Debatten in Wissenschaftsblogs PRO
BLOG: Graue Substanz
Debatten nach klar festgelegten Regeln sind in der Wissenschaft üblich, wenn auch eher selten. In Wissenschaftsblogs läuft zum Schaden der ganzen Sache die Diskussion so manches mal aus dem Ruder. Dann ist Moderation gefragt.
Bevor ich zu möglichen Regeln komme, vorab ein kurzer Bericht, wie ich diese Form der Debatten auf Konferenzen positiv erlebt habe. Daraus leite ich minimal adaptierte Regeln für Wissenschaftsblogs ab.
Fast in Zeitlupe und zu den Klängen von "The Rose with the broken neck" betreten zwei Gladiatoren der Migränforschung, so scheint es, denn genau so wurden beide vom Moderator vorgestellt – die Hintergrundmusik besorgt den Rest –, die Bühne.
♫
Lonely I see
Lonely I lead
Lonely I feel
Lonely I bleed
Lonely I trust
And lonely I must
Be the rose with the broken neck ♫
Die nächsten 30 Minuten sind die auf sich gestellt.
Wir, knapp tausend, die von unten gespannt auf die Bühne schauen, müssen später mit dem Daumen den Sieger wählen. Ein elektronisches Abstimmungssysteme ist installiert: mit mobilen kleinen Endgeräten in unserer Hand (wie eine Fernbedienung) wird unsere Meinung sowohl am Anfangs als auch am Ende erneut erfasst und immer gleich auf dem großen Bildschirm angezeigt. Es geht natürlich nicht um Sieger sondern um Stimmungsbilder.
Die Kandidaten bemühen sich "ihre" These hart zu vertreten. Ich schreibe ihre in Anführungszeichen, denn oftmals erkennen sie die unklare Datenlage durchaus an. Sie wissen, der Sieger kann eigentlich nur mit Hilfe neuer Experimente und Daten ermittelt werden. Diese sind jedoch auf absehbare Zeit nicht verfügbar. Entscheidungen aber, zum Beispiel über zukünftige Forschungsgelder, für medizinische Richtlinien oder für andere bedeutende Fragen, müssen schon heute gefällt werden. Hier soll die Debatte mehr Transparenz schaffen.
Debatte um die strittige und letztlich aus Sicht der Datenlage unterbestimmte These: "Vascular Changes Have a Primarey Role in Migraine."
Es geht nicht darum, den anderen zu überführen, also in allen Punkten zu entkräften. (Wenn dies möglich wäre, ist meist die Debatte von vorne herein scheinbar überflüssig – und doch manchmal ebenso nötig.)
Die Regeln
1. Festlegung einer möglichst kontrovers gesehen aber thematisch genau und eng begrenzten These. Vorstellung der These und Kandidaten in einem Extrabeitrag in dem Moderationsblog (ein ganz normales Blog von einem unbeteiligten, beidseitig anerkannten Dritten, der für das Atmosphärische verantwortlich ist).
2. Kurze PRO und CONTRA Blogbeiträge (identische Überschriften, meist die These, evtl. verkürzt mit PRO bzw. CONTRA Zusatz) in denen jeweils die eigene (oder die, die man für die Debatte annimmt) Position zugespitzt dargelegt wird. Kommentar-Funktion ist zu diesen Zeitpunkt ausgeschaltet.
3. Nachfolgend ein geordnetes Kreuzverhör: jeder schreibt eine vorgegebene Anzahl von Nachfragen unter seinem Blogbeitrag und antwortet dann auf die des anderen ebenso in seinem Blog mit Wiederholung der Frage.
4. Danach eine Möglichkeit der Nachfrage mit je einer Antwort. Modus wie in 3.
5. Schlussplädoyers.
6. Arena offen für alle. Kommentar-Funktion wird nun eingeschaltet. Alles ist wie immer, hauen und stechen mit Argumenten in den Kommentaren sind erlaubt, ja erwünscht. Üble Nachrede nicht.
Eine Abstimmung in Blogs ist, anders als bei einer begrenzten Zahl der Zuhörer bei Konferenzen, völlig abwegig, diesen Teil erfüllt zum einem Punkt 6. Diskussionen, die vor der Veröffentlichung der PRO und CONTRA Blogbeiträge stattfanden (z.B. in Blogs und wohl meist welche, die aus dem Ruder liefen) geben, zum anderen, das Stimmungsbild vor der Debatte wieder und entsprechen der ersten Abstimmung, so wie ich es auf Konferenzen erlebt habe. Ansonsten habe ich eigentlich gar nichts groß geändert.
Anmerkung
Dieser Beitrag entstand nicht allein aufgrund dieser Diskussion. Vielmehr war sie Anlass nun den Beitrag endlich fertig zu stellen. Ich sehe viele spannende Themen in Wissenschaftsblogs, die davon profitieren könnten.
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Modifiziert, Vorlage Public domain
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http://goo.gl/9xfXY
@Markus: LUSTIG!! 😀
“Fast in Zeitlupe und zu den Klängen […] Die nächsten 30 Minuten sind die auf sich gestellt.”
Da hab ich mich erstmal abgerollt. 😀
Ansonsten finde ich den Vorschlag nach wie vor kreativ und denke, daß er was Neues in der blogosphäre ist, das echte Wellen schlagen kann: Die Abstimmung erzeugt eine Polarisierung, die genau eines bewirkt – weiterdiskutieren, bis man den harten Kern wirklich gefunden hat.
Ich bin auf jeden Fall dafür! 🙂
broken neck
Ich war selbst verblüfft, wie gut die Musik passte. Das war den Veranstaltern wahrscheinlich gar nicht klar und bestimmt keine Absicht. (Es wurden professionelle Konfernezorganisatoren engagiert, die Zuständigen für Tontechnik spielten diesen Titel oft auch in den Pausen, so dass ich annehme, er war wohl gar nicht zum atmosphärischen anheizen der Debatte gedacht. Er tat seine Wirkung trotzdem.)
Abstimmen kann man wohl sinnvollerweise nur bei einer klar definierten Teilnehmerschaft. “Alle Leser” (zum Beispiel mit einem Poll) würde in meinen Augen nicht weiterführen und gar in die Irre führen. Aller Blogger einer Plattform könnten schon eher abstimmen, da muss die These aber auch inhaltlich dazu passen.
Ich denke Stimmungsbilder entstehen dann am Ende in der offenen Diskussion.
Dahl Blume
Im Beitrag von Herrn Dahl wird Herr Blume direkt persönlich angemacht, wegen seiner Meinung. So ein Stil ist nicht in Ordnung.
Würde diese persönliche Anmache in Zukunft wegfallen, dann wäre schon viel gewonnen.
Wenn ihr Blogger euch darauf einigen könntet, dass derartige Beiträge in Zukunft unterbleiben, dann würde die Diskussionsatmosphäre nicht gestört.
Wenn man zuviele Regeln einführt – dann besteht in Zukunft die Gefahr, dass bei jedem Beitrag darüber diskutiert wird, ob damit die Regeln eingehalten wurden oder nicht.
Kritik
Es gibt in jeder Debatte einen hierarchischen Baum an Argumenten, die einen zu seinen pro und contra Thesen führen. Selbst bei so einfachen Thesen wie “Dieser Stein ist rot”, ist dieser Baum ziemlich groß.
Alles was man tun muss, um also eine Nachfrage zu beantworten, ist eine oder mehrere Stufen tiefer zu greifen. Da der Gegner über die begrenzte Zahl der Nachfrage weiß, wird er versuchen so tief wie möglich schon im vorhinein in dem Baum zu greifen. Da der Gegner aber den Baum nicht kennt, geht er das Risiko von Unterstellungen ein. Zweitens gibt es auch ganz natürliche Grenzen wo man nicht weiter entscheiden kann, was der Gegner argumentiert. Drittens kann man den Baum weiter verzweigen, so dass der Gegner garnicht die Möglichkeit hat jede faule Wurzel auszumerzen.
Das ist ein intrinsisches Problem, was bspw. bei einer Podiumsdiskussion wie du sie schilderst kein großes Problem ist, DA die Gegner nicht zum ersten Mal miteinander diskutieren und die Bäume des Gegners schon gut kennen und versuchen an den entscheidenden Knackpunkten anzusetzen. Eine Debatte in so einer Form ist also gar keine Diskussion, sondern eine Präsentationsform, in der dem Publikum die WESENTLICHEN Eigenschaften der beiden Bäume vorgeführt werden.
Auch bei den sportlichen Debatten in Debateclubs besteht der sportliche Anreiz darin, wie man besonders geschickt durch beiderlei Bäume wandert und da ist es auch von immensem Vorteil den Baum des anderen zu kennen.
Ich würde für eine andere Diskussionform plädieren, für eine, die weniger Präsentationsplatform ist. Für eine wo weniger die Strategie zählt als die Argumentation/Baum.
Für eine in der der Argumentationsbaum systematisch durchquert wird und man die Chance hat, die 3 Probleme effektiv anzugehen.
Mir fallen in Anlehnung, dessen spontan bisher 2 übliche Lösungsansätze ein. Das ist zum einen das sokratische Frage-Antwortspiel. Da hat der Schüler an jedem Knoten die Chance Einwände zu erheben oder den weiteren Weg im Baum vorzugeben.
Einen Frage-Antwort-Stil den auch Elmar Diederichs benutzt.
Beide Ideen haben Nachteile und zwar funktionieren Sie sehr gut im vertikalen Baum, aber nur sehr schlecht in einer Abbildung des gesamten Baumes und in der horizontalen des Baumes.
Vor allem bei horizontalen Verknüpfungen ist es schwer den Überblick zu wahren, da die das Präsentationsmittel sich linear verhält, muss man durch stilistische Kompromisse auch Abzweigungen simulieren.
Eine Lösung die mir einfallen würde, ist ein wiki.
Die Strukturen, die man mit einer Website wie Wikipedia abbilden kann, sind durchaus wesentlicher Bestandteil des Erfolgs und der Qualität der Seite. Es gibt immer wieder Seiten, die einem einen guten Überblick liefern und gleichzeitig auch vertiefende Beiträge.
Das offensichtliche Problem hierbei ist die Lesbarkeit der Diskussion. Ich würde folgendes vorschlagen:
1. Man benutzt ein Wiki aber mit den wesentlichen Grundregeln von Markus.
2. Der Stil von Elmar wird verpflichtend angewandt, ohne aber alles komplett rezitieren zu müssen, sondern es wird direkt der Text des Gegners manipuliert.
3. Eine Wikiseite darf maximal 2000 Wörter beinhalten, ansonsten muss verlinkt werden.
4. Eine Wikiseite muss mindestens 200 Wörter beinhalten ansonsten muss der Text eingegliedert werden.
@all
Die Probleme dieser Podiumsdiskussionen wachsen, je stärker sich die Weltbilder der Diskussionpartner unterscheiden. Der Klärungsbedarf wird immens.
Weiter ist natürlich ein full-blown-wiki wie die mediawiki(wikipedia) zu störrisch für eine dynamische Diskussion. Ich hätte zwei Vorschläge: tiddly-wiki und ein pm-wiki
tiddly wiki ist komplett javascript basiert und lässt sich allein durch verschieben einer einzigen datei installieren. Vor allem hat tiddly wiki eine besonderheit: man kann das, was bei wikipedia immer genau eine page wäre, zusammen mit andern pages auf eine page anzeigen lassen. Wer das nicht verstanden hat kann mal in meiner sandbox rumspielen:
http://dl.dropbox.com/u/520723/empty.html
pm-wiki ist wesentlich aufwendiger
Link
http://scidis.tiddlyspot.com/
passwort ist: trk3f
@all
es sieht auf den ersten Blick ungewöhnlich aus, aber das dynamische Anzeigen mehrerer Knoten wäre für eine Onlinediskussion ideal
um seine eigenen manipulationen abzuspeichern immer auf “save to web” in der rechten spalte klicken.
@all
Hinweise zur Benutzung:
Um neuen Beitrag zu erstellen rechte Spalte–>new tiddler
Beitrag öffnen –> link klicken
Beitrag bearbeiten –> öffnen –> doppelklick auf Beitrag
Änderungen abspeichern –> rechte Spalte –> save to web
@Anton Maier
Ich habe nur minimal aufgeräumt, da ich nun beschäftigt bin. Geht so hoffe ich.
Ich denke aber, das diese Art der Debatte auch in den schon vorhandenen Blogs geführt werden kann, Plattform übergreifen und natürlich auch mit Gastautoren. Ob parallel dazu eine Plattform nötig wird, wird sich zeigen.
@Markus & @KRichard
Danke für den sehr guten Beitrag! Ich finde es auch gut, dass Du Dir Gedanken über die Dynamiken von Diskussionen machst, die ja erkennbar bisweilen aus dem Ruder laufen und dann allzu persönlich-aggressiv werden. M.E. wird so auch der soziologische Ausschnitt der Blogger, denen das Freude macht bzw. die sich das bieten lassen, immer kleiner. So kann es wohl nicht immer weitergehen.
Wenn Du also mal einen Sparrings- oder Experimentierpartner für so ein neues Format suchst, bin ich gerne dabei! Und danke auch für Deine Solidarität in Sachen “Nürnberg 2.0”! 🙂
@KRichard
In einem Wort: Danke.
Wir waren und sind ja auch nicht immer einer Meinung. Aber ich denke sagen zu können, dass wir immer niveau- und respektvoll diskutieren konnten, was bei Online-Diskussionen m.E. besonders wichtig ist (Schriftform, Fehlen körperlicher Signale, Öffentlichkeit etc.).
“M.E. wird so auch der soziologische Ausschnitt der Blogger, denen das Freude macht bzw. die sich das bieten lassen, immer kleiner. So kann es wohl nicht immer weitergehen.”
Es geht mir gewaltig auf die Zwölf, daß Michael Blume sich fortwährend als Opfer stilisiert, während andere blogger in den Kommentaren nachweisen, daß Michael Blume Fakten verdreht, den Leuten Behauptungen unterstellt, die sie nicht gemacht macht, bewußt das Thema wechselt, um Verwirrung zu stiften, wenn ihm der Boden unter den Füßen zu heiß wird und letztlich den Kern der Meinungsfreiheit im Netz mißachtet, indem er unliebsame
Kommentare löscht.
Aus diesem Grund stelle ich hiermit offziell und für alle sichtbar jegliche Kommunikation mit Michael Blume ein. Seine Kommentare sind in meinem blog nicht mehr willkommen und werden von mir fortan konsequent gelöscht werden.
unerwünscht, persönlich, DANKE
Ich finde, man sollte zwischen pesönlicher Anmache und unerwünschten Kommentaren deutlich unterscheiden.
Ersteres sollte immer unterbleiben – im zweiten Fall kann man entscheiden ob man antwortet, oder nicht.
Aber Kommentare von vorne herein auszublenden, finde ich nicht in Ordnung, da man dadurch anderen Lesern die Chance nimmt, den Kommentar zu lesen.
Was für eine Person ´Unsinn´ ist, das ist für eine andere Person vielleicht eine sehr interessante und nützliche Anregung.
Ich spreche hier auch aus eigener Erfahrung. In den letzten 1,5 Jahren habe ich versucht, Interesse für das Thema ´Nahtod-Erlebnisse´ zu wecken. Mit sehr sehr mäßigem Erfolg. Für mich reichte es aber trotzdem aus, um den Themenkomplex jetzt entgültig abzuschließen. In einigen Wochen kommt dazu mein neuestes Buch heraus: Tatort Gehirn: Pfusch in der Wissenschaft, ISBN: 978-3-8448-8465-4. Man wird dann bei Amazon mit search-inside darin etwas lesen können.
Ich möchte mich daher bei allen bedanken, welche mir direkt oder indirekt anregend bei der Fertigstellung geholfen haben. Für mich war es sowohl sehr hilfreich, wenn jemand anderer Meinung war, oder das Thema ignoriert hat – denn dann wusste ich, dass ich irgendwo nachjustieren muss.
@Michael Blume
Hast du eigentlich jemals Stellung zu den Vorwürfen genommen?
Soweit ich weiß nicht. Du hast Sie sogar gelöscht, als ich Sie einmal wiederholt und belegt habe. Im Endeffekt kann die Vorwürfe immernoch nachvollziehen und belegen.
Und nein die Vorwürfe waren nicht beleidigend, wenn doch, kann ich sie gerne hier nochmal wiederholen.
@Markus A. Dahlem
ich finde deinen Vorstoß gut und so eine Debattenform bringt viele Vorteile, allerdings denke ich, dass er die gleichen Handicaps hat, die bisherige Diskussionen zum scheitern gebracht haben.
Ein nichtlineares Medium wäre dafür besser.
Nochmal: An die Argumente
Auch um die Diskussion drüben von dem dort eigentlich Off-Topic-Thema “Wie könnten Debatten in Blogs aussehen” zu befreien, habe ich dieses Post nun freigeschaltet. Umgekehrt möchte ich ebenso wenig off topic hier diskutieren, wie es um Michael Blume bestellt ist.
Dir aber, Michael, würde ich gerne vorschlagen, ja, bitten will ich Dich sogar, eine Debatte anzunehmen und mit Edgar Dahl, den ich natürlich ebenso noch bitten muss, eine solche Debatte um eine These zu führen.
Dazu müsstet Ihr, wenn ihr denn einschlägt, zunächst die eingeschränkte These absprechen, vielleicht zusammen mit dem, der dann im Moderatorblog kurz euch vorstellt und vor allem wie es zu der These kam, und warum zunächst diese Einschränkung gemacht wird.
Ich könnte mit Hermann Aichele vorstellen, der diese Rolle gut übernehmen kann. Ich traue ihm locker zu, völlig neutral hier zu sein, wenn wir ihm um diese Aufgabe bitten.
@Anton: “Vorwürfe”
Lieber Anton, mein Blog hatte im letzten Jahr mit Abstand die meisten Kommentare in den Scilogs – auch, weil ich geduldig (sicher nicht immer in Topform, klar) und auch wiederholt auf Anfragen eingegangen bin. Dass ich Kommunikation verweigert hätte, kann ernsthaft – und: statistisch nachprüfbar 🙂 – also keiner behaupten.
Die meisten Diskutanten haben sich darüber gefreut, vieles konnte geklärt und wechselseitig gelernt werden, einige andere sind aber zunehmend persönlich anmaßend und ausfallend geworden. Und ich wüsste z.B. nicht, woher irgend jemand sich das Recht nehmen sollte, mich zu beschimpfen oder mir “Vorwürfe” zu machen, gegen die ich mich dann verteidigen sollte. Wo leben wir denn?
Aufgrund Deiner kritischen Anfragen habe ich mir z.B. inzwischen ein neues Buch speziell über Einsteins Haltung zu Religion(en) auf den Lesetisch gelegt, das ich dann gerne auch einmal rezensiere – aber dann muss auch mal gut sein. In einem Rechtsstaat erfolgen Vorladungen nur durch einen gesetzlich befugten Richter – und ich sehe keinen Grund, meine knappe Zeit vor selbsternannten Online-Tribunalen zu verbringen. Ich bin schließlich Religionswissenschaftler mit Lust an ernsthaften Debatten und kein ehrenamtlicher Psychotherapeut. Meine Zeit hier ist kostbare Zeit, die ich mir anderswo abknapsen muss.
Also: Wenn irgendjemand im Internet “Vorwürfe” gegen Dich erhebt und Dich als “paranoid”, “Lügner”, “Moslemfreund” oder was auch immer sonst beschimpft, so bist Du auch nicht verpflichtet, darauf einzugehen. Ich würde Dir aus leidvoller Erfahrung sogar raten, solche (oft frustrierten) Leute nicht durch Aufmerksamkeit zu füttern. Und ich habe die interessante Beobachtung gemacht, dass die Angriffe nach Erfolgen wie Presseberichten, internationalen Konferenzen usw. immer stärker auftreten. Ob es da um Wahrnehmung geht? Oder um Neid? Psychologen möge ihre Freude daran haben, ich finde es befremdlich.
Über meine Zeit und meinen Blog bestimme immer noch ich – so wie jede(r) andere auch. Ich habe in all den Jahren keinen Blogbeitrag mit “Vorwürfen” gegen Bloggerkolleginnen und -kollegen veröffentlicht und sie auch nicht als “paranoid”, “Lügner” o.ä. beschimpft – und erwarte umgekehrt das Gleiche auch. Wir sind hier doch nicht mehr auf dem Schulhof, sondern unter erwachsenen Leuten, sollte man meinen.
Rüpeleien
Daß das Diskussionsniveau auf (Wissenschafts-) Blogs offenbar allgemein eher bedenklich ist und von den Polen Arroganz & Engstirnigkeit einerseits sowie purer Dummheit andererseits geprägt scheint, offenbart, daß eine (umständliche und zeitaufwendige und unspontane) Kommentarfunktion in einem Blog einen Dialog nicht ersetzen kann. Sitzen sich zwei gegenüber, geht es i.d.R. gesitteter zu; in dieser Situation zeigt sich die Macht der Sozialisation. In Kommentarspalten, mehr oder weniger anonymus, wird der Mensch offenbar wieder zum Tier, daß er eigentlich ist. Darüber können dann Soziologen wiederum promovieren, und so macht alles schließlich Sinn.
P.S. Ich finde übrigens “mobile kleine Endgeräte”, mit denen man an einer Abstimmung teilnimmt, entwürdigend bis lächerlich.
@Markus
Du batest: Dir aber, Michael, würde ich gerne vorschlagen, ja, bitten will ich Dich sogar, eine Debatte anzunehmen und mit Edgar Dahl, den ich natürlich ebenso noch bitten muss, eine solche Debatte um eine These zu führen.
Edgar hat mich in seinem Blog wieder aus heiterem Himmel verhöhnt, u.a. als “paranoid” und als “Lügner” beschimpft – und nur wenige hatten die Courage, ihn an bessere Umgangsformen zu erinnern.
Aber sei es drum, ich bin nicht nachtragend, mag ihn als Mensch ja eigentlich dennoch und kann ja auch nicht wissen, was ihn gerade so bewegt. Also, ja, wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist und Edgar wieder zu einem angemessenen Umgangston unter Erwachsenen und Bloggerkollegen zurück gefunden hat (oder ihn ein paar mutige Stimmen daran erinnert haben), würde ich Deiner Bitte gerne nachkommen und mit ihm eine sachliche, moderierte Debatte führen.
@jörg schütze
Ja, das Problem sehe ich auch. Es ist ja nicht nur eine Vorauswahl an Teilnehmern (mit z.B. weniger Frauen, Eltern, Ehrenamtlichen, Älteren etc.), sondern auch eine Schwierigkeit in der Kommunikation, die auch schneller zur Eskalation werden kann. Nachdenklich gemacht hat mich z.B. dieser ZEIT-Artikel zum Fehlen (auch) von Frauen in der deutschen Blogosphäre:
http://www.zeit.de/digital/internet/2011-02/internet-frauen-maenner
Dabei erwiesen sich die drastischen bzw. fehlenden Umgangsformen als ein Problem auch z.B. in Wikipedia. Und schon vor Monaten warnte ich z.B. in einer Publikation von islamfeindlichen Radikalisierungen im Netz:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/netzkulturen/2011-07-25/hass-im-netz-entsteht-ein-webgrown-extremism
Das Internet ist eine geniale Chance, aber uns fehlt offenkundig noch eine entwickelte Kultur dazu.
Den Ausgang
… dieses Feldversuches erwarte ich mit Spannung. Vor allem mit diesen Teilnehmern. ^^
Das Auto, das Blog
Es ist offensichtlich das Menschen in Blogs und Autos gerne mal hupen und den Finger zeigen, weil die Kommunikation Gesicht zu Gesicht unterbunden ist und wir nur wahrnehmen, dass die vermeintliche Vorfahrt genommen wurde. (Die Kindergarten-Metapher ist daher übrigens fehl am Platz und Neid sehe ich auch nicht.)
Es haben sich offensichtlich viele Probleme angehäuft, wie auch der neue Kommentar von Michael Khan zeigt, der in die gleiche Kerbe, nur vielleicht sachlicher schlägt, wie viele andere SciLoger zuvor.
@Michael Blume: Ich finde es wichtig, dass Du das akzeptiert. Hut dafür ab. Ich hoffe auch Edgar kommt der Bitte nach.
@Jörg Schütze: Diese Abstimmung hat zum Glück keiner sehr erst genommen, es war wirklich nur ein Stimmungsbild, als solches fand ich es ok. Die Daten wurden weder dokumentiert noch waren sie gar Grundlage späterer Entscheidungen.
Die Debatten selber, insgesamt habe ich, glaube ich, vier solcher miterlebt, waren aber was Transparenz betrifft, wirklich gut.
Die Wortwahl war sogar teilweise beleidigend, aber es war eben auch klar, hier wird erwarten in aller Klarheit Stellung zu beziehen. Es geht um was.
Beispiel: einer der Teilnehmer hat die Studie des anderen als völlig unzureichend und eigentlich nicht publizierbar herunter gemacht. Auf offener Bühne zählt er statistische Schwächen auf und konnte so nur zu einem Schluss kommen: Unfug. Es sind noch schlimmere Wörter gefallen. Dann wurden aber andere Studien wieder anerkannt, denn selten macht einer nur Unfug. Der andere hat, nach zunächst einem schwachen Versuch der Verteidigung, das dann doch lieber einfach herunter geschluckt.
@Anton Maier
Ein anderes Medium mag langfristig geeigneter sein, aber die Blogs haben wir nun schon und wir sind alle ungeduldig und auch ein bisschen egoistisch und wollen die Debatten sicher gerne in der Heimat des eigenen Blogs führen.
Was nciht heißt, dass langfristig sich ein anderes Format durchsetzt.
Warte mal, Jörg
Ich habe mir Deinen Kommentar noch mal durchgelesen (vielleicht weil ich den Dialog mit Dir vermisse?).
“Polen Arroganz & Engstirnigkeit einerseits sowie purer Dummheit andererseits geprägt scheint, …“
Meinst Du mit “geprägt”, dass es wirklich eher typisch ist oder ist die Verortung zwischen diesen Polen nicht doch eher die Ausnahme?
In diesem Zusammenhang kann ich beides rein lesen, denn die aktuelle Diskussion bedarf knackiger Beschreibungen und wenn wir jetzt einen Dialog in Angesicht führten, wäre evtl. mit einer kleinen Geste deinerseits mir klar, ob du es nun als die Regel siehst, oder eben nur über doch zahlreiche Ausnahmen erstaunt bist.
Ich finde die Diskussionen in Blogs im Schnitt doch recht gut. (Wobei die SciLogs-Kommentar-Funktion schon zu dem schlechtesten der Welt gehört …)
@Michael Blume
Das hat alles überhaupt nichts mit meinem Post zu tun. Du betest halt wieder das runter was du immer runterbetest wenn man dich kritisiert. Ohne auch nur auf die Frage einzugehen.
Um es mal verständlicher zu formulieren: “paranoid” oder “Lügner” sind keine Vorwürfe sonder schlichtweg Beleidigungen, die mit einem Vorwurf oder auch alleine stehen können.
Mein Vorwurf ist, dass du diskussionbereitschaft vortäuschst und ich kann das anhand allein drei Diskussionen die ich mit dir geführt habe belegen. Außerdem hat die Löschung meines Beitrages nichts mit Unzulänglichkeiten meine Schreibstils zu tun. Deswegen sind deine Verweise auf sowas schlicht und einfach falsch. Sie lenken nur vom Thema ab.
Diese Antwort ist einfach eine reine Provokation, weil du hier Sachen einfach herbeiassozierst.
Ich finde diese Initiative hier sehr interessant und kann mir durchaus vorstellen, wenn sie einmal erfolgreich durchgeführt wurde, sie sich durchaus mit anderen Themen wiederholen lässt. Vielleicht könnte man eine eigene Seite hier auf den SciLogs anlegen, wo man eben regelmässig solche Debatten durchführt. Damit das Ganze dann nicht so “statisch” wirkt, kann ich mir vorstellen, auch durchaus Wissenschaftler, die nicht auf den SciLogs bloggen, zu solchen Debatten einzuladen. Dies würde nicht nur der Vernetzung dienen, sondern sicherlich auch mehr Aufmerksamkeit für Wissenschaftsblogs im Allgemeinen bringen.
@Sebastian R.
Will jemand die CONTRA Position in
“Wir brauchen einen eigenen Masterstudiengang Physiologie“
einnehmen?
Da würde ich gerne die PRO Position (nochmal) einnehmen und weiter debattieren.
Wir können solche Thesen ja sammeln. Und ja, ich denke eingeladenen Gäste wären gut.
Logo-Vorschlag
Eine Rose mit gebrochenem Genick wäre dann das Logo für diese zentrale Debatten-Seite. Oben einfügt 🙂
@Markus A. Dahlem
so eine Diskussionplatform wäre der HIT 🙂
und relativ einfach auf die Beine zu stellen.
Leider laufen Diskussionen in unsere Welte generell in keinem geordneten Rahmen ab, weil die Teilnehmer so immer glauben im Nachteil zu sein (wie überziehen Politiker immer in ihren “Fernsehduellen”. Einen geordneten Rahmen hat jedoch den Vorteil, dass die Diskussion dadurch wesentlich wertvoller für die Zuhöhrer ist. Pro!^
Eher nicht die Ausnahme
“Meinst Du mit “geprägt”, dass es wirklich eher typisch ist oder ist die Verortung zwischen diesen Polen nicht doch eher die Ausnahme?”
Markus, schwer zu sagen. Nicht selten aber tragen Kommentar-Diskussionen über Wissenschaft alle Züge religiöser Dispute. Das liegt natürlich auch an den vielen Figuren, die die wildesten und fadenscheinigsten Erkenntnisse verbreiten, woraufhin die (durchaus zähflüssige) Wissenschaftsgemeinschaft eine erstaunlich unsouveräne, aggressive Diskussionskultur entwickelt hat – schließlich auch gegenüber seriösen Ansätzen.
Hinzu kommt eben, wie gesagt, daß eine Kommentarfunktion in einem Blog etwas völlig anderes als ein Dialog ist und diesen nicht ersetzen kann.
Monolog mit Mikrophon
Jörg, unbestritten, die Kommentar-Funktion ist kein Ersatz für einen Dialog.
Allerdings habe ich mir bei der Form meiner Antworten eine einfache Regel auferlegt, die sich an eine Kommentar-Konvention hält, bei der auch nicht von Angesicht zu Angesicht kommuniziert wird und doch selten (manchmal schon) es dabei aus dem Ruder läuft.
Ich antworte so, also ob mir jemand auf einer Konferenz nach meinem Vortrag eine Frage stellt. Diese Frage kann ich, wie in meinem Blog, manchmal nicht verstehen, schlicht blöd finden, als Ablenkmanöver verstehen um kurz mal eigene Dinge vorzubringen oder sonst was. Sie kann von jemanden kommen den ich gut, kaum oder gar nicht kenne.
Immer aber antworte ich in einer gewissen Form, die ich auch für meinen Blog anwende. Ich bin unter meinesgleichen.
Noch ein Punkt: Es ist ja nun mal auch kein Dialog, den wir hier führen! Weder zu Beginn. Da steht der Monolog. Danach hat der Blogbesitzer viel mehr Möglichkeiten einzugreifen (abwürgen, löschen, editieren …).
Insofern ist vielleicht schlicht der Anspruch zu hoch gesetzt. Der Kommentarbereich kann und will schlicht einen fairen Dialog nicht gewährleisten.
Eine Debatte, in der Form wie hier vorgeschlagen, gibt immerhin beiden gleiche Ausgangssituationen, nicht aber den Dritten.
@Monolog mit Mikrophon
Leider muss ich dir Markus zustimmen. Das hab ich am eigenen Leib erfahren. Ein konkretes Beispiel:
“Hättest du meine Antwort gelesen, wüsstest du, dass ich mich über eine streitbare Beleidigung freuen würde. Mir sind die Beleidigungen völlig egal. Ich lege wert auf Argumente. Warum solche Beleidigungen fallen hat Markus Dahlem bei sich gut erklärt und die Behauptung: “Wer pöbelt, hat eh keine Substanz, über die sich zu diskutieren lohnen würde.” ist schlichtweg eine falsche Behauptung. Das kannst du daran sehen, dass einige dich hier vorwurfsvoll angepöbelt haben. Ich mache dir die gleichen Vorwürfe, aber ohne Beleidigungen und! aus eigener Erfahrung. q.e.d.
Genauso wie du Beiträge löscht und jede Diskussion mit mir einfach abbrichst nachdem du ausschließlich auf Formalitäten geantwortet hast und mir wilde Unterstellungen machst. Das finde ich viel schlimmer als vorwurfsvolle Beleidigungen. Es kommt halt auf die Art der Beleidigung an und die muss streitbar sein, mehr nicht.
Das stimmt auch mit deiner vorgeschlagenen Regeln überein: “Behandele andere so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.”
“Und was das Internet und die Begeisterung dafür angeht, habe ich hier schon ausführlich darüber geschrieben: Ich engagiere mich für eine bessere und respektvollere Netzkultur, “WEIL” ich die Möglichkeiten des Internets großartig finde und der Meinung bin, dass wir sie nicht dem Niveau von frustrierten Pöblern überlassen sollten.”
Weiter habe ich dir keine Vorwürfe gemacht, dass dus Internet nicht magst, aber scheinbar hast du meinen Beitrag wieder nicht gelesen. Ich hab das da sogar betont vorweggenommen, weil ich so eine Antwort befürchtet habe.
Naja der Rest erübrigt sich.
P.S.: Ich finde Diskussionen zu Ende zu diskutieren äußerst wichtig, da ansonsten niemand was dazulernt und man andauernd in seinem eigenen Saft schmort.”
zensiert zu:
“Hättest du meine Antwort gelesen, wüsstest du, dass ich mich über eine streitbare Beleidigung freuen würde. Mir sind die Beleidigungen völlig egal. [Rest wegen Unsachlichkeit gelöscht, es reicht. M.B.]
P.S.: Ich finde Diskussionen zu Ende zu diskutieren äußerst wichtig, da ansonsten niemand was dazulernt und man andauernd in seinem eigenen Saft schmort. [Dann musst Du lernen, Dich so zu verhalten, dass andere gerne mit Dir “zu Ende diskutieren”. M.B.]”
Auf Nachfragen anderer wurden Beleidigung und Verleumdung unterstellt. Zitat”Anton Maier hat deutlich gemacht, dass er der Auffassung ist, dass er weiter gegen jedermann und jederfrau Beleidigungen und “Vorwürfe” verbreiten darf.”
Da das bei einem zensierten Beitrag schlecht nachzuprüfen ist, habe ich das hier mal online gestellt.
Weder hab ich M.B. beleidigt noch verleumdet. Wenn er mir sagen würde, was genau nicht stimmt kann ich gerne das Gegenteil beweisen.
Zum einen will ich hier zu den Vorwürfen von Beleidigungen und Verleumdungen stellung nehmen zum zweiten zeigt sich dass man offensichtlich sportliche Regeln braucht.