Nur durch Übereinkunft gibt es Leben und Tod (update)


Die SZ berichtet heute, das Ärzte oft fälschlich Patienten für hirntot erklären. Auch auf facebook gab es dazu vor kurzem Debatten, in denen einiges durcheinander lief. Morgen wird es an der Charité zum Thema Hirntod einen Vortrag geben. Vorab ein paar Einwürfe aus der Physik zur spontanen Wiedergeburt unserer Gehirne. 

Kann uns das Higgs-Boson vor der Bedrohung durch freakige Boltzmann-Gehirne bewahren? Bevor wir auch auf diese Frage zu sprechen kommen, beginnen wir lieber von vorne.

Reicht der Hirntod, um eine freiwillige Organspende zu rechtfertigen, wie im Transplantationsgesetz vorgesehen? Wie stellt man den Tod des Gehirns zweifelsfrei fest? Ist das Fehlen messbarer elektrischer Hirnaktivität ausreichend? Was ist, zum Beispiel, mit metabolischer Aktivität im Gehirn oder mit der Kommunikation zwischen Hirnzellen mittels nichtelektrischer, z.B. parakriner, Signalübertragung? Aber selbst angenommen das Gehirn ist endgültig tot, andere Organsysteme sind jedoch funktionstüchtig, lebt man dann doch noch? Vielleicht nur ein bisschen?

+++ update unter dem Beitrag +++

Welche Fragen beantwortet die Naturwissenschaft?

Um es gleich zu sagen: diese Fragen können Naturwissenschaften nicht beantworten. Das ist auch gar nicht ihr Anspruch. Denn nur durch Übereinkunft gibt es Leben und Tod in der Form, wie wir diese Begriffe z.B. für das Transplantationsgesetz definieren müssen.

Hilfreich ist die Naturwissenschaft dennoch. Die Fehler, von denen jetzt in der SZ berichtet, beziehen sich allein auf falsche Anwendung der Kriterien dieser Übereinkunft, die den Hirntod feststellen. Es geht also allein um menschliches Versagen. Auch das verhindert natürlich die Naturwissenschaft nicht.

Worum es mir in diesem Beitrag geht, ist ein naturwissenschaftliches Fundament zu beleuchten. Dieses verhindert zumindest, dass eine Diskussion in zentralen Aspekten zu diesen Fragen in eine mystisch geprägte, mit der Naturwissenschaft unvereinbare Weltanschauung entgleitet.

Nicht zurück zum Vitalismus

Um es klar zu sagen: eine mit der Naturwissenschaft unvereinbare Weltanschauung darf man haben.1 Doch sollte man diese auch so benennen, d.h. man sollte sich selbst zum einem völlig klar darüber sein, wo genau man das naturwissenschaftliche Fundament verlässt und, zum anderen, warum man nicht stattdessen eine der durchaus vielfältigen und streitbaren Postionen einnimmt, die alle mit unserem naturwissenschaftlichem Weltbild vereinbar sind.

Was ist "unumkehrbar" und was ist "Leben"? Offensichtlich geht es beim Tod darum, um das unumkehrbare Ende des Lebens. Zumindest ist es eine sinnvolle Übereinkunft "endgültig Tod" als tautologisch anzusehen und Tod und Leben als Gegensätze. (Dies berüht das mittlerweile muffige Konzept des Vitalismus nicht aber den Glauben an ein mögliches Leben nach dem Tod, da dies ja nicht in dem selben Körper und in der selben Welt weitergeführt wird. Ein solcher Glaube liegt außerhalb der Naturwissenschaften. Unabhängig von jedweden Glauben, kann man jedoch immer noch übereinkommen – zum Beispiel im Kontext einer Organspende – vom Leben in dem momentanen, weltlichen Körper zu reden und dessen Tod als unwiderruflich zu bezeichnen.)

Unumstößliche Theorien?

Nur mit Hilfe einer Theorie, von der Albert Einstein sagte, sie sei die einzige physikalische Theorie allgemeinen Inhalts, von der er überzeugt sei, dass sie im Rahmen der Anwendbarkeit ihrer Grundbegriffe niemals umgestossen werden wird, können wir uns naturwissenschaftlich den Begriffen "unumkehrbar" und "Leben" überhaupt zuwenden und sie auch in dem Begriff "Tod" zusammenführen .

Einstein spricht von der Thermodynamik.

Zunächst die Frage, sind Begriffe der Thermodynamik anwendbar? Dies ist für die "Unumkehrbarkeit" zu bejahen. Denn die Thermodynamik liefert uns den Zeitpfeil. Das Sterben verläuft vom Leben zum Tod genau wie die Zeugung vom Nochnichtleben zum Leben verläuft. Folglich wäre die Annahme, jemand kommt vom Tod zurück ins Leben kaum weniger absurd wie die Annahme, jemand lebt und verschwindet durch eine Geburt. Auch wenn jene Annahme – jene Hoffnung – tief verankert in uns liegt.

Die Frage, ob Begriffe der Thermodynamik auf eine gesellschaftlich tragbare Definition des Lebens anwendbar sind, ist schon schwieriger. Allerdings ist auch hier die Thermodynamik die einzige physikalische Theorie, die sich überhaupt dem Begriff Leben annähert. Zumindest dass man Leben allein komplexen Systemen zuschreibt, ist sicher weithin unumstritten. Ein Stein lebt für die meisten Menschen nicht. Ich will mich begnügen zu erwähnen, dass die Entropie in einem Zusammenhang zu komplexen Systemen steht, in dem Sinne, das komplexe Systeme in einem mittleren Bereich der Entropie liegen und so Leben mit dem Zeitpfeil durchaus zusammen hängt.

Was ist Leben?

Damit steht die Frage "Was ist Leben" im Vordergrund, zumindest bevor wir zur Unumkherbarkeit noch mal zurückkommen können.

Genau das hat sich Erwin Schrödinger gefragt. In seiner Antwort beruft er sich auch auf die Thermodynamik. Das überrascht also wenig. Vereinfacht gesagt, sieht Schrödinger Leben als einen Zustand an, der länger als erwartet aufrecht bleibt. Also den Tod als das thermodynamische Gleichgewicht hinaus schiebt. Klingt wie eine sich im Kreis drehende Definition von Leben und Tod. Das ist es aber nicht. Sondern es ist ein erster Hinweis auf den Zusammenhang der Begriffe "unumkehrbar" und "Leben".

Erwin Schrödingers Antwort war auch nicht mehr als ein erster Versuch. Und soweit ich heute den Stand der Erkenntnis überschaue, haben wir noch keine gute Antwort.

Freak-Gehirne und das Higgs Boson

Damit komme ich zurück auf die Unumkherbarkeit. Der Zeitpfeil hängt eng mit dem zweiten thermodynamischen Gesetz zusammen, das besagt, dass in einem geschlossenen System Entropie ansteigt. Man muss nur das Minimum festlegen, von dem aus der Zeitpfeil startet. Dabei ist das zweite thermodynamischen Gesetz gar kein Gesetz im strengen Sinne, sondern eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit. Der wir allerdings vollkommen vertrauen können, so Einstein. Es gibt Fluktuationen, in denen die Entropie spontan sinkt. Dies wird – und jetzt kommen wir wieder zurück zum Gehirn – unter dem Begriff Boltzmann-Gehirn diskutiert!

Der Begriff Boltzmann-Gehirn bezeichnet (etwas freakige) kognitive Systeme, die aus dem thermodynamischen Gleichgewicht heraus spontan entstehen. Man kann die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, berechnen. In einer Arbeit auf arxiv wurde letztes Jahr gefragt: "Can the Higgs Boson Save Us From the Menace of the Boltzmann Brains?" Es geht dabei um Zeitskalen, die für solche Wahrscheinlichkeitsaussagen benötigt werden.

Theorien von Universen, in dem Boltzmann-Gehirne wahrscheinlich sind, sind kognitiv instabil, was die Autoren mit Verweis auf das Buch "Time and Chance" versichern.

Für die Diskussion, ob eine totes Gehirn wieder lebendig werden kann, reicht aus, dass die Zeitskalen dieses ausschließen (jedes aber wäre aberwitzig).

Nur wann ist das Hirn denn nun tot?

Ohne jeden Zweifel ist ein Gehirn tot, wenn seine Bestandteile, die Atome, im thermodynamischen Gleichgewicht sind. Nur ist das eine unbrauchbar enge Definition. Wir selber haben eine neue wissenschaftliche Arbeit, die gerade zu Veröffentlichung akzeptiert wurde, in der wir zeigen, dass es im Gehirn zumindest einen dissipativen Zustand gibt, der sehr nahe den thermodynamischen Gleichgewicht von Zellen kommt, dem Donnan Gleichgewicht. Dissipativ heißt jedoch, das immer noch metabolische Energie hindurch fließt und verbraucht wird, gleichwohl ist der Zustand elektrophysiologisch vom thermodynamischen Gleichgewicht ununterscheidbar! Die Folgen aus dieser theoretischen Vorhersage sind noch unübersehbar.

Weil ich mit so vielen offen Fragen schließen muss, nun zumindest noch ein Hinweis auf einen Vortrag morgen:

Vortrag morgen (Feb 19, 2014 5 p.m. (sharp), in English): Ort: Oskar-Hertwig-Hörsaal, Speaker: Ralf Stoecker, Universität Bielefel, Title: The Brain Death Problem - Which is the right question to ask?

 

+++ update +++

In seinem Vortrag gestern plädierte Ralf Stoecker (Professor für Praktische Philosophie) für eine "Reanimation der Hirntoddebatte ..."

... allerdings in der Erwartung, dass wir dabei feststellen werden, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt zu entscheiden, ob hirntote Menschen oder Menschen unmittelbar nach dem Herzstillstand tot sind oder noch leben – auch wenn vieles für letztere Antwort spricht –, sondern dass es darauf ankommt, wie wir mit ihnen umgehen dürfen und sollten, gegeben, dass wir uns nicht mehr auf die moralische Grundannahme über den Tod verlassen dürfen. Die Reanimation der Hirntod-Debatte ist wichtig, damit wir sie, wie Wittgensteins berühmte Leiter, am Ende hinter uns lassen können.

Stoecker will weg von einer binären Option lebendig oder tot und Zwischenzustände unterscheiden. Zuerst fand ich es eher gefährlich, die Begriffe Leben und Tod auseinander zu ziehen, um Platz für etwas in der Mitte zu schaffen. Denn, so dachte ich, der zentrale Punkt bleibt, dass wir uns über die Unumkehrbarkeit, die Irreversibilität, Gedanken machen müssen und jeder etwas schwammige Zwischenzustand erweckt geradezu den Eindruck, man könne von ihm in beide anderen Zustände zurück bzw. voran schreiten. Dabei meint Stoecker ganz klar einen Zwischenzustand, der irreversible ist. Der Vorhof zum Tod. Die Frage ist dabei, ob dies auch so in der Debatte ankommt, und zwar wo es ankommen muss, bei den Menschen, die am Ende eine Entscheidung für sich treffen.

Ich befürchte man übersieht den Bruch der Symmetrie, man übersieht dass ein Mensch von dem Zwischenzustand – der weder Leben noch Tod bedeutet und von dem "es darauf [allein] ankommt, wie wir mit ihnen umgehen dürfen" – nur weiter in den Tod übergehen kann, niemals aber mehr zurück. Dieser Bruch der Symmetrie liegt natürlich schon im Leben selbst als Zeitpfeil verankert, er wird also nicht eingeführt aber betont.

Die für mich eigentlich zentrale Frage wurde in dem Vortrag gestern daher umgangen. Sie ist auch keine philosophische. Es ist auch keine Frage des menschlichen Fehlers, zumindest nicht ein Fehler, den Ärzte bei der Hirntoddiagnostik machen könnten. Dazu hat sich mittlerweile Rainer Hess (Vorstand der Deutschen Stiftung Organtransplantation) im Ärzteblatt geäußert: Hirntoddiagnostik zu Unrecht unter Generalverdacht.

Die zentrale Frage ist, wann ist ein Gehirn irreversible tot. Sind wir bereit "irreversible" nicht in einem thermodynamischen Sinn zu definieren sondern in Bezug auf unsere technischen Fähigkeiten?

Der Kardiologe Sam Parnia meinte dazu im "Spiegel" (schon 2013):

In 20 Jahren, so glaube ich, werden wir in der Lage sein, Menschen zu reanimieren, die schon seit 12 oder gar 24 Stunden tot sind. Nennen Sie das Wiederauferstehung, wenn Sie wollen. Für mich ist es die Frucht einer wissenschaftlich ausgerichteten Wiederbelebungsmedizin.

Es existiert ein Hirntod, den wir weder in 20 Jahren noch in 200 Jahren oder 2000 Jahren reanimieren können! Noch könnten Außerirdische mit völlig anderer Medizintechnik diesen Hirntod rückgängig machen. Diesen Hirntod bezeichne ich als thermodynamischen Hirntod. (Der einzige Weg wäre ein Botzmann-Gehirn 2. Art, nicht aus dem Gleichgewicht, aber doch als spontane Fluktuation, dessen Wahrscheinlichkeit wir schlicht ausschließen können.)

Die zentrale Frage ist also eine an die naturwissenschaftliche Hirnforschung, wie kann man Kriterien für den thermodynamischen Hirntod festlegen? Danach könnte man beruhigt die Debatte hinter sich lassen.

 

Fußnote

1Sollte man vielleicht sogar sich nicht auf ein naturwissenschaftliche Fundament allein verlassen, wenn es um das Leben geht? Genau das Gegenteil ist natürlich richtig. Jedes medizinische Gerät an dem wir hängen, jedes Flugzeug, in dem wir fliegen, Autos, die wir fahren, Brücken, über die wir laufen, jedwede moderne Technik, an der unser Leben täglich mehrmals hängt, nutzt, ohne dass wir mit der Wimper zucken, unser naturwissenschaftliches Wissen – und hoffentlich nur dieses.

 

 


26 Kommentare zu “Nur durch Übereinkunft gibt es Leben und Tod (update)”

  1. Horst Maleki Antworten | Permalink

    Ein Gehirn ist übrigens nie tod, auch nicht Tod, sondern höchstens tot!

  2. queng Antworten | Permalink

    Dieses Boltzmann-Gehirn lässt Sie wohl nicht mehr los ;)

    • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

      Doch vom Donnan-Gleichgewicht kann es sehr wohl ein zurück geben. Denn für das Donnan-Gleichgewicht müssen mindestens die Zellwände intakt sein (also z.B. auch noch semipermeable).

      Ich schreibe dazu mehr, sobald der Artikel veröffentlicht ist.

  3. Ralph Antworten | Permalink

    der "Time and Chance" Link geht nicht

  4. slash Antworten | Permalink

    Die Entropie nimmt in Richtung des wahrgenommenen Zeitpfeils zu, weil Erinnerungen eine höhere Ordnung und somit eine höhere Entropie des Gesamtsystems zur Folge haben (Bei der Herstellung von Ordnung nimmt die Entropie zu). Deshalb können wir uns an Zustände des Universums, in denen die Entropie geringer ist, erinnern und an Zustände, in denen die Entropie größer ist, nicht. Das Sterben läuft also nur für uns vom Leben zum Tod. Ob es sich nicht vielleicht andersherum abspielt oder gar einfach nur nebeneinander ist und Zeit nur eine reine Illusion ist, das können wir nicht wissen.

      • slash Antworten | Permalink

        Nein. Im Gesamtsystem meine ich dabei. Im Teilsystem, in dem Ordnung hergestellt wurde, in diesem Fall das Gehirn, in dem eine Erinnerung (größere Ordnung) angelegt wird, sinkt die Entropie natürlich. War missverständlich ausgedrückt, tut mir Leid.

        • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

          Ich finde auch andere Stellen noch missverständlich, bzw. fürchte ich verstehe sie eventuell nur falsch (was nicht weiter schlimm wäre, kann man ja klären).

          > Das Sterben läuft also nur für uns vom Leben zum Tod.

          Was ist mit "nur für uns" gemeint?

          > Die Entropie nimmt in Richtung des wahrgenommenen Zeitpfeils zu ...

          Diesen Satz verstehe ich auch nicht. Der Zeitpfeil ist etwas objektives (in der Physik). Dass ich (allgemein: kognitive Systeme) ihn auch wahrnehmen, ist zwar eine spannende Feststellung. Doch wollen Sie darauf hinaus?

          Kognitive Systeme nehmen Sequenzen von Ereignissen wahr. Warum aber nicht rückwärts in der Zeit (als Erinnerung an die Zukunft)? Der Laplacesche Dämon hätte ja auch zugriff auf die Zukunft.

          Also müssen wir uns mit dem Gedächtnis beschäftigen. Was speichern wir ab? Was meinen wir damit? Was macht die Entropie in dem Moment. Diese Fragen hatten wir ja zum Teil schon in Die Fotos von Morgen im Gehirn.

  5. slash Antworten | Permalink

    "Für uns" meint, dass wir es so wahrnehmen. Wir nehmen aber nicht die Dinge an sich (Kant) wahr, sondern nur deren Korrespondenz in unserer Wahrnehmung. Über die Dinge an sich, wie zum Beispiel eine möglicherweise vorhandene Zeit und einen Zeitpfeil können wir keine sicheren Aussagen treffen.

    Der (thermodynamische) Zeitpfeil ist nur in sofern objektiv, als dass wir wissen, dass es einen gibt. In welche Richtung er zeigt, können wir nicht wissen. Wir wissen nur (aus unserer Erfahrung), dass die Entropie in der Richtung, in der wir die Zeit wahrnehmen, zunimmt. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erscheint somit schon fast als Trivialität. Die Entropie wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Entropie wächst.

    Vergleichen wir das Gehirn mit einem Computer:

    Der Speicher des Computers besteht aus Bausteinen, die nur zwei Zustände annehmen können. Bevor etwas gespeichert wird, befindet sich der Speicher in einem ungeordneten Zustand mit der gleichen Wahrscheinlichkeit für beide Zustände. Wenn etwas gespeichert wird, werden Bausteine in eine Ordnung gebracht. Damit dies geschieht, muss Energie aufgewendet werden. Dabei entsteht grundsätzlich ein Wärmeverlust, der einer Entropieerhöhung (Vergrößerung der Unordnung) gleichkommt. Es lässt sich zeigen, dass diese Entropieerhöhung stets größer ist als die Entropieminderung (Verkleinerung der Unordnung) im Speicher. Man erinnert also stets einen Zustand des Universums, der eine geringere Entropie besitzt. Eine Erinnerung kann ja schließlich nur in einem Zustand des Universums existieren, in dem die Entropie des Universums größer ist als in einem Zustand des Universums ohne Erinnerung c.p.

    • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

      Mit der Aussage:

      "Die Entropie wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Entropie wächst."

      Übertrivialisieren Sie das Problem, oder täusche ich mich? Es könnte doch ohne den 2. HS sehr wohl sein, dass wir auch mal beobachten, dass aus kaltem Wasser lauwarmes Wasse und ein Eiswürfel wird. Es spielen sich aber nur die eine Art Phänomene ab, bei denen die Entropie steigt (in einem geschlossenen System). Zeit messen wir dagegen mit zyklischen Prozessen.

      "Man erinnert also stets einen Zustand des Universums, der eine geringere Entropie besitzt."

      Den Satz meinen Sie in dem Sinn, dass die Manifestation der Erinnerung selbst ist ein System niedriger Entropie ist, für dessen Entstehung die Entropie im Universum ansteigen musste, oder?
      So würde ich es zumindest sehen.

      • slash Antworten | Permalink

        "Die Entropie wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Entropie wächst."

        Das ist übrigens ein Zitat aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking (S.190 im ebook). In dem Kapitel ist das, was ich zu beschrieben versuche teilweise ganz gut beschrieben. Falls Sie also die Möglichkeit haben das nachzulesen, kann ich das nur empfehlen. Ich kann das ganze weitaus schlechter beschrieben als der Herr Hawking.

        Ich würde behaupten: Es ist ganz einfach aus kaltem Wasser Eiswürfel und lauwarmes Wasser zu machen, nur eben nicht in der Richtung, in der wir die Zeit wahrnehmen, weil in diese Richtung nun einmal notgedrungen die Entropie zunimmt.

        Den Rest haben Sie so wie ich das sehe richtig verstanden.

        • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

          Ich kann das jetzt leider nicht nachlesen. Hawking will vielleicht auf eine Trivialität an dieser Stelle hinweisen? Wenn wir den Zeitpfeil umdrehen, würde sich genau nichts ändern. So wie wir rechts mit links vertauchen können (und sogar müssten, plus die Ladung, um wirklich den Zeitpfeil invariant umdrehen zu dürfen).

          Natürlich würden wir immer noch von "Vergangenheit zur Gegenwart zur Zukunft" reden, so und nur so also die Zeit wahrnehmen können. Und die Entropie würde ansteigen mit der Zeit. Und Ursache und Wirkung würden für uns in dieser Reihenfolge ablaufen.

          Aber es geht hier nicht das Problem der Wahrnehmung. (Anders als z.B. in der QM, wo man über den Beobachter-abhängigen Kollaps der Wellenfunktion den wahrnehmenden Menschen ins Spiel bringt. Was ich nicht versteh und für falsch halte.)

          Der Zeitpfeil ist unabhängig vom Beobachter vorhanden. Er ist auch unabhängig von unseren Benennung von "auf Ursache folgt Wirkung" oder "von Gestern zu morgen" vorhanden. (Kant lassen wir mal beiseite, ich würde z.B. auch sagen Gravitation ist unabhängig vom Beobachter vorhanden, ohne behaupten zu wollen, dass wir das ganz sicher wissen.)

          Das alles (die Benennungen "Vergangenheit, Zukunft" oder "Ursache, Wirkung") sind Konsequenzen des Zeitpfeils.

          Was der Zeitpfeil im Kern meint, ist etwas anderes. Es ist dass gewisse Sequenzen von Ereignissen nur in eine Richtung ablaufen. Sei es das Glas, das zerbricht, das Eis im warmen Wasser, das schmilzt und so.

          Wenn ich also z.B. das typische Beispiel bemühe, dass wir einen Film ansehen können, ob er Rückwärts läuft, setzt das in der Tat immer voraus, wir, die Beobachter, "laufen" vorwärts in der Zeit.

          Ohne Beobachter könnte ich jedoch das Beispiel auch konstruieren und erst dann wird es klarer was eigentlich gemeint ist: in einem Film (oder einfach im Universum) laufen nicht zuerst die Dinge so, dass z.B. Eis im lauwarmen Wasser schmilzt und dann zerbrochene Gläser sich zusammensetzen. (Das Eis mit Wasser sei ansonsten hinreichend isoliert, sonst kann es natürlich schon "rückwärts schmelzen", sprich Wasser gefrieren. Vielleicht besser noch: ich nehme eine Ei das zum Rührei wird während ein zerbrochenes Glas vom Boden auf den Tisch fällt und sich zusammensetzt).

  6. KRichard Antworten | Permalink

    Sam Parnia´s Aussage ist ein sehr schlechtes Beispiel: Denn er betrachtet ´klinisch tote´ Menschen absichtlich als tot und kommt dadurch zu der sensationellen Erkenntnis, dass man den Tod überleben könne.
    ´Klinisch tot´ bedeutet aber nur, dass lebenswichtige Körperfunktionen ausgefallen sind und dass dieser Mensch lebt! - allerdings dann sterben würde, wenn diese Körperfunktionen nicht wieder in Gang gebracht (z.B. Herzdruckmassage, Beatmung) oder ersetzt werden (HerzLungenMaschine).
    D.h. wenn ein möglicherweise reversibler Zustand in einen entgültig nicht reversiblen Zustand übergeht.
    Diese Gleichsetzung von ´klinisch tot´ und ´tot´ ist daher eine unseriöse Wortspielerei. Parnia gebraucht diese Wortspielerei z.B. in Interviews um für seine Bücher zu werben (Erasing Death/The Lazarus Effect: The Science that is Rewriting the Boundaries between Life and Death).
    Für mich ist dies Esoterik.

    • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

      Sam Parnia überzieht, das würde ich auch so sehen, kenne aber weder die Bücher noch die Formulierung im Original. Er ist Kardiologe, so dass ich vermute, es geht ihm nicht um die Hirnforschung (allein). Für mich kommt in dem Interview trotzdem gut die zentrale Frage hervor:

      Wäre eine Hirntod-Definition akzeptable, die sich auf den "Stand der Forschung" beruft und nicht ausschliessen kann, dass diesen Menschen im Prinzip (mit besseren technischen Möglichkeiten) einen Rückweg offen stünde? Wie sicher sind wir, dass die Information im Gehirn unwiderruflich verloren ist (thermodynamisch tot)?

      • KRichard Antworten | Permalink

        Sam Parnia hat mit seinen Kollegen hervorragende Methoden angewandt (kalte Sole-Infusionen, Kühlmatten) um zusammen mit Herzdruckmassagen Patienten nach Herzstillstand wieder zu beleben. Die Rekordzeit ist ca 4 Stunden nach Herzstillstand, ohne erkennbare Gehirnschädigung). Diese Leistung ist hervorragend!
        Aber - Dr. Parnia ist auch eine führende Person in der ´Erforschung´ von Nahtod-Erfahrungen (NTEs): seine ´The AWARE Study´ wurde 2008 von der Universität Southampton Ref 08/165 als ´World´s Largest-ever Study of Near-Death Experiences´ angekündigt. Und hier sind wir im Bereich der Esoterik:
        Der Begriff `Nahtod-Erfahrung´ (NTE) wurde im wesentlichen durch das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ (z.B. rororo 978 3 499 61349 4) geprägt: Moody suggeriert mit dem Titel-begriff ´NACH dem Tod´, dass man den biologischen Tod überleben könne. Im Buchinhalt schreibt er aber völlig eindeutig (S.148/149) dass der biologische Tod nicht reversibel sei und dass daher keine einzige Person, welche ein NTE berichtete, dabei tot war.
        ABER - die Annahme, dass alle Menschen, welche ein NTE erlebten, zu diesem Zeitpunkt lebendig und bei Bewusstsein gewesen sein mussten, ist kein(!) Thema in der NTE-´Forschung´. Statt dessen betrachtet man NTEs als unverständlichen Sterbevorgang.
        Und hier ist das eigentliche Problem: Kann man Medizinern welche unfähig sind, den Zustand ´lebend´ und ´sterbend´ bzw. ´klinisch tot´ und ´tot´ zu unterscheiden - wie dies im Zusammenhang mit dem Thema NTE erkennbar ist - überhaupt zutrauen, eine vernünftige Diagnose ´Hirntod´ zu stellen?

  7. chris Antworten | Permalink

    Konkret ist das Subjekt schon tot, wenn das Stirnhirn / frontale Kortex seine Arbeit eingestellt hat oder gar thermodynamische maximalentropie erreicht hat - sprich irgendeiner Weise organisch beschädigt ist, sodass seine (Rest)Funktion keinen nennenswerten Beitrag zum Gesamtsystem leistet.

    Das nur, gesetz den Fall, dass im frontalen Kortex eben das "ICH" erzeugt wird.
    Also das wirklich entscheidende bezüglich der Frage: "wer bin ich" und "bin ich überhaupt"? eben auf neuronaler Ebene gemessen an seinen Korellaten.
    Es würde zum Beispiel nicht ausreichen sich im Spiegel erkennen zu können, um zu erkennen, ob ein "Ich" dieser Art im Subjekt existiert. Solche einfachen Bedingungen könnten wegen der Alltäglichkeit konditionierbare Verhaltensmuster sein, die keine besondere Auskunft darüber gäben, sondern nur darüber, dass Mustererkennung einstudiert werden kann. Ein Bewusstsein für ein "ICH" sei daraus nicht entnehmbar. Jeder sogenannte "Zombie" vermag anhand seiner Siluette und besonderer otischer Merkmale sich selbst ...nein, seinen Körper zu erkennen. Quasi aus der Boltzmann-Dimension herraus, anstatt eigener Selbsterkenntnis.

    Dass sind krasse Szenarien, die dafür sorgen könnten, dass ein gehöriger Anteil Weltbevölkerung schon als faktisch tot bezeichnet werden kann.
    Engpässe in der Organtransplantation jedenfalls gäbe es nicht mehr.

    • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

      Wenn auch nur residuale kognitive Fähigkeiten oder Mechanismen, die man so deutet, erkennbar sind, wird man nicht vom Hirntod sprechen dürfen. Und das ist gut so. (vgl. Vegetative State)

    • KRichard Antworten | Permalink

      Um Organe entnehmen zu dürfen, muss in Deutschland der Hirntod vor dem Herzstillstand eingetreten zu sein - da in umgekehrter Reihenfolge der Tod nicht eindeutig zu diagnostizieren ist.

  8. Ralph Antworten | Permalink

    "Die Diskussion über den Zeitpfeil in eine Physik kognitiver Systeme hineinzutragen, das lässt mich nicht los."

    Ich verfolge Ihre diesbezüglichen Beiträge und Kommentare mit Interesse, aber verstehe den Bezug zur Forschung am Gehirn nicht. Mir erscheint die Kluft zwischen der philosophischen Frage, warum wir einen Zeitpfeil wahrnehmen und die praktischen Erforschung kognitiver Systeme viel zu groß. Bei der Forschung muss man doch immer von einem gerichteten Zeitpfeil Ursache-> Wirkung ausgehen. Wirkung vor Ursache, das wäre ja prophetisch/religiös/esotherisch?
    Wie gesagt, ich verstehe nicht.

    • Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

      "Bei der Forschung muss man doch immer von einem gerichteten Zeitpfeil Ursache-> Wirkung ausgehen"

      Nein. Nehmen wir die Newton'sche Mechanik. Dort gibt es nirgends ein Prinzip das Ursache-Wirkung etabliert. Das sieht man sofort durch die Bewegungsgleichungen, die invariant gegenüber einer Zeitumkehr sind. Weil man sich allerdings Situationen ausdenkt, wie dass eine Billiardkugel getrieben vom Cue eine andere stößt, kommt scheinbar eine Abfolge von Ursache-Wirkung zum Vorschein. Das ist durchaus sinnvoll, aber das ist nicht wirklich eine Ursache-Wirkung-Beziehung.

      Der Grund für Ursache-Wirkung liegt aber niemals in der Newton'schen Mechanik, niemals im "mikroskopischen". Nur makroskopische Systeme zeigen solch ein Verhalten. Besser ausgedrückt: bei makroskopischen Systemen macht es (plötzlich?) Sinn von auf "Ursache folgt eine Wirkung" zu reden. Es gibt Abfolgen die in umgedrehter Reihenfolge (fast) niemals vorkommen.

  9. PhilisSofia Antworten | Permalink

    Was ist denn nun genau der physische Motor des Lebens, eine Zelle oder ein ganzer Stamm Zellen...der den Organismus belebt?Ist es denn nicht schon möglich prozentual zu ermitteln wieviel Zellen(Gehirnzellen abgestorben sein dürfen um das Individuum am Leben erhalten zu können sprich durch Zelltransplantation vielleicht den Gehirntod zu verhindern ?

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