Adam und Eva – Teil II – eine Geschichte aus “Schmerz und Liebe und Trotz”

5. Juli 2010 von Hermann Aichele in Allgemein

Die Geschichten von Adam und Eva, sagte ich schon im ersten Teil, sind erzählte Anthropologie. Die Geschichte vom sog. „Sündenfall“ erst recht. Am ersten Menschenpaar sollten schon Grundlinien deutlich gemacht werden, die den Menschen ausmachen.
Zuerst, das war in dem Abschnitt 1. Mose 2: die Freude – die leibhafte Freude, auch und gerade im Zusammensein der Geschlechter – und die Aufgaben des Menschen: Der Erdling als Bebauer, Bewahrer und Genießer dessen, was ihm blüht auf dieser Erde.
Aber es blüht ihm noch mehr. Die alten Erzähler waren ja nicht nur Phantasten einer heilen Welt. Sie kannten auch die Schmerzen des Lebens; sie spürten  die Risse und die Verwerfungen – die lebensgefährdenden Spannungen, die aus dem Leben selbst erwachsen. Und darüber geht die Erzählung in 1. Mose 3 – zumeist in den Bibeln überschrieben mit „Sündenfall“.

Krug - Adam u Eva Doch von „Sünde“ ist nicht die Rede – jedenfalls nur sehr indirekt. Und von wegen „Fall“ des Menschen? Er wird sich seiner Fähigkeiten bewusst; und seiner Schwierigkeiten.
Denn darum geht es:
Menschen wären nicht Menschen, wenn sie nicht mehr und immer mehr wissen und entscheiden wollten, ja selber be-greifen, in die Hand nehmen müssten. Was für Odysseus und andere in der griechischen Mythologie die Sirenen waren, die den Menschen „alles, was irgend geschah auf der vielernährenden Erde“ mitzuteilen versprachen – das ist für das „erste Menschenpaar“ die Schlange. Stecken ja verschiedenste mythologische Motive dahinter: den Erzählern in Israel vielleicht am nächsten das Schlangensymbol auf Kronen ägyptischer Pharaonen, Symbol (u.a.) für Weisheit und Macht. Und man kann ganz weit zurückdenken bis hin zur Schlangenhöhle in den Tsodilo-Felsen der Kalahari.

Schlangen, jedenfalls uralte Gottheiten. Dabei ist schon bezeichnend für die biblischen Erzähler (und für heutige Interpretation irritierend), dass sie das ganze aufwendige Brimborium der Mythologie weglassen und die Mythologie gewissermaßen in Bildern der Alltäglichkeit verstecken. Die Schlange ist bei ihnen ganz einfach „das klügste der Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte“. Nur sprechen muss sie noch können.  Und was spricht sie? Sie spricht die Fragen der Menschen aus – die Fragen, die ihn als Menschen zum Menschen machen, ihn weitertreiben im Wissen- und Begreifen-Wollen: „Ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse“.

"Gut und Böse" erkennen - alles erkennen

Damit ist sicher auch die moralische Ebene gemeint – die  Unterscheidungsfähigkeit von „Gut und Böse“ gehört für uns Menschen ja zum Erwachsen-Werden; und (kleine Verbeugung vor Schmidt-Salomon) dann auch die Überwindung eines starren Schemas. Aber es ist eigentlich mehr gemeint: „Gut und Böse erkennen“, das heißt in dieser Sprachwelt: die ganze Bandbreite des Lebens begreifen – immer mehr wissen, immer mehr entscheiden können.  Bei der ansonsten unbenannten Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse  geht es jedenfalls nicht um einen „ kleinen Obstdiebstahl“, wie ein ahnungsloser Biologe meint (Dawkins, Gotteswahn, S.348), der vielleicht auch die „blaue Blume“ der Romantiker nur mit biologischen Methoden sezieren würde und beim Feuer des Prometheus dann wohl nach der Feuerstelle graben müsste.   
Und trotzdem stelle ich mir auch immer wieder vor: Wenn ausgerechnet die Frau zuerst nach der Frucht greift und sie dann dem Mann gibt – vielleicht ist das ein erzählerischer Nachhall der ersten Entdeckungen der Vorteile von landwirtschaftlichen Anpflanzungen. Das ging ja wohl auch eher von Frauen aus – während die Männer noch Sammler und Jäger waren; und dann doch gerne auch das aßen, was Frauen ihnen abends noch extra zu servieren wussten.
Was entdecken die Menschen in dieser Erzählung? Die Schmerzen, die mit dem Wissens-Fortschritt verbunden sind – Schmerzen, deren sich das Tier nicht bewusst ist.

 

Lutwin - Adam Eve Temptation

Lutwin - Versuchung  

Das Erste: „Dass sie nackt waren“; schließlich ein dem Menschen eigentümliches Merkmal, das ihn schon äußerlich von den ihm sonst am ähnlichsten scheinenden Tieren unterscheidet. (Insofern gehört der letzte Satz von Gen. 2 eigentlich schon als stille Überschrift zu Gen. 3). Und dass sie sich schämen können – über das Aufkommen von Kleidung wissen Paläontologen sicher besser Bescheid; aber dass Nacktheit und Scham eng miteinander verknüpft werden konnten, scheint mir unmittelbar einleuchtend – weil spätestens ab der Sesshaft-Werdung auch hygienisch erforderlich.

Weitere Eigentümlichkeiten: Die Urangst des Menschen vor der (sonst auch als Gottheit verehrten und gefürchteten) Schlange, die „auf dem Bauche kriecht“ und doch dem flinker springenden Menschen gefährlich werden kann - ihm "nach der Ferse schnappt". (Sie wird verflucht, nicht der Mensch). Dazu die schmerzhafte Geburt bei Menschen-Frauen – die Leute kannten sich aus im Vergleich mit den anderen Säugetieren. Und – ob peinlich oder nicht, jedenfalls realistisch: der Geschlechtergegensatz, der sich in jener Zeit der alten Erzähler (trotz Gen. 2,24 – siehe ersten Beitrag) bereits längst als Patriarchat verfestigt hatte. Dazu die Mühen der Arbeit – auch das ein sinnenfälliger Unterschied von den Tieren! Die so erzählten, haben jedenfalls bereits erfahren, dass nur mit dem Jagen und Sammeln, das noch mit der Tätigkeit von Tieren vergleichbar wäre und gewiss auch mühsam ist – dass bloß damit die Menschen nicht mehr zu ernähren wären. Schließlich die letzte Erkenntnis darüber, was zwar allen Lebewesen gemeinsam ist aber doch wohl nur dem Menschen als Letztes bewusst: Wir sind sterblich: „Staub bist du, zum Staub musst du zurück.“

Hans Thoma - Adam u Eva

Hans Thoma - Die Versuchung 

Ja, und in dem allen redet Gott immer wieder von seinen Verboten und die spätere Tradition deshalb dann von „Sünde“. Die Strafmaßnahmen sind eigentlich aber das, was ganz schlicht als natürliche Gegebenheit des Menschen erscheint, im beobachtbaren Unterschied zu den Tieren: Wir wissen und können immer mehr; und müssen uns immer mehr darüber bewusst werden, was wir können, was wir als Menschen leisten und uns (noch) leisten können. Und wir wissen als Menschen eben  um die Schmerzen, die Widersprüche des Lebens. Auch um den Tod.

Und dennoch:
Die Würde der Eva und ihrer Nachkommen

Bis dahin redete gewissermaßen nur Gott, der Mensch hatte nur schweigend zu registrieren, wie es um ihn bestellt ist. Und da tut Adam doch den Mund auf: "Und er nannte die Menschen-Frau 'Eva' ", d.h. 'Leben', 'Trägerin des Lebens'… denn sie sollte die Mutter aller Lebendigen werden

Dazu finde ich noch immer unübertroffen den Satz Gerhard von Rads in seinem Kommentar zur Stelle: „Dieses Leben, das über das Sterben der Einzelnen hinweg von den Müttern weiter gegeben wird, das ergreift und segnet er nun auch in dieser vom Tod bedrohten Gestalt. Wer mag aussprechen, was in diesem Worte enthalten ist an Schmerz und Liebe und Trotz!“
Jedenfalls wird da etwas von aufrechtem Gang sichtbar, von Eigenverantwortung; und die Saat der Menschenwürde wird hier schon angelegt – nicht erst im späteren Schöpfungsgedicht in Gen 1,27.  Sie kommt, was oft schon beobachtet wurde, im Unterschied zu Erzählungen in anderen Völkern nicht nur besonderen göttlich erwählten Gesellschaftsschichten zu, nicht nur einem Volk, das sich als Mitte der Menschheit sieht… Menschenrecht und Menschenwürde kommt allen Menschen gleichermaßen zu – durch Eva, die Mutter aller Lebenden.

P.S.
Die Menschen werden weiter gehen – "Out of Paradise". Ich denke, auch wenn ich bereits zugab, dass die Geschichte von Kain und Abel etwas „breit getreten“ sei – sie gehört eben doch zur „erzählten Anthropologie“ dazu. Also, vermutlich – nach einem anderen Zwischenspiel – dann doch damit weiter.


44 Kommentare zu “Adam und Eva – Teil II – eine Geschichte aus “Schmerz und Liebe und Trotz””

  1. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Ist das so?

    "im Unterschied zu Erzählungen in anderen Völkern nicht nur besonderen göttlich erwählten Gesellschaftsschichten zu, nicht nur einem Volk,"
    Steht das nicht genauso schon in den ältesten bekannten schriftlichen Zeugnissen, der Menschheit?
    In Enki & Ninmah z.B. sagt Enki der Schöpfergott zu Ninhursaga, der Göttin-Mutter:
    "Lass den Menschen, den ich nach Dir geschaffen habe, beten"
    Ich sehe da keinen Bezug zu einem speziellen Volk.

    Gerade bei Genesis muss ich ich immer an "Die Prinzen" denken:
    Denn das ist alles nur geklaut,
    das ist alles gar nicht meine,
    das ist alles nur geklaut,
    doch das weiß ich nur ganz alleine,
    das ist alles nur geklaut
    und gestohlen,
    nur gezogen
    und geraubt.
    Entschuldigung, das hab' ich mir erlaubt.

  2. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Sünde

    "jedenfalls nur sehr indirekt. "
    mag sein, aber vor allem ist von _Strafe_ die Rede.

  3. H.Aichele Antworten | Permalink

    Strafe in der

    Ja – jooo – @Sascha Bohnenkamp
    Von _Strafe_ ist dabei die Rede. Wie bei Prometheus – die Geschichten sind ja auf die Entfernung verwandt. Bei Prometheus fällt’s schlimmer aus. Kann man erzählerisch ja wohl nur einem Gott antun. Oder Verstorbenen. Jedenfalls nicht solchen, von denen man abstammen will. Und die „Strafe“ - das sind eben die Leiden, die allen Lebewesen blühen, mehr oder weniger. Dem Menschen besonders, und ihm besonders _bewusst_. Eben, vermutlich _erzählen_ ja auch nur Menschen einander von den Schmerzen des Lebens.
    Und da wundert es mich nicht und Sie auch nicht, dass da Erzählungen zwischen den Völkern wandern. Bei Enki und Ninmah kennen Sie sich besser aus. Derartiges hat man uns auch mal gesagt; aber dann ging es in den Vorlesungsnachschriften unter – oder drohte nicht als Prüfungsstoff ;-)
    Kann gut sein, dass bei einigen Völkern die „Ureltern“ für die ganze Menschheit gedacht sind. Gibt eben eindrücklicher auch andere Geschichten (die auch in meinen Vorlesungsnachschriften untergegangen sind), in denen die jeweilige(n) Staatsgottheite(n) ihr Volk als Mitte der Welt schufen; und die andern sind dann irgendwo drum herum – entweder Barbaren oder nicht zum _bewohnten_ Erdkreis gehörende, also irgendwo „im Busch“ hausende Wilde; oder überhaupt keine richtigen Menschen. Gibt ja scheints auch Sprachen, in denen die Bezeichnung für „Mensch“ nur Angehörige der eigenen Gruppe betrifft.
    Das werden andere besser wissen. Und ich will keine zu steile Behauptung, dass _nur_ in der Bibel die Vorstellung eines Urelternpaares für alle Menschen gedacht sei. Aber (auch?) hier sind immerhin – bis 1. Mose 11 – Stammbaumlinien über die ganze (in alle drei Erdteile der damals bekannten) Erde ausgezogen, die eben diese sehr wirkkräftig gewordene Vorstellung so unterstreichen. Dabei der (besonders von Juden immer wieder betonte) Noah-Bund und die Noah-Gebote, die alle Menschen gleichermaßen beträfen.
    Dann hat man, wenn die Verwandtschaft mit allen Menschen so betont wird, allerdings das Problem, wie man dann noch zur Erzählung von dem speziellen Gottesbezug eines _bestimmten_ Volkes kommen kann. Und das geht über die „Erwählung“ Abrahams und Israels (mit einem sehr ambivalenten Selbstbewusstsein und mit auch komplizierten Folgen, Risken und Nebenwirkungen). Aber das wäre ein eigenes Thema.
    Dass trotz des dabei sich andeutenden Problems zwischen Polytheismus, Henotheismus und Monotheismus die Religionen bzw. präziser die religiösen Erzählungen nicht so starr getrennt waren wie man ihnen vielleicht gern unterstellen möchte, ist mir auch plausibel. Diese Erzählungen wanderten natürlich zwischen den Völkern, wie Lieder oder Sinnsprüche, Gesetzestafeln ff. Insofern waren die alten Erzähler sehr tolerant, jedenfalls offen für die Ideen von anderen.
    Sie denken an die „Prinzen“. Ich denke dabei an den eindrücklichen Satz „Wer Geldnoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder…“ Ich las dazu schon eine Variante „Wer Autos nachmacht…oder … in Verkehr oder Handel bringt - ist ein Japaner“. Der Geck, auf einem VW gelesen, ist nett. Aber zeigt, dass eindrucksvolle Sprüche wandern können. Und Konstruktionsideen von Autos. Und eben auch Menschheits-Mythen. Vielleicht haben die alten Erzähler sich schon vorauswissend an die Weisung von Pauls gehalten?: „Prüft alles, und das Gute behaltet“ Jedenfalls wird da und dort deutlich, dass die Bibel nicht exklusives Wissen zu haben behauptet. Kommt immer darauf an, was man daraus _macht_. (Etwa wie bei Kochrezepten und dem Unterschied zwischen türkischer u italienischer Pizza und...)
    Der Vergleich mit den Vorlagen ist dabei immer wieder interessant. Die biblischen Erzähler schneiden jedenfalls in der Verarbeitung solcher Vorlagen nicht schlecht ab.

  4. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    biblische Vorlagen

    "Der Vergleich mit den Vorlagen ist dabei immer wieder interessant. Die biblischen Erzähler schneiden jedenfalls in der Verarbeitung solcher Vorlagen nicht schlecht ab."
    Das sehe ich anders.
    Mythen aus einem polytheistischen Universum lassen sich nur sehr schwer auf Monotheismus verbiegen - von göttlicher Eingebung ganz zu schweigen, die dann offensichtlich keinen Sinn mehr macht.
    Das führt zu gewissen Kuriositäten, wie z.B. "die Erde ruht auf tönernden Säulen im Urozean" was eindeutig mesopotamischen Ursprungs ist .. wie auch die "vier Eecken der Welt", da sie Mesopotamier dachten, die Erde wäre eine quadratische Scheibe. uvm.
    Durch die bibl. Autoren wurden die älteren Texte nur mit Brutalität u.ä. angereichert, die Handlung aber nie oder nur selter verbessert.

    Sehen wir z.B. mal die "Ursünde" in Genesis.
    Zwei Menschen hat "er" erschaffen, die nicht gut von böse unterscheiden konnten.
    D.h. die waren eingentlich unmündig bzgl. der Konsequenzen, die ihr Handeln haben könnte.
    Trotzdem werden sie heftigst bestraft ... und nicht nur die vermeintlichen "Übeltäter", sondern auch _alle_ nachfolgenden Generationen ... was können wir dafür, dass Eva eine "verbotene" Frucht von einem Baumn nahm?

    Nette Moral, nicht? Sippenhaft .. keine Vergebung .. nur knallhart durchgesetzte Strafen.

    Wenn wir uns dagegen den älteren sumerischen Mythos mit der "Erbsünde" ansehen was kommt den da raus?

    dieses mal Enki & Ninhursaga (stark verkürzt)
    Enki macht Ninhursaga das "Paradies" Dilmun zum Geschwenk
    Sie lieben sich ...
    Enki ist acht verbotene Früchte
    Ninhursage verflucht ihn dafür
    Enki leidet sehr
    Ninhursage besinnt sich und will ihm helfen.
    Um ihm zu helfen schaft sie u.a. die Göttin NIN-TI.

    Eine Geschichte voller Dramatik und Vergebung .. in der Bibel aber? Rache .. Hass und Strafe

    Ninhursgaga war im übrigen die Herrin des Lebens (Eva?)

    Dafür spricht auch die NIN-TI von oben.
    Das ist ein sumerisches Wortspiel ... NIN-TI bedeutet Herrin des Lebens und bezieht sich wohl auf ihre Mutter Ninhursaga.
    NIN-TI bedeutet aber auch "Weib der Rippe" ... weil sie ein Rippenleiden bei Enki heilte.

    Aber solche amüsanten Sachen gingen beim "abschreiben" in die Bibel natürlich verloren ... aber es gibt ein paar Stellen wo man sie noch erkennen kann. Eva und die Rippe ist eine davon.

    Zufällig ist das sicher nicht so ähnlich, aber warum so viel brutaler?

  5. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Strafe

    "Und die „Strafe“ - das sind eben die Leiden, die allen Lebewesen blühen"
    Ja weil eine Frau im Paradies etwas falsches gemacht hat.

    Da steht nicht "das ist eben so", sondern das steht "weil die doofe Frau sich nicht zusammenreissen konnte", sind alle Menschen aus dem Paradies geflogen, sterblich geworden und müssen leiden.

    Vermutlich kommt jetzt .. das steht da zwar ist aber anders gemeint ... Hermeneutik schimpft sich das soweit ich weiss.
    Auf netter umbiegen kann man den Text sicherlich, allerdings kann man sich dann auch Fragen, warum der Autor dann nicht geschrieben hat, was er meinte.

    Vor allem wo die älteren Vorlagen gerade nicht so von Rache geformt sind, sondern von Liebe und Vergebung.

  6. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Der Bund

    "Dabei der (besonders von Juden immer wieder betonte) Noah-Bund und die Noah-Gebote, die alle Menschen gleichermaßen beträfen."
    Ist das so? Ich muss zugeben ich bin in der Bibel nicht so fitt wie in alten Texten, aber dass passt doch spätestens bei der Landnahme etc. nicht mehr, oder?
    Immerhin bekommt das auserwählte Volk da mehrfach Freibriefe für Völkermorde von "ihm" persönlich.

    War da nicht so ein Gebot von wegen, du sollst nicht töten (oder Morden je nach Stimmung des Lesers vermutlich)?

    Galt das jetzt gegenüber allen Menschen, oder nur gegenüber Mitgliedern des auserwählten Volkes?

    Oder darf man die Gebote vergessen wenn "er" es anders will?

    Selbst innerhalb des auserwählten Volkes sind laut Bibel nicht alle gleich .. neben den Samaritern z.B. kann auch mit Frauen sehr *ähm* interessant umgegangen werden .. Töchter als Sklavinen angeboten werden, ebenso die eigen Frau um "Diebe" abzulenken etc.

    Sind also alle Menschen aus dem jüd. Verständnis her gleich? Ich kann das im AT nicht erkennen ... aber man findet leicht jede Menge Gegenbeispiele. (auch noch im NT, aber das wäre für die Juden ja nicht relevant)

  7. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Ich lese die Geschichte auf einer rein sexuellen Ebene oder besser: Es ist die Geschichte zwischen Liebe und Begehren. Hätten sie geliebt, so hätten sie sich vor dem, den sie ihren Gott nannten, verteidigt denn angeklagt. Es ist die Geschichte von der Triebnatur im Bild der Schlange einerseits und der seelischen Verwandtschaft andererseits, eine Geschichte die den Übergang vom Tier zum Menschen beschreibt. Was ist der Mensch? Eine Brücke zwischen Tier und Gott -"ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und Stehenbleiben." (Nietzsche)

  8. H.Aichele Antworten | Permalink

    Ach ja, och je, @Sascha B…

    Da haben Sie sich ja mächtig ins Zeug gelegt. Wollten Sie mit den drei Kommentaren von vorgestern wirklich die Diskussion vorwärts bringen? Oder Tretminen legen? Oder Pflöckchen einschlagen?
    Nehme ich es mal als Spiel. Aber machen wir nicht zu viele Zwischenspiele, bleiben am Ball.
    Bei Adam u Eva ist es noch nicht Endspiel, wird eher als Eröffnungsspiel der Menschheitsgeschichte erzählt. Das Spiel geht ja weiter., mit vielen Rückschlägen und Irrwegen, aber nicht so gnadenlos mit „knallhart durchgesetzten Strafen“, wie Sie es sehen … *möchten*.
    Ist ja in gewissen Kreisen Mode geworden, das Wissen über die Bibel nur aus gewissen Kompendien zu beziehen, in denen mit buchhalterischer Akribie das gesammelt wird, was man den Gläubigen dann um die Ohren hauen oder aufs Butterbrot schmieren *möchte*. Ist klar, dass ich mich an dieser Schlammschlacht nicht beteilige. Wer ein Blog betreibt, sitzt auch im Glashaus.
    Die Adam/Eva-Geschichten sind Eröffnungsspiel. Die Ureltern haben ja keinen Nabel, wie auf dem mittleren Bild von Lutwin noch festgehalten, und sie haben keine gute Kinderstube ;-). Wir haben sie hoffentlich und können Gut und Böse unterscheiden. Dieser phylogenetische Schritt ist ja unumkehrbar und ontogenetisch auch. UND auch wir kommen hoffentlich aus den Kinderschuhen heraus und begnügen uns nicht mit angestandenem Rest-Wissen aus Grundschul-Reli-Unterricht.
    Deshalb, um über diese Stufe hinaus zu führen: Von den alten Erzählern wird es eben nicht mit dieser Absicht erzählt: „Weil die doofe Frau sich nicht zusammenreißen konnte, sind alle Menschen …“ Man kann schon düstere Züge in dieser Geschichte entdecken, die ich ja benannte. Aber diese sind dem Leben abgelauscht. Nicht „das ist eben so“; sondern eher: Warum ist es denn so? Warum ist denn dieses Leben so schwierig, mit Schmerzen und oft unerfüllten Sehnsüchten behaftet? Mit solchen Fragen wird, ganz nebenbei und ganz absichtlich gesagt, auch hier ein entscheidender Schritt gesetzt im Nachdenken über die Rahmenbedingungen des Lebens. Wir verdanken solchem Nachdenken – die Wissenschaft. Später gewiss, aber immerhin nicht ohne solche Anfangsschritte.
    Und man kann schon einen Vorwurf gegen *die* Frau in dieser Geschichte sehen. Aber ich darf doch auch (etwas verwegen gegen eine lange Tradition) betonen, dass eine heimliche Bewunderung gegenüber der Frau in dieser Geschichte (durch Jahrhunderte von Männern erzählten) noch durchleuchtet. Deshalb setzte ich genau an der Stelle mit der Namensgebung, mit dem Ehrennamen für Eva, einen – vorläufigen – Schnitt.
    Sie aber sehen da nur die knallhart durchgesetzten Strafen und keine Vergebung. Nun, die Vergebung, Gnade… kommt sofort nach meinem Schnitt (die Schürze); und kommt immer wieder. Aber auch die Dramatik (Kain und Abel). Die alten Erzähler waren eben nicht doof. Sie erzählten mit „Schmerz und Liebe und Trotz“ von ihren Widerfahrnissen, und so auch von ihrem Gott. Von göttlicher Eingebung redeten sie noch nicht; ist aber vielleicht bessere Eingebung als bei denen, die so dogmatisch fixiert davon reden.
    Der Weg geht weiter. Wenn man aber schon am Anfang nur mit Steinen wirft, wird man nicht viel begreifen. Oder nur Schotter finden. Ich will jetzt nicht alles, was Sie da hingeworfen haben, auflesen. Etwas habe ich mich schon um Verstehenshinweise bemüht. Aber das Bemühen ist nicht unbedingt für Sie. Werden Sie auch nicht erwartet haben. Und es fällt auch schwer jemand gegenüber, der selbst einem ausgewiesenen Physikprofessor gegenüber Vermischung von Esoterik und Physik unterstellt :-( . Da eine kleine Mahnung zur Vorsicht und Umsicht (gibt doch Suchmaschinen).
    Aber vielleicht kommt es dem einen oder anderen Mitlesenden entgegen, der ein bisschen nachempfinden *will*, was die alten Erzähler (nicht „der Schreiber“) wollten. Bzw. mit welchen Lebens-Erfahrungen sie umzugehen versuchten oder auch vorbewusst mit ihren Bildern aussagten. Ich nannte es „erzählte Anthropologie“. Das zu verstehen versuchen, könnte man „Hermeneutik“ nennen, muss es aber nicht.
    Doch in den alten religiösen Überlieferungen, den „Schatzkammern der Menschheit“ (Schmidt-Salomon!), immer wieder etwas aufzuspüren, könnte doch reizvoll sein. Oder?

  9. H.Aichele Antworten | Permalink

    „auf einer rein sexuellen Ebene“?

    Danke, für diesen Kommentar, @Dietmar Hilsebein. Ich nehme es schon ernsthaft als Gesichtspunkt mit herein – würde aber sagen:
    In der erzählerischen *Absicht* liegt es nicht im Zentrum. Sexualität war am Ende von Gen 2 angesprochen: Endlich: Bein von meinem Bein…, wir passen zusammen – und aus zwei wird ein Neues. In Gen 3 – das „unter Schmerzen Kinder gebären“ ist schon weit weg von lustvoller Freude. Eher natürlich (noch sexuell oder eher an soziale Abhängigkeit gedacht?) „Du, Frau, hast Verlangen nach deinem Mann“ . Aber wenn schon sexuell – warum nur sie nach ihm?! Muss er sich in der Arbeit vergraben? Arbeit vorschützen? Soll es ja geben, oder lieber nicht… Und Sexualität kommt dann in ganz trocken nüchterner Kürze in Gen 4 zum Ausdruck – an der Stelle, die zumeist übersetzt wird mit „Adam erkannte Eva“ – ich würde am liebsten übersetzen mit Adam begriff Eva – er griff nach Eva.
    Im Bild von der Schlange denken wir aber doch an Sexualität. Freud sei Dank! Das kann die alten Erzähler schon bewegt haben, aber vor-bewusst höchstens, würde ich sagen.
    Nun, auch dieser Gesichtspunkt hat doch in der nachträglichen Auslegung eine lange, zumindest kirchliche, Tradition – besonders als die Sexualmoral entsprechend verklemmt war. Aber man muss zumindest sehen, dass dieses Thema in Gen 3 nicht das bewusste Hauptthema der alten Erzähler war.
    Das mit Übergang vom Tier zum Menschen – das käme mir entgegen. Da spüre ich etwas heraus – eben im durchaus thematisierten Erkennen der Unterschiede zu den doch ähnlich scheinenden Tieren. Dass es nicht nur Unterschiede gibt sondern Übergänge, das war natürlich den alten Erzählern erst recht nicht bewusst. Aber in welchem Volk vor über 3000 Jahren wäre denn das anders gewusst worden?
    Doch hat das was mit veränderter Triebnatur zu tun? Da sollten wir wohl nicht dahin zurückfallen, dass wir diese nur den Tieren zuschreiben und uns darüber erheben. Klänge mir arg nach 19. Jahrhundert. War es so gemeint?
    Das Beben, das Nietzsche da spürt, könnte ich auch in der Geschichte vom sog. Sündenfall sehen (sieht es Nietzsche auch in diesem oder einem anderen Zusammenhang?). Ich würde es aber nicht so dämonisierend dramatisch ausdrücken wollen. Und die alten Erzähler betrieben das sicher nicht so tiefsinnig – es war eben doch so etwas wie Bauernmalerei, noch nicht hohe Philosophie oder Kunst. Man könnte sagen: Das Beben fing erst an. Menschen blickten später erst in die richtigen Abgründe des Menschseins.

  10. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ H.Aichele

    Danke, danke, danke -für Ihre Worte.
    "In Gen 3 – das „unter Schmerzen Kinder gebären“ ist schon weit weg von lustvoller Freude."

    Nun, genau das kam eben danach. Ich weiß nicht, ob Sie die Erfahrung des one-night-stands kennen. Genauso fühlt es sich für mich an, wenn ich die Geschichte von Adam und Eva lese! Zwei Menschen reißen die Grenzen zwischen Ich und Du nieder, in der Illusion, dadurch eins zu werden. Nein -sie werden es nicht. Sie überwinden die Grenzen nicht -sie reißen sie nieder. Dadurch kam die Scham in die Welt. Ich will hier nichts Neues erzählen. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, so hat dies trefflicher E.Fromm in der Kunst des Liebens beschrieben.

    "Aber wenn schon sexuell – warum nur sie nach ihm?!"

    Die Schlange verhieß Klugheit und so wie die Früchte im Garten der Eva wuchsen, so hing die Schlange zwischen den Beinen Adams. Ich kann mir einfach nicht helfen -ich kann das nur sexuell deuten.

    "Muss er sich in der Arbeit vergraben? Arbeit vorschützen?"

    Eva wurde schwanger -die Arbeit wurde Pflicht. Sehen Sie, um es modern auszudrücken, zitiere ich gerne den Film die fetten Jahre sind vorbei: "du veliebst dich, bekommst Kinder und hast einen Sack voller Schulden. Drum mußt du Karriere machen, denn du willst den Kindern auch eine Ausbildung ermöglichen." Da bleibt die Kreativität gerne mal auf der Strecke. Da heißt es: -malochen!

    "Aber in welchem Volk vor über 3000 Jahren wäre denn das anders gewusst worden?"

    Das Wesentliche wurde irgendwie immer gewußt. Es war vielleicht nicht immer präsent, wurde verdeckt durch Autoritäten, die die Auslegung für sich beanspruchten. Das WORT aber war schon immer da -von Anbeginn der Welt! Sehen Sie: dies ist nicht Wissen im Sinne Kants. Dies ist Inspiration im Sinne Nietzsches:

    "– Hat jemand, Ende des neunzehnten Jahrhunderts, einen deutlichen Begriff davon, was Dichter starker Zeitalter Inspiration nannten? Im andren Falle will ich's beschreiben. – Mit dem geringsten Rest von Aberglauben in sich würde man in der Tat die Vorstellung, bloß Inkarnation, bloß Mundstück, bloß Medium übermächtiger Gewalten zu sein, kaum abzuweisen wissen. Der Begriff Offenbarung, in dem Sinn, daß plötzlich, mit unsäglicher Sicherheit und Feinheit, etwas sichtbar, hörbar wird, etwas, das einen im Tiefsten erschüttert und umwirft, beschreibt einfach den Tatbestand. Man hört, man sucht nicht; man nimmt, man fragt nicht, wer da gibt; wie ein Blitz leuchtet ein Gedanke auf, mit Notwendigkeit, in der Form ohne Zögern – ich habe nie eine Wahl gehabt. Eine Entzückung, deren ungeheure Spannung sich mitunter in einen Tränenstrom auslöst, bei der der Schritt unwillkürlich bald stürmt, bald langsam wird; ein unvollkommnes Außer-sich-sein mit dem distinktesten Bewußtsein einer Unzahl feiner Schauder und Überrieselungen bis in die Fußzehen; eine Glückstiefe, in der das Schmerzlichste und Düsterste nicht als Gegensatz wirkt, [1132] sondern als bedingt, als herausgefordert, als eine notwendige Farbe innerhalb eines solchen Lichtüberflusses; ein Instinkt rhythmischer Verhältnisse, der weite Räume von Formen überspannt – die Länge, das Bedürfnis nach einem weitgespannten Rhythmus ist beinahe das Maß für die Gewalt der Inspiration, eine Art Ausgleich gegen deren Druck und Spannung... Alles geschieht im höchsten Grade unfreiwillig, aber wie in einem Sturme von Freiheits-Gefühl, von Unbedingtsein, von Macht, von Göttlichkeit... Die Unfreiwilligkeit des Bildes, des Gleichnisses ist das Merkwürdigste; man hat keinen Begriff mehr, was Bild, was Gleichnis ist, alles bietet sich als der nächste, der richtigste, der einfachste Ausdruck. Es scheint wirklich, um an ein Wort Zarathustras zu erinnern, als ob die Dinge selber herankämen und sich zum Gleichnis anböten (– »hier kommen alle Dinge liebkosend zu deiner Rede und schmeicheln dir: denn sie wollen auf deinem Rücken reiten. Auf jedem Gleichnis reitest du hier zu jeder Wahrheit. Hier springen dir alles Seins Worte und Wort-Schreine auf; alles Sein will hier Wort werden, alles Werden will von dir reden lernen –«). Dies ist meine Erfahrung von Inspiration; ich zweifle nicht, daß man Jahrtausende zurückgehn muß, um jemanden zu finden, der mir sagen darf »es ist auch die meine«. –" (Nietzsche, Ecce homo, Also sprach Zarathustra, 3)

    "Doch hat das was mit veränderter Triebnatur zu tun? Da sollten wir wohl nicht dahin zurückfallen, dass wir diese nur den Tieren zuschreiben und uns darüber erheben. Klänge mir arg nach 19. Jahrhundert. War es so gemeint?"

    Ganz und gar nicht. Vielmehr schwebt mir vor, die Triebnatur, die ich in mir wahrnehme und die mich mit dem Tier verbindet, nicht zu leugnen oder gar zu verdrängen. Um ehrlich zu sein: ich kann es auch gar nicht, da ich viel zu schwach dazu bin. Vielmehr ist die Triebnatur Motor, Wille -nicht zur Verneinung, sondern zur Bejahung: So wollte ich es -von Anbeginn! Ein Wille zum Werden, das, was noch nicht ist, aber als Keim angelegt ist! Ein Werden von unten und kein So-Sein von oben! Und da ist es eben auch die Geschichte der Philosophie -immer auch die Geschichte der Philosophen, die Kinder ihrer Zeit waren. Philosophen, die ihrerseits selbstverständlich in ihrer Erkenntnis eben auch dem Werden unterworfen waren und sind! Wie soll es anders sein?

  11. KRichard Antworten | Permalink

    Oxytocin

    Wenn immer wieder die schmerzhafte Geburt betont wird, dann sollte man vielleicht auch mal daran erinnern, dass dabei Ocytocin im Körper ausgeschüttet wird. Ein Hormon, welches u.a. bewirkt, dass Frauen diese Schmerzen bald wieder vergessen. Ein wichtiger Grund, warum viele Frauen sich bald nach der Geburt vorstellen können, wieder schwanger zu werden.

  12. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @H.Aichele

    "Und es fällt auch schwer jemand gegenüber, der selbst einem ausgewiesenen Physikprofessor gegenüber Vermischung von Esoterik und Physik unterstellt :-( ."
    Wenn jemand behauptet, dass die Atome im Gas und im Feststoff identisch wären und darauf eine philosophische / religiöse Argumentation aufsetzt, so ist egal ob es ein Physiker ist oder nicht - diese Annahme ist falsch .

  13. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @H.Aichele

    "Aber vielleicht kommt es dem einen oder anderen Mitlesenden entgegen, der ein bisschen nachempfinden *will*, was die alten Erzähler (nicht „der Schreiber“) wollten."
    Gerne .. sie nahmen ein ältern Mythos voll Vergebung etc. und erzählten ihn nach ... und änderten dabei einiges.
    Aus "Göttern" wurden "Menschen", aus Vergebung wurde Strafe ohne Gnade.
    Warum wurde die Handlung so verändert?
    Warum wurde überhaupt ein Mythos aus einer "anderen" Religion aufgenommen und kein eigener entwickelt?

    Wurde vielleicht einfach nur ein "Text" gebraucht um das Volk zu einen, also aus politischen Gründen? Wie das Israel Finkelstein z.B. nahelegt?

    Auch war die Schriftkunst zu der Zeit, als das AT niedergeschrieben wurde, bei dem Völkchen vielleicht noch nicht so weit eigene Geschichten zu entwickeln? Hebräisch gibt es ja noch nicht so lange, wie es manchem Bibelfreund lieb wäre.

    Es ist ja nicht so, dass da nur Evas Rippe etc. "ähnlich" wären ..

    Mir Unkenntnis der Bibel vorzuwerfen entbehrt im übrigen jeder Grundlage, ich kenne halt nicht nur die Bibel, sondern auch die deutlich älteren Texte, die zum Teil die Vorlage für viele Themen bildeten.

  14. Dr. Klaus W. Hälbig Antworten | Permalink

    Adam und Eva

    Der Beitrag ist leider sehr irrführend. Mit dem Paradies ist biblisch das "Urbild des Tempels" (H.Gese) gemeint, die ganze Schöpfung zielt auf den Bau des Tempel als Ort der Ein- und Beiwohnung Gottes (hebr.
    schechinah), den Mose als Stiftszelt errichtet. Der Tempel ist der Ort des Eins-seins (Mitte) im Gegensatz zur Welt, wo alles polar in Gegensätzen existiert. Während der Baum des Lebens dieses Eins-sein meint, drückt der andere Baum die Vielheit aus. In der jüd. Tradition wird er mit dem Feigenbau identifiziert (vgl.die Feigenblätter Gen 3,7). Die Feige hat viele kl. Kerne, aber keine Mitte. In Dtn 8,8 ist sie die vierte Frucht. Zählt man die Zahlenwerte der Buchstaben der beiden Bäume zusammen, dann kommt man auf die Zahlen 233 für Lebens- und 932 für Erkenntnisbaum, sie stehen also im Verhältnis 1-4 (Einheit - Vier- oder Vielheit). Dies besagt: von der 4 (= Welt in ihrer Erscheinung) essen, führt in die irdische Entwicklung (= Schlange)weg von der Einheit des Ursprungs (= Himmel). Um diesen Rückbezug geht es in allen biblischen Geschichten: der Exodus ist eine Abkehr von der bloßen Erscheinungswelt und Rückkehr ins Gelobte Land als Paradies oder die Verbindung von 4 und 1 im 'Bund. Dasselbe bedeutet das Essen des Brotes (= 4) des Himmels (= 1) in der Eucharistie. Deshalb sagt der Priester im syro-antionchenischen Taufritus, bei dem die Erstkommunion gespendet wird: "Die Frucht, die Adam nicht genoss (die Frucht vom Baum des Lebens),wird heute mit Freuden in deinen Mund gelegt." Ähnlich die ganze christliche Tradition, die deshalb das Kreuz als Baum des Lebens
    versteht. Taufe und Eucharistie wurden gleichermaßen als Rückkehr ins Paradies verstanden, der Getaufte ist der neue (= urspringlich-integrale) Mensch in Heiligkeit und Gerechtigkeit. Das Taufkleid (= Lichtkleid) entspricht der Doxa (Herrlichkeit Gottes), die die Nacktheit der 'Stammeltern' bekleidet im Unterschied zum dem 'Tierfell', dass sie jenseits davon tragen müssen (Gen 3,21). Vor der Liturgiereform betete der Priester beim Anlegen der Stola) als pars pro toto für das ganze Priesterkleid: "Gib mir o Herr, das Gewand der Unsterblichkeit, das ich „Gib mir, o Herr, das Gewand der Unsterblichkeit,
    das ich in der Abwendung der ersten Eltern verlor, und obwohl ich unwürdig
    zu deinem heiligen Mysterium hinzutrete, möge ich dennoch die ewige Freude erlangen." Kurz: es geht in der Paradiesgeschichte um die Wahrheit des Menschseins als Einheit von Außen und Innen,'weiblicher' Erscheinung und 'männlichem' Wesen in Analogie zur Einheit Gottes, des Tetragramms JHWH, das in Zahlen zu lesen ist als 10-5-6-5 oder 10 = 5 'und' 5. Das Taw = 6 bedeutet 'und' oder 'Verbindungshaken' und symbolisiert den am 6. Tag geschaffenen Menschen, der innen und außen, oben und unten zu verbinden hat. Adam fällt am 6. Tag, das heißt am Freitagnachmittag, an dem der neue Adam am Kreuz den erlösenden Heilstod stirbt, der wieder das Tor (= hebr.daleth = 4) ins Paradies der Einheit öffnet (vgl. Lk 23,43). Dieses Paradies ist der neue Tempel des Auferstehungsleibes Christi (Joh 2,20-22) oder die heilige Kirche (vgl. auch das Zerreißen des Vorhangs vor dem Allerheiligsten bei der Kreuzigung). Kirche = neuer Tempel = (pneumatischer) Leib als Tempel des Heiligen Geistes (so Paulus). Das Ganze müsste jetzt noch einmal neu durchdacht werden unter der Prämisse, das der Baum des Lebens das Wort Gottes (Logos/ Thora) im inneren Sinn und der Baum der Erkenntis im äußeren Literalsinn meint (so Bonaventura, aber auch die Kabbala).

  15. Dr. Klaus W. Hälbig Antworten | Permalink

    Kleine Korrektur des Kommentars

    Der 6. Buchstabe und 3. beim Tetragramm heißt natürlich Waw und nicht Taw. Taw ist der letzte Buchstaben des hebr. Alphabets, bedeutet "Zeichen" und wurde kreuzförmig (s. unser t) geschrieben (vgl. Ez 9,4.6, wo das Taw auf die Stirn geschrieben wird). In der alten Theologie wird das Taw, Zahlenwert 400, mit dem viergliedrigen Kreuz identifiziert. Am Ende des Alphabets gelangt man wieder zum Anfang oder zur 1 (Aleph). 400 + 100 ergibt die 500 als Zahl der Außenmaße des neuen Tempels der
    Auferstehung (vgl. Ez 42,15-20).

  16. H.Aichele Antworten | Permalink

    @KRichard /@ Dr. Hälbig (auch @S.Bohnekamp)

    Ja, ich ließ wohl lange warten. Aber das werden die die mich kennen, nicht anders erwartet haben. Und es waren ja wohl auch mehr Statements als offene Fragen.
    @KRichard. – schmerzhafte Geburt.
    Sicher könnte an manches erinnert werden, auch das Wechselspiel der Hormone. Mir natürlich nicht bewusst. Eher die Sache mit dem im Verhältnis zum Becken doch recht großen Kopf der Neugeborenen – wodurch die nachgeburtliche Gehirn-Entwicklung wohl einen speziellen Vorteil bringt. Wissen andere sicher besser. Die alten Erzähler wussten davon sicher gar nichts. Sie beobachteten eben vergleichbare Geburten bei Rinder, Ziegen ff (Wenn ich jetzt von Kamelen reden würde, dann würde mir gleich einer in die Quere fahren, um den neuesten Schrei zur biblischen Archäologie mir um die Ohren zu hauen ;-)) Ich habe allerdings auch schon bei Haustieren beobachtet und dachte mir: So schmerzlos geht es auch nicht zu. Aber sollen andere entscheiden.
    @Klaus Hälbigs weiter gehende Auslegung.
    Ich blieb bewusst bei dem, was die alten Erzähler bewegt und interessiert haben könnte. Womöglich in der vorschriftlichen Zeit, bis dann manches, zunächst als Einzelteile verschriftlicht wurde und später zur Bibel gesammelt. Ich ließ dabei auch durchblicken, dass ich manche späteren Auslegungen – auch schon innerbiblische Auslegungen der alten Geschichten – z.T. nicht so mag ; und bei anderem wenigstens festgehalten haben will, dass man die alten Erzählungen nicht für die daraus hervorgegangenen Auslegungs-Traditionen verantwortlich machen muss – weder positiv noch negativ.
    Ich blieb also bewusst bei den Anfängen einer hinterher sicher sehr weit ausladenden Tradition. Das als „leider sehr irreführend“ zu bezeichnen – das ist doch etwas starker Tobak. Zu Ihrer Auslegung würde ich sagen: Es ist sehr weit über das hinaus führend, was die ursprünglichen Erzähler dachten und beabsichtigten. Das kann man als legitim bezeichnen. Manche Erzählungen erweisen sich ja dadurch als gut, dass man an ihnen gut weiter denken kann. Ich hätte trotzdem Lust, gegen die weit ausholenden Linien zu streiten, die Sie ziehen – in ökumenischer Verbundenheit ;-). Ich denke, gegebenenfalls würden sich dann die Fronten quer durch die Konfessionen ziehen. Aber der Streit würde doch weitab führen von meinem Thema.
    Nur so viel zugestanden: Es ist natürlich schon eine hermeneutische Entscheidung (kann ja mal Sascha B hinter der Türe lauschen und lachen wie Sarah, wenn Theologen hermeneutische Fragen aufwerfen), ob man wirklich eine biblische Geschichte erfasst hat, wenn man nach der ursprünglichen Absicht der alten (vor-schriftlichen) Erzähler fragt, die zu diesem Zweck auch noch in verschiedene Quellen aufgeteilt werden. Oder ob es besser ist, die Komposition der Redakteure, die die Quellen zusammengewoben haben, zu betrachten. Oder, und das scheint ja Ihre hermeneutische Entscheidung zu sein, ob man Linien sehen will, an die weder die Erzähler noch die Redakteure dachten, die aber bei der nachträglichen Betrachtung der Gesamt-Bibel dem Glaubenden aufleuchten. Das wird dann leicht allegorisch ff und liefe, wie Sie garantiert wissen, der protestantischen Bevorzugung des Literalsinns zuwider. Dass da Gese auch mitmacht – nun ja, das ist seine Entscheidung. Ich meinte, mal anderes auch von ihm gelernt zu haben.
    Och @Sascha B. – Sie haben vielleicht schon gesehen, dass ich Sie nicht so leicht vergessen kann. Ich schaute auch nach, dass wir uns schon öfters begegnet sind. Z.B. habe ich natürlich gerade Ihnen am 9. 6. im Korea-Disput bei Michael Blume selektive Wahrnehmungsfähigkeit attestiert . Aber dort noch freundlich verpackt. Diese zeigt sich immer wieder, auch hier. Ich möchte Ihnen nicht grundsätzliche Unkenntnis der Bibel vorwerfen, aber selektive Wahrnehmung nach vorgestanzten Programmen, die mir auch sonst schon des öfteren und bezeichnenderweise immer wieder gleich begegnet sind (ich nannte sie etwas flapsig „Kompendien“) und Unverständnis gegenüber der Entstehungsart alter Geschichten (kein Verständnis für kulturellen Austausch und vor-schriftliches Wachsen von Geschichten).
    Sie wollen nur bestimmte Dinge sehen und sehen nur bestimmte Dinge. Man könnte das gnadenlos nennen. Nicht einmal mein Hinweis, dass in der Fortsetzung das von Ihnen Vermisste noch folgt, kann Sie aufhalten. Wie wenn in einer Kinderstunde der Onkel erzählt: Da kam der böse Wolf in das Zimmer der 7 Geißlein und fing an sie aufzufressen. Und das Kind rennt heim und sagt, alle 7 Geißlein sind aufgefressen – o wie grausam.
    Also, ich liebe keine Schnellschüsse mit Schein-Schlüssen.
    Na, ein bisschen doch versöhnlich – sonst ist es jetzt kein guter Schluss – also hören Sie nicht zu früh zu lesen auf ;-) : Ich schätze Ihre Kenntnis sumerischer Texte. Da haben Sie mir über das hinaus, was Ihre unmittelbare Absicht war, interessante Hinweise gegeben. Ich bat Sie auch schon um weitere Hinweise (die Rache den Göttern überlassen); denn Sie müssten eigentlich doch (wenn Sie nicht zu voreingenommen lesen) sich denken können, dass ich ein Bibelverständnis habe, das dadurch nicht erschüttert, sondern angereichert werden könnte. Mensch, das wäre doch produktiver, so immer wieder etwas einzubringen anstatt (wovor ich Sie ja auch schon mal in Bezug auf einen anderen Blogger gewarnt habe) sich unnötig Feinde zu machen.

  17. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @H.Aichele

    Natürlich ist mir klar, dass ich nicht dazu in der Lage bin Ihr Bibelverständniss zu verändern. Wenn ich es erweitern könne, wäre schon etwas gewonnen - kein Frage.
    Am "Kopf" des Betriages kam
    "Sie kommt, was oft schon beobachtet wurde, im Unterschied zu Erzählungen in anderen Völkern nicht nur ..."
    das las sich sich für mich wie eine der typisch christlichen Selbsterhöhungen auf Kosten anderer Völker .. die vorher war ja alle dumm, böse etc. aber mit AT kam DIE Erleuchtung etc.
    Man denke da nur an die ja ach so beliebten christlichen Werte .. die alle viel Älter sind als das AT und daher nicht originär christlich sein können.
    Daher meine Reaktion .. da wird etwas als "wissenschaftlich" verpackt, was nur sein kann, wenn man alles andere historische Wissen ignoriert - ist das noch Wissenschaft oder eher seit Jahrtausenden geprobte Propaganda?

    Mein Sicht der Adam&Eva Geschichte mit Strafe, ist denke viel Näher am Text als die oben aufgeführten anderen Deutungen.

    Immerhin steht in Gen3:14 ff
    Gott: Und weil Du dies und das gemacht werde ich ...
    ua. zur Frau "Dein Leider vervielfachen bei der Geburt" (Gen 3:16)
    Was sonst ausser Strafen werden so dargeboten wie "Weil Du etwas getan hast, werde ich diese Leiden bringen"?

    Hineindeuten kann man viel, aber kommt dann nicht vielmehr raus, was man im Text haben will, als wirklich drinsteht?

    Der Text an sich beschreibt eine From von Sippenhaft, die ein angeblicher Gott seiner Schöpfung auferlegt - ohne Gnade und ohne Liebe - Was könnens schliesslich die nachfolgenden Generationen für die Fehler ihrer Ahnen?

    Wir könnte das ja Vers für Vers durchgehen - wenn nötig ;)

  18. H.Aichele Antworten | Permalink

    Ja, OK, @Sascha Bohnenkamp,

    ich sehe jetzt etwas, was Sie zu Recht allergisch macht: die „typisch christlichen Selbsterhöhungen auf Kosten anderer Völker .. die vorher war ja alle dumm, böse etc. aber“ jetzt „kam DIE Erleuchtung etc.“ Sie werden sich wundern, ich kann das auch ziemlich weit nachempfinden; und denke da an gewisse Religionslehrer in meiner Schulzeit (50er-Jahre) und an gewisse christliche Großveranstaltungen, Traktate und andere Publikationen. Um das noch ein bisschen besser nachempfinden zu können, habe ich mir vorher ein paar per Suchmaschine gefundene Stücke reingezogen – etwa mit den Suchworten „’einmalig’ bibel berichtet“. Ich blieb dann auch – zu lange – an Werner Gitt hängen. Und war froh, dass er wenigstens den deutschen Theologen attestiert, dass sie nicht das glauben, was er zu glauben behauptet ;-) .
    Nun, bei dieser Art von „Glaubens“behauptungen – „Propaganda“ nennen Sie das zu Recht – wird der Verstand zu oft beleidigt. Es tut weh. Und während ich meinte, derartige Argumentationsweise vom andern Ende des christlichen Spektrums wäre doch so furchtbar relevant nicht, kann man bei entsprechender Suchmaschineneinstellung im Internet (oder wenn in einer Fußgängerzone Traktate in die Hand gedrückt bekommt oder gewisse Großveranstaltungen, die sich durchaus als Alternative zu den Kirchentagen verstehen) doch einen anderen Eindruck gewinnen.
    Na, ich empfahl ja schon, nicht immer nur selektiv zu suchen. Aber Sie können mir jetzt empfehlen, nicht selektiv solche Dinge auszublenden, die mir auf – ihrem Anspruch nach –christlicher Seite unangenehm sind.

    Mein "Sie kommt, was oft schon beobachtet wurde, im Unterschied zu Erzählungen in anderen Völkern nicht nur ..." SOLLTE nicht so gemeint sein. Vielleicht eher so wie: Ich mag italienische Pizza eher als türkische, aber am allerbesten ist der schwäbische Zwiebelkuchen. Die Gebäcke sind miteinander „verwandt“; zum Teil ist es Geschmackssache. Man kann aber auch für das eine oder andere besondere Gründe (etwa zur Verdaulichkeit) anführen.
    Die Ur-geschichten sind miteinander verwandt – wie Sie ja deutlicher wissen als viele andere. Auch ich sah schon Parallelen bis hin zu indianischen Urgeschichten. Gibt ja solche Sammlungen. Gibt dann solche Erzählungen, in denen mit „Mensch“ nur das eigene Volk gemeint ist und solche, in denen wirklich alle Menschen gemeint sind. Die biblische Urgeschichte gehört (wie anscheinend die sumerische) zur letzteren Form. Und ich halte das nicht für ein außergewöhnliches Zeichen der Erleuchtung, mit der endlich die Wahrheit zum Zuge gekommen wäre, während ringsherum nur heidnische Finsternis herrschte.
    Genau deshalb, weil es einige andere ähnliche gibt, habe ich nicht geschrieben „im Gegensatz zu DEN Erzählungen DER anderen Völker“ sondern – mit absichtlich unbestimmtem Artikel: „im Unterschied zu Erzählungen anderer Völker“. Na, man wird doch an der eigenen Tradition lobend was betonen dürfen – so wie an der schwäbischen Pizza, dem Zwiebelkuchen. Aber angesichts anderer Selbstbelobigungen (und Abwertung nicht-christlicher Traditionen) war das wohl zu viel. Hätte nicht zu viel sein müssen. Aber gut, dass Sie diesen Punkt so deutlich benannt haben.
    Strafe vs Gnade? Da möchte ich Sie bitten, die entsprechenden erzählerischen Gegen-Züge nicht zu übersehen. Die kommen doch noch – selbst in der Kain-Geschichte, in der Sintflut-Geschichte. Eigentlich quer durch die ganze Bibel. Und auch da entsprechende religionsgeschichtliche Vergleiche nicht zu übersehen. OK; es ist in dieser im Vergleich etwa zur Prometheus-Sage doch sehr schlichten Geschichte nicht so sichtbar, wie hier schon versucht wird, Anteil an Gottes Macht zu bekommen. Aber im Horizont des antiken Denkens ist das ein Aufstand gegen Gott. Wenn den anderen antiken Göttern an der Macht beschnitten wird, verfahren sie zumeist auch nicht so gelinde – bei Prometheus sehr grausam. Aber das konnten die biblischen Erzähler auch nicht machen, sie wollten ja von „Adam und Eva“ abstammen; also fiel die „Strafe“ eben so aus wie sie das wirkliche Leben der Menschen im Unterschied zu (Säuge-)tieren beobachteten: Nacktheit, Arbeit, starke Geburtsschmerzen, Geschlechtergegensatz, Tod(esbewusstsein). Das ist keine besonders logische oder geschlossene Reihe; aber so ein paar wichtige anthropologische Beobachtungen sind es schon, die dann aber auch immer wieder dazu herausforderten zu fragen: Muss es wirklich so sein? Diese Unzufriedenheit wurde später zu einer mächtigen Triebkraft in die Eschatologie. Aber das wäre ein anderes Thema. Und sie hielten eben auch (nicht nur demütig, sondern) durchaus trotzig an der Gnade ihres Gottes fest. Dieses trotzige Festhalten zieht sich auch durch die Bibel. Ein hervorstechendes Merkmal (schon wieder ?!) eher des jüdischen als des christlichen Glaubens.
    „Sippenhaft“ bestreite ich natürlich; oder wenn schon: es sind (natürlich nicht wissenschaftlich durchgestylt) Grundaussagen über DEN Menschen, also in „Adam und Eva“ – Kollektivaussagen über ALLE Menschen. Gibt doch auch sonst verschiedenste Geschichten in den Völkern: Warum sind gerade wir (im Unterschied zu einem Nachbarvolk/zu Tieren – in Bezug auf Hautfarbe oder Zweifüßigkeit oder Beherrschung gewisser Künste oder… oder… ) so geworden? Wird meistens auf irgendeinen Anlass aus grauer Vorzeit zurückgeführt (ätiologische Geschichte). Zu diesem Genre gehört auch die Erzählung von Adam und Eva.
    O je, das wird bald so lang wie der ursprüngliche Beitrag; aber dieses Mal waren Sie es mir wert – echt :). Und dieses Mal wollte ich keine Verzögerung. Trotzdem muss ich aufhören.

  19. Dr. Klaus W. Hälbig Antworten | Permalink

    Adam und Eva - hermeneutische Prinzipien

    Das "irreführend" kling vielleicht hart, aber es ist ja nicht persönlich gemeint, sondern bezogen auf die hermeneutische Grundoption, nach den "Absichten" der unbekannten Schriftsteller im Konjunktiv nachgeforscht werden soll. Diese könne man
    "nicht für die daraus hervorgegangenen Auslegungs-Traditionen verantwortlich machen muss – weder positiv noch negativ".
    Man kann die Bibel so lesen, aber dann liest man sie nicht als Heilige Schrift oder Wort Gottes, das den Sinn des Daseins und der Welt offenbart, sondern als irgendein Stück alter Literatur. Man ist dann nicht Theologe, sondern Literaturwissenschaftler, Historiker oder Religionswissenschaftler. Der Theologe steht immer in der "Auslegungs-Tradition" und bastelt sich nicht seine eigene Weisheit zurecht, was "Kreativität" nicht aus-, sondern einschließt.Als ewiges Wort Gottes erhebt die Bibel einen universalen Anspruch für alle Zeiten und Zonen, weshalb zum Beispiel Augustinus sagen kann, das Christentum sei so alt wie die Welt und die wahre Religion, die es schon immer gab, heiße jetzt seit der Fleischwerdung des Wortes die christliche. Das ist keine Usurpation der alten Religionen oder des Alten Testaments ("das ist alles nur geklaut"), wie man heute (auch hier) hören/ lesen kann, sondern die innere Universalität/ Katholizität des Christlichen anerkennt alles als gut und wahr, was es von der Schöpfung im Wort (= Logos, Sohn, Christus) her ist. Das christliche Credo beginnt nicht mit der Erlösung, sondern mit der Schöpfung (!), so dass alle Menschen nach einem Wort Tertullians ursprünglich eine "christliche Seele" haben (anima naturaliter christiana) oder im Bild Christi erschaffen sind. Ohne diese Universalität (wie sie im Übrigen auch der Islam selbstverständlich für sich reklamiert: anima naturaliter islamica) wäre die Bibel allenfalls noch für historische Wissenschaften als "Relikt" einer fernen Vergangenheit interessant. Der Bibel selbst geht es aber immer um die Gegenwart (!) Gottes und seines Anspruchs hier und heute und "für mich". Unter dieser hermeneutischen Prämisse kann man nicht nur, sondern muss man die Bibel als Einheit und Ganzheit lesen, so dass eben der Lebensbaum, das Kreuz mit der Eucharistie und das Wort Gottes (in seinem inneren Sinn) eine innere Einheit bilden. So hat es die alte Theologie von Anfang an gesehen (z.B. Justin), und so sieht es auch die jüdische Exegese, wenn sie sich als "mystisch" versteht(wie die Kabbala), die im zehngliedrigen Sefiroth-Baum als Bild des Adam Kadmon den Lebensbaum erkennt.

  20. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    H.Aichele

    Schön! Dann war das von mir vermutlich "falsch" gelesen gewesen, ich bin froh, dass Sie sich von Gitt & Co. distanzieren; es ist wirklich überl was der so verbreitet.

    Warum wir so sind wie wir sind? Evolution, da bracuht es (für mich) keinen Gott ;)

    Inwieweit die bibl. Texte von athropologischem Interesse sind .. nun .. wenn man einen polit. Grund wenigstens zum Teil für die Bibel voraussetzt, dann ist es eher soziologisch interessant was man da findet. Da werden jede Menge Ressentiments gegen "andere" Völker gepflegt, alle paar Seiten die Todesstrafe gepflegt, auch wenn die den Geboten widerspricht etc.

    Vermutlich fehlt mir der Blick für den religiösen Teil der bibl. Texte .. die alten Sachen sind oft viel verständlicher und man mus die Texte weniger "biegen", um Sinn zu sehen. Was natürlich nicht bedeuten soll, dass ich an Enki etc. "glauben" würde.

  21. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Dr. Klaus W. Hälbig

    das ist sicher richtig, was sie schreiben, bzgl. der Sicht der (christlichen!) Theologen auf die Bibel.
    Das ist vermutlich auch der Grund, warum es mir und anderen schwer fällt in der Theologie eine "Wissenschaft" zu sehen, da die Theologie gerade nicht bereit ist ihre Grundlagen zu prüfen und zu validieren.

    Den Anspruch, den Bibel für sich erhebt - kann ein Text das eigentlich ohne Legitimation? - erheben andere religiöse texte auch ... ist es dann valide einfach alle anderen religiösen Texte wie Romane zu betrachten, aber die Bibel nicht?
    Gerade auch dadurch, dass in der Bibel viele ältere Mythen verarbeitet wurden, zeigt sich für micht, dass eine göttliche Inspiration für die bibl. Texte absurd ist.

  22. H.Aichele Antworten | Permalink

    Hermeneutik

    Nun, Herr @Dr. Hälbig, Ihre hermeneutische Position ist deutlich, meine auch. Ich meinte ja schon mal, wir könnten möglicherweise darüber streiten – „in ökumenischer Verbundenheit“. (Vielleicht mal bei einem Bier in Hohenheim? Das würde dann vielleicht so klingen: Sie dienen Gott auf Ihre Weise und ich auf – Seine ;-) Aber lassen wir das. Sie wissen natürlich, dass ich meinerseits in einer Auslegungstradition stehe (die ich auch deutlich, etwa durch Gerhard v.Rad) markierte. Sie geht aber weiter zurück, zumindest zu den Reformatoren; und diese konnten sich ja auch zu Recht auf Traditionen bei den Kirchenvätern berufen, die eben durch die Reformatoren neu in differenzierender Weise gesehen wurden – so weit, dass *die* Tradition nicht glaubensverbindlich ist.
    Ich habe heute Nachmittag Eckdaten der Geschichte christlicher Hermeneutik überflogen. Ach, es wäre ein weites Feld. Also, lassen wir das; und ich nehme als evangelischer Theologe mit verwundertem Respekt zur Kenntnis, dass solche hermeneutischen Positionen nicht nur geistesgeschichtlich interessant sind sondern sich in die aktuelle Debatte einzubringen wissen. Allerdings, die Verächter des Glaubens finden hier die Position, die sie aus sehr wohl verständlichem Interesse als *die* christlich authentische festgehalten wissen wollen.

  23. H.Aichele Antworten | Permalink

    Bibel mit normalem Verstand verstehen

    Nun, @Sascha Bohnenkamp, Sie sehen ja, dass nicht nur mit Leuten wie W.Gitt ein anderes Ende des christlichen Spektrums markiert ist. Das Spektrum ist sicher nicht einlinig, sondern mehrschichtig. Eine Spektralanalyse wäre hochinteressant.
    Sie fragen gegenüber Herrn Hälbig: “… ist es dann valide einfach alle anderen religiösen Texte wie Romane zu betrachten, aber die Bibel nicht?“ Nach meiner Erkenntnis (die wohlgemerkt auch in einer Auslegungstradition steht und nicht etwa sich eine eigene Weisheit zurechtbastelt) müssen alle Texte zunächst gleich gelesen werden – über den privaten Genuss (etwa von Märchen oder Gedichten) hinaus sollte für aufgeklärte Leute (zumindest wenn sie beruflich damit befasst sind) auch das kritische Lesen gehören. Dazu gehört ganz wesentlich die Erkundung möglicherweise damit verbundener Geschehnisse und die erzählerischen Rahmenbedingungen bis hin zur erzählerischen Absicht. Das gilt für die Bibel grundsätzlich gleich. Und deshalb gehören auch die verschiedenen Formen der Verarbeitung (sonstiger) antiker Mythologie, Sagen, Gedichte, Weisheitssprüche, Moral-Vorschriften … zu den Rahmenbedingungen. Wie bei jedem (Kunst-)Werk muss man dann auch feststellen, ob und was der Erzähler aus seinen Vorlagen gemacht hat. (So wie man feststellt, was ein Koch aus einem bereits vorhandenen Rezept gemacht hat). Da schneidet Ihrer Meinung nach die Bibel an verschiedenen Stellen schlecht ab; ich habe dem auch schon widersprochen und denke, Sie würden die guten Punkte, die es in der Bibel doch auch gibt, nicht sehen wollen (Sie würden alles zu gnadenlos sehen). Aber das muss an der Auslegungs-Methode nichts ändern.
    Nur kurz zu der Aussage, die Herr Dr.Hälbig entsprechend seiner Tradition als hermeneutisch wichtig mir entgegenhält: Die Bibel als „ewiges Wort Gottes“. Da sage ich, und jetzt absichtlich zu Ihnen, schlicht: Dazu muss die Bibel nicht vom Himmel gefallen sein (man muss die Sumerer nicht verdrängen – historisch-kritische Exegese wurde von Theologen „erfunden“); sondern dazu muss das (auf historisch nachvollziehbare Weise formulierte) Menschenwort eine Gemeinde (und darin mich als Einzelnen) finden und Menschen im Innersten treffen – eine aufbauende Erzähltradition bilden. Dann ist es “in, mit und unter“ (uralte Formulierung aus der christlichen Tradition) dem Menschenwort: Gottes Wort.
    Ursprüngliches Interesse der Erwähnung Gitts war nicht, mich von ihm zu distanzieren. Das wäre mir für allzu selbstverständlich erschienen. Er distanziert sich ja auch von den deutschen Theologen. Sondern das war mein Interesse: Ich versuchte mal nachzuvollziehen, was für Schmerzen Leute wie Sie haben, wenn sie an Christen denken – denn ich merkte, dass die Schmerzen ganz wesentlich eben aus solchen Ecken kommen, wie sie W.Gitt repräsentiert - und merke jetzt neu: dass Leute wie Sie genau wegen solcher den Verstand beleidigenden Argumentation mit Recht sich empören und dass deshalb Leute wie ich eben doch deutlicher markieren müssten, dass sie sich doch deutlicher davon distanzieren müssten (und dies nicht aus mancherlei Rücksichten gegen mancherlei Traditionalisten noch weiter kaschieren dürfen).
    OK, die Bibel soziologisch, anthropologisch usw. auf jeden Fall interessant. Ist schließlich auch das Werk des Altertums, das heute am allgemeinsten zugänglich ist. Es gibt aber auch Leute, und zu denen zähle ich mich, die sagen: Aus dem, was sich da zusammen geschoben und übereinander geschoben hat (und in dem nicht nur Leute wie Sie viel Schotter finden) finde ich, auch so etwas wie Goldadern, jedenfalls sinnvolle Hilfen, Winke… zur Daseinsgestaltung. Dazu gehört kritische Sichtung, aber (das sage ich nicht wegen Ihnen) das ist etwas anderes als Auswahl nach eigenem Geschmack. Ich hörte mal von einem Bonmot, und fand es jetzt zitiert von Mark Twain: „Die meisten Menschen haben Schwierigkeiten mit den Bibelstellen, die sie nicht verstehen. Ich für meinen Teil muss zugeben, dass mich gerade diejenigen Bibelstellen beunruhigen, die ich verstehe“ – in der Richtung jedenfalls.

  24. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @H.Aichele

    Oh ich sehe in der Bibel auch die guten Stellen.
    Das Problem ist leider, dass in der Bibel auch sehr viel Schatten ist - ggf. auch nur dann wenn man die Texte entsprechend auslegt, wie das ja leider in der Vergangenheit durchaus geschehen ist und dann auch mit aller Macht durchgesetzt wurde.

    Bei den guten Stellen ist es nun so, dass die meisten halt aus anderen Kulturen kommen und trotzdem wie Erungenschaften der Christen "verkauft" werden. Das muss nicht auf Sie und andere zutreffen, aber oft ist das so.

    Ein kleines harmloses Beispiel "der Sonntag". Da wird von dem lokalen Pastor hier bei uns behauptet, dass wäre eine jüdische Erfindung gewesen aus den 10 Geboten etc.
    Natürlich steht in den 10 Geboten eh etwas anderes, so dass wohl nur 9 für die Christen gelten mögen, aber viel schlimmer ist, dass die Erfindung des freien Tages am Ende der Woche nicht jüdisch ist.
    Alle sieben Tage frei gab es schon bei den Sumerern und die sieben Tage Woche spätesten be den Babyloniern.
    Ich sprach den Pastor darauf an und er meinte, dass hätte er schon gewusst, aber seine Schäfchen verstünden das nicht, wenn die Juden wichtige Sachen von den "bösen" Babyloniern übernommen hätten.

    Diese Art der Geschichtsverklärung (oder auch Lüge) hat eine sehr lange Tradition im Christentum .. trotzdem muss man solche "Traditionen" nicht billigen; auch Fehler, die seit Jahrtausenden wiederholt werden, sind Fehler und nicht aus "Tradition" richtig.

    Ich wollte aber niemanden hier zu sehr vor den Kopf stossen ;)

  25. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    H.Aichele Hermeneutik

    "Allerdings, die Verächter des Glaubens finden hier die Position, die sie aus sehr wohl verständlichem Interesse als *die* christlich authentische festgehalten wissen wollen."

    Wenn man von "christlichen Werten" redet, dann sollte man schon festlegen, wie man den Text versteht ... auch wenn ich glaube, die meisten "Gläubigen" nehmen die Bibel als Selbstbedienungsladen .. was gefällt wird "geglaubt" und der Rest ignoriert.

    Interessant ist z.B., warum die Christen sich gerne auf die 10 Gebote berufen, obwohl höchsten 9 geachtet werden und die anderen "Gesetze" von Moses nicht.
    Eine schlüssige Begründung dafür liefert das NT nur bzgl. der Kochrezepte.

  26. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Kann ich mich der Runde anschließen? Bin zwar als Historiker nur interessierter Laie, habe mir aber immer Gedanken zu diesem Thema genannt.

    @Sascha Bohnenkamp
    Wieso soll die Hochschätzung der Bibel unbedingt zu einer Abwertung anderer Mythologien führen? Gerade aus christlicher Sicht ergibt sich dadurch kein Problem. Am Anfang war ja, wie bekannt, das Wort, und es gibt für mich absolut keine Schwierigkeiten JEDES kreative Wort als Inspiration zu verstehen, schließlich ist (aus meiner religiösen Haltung natürlich) die Kreativität eine Gabe, die den Menschen an der Schöpfung teilhaben lässt (vrgl. das Bennenen der Tiere gerade bei Adam). Bei den Mythen muss es ja sogar nicht dabei bleiben. So vertraten die oxforder Inklings, darunter am prominentesten natürlich J.R.R. Tolkien, stets die Ansicht, dass jede mythologische Erzählung immer ein Stück überzeitlicher Wahrheit enthält. Und das nicht wegen konkreten Inhalten, sondern vor allem dadurch, dass schon die in den Mythen notwendige Zuwendung zu den "letzten Dingen" ein unglaubliches ästhetisches Spektrum schafft, aus dem man durchaus schöpfen kann (näheres zum Mythopoeia-Konzept z.B. hier http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/mythopoeia.htm).

    Es macht auch durchaus Sinn die Bibel ersteinmal als Stück künstlerischer Literatur anzusehen. Denn gerade die Literaturwissenschaft des 20. Jahrhunderts hat uns die Einsicht gebracht, dass nicht unbedingt die Absicht des Autors und seine These ausschlaggebend für die Rezeption sind. Der Text des Authors gehört ihm nicht, genauso wie seine Absicht mit der Zeit immer schwerer zu erschließen ist. Der Begriff des Stoffes wurde in der Literaturwisssenschaft ein zentraler. Die Möglichkeit des Lesers in die kreative Welt des Textes einzutauchen, sie zu verinnerlichen, sie als Denkanstoss zu nehmen, dass ist doch das wichtige an jedem literarischen Text. Und natürlich tut das nicht der gesamte Text, sondern ganz bestimmte, den Leser berührende Stellen. Und natürlich kommen am Ende ganz verschiedene Erfahrungen mit dem Text herraus. Das ist normal.

    Und dann ist da noch die Frage mit der Inspiration. Für mich ist es zum Beispiel kein Problem Tolstois "Krieg und Frieden" als göttlich inspiriert anzusehen. Weil der Roman mich zu existenziellen und, sagen wir auch, transzedentalen Einsichten führt. Doch natürlich nicht der ganze Wälzer! Und deswegen wähle ich mir Stellen aus, die für mein Leben von höchster Relevanz sind und da ich dass Gefühl habe, dass genau diese mein Leben "vorrangebracht" haben, erspähe ich eine Göttlichkeit hinter ihnen. Und ganz genauso verhält es sich mit der Bibel. Sie sind doch ein rationaler Mensch, sagen dann aber "was gefällt wird "geglaubt" und der Rest ignoriert", fordern also die Gläubigen auf, entweder den gesamten Text als Gottes Wort zu akzeptieren oder vollständig zurrückzuweisen. Doch genau das ist ja die Aussage eines astreinen religiösen Fundamentalisten! Und solche Ansichten haben dann auch nichts mehr mit der Inspiriertheit, - also mit menschlicher Kreativität, inspiriert durch das Verständniss der Schöpfung Gottes - zu tun. Genau dann verkommt die Geschichte von Adam und Eva zum "Apfelklau im Paradies". So muss es aber nicht sein. Gerade wenn wir die Sache rational angehen, müssen wir nach Kant die ganze Bibel durch die Brille der Vernunft lesen. Und wenn ich die Schriften dieser antiken Künstler lese, während die Turbinen meiner rationalen Vernunft auf Hochtour laufen, ist es klar, dass mich nur ganz bestimmte Stellen beim innersten berühren werden. Aber es sind dann doch erstaunlich viele! Für einen Christen ist das Ziel der Bibellektüre schließlich Gott näher zu kommen. Es ist aus atheistischer Sicht wohl schwer nachzuvollziehen, aber, glauben sie mir, es ist verdammt schwer :) Und wenn ich mich durch ganz bestimmte Aussagen der Bibel, die mich "unbedingt angehen" Ihm näher fühle und dadurch nicht mit extremistischen Parolen auf die Straße laufe, sondern ein erfüllteres Leben führe, ist da dann wirklich etwas falsch gelaufen?

  27. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @N. Hagthorpe

    "Wieso soll die Hochschätzung der Bibel unbedingt zu einer Abwertung anderer Mythologien führen?"
    Nicht die Hochschätzung, aber die höher Schätzung, macht Probleme.

    "Gerade aus christlicher Sicht ergibt sich dadurch kein Problem. "
    Dann wurden heidnische Schriften (und Heiden, oder "andere" Christen) nur zufällig von Kirchen verbrannt? Und auche heute noch heulen die Kirchen bei Werken wie "Avatar" auf!?

    "Am Anfang war ja, wie bekannt, das Wort"
    Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung ;)

    "und es gibt für mich absolut keine Schwierigkeiten JEDES kreative Wort als Inspiration zu verstehen"
    Was ist daran "kreativ" fremde Mythen zu einem eigenen Text zu verbiegen und die "Urheber" dieser Texte zu verteufeln, wie das in der Bibel u.a. mit den Babyloniern gemacht wird?
    Gerade ein Werk, dass Gott als Autoren haben soll, wie es im Katechismus der RKK steht(!), sollte sich wohl nicht vorrangig mit Todesstrafen, Völkermord und vor allem Rache beschäftigen.

    Kann eine göttliche Inspiration aussehen wie: "Nimm mal den Flutmythos der Babylonier und füge noch ein zwei Details hinzu - dann merkt das so schnell niemand!"

    Wohl kaum.

    "...fordern also die Gläubigen auf, entweder den gesamten Text als Gottes Wort zu akzeptieren oder vollständig zurrückzuweisen. Doch genau das ist ja die Aussage eines astreinen religiösen Fundamentalisten! "
    :) D.h. man "darf" sich die Kirschen rauspicken? Wenn ich meinen Sohn schlagen will nehme ich Leviticus .. wenn ich Drogen nehme verweise ich auch Noah usw.?
    Das ist nicht ihr ernst, oder?

    Dann ist es also irrelevant, wie Jesus z.B. mit Heiden umging, wenigstens die Bergpredigt steht da?

    "Und wenn ich die Schriften dieser antiken Künstler lese ..."
    dann verstehe ich nie warum man dann nicht die älteren "Originale" liest. Die sind meist schöner geschrieben und deutlich weniger brutal.

    "... sondern ein erfüllteres Leben führe, ist da dann wirklich etwas falsch gelaufen?"
    Natürlich nicht!
    Die Frage ist nur inwieweit man friedlich mit anderen Leben kann, wenn im Besitzt der einzigen Wahrheit ist und die anderen doch nur Ungläubige / Verdammte sind.

    Das Problem ist, dass man mit einem "heiligen" Buch auch viel unheil anrichten kann, da man die Aussagen ja nicht hinterfragen darf, aber immer so interpretieren kann wie man es gerade braucht.

    Was man von den "offiziell" glauben halten darf:

    "Du sollst keinen Gott neben mir haben" -> Maria? Jesus? all die Heiligen?
    "Bilderverbot" -> sehen sie mal in einen
    katholische Kirche
    "Du sollst nicht morden" -> Kreuzüge uvm.
    "Du sollst kein falsch Zeugnis.." -> Herodes etc.
    usw.

    Gerade von den Kirchen werden die Gebote doch bei jeder Gelegenheit mit den Füssen getreten - man denke nur an das verhalten der Kirchen bzgl. der Missbrauchsfälle .. aber von göttlicher Moral reden.
    Da muss einem ja schlecht werden.

  28. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Die größten Probleme mit ihren Ausführungen, Herr Bohnenkamp, habe ich, wenn sie sich "den" Christen oder "die" Kirche zusammenbasteln und dann dagegen antreten. Beispielsweise fühle ich, als östlich-orthodoxer Christ, mich an die Kathehese der RKK in keinster Weise gebunden. Ich hoffe doch das die riesige Bandbreite an christlichen Positionen (einige von denen ja hier in diesem Blog, und durchaus in Diskussion miteinander, zu sehen sind) zu einem differenzierteren Überlegen anregen werden und von einem starren Denken in Kategorien "Glaube ist Dogmatik, also reden alle Christen den gleichen Unfug" ablenken könnnen. So, nun zur Sache :)

    "Dann wurden heidnische Schriften (und Heiden, oder "andere" Christen) nur zufällig von Kirchen verbrannt?"
    Das gehört nicht ganz zum Thema, aber gerade als Historiker muss ich hier widersprechen. Es ist für sie vieleicht ironisch, aber ohne die Kirche hätten wir heute keinen Cicero, keinen Caesar, keinen Plinius und Seneca, auch keine (heidnischen!) Tragödien. Kurzum, als Althistoriker wäre ich ohne dem Engagement einiger tausend Geistlicher heute arbeitslos :) Gerade die antike Kirche als wissen- und diskussionsfeindlich zu betrachten ist eine großer Irrtum. Das befreit natürlich nicht von der großen Anzahl anderer Gräuel in der Kirchengeschichte und die Auseinandersetzung mit ihnen ist meines Erachtens jedes Christen Pflicht.

    "dann verstehe ich nie warum man dann nicht die älteren "Originale" liest"
    Immer wieder gerne.

    "Nicht die Hochschätzung, aber die höher Schätzung, macht Probleme"
    Ich wiederhole es gerne nochmal. Aus meiner philosophischen Ecke besitzt jeder menschliche Mythos einen Selbstwert, weil er durch seine Hinwendung zu den "letzten Dingen" nicht unbedingt direkt wahres sagt, doch aber kreativ auf wahres verweist. Die Ähnlichkeiten zwischen Enuma Elish, Genesis, Prometheus und den nordischen Mythen reichen ja über Kulturkontakte und soziolgische Ähnlichkeiten hinaus, die Mythen MÜSSEN wegen dem ausgewählten antropologischem Thema ähnlich sein. Aus christlicher Sicht dann lässt sich diese Kreativität als Benutzung einer göttlichen Gabe und Teilnahme des Menschen an der Schöpfung deuten und ein stets hoher Wert zugesprochen werden (und so ähnlich dachten die spätantiken Mönche, als sie die Ilias und Odyssee kopierten). Genau um das zu Erklären habe ich die Beispiele der Inklings, Tolkiens Mythopoeia und Tolstoj aufgeführt.

    "Kann eine göttliche Inspiration aussehen wie: "Nimm mal den Flutmythos der Babylonier und füge noch ein zwei Details hinzu - dann merkt das so schnell niemand!""
    Ach du weiha, also wenn sie ein solchen Verständniss von Inspiration haben, ist es klar, dass ihnen Ansprüche von Theologen an die Bibel Schwierigkeiten bereiten. Versuchen sie es doch mit dem vorgeschlagenen Umweg über Tolstoj. Oder meinetwegen Kafka. Ich kann mir hier Inspiration widerspruchsfrei vorstellen ohne das dem nicht unbedingt gottgläubigen Kafka ein Engel erschienen sei. Genauso verhält es sich mit der Bibel.

    "füge noch ein zwei Details hinzu"
    Es ist nicht unbedingt fruchtbar sich antike Menschen (hier spricht wieder der Historiker :) ) als dumm, beziehungsweise dümmer als uns vorzustellen. Also wenn jemarnd so etwas merkwürdiges wie "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" zu Papier bringt, würde ich mir doch ein paar Gedanken zu seinen philosophischen Fähigkeiten machen. Und auch dazu, ob das, was sie "zurechtbiegen" nennen nicht schon in dieser Formulierung auch beabsichtigt wurde.

    "D.h. man "darf" sich die Kirschen rauspicken? Wenn ich meinen Sohn schlagen will nehme ich Leviticus .. wenn ich Drogen nehme verweise ich auch Noah usw.?
    Das ist nicht ihr ernst, oder?"
    Die Antwort steht doch ein par Posts vorher in H. Aicheles Überschrift seines Kommentars "Bibel mit normalem Verstand verstehen".
    Meinen sie wirklich, alle Menschen könnten entweder Fundamentalisten oder Atheisten sein? Ich habe in meinem Leben noch keinen Menschen gesehen, der sich durch die Genesissage bekehren ließ. Seinen Glauben aus der Bibel zu entnehmen und dann in der Bibel zu begründen ist ein Zirkelschluss. Denn woher weiß ich dann, dass das Geglaubte tatsächlich richtig, gut und wahr ist? Aber mit seiner eigenen religiösen Haltung an die Bibel heranzutreten um dann, mit dem Auge seiner Vernunft prüfend, seine formale Haltung materiell zu füllen - das scheint mir ein ganz legitimer Weg. Ich gehe hier fast durchweg den Weg mit Kant mit. Es gibt Dinge, die in theoretischer Hinsicht nicht GE-wusst oder be-GRIFFEN werden können, auf deren Existenz man aber vertraut (Im Sinne Wittgensteins "Alles Wissen gründet auf Anerkennung"). Diese Art von "Vertrauen AN", "Glauben AN", also weder "Wissen, DASS", noch "Glauben, DASS" - das ist eine Erkentnissform die sich in theoretischer Hinsicht nicht selbst begründen lässt. Für Kant war es bekanntlich das moralische Gesetz, die Axiome der Mathematik, aber (auch bei ihm) der religiöse Glaube. Ich kann also nicht durch Vernunft begründen, wieso ich glaube, ich MUSS aber vernünftig begründen an was ich glaube. Kant postulierte seinen Glauben aus der Moral, für mich ist es eher die im Bewusstsein wurzelnde Freiheit und Würde, aber das ist hier unerheblich. Man kann also nicht mit jedem möglichen Buch, sei es die Bibel oder jedes andere Schriftstück, seine Vernunft vergewaltigen, aber mann kann die Bibel mit seiner Vernunft (die ja dem christlichen, besonders dem antik-christlichen Verständniss nach göttliche Gabe ist) lesen und dann durchaus das göttliche darin erspähen. Die Messlatte der Bibel ist dann aber auch nicht die Bibel selbst. Schauen sie sich zum Beispiel an, wie "mainstream" Theologen mit fundamentalistlischen reden. Da kommt man nicht weit mit Glaubensbekentnissen sondern nur mit philosophisch guten Gründen. Und das es auch nicht "das" Bibelverständniss im Christentum gibt und auch nie gab habe ich schon zu Beginn dargelegt.

    "Das Problem ist, dass man mit einem "heiligen" Buch auch viel unheil anrichten kann, da man die Aussagen ja nicht hinterfragen darf, aber immer so interpretieren kann wie man es gerade braucht"
    Sie bringen hier kichliches und menschliches durcheinander und es wäre auch durchaus fruchtbar Religiösität als erstpersönliche Haltung und Religion als Kultsystem zu unterscheiden. Das der Gedanke wahres Wissen zu besitzen an sich schon zu Gewalt führen kann ist korrekt, es verhält sich aber natürlich nicht nur mit der Religion so.

    "Gerade von den Kirchen werden die Gebote doch bei jeder Gelegenheit mit den Füssen getreten"
    Es ist interessant, dass sie hier gerade das Bilderverbot bringen. Es ist ja ein ideales Beispiel für sehr frühe Formen der Religionskritik, das ist ja Antropomorphismusverdacht à la Feuerbach in Reinform. Also durchaus vernünftig. Dass er sich in der konkreten Lebenspraxis schwer durchhalten lässt ist auch klar, aber gerade diese Form von Kultkritik in der Bibel müsste doch die Autoren für sie nicht ganz sinnlos erscheinen lassen.

  29. H.Aichele Antworten | Permalink

    Herzlich willkommen

    @N.Hagthorpe. Herzlich willkommen in der Runde, der kleinen. Ist ja sowieso mehr mit den und für die interessierten Laien. Vielleicht lesen Sie dazu mal meine Selbstvorstellung. Das wäre anderen auch anzuraten, damit sie mich nicht immer schon im Voraus auf irgendwelche Fundi-Bilder festnageln wollen, die sich ihnen vielleicht sonst im Netz aufdrängen und die natürlich viel eindrücklicher sind.
    Gerade zu diesem Thema, denke ich, könnten Sie womöglich gerade als Historiker was beizutragen haben. Geht ja u.a. um geschichtliches Verständnis der Überlieferung von Geschichten. Für einen inspirierenden Umgang mit der Bibel bin ich auch – auch so, dass wir dran *frei weiter denken*. Aber natürlich auch, dass wir wie bei einem lebendigen Gespräch uns den kritischen Einwänden aussetzen. Mir fällt dazu ein, wie schön das im Film umgesetzt wurde bei Don Camillo im Gespräch mit dem Gekreuzigten. Nun ja, und dazu kann einem auch die Stimme Gottes in der Kain-Abel-Erzählung einfallen. Also sicher nicht nach eigenem Gusto in der auswählen; ich denke, deshalb formulierten Sie lieber mit „höchster Relevanz“ bzw das, was einen „unbedingt angeht“. Manchmal springt es einen ja auch an. Damit ich nicht dann doch nur meinen Geschmack zum Maßstab mache und manches Kritischere auf die Seite schiebe, brauche ich (in der Gemeinde) kritische Gesprächspartner, die mich an Weggedrücktes erinnern können. Denke ich an die schöne Anekdote: Sagt der eine Christ zum andern: Jetzt habe ich meinen „Alten Adam“ ersäuft. Sagt der andere: „Ja, ich auch schon; aber meiner kann schwimmen“.
    Und schließlich sind ja auch Theologen nicht umsonst, die einen im Verständnis, was denn in den alten Worten der Bibel wirklich gemeint sein könnte, vor billigen Kurzschlüssen warnen – warnen können sollten. Und auf Zusammenhänge hinweisen. Also für angemessene Übertragung sorgen.
    So viel, ich denke, dass in dem, was ich an @Sascha Bohnenkamp schreibe, auch einiges für Sie mitschwingt – wie auch umgekehrt. Ist ja dies schon ein Kommentar zu seinem ersten Kommentar.

  30. H.Aichele Antworten | Permalink

    Schlagabtausch?

    @Sascha Bohnenkamp: “Wenn man von "christlichen Werten" redet, dann sollte man schon festlegen, wie man den Text versteht Na, das Schlagwort von den „christlichen Werten“ verkneife ich mir natürlich. Ich verstehe das, was ich schreibe, eher als einen Beitrag zu einem ständigen Prozess, mit Werten umzugehen, die vielerlei Etiketten haben können. Wir müssen immer wider neu sichten. Steht schon in der Bibel. Aber darauf lege ich, als Protestant sowieso, auch Wert, dass das „man“ nicht uniform wird oder an eine religiöse Institution delegiert wird: dass zentral festgelegt wird, wie das mit „christlichen Werten“ zu verstehen ist. Auch Institutionen brauchen das ständige Gespräch mit kritischen Wegbegleitern.
    Ach was, und wegen der „Hochschätzung“ oder „Höherschätzung“, sage ich jetzt einfach: Am allerhöchsten schätze ich die schwäbischen Spätzle. Warum nicht? Man wird doch Vorlieben haben dürfen, wenn man nicht sie anderen aufzwingt.
    Dass da alles Mögliche und Unmögliche in der Religions- und Kirchengeschichte schon passiert ist – das brauchen Sie hier nicht zum x-ten Mal auszubreiten. Eigentlich kann das jeder nachlesen – in dem, was ich mal flapsig „Kompendien“ nannte. Und ich brauche Sie nicht zum x-ten Mal darauf hinzuweisen, dass da jeweils sehr ambivalente Prozesse stattfanden und stattfinden. Vielleicht erinnern Sie sich an den kurzen Schlagabtausch zu meinem Blogpost über Sebastian Castellio. (Da ging’s ja gerade um einen sehr ambivalenten Prozess. Stefan Zweig konnte ihn sehr differenziert sehen). Sie wollen doch wohl nur die Schattenseiten aufspüren, oder doch nur in den Abgründen graben – die werden dadurch garantiert nicht kleiner.
    Deshalb schlage ich jetzt doch vor: Sie werden ja einigermaßen wissen, was Ihre Werte sind (und diese entsprechend dem obigen, mehr innerchristlichen Ratschlag, der kritischen Diskussion aussetzen). Schauen Sie sich in Ihrem Lebensbereich um, wo Sie in sozialer oder politischer oder künstlerischer oder sonstiger öffentlicher Aktion dafür Verbündete finden. Und wundern Sie sich nicht: Ich möchte fast unterstellen, dass Sie auch Christen dabei finden, wenn man mal die ideologischen Grabenkämpfe etwas wegdrückt. Ich z.B. lerne zumeist sowohl unter Christen wie unter atheistischen Humanisten ganz passable Zeitgenossen kennen – wenn man sich nicht in Grabenkämpfen gegenseitig aufreiben will, sondern sich für konkrete Menschen engagieren. Jedenfalls, so verbissen und verbiestert wie manche widerlichen Erscheinungen im Internet (Sie haben mich doch auf kreuz.net hingewiesen?) sind im wirklichen Leben die allermeisten Christen nicht und die allermeisten atheistischen Humanisten nicht.
    „Die Frage ist nur, inwieweit man friedlich mit anderen leben kann, wenn man im Besitz der“ einzig aufgeklärten Wahrheit ist und die anderen doch nur schreckliche Dunkelmänner, Volksverdummer… sind.
    Ich weiß, die blödesten Kerle sind immer die von der Parallelklasse. Aber man bleibt nicht ewig in der gleichen Penne ;-)
    Doch wieder viel für heute. Aber für heute nicht mehr.

  31. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @H. Aichele

    Herzlichen Dank! Stimme Ihren Ausführungen auch vollständig überein. Wenn meine eigentliche Antwort an @Sascha Bohnenkamp dann auch aus der Spamkontrolle (hoffentlich nicht mehrfach) erscheint wird es auch interessant werden zu sehen, inwieweit sich unsere Positionen zu Vernunft vs. Offenbarung (was ich dort als Antwort auf Sascha Bohnenkamps Entsetzenschrei ausgeführt habe) übereinstimmen.

  32. H.Aichele Antworten | Permalink

    Unterschiedliche Begriffstraditionen - doch die Richtung stimmt

    Ob, @ N. Hagthorpe, „unsere Positionen zu Vernunft vs. Offenbarung übereinstimmen“? Begrifflich wohl nicht. Sie schrieben ja was von Ihrem ostkirchlich-orthodoxen Hintergrund. Ich spüre da schon wesentlich andere Traditionen. Da ist auch ein Unterschied in der Rezeption der antiken Philosophie und Dichtung. Im Westen gab es ja auch durchaus negative Tendenzen, kulturelle Barbarei – vermutlich eher im nördlichen Bereich. Und Sie haben auch eine andere Kirchengeschichte hinter sich, mit anderen Plus- und Negativpunkten.
    Unsere unterschiedlichen Traditionen müsste ich erst mal (wieder) richtig wahrnehmen. Aber ich merke natürlich Ihren anderen Gebrauch der Begriffe. Prima auf jeden Fall, dass auf diese Weise die Bandbreite des Christentums deutlich werden kann – anders als manche es sich vorstellen können, denen nur die fanatischsten Fundamentalisten und die härtesten Vertreter römischer Dogmatik eindrücklich und der Aufmerksamkeit wert sind.
    Ich weiß ja nicht, welches Gebiet Sie als Althistoriker speziell bearbeiten. Aber Sie können doch sicher plausibel darstellen, wie nicht nur Mythen sondern auch Anekdoten, Legenden, Weisheitssprüche und philosophische Gedanken im interkulturellen Austausch schon immer zwischen Völkern gewandert sind. Trotz sprachlicher Grenzen sogar Lieder und Gedichte. Und wenn dann da oder dort schließlich das eine oder andere aufgeschrieben wurde, kann das doch nicht im modernen Sinn als Plagiat bezeichnet werden, das gar noch schuldbewusst durch kleine Ergänzungen kaschiert hätte werden müssen („dann merkt das so schnell niemand!").
    Völlig einverstanden, was Sie zwischen Kant und Wittgenstein zu Glauben und Wissen sagen: “Diese Art von ‘Vertrauen AN’, ‘Glauben AN’, also weder ‘Wissen, DASS’, noch ‘Glauben, DASS’ - das ist eine Erkenntnisform die sich in theoretischer Hinsicht nicht selbst begründen lässt.“
    Und um nicht weiter zu theoretisieren (Mitternacht rückt nahe schon ;-) zitiere ich dazu kurz aus einem „Glaubensbekenntnis“ von Friedrich Schorlemmer, das ich im Konfirmandenunterricht schon öfters benützte:
    “Ich glaube nicht an das Recht des Stärkeren, an die Sprache der Waffen, an die Macht der Mächtigen. Doch ich will glauben an das Recht des Menschen, an die offene Hand, an die Gewaltlosigkeit.
    Ich will nicht glauben an Rasse oder Reichtum,….“
    usw. – bis zum Schluss:
    „Doch ich wage zu glauben an den neuen Menschen, an Gottes eigenen Traum:
    an einen neuen Himmel und eine neue Erde, wo die Gerechtigkeit wohnt.“

    Ich weiß ja nicht, wie ausführlich ich das einfach so zitieren darf. In der ganzen Länge findet man es unter: http://www.webscouts.be/...5/2005Gottesdienste.doc bzw. auch unter: http://www.docstoc.com/...teGedichteundGeschichten
    In den dort dargestellten Zusammenhänge kann man, wenn man nur will, (auch noch ausführlicher) sehen, was normaler christlicher Unterricht heutzutage und hierzulande will. Also, man muss schon immer wieder sehen, welche Feindbilder man besser nicht pflegt.

  33. N. Hagthorpe Antworten | Permalink

    @H. Aichele

    "Begrifflich wohl nicht."
    Vielleicht ist die Sache auch einfacher und es liegt entweder an meiner Ungewandtheit in solchen Sphären oder an der notwendigen Komprimiertheit der Begriffserklärungen in einem Blogpost. Vieleicht werden Sie mal Zeit haben das ein wenig näher auszuführen. Es ist mir überhaupt sehr interessant, wie in der modernenen evangelischen Tradition diese fundamentalen Sachen (auf denen ja sicherlich die Sichtweise Ihrer Hauptposts beruht) begründet werden.

    "Im Westen gab es ja auch durchaus negative Tendenzen, kulturelle Barbarei – vermutlich eher im nördlichen Bereich. Und Sie haben auch eine andere Kirchengeschichte hinter sich, mit anderen Plus- und Negativpunkten."
    Ich wollte eigentlich auch nicht direkt auf die östliche Kirche hinaus. Schließlich ist die Zentralisierung der westlichen Kirche auf Rom eher eine Folge der Völkerwanderung, des Schwindens der kaiserlichen Macht dadurch und des Verlustes der Kontakte mit dem Osten. Die antiken Wurzeln der Tradition sind unterschiedlich, sehr wohl, aber man sollte die Unterschiede in der Antike nicht überschätzen. Was ich nochmal unterstreichen wollte ist, dass wir fast alles antike Wissen in kirchlichen Kopien besitzen. Natürlich wurde eine Auswahl getroffen und so ist unser Wissen sehr fragmentarisch. Aber das war eben keine pauschale Auswahl nach christlich vs. heidnisch. Es ist übrigens interessant, dass sich die Auswahlkriterien mit der Zeit änderten. Da die Texte ja ständig neu kopiert werden musstem und Pergament teuer war, musste jedes Kloster neu überlegen was erhaltungswert ist. Nicht mehr als nötig erachtete Texte wurden einfach ausradiert und neue draufgeschrieben. So kann es vorkommen, dass für die klösterlichen Kopisten z.b. des 9 Jahrhunderts ein seltener Cicero-Text noch als erhaltenswert erschien, ihre Kollegen aus dem 12. Jahrundert aber lieber noch einmal Augustinus abschrieben. Heute kann man diese ausradierten Texte teilweise mit modernen Mitteln wiederherstellen. Die Auswahlkriterien änderten sich also bestätig. Der allgemeine Respekt vor antikem Wissen verschwand aber nie. Trotzdem ist es interessant, dass eine der schönsten Schriften der Spätantike (gefertigt als Dank für eine Kirchenstifgtung) eine naturwissenschaftliche ist, die sich auch im Mittelalter großer Beliebtheit erfreute: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Dioskurides

    All das heißt natürlich nicht, das ich die ebenso realen Gräuel und die "Kulturbarberei" leugne. Die Geschichte der Kirche(N) ist wirklich höchst ambivalent und in dieser Ambivalenz auch nicht von den jeweiligen Gesellschaftsgeschichten zu trennen.

    "Ich weiß ja nicht, welches Gebiet Sie als Althistoriker speziell bearbeiten. Aber Sie können doch sicher plausibel darstellen, wie nicht nur Mythen sondern auch Anekdoten, Legenden, Weisheitssprüche und philosophische Gedanken im interkulturellen Austausch schon immer zwischen Völkern gewandert sind. Trotz sprachlicher Grenzen sogar Lieder und Gedichte. Und wenn dann da oder dort schließlich das eine oder andere aufgeschrieben wurde, kann das doch nicht im modernen Sinn als Plagiat bezeichnet werden, das gar noch schuldbewusst durch kleine Ergänzungen kaschiert hätte werden müssen („dann merkt das so schnell niemand!")."

    Ja natürlich! Es macht überhaupt keinen Sinn im alten Nahen Osten scharfe Kulturgrenzen zu ziehen (z.B. zwischen Babylon und Judäa). Es war EIN Kulturraum, der, wie alle antiken Kulturen, seine Gemeinsamkeiten wie Unterschiede in Mythen festhielt. Es also meines Erahtens sogar zu stark von Geschichten zu sprechen, die zwischen "Völkern" "wanderten". Da steckt schon unsere neuzeitliche Vorstellung von "Volk" dahinter. Und selbstverständlich expandierte dieser eine Kulturraum turbulent. Ich denke, es ist bekannt wie viel orientales Gut die griechische Sagenwelt enthält.

    Auf was ich allerdings hinaus wollte, ist nicht dieser gesellschaftshistorische Aspekt (der sicherlich sehr wichtig ist), sondern eine allgemeine, auch christlich motivierte Hochschätzung der Kreativität. Hier haben Sie natürlich Recht, das es großteils eine Idee der östlicheren christlichen Tradition ist (sehr stark auf hellenistische Ideen zurrückgreifend), die sich ja am anschaulichsten in Ikonen äußert (es gibt auch diese naiv-rührenden Visionsberiste byzantinischer Künstler, wie sie mit Jesus zusammen überlegen wie seine Ikone gestaltet werdren soll). Dies zieht sich dann durch die osteuropäische Kultur durch bis zur russischen Philosophie des spärten 19. Jahrunderts und der russischen Literaturklassik (also bei Dostojewski finden sie christilich motiviertes Gedankengut zur Kreativität seitenweise). Aber auch der westlicheren Kultur ist es selbstverständlich nicht fremd. Gerade doch die Romantik (ironischerweise, denn in Russland war es der knallharte Realismus) suchte im mythologischen ein Verständniss der Mit-schöpfung und Mit-kreation zu finden, was dann auch in besagter Mythopoeia J.R.R. Tolkiens mündet, wo dann alle, wirklich alle mythologischen Erzählungen Gewicht (auch und vorallem aus christlicher Sicht) erhalten. Aber, wie gesagt, für mich klingt dies schon wesentlich früher an: "Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte es heißen" (Gen. 2, 19). Was ist es, wenn nicht die erste kleine Mythologie Adams und nicht der erste Akt des kleinen Mit-Schöpfens?

    PS
    Und höchsten Dank für den Verweis auf Friedrich Schorlemmer, dessen wunderbares Bekentniss ich noch nicht kannte!

  34. H.Aichele Antworten | Permalink

    Kreativität - Geschichte - Philosophie

    Danke, @N.Hagthorpe. Das war ja so ausführlich und intensiv wie mein ursprünglicher Beitrag. Ich fange von hinten an:
    Sicher richtig und wichtig setzt Ihr Hinweis auf die Hochschätzung der Kreativität und auf die Mit-Schöpfung der Menschen: Adam, also "der Mensch", setzt das Werk Gottes fort: Im Benennen der Tiere, überhaupt im Zueinander-Sprechen, im Bebauen des Landes (später in der „Erfindung“ der unterschiedlichen Berufe). Im allgemeinen Sinn ist Kreativität sicher in vielen Kulturen und so auch in denen der biblischen Religionen hoch geschätzt worden – na ja, die Phantasielosigkeit der dafür militärisch erfolgreicheren Römer könnte man etwas dagegen setzen ;-) In der Bibel kommt diese Hochschätzung der Kreativität immer wieder zum Ausdruck. Dazu auch zu bemerken: In den hier verhandelten Geschichten und auf weiten Strecken der jüdischen Geschichte ist Kreativität nicht etwa auf irgendwelche religiösen oder politischen, wirtschaftlichen Machtzentren… beschränkt. Die gab es ja wohl so nicht oder in nur sehr bescheidenem Maße (David ff, Jerusalemer Priestermacht wohl erst nach-exilisch). Es ist jedenfalls sehr bodenständige Kreativität. Na ja, bei den Sumerern und Babyloniern, den Ägyptern überwiegt naturgemäß die an den großen Machtzentren gepflegte. Bzw. davon haben wir mehr Dokumente, schließt aber die Kreativität der einfachen Leute deshalb nicht einfach aus. Sie sehen, ich komme da immer auch soziologisch.
    Grundgefühl in der jüdisch-christlichen Tradition ist schon: Wir können auf dieser Erde was unternehmen – wir können da was machen, und sollten es auch. Dieses „Macht euch die Erde untertan“ steckt dahinter; natürlich auch mit Folgen, die man heute erst richtig in ihrer gefährlichen Ambivalenz erkennt (Ökologie).
    Bildhafte Kreativität natürlich im griechisch beeinflussten Raum, also Ostkirche zuerst. Aber Rom ist ja auch voll von Bildern. Bilderstürmerei dann erst protestantisch; und irgendwie gab dies auch sonstiger Kreativität zuerst einen Schlag ins Genick. Überhaupt dort wo die Worte nicht mehr kreativ benützt wurden sondern nur noch als behördliche oder glaubensmäßige Vorschriften angeordnet waren. Aber das ist eine Sonderentwicklung, gegen die dann auch Volksfrömmigkeit und Pflege innerer Bilder einerseits, Aufklärung anderseits (und manchmal beides Hand in Hand) zu Recht aufstand. Bei Romantik, Dostojewski und Mythopoeia kann ich nicht mitreden.
    Mir eindrücklich, wie Sie die Einheit des vorderorientalischen Kulturraums beschreiben. Politische Risse und Spannungen (und damit Veränderung in der eigentlich gemeinsamen Erzähltradition) dabei sicher nicht ausgeschlossen. Und ich denke da an die Spottgeschichte über Babel: Turmbau in 1. Mose 11.
    Auch eindrücklich, wie Sie konkret die Kopier-Gewohnheiten im Mittelalter beschreiben. Da ist auch mir was dazu deutlicher geworden, wie ganz banale wirtschaftliche Zwänge (Papier als teure Ressource) zu Entscheidungen zwangen. Es war jedenfalls nicht zentraler Plan, das Wissen der Antike auszuradieren (wie manche naive Leute, etwa anhand des Films „Die Päpstin“, meinen.)
    Ja, und jetzt zum „Begrifflichen“. Sie scheinen etwas unvermittelter, direkter, die Philosophie ins Spiel zu bringen. Ich möchte eine grundsätzliche Unterscheidung von Religion und Philosophie behaupten, wenn auch keine grundsätzliche Trennung. In der Theologie kommt beides doch zusammen. (Und wie ich heute lernte: In Ostasien lässt sich das überhaupt nicht trennen). Religion ist Lebensweisheit im Vollzug: gemeinschaftliche Riten, Rechtssetzungen, Gebete ff . Philosophie und Theologie: Nachdenken über das alles: Leben(sweisheit) in der Reflektion. Religion ist damit bodenständiger. Und über diese Bodenständigkeit kommen die alten (sehr wohl nach-denklichen) Erzählungen (über Adam und Eva) nicht hinaus. Wenn man so will: Proto-Philosophie, Volks-Philosophie, aber jedenfalls noch keine tiefe Philosophie wie Metaphysik. Ich finde es z.B. wichtig, sowohl bei 1. Mose 2 als auch bei der späteren Geschichte in 1. Mose 1 festzuhalten, dass hier keine creatio ex nihilo behauptet wird wie in der späteren (in der Begegnung mit griechischer Philosophie entstandenen) Theologie. So weit dachten weder die Sumerer noch die Babylonier noch die jüdischen Erzähler. Und der Anfang der Religion ist nicht etwa die Frage: Warum ist diese ganze Welt? Sondern: Wie können wir uns hier in dieser Welt zurechtfinden? Ja, wir können es, weil unser Gott (der jeweils „unsere“) das so geordnet und gewollt hat.
    Ich möchte also die alten Geschichten nicht mit zu großen philosophischen Ansprüchen überlasten (Dass sie nicht mit naturwissenschaftlichen Fragen überlastet werden sollen – das lern(t)en wir ja, die meisten wenigstens ;-), zur Zeit). Es sind schlicht Orientierungs-Geschichten in einer schlicht vorausgesetzten Welt.
    Jetzt bin ich auch so ausführlich geworden. Pfarrer können sich nie kurz fassen… Schluss für heute – für diese Nacht.

  35. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Wann gab es Adam und Eva?

    Biblisch sind Adam und Eva unsere "Eltern" nach 1 Mo 1,26. Hier spielt Gott (Elochim – nun lasset uns... - eigentlich Plural) eine Führungsrolle. Sascha Bohnenkamp führt am 11.06.2010 den sumerische Schöpfergott Enki (Ea/Ptah) an, sein Zeichen war die Schlange. Seine Halbschwester Ninhursaja/Ninhursag/ Ninmah/Hathor spielte bei diesem Prozess eine bedeutende Rolle - sie war nicht Eva. Herrin des Lebens war sie als Hebamme der Götter.
    Da auch im Sumerischen - wie bei uns – Wörter mehrere Bedeutungen haben können, war Rippe die verständliche Übersetzungsvariante. So wurde an anderer Stelle die Dame zur Salzsäule, weil man den eigentlichen Zusammenhang nicht verstand.

    Da auch immer wieder mal Wissenschaftler die Bibel erklären, gab es welche, die haben „herausgefunden“, dass Adam und Eva 50.000 Jahre auseinander entstanden sind. Das ging weltweit durch die Medien – vielleicht wollten sie nur das! Für die Humoristen war das natürlich ein „gefundenes Fressen“. Bei RTL in der Sendung „7 Tage - 7 Köpfe“ war das im Frühjahr 2001 ein Thema. Aber wie alt sind Adam und Eva?
    Vor über 10 Jahren kam man durch Analysen von Genen und Sprache auf größer 150.000 Jahre Geschichte des Homo sapiens. Wie hat sich der Homo erectus zum Homo sapiens entwickelt? „Normal“ hätte so eine Entwicklung mindestens 1.000.000 Jahre gebraucht – aber ein Missing Link konnte und kann nicht gefunden werden!
    Vor wenigen Jahren brachte der NDR eindeutig die Zahl 200.000 in seiner Sendung „Plietsch“. Herr Fischer schrieb im Spektogramm vom 28.04.08: „Die Urmutter aller heutigen Menschen lebte vor rund 200000 Jahren in Ostafrika.“ Bei n-tv am 06.04.2010 brachte „Die Geschichte des Menschen“ die Evolution zum Menschen und sah den Homo sapiens auch vor 200.000 Jahren.

    Nun besteht das Problem, wie konnte der Homo sapiens sich so schnell entwickeln? Hier sollten wir die Realität 1 Mo 1,26 berücksichtigen. Prof. Kramer [Kr, KS] schrieb über die Aktivität von „Göttern“ - vgl. Ea und Ninmah, die die Menschen anleiteten. Im Blog http://www.chronologs.de/...khisis/page/2#comments haben Dr. Blume und Herr Khan mit mir über Prof. Kramer diskutiert. Ich führte 2 konkrete Beispiel aus seinem Buch an.

    Die nächste wichtige Zahl: um 100.000 Jahre. Spektrum brachte den Beitrag von Prof. Bräuer [Br]: Der Ursprung lag in Afrika. Diese Meinung hatte sich in einer kontroversen Diskussion entwickelt. Der Homo sapiens kam vor um 100.000 Jahren aus Afrika, um sich auf der Welt zu verbreiten: Out of Africa. Die ersten 100.000 Jahre waren der Entwicklung gewidmet.
    Afrika ist die Wiege der Menschheit! Die Wissenschaft bestätigt hier eindeutig die sumerischen Überlieferungen, über die Prof. Kramer u. a. schreibt.

    [Kr] Kramer, S. N.: History Begins at Sumer, Pensylvania 1981
    [KS] Kramer, S. N.: Die Geschichte beginnt mit Sumer. Büchergilde Gutenberg, Frankfurt/M 1959
    [BG] Bräuer, G.: Der Ursprung lag in Afrika. Spektrum der Wissenschaft 3/2003, S. 38 - 46

  36. Evangeline Antworten | Permalink

    Hallo die Runde,

    Die einleitenden Worte "Laßt uns Menschen machen" erwiesen sich doch mit Adam erfüllt, als Adam sich als "im Bilde Gottes" stehend zeigte, indem er die 7-fache Teilung beim Namen nannte. So wurde von Adam das Ruhen Gottes im 7. erkannt, als er an ebenjenem 7. Tag deren weitere Zählung begann. Die Ruhe wurde ihm zum Segen, bis auf den heutigen Tag.

    Die große Macht dieser 7-Teilung der Tage von unten herab, sollte später, als es für den Ackerbauern erforderlich wurde, sein Jahr auch von oben herab teilen. Das geschah jedoch nicht an dieser Stelle, sondern später.

  37. H.Aichele Antworten | Permalink

    Nein - @K.Deistung / evangeline

    Nein, Klaus Deistung. Die Zeit Adams und Evas zu berechnen, das führt auf ein falsches Verständnis: Nicht irgendwann einmal früher lebten Adam und Eva, sondern das ist das (in den letzten 10 000 Jahren entstandene und weiter erzählte) Bild vom Menschen, wie sie früher, heute u hoffentlich auch noch morgen leben.
    Etwas anderes ist die Rückführung des menschlichen Stammbusches auf einen möglichen kleinen Pool von "homo sapiens", der vor etwa 200 000 Jahren in Afrika. Das zu erforschen ist Sache der Naturwissenschaftler. Natürlich kann man dann plakativ dabei von "Eva" reden. Macht sich doch gut in popularwissenschaftlichen Medien. Das ist aber nicht anders als die Namensgebung etwa für Lucy. Und man muss sich klar machen: Jeder Mensch, auch schon vor 100 000 Jahren, der irgendwie Nachkommen hatte, ist Vorfahr aller heute lebenden Menschen. (Ich las schon von kürzeren Zeitabständen).
    1. Mose 1,26 sollte nicht herangezoen werden. Das ist einfach die Erschaffung *der* Menschen, als männlich und weiblich. Erst in der Kombination mit 1. Mose 2ff wird daraus Adam u Eva und wird gemeint, damit wären genau zwei Menschen gemeint. Es ist aber nicht anders als kurz vorher bei den Landtieren gedacht.
    Viell dazu ein anderes Mal mehr.

    @Evangeline: Das sind nette und interessante Gedanken. Aber man muss sich klar machen, dass das nicht die Gedanken der alten Erzähler sind. Gut, man kann daran so weiter denken. Die alten Erzähler haben kein Monopolrecht. Aber ich sehe bei Ihnen natürlich auch die Tendenz, Adam und Eva als konkrete Einzelpersonen an den Anfang der Menschenzeit zu rücken (und womöglich zu datieren) anstatt zu sehen: So sind wir als Menschen, und so werden wir wohl auch weiterhin sein. Und das ist gut so und schwierig zugleich.

  38. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ H.Aichele

    Warum sollen denn Religion und Wissenschaft nicht konform gehen? Viele Wissenschaftler sahen da keinen Widerspruch. Hier die Meinung vom Informatiker Prof. W. Gitt in „So steht´s geschrieben.“ Hänssler, Holzgerlingen 1985, S. 52: „...können naturwissenschaftlich relevante Angaben der Bibel und gesicherte Naturerkenntnis als eine Einheit betrachtet werden...“ Und hier haben wohl die Meisten mit dem ersten Teil des zitierten Satzes ihre Probleme.
    Viele Wunder der Bibel lassen sich heute ohne Probleme als High-Tech-Informationen erklären. Sara bekommt mit 90 (vor über 4000 Jahren, 1 Mo 1,21) und Elisabet 2000 Jahre später - war wohl auch um 60 - noch ein Kind. Heute sind zwar 90 noch, aber mehr als 60 (64 - 67) Jahre kein Problem mehr. Und so kann man die Bibel weiter durchgehen...
    Es ist wie mit der Liebe – wenn wir mehr darüber wissen – schadet es ihr?
    Es gibt aber viele Beispiele, die wir heute so noch nicht erklären können – aber mit der Entwicklung von Wissenschaft und Technik – immer mehr.

    „... Namensgebung etwa für Lucy.“ Sie war aber sehr weit vor Eva, kein Homo sapiens – und das wurde herausgearbeitet. Wir geben den Wesen gern einen Namen und die Geschichte hat auch viele Namen für die Götter der Völker und ihre Geschichten. Als wir in der Westtürkei waren, hat uns unser Reiseleiter ständig Geschichten von Zeus und seinen Mannen erzählt – wo kommen sie denn her? http://www.spektrumdirekt.de/...1609&_z=798889 . Und das sind die Geschichten von nur einem Volk und ihren Göttern. Man kann sie in Büchern nachlesen.
    Die Entstehung der Religionen ist schon eine interessante Geschichte – dass sie sich oft nicht verstehen – eine Machtfrage wohl eher der Führungen. (Unser Beispiel: Vom Vatikan verbotenes gemeinsames Abendmahl in Berlin und München.)
    Ich weiß noch, wie das Problem diskutiert wurde: wie konnten Adam und Eva Kinder bekommen – und vor allem, wie konnten ihre Kinder Kinder bekommen – da sie so nah verwand waren? 3 Mo 20 galt damals noch nicht – aber wer weiß das schon.

  39. H.Aichele Antworten | Permalink

    Nochmals Nein @Deistung

    Nochmals Nein: Auf diese Weise können "Religion und Wissenschaft" nicht konform gehen, wie es zB W.Gitt will. Auch ich gehe mit ihm nicht konform. Deutlicher: Den tu ich mir lieber nicht mehr zu oft an, seine Ausführen zu Wissenschaft und Bibel beleidigen ja jeden normalen Verstand. Und ich lege Wert darauf, dass man weder die Bibel noch die Wissenschaft in seinem Prokrustes-Bett zusammenspannt.

    Wunderzählungen sind z.B. eher als erzählerische Auseinandersetzung mit privat oder gesellschaftlich relevanten Entscheidungsfindungen zu deuten. Und ganz wichtig dabei: der religionsgeschichtliche Vergleich mit parallelen und doch nicht gleichen Geschichten anderer Völker. Sie mit High-Tech-Sachen zu vergleichen, das verfehlt jeden Sinn.
    Ich mache da nicht mit. Alles klar?

  40. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ H.Aichele

    „...High-Tech-Sachen zu vergleichen, das verfehlt jeden Sinn.“ Gut, dass ist Ihre Auffassung. Prof. Gitt schrieb auch: „Nicht alles, was machbar ist, ist den Menschen gut, es auch auszuführen.“ Da stimme ich ihm auch zu, Sie wahrscheinlich auch.
    Als die ersten Retortenbabys das Kinderproblem von Ehepaaren teilweise lösen konnten – gab es Einige, die mit „Gott ins Handwerk fuschen“ das verhindern wollten. Mittlerweile sind es über 1 Million Retortenbabys! Die Praxis zeigt ja auch, dass es sogar wie bei Elisabet heute klappt. Das ist schon Hochtechnologie!
    Ein Reverent hat sich vor knapp 100 Jahren als Konstrukteur betätigt – war das so falsch? http://www.hiddenmysteries.org/.../vol4/ezek.shtml
    Im Buch Mormon – es ist der gleiche Gott, der gleiche Jesus – aber eine andere Geschichte danach. Auch hier finden wir Hochtechnologie http://www.chronologs.de/...he-usa/page/2#comments
    In unserer Presse wurde berichtet, dass es Leute gibt, die der Bibel Inzucht vorwerfen. Adam und Eva – ihre Kinder und Kindeskinder, wer könnte sonst gemeint sein? Mit mehr Hintergrund – vgl. a. Abraham und Sara als Halbgeschwister - gibt es schon klare Antworten.
    Adam und Eva wissenschaftlich vor über 200.000 Jahren – es gibt auch Leute, die gehen von einer nur 6000 Jahre alten Erde aus. Da sind Adam und Eva wesentlich jünger – Da gehe ich doch lieber von den wissenschaftlichen Fakten aus!

  41. Gerhard Laimer Antworten | Permalink

    Ahnungsloser Biologe

    Na der war gut! Dawkins ist kein ahnungsloser Biologe, sondern ein ahnungsloser Gottkritiker. Aber wer kann vor der gestrengen Theologenjury schon ungestraft bestehen, sei es auch trotz der zugestandenen Ahnungslosigkeit?

  42. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Na, @Gerhard Laimer,

    Dawkins ist natürlich nicht ahnungslos. Als Biologe hat er von seinem Fach selbstverständlich viel Ahnung. Von anderen Themen eher Ahnungen. Und das ist nicht so ideal, die dann auch in Büchern auszubreiten. So viel Ahnung müsste er und müssten seine Leser über Fachkompetenz haben.
    Wie er mit der zitierten Äußerung zur Paradies-Geschichte wohl in einem Literatur-Proseminar säße? Und das ist nur ein Beispiel. Aber, gebe ich zu: Dass Interpretationen dieser Geschichte sich immer wieder an Borniertheit überschlagen, überbieten... – daran ist nicht er schuld. Da gibt's schon innerchristlich entsprechend Bornierte. Von denen habe ich eine Ahnung, will sie aber nicht ausbreiten - ihnen nicht zur Verbreitung helfen.

  43. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    Die Rückkehr ins Paradies

    Keine andere Geschichte hat jemals so viele Interpretationsversuche hervorgebracht, wie die wunderbare kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies. Es wurde alles hineininterpretiert, was sich an ein unwissendes Publikum verkaufen ließ, so widersprüchlich, sinnlos oder belanglos es auch war. Mit den naiven Interpretationen ließe sich mit Leichtigkeit eine ganze Bibliothek füllen, und wer sich die Mühe machte, sie alle zu lesen, wäre hinterher nicht klüger als zuvor. Doch allein die Tatsache, dass es so viele Interpretationsversuche gibt, lässt darauf schließen, dass die wirkliche Bedeutung der kleinen Geschichte alles andere als belanglos ist.

    Tatsächlich beinhaltet der Text, der unter Genesis 2,4b – 3,24 bis heute überliefert ist, ein fundamentales Wissen, das man ihm bei oberflächlicher (gegenständlich-naiver) Betrachtung niemals zutraut, das aber im Nachhinein betrachtet die gesamte Kulturgeschichte der halbwegs zivilisierten Menschheit seit dem „Auszug der Israeliten aus Ägypten“ bis heute erklärt. Worum geht es wirklich in dem Text? Um die Basis allen menschlichen Zusammenlebens und die grundlegendste zwischenmenschliche Beziehung in einer arbeitsteiligen Zivilisation, der Welt des Kulturmenschen:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/...radies.html

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