug mit dem Ziel, es zur SOFIA-Plattform umzubauen. Die Umbauphase zog sich über 2007 hin, wobei die ursprünglichen Kosten- und Zeitrahmen gesprengt wurden. Mittlerweile ist SOFIA weitgehend fertig gestellt und soll dieses Jahr in den Regelbetrieb gehen. Nun hat aber offenbar die NASA als Mehrheitseigner die Notbremse gezogen.
Wie gesagt, die Beurteilung des wissenschaftlichen Werts maße ich mir nicht an. Auch die Kosten sollen andere bewerten. Ein erhebliches Risiko sehe ich aber doch: Dieses Flugzeug ist ein Oldie, das kann man nicht wegreden. Es geht mittlerweile auf die 40 zu – ein hohes Alter selbst für ein gut gewartetes Flugzeug. Alle seine Systeme, auch und vor allem die vier Triebwerke vom Typ Pratt & Whitney JT9D-7, sind mittlerweile Uralttechnik. Ersatzteile sollte es zwar noch geben, da viele Komponenten der älteren 747-Baureihen verwendet werden können. Nicht alle jedoch, denn die 747SP, von der nur 45 Einheiten hergestellt wurden, unterscheidet sich in diversen Details von ihren großen Schwestern.
Das Ganze sieht mir aus wie eine klassische Kostenfalle, in die auch manche Käufer vermeintlich preiswerter alter Häuser oder Autos tappen. Die Ersatzteilbeschaffung wird zunehmend schwieriger werden, die Leute, die sich noch mit den Bordsystemen auskennen, gehen in Rente. Sind die Betriebskosten noch kalkulierbar? Wahrscheinlich ist, dass sie sich nach oben entwickeln. Jedes Mal, wenn unvorhergesehen etwas Teures ausgetauscht werden muss, stellt sich wieder die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Weiterführung des Gesamtprojekts. Ausbau der wissenschaftlichen Hardware und Einbau in ein jüngeres Flugzeug mag zwar theoretisch als Option erscheinen. Das müsste dann aber auch eine 747 sein, vielleicht eine 777. Eine “neuere” 747 SP kommt wegen der wenigen gebauten Exemplare nicht infrage. Die bisher aufgelaufenen Kosten des SOFIA-Projekts dürften dann nochmals erheblich gesteigert werden.
Wer würde dafür aufkommen? Wenn der US-Seite schon die aktuellen Betriebskosten zu hoch sind, wie würden die zu massiven Modernisierungskosten stehen? Aktuell sind im neuen Budget nur mehr 9 Millionen vorgesehen. Das reicht lange nicht für den Betrieb, könnte aber die Einmottung abdecken. Das wäre es dann aber auch gewesen. Die deutsche Seite? Deren Budget würde es wohl kaum verkraften, wenn ihm nun die SOFIA-Betriebskosten zur Gänze aufgebürdet würden. Wird sich ein Partner finden, der bereit wäre, in so ein riskantes Projekt einzusteigen?
Wenn es jetzt wirklich zum Einmotten kommt, ist das noch nicht unwiderruflich das Ende. Schließlich bedeutet Einmotten nicht Abwracken. Aber wird man einen bald 40 Jahre alten Oldtimer noch aus dem Dornröschenschlaf wecken wollen? Wird man es können, selbst wenn man es wollte? Das Problem mit den Ersatzteilen und dem langsam schwindenden Know-how geht ja nicht weg.
Um die wissenschaftlichen Ergebnisse wäre es sehr schade. Keine andere Plattform ermöglicht es gleichzeitig mit empfindlichen experimentellen Instrumenten, die während des Betriebes Betreuung, Justierung durch Menschenhand benötigen, flexibel unter solchen extraordinär guten athmosphärischen Bedingungen Beobachtungen im FIR-Bereich zu machen. Für den unbemannten Einsatz in Satelliten sind die meisten Instrumente nicht autark genug. Preiswerter wären derartige Instrumente in Satelliten auch nicht unbedingt zumal die Wartbarkeit und Austauschbarkeit der wissenschaftlichen Instrumentierung bei Satelliten stark eingeschränkt ist, wie wir bei Herschel ja leider erfahren mussten.
SOFIA ist ein Beispiel für eine bisher völlig vernachlässigte Methode der Erd-und Raumbeobachtung: Die Beobachtung aus Vehikeln, die in der Atmosphäre dahintuckern, wobei grosse Stratosphärenluftschiffe hier wohl die besten Möglichkeiten schaffen würden. Im Arix-Artikel AIRSHIPS: A New Horizon for Science des Keck-Instituts wird in Bezug auf die Möglichkeiten für die Raumfahrt folgendes über stratoshphärische Luftschiffe gesagt:
Sicher wäre mit stratospärischen Luftschiffen eine Menge anzufangen, und nicht nur in der Wissenschaft. Die reden in dem ArXiv-Artikel nur von astronomischen Beobachtungen in unterschiedlichen, heute kaum genutzten Frequenzbändern. Aber man kann sich genau so gut auch eine lokale Überwachung der Luftverschmutzung oder ein Relais zur Datenfunkübertragung oder für den Mobilfunkverkehr vorstellen.
Leider gibt es in dieser Hinsicht noch gar nichts, sodass dies als Basis für ein SOFIA-ähnliches Gerät nicht infrage kommt. Wen es das gäbe, wäre ein Teleskop in so einem Träger sicher besser aufgehoben als in einem Flugzeug, das unvermeidlich von starken Luftverwirbelungen umgeben ist.
Es müsste mal jemand in Vorleistung gehen und eine solche Plattform entwickeln und als Demonstrator für ein Observatorium oder andere Anwendungen einsetzen. Dann würde es vielleicht auch andere Anwendungen geben.
87 Mio Dollar entsprechen in etwa dem Flugpreis, den ein US-Astronaut fürs Mitfliegen bei den Russen zu zahlen hat (bzw. die Nasa): http://edition.cnn.com/2014/03/05/tech/russia-us-space-program-ukraine/index.html Der Jahresoutput wissenschaftlicher Daten von SOFIA ist sicher nicht kleiner als die eines einzigen Astronautenflugs, behaupte ich mal.
Die Steuerelektronik der Maschine wurde vor einigen Jahren komplett erneuert – das ist definitiv kein “Oldie” mehr: http://www.nasa.gov/mission_pages/SOFIA/sofia_status_12_03.html
Wenn man das Projekt hätte einmotten wollen, dann vor 5 oder zehn Jahren. Jetzt, wo das Teil Resultate liefert und wasweissichwieviele hunderte Millionen in die Entwicklung investiert wurden, ist es Wahnsinn.
Für mich sieht das nach Erpressung aus: Wenn ihr (Deutschen?) nicht mehr zahlt, motten wir das Flugzeug ein.
Die genannten Punkte sind nicht von der Hand zu weisen.
Erpressung … mag sein. Aber vergessen wir nicht, dass auch andere letztendlich hochgradig erfolgreiche Missionen bereits nach dem Start, als der Großteil des Geldes bereits verbraten war, von der Einstellung bedroht waren, beispielsweise Galileo und Cassini. Die US-Politik legtmanchmal ein irrationales Verhalten den Flaggschiffmissionen der NASA gegenüber an den Tag, das man schlecht nachvollziehen kann.
Das Argument, dass es Wahnsinn wäre, das Projekt jetzt einzustampfen (worauf es hinauslaufen könnte, wenn es wirklich zum längeren Einmotten käme), habe ich schon von anderer Seite gehört. So eine Entscheidung hätte fallen müssen, als offenkundig waren, dass der urspüngliche Zeit- und Kostenrahmen nicht zu halten waren.
Der Vergleich der Betriebskosten mit denen anderer Teleskope ist nicht unbedingt aussagekräftig. Wenn SOFIA Wellenlängen abdeckt und Qualität liefert, die die anderen nicht abdecken bzw. liefern, können die Kosten durchaus gerechtfertigt sein. Man kann nicht einfach ein teleskop gegen ein anderes aufrechnen.
Andererseits sind diese Zahlen eben auch nur die normalen Betriebskosten. Das Flugzeug ist, auch wenn die Avionik ein Update erfuhr, in Bezug auf Struktur, Triebwerke, Hydrauklik und Mechanik nach wie vor ein Oldie, wenn auch einer im guten Pflegezustand. Das birgt nun einmal höheres Risiko schwer zu kalkulierender Zusatzkosten. Dieser Umstand war aber, wie gesagt, bekannt.
Was ich nicht bewerten kann, ist das an verschiedener Stelle genannte Argument, die Datenqualität sei “nicht zufriedenstellend”. Wer sagt das, was bedeutet das konkret und ist diese Behauptung zutreffend?
Die Qualität der Daten kann ich im Einzelnen nicht beurteilen. Aber schon die Tatsache, dass dieser Vorwurf kommt, nachdem überhaupt die ersten Beobachtungsflüge absolviert sind lässt tief blicken und zeigt, dass das Argument wohl vorgeschoben ist. Ein neuartiges Instrument muss erst einmal richtig verstanden und “eingeschliffen” sein – da sind jetzt die ersten Daten überhaupt da. Und die sind nicht gut genug? – come on!
Alles andere in Bezug auf die Kosten konnte man schon länger wissen (wollen).
Erinnert mich ein bisschen an AMS02, das sollte auch kurz vor Fertigstellung eingemottet werden. Als ~1G$ ausgegeben waren, SOFIA liegt sicher in einer ähnlichen Größenordnung.
PS: die Capcha-Rechenaufgaben strengen ja richtig an! Wir sind halt bei Spektrum…
@Jan:
Bei jedem Instrument gibt es doch eine ausgefeilte Simulation, um zu ermitteln, was das Gerät unter normalen bzw. unter besten Bedingungen mindestens leisten kann. Diese Simulationen sidn die Grundlage für den Beginn der Entwicklung. Niemand investiert Hunderte von Millionen nur aufgrund eines “Man könnte ja mal …”. Wenn jetzt die US-Seite “nicht zufrieden” mit den Ergebnissen ist, würde ich eigentlich erwarten, dass die Unzufriedenheit konkret beziffert wird: “Die Vorgabe war XXXXX, erreicht wurde bis jetzt aber nur YYYY, wobei nicht davon auszugehen ist, dass je mehr als ZZZZ jemals erzielt werden kann, und zwar weil AAAAA” oder so. Gibt es so eine Bewertung irgendwo und wenn ja, wo kann man die einsehen?
Wenn ich mich erinnere, wurde das Umstellen der Captchas auf eine Rechenaufgabe eingeführt, nachdem sich diverse Blogger, darunter ein gewisser Jan Hattenbach, lautstark über den zuvor eingesetzten verquirlten Text beschwert hatten. Ich wurde neulich beim Kommentieren was richtig Vertracktes gefragt, und zwar: “acht x … = zwanzig vier”. 🙂
@Hans
Das würde die Kosmologs sicher noch am allerwenigsten betreffen. In anderen Blogs mag so ein Filtereffekt vielleicht auftreten. Ob das aber wirklich schlimm wäre oder ob da vielleicht nur so mancher Streit über Kaisers Bart nur etwas kürzer ausfiele, soll mal dahingestellt bleiben.
Wäre ich jetzt gehässig, würde ich vorschlagen, dass auch vor dem Absetzen eines Postings, nicht nur eines Kommentars, eine mathematische Frage zu lösen sein sollte.
Captchas sollten blogspezifisch sein. Beispiel für den Kosmolog: Wieviele Stellen hat die Zahl, welche den Abstand der Erde vom Mond in km angibt (nun vielleicht ist das noch zu einfach).
Zum Stichwort Erpressung:
Auf Seite ASTRO-17 in den NASA 2015 Budget Estimates:
Auf Seite ASTRO-19:
Auf Seite SCI-20:
Man kann es Erpressung nennen, aber es sieht ja erst einmal aus wie eine klare Ansage. Vermutlich würde eine Kostenübernahme durch ausländische Stellen dazu führen, dass US-Wissenschaftler weniger Beobachtungszeit kriegen. Allerdings halte ich es nichtfür wahrscheinlich, dass es dazu kommt.
Vollkommen unabhängig von wissenschaftlichen und finanziellen Fragen ist SOFIA in meinen Augen eins: Cool. Man soll aber auch coole Sachen bauen und machen. Wie mal ein weiser Kopf geschrieben hat: “We should try to increase the cool and reduce the suck.” Sowas verstehen Erbsenzähler aber nicht.
Also ich sehe die Sache mit dem Teleskop ähnlich wie Herr Hattenbach, d.h. da scheint auch ein wenig Erpressung im Spiel zu sein. Wenn man die Betriebskosten mal in Relation zu denen der übrigen Projekte der NASA betrachtet, stellt man fest, dass es sich wohl eher um Peanuts handelt, die obendrein noch eine mehr oder weniger lästige Verpflichtung mit dem Ausland beinhalten.
Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Meinung von Bernd Leitenberger, der sich vorgestern schon dazu geäussert hat. Siehe auch meinen Kommentar dort.
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Nun ja, etwas schwieriger als die Zahlen bei der alten Blogsoftware, aber wesentlich einfacher, als die teilweise doch sehr stark verzerrten Bilder, die vor diesen Rechenaufgaben waren. Da ziehe ich diese Rechenaufgaben doch vor. – Und meinetwegen könnten sie auch ein wenig über die Grundrechenarten hinaus gehen, aber das würde vermutlich einige Gäste vom kommentieren abhalten. – Inbesondere in den weniger MINT-geprägten Bereichen der SciLogs.
Ein Stratosphären-Luftschiff als Basis für SOFIA kann nicht funktionieren, weil
1. Müsste die Beobachtungseinrichtung aus Gleichgewichtsgründen mittig unter dem Luftschiff angebracht sein, was die Sicht nach oben doch stark einschränkt.
2. Schätzen wir mal die Nutzlastfähigkeit:
Die legendäre “Hindenburg” hatte eine Nutzlast-Kapazität von ca. 12 t, bei einer (empfehlenswerten) Umstellung des Traggases auf Helium sind das nur noch 6 t, in einer Höhe von über 20 km sinkt die Dichte der Erdatmosphäre auf unter 10 % und entsprechend verringert sich der Auftrieb und damit auch die Nutzlast auf deutlich unter 1 t. Man müsste also ein oder mehrere Dutzend Riesenluftschiffe miteinander koppeln. Alleine das Gewicht der entsprechenden stabilen Verbindungselemente wird die Nutzlast dann aber auf 0 reduzieren.
Ohne jetzt dediziert für die technischen Chancen eines stratosphärischen Luftschiffs eintreten zu wollen, mit dem ich mich nicht ausreichend beschäftigt habe, um eine aulifizierte Meinung abgeben zu können, muss ich doch Ihren technischen Argumenten technische Gegenargumente ebtgegen halten:
1.) Es ließen sich sicher andere Bauweisen finden, vbeispielsweise eine von zwei Luftschiffen getragene Gitterstruktur, auf der das Teleskop oder die andere Nutzlast sitzt.
2.) Die genannten rund 12 Tonnen Nutzlast der Hindenburg sind das, was das vollgetanke, voll ausgerüstete Luftschiff noch an Nutzlast an Bord nehmen konnte. Die ganze technische Ausrüstung mit den 5 riesigen Motoren, mit 88 Kubikmetern Treibstoff und 40 Tonnen Wasserballast sowie Tonnen für andere Betriebsstoffe sind darin nicht enthalten. Das Schiff selbst war als starres Luftschiff ausgeführt – es war halt der damalige Stand der Technik. Heutzutage würde man es als halbstarres Luftschiff bauen und bei Versteifungen nicht auf Aluminium, sondern auf kohlefaserverstärkte Kunststoffe zurückgreifen. Das bedeutet:
a.) Die Struktur selbst wäre bei gleichem Traggasvolumen heute wesentlich leichter
b.) Die Antriebstechnik wäre heute gänzlich anders, beispielsweise elektrisch mit Brennstoffzellen
c.) Ein stratosphärisches Luftschiff für wissenschaftlichen Zwecke müsste gar nicht für hohe Marschgeschwindigkeiten ausgerüstet sein und es bräuchte auch keinen großen Treibstoffvorrat. Man will ja schließlich nicht nonstop den Atlantik überqueren, soindern nur still über einem Ort stehen können.
Also hinkt Ihr Vergleich mit der Hindenburg schon etwas. Man müsste dann schon mit einer Hindenburg vergleichen, die einige ihrer Motoren und den Großteil des Treibstoffvorrats unten lässt, wodurch die Nutzlast schon mal auf vielleicht 70-80 Tonnen steigen würde. Wenn man dann noch die Masseneinsparung durch effizientere technische Ausführung der Struktur und moderne Werkstoffe betrachtet, ist man vielleicht bei 100 Tonnen in niedrigen Flughöhen, und 10 Tonnen in 17 km Höhe. Da ein SOFIA auf so einem Luftschiff aber viel geringeren Belastungen ausgesetzt ist als in einem Flugzeug, wo es den Landestoß vertragen muss und zusätzlich erheblichen aerodynamischen Belastungen beim Betrieb im Reiseflug, sehe ich erst einmal nicht, warum diese grob gerechneten 10 Tonnen nicht schon für ein anständiges Instrument samt Ausrüstung und Hilfstechnik reichen sollte.
Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, hier schlüssig bewiesen zu haben, dass SOFIA auf einem stratosphärischen Luftschiff funktionieren würde. Ich behaupte aber, dass ihre Argumentation, die allein auf einem fur die LZ-129 Hindenburg genannten Referenzwert beruht, nicht schlüssig ist.
Mag sein, dass es wirklich nicht geht. Aber nicht, weil ein großes Luftschiff die erforderliche Masse nicht heben kann.
Die beiden geplanten Stratosphären-Luftschiffe High Altitue Airship (HAA) und ISIS Operational System haben je eine geplante Nutzlast von 1 Tonne (HAA) und 2.6 Tonnen (ISIS)
Stratosphärenluftschiffe müssen übrigens ganz anders gebaut sein als tiefliegende Luftschiffe.
Die Keck-Studie zeigt auf Bild 1 übrigens (Zitat)“Illustration of an airship observatory concept, including a world-class telescope mounted on the top of the airship and a suite of Earth and atmospheric instruments mounted on the bottom. Mike Hughes (Eagre Interactive) / Keck Institute for Space Studies”
“Zur Qualität der mit SOFIA gewonnenen Wissenschaft kann ich nichts sagen” – die NASA jetzt schon, in den endlich vollständigen Unterlagen zum Budget Request. Danach haben die mehrjährigen Verzögerungen bis zur Einsatzbereitschaft dazu geführt, dass SOFIA “will no longer provide the kind of scientific impact and synergies with other missions as once planned.” Sinnigerweise hat die NASA selbst zu nämlichen Verzögerungen beigetragen, erst mit dem Abbruch des Projekts, das dann u.a. auf deutschen Druck hin wieder aufgenommen wurde und später (so munkelte man jedenfalls) mit einem künstlich in die Länge gezogenen Testprogramm für das umgebaute Flugzeug als ABM für die Luftfahrt-Abteilung der NASA. Letzteres hat man zwar bestritten, als ich mir 2007 auf der Edwards AFB den gerade umgebauten Flieger ansah, und einen Jumbo mit offener Riesentür flugfähig zu machen, ist sicher hoch komplex, aber ob die sieben Jahre Flugerprobung seither wirklich nötig waren?
Danke für den Link zu Jeff Foust, in dem es einen Link zum Budget Request der NASA gibt. In dem Dokument bin ich allen Textstellen nachgegangen, in denen es um SOFIA geht.
Zunächst einmal steht auf den Seiten ASTRO-17 und ASTRO-18, dass Kommissionierung,. Tests und Reviews allesamt erfolgreich durchlaufen wurden. Die Kommissionierung zu 100% erfolgreich. Offenbar wurden weniger als die geplanten 240 Flugstunden durchgeführt aber als eine Begründung dafür wird das Government Shutdown genannt, wofür SOFIA nichts kann.
Ich sehe hier keinen Hinweis darauf, dass eine der wissenschaftlichen Komponenten nicht das leistet und auch nicht leisten wird, was es hätte leisten sollen.
Auf Seite ASTRO-23 sind zwei “Issues” genannt, einmal in Bezug auf die Definition der vollen operationellen Leistungsfähigkeit und dann in Bezug auf die verspätete Lieferung des Systems, das die Sichtluke öffnet und schließt. Beides sieht mir aus wie Altlasten, Workarounds wurden implementiert.
Ich sehe da erst einmal keine Erwähnung einer Unzufriedenheit mit Quantität und Qualität der gelieferten wissenschaftlichen Daten, würde aber erwarten, dass eine solche Tatsache, falls sie wirklich existiert, als allererstes im Budget Request genannt worden wäre: “Wir finanzieren das Ding nicht weiter, weil es einfach nichts taugt”, dagegen würde man schwerlich etwas sagen können.
Die Kosten? Die “Base Year (=2007) development cost (TOTAL)” auf Seite ASTRO-19 ist 919 M$, die “current year”-Ziffer 1106 M$. Awwww, poor Pussies, 20% Cost Overrun. Na sowas. Das ist ja bei Großprojekten völlig unerhört, bei der NASA schon mal überhaupt. Jaja.
Dafür steht mehrfach in dem Dokument die Begründung für den Kahlschlag:
Alles programmatische Sachen, die aber nun wirklich vollinhaltlich schon vor Jahren bekannt waren. Jetzt ist das Ding fertig, die Instrumente sind erfolgreich kommissioniert, und da fällt die Budget-Axt. Das verstehe, wer will.
Die Erwähnung des JWST in diesem Zusammenhang ist schon pikant. Erstens ist das JWST doch der Budget- und Timeline-Sprengkönig par excellence. Der jetzt anvisierte Startzeitpunkt im Jahr 2018 scheint so etwas wie eine Mantra zu sein. Wer das zuerst anzweifelt, ist der Buhmann.
Mein klassisches Vorurteil in solchen Fällen ist ja: “Um sowas zu verstehen zu können muss man entweder BWLer oder besser noch Jurist/in sein. Als Naturwissenschaftler oder Ing. kann man sowas nicht verstehen.”
Noch mal zum „Hindenburg“ (LZ129)-Vergleich:
Ich wollte mal die Absurdität der Verwendung von Stratosphären-Luftschiffen für Schwerlast-Anwendungen verdeutlichen.
Das von M. Holzherr erwähnte ISIS ist ein Einweg-Fluggerät, das von Lockheed für die DARPA entwickelt werden soll (400 Mill. $). Es soll eine Radareinrichtung mit einer Masse von 1,2 t in einer windschwachen Flughöhe für ein Jahr auf Position halten. Es ist ca. 30 % kürzer und ca. 20 % dicker als das LZ129, liegt also in einer vergleichbaren Größenordnung. Bei einer angenommenen Nutzlast für SOFIA von 17 t für das Teleskop und min. 10 t für die Druckkabine mit Kontrollraum, Steuerungstechnik, usw. bräuchte man also ca. 20 derartige Geräte.
Als Bündel auf einer Tragkonstruktion befestigt wäre das Teil ca. 220 m breit und ca. 850 m lang, also etwa so groß wie 25 Fußballfelder. Das Gewicht dieser Konstruktion dürfte etliche Tonnen betragen.
Die (elektrische) Antriebsleistung würde in der Größenordnung des LZ129 liegen, schließlich muss das Luftschiff die untere Troposphäre mit Windgeschwindigkeiten von 100 – 200 km/h durchfliegen können und muss unter allen (!) Bedingungen auch dort wieder landen können, wo es gestartet ist, ansonsten kann man es abwracken.
Das LZ129 hatte eine max. Antriebsleistung von ca. 3.500 kW. Nehmen wir nur eine durchschnittliche Gesamt-Leistung von 20.000 kW (20 x 500 kW + Akku-Ladung für den Nachtflug) an, um während der gesamten Mission die Position halten zu können, dann benötigen wir eine Solarmodul-Fläche (aufgeständert und optimal zur Sonne ausgerichtet, d.h. ständig nachgeführt) von etwa 10 Hektar. Sowas ruiniert die Aerodynamik ganz erheblich.
Zur Energiespeicherung benötigt man Lithium-Ionen-Akkus mit einer grav. Energiedichte von ca. 200 Wh/kg, für eine Nacht mit 200.000 kWh muss man also rund 1.000 t Li-Ionen-Akkus einbauen.
Und bei einem Orkan braucht man eine Halle mit einer Länge von ca. 1 km, einer Höhe von ca. 100 m und einer Breite von 250 m, das ist etwa das zehnfache Volumen eines großen Olympiastadions.
Selbstverständlich kann man da noch allerhand optimieren aber die Steigerung der Effektivität um etliche 100 % stößt dann doch sehr schnell an technische Grenzen.
Ich hab selbst mal eine fliegende Plattform auf der Basis eines 20 cbm Luftschiffes entwickelt, leider durfte ich es dann nicht fliegen, da nach dem Angriff auf das WTC die maximale Masse von fernsteuerbaren Flugobjekten in Deutschland von 20 kg auf 3,5 kg gesenkt wurde. Ich habe dabei aber gelernt, dass sich die Probleme bei einem Luftschiff nicht proportional sondern eher quadratisch zu seiner Größe entwickeln. 😉
Mag sein, dass das mit einem Luftschiff nicht geht. Das kann ich nicht beurteilen. Mir geht es eher um die Art und Weise der Machbarkeitsabschätzung.
1.) haben wir ja schon aus Ihrem vorherigen Vergleich mit der Hindenburg gesehen, dass es nicht reicht, einfach einen einzigen Zahlenwert wie die “Nutzmasse”, wie auch immer die definiert ist, herauszupicken. Man muss schon sehen, was der beinhaltet und wie der beeinflusst werden kann.
2.) kann man nicht einfach die Anforderungen von SOFIA 1:1 übertragen. Wer sagt denn, dass ein IR-Teleskop auf einem Luftschiff 17 Tonnen wiegen muss, nur weil das bei SOFIA so viel wiegt? Die Belastungen sind doch ganz andere, und ich vermute mal, geringere. Wer sagt ferner, dass es eine Druckkabine mit Personal geben muss? Wenn das Gerät 18 km über einem ist, kann die Kommandozentrale genau so gut am Boden sein und per Breitbandfunkverbindung steuern und eingreifen. Beim SOFIA-Flugzeug sind die mit an Bord, weil das Flugzeug ja eh Platz hat. Hier wären sie halt am Boden. Sie müssen noch nicht einmal vor Ort sein. Eine Glasfaserverbindung vom Institut zum Ort, von dem aus das Luftschiff betrieben wird, reicht.
3.) das Luftschiff muss keineswegs mit allen Windgeschwindigkeiten klarkommen. Bei Sturm in niedrigen Höhen oder starkem Jetstream darüber bleibt es am Boden. Im unwahrscheinlichen Fall, dass tatsächlich eine gefährliche Wetterlage auftritt, wenn das Ding gerade in Betrieb ist, bleibt es eben so lange auf Reiseflughöhe bis sich viel tiefer unten die Situation beruhigt hat.
4.) Wozu braucht das Luftschiff eine hohe Antriebsleistung? Deswegen fliegt es doch gerade so hoch, damit es eben nicht mehr mit hohen Windgeschwindigkeiten kämpfen muss. Das war bei einem niedrig fliegenden Zeppelin anders. Der musste mit mehr als 100 km/h Marschgeschwindigkeit voran. Dieser Punkt betrifft auch die Frage der Masse der Energieversorgung. Wenn man maximale Anforderungen stellt, kommen auch gewaltige Massen heraus. Mit Batterien allein wird es nicht gemacht werden, sondern mit Solargeneratoren und regenerativen Brennstoffzellen. Selbst wenn man nur eine Fläche von 100 x 10 Metern mit Solarzellen belegt, dann sind das schon 1000 Quadratmeter. Das geht auf der viel größeren Hülle problemlos ohne Aufständerung. Es ginge sicher deutlich mehr. 1000 Quadratmeter bei nur 10% Wirkungsgrad, also auch bei nicht senkrechter Einstrahlung, das wären schon 140 kW elektrischer Leistung. Das ist auch die für ISIS angenommene Größenordnung.
Nur so ein paar Punkte.
Ich sag’ halt nur, man soll nicht immer gleich bei allen Anforderungen so tun, als seien die in Stein gemeißelt und dürften nicht infrage gestellt werden. Manche sind sicher schwerer zu ändern als andere, aber grundsätzlich sollte man gerade bei den Design Drivers sehr vorsichtig zuwege sein.
Ich Frage mich bei dem Luftschiff die ganze Zeit, wie so eine Zeppelin-Konstruktion als Trägerplatform überhaupt funktionieren kann. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man auch den Blick nach oben frei haben will, was aber nicht geht, wenn das Teleskop unter dem riesigen Gasbehälter hängt. Also müsste es oben drauf, was aber wahrscheinlich zu Problemen mit dem Gleichgewicht führt, da das Teleskop ja auch nicht gerade leicht ist und die Konstruktion im Flug somit reichlich instabil würde. Als Lösung für dieses Problem kam ich dann auf einen Torus, also einen grossen Ring als Gasbehälter. Auf diesem Ring ist dann oben ein Rahmen montiert, der das Teleskop samt Zubehör trägt. Falls es damit immer noch Gleichgewichtsprobleme gibt, hängt man ein Kontergewicht unten drunter, welches das “Luftschiff” dann zumindest einigermassen gerade hält. Das optische System braucht eh eine eigene stabilisierung um den Spiegel in Position zu halten.
Bildlich dargestellt würde das etwa so aussehen wie dieses Bild in ASCII-Art, sofern ASCII-Art in den Kommentaren überhaupt funktioniert. Die Klammern sollen den Ring des Torus darstellen; das Teleskop selbst ruht auf der Trageplattform in der Mitte des Torus. Das Kontergewicht soll an Seilen hängen, die sich in dieser Form nicht wirklich darstellen lassen, weshalb man vielleicht eher annehmen könnte, dass da Ketten nach unten hängen…
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Die Punkte am Anfang sollen verhindern dass führende Leerzeichen “verschluckt” werden. – Und irgendwie sieht das ganze immer noch eher wie eine auf dem Kopf gestellte fliegende Untertasse aus…
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Anstelle so eines nach unten hängenden Kontergewichts könnte man vielleicht auch den Torus unten schwerer machen als oben. Und er liesse sich rund herum mit Solarmodulen bestücken…
Okay, also mit der ASCII-Art war das schon mal nix, weil die Forensoftware trotz code-Tags auch alle Leerzeichen verschluckt hat, die zwischen den einzelnen Elementen sein sollten. 🙁
Vielleicht, wenn man die Leerzeichen durch ersetzt?
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Jau, das geht. *jubel* 🙂
Viel zu kompliziert und wahrscheinlich auch ziemlich schaukelig. 🙂
Hier ist mein Vorschlag. Nicht als ASCII-Art, sondern als eingescannte Freihandskizze. Freihand, Leute. Also soll bitte keiner meckern, wenn Proportionen nicht stimmen.
Das Luftschiff kann konventionell aufgebaut sein. Nur in der Mitte werden, wie auch bei dem Plan für das US-Militärluftschiff, dort wo bei denen das Radar sitzen soll, die Gaszellen weggelassen. Vor und hinter dem entstandenen Hohlraum werden die Spanten verstärkt. Das Teleskop wird in der Längsachse aufgehängt und kann einen gewissen Winkel um die Längsachse drehen. Die Drehachse geht durch den Schwerpunkt des Teleskops samt befestigter Instrumente.
An einer Seite wird eine Öffnung zum Rausgucken freigegeben, indem ein zweiteiliger Rolladen nach oben und unten auffährt. Der Rolladen könnte auch oben angeordnet sein, aber seitlich sollte reichen. Das ist bei SOFIA ja auch nicht anders.
Zur Stabilisierung kann man unter dem Teleskop oder anderswo entlang des verstärkten Kiels weitere schwere Ausrüstung installiert sein, beispielsweise die Brennstoffzellen und die Tanks dafür.
Toll. Jetzt nur noch 3D-Drucken und los gehts.
Ehrlich gesagt wundert es mich, dass etwas mit soviel potenziellen Einsatzmöglichkeiten wie Stratosphärenluftschiffe nicht schon lange entwickelt wurde.
Erst in letzter Zeit ist ein Gründerfieber ausgebrochen und zwar in verschiedenen Anwendungsbereichen. STRATXX beispielsweise will solche Luftschiffe für die Telekommunikation einsetzen. Projektpartner ist unter anderem die German Space Agency (DLR).
Hier noch der Link zu STRATXX
Nun, ich denke, dass ist wie bei den “konventionellen” Luftschiffen auch so, dass man erst mal auf Flugzeuge gesetzt hat, die die Luftschiffe ja zeitweise verdrängt hatten. Jetzt kommt man so langsam an die Grenzen dessen, was mit Flugzeugen machbar ist, bzw. die Prioritäten der Anwendungen haben sich verschoben, so dass man nun auch mal wieder testen kann, inwiefern Luftschiffe ernsthafte Alternativen zum Flugzeug darstellen.
Okay, wenn Sie meinen, meine Idee sei zu kompliziert, wird das wohl stimmen. Auf die Idee, wie Sie es gezeichnet haben, bin ich noch nicht gekommen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Gasbehälter nicht in einzelne Zellen unterteilt ist, sondern einen einzigen grossen Raum bildet. Aber im Falle der Unterteilung wäre Ihre Idee möglicherweise eher machbar. Aber wirklich bewerten kann ich das nicht.
Und gegen Freihandzeichnungen hab ich überhaupt nichts. Im Gegenteil, manchmal ist man mit Papier und Bleistift einfach schneller um eine Idee zu skizzieren, als wenn man sich erst mal mit den Details einer CAD-Anwendung herum schlagen muss. – Das ist der zweite Schritt, wenn man weis, wohin der Zug fahren soll, und es an die Details sowie die exakten Unterlagen für Dokumentation und (Prototyp) Fertigung geht.
Nebenbei macht Ihre Zeichnung auf mich den Eindruck, als ob sie das Buch von Ulrich Viehbahn schon mal in der Hand gehabt haben, sofern Sie kein Naturtalent sind. 😉
Ich hab nur keine Freihandzeichnung ins Web gesetzt, weil ich zum einen keinen Scanner habe und zum anderen keinen eigenen Webspace, den ich dafür vorziehen würde. Deshalb hab ich es hier mit ASCII-Art gemacht.
Nachtrag: Dann ist mir aufgefallen, dass Ihre Zeichnung wohl schon etwas älter ist, denn die ist mit 2013 datiert…
Die Zeichnung ist von gestern. Ich habe sie eben schnell in zwei Minuten skizziert. Da ist mir bei der Signierung ein Fehler unterlaufen. Vor dieser Diskussion hatte ich von stratosphärischen Luftschiffen als Träger von großen Teleskopen noch gar nichts gehört.
Ich habe mich von dem DARPA-Projekt mit dem militärischen Radar inspirieren lassen, zu dem Martin Holzherr einen Link geliefert hat. Auch da war die Nuzlast in der Mitte des Schiff untergebracht, weswegen dort keine Gaszelle sein konnte. Das Radar schaut natürlich nach unten. Bei mir schaut das Teleskop rechts ‘raus.
Ich meine, man soll nicht von vorneherein versuchen, alle möglichen Anfoderungen zu erfüllen, so wie Sie das mit de Teleskopanordnung oben drauf versucht haben, die zwei Freiheitsgrade, im Azimut und Elevation, gestattet und eine ganze Hemisphäre des Himmelsgewölbes betrachten kann. Da ist mein Ansatz viel restriktiver. Ich versuche gar nicht, mehr Sicht auf die Sterne zu liefern als SOFIA das tut. Dafür würde das Luftschiff ja schon höher fliegen und fast stillstehen, wäre also allein schon deswegen SOFIA überlegen. Das sollte doch erst einmal reichen.
Wenn ich wirklich so ein Konzept vertreten müsste, würde ich erst einmal so an die Sache heran gehen. Alle darüber hinausgehende Funktionalität müsste man mir mühsam aus den Rippen leiern.
Nun gut, Fehler machen wir alle mal; und das ist in diesem Fall ja auch kein schwer wiegender. 🙂
Ansonsten haben Sie natürlich recht, dass Ihr Ansatz restriktiver ist, und auch tatsächlich näher an der Umsetzung mit dem Flugzeug. Meine herangehensweise an solche Sachen ist dagegen in der Regel die, erst mal zu versuchen, alle vorhandenen Ideen in ein Konzept einzubauen. Anschliessend wird dann überprüft, was machbar ist und was nicht, seien es nun technische oder wirtschaftliche Gründe, die etwas be- oder verhindern. Ich betrachte die Sache vom Prinzip also erst mal aus künstlerischer Perspektive, wenn man so will, und lass den Künstler sich “austoben”. Erst danach kommt der Techniker zu Wort, der sagt, was geht und was nicht. Allerdings kann man das nicht so scharf trennen, wie ich es hier beschrieben habe, da natürlich auch der Künstler weis, was technisch machbar ist. Ebenfalls sieht der Künstler auch, wo es Probleme geben könnte, weshalb dann erst mal kreative Lösungen angedacht werden. Was davon umsetzbar ist, wird sich dann bei der Überprüfung zeigen, aber eben nicht sofort ausgeschlossen werden.
OK; ist korrigiert. Zum Glück lag die Zeichnung noch auf meinem Schreibtisch.
Zur Vorgehensweise: Glauben Sie mir, Sie ersparen sich eine Menge Arbeit und Ärger, wenn Sie meinen Ansatz nehmen. In diesem Fall ist es ja egal, weil es sich eh nur um ein Brainstorming handelt und niemand uns beim Wort nimmt. In der Praxis aber ist es sehr schwierig, etwas, was irgendwo mal als Realisierungsvorschlag auf dem Tisch lag, wieder unter denselben fallen zu lassen.
Aus meiner Berufspraxis weiß ich, dass es besser ist, von den Wissenschaftlern, also denen, die etwas haben wollen, für die es aber zweitrangig ist, wie das realisiert wird, ein ganz voller Anforderungskatalog kommt, und von denen, die die Sache realisieren sollen, ein Systemvorschlag, der gerade mal das Minimum abdeckt. Dann gibt es Studien und Verhandlungen und man bewegt sich aufeinander zu, im Idealfall soweit, dass der am Ende verbleibende Graben nur mehr so schmal ist, dass man sich darüber hinweg die Hand reichen kann.
Ganz schlecht ist es, wenn die eine Seite der anderen schon zu weit entgegen gekommen ist und dann zurück rudern muss. Das kostet enorm viel Energie und Kraft und wahrscheinlich kommt am Ende sogar eine schlechtere technische Lösung heraus. Beide Seiten sind dann sogar weniger zufrieden, als wenn sie sich beide immer nur in die eine Richtung bewegt hätten.
Okay, da Sie im Gegensatz zu mir die Berufspraxis haben, nehme ich mal an, dass Ihr Ansatz wahrscheinlich der bessere ist. Nur frage ich mich gerade, wie weit eine Idee gediehen sein muss, um als Realisierungvorschlag irgendwo auf einem Tisch zu landen, von dem sie schwer wieder runter zu werfen ist?
Kann man auch irgendwo genauer nachlesen, warum die einen am besten mit einem prall gefüllten Anforderungskatalog kommen sollten, und die anderen darauf trotzdem erst mal nur mit einem System reagieren, dass gerade mal die Minimalforderungen erfüllt? Das leuchtet mir nämlich gerade nicht ein. Jedenfalls nicht aus technischer Sicht.
Ich weiß nicht, wie denn sonst ein gangbarer technischer Kompromiss gefunden werden soll, wenn nicht alle Seiten zunächst einmal auf ihre eigenen Interessen fokussiert sind und sich dann im Laufen einer Reihe von Iterationen aufenander zu bewegen. Wenn jede Seite gleich zu weite Zugeständnisse macht, dann hat sie doch keine Verhandlungsmasse.
Im Endeffekt ist es nach meiner Erfahrung so, dass beide Seiten wissen, dass sie eine Lösung finden müssen. Es gibt ja ein übergeordnetes Interesse, das beide Seiten teilen.
Ganz schlecht ist es dagegen, wenn jemand sich zu weit vorgewagt hat und der anderen Seite etwas verspricht, was er nicht einhalten kann. Das gibt immer die größten Probleme. Jedenfalls habe ich das immer so erlebt, und nicht nur in der Raumfahrt.
Ah ja. – Dann liegt ein Problem also darin, dass die Wissenschaftler mit Wünschen kommen, von denen nicht immer klar ist, ob sie auch technisch umsetzbar sind. D.h. die Leute, die die Geräte bauen, müssen u.U. erst selbst noch heraus finden, was machbar ist und was nicht, und das möglichst genau begründen. Und die Probleme oder Reibungen entstehen dann an den Stellen, wo nicht sofort klar ist, was machbar ist, bzw. was man prinzipiell machen kann, aber bei den Ergebnissen, die das Teil liefern wird, nicht zuviel erwarten sollte.
D.h. da muss die Umsetzbarkeit zum Teil noch erforscht werden, und dann muss man sich darüber klar werden, was man mit den vorhandenen Technologien macht, bzw. machen kann und wie nah man an die Grenzen des Machbaren heran geht, um noch sinnvolle Ergebnisse zu erhalten.
Hab ich das soweit richtig erfasst?
Dann haben Sie mir die andere Frage aus dem Kommentar vom 17. noch nicht beantwortet, nämlich die, wie weit eine Idee gediehen sein muss, um als Realisierungvorschlag irgendwo auf einem Tisch zu landen, von dem sie schwer wieder herunter zu werfen ist?
Jede an einem Projekt beteiligte Seite hat ihre spezifische Interessenlage. Die Wissenschaftler wollen so viel wie möglich aus ihren Instrumenten herausholen. Auch denen ist klar, dass das, was schon früh “herausgestrichen” wird, später nicht wieder hineinkommt. Das meinte ich ja. Außerdem gibt es wahrscheinlich so bald keine Nachfolgemission.
Die Leute, die die Sonde bauen, wollen natürlich die Missionsrisiken minimieren und setzen die Prioritäten etwas anders. Dann gibt es Leute, die für die Kosten zuständig sind. Am Ende haben alle das übergeordnete Ziel, die Mission zum Erfolg zu bringen, wie aber das Projekt im Detail aussieht, das ergibt der gefundene Kompromiss. Manchmal kommt eine gute Lösung heraus, die alle Seiten dann doch noch zufrieden stellt. Manchmal aber kommt auch Mist heraus, den man besser gelassen hätte.
Ihre andere Frage verstehe ich so, das Sie wissen wollen, wie man einen Projektvorschlag so wasserdiucht macht, dass er auch durchkommt.
Ja, wenn ich das wüsste … Ich kann Ihnen nur sagen, dass es in meiner Branche und sicher auch in allen anderen nicht nur darum geht, wie gut eine Idee ist, sondern auch darum, wer sie auf den Tisch legt. Die Zusammensetzung des wissenschaftlichen Konsortiums, das einen Projektvorschlag einreicht, sollte sorgfältig bedacht werden.
Natürlich ist auch wichtig, in welchem Kontext ein Vorschlag auf den Tisch kommt. Wenn das im Rahmen einer Ausschreibung geschieht, dann ist auch gewährleistet, dass alle eingegangenen Vorschläge angemessen evaluiert werden. Wird jedoch unaufgefordert ein Missionskonzept in einem dicken Umschlag bei der Poststelle abgegeben, kann man nicht davon ausgehen, dass das so ist.
Noch wichtiger ist der wissenschaftspolitische Kontext. Darauf bin ich hier schon etwas eingegangen. Wenn man sich an den Fingern einer Hand ausrechnen kann, dass bis auf weiteres keine große interplanetare Mission mehr genehmigt wird, dann kann man sich auch die Mühe eines solchen Vorschlags sparen.
Manchmal kann ein Konzept an Einzelnen scheitern. Dazu könnte ich ein paar Geschichten erzählen, aber das lasse ich jetzt lieber mal so stehen, ohne ins Detail zu gehen.
Ja okay. Ich denke, die Sache mit den unterschiedlichen Zielsetzungen bei den Details eines Projekts können wir damit abhaken.
Die andere Frage bezieht sich auf diese Aussage von Ihnen:
Michael Khan 17. März 2014 9:15
Da frage ich mich, wie weit so ein Vorschlag entwickelt sein muss, wenn er nur noch schlecht vom Tisch fallen kann?
Ein Vorschlag kann immer unter den Tisch fallen. Selbst ein fertiges Infrarotteleskop kann ja auf unbestimmte Zeit eingemottet werden. Man ist nie dagegen gefeit, dass die Axt fällt.
Hier geht es aber darum, ob irgendjemandem etwas versprochen wurde, was man nicht halten kann. Irgendwann muss man halt die Hosen runterlassen, und dann gibt’s richtig Stress. Das sollte man sich lieber nicht antun, wenn man es vermeiden kann. Stress gibt’s immer, wenn man zurückrudern muss, aber es gibt umso mehr Stress, desto mehr Aufwand und Geld schon investiert worden sind.
Ach so war das gemeint. Okay, dann wäre das jetzt auch klar.
Dann mögen seine Majestät, der Syzygienkönig erfolgreich beobachten, was er verkündet hat. 😉 – In diesem Fall die enge Mond-Saturn-Konjunktion am Morgen des 21. März… 🙂
“Die US-Politik legt manchmal ein irrationales Verhalten den Flaggschiffmissionen der NASA gegenüber an den Tag, das man schlecht nachvollziehen kann.”
Also wenn ich hier die diversen Überlegungen zu dem Grund, warum SOFIA nicht mehr ins Budget kommen soll, so durchlese, kommt mir eine ganz andere Begründung für dieses ‘irrationale’ Verhalten der NASA in den Sinn. Das sind möglicherweise tatsächlich alles vorgeschobene Gründe, die eine ziemlich heikle Geschichte vor der Öffentlichkeit verbergen sollen, um ungestört arebiten zu können.
Von der US Seite (ob inzwischen auch von Europa oder Asien etc., weiß ich nicht, ist schon ein Weilchen her, dass ich es gelesen habe, aber Russland auch) finden von der Erde aus gigantische Forschungsprojekte mit der Ionosphäre statt. Riskante Projekte, m.E., die über die ganze Erde wirken können.
Dass von daher Beobachtungsflüge in der Stratospähre den Forschern in die Quere kommen können und sie möglicherweise für diese Flugkörper auch zur Gefahr würden ist nicht von der Hand zu weisen. Und dass man dann nur all die Projekte zu fördern trachtet, die über diese erdnahen Sphären, von der Stratosphäre bis zur Ionosphäre hinausgehen, liegt auch nahe. Vielleicht wird nur deshalb so viel von den fernen Dingen wie Mars und Mond und Asteroiden geredet, um von dieser riskanten Forschung abzulenken, während dadurch wichtige Beobachtungen in Richtung Erde unmöglich werden.
(Bei dem verschwundenen malaysichen Flugzeug habe ich mich schon gefragt, ob das damit zu tun haben kann.)
Wer Näheres darüber erfahren will, kann sich in diesem Buch kundig machen. ursprüngliche Fassungmit Rezensionen – neue Fassung ohne Rezensionen.
Darin heißt es:
Eure Zitate passen irgendwie alle:
Martin Holzherr: “SOFIA ist ein Beispiel für eine bisher völlig vernachlässigte Methode der Erd-und Raumbeobachtung: Die Beobachtung aus Vehikeln, die in der Atmosphäre dahintuckern, wobei grosse Stratosphärenluftschiffe hier wohl die besten Möglichkeiten schaffen würden”.
Michael Khan:“Leider gibt es in dieser Hinsicht noch gar nichts, sodass dies als Basis für ein SOFIA-ähnliches Gerät nicht infrage kommt.”
Jan Hattenbach:“Für mich sieht das nach Erpressung aus: Wenn ihr (Deutschen?) nicht mehr zahlt, motten wir das Flugzeug ein.”
Michael Khan:“Erpressung … mag sein. Aber vergessen wir nicht, dass auch andere letztendlich hochgradig erfolgreiche Missionen bereits nach dem Start, als der Großteil des Geldes bereits verbraten war, von der Einstellung bedroht waren, beispielsweise Galileo und Cassini.”
etc.
Ich hab den Artikel ja gestern Abend schon gelesen, und noch während dem lesen entwickelte sich bei mir die Befürchtung, dass das genannte Buch sehr wahrscheinlich in der esotherischen, bzw. verschwörungstheoretischen Ecke einsortiert werden wird. Hatte allerdings keine Lust, das genauer zu überprüfen.
Nun ja, so ähnlich ist es jetzt auch gekommen. Inzwischen hab ich auch bei Psiram nachgesehen, und da kommen die Autoren nicht sehr gut weg. Die GWUP scheint sie nicht zu kennen, jedenfalls liefert deren Suchfunktion nichts zu den Namen. Weitere Quellen in dieser Richtung sind mir nicht bekannt, und das ist auch nicht wirklich mein Thema. Deshalb belass ich es bei dieser Anmerkung.
Das Buch muss man nirgendwo einsortieren, es hat sich schon selbst einsortiert, ebenso wie so manches andere, was seine Autoren so publizieren. Das hier spricht ja wohl für sich selbst, ebenso deren Publikationen unter Google Scholar. Esoterisches Geschwurbel aus dem Dunstkreis der “Wellengenetik“.
Oje, dümmer geht immer!
Sie meinen die HAARP-Verschwörungstheorie?
Das habe ich auch schon oft gedacht, wurde aber bis jetzt noch jedes Mal überrascht.
Hm, und was soll das??? Wenn Sie beide Uninformiertheit mit Klugheit bezeichnen, dann mögen Sie klüger sein. Ansonsten meine Empfehlung, erst fundiert informieren, ehe Sie solchen ‘Senf’ von sich geben.
Es gibt wahrlich bessere Wege als Verdrängung und Ignoranz, um gute technische wie geistige etc. Entwicklungen in der Menschheit zu befördern und den sie immer auch begleitenden Missbrauch zu verhindern.
Verdrängung mag von mir aus für manch einen wie z.B. @Herr Senf eine persönlich hilfreiche Methode sein mangels Sachkenntnis mit schwierigen Inhalten umzugehen, aber wer wie Sie,Herr Khan vom Fach ist, ist mit verantwortlich. Lächerlich machen, dürfte da wohl die unterste Schublade sein.
“Sie meinen die HAARP-Verschwörungstheorie?”
….die Frage haben sie nachträglich eingefügt.
Nein, ich meine sachkundige Hinweise und keine “Verschwörungstheorie”.
Liebe Namenlose, es reicht jetzt. Irgendwelche wirren Behauptungen zur Gedankenkontrolle und zur Wettermanipulation haben ebensowenig mit dem Thema zu tun wie andere estoterische Pseudowissenschaft.
Ich weise vorsorglich darauf hin, dass es jedem, der Zeit und Aufwand in einen wissenschaftlichen Blog investiert, auch das Recht hat, diesen von der Invasion von Crank-Kommentaren rein zu halten.
Nachtrag: Inzwischen musste ich diesem Hinweis auch Taten folgen lassen. Wie der Beschreibung meines Blogs zu entnehmen ist, nehme ich es nicht hin, wenn Kommentatoren nur ihr Steckenpferd reiten wollen und mein Artikel als Abladeplatz für ihre eigenen Themen nutzen wollen. Wenn es sich dabei um esoterischen und anderen pseudowissenschaftlichen Unsinn aller Art handelt, sehe ich dem Treiben nicht lange tatenlos zu.
Ihre überzogene Reaktion ist mir wahrlich rätselhaft. Nimmt sich aus, als hätte ich ahnungslos in ein Wespenest gestochen. Was ist der Grund? Oder in welche Schublade stecken Sie mich?
Da Sie in Ihrem Blogpost keine Adresse hinterlassen, obwohl sie großzügig davon reden “im Zweifelsfall lasse ich mit mir reden”, schreibe ich jetzt hier privat, um Sie dafür zu erreichen, weil ich davon ausgehe, dass Sie meine Kommentare noch moderieren.
Nach wie vor erwarte ich eine Entschuldigung und dass Sie meine Beitragsabsicht korrekt darstellen. Von mir aus können Sie auch alle meine Kommentare löschen, so wichtig war das auch wieder nicht. Aber Ihre Reaktion ist einfach ein Hammer.
Der Hammer? Überzogene Reaktion? Unterstellung? Nicht der Wahrheit entsprechend? Schublade?
Was soll das jetzt?
Erst kommt von Ihnen ein Haufen haarsträubenden Unfugs. Als Krönung der Ratschlag, sich in einem Buch von zwei notorischen Autoren vom scheinwissenschaftlichem Esoterikschmus. Titel des Buchs: “Zaubergesang – Frequenzen zur Wetter- und Gedankenkontrolle“. Also ob es nicht reicht, dass Sie so etwas in einem wissenschaftlichen Blog als Informationsquelle anpreisen, müssen Sie auch noch ein ausgiebiges Zitat aus diesem Machwerk bringen, ausdrücklich mit dem Hinweis, dies diese der Information zum Thema.
Danach legen Sie noch einmal nach, behaupten, von Wetter- und Gedankenkontrolle nichts gesagt zu haben (Da verweise ich gerade noch einmal auf den Titel des Buchs, das Sie gleich zwei Mal als Informationsquelle empfehlen) und konstruieren offenbar eine Theorie zu einer weiter gehenden Verschwörung, an der ich auch beteiligt sein soll.
Ja, sicher. Was denn noch alles.
Genau das haben Sie alles geschrieben. Ich unterstelle ich Ihnen gar nichts, sondern ich beschreibe den Inhalt ihrer Kommentare. Meine Darstellung entspricht der Wahrheit. Wenn Sie schon so etwas schreiben, dann stehen Sie doch bitte wenigstens dazu.
Bis jetzt war es immer so, dass in meinem Blog wie in den kosmologs überhaupt eine Kommentarkultur gepflegt wurde, die ein hohes Niveau hat und bei der aus der Diskussion alle Beteiligten etwas lernen. Wo sonst werden technische Daten, Konzeptskizzen oder Berechnungen ausgetauscht?
Ich zumindest möchte, dass das so bleibt. Es handelt sich dabei aber um eine in der Blogwelt leider ziemlich seltene Situation, für deren Erhalt man erfahrungsgemäß etwas tun muss. Leider gibt es Zeitgenossen, die Blogs kapern, ihre persönlichen Steckenpferde zu reiten. Leute, die ungeprüft und unbelegt den blühenden Unsinn über Verschwörungen mit dem Ziel der Gedankenkontrolle, über Aliens, über Gegenentwürfe zur Relativitätstheorie und noch was alles heraustrompeten und darauf bestehen, sie informierten damit die Allgemeinheit. Um eine Diskussion in einem Blog kaputt zu machen, reicht meist schon einer von dieser Sorte. Die anderen Leser haben dann verständlicherweise keine Lust mehr zum Diskutieren und ziehen sich zurück.
Das wird hier nicht passieren. Da Sie selbst mir freundlicherweise anbieten, Ihre weiteren Kommentare in den Spam-Eimer werfen zu dürfen und ich genau dies auch vorhatte, schließe ich die Debatte mit Ihnen mit der versöhnlichen Bemerkung, dass wir ja immerhin am Ende einer Meinung sind.
Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute.
Ich, zum Beispiel, warte auf’s Radiergummi: SchnippSchnapp
Die überwiegende Mehrzahl der Leser wird dies schon wissen, aber offenbar bedarf es noch des ausdrücklichen Hinweises: Infrarotastronomie, ihre Verfahren und Zielsetzungen, sind hier beschrieben. SOFIA ist nur eines in einer Reihe von IR-Teleskopen, und keineswegs das erste flugzeuggetragene IR-Teleskop.
Es sind mir keine seriösen, enstzunehmenden Berichte über angebliche Forschungsprojekte bekannt, die in großem Umfang in die Erdatmosphäre von der Stratosphäre zur Ionosphäre ein greifen sollen. Einen Zusammenhang zur Infrarotastronomie kann ich auf keinen Fall sehen.
Ergänzung zur Luftschiffdiskusion: Thales plant ein Stratosphärenluftschiff mit 200 kg Nutzlast und 5 Jahre Lebensdauer, den Stratobus.
Es gibt jetzt eine ganze Reihe von Firmen und Pionieren, die in dieses Gebiet einsteigen. Es wundert einen, dass nicht schon früher jemand darauf kam, diese wolkenlose Sicht in der unteren Stratosphäre zu nutzen. Nun, vielleicht sind die technischen Schwierigkeiten doch grösser, als von vielen angenommen.