Menschlich sein – mit oder ohne Gott?

28. November 2012 von Hermann Aichele in Allgemein

„Hütet euch vor den Menschen, deren Gott im Himmel ist!“
und
„Humanität ohne Divinität ergibt Bestialität”

zwei geflügelte Worte, die mir immer wieder begegnen. Und wie das mit geflügelten Worten so ist: Der Argumentations-Zusammenhang, auf den hin sie ursprünglich formuliert waren, lässt sich so einfach nicht mehr erheben. Auch die Quellenangabe ist öfters unsicher. Nun, das erste sei von George Bernhard Shaw, das zweite möglicherweise von Franz Grillparzer. Wann und warum haben sie’s aber so formuliert? Wird egal sein – geflügelte Worte schaffen und behaupten ihre eigene Wirklichkeit. Doch:

Hat da wer Recht? Will da wer Recht haben?
Manche verschanzen sich ja hinter solchen Worten und benützen sie dazu, gegen andere aufzutrumpfen, sie zu verblüffen, mundtot zu machen und selber als Sieger dazustehen. Aber so einfach lässt sich die Sache doch nicht entscheiden. Und gerade hier, in dieser Sache, sind mit am meisten die schrecklichen Vereinfacher zu fürchten, die mit Totschlagargumenten die Diskussion abwürgen wollen.
Ich glaube, dass die beiden Sätze sich einander komplementär ergänzen, ergänzen sollten, – wenn man die Menschen ernst nimmt, die auf diese Weise ihre Erfahrungen zum Ausdruck bringen. Negative Erfahrungen – schmerzliche, auch tödliche - gibt es ja in der einen und in der andern Richtung: mit Menschen, „deren Gott im Himmel ist“ und mit solchen, die „Humanität ohne Divinität“ zu verwirklichen bestrebt sind.

Karikatur von James Gillray zur französischen Revolution
Karikatur von James Gillray
zur französischen Revolution 1)
via Wikimedia Commons

Die negativen Erfahrungen können nur durch eine gewisse Geschichtsvergessenheit verdrängt werden; oder wenn Leute, was es ja auch hier und dort gibt, meinen: Wie es andere möglicherweise gehandhabt haben, betrifft uns (heutzutage und hierzulande) doch nicht – wir meinen es doch nur gut. Ja: "Ich bin klein, mein Herz ist rein..." - gut gemeint haben es schon viele; und einige totalitäre Diktaturen hatten mal als Freiheitsbewegung angefangen. Christen können da manches in ihrer Geschichte nachverfolgen; andere aber auch.
Menschen sind eben zu allem fähig. Auch wenn sie singen „Ein feste Burg ist unser Gott, ein gute Wehr und Waffen“. Oder wenn sie singen: „Es rettet uns kein höheres Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun – die Internationale erkämpft das Menschenrecht“ Bei den jeweils anderen sieht man, dass es nicht so geklappt hat wie gedacht. Man kann es auch auf der jeweils eigenen Seite sehen.

Nun, wie wird Gott ins Spiel gebracht?
Theisten berufen sich auf ihn als moralische Instanz: Wenn es ihn nicht gäbe, meinen manche mit Dostojewski, wäre ja alles erlaubt. Die andern meinen, wirkliche Moral kann es nur unabhängig von ihm geben – unabhängig oder auch gegen ihn. Denn von Gott befohlene Moral und nur unter seiner Beobachtung wahrgenommene sei ja schließlich keine, nur Sklavenmoral, keine wahrhaft menschliche. Womit sie ja auch wieder Recht haben. Aber wenn Steven Weinberg meint, Gut und Böse geschehe einerseits unabhängig von Religion, andererseits bedürfe es ausgerechnet der Religion, damit auch ansonsten gute Menschen Böses tun 2)– der übersieht wohl einiges, leistet einer apolitischen Geschichtsvergessenheit Vorschub. Man könnte ja, mit Berufung auf das Milgram-Experiment auch sagen: damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es des Wissenschaftlers im weißen Mantel. Und hätte doch damit nicht zu viel begriffen. Oder man könnte vom Streben nach Geld und Macht und Ruhm reden – und wäre damit schon ziemlich nahe an dem, wo für viele der Rocksaum Gottes beginnt. Aber moralisierend geklagt haben auch schon zu viele. Schließlich kann man auch manches von dem, was wir etwa in Kriegen als Gewaltexzess sehen, schon bei unseren nahen Verwandten im Tierreich beobachten – beispielsweise im Krieg der Affen.3) Die schaffen doch vermutlich alles ganz ohne Gott und Religion und ganz ohne deren Bestreitung; allerdings machen’s wir Menschen doch effektiver.

Nein, das Problem sitzt ein bisschen tiefer in uns. Böse sein, Böses tun - das konnten Menschen gewissermaßen schon immer. Gut sein - gemeinschaftsfähig, altruistisch... - übrigens auch. Beides steckt schon in unseren Wurzeln, in unserem biologischen Erbe. Aber Böses als böse zu benennen und von Gutem zu unterscheiden – darüber nachzudenken haben wir wohl erst als Menschen angefangen. Es wird mit unsere Menschlichkeit ausmachen, über Gut und Böse nachzudenken und damit bewusst, verantwortlich, umzugehen.

Geschichten über alles - Gott und Welt
Ja, und weil das nicht ohne Versuch und Irrtum geht, weil man sich in Widersprüche verfängt und mitunter tödliche Fallen – deshalb versuchten Menschen schon lange, Erfahrungen zu sammeln, sie in Geschichten und Sinnsprüchen, in Riten und Liedern weiterzugeben und für praktikables Zusammenleben behältlich zu machen, sie zu operationalisieren.

Mit oder ohne Gott? Ach, welche Frage!
Manches hat man einfach so erzählt – beispielsweise das einfache „Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu“. Manches ist nicht so einfach: warum sollen wir bestimmte Dinge essen (und manchmal besser doch nicht)? Und hauptsächlich: Wie gehen wir mit den unterschiedlichen Verhaltensweisen von Menschen um – besonders mit denen, die einigen oder allen in der Gruppe schaden können oder negative Folgen haben für Leib und Leben?
Für solche doch wohl etwas komplizierteren Fragen, hat man in bestimmten Gruppen und Völkern eine bestimmte gemeinsame Identität postuliert: Mögen das andere anders machen – wir machen es so; denn unser Gott hat das so eingerichtet oder bestimmt bzw. da gibt es folgende Geschichte der Vorzeit, die illustriert, wie wir uns in unserer Zeit zurechtfinden sollten. Manchmal hat man dabei die widersprüchlichen Eigenschaften der Menschen in verschiedene Gottheiten hineinprojiziert und damit doch die eine Frage verfolgt: Was tut dem Menschen gut und wo wird es gefährlich – für einen selbst, für die andern? So eher im griechisch-römischen-germanischen Polytheismus. Damit wird allerdings diesen Göttern nicht „geglaubt“, nicht im unbedingten Vertrauen auf sie der Lebensweg gegangen. Vielmehr musste man zwischen den verschiedenen Göttern und ihren jeweiligen Ansprüchen und möglichen Auswirkungen sich einen eigenen Weg finden – sich durchlavieren: nicht zu viel in der einen oder der andern Richtung nachgeben; aber auch nichts außer Acht lassen. Wie in Gruppenzusammenhängen, so in der Götterverehrung: Trau, schau, wem...?
Manchmal hat man ein gesellschaftliches Prinzip („Gerechtigkeit erhöht ein Volk“) zum Dreh- und Angelpunkt des ganzen Nachdenkens gemacht und dafür Gott in Anspruch genommen. So im Judentum und in abgewandelter Form bei den Christen („Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott“) und Moslems (die „Rechtleitung“ zu dem jedem zugemessenen Leben). Diese Religionsform kann eher als „Glaube“ bezeichnet werden: Diesem Gott vertrauen, d.h. im Vertrauen auf den durch derartige Grundprinzipien charakterisierten Gott den Lebensweg gestalten.
Da bündeln Menschen ihre Erfahrungen und geben sie als Lebenseinsichten weiter – wollen sie nicht nur lehren, sondern miteinander praktizieren; und tun dies eben dadurch, dass sie Geschichten von Gott erzählen und mit diesen Geschichten ihre Lebensfeste feiern, ihr Leben strukturieren.

Vor-philosophischer "Atheismus" und "Gottes Gebote"
In solchem Denkzusammenhang meint Gott-Losigkeit allerdings keine ontologische Aussage, sondern: ein derartiges Bündel von Einsichten auf-lösen zu wollen – auf Gerechtigkeit bzw. Liebe bzw. Rechtleitung zu verzichten; oder diese der individuellen Beliebigkeit zu überlassen. Andere wissen dann nicht, wo sie mit einem „dran“ sind. Und deshalb heißt’s in der Bibel öfters (z.B. Psalm 53,2), die Toren sprächen in ihrem Herzen, es ist kein Gott –d.h.: gibt ja doch nichts, worauf ich mich mit andern einlassen soll. Das ist keine Frage der Erkenntnistheorie, (die man in den alten religiösen Schriften sowieso vergeblich sucht), sondern die Frage nach gemeinsamer Verbindlichkeit. Man möchte doch wissen, wie der eine oder andere reagieren sollte und wahrscheinlich reagieren wird. Was tun, wenn der andere solche Verbindlichkeit ablehnt? In diesem Denkzusammenhang hat „Gottlosigkeit“ einen pejorativen Sinn auf gesellschafts-politischer Ebene, der bittschön nicht auf die erkenntnistheoretische Debatte übertragen werden sollte. Mir ist da immer noch und immer wieder eindrücklich der schöne Satz des Theologen Karl Barth – bezogen auf die Sozialisten: „Haben die Gottlosen Gott besser verstanden als die Christen, .... dann heißt es, Gott die Ehre und in diesem Fall den Gottlosen Recht geben“ 4). Es gibt auch ein Jenseits der rechtgläubigen Erkenntnistheorie. Aber auch die Sozialisten sollten nicht meinen, sie hätten den unumstößlichen Grund gefunden:
Barth sagte es anscheinend 1946 zu Grotewohl und Ulbricht in Ostberlin, als sie sich ihm empfehlen wollten mit dem Satz, die 10 Gebote seien wohl noch heute nötig: "Ja", sagte er, "insbesondere das erste Gebot!" Es gibt auch ein Jenseits gegenüber gewissen Machtansprüchen. 5) Ist doch das erste Gebot zu Recht verknüpft mit dem Befreiungs-Spiritual: "Go down, Mose ... Let my people go"

Patrice Leon Mose - Zehn Gebote

Bibel des Patrice Léon, 10. Jhdt
Moses empfängt die Gesetzestafeln auf dem Berge Sinai
Via Wikimedia Commons

Ja, die „Zehn Gebote“. Man kann unterstellen, dass da bewährte Grundregeln menschlichen Zusammenlebens nach einem langen und langwierigen mündlichen Überlieferungsprozess, dessen unterschiedliche Spuren sich außerbiblisch verfolgen lassen (Hammurapi) schließlich einmal kodifiziert wurden und so in die Bibel kamen. Aber auch da gibt es unterschiedliche Fassungen. So monolithisch sind die nicht. Sie sind wirklich nicht vom Himmel gefallen. Und trotzdem ist es angemessen und richtig, dass erzählt wird, Mose habe sie auf dem heiligen Berg von Gott empfangen; sie sollen keinem Machtkalkül unterworfen werden – wie manche unsrer Grundgesetzartikel: nicht verhandelbar sein, jedenfalls über-individuell gelten, verbindlich sein für alle.

Menschlich sein – mit oder ohne Gott?
Ich plädiere nicht für ontologisch ausgefeilte Antworten; sondern für sorgsames Achten darauf, wo die Gefahrenpunkte spürbar sind – wodurch Menschen sich und andere gefährden. Sie haben’s schon in jeder Richtung fertig gekriegt – einander fertig gemacht. Dazu die Eingangszitate – komplementär einander gegenüber zu halten, kritisch und selbstkritisch.
Und ich bin für sorgsames Beachten verschiedenster Einsichten, die sich in der Geschichte und den Geschichten der Menschen entwickelt haben – ob theistisch oder atheistisch formuliert. Jeden guten Vorschlag, der die Hoffnungen und die Leiden der Menschen wirklich ernstnimmt und aufnimmt, können wir brauchen - damit nicht die Fundis und die Rechthaber Recht behalten. Oder mit dem Koran (5,48) gesagt: „Wetteifert um das Gute“. Und bitte nicht nur Theisten unter sich - vielleicht wäre es an der Zeit, nicht nur eine interreligiöse sondern eine interkulturelle „Ringparabel“ zu schreiben. Es wäre jedenfalls fatal, würde man die Diskussion dadurch abwürgen, dass man dem andern die nötige Einsichtsfähigkeit nicht zutraut: die Scheuklappen vorhält, die man an sich selber nicht zu sehen bereit ist. 
Ja, es gibt auch Hoffnungspunkte, die miteinander verknüpft werden könnten. Ich denke zB an Alain de Botton, der auf seine Weise die Religionen um ihre lebenspraktischen Einsichten beerben will 6). Oder an die Facebook-Gruppe „Free God Now“ . Dort propagiert besonders  Clay Farris Naff von christlicher Seite aus für die USA das Vorhaben, die Grabenkämpfe zu überwinden, die man jetzt im Präsidial-Wahlkampf sah – damit die religiösen Extremisten sich nicht zu breit machen und nicht die ganze Diskussion beherrschen. Schließlich denke ich auch an solche Leute wie an den „Faitheist“ Chris Stedman, der meint,  Christen und Atheisten müssten zusammenarbeiten – um in einer vielfältigen Welt Grenzen zu überwinden, wahrzunehmen, was die andern trifft und so besser miteinander zurechtzukommen.
Den Menschen guttun könnte es allemal.

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Anmerkungen:
1) "The Zenith of French Glory: The Pinnacle of Liberty. Religion, Justice, Loyality & all the Bugbears of Unenlightend Minds, Farewell!". A satire of the radicalism of the French Revolution. A picture by James Gillray.

2) Das Zitat von Steven Weinberg ausführlich:
  „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.“ (Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.). Weinberg in einer Rede in Washington, DC im April 1999.

3) Vgl Volker Sommer: Darwinisch Denken, Horizonte der Evolutionsbiologie.
Mein Blogpost dazu: Denkanstöße: Darwinisch denken – Menschlichkeit bewahren

4) Karl Barth, Aufsatz „Vergangenheit und Zukunft“ 1919

5) Zitiert nach Eberhard Busch, Eine reformierte Stimme in  Letter from the Karl Barth-Archives 

6) Vgl mein Blogpost "Religion für Atheisten" - A. de Bottons freundliche Provokationen

 

 


32 Kommentare zu “Menschlich sein – mit oder ohne Gott?”

  1. Michael Blume Antworten | Permalink

    Weise...

    Danke für den sehr schönen Post! Mir scheint ein (oder gar das) Problem die Ungeduld vieler zu sein, die schnelle, einfache Antworten haben wollen. Und die finden sich eben leider eher in religiösen oder wissenschaftlichen Reduktionismen als im sorgsamen, auch selbstkritischen Abwägen. Kann eine dauerhaft beschleunigte Gesellschaft lebensklug und lebensfreundlich sein?

  2. dierk schäfer Antworten | Permalink

    Menschlich sein – mit oder ohne Gott?

    "eine interkulturelle „Ringparabel“ schreiben", halte ich für eine gute idee. wer schreibt sie und wer kontrolliert laufend?

  3. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    G. K. Chesterton

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. (G. K. Chesterton)

  4. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Besteht

    ... hier Interesse an der exegetischen Betrachtung von 'Wetteifert um das Gute' (Koran (5,48)), im Volltext:

    Und Wir sandten zu dir in Wahrheit das Buch hinab, (vieles) bestätigend, was ihm an Schriften vorausging, und (über ihren Wahrheitsgehalt) Gewissheit gebend. Darum richte zwischen ihnen nach dem, was Allah hinabsandte. Folge nicht ihren Neigungen, um nicht von der Wahrheit, die zu dir gekommen ist, abzuweichen. Jedem von euch gaben Wir ein Gesetz und einen Weg. Wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einigen Gemeinde gemacht. Doch Er will euch in dem prüfen, was Er euch gegeben hat. Wetteifert darum im Guten. Zu Allah ist eure Heimkehr allzumal, und Er wird euch dann darüber aufklären, worüber ihr uneins seid. Und so richte unter ihnen nach dem, was Allah hinabgesandt hat, und folge nicht ihren Neigungen, und hüte dich vor ihnen, damit sie dich nicht dazu verführen, von etwas abzuweichen, das Allah zu dir hinabgesandt hat. Und wenn sie den Rücken kehren, so wisse, dass Allah sie für manche ihrer Sünden treffen will. Wahrlich, viele Menschen sind Frevler. (Quran, 5:48-49)

    ?

    MFG
    Dr. W

  5. Johannes Wendnagel Antworten | Permalink

    das sogenannte Böse

    ...dem Text von Hermann Aichele ist nichts hinzuzufügen. Seine hohe und differenzierte Bildung in Verknüpfung mit einer großen Feinsinnigkeit für Fehlentwicklungen - auch in unserer Zeit - wird dankenwerterweise deutlich sichtbar.
    Ergänzen könnte man seinen klugen Beitrag mit einer kleinen Naturgeschichte der Aggression, dergemäß Menschen, so wie alle Lebewesen - auch Pflanzen -, einfach deshalb aggressiv sind, weil sie Mio von Jahren gezwungen waren unter den Bedingungen von Konkurrenz zu (über)leben und es auch heute noch sind. Die Wurzel aller Aggressivität ist Ressourcensicherung, ob mit Gott oder ohne Gott. Soziale Lebewesen haben sie einzugrenzen und zu zähmen - oder zu verstecken, falls sie rfolgreiche Trittbrettfahrer in der Gruppe sind. Wer aber übertreibt zieht sich die Aggression eben der anderen zu, mit der er dann zurechtkommen muss. Dass es auf dieser wohl unhintergehbaren Grundlage mannigfache Verirrungen und Übertreibungen gibt ist evident. Man braucht sich dazu nur vor Augen zu halten, dass der Planet Erde, selbst unbeschadet, genügend Ressourcen für rund 20 Mrd Menschen, auch unter den zwangsläufigen Bedingungen von Konkurrenz, bereitstellen würde, falls diese in der Lage wären, dies global intelligent zu organisieren. Ob irgendeine Gottesvorstellung bei irgendwie gearteten Menschen für dieses Ziel förderlich oder hinderlich wäre, ist gewiss sehr verschieden.
    Aichele hat schon recht: beides gibt's

  6. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Danke

    für die ersten kurzen Rückmeldungen. Sie zeigen, wo man weiter denken könnte. Mal sehen. Aber direkt auf alle angesprochenen Punkte eingehen muss ich jetzt vielleicht (noch) nicht. Manches ist mir zu punktuell – Standpunkte sind ja Kreise ohne Radius ;-) Und auf solche möchte ich nicht eingehen.
    Bloß schnell mal das genannt:
    @Michael. Mich erinnerte dein Hinweis auf „Reduktionismen“ in der „beschleunigten Gesellschaft“ sofort auch an den Artikel, den ich am Morgen der Veröffentlichung las: Wir Tugendterroristen“ . Darin ein so schöner Satz, den ich hier wiederholen muss (und der auch ein bisschen auf manche munteren Kommentatoren passt): Die Entlarvung anderer (als falsch, unehrlich...) ist im Internet „ ein Gesellschaftsspiel geworden, an dem sich jeder ohne größere zeitliche oder intellektuelle Unkosten beteiligen kann“. .
    Ja, in der vorsintflutli... äh, vor-digitalen Zeit musste man für Leserbriefe Papier und Tinte ff aufbringen, sie frankieren und bei der Post einwerfen – und womöglich einen echten Absender angeben... Musste auch drauf gefasst sein, dass man im Beruf oder sonst unterwegs Abonnenten derselben Zeitung trifft, die einen darauf ansprechen... Das war natürlich alles sehr mühsam; und manchmal hat man sich’s doch noch überlegt, ob es den ganzen Aufwand lohnt... Das alles wird in dem Artikel übrigens nicht geschlechts-spezifisch verhandelt; na ja, ich sehe auch mögliche Zusammenhänge, warum manche Männer sich da eher in Position bringen zu müssen meinen.
    @ Johannes: Wirklich „nichts hinzuzufügen?“ . Mir begegnete vorher der Artikel in Diesseits.de (humanistisches Online-Magazin): „Ist Gott eine gute Idee?“ . Da wird referiert über eine Sammlung von Essays (in einem Philosophie-Magazin, das ich noch nicht kenne), die sehr offen und vielfältig die Sache diskutieren. Gibt noch viele Gesichtspunkte.
    Ein Gesichtspunkt zu einem Dauerbrenner: Ja, in der Aggression geht’s um Ressourcen usw – sie ist überlebensnotwendig. Bitte immer aber auch komplementär dazu denken: zumindest innerartlicher Altruismus ist auch überlebensnotwendig. Und gewissermaßen außerartlicher auch: Überfischen und Überjagen gefährdet ja auch das Überleben.
    Wahrscheinlich muss man alles als notwendige Balance beschreiben: Wohlverstandener Egoismus muss Altruismus lernen? Das können Evolutionsforscher vom Fach sicher besser ausführen.

  7. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Passend

    Darin ein so schöner Satz, den ich hier wiederholen muss (und der auch ein bisschen auf manche munteren Kommentatoren passt): Die Entlarvung anderer (als falsch, unehrlich...) ist im Internet „ ein Gesellschaftsspiel geworden, an dem sich jeder ohne größere zeitliche oder intellektuelle Unkosten beteiligen kann“. .
    Ja, in der vorsintflutli... äh, vor-digitalen Zeit musste man für Leserbriefe Papier und Tinte ff aufbringen, sie frankieren und bei der Post einwerfen – und womöglich einen echten Absender angeben... Musste auch drauf gefasst sein, dass man im Beruf oder sonst unterwegs Abonnenten derselben Zeitung trifft, die einen darauf ansprechen... Das war natürlich alles sehr mühsam; und manchmal hat man sich’s doch noch überlegt, ob es den ganzen Aufwand lohnt... Das alles wird in dem Artikel übrigens nicht geschlechts-spezifisch verhandelt; na ja, ich sehe auch mögliche Zusammenhänge, warum manche Männer sich da eher in Position bringen zu müssen meinen.

    Die Entlarvung anderer ist natürlich ein Ziel webbasierter Kommunikation, die zudem auch aus Zeitgründen oft ein wenig dicht und aggressiv ('heranschreitend') ausfällt.

    MFG
    Dr. W (dem Sie gerne antworten dürfen)

  8. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Hermann Aichele

    „Ja, in der Aggression geht’s um Ressourcen usw – sie ist überlebensnotwendig. Bitte immer aber auch komplementär dazu denken: zumindest innerartlicher Altruismus ist auch überlebensnotwendig.“

    Da kann ich dir nicht zustimmen. Der „innerartliche Altruismus“ ist typischerweise nicht für einen selber überlebensnotwendig, sondern für Nachkommen oder enge Verwandte. Eine Mutter, die sich nicht für ihre Kinder „aufopfert“, lebt in der Regel länger.

    „Und gewissermaßen außerartlicher auch: Überfischen und Überjagen gefährdet ja auch das Überleben. ... Wohlverstandener Egoismus muss Altruismus lernen? Das können Evolutionsforscher vom Fach sicher besser ausführen.“

    Das kommt in der Natur fast nicht vor. Ein Tier, das sich zurückhält, weil es denkt: Ich will nicht die Ressourcen überjagen, sonst hab ich nächstes Jahr nichts mehr, hat in aller Regel einen Selektionsnachteil gegenüber einem, das denkt: Ich fress’ alles was ich kriege, dann komme ich gut und fett über den Winter, während mein zurückhaltender Artgenosse, mager, wie er sein wird, zugrundegeht. Und der Erfolg gibt ihm recht. In der biologischen Evolution geht es radikal individualistisch zu, auch wenn man ein paar Ausnahmen (wohl vor allem bei Parasiten) findet.

    Den klugen, egoistischen „Altruismus“, der eben deshalb keiner ist, haben erst die Kulturmenschen erfunden, und der Liberalismus hat ihn auf den Begriff gebracht. Die klugen Egoisten setzen eine übergeordnete Macht ein (den Leviathan bei Hobbes), die sie in ihrem eigenen wohlverstandenen Interesse zwingt, den Nachbarn einigermaßen rücksichtsvoll zu behandeln.

    Aber jenes Biologische hat nichts mit gut und böse zu tun, das war da noch nicht erfunden, und unser kluger Egoist ist nicht gut, sondern eben nur klug und egistisch. Erst wenn der Mensch sich z. B. sagt, daß er den Nachbarn nicht etwa deshalb nicht betrügen soll, weil sonst der Staat eingreift und man dem Staat dieses Eingreifen prinzipiell zubilligen soll, weil man sonst vielleicht selbst betrogen wird, sondern weil es „ungerecht“ ist, zu betrügen – jemand wird um etwas gebracht, was ihm „zusteht“ –, erst dann gibt es gut und böse und erst dann kann die Frage auftreten, ob es Götter oder Gott braucht, damit es das Gute (als Gebot) geben kann, oder nicht. Wenn/solange das nicht so ist, sind Gott/Götter Möglichkeiten, ansonsten unbegreifliche Dinge sich verständlich zu machen und haben mit Moral nichts zu tun.

  9. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Sorry,

    ich muss mich gerade kurz fassen . Aber vielleicht bin ich bald etwas offline (nicht durchweg, aber...) Also kurz vorher noch:
    Flotte Sprüche über Menschen, die glauben oder nicht glauben gibt es viele. Ich wählte zwei gegensätzliche aus, die beide irgendwie Recht haben; aber man soll nicht nur Recht haben.... Ich brauche keine weiteren.
    Die Sache mit dem Wetteifern um das Gute zitierte ich zunächst auswendig und suchte hinterher erst die Fundstelle. Die kann heutzutage jeder im Internet finden und nach Belieben den ganzen Zusammenhang zitieren. Also brauchte ich es auch nicht ausführlicher. War mir nur wichtig: der Querverweis zur Ringparabel, die man ja eigentlich interkulturell aktualisieren könnte: Nicht einander auf Bösem behaften, sondern um Gutes wetteifern. So, und eine weitergehende Exegese (der Koranstelle) wäre eindeutig ein neues Thema. Das brauche ich hier nicht bzw ich würde selber wählen wollen, durch wen. Ich will mir ja keinen Bären aufbinden lassen.

  10. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Nochmal Sorry,

    will mich ja kurz fassen – aber nicht kurz angebunden. Ich wollte mit meinem Hinweis auf Altruismus nicht eine evolutionsbiologisch fundierte Äußerung machen; zeigte ich ja ganz am Schluss. Ich wollte bloß einer einseitigen Fixierung auf Aggression etwas entgegenhalten, was auch wichtig ist. Hätte ich lieber nicht „Altruismus“ gesagt, sondern “Kooperation“. Klingt wohl weniger moralisch belastet: Menschen sind - wie viele Tiere auch - nicht nur auf Aggression sondern auch auf Kooperation programmiert/genetisch bestimmt. Das ist für eine Spezies uU überlebensnotwendig. Also ja, ich dachte da von der Gruppe aus; aber die Sache, ob Gruppenselektion ff oder doch nicht, das sollen wirklich andere ausfechten.
    Das mit außerartlichem Altruismus – da ist mir ein bisschen der Gaul durchgegangen. Irgendwie ist auch Kooperation über die Art hinaus für viele Arten überlebensnotwendig. Aber da will ich jetzt keine Lehrsätze aufstellen. Ging mir zuerst nur drum, dass jedenfalls Menschen auch auf Kooperation programmiert sind.
    Zum Weiteren: Aus dem, was schon auch seine Wurzeln in der biologisch zu fassenden Programmierung / genetischen Ausstattung hat (und das zunächst, in den Wurzeln, nichts mit Moral zu tun hat), wurde dann beim Menschen (natürlich erst bei ihm) eine Diskussion über Moral.
    Meiner unmaßgeblichen (!) Meinung nach ergibt sich die Notwendigkeit dieser Diskussion, weil der Mensch als Besonderheit hat: Er kann (zB kraft seiner Intelligenz) über seine instinktmäßig vorprogrammierten Stränge schlagen; er kann sein Verhalten gegen den Strich seiner Natur bürsten; und das tut ihm nicht immer gut. Über die ihm unterlaufenden Probleme muss der Mensch nach Verständigungsformen suchen. Und die Ergebnisse werden als moralische Grundsätze aufgestellt.
    So, und meine Unterstellung ist, dass gerade diese menschenspezifische Problemlage zum Gottesgedanken (personifizierte Wertvorstellungen, corporate identity ... ) führt. Aber auch da gebe ich zu, dass ich mich damit weit auf religionswissenschaftliches Gebiet hinauswage – ist mit keinem RelWissenschaftler wirklich abgestimmt (natürl angeregt durch manche rel-wissenschaftliche Äußerungen bzw. anthropologischen/ethologischen Forschungen).
    Deinem Schlussgedanken/Zielgedanken @Ludwig Trepl möchte ich wohl etwas widersprechen, dass „Gott/Götter Möglichkeiten [sind], ansonsten unbegreifliche Dinge sich verständlich zu machen und haben mit Moral nichts zu tun“. Aber dazu brauch ich noch etwas „Luft“, bitte um Geduld und bilde mir nicht ein, eine erschöpfend richtige Antwort formulieren zu wollen – halt Gesichtspunkte beibringen. Heute Nacht nicht mehr – später vielleicht...

  11. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Hermann Aichele

    Bevor Du Dir die Mühe machst, etwas zu widerlegen, was ich gar nicht behauptet habe: Daß „Gott/Götter Möglichkeiten [sind], ansonsten unbegreifliche Dinge sich verständlich zu machen und haben mit Moral nichts zu tun“ steht nicht im Gegensatz zu „ So, und meine Unterstellung ist, dass gerade diese menschenspezifische Problemlage [die „moralische“] zum Gottesgedanken ... führt“. Ich sagte nur, wenn und solange es keine Vorstellungen von gut und böse gab (sondern, füge ich jetzt hinzu, das ist wichtig, nur von gut und schlecht), konnten Vorstellungen von Gott/Göttern nicht aus einer moralischen Problemlage erwachsen, sondern nur aus einer theoretischen: Man will sich halt erklären, warum es donnert, und ein Donnergott erlaubt, das zu erklären. Was heute (von – leider in manchen Weltgegenden sehr großen – atheistischen und religiösen Sektenkreisen abgesehen, die meinen, die Gottesfrage hätte etwas damit zu tun, ob man die Evolutionstheorie für richtig hält) unter der Überschrift „Gott“ diskutiert wird, hat ausschließlich zu jener über die Moral entstandenen Gottesvorstellung eine Beziehung. – Der historisch überlieferte Beginn dieser Diskussion ist die bei Platon aufgeworfene Frage (sinngemäß), ob das Gute das Gute ist, weil es die Götter lieben, oder ob die Götter Götter sind, weil sie das Gute lieben.

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hermann & L. Trepl

    Zu Eurer Diskussion nur ein Hinweis aus der Evolutionsforschung zu Religion: Sehr vieles deutet auf eine Wechselwirkung hin. Einerseits wurden (und werden!) bereits bestehende, moralische Urteile auf die überempirischen Akteure übertragen, andererseits werden die solcherart "aufgeladenen" Lehren (bzw. deren erfolgreiche Varianten) als Offenbarungen der Ahnen und Gottheiten dann wiederum kulturell vermittelt: Moral und Religion schaukeln sich gegenseitig hoch (bei Fundamentalisten und Extremisten auch manchmal in furchtbare Formen).

    Sehr lesenswert dazu z.B.
    Shariff, A., Norenzayan, A., & Henrich, J. (2010). The birth of high gods. In M. Schaller, A. Norenzayan, S. J., Heine, T. Yamagishi, & T. Kameda (Eds.), Evolution, Culture, and the Human Mind. (pp. 119-136). Psychology Press-Taylor & Francis.

    Eine Vorversion des Papers habe ich hier online gefunden:
    http://www2.psych.ubc.ca/...pter_final%20sep26.pdf

    Beste Grüße!

  13. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Humanismus und Religion

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. (G. K. Chesterton)

    Chesterton erklärt, wie der Schreiber dieser Zeilen findet: sehr schön, was Humanisten und Religiöse verbindet. Der Christ findet durch den bewussten Glaubensentscheid zu Gott und zu bestimmten Wertemengen und der (oft kulturchristliche, auch wenn er es manchmal nicht wahrhaben will) Humanist ebenfalls durch einen Entscheid bestimmte Wertesysteme für sich anzunehmen - wenn er kein Szientist ist, ein Szientist weiß.

    MFG
    Dr. Webbaer (der den womöglich ungünstigen Gebrauch des Koran-Zitats nicht mehr anmängeln wird - jetzt nachdem Sie beim zweiten Mal die Kritik als empfangen bestätigen konnten)

  14. Johannes Wendnagel Antworten | Permalink

    über unser genetisches Verhaltensprogram

    Wenn Hermann Aichele erwähnt, dass der Mensch "(zB kraft seiner Intelligenz) über seine instinktmäßig vorprogrammierten Stränge schlagen könne; er kann sein Verhalten gegen den Strich seiner Natur bürsten" , dann muss allerdings festgehalten werden, dass keine noch so intelligente und noch so beeindruckende und noch so religiöse und noch so geistige Leistung des Menschen ihn von seiner genetischen Programmierung abkoppeln kann, denn von nichts kommt eben nichts. Ohne eine über Proteinsynthese im Gehirn gesteuerte Ermöglichung geht nichts, auch nicht das allergeistigste - woher soll es denn kommen?
    Wenn der Mensch sich über seine Instinkte qua Geist erhebt, bleibt er in genau derselben Weise Natur. Das Werk Albert Schweizers oder auch die "Phänomenologie des Geistes" von Hegel, ist um nichts weniger Natur als die Untaten aller menschlichen Monster in der Weltgeschichte.
    Soweit ich weiß, gibt es keinen Vorgang im Körper, auch nicht im Gehirn, auch nicht elektrische Leitung im Gehirn ganz ohne Proteine. Und wie wir alle wissen, werden Proteine in den Zellen DURCH GENE synthetisiert. Die unmittelbare genetische Steuerung auch der alleraltruistischsten und allergeistigsten Leistungen des Menschen geschieht sekündlich durch Proteinsynthese in unseren Zellen.

  15. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dr. W: Zurechtgerückt.

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. (G. K. Chesterton)

    Das ist irgendwie nicht sauber formuliert, also potenziell nur für die Verwendung in der Predigt geeignet. Soll "Alles Mögliche" den Gottesglauben nicht mehr umfassen? Es ist auch nicht klar, ob Alles Mögliche bereits zu der Zeit geglaubt wurde, als noch an Gott geglaubt wurde oder ob vielmehr gemeint ist, dass der, der aufgehört hat an Gott zu glauben, nunmehr und wegen des Aufhörens an alles (andere) Mögliche Glaubt.

    Möglicherweise steckt in "Alles Mögliche" auch eine andere Spitze (eben nicht das Unmögliche).

    Ich würde jedenfalls dagegen setzten: "Wer an Gott glaubt, glaubt an alles Mögliche und Unmögliche." Ich vermeide es, streng gläubige Menschen in meine Umgebung tätig werden zu lassen, wenn ich auf deren Arbeitsergebnis angewiesen bin.

    Chesterton erklärt, wie der Schreiber dieser Zeilen findet: sehr schön, was Humanisten und Religiöse verbindet.

    Erklärt wird in dem o.g. Sinnspruch nichts. Dass der Humanismus eine speziesistische Religion (Ideologie) für Atheisten ist, lesen Sie vermutlich auch nicht zum ersten Mal.

    Der Christ findet durch den bewussten Glaubensentscheid zu Gott und zu bestimmten Wertemengen [...]

    Nenenn Sie doch mal zwei, drei Elemente aus einer dieser Wertemengen. Für mich ist die Kategorie von Werten sehr 'remote'.

  16. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. (G. K. Chesterton)

    Das ist irgendwie nicht sauber formuliert, also potenziell nur für die Verwendung in der Predigt geeignet. Soll "Alles Mögliche" den Gottesglauben nicht mehr umfassen?

    Offensichtlich ist es 'sauber' formuliert, wenn Menschen gemeint sind, die nicht mehr an Gott glauben.

    Sie dürfen natürlich gerne erklären, wie Sie zu bestimmten, auch ethischen, Überzeugungen gelangt sind, üblich ist hier: durch Entscheidung. (Außer eben: Der Szientist weiß. :-) )

    Der Katholizismus fordert die bewusste Glaubensannahme - was genau gefordert wird, liegt offen und können Sie selbst herausfinden.

    MFG
    Dr. W (der allerdings auch ein wenig spitz ist zu verstehen, an was der hiesige Gastgeber eigentlich glaubt)

  17. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer:So billig geht das nicht

    Offensichtlich ist es 'sauber' formuliert, wenn Menschen gemeint sind, die nicht mehr an Gott glauben

    Die Frage ist: Enthält der Spruch eine Aussage und wenn ja, welche? Soll "dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche." im Sinne von "dann glauben sie immer noch an das, an das sie bislang schon geglaubt haben" oder im Sinne von "dann suchen Sie sich üble andere Glaubensinhalte, die sie statt dessen glauben" verstanden werden?

    Dass es bei diesen Sinnsprüchen nicht um Er- sondern um Bekenntnis geht ist ja bekannt. Im vorliegenden Sinnspruch geht es vermutlich um das Bekenntnis, dass der Gläubige mit seinem Glauben richtig liegt (Nennt man das Selbstaffirmation?), die Technik ist aus Regierungserklärungen wohlbekannt.

    Sie dürfen natürlich gerne erklären, wie Sie zu bestimmten, auch ethischen, Überzeugungen gelangt sind, üblich ist hier: durch Entscheidung. (Außer eben: Der Szientist weiß. :-) )

    Wenn Sie mir eine Überzeugung nennnen, der ich anhänge, versuche ich gern zu ermitteln, wie ich zu ihr gelangt bin.

    Der Katholizismus fordert die bewusste Glaubensannahme - was genau gefordert wird, liegt offen und können Sie selbst herausfinden.

    Mir ist nicht klar, was Sie damit zum Ausdruck bringen wollen. Jeder Verein (ADAC, Mafia usw.) fordert die Einhaltung von Formvorschriften, die dem Eintritt vorgeschaltet sind.

  18. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    Sr, für die ganz strangen Schweinchen-Schlau-Nummern steht dieser Kommentator, Ihr Webbaer, nicht zur Verfügung.

    Schreiben Sie einfach demnächst halbwegs allgemeinverständlich, was denn juckt und welche Behandlung Ihnen möglich erscheint.

    MFG
    Dr. W (der natürlich auch, *hörhö*, aus Eitelkeit nicht immer mitkommen kann, will, oder so - btw: Doitscher?)

  19. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer:

    Sr, für die ganz strangen Schweinchen-Schlau-Nummern steht dieser Kommentator, Ihr Webbaer, nicht zur Verfügung.

    Warum schreiben Sie nicht im Klartext, dass Sie den Sachen nicht auf den rationalen Grund gehen wollen, weil das Ihren "Glaubensentscheid" relativieren würde?

    Schreiben Sie einfach demnächst halbwegs allgemeinverständlich, was denn juckt und welche Behandlung Ihnen möglich erscheint.

    Was genau haben Sie denn an meiner Frage zum Aussagenkern des Sinnspruchs des "Defensor Fidei" [1] nicht verstanden?

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/G._K._Chesterton

  20. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Wendnagel

    "Die unmittelbare genetische Steuerung auch der alleraltruistischsten und allergeistigsten Leistungen des Menschen geschieht sekündlich durch Proteinsynthese in unseren Zellen."

    Die unmittelbare Steuerung der Goldbergvariationen, die ich gerade höre, geschieht durch den elektrischen Strom, der aus der Steckdose kommt.

    Ohgottohgott, man glaubt es nicht. Ich möchte hier mal zur Diskussion stellen, ob man nicht fordern müßte: Den Biologen wird strengstens verboten, ihre Erkenntnisse der Öffentlichkeit mitzuteilen. Die Wirkung auf deren Geisteszustand ist verheerend.

  21. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Trepl : Wirkung auf den Geisteszustand

    Der folgende Satz ist zweideutig: "Den Biologen wird strengstens verboten, ihre Erkenntnisse der Öffentlichkeit mitzuteilen. Die Wirkung auf deren Geisteszustand ist verheerend."

    Ist die Wirkung auf den Geisteszustand der Öffentlichkeit gemeint oder die Wirkung auf den Geisteszustand der Biologen?

  22. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr

    Der Satz ist eindeutig; "deren" kann sich auf nichts anderes beziehen als auf "Öffentlichkeit".

  23. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    Woran nagt es denn, wenn wie folgt:

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. (G. K. Chesterton)

    festgestellt wird?

    Sie müssen Ihre Kritik ja nicht daran aufhängen, dass es sowohl bei den Religiösen (z.B. bei den Moslems) als auch bei den Areligiösen, typischerweise bei den Humanisten (z.B. bei den Szientisten), welche gibt, die nicht bewusst glauben.

    Gegen einen bewussten Glauben das Ethische und/oder Religiöse betreffend spricht nichts, epistemologisch jedenfalls nicht. Man müsste ansonsten natürlich an die Glaubensinhalte (die man dann auch gerne wiederum bewusst, sozusagen anders glaubend, ablehnen darf).

    (Auf immer wieder neu auflösende Nachfragen, auf das Schweinchen-Schlautum, hat der Schreiber dieser Zeilen aber keine Lust einzugehen.)

    MFG
    Dr. W (den auch die Sicht des hiesigen Inhaltemeisters hierzu interessieren täte)

  24. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer: Ach wissen Sie

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass der eine oder andere Teilnehmer (Sie eingeschlossen) Zitate verstorbener Personen wie Duftmarken absondert. Wenn ich dann beanstande, dass es stinkt, wird das Geruchsproblem geleugnet und ich darauf verwiesen, doch im Bedarfsfalle selbst für frische Luft zu sorgen.

    Das macht – jedenfalls aus meiner Sicht – wenig Sinn. Es kann natürlich sein, dass Ihre Agenda anders ist, meine hat sich nicht geändert: Falsche Aussagen genießen keinen Bestandsschutz.

    Wenn jemand ein Zitat von sich gibt, dann gehe ich davon aus, dass er es sich (a) zu Eigen machen und (b) dass er damit Verteidigungsbereitschaft anzeigt. Das ist bei Ihnen anscheinend nicht erwartbar.

    Die Antwort auf die Sachfrage, was Chesterton eigentlich meint, habe ich mir an anderer Stelle beschafft:

    Myth:
    Because atheists abandon belief in the God who provides standards of objective truth, they are capable of accepting any nonsense as if it were truth. Consider the wise warning of G.K. Chesterton: "When people stop believing in God, they don't believe in nothing — they believe in anything."

    Es ist also so gemeint, wie vermutet, dass also Chesterton seinen Glaubensbrüdern versichert, auf der richtigen Seite zu sein, weil den ungläubig Gewordenen nun 'der' Maßstab fehle, richtig von falsch zu unterscheiden.

    "it's just an attack on the supposed consequences of atheism in order to scare people away." [1]

    [1] http://atheism.about.com/.../a/BelieveAnything.htm

  25. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    Chesterton sagt, dass Menschen, die nicht mehr an Gott glauben, damit keinen (verhältnismäßig) klaren ethischen Bezug haben, der aus der Religion abgeleitet wird, dann eben an etwas anderes glauben.

    Viel richtiger kann man es kaum ausdrücken, denn die Notwendigkeit eines ethischen Bezugs besteht fort.

    Und deshalb glauben Sie, Onkel Webbaer & andere eben an anderes; der Schreiber dieser Zeilen bewusst, Sie hoffentlich auch und andere bestmöglich, so wollen wir jedenfalls annehmen.

    Das ist ja auch nicht schlimm.

    Diese Beobachtung ist geeignet Humanisten und Gläubige, einige Einschränkungen sind weiter oben erklärt worden, wieder ein wenig zusammenzubringen.

    MFG
    Dr. W

  26. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Betr Chesterton ff

    Ich bin doch mal wieder da und erreiche kontinuierlicher einen Computer. Hat sich hier ein bisschen viel angehäuft. Mitgelesen wohl öfters. Aber jetzt erst komme ich mal ausführlich zum Schreiben an einen geeigneten Computer:
    Sage ich jetzt doch was zu dem Chesterton-Zitat:
    “ Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.“.
    Ich hörte es zum ersten Mal wohl von so einem flotten Evangelikalen, der gerne mit solchen Zitaten kommt. (Im Hauptberuf arbeitet er, so viel ich weiß, beim ZDF). Und es war wohl in dem Zusammenhang gemeint, wie es sich jetzt in diesem Ping-Pong hier wohl auch als richtig herausstellt: Chesterton meinte vermutlich: Wenn Menschen ihr Vorstellungsgebäude nicht mehr mit den für ihn normalen christlichen Vorstellungen füllen, dann ist es nicht einfach leer, sondern es wird mit allem Möglichen gefüllt; und das heißt für ihn: mit allen möglichen Unmöglichkeiten – wo man den Glauben vertreibe, ziehe der Aberglaube ein.
    Beobachtungen in der Richtung gibt es: Astrologie u.ä. wuchert manchmal an unerwarteten Stellen; und es wurde öfters vermutet: gerade bei unkirchlichen Leuten. Ähnliches könnte man bei manchen Verschwörungstheorien vermuten. Aber ich mag mich auf dieses Kampfgebiet nicht einlassen. Chesterton hat da viel zu flott andere Leute abservieren wollen. Und ich denke, meine Eingangszitate hätten auf ihre komplementäre Art da schon genügend abgedeckt.
    Grundsätzlich denke ich, die VORstellungen sind nur Katalysatoren, Verpackungsmaterial, vielleicht auch Gleitmittel ;-)... für die Lebens-EINstellung, um die es geht: für privaten Lebens-Stil und persönliche Lebensmelodie ebenso wie für entsprechende gemeinsame Strukturierung innerhalb einer Gruppe, Gesellschaft. Und es kommt nicht drauf an, möglichst viele der Vorstellungen zu „glauben“; sondern es kommt drauf an, zu bestimmten Lebens-Strukturierungen zu kommen. Wenn die mit Grundvertrauen verknüpft sind und vertrauenswürdig sind, dann kann man ihnen (Dativ!!!) glauben.
    So weit mal dazu, aber ich mag nicht jemanden direkt anreden, der von sich nur in der 3. Person zu reden bereit ist, als ob er hinter einer Maske versteckt wäre. Ja, und ich sage doch: Es kommt nicht drauf an, „was“ ich glaube bzw. dass das möglichst intensiv jenseitig ist; sondern „wem“ ich glaube und wo ich mich engagiere. Im Artikel selbst habe ich doch mal erwähnt, dass die Haltung gegenüber den griechisch/römischen Göttern nicht die des Glaubens war. Der Begriff wurde mW damals auch nicht verwandt. Und ich finde es irreführend, wenn man den Glaubensbegriff dafür verwendet, mit welchen Vorstellungen wir unser Weltbild füllen. Aber das wäre ein eigenes Thema. Ich hab’s übrigens mal gebloggt: http://www.scilogs.de/...h-glaub-ich-glaube-anders

  27. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Natur und Geist....– @JohannesW @LudwigT

    ich wollte daraus kein erkenntnistheoretisches Problem machen. Sondern: wenn der Mensch seine Natur gegen den Strich bürsten kann, dann heißt das: er wächst über die engen instinktmäßigen Bindungen hinaus und kann Dinge tun, die ihm nicht gut tun – zB (wie ich jetzt) bis tief in die Nacht hinein am Computer sitzen. Daraus entstehen gewisse Probleme. Die muss er wieder in Griff zu kriegen versuchen – künstlich; und eine der Methoden, eine uralte ist die der Religion. Gebündelte Erfahrungen mit solchen Lebensbewältigungs-Methoden werden jedenfalls in Religionen tradiert und hoffentlich immer wieder neu umgerührt. Religionen sind ja, sagte doch Schmidt-Salomon mal, „kulturelle Schatzkammern der Menschheit“ - u.a. natürlich nur; zT sind es auch Rumpelkammern; aber man kann ja auch immer wieder mal ein bisschen aufräumen ;-)
    Erkenntnistheoretisch ist dabei nichts über Natur und Geist gesagt. Darüber kabbeln sie sich gerade drüben bei Michael Blume – und ich bin eher auf der Seite der Physikalisten/Emergentisten, habe heute Abend auch dort mal einen Kommentar reingesetzt: Ich finde, das ist zwar interessant; aber aus diesen Fragen sollten Theologen keinen Honig für ein jenseitiges Weltbild saugen wollen.
    Aber ich würde auch nicht so reduktionistisch formulieren wollen, wie dir, Johannes da mal der Gaul durchging und wo Ludwig Trepl mit Recht widersprach; aber dich ja soooo falsch als Biologist einordnen musste Hast doch Interesse an Spuren des Jenseits...
    Entschuldigung, @Ludwig Trepl, dass ich nicht auch noch auf die etwas länger zurückliegende Sache mit Gott und Moral/Gott und Unbegreifliches kommen kann. Dazu würde ich wirklich einen klareren Kopf brauchen (s.o. – „gegen den Strich“). Ich sehe jedenfalls gerne, dass so scharf unsere Gegen-Sätze nicht sein müssen. Bloß halt mal vorsichtig betont: Das erkenntnistheoretische Problem (was gibt es Unbegreifliches...?) halte ich gegen über dem ethologischen Problem (wie muss ich, müssen wir uns in der Welt verhalten?) sekundär. Dabei will ich natürlich nicht gut-böse gegen richtig-schädlich ausspielen. Es wird wohl mehr um Begriffsklärung gehen müssen als dass ich hier steile Thesen aufstelle.

  28. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Hermann Aichele

    „...wächst über die engen instinktmäßigen Bindungen hinaus und kann Dinge tun, die ihm nicht gut tun – zB (wie ich jetzt) bis tief in die Nacht hinein am Computer sitzen. Daraus entstehen gewisse Probleme. Die muss er wieder in Griff zu kriegen versuchen – künstlich; und eine der Methoden, eine uralte ist die der Religion.“

    Das wird sicher so gewesen sein, dabei konnten die Götter helfen, so wie sie auch dabei helfen konnten zu verstehen, warum es donnert, oder dabei helfen konnten, es regnen zu lassen. Aber das geht m. E. am entscheidende Punkt vorbei; man denkt dann zu klein von der Religion, wenn man sie aus einer kleinen Moral entstehen läßt.

    Der seinerzeit sehr berühmte französische Lebensphilosoph Henri Bergson hat folgende Einteilung der Moral gemacht (ich kenne das nur aus Sekundärliteratur, vielleicht treffe ich nicht so richtig, was er gemeint hat): Es gibt eine „Moral des Druckes“ und eine „Moral des Aufschwungs“. Der Druck wird auf uns von Natur und Gesellschaft ausgeübt. Unsere Natur verleitet zum Trinken, aber Trunksucht ruiniert uns, die Natur drängt uns also zu einer Moral der Selbstbeherrschung. Die Gesellschaft preßt uns zu vielerlei Gutem, z. B. freundlich und hilfsbereit zu den Nachbarn zu sein. Diese Moral jedenfalls steht im Dienste der Bewältigung von Lebensproblemen, sie ist dadurch bedingt.

    Die Moral des Aufschwungs dagegen ist durch nichts bedingt, ist unbedingt. Egal was Natur und Gesellschaft verlangen – es gibt Höheres, und auf das kommt es an, sonst verfehlt man das "Menschliche". Es ist eine Moral der Freiheit und der Spontaneität. Nicht, was das Leben verlangt, drängt uns hier, sondern was der Mensch sein sollte und was seine Möglichkeiten sind, ergibt die Leitlinien. (Man muß wohl annehmen, daß beide Moralen zunächst in sehr unvollkommener Gestalt aufgetreten sind, gar nicht „moralisch“ waren; der Druck der Nachbarn war eher eine Tyrannei, die vorwiegend zu grausigem Verhalten zwang, das man für gut hielt, und die Moral der Freiheit, des Aufschwungs über alles, was das Leben verlangt, dürfte zuerst in Gestalt des Draufgängertums des Kriegers, der weder auf sich noch andere Rücksicht nimmt, auggetreten sein.)

    Nun könnte ich mir denken, daß die Götter und insbesondere der monotheistische Gott für die Entstehung der Moral des Aufschwungs eine wichtige Rolle gespielt haben und daß sie umgekehrt durch diese Moral überhaupt erst zu etwas geworden sind, was grenzenlose Verehrung verdient (nicht nur Bewunderung, weil sie es so laut donnern lassen können, oder Dankbarkeit, weil sie uns Gebote gegeben haben, ohne die unsere Gesellschaft schlecht funktionieren würde). Bei aller Heteronomie dadurch, daß die Aufgaben, die im Rahmen der Moral des Aufschwungs nicht frei gewählt, sondern von der höheren Macht befohlen waren, muß es doch auch so gewesen sein, daß das Denken der Unbedingtheit und der unendlichen Höhe dessen, worauf diese Moral der Emanzipation vom Druck der Lebensumstände hinausläuft, sehr befördert wurde dadurch, daß jene höhere, un-bedingte, jenseits aller Natur und Gesellschaft waltenden Macht geglaubt wurde.

  29. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Aichele

    Danke für Ihre Antwort, Sie sehen Chesterton anscheinend grundsätzlich nicht so positiv wie der Schreiber dieser Zeilen; Sie interpretieren das Chesterton-Zitat nicht als Religiöse und Areligiöse verbindend, sondern eher als trennend. Vielleicht haben Sie recht, man müsste in die Biographie gehen, um herauszufinden wie es genau gemeint gewesen sein könnte.

    So weit mal dazu, aber ich mag nicht jemanden direkt anreden, der von sich nur in der 3. Person zu reden bereit ist, als ob er hinter einer Maske versteckt wäre.

    Wie müssen erst die D-Sprachigen Maskenträger sein, wenn sie sich in der 3. Person Plural anreden!

    MFG
    Dr. W

  30. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    Die Irrelevanz der Moral

    "Betrachten wir uns die gegenwärtige Moral etwas genauer, so erkennen wir, dass es sich um eine doppelte oder sogar eine dreifache Moral handelt. Die in den Staatsgesetzen und in der öffentlichen Meinung verankerte Moral soll verhindern, dass der Einzelmensch in eigennütziger Weise gegen den Nutzen seiner Mitmenschen und damit gegen den Gemeinnutzen verstößt, z. B. durch Diebstahl und Betrug. Aber sie erreicht diesen Zweck nur in einem verhältnismäßig kleinen Teilbereich der menschlichen Gesellschaft, nämlich nur für die Menschengruppe der wirtschaftlich Schwachen, also der Arbeitenden. Der wirtschaftlich Starke, also der Kapitalist, hat ja die moralisch verwerflichen, d. h. durch die Gesetze verbotenen und durch die öffentliche Meinung verfemten Mittel nicht nötig zur Verwirklichung des Eigennutzes mit Schädigung der Mitmenschen und des Gemeinwohles und zwar im allergrößten und praktisch uneingeschränkten Ausmaß.
    Neben dieser offenkundig doppelten Moral gibt es aber noch eine dritte, von den wenigsten Menschen durchschaute Seite, bedingt durch das heimlich schlechte Gewissen der Vertreter und Nutznießer dieser verlogenen Moral. Hier handelt es sich freilich nicht um die Großkapitalisten, die ja ihr Gewissen, wenn sie je eines besaßen, längst abgetötet haben, sondern um die breite Schicht der bürgerlichen Bevölkerung… Sie vertreten die kapitalistisch verzerrte Moral, die ihre wirtschaftlichen Vorteile gegenüber den völlig mittellosen, ausgebeuteten, arbeitenden oder arbeitslosen Bevölkerungsschichten sichert. …Den Gegensatz zwischen Gemeinnutz und Eigennutz halten sie für eine zwar betrübliche, aber selbstverständliche und unabänderliche Tatsache.
    ...Der geschilderten, innerlich so verlogenen Moral mit all ihren, hier nur kurz angedeuteten schädlichen Auswirkungen stellen wir nun die natürliche und sinnvolle Ordnung entgegen, welche die Natürliche Wirtschaftsordnung nicht nur für die wirtschaftlichen Beziehungen der Menschen untereinander darstellt, sondern auch für den Aufbau der Gesellschaft und darüber hinaus jeder menschlichen Gemeinschaft nahe legt."

    Dr. Ernst Winkler (Theorie der Natürlichen Wirtschaftsordnung, 1952)

    Wer nicht weiß, was Gerechtigkeit ist, darf auch nicht wissen, was Ungerechtigkeit ist, um eine Existenz in "dieser Welt" (zivilisatorisches Mittelalter) ertragen zu können. Zu diesem Zweck gibt es die Religion, die so erfolgreich war, dass sie die systemische Ungerechtigkeit der Erbsünde bis heute aus dem allgemeinen Begriffsvermögen der halbwegs zivilisierten Menschheit ausblenden konnte, während das Wissen seit langer Zeit zur Verfügung steht, um diese "Mutter aller Zivilisationsprobleme" endgültig zu eliminieren:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/...radies.html

  31. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Ja, @Ludwig Trepl,

    kann sein, dass ich allmählich deine Einwände verstehe: nicht als scharfe Alternativen, sondern als ergänzende Hinweise. Wird schon stimmen, die Entstehung der Gottes/Göttervorstellungen mit „moralischen“ Problemen zu begründen, kann zu einer Engführung werden. Religion ist reichhaltiger.
    Nun, es ist zumindest *einfacher*, von den Problemlagen auszugehen, denen sich der Mensch zu stellen hat und - gegebenenfalls mithilfe der Moral und ihrer Götter – stellt: „Moral des Druckes“. (Wobei die Überlegung von Plato, wie herum denn nun an das Gute und die Götter zu denken sei, ziemlich neckisch ist. Und pausbäckigem Fundamentalismus „So hat Gott gesprochen, also ist es gut“ immer wieder entgegenzuhalten wäre).
    Das von Michael Blume Verlinkte von Azim F. Shariff und Ara Norenzayan „The Birth of High Gods“ scheint auch von diesem *Einfacheren* auszugehen, den Problemlagen und der Moral. Ich habe es erst angefangen, noch nicht sehr weit gelesen.
    Aber klar ist, in den Religionen kommt mehr zum Schwingen. Und Religion heißt auch: Menschen greifen über sich hinaus: „Es muss mehr als alles geben“. Bzw. so von dir genannt: „Moral des Aufschwungs“, der Freiheit, der Spontaneität.... Daraus können mE dann die Gedanken an Transzendenz, Erlösung ff entstehen, die sich gewiss nicht auf pure Moral reduzieren lassen.
    Das alles wollte ich also nicht auf die Seite gewischt haben. Ich schwanke manchmal zwischen zwei Kurzformeln, mit denen ich das Phänomen Religion charakterisiere: Einmal als „Lebensbewältigungsstrategie“ – das entspricht wohl eher der „Moral des Druckes“. Zum anderen als „die Melodie, auf die Menschen ihr Leben singen“ (zumeist dabei: zu einer gemeinsamen Melodie zu kommen versuchen). Das entspricht dann eher der „Moral des Aufschwungs“.
    Insgesamt also Ja. Ich merke ja, dass ich nicht zu steil etwas zu widerlegen versuchen muss. Wo ich ansetzen wollte zum Widerlegen – das war eher das, dass ich einer häufig geäußerten Meinung widersprechen wollte (die ich auch bei dir so heraushörte): dass Religionen entstanden wären aus dem Bedürfnis unerklärliche Dinge (physikalisch oder technisch noch nicht gelöste Fragen wie Blitz und Donner) mithilfe der Götter zu erklären. Oder auch um zu erklären, wie die Welt entstanden sei. Das alles kam ja auch mal dazu; aber ich wollte eben betonen, dass dieses mehr theoretische Interesse des Erklärens sekundär ist gegenüber dem lebenspraktischen; und kam da auf Moral – na ja, ist ja auch eher das Thema des Blogposts.
    So viel jetzt doch – für heute. Das oben Verlinkte möchte ich jetzt doch noch lesen.

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