“Erderwärmung beschleunigt sich”

24. Oktober 2008 von Stefan Rahmstorf in Klimadaten

Heute bringen wir ein kurzes Interview mit Phil Jones - einem der Pioniere und weltweit renommiertesten Experten in Sachen globale Klimadaten. Anlass ist, dass in den letzten Monaten immer wieder Aussagen in der Tageszeitung "Die Welt" aufgetaucht sind wie die folgenden:

Die globale Temperatur stagniert seit 1999.

(Michael Miersch, Die Welt, 24.10.2008)

Das Jahr 2008 ist das dritte in Folge, in dem die globale Durchschnittstemperatur fiel. In der gesamten laufenden Dekade ist es, im Gegensatz zu vorherigen, nicht mehr signifikant wärmer geworden, sagen auch diejenigen, die in England die Temperaturen für den Weltklimarat messen.

 (Ulli Kulke, Die Welt, 18.10.2008)

Seit 1998 ist es, auch nach Einschätzungen einiger Experten des IPCC, nicht mehr signifikant wärmer geworden.

(Ulli Kulke, Welt am Sonntag, 7.9.2008 und Welt Mobil, 8.9.2008)

[die] letzten zehn Jahre, in denen es global auch schon fast nicht mehr wärmer wurde. Dies hatte kürzlich ein englisches Institut festgestellt, das für den Klimarat die Temperaturen misst.

(Ulli Kulke, Die Welt, 7.6.2008)

Und inzwischen wird auch immer deutlicher, dass im laufenden Jahrzehnt die globalen Temperaturen im Durchschnitt gar keinen Trend mehr nach oben anzeigen.

(Ulli Kulke, Die Welt, 11.3.2008)

Wir haben diese These hier bereits ausführlich diskutiert (übrigens der bislang meistgelesene Wissenslogs-Artikel mit inzwischen rund 15,000 hits). Heute wollen wir der Frage nachgehen: wer sind die immer wieder als Kronzeugen genannten Wissenschaftler, die "für den Klimarat die Temperaturen messen"? Wir haben Ulli Kulke gefragt. Seine Antwort: seine Quelle sei Phil Jones. Wir haben deshalb Phil Jones um ein kleines Interview dazu gebeten.

KlimaLounge: Phil, eine deutsche Tageszeitung hat wiederholt behauptet, dass die globalen Temperaturen stagnieren. Was sagst Du als führender Experte für Temperaturmessungen: macht die globale Erwärmung Pause oder flacht sich ab?

Phil Jones: Nein. Einige Leute nehmen selektiv den Trend ab 1998, einem extrem warmen Jahr weit oberhalb der Trendlinie. Diese Wärme war Folge eines El Niño Ereignisses im Pazifik. Selbst dann ist der Trend 1998-2007 in unseren Daten noch positiv, nämlich +0.09 ºC pro Jahrzehnt. Nimmt man aber den Trend 1999-2007 so beträgt er +0.21 ºC pro Jahrzehnt. Zum Vergleich: der Langzeittrend über die letzten 50 Jahre beträgt +0.13 ºC pro Jahrzehnt. Beginnt man also mit dem warmen Jahr 1998 ist der Trend unterdurchschnittlich, beginnt man mit dem kühlen Jahr 1999 ist er überdurchschnittlich. Das ist einfach ein Ergebnis der natürlichen Schwankungen von Jahr zu Jahr, die es seit jeher gibt. Es gibt keine Anzeichen für ein Abflachen im Trend. Ihr habt das alles ja sehr schön in eurem Realclimate-Artikel erklärt.

KlimaLounge: Trotzdem behauptet der Journalist Ulli Kulke immer wieder, die globale Erwärmung verlaufe langsamer als erwartet - und beruft sich dabei auf deine Aussage, die Erwärmung seit 1998 sei nicht statistisch signifikant.

Phil Jones: Das ist eine grobe Fehldeutung meiner Aussage. Natürlich ist der Trend seit 1998 nicht signifikant - denn wegen der oben genannten Zufallsschwankungen von Jahr zu Jahr sind zehn Jahre einfach zu kurz, um zuverlässig einen Trend zu bestimmen. Bei einem 10-Jahrestrend beträgt die Standardabweichung aufgrund dieser Schwankungen +/- 0.1 ºC pro Dekade. Daher kann man auf dieser Basis auf keinen Fall behaupten, der Trend habe sich abgeflacht. Das ist Unsinn und verwechselt einfach das "Rauschen" der Wetterschwankungen mit dem "Signal" der globalen Erwärmung. Solche Behauptungen sind wissenschaftlich falsch. 

KlimaLounge: Danke für diese Klarstellung. Hoffen wir, dass diese falschen Thesen künftig nicht mehr weiter verbreitet werden. Wie lange muss denn der Zeitraum sein, um einen verlässlichen Trend zu bestimmen?

Phil Jones: Bei 20-jährigen Trends sind die Ergebnisse schon recht robust, die Standardabweichung ist da nur noch +/- 0.03 ºC pro Dekade. Der aktuellste 20-Jahrestrend, 1988-2007, beträgt 0.20 ºC pro Dekade. Bei diesem robusteren Maßstab sind die jüngsten Trends die steilsten. Nimmt man etwa den 20-Jahrestrend von vor zehn Jahren, also 1978-1997, so beträgt der nur 0.11 ºC pro Dekade. Das bedeutet: für hinreichend lange Zeiträume, über die man vernünftige wissenschaftliche Aussagen machen kann, hat die Erderwärmung sich beschleunigt und keineswegs abgeflacht.

KlimaLounge: Phil, vielen Dank für dieses Interview.

Die Aussagen von Phil Jones werden anhand der folgenden Grafik noch klarer, die den von ihm mit erstellten globalen Temperaturdatensatz des britischen Met Office (Hadley Centre) für die vergangenen 50 Jahre zeigt.

Blau sind die Jahreswerte bis einschließlich 2007, grün die 20-jährigen Trendlinien (jeweils alle 10 Jahre gezeigt). Die letzten beiden der grünen Trendlinien sind die von Jones erwähnten: 1988-2007 und 1978-1997. Das weit herausragend warme Jahr ist 1998, das nun von "Klimaskeptikern" gerne als Anfangsjahr für die These genutzt wird, seither gäbe es keinen Erwärmungstrend mehr.

"Die Welt" ist die letzte große deutsche Tageszeitung, die noch regelmäßig mit diesem Typus von Desinformation versucht, Stimmung gegen die Klimapolitik der EU und der Bundesregierung zu machen. Man kann ja gerne gegen diese Politik sein - aber seriöse und ehrliche  Argumente sollten einem dazu schon einfallen, statt die eigenen Leser einfach mit wissenschaftlichen Falschaussagen aufs Glatteis zu führen. Der Jahreswechsel wird ein neuer Testfall für die Seriosität der Berichterstattung werden: voraussichtlich wird 2008 noch ein wenig kühler ausfallen als 2007. An den oben diskutierten Tatsachen ändert das natürlich gar nichts - aber wir werden sehen, wer der Versuchung erliegt, daraus wieder politisches Kapital zu schlagen.

 

 


49 Kommentare zu ““Erderwärmung beschleunigt sich””

  1. Eddy Antworten | Permalink

    Gute Nacht ;-)

    Ich hatte kürzlich erklärt, dass die stagnierende Globaltemperatur kein Beweis gegen den menschlichen Einfluss auf das Klima ist, und dass die Argumentation der "Gegenseite" ebenso unsinnig ist.

    Das Klima holt tief Luft, um noch härter zuzuschlagen..., während laut Herr Latif, das Klima erst einmal 10 Jahre Pause macht ... ;-)

    Irgendwie fliegt einem da, als Laie, nur noch das Bech weg ;-)

    Selbstverständlich hat das Klima immer wieder "Pause gemacht" und selbstverständlich sind die letzten paar Jahre kein langjähriger Trend. Man sollte aber immerhin so fair sein, und seine eigenen Aussagen (der letzten 20 Jahre) vom TÜV überprüfen lassen.

    Der Hitzeinhalt (seine Zunahme) der Meere sollte doch der absolut unwiderlegbare Beweis für den menschlichen Einfluss auf das Klima sein?!

    Temperaturmessungen sollen weltweit beweisen, dass das Klima sich ungebremst immer weiter aufwärmt, es sei denn, es würde durch nachvollzieh- und vorhersehbare Forcings gebremst?!

    Hier will ich einmal ein paar Links aufzeigen, die diese, m.E. zu schnell dahingesagten, Hypothesen widerlegen.

    NOAA-temperaturen:

    http://www.cru.uea.ac.uk/...temperature/nhshgl.gif

    Alle Temperaturdaten übersichtlich geordnet:

    http://www.junkscience.com/...ps/Warming_Look.html

    Lomborg:

    http://www.guardian.co.uk/...cienceofclimatechange

    "Likewise, and arguably much more importantly, the heat content of the world's oceans has been dropping for the past four years where we have measurements. Whereas energy in terms of temperature can disappear relatively easily from the light atmosphere, it is unclear where the heat from global warming should have gone..."

    http://climatesci.org/...iction-of-global-warming/

    "The data have improved even further since (e.g. see). The only conclusion is that completing this comparison between GISS modeled and observations of updated upper ocean heat content trends would be an embarrassment to them."

    http://sciencepolicy.colorado.edu/..._of_1990.html

    "On the graph you will also see the now familiar temperature records from two satellite and two surface analyses. It seems pretty clear that the IPCC in 1990 over-forecast temperature increases, and this is confirmed by the most recent IPCC report"

    Vor allem, wenn man die Kommentare liest und die Diskussionen weiterverfogt, merkt man, dass die Realclimate- (u.a. Gavin Schmidt, Stefan Rahmstorf) liga nicht immer besonders gern auf eigene frühere (falsche?) Aussagen zurückblickt.

    Nichtsdestotrotz und nichts für ungut, liebe Grüsse an alle (Streithähne ;-))

    Bis bald

    Eddy

    PS: und bitte den Umweltschutz nicht vergessen:

    http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2075

  2. michael adeno Antworten | Permalink

    Wie lange es noch dauern - mal vorausgesetzt der CO2-Anstieg geht im bisherigen Tempo weiter - bis man durch Messungen den Anteil des CO2 am Temperaturanstieg mit ausreichendem Vertrauen belegen kann?

    [Antwort: Dies wurde bereits in den späten 1990er Jahren belegt, u.a. durch die Arbeiten von Gabi Hegerl und Kollegen vom MPI in Hamburg. Lesen Sie dazu z.B. die Zusammenfassung der relevanten Fachliteratur im 3. IPCC-Bericht von 2001 (Kapitel 12). Zwischen dem 3. und 4. IPCC-Bericht ist das Treibhausgas-Signal nun schon so deutlich aus dem "Rauschen" der natürlichen Klimavariabilität hervorgetreten, dass dieser Bericht folgert, dass mit mindestens 90% Wahrscheinlichkeit der größte Teil der Erwärmung der letzten 50 Jahre durch die anthropogenen Treibhausgase verursacht wurde. Stefan Rahmstorf]

  3. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Zitate und Links

    Liest man die Artikel von Kulke, dann findet man, daß die oben dargestellten, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, im Kontext schlüssig und nachvollziehbar sind und mehr oder weniger darauf hinweisen, das ganze etwas sachlich cooler zu sehen.
    Hysterie ist in keinster Weise angesagt, und was uns auf Grund der schwammigen IPC Modelle an finanziellem aufgebürdet wird steht in keinem Verhältnis zu dem was man meint erreichen zu wollen.
    Die Schamanen haben früher getanzt und mit Knochen geworfen, heute schmeißen sie Computer an, hauen in Tasten und meinen, im 22" Monitor spiegele sich die wirkliche Welt.

  4. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Auszüge aus einem aktuellen Vortrag von Dr. Georg Delisle. Referatsleiter im Bereich „Geophysik, Meeres- und Polarforschung“ an der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) in Hannover. Er leitete im Jahr 2007 die Antarktisexpedition QueenMET, bei der im ewigen Eis des Queen Maud Landes unter anderem ein 31 Kilogramm schwerer Eisenmeteorit entdeckt wurde. Seit dem Jahr 2000 betreibt die BGR gemeinsam mit der Laval University, Quebec, Kanada, ein Messfeld in Permafrost nahe Umiujaq an der Ostküste der Hudson Bay.

    „Entgegen Vorhersagen aus Klimamodellen stellt sich in der Antarktis kein Anstieg der Bodentemperaturen ein. De facto kühlt sie sich derzeit etwas ab, manifestiert durch einen sich
    langsam aber stetig ausweitenden Packeisgürtel.“

    „Die Arktis hat in den letzten 120 Jahren 2 Erwärmungsphasen und eine Abkühlungsphase gesehen. Die erste Erwärmungsphase fand vor 1940, also vor der globalen Industrialisierung statt.“

    „Resultat: Permafrost in der Arktis bleibt auch im 21. Jahrhundert im Wesentlichen erhalten.“

    Per Analogieschluss mit dem Ablauf früherer Warmphasen kann die massive Freisetzung von Treibhausgasen aus zerfallendem Permafrost als unwahrscheinlich bezeichnet werden.“

    „Erwärmung gestoppt – siehe:
    Advancing decadal-scale climate prediction in the North Atlantic sector
    N. S. Keenlyside, M. Latif, J. Jungclaus, L. Kornblueh & E. Roeckner Nature
    453, 84-88 (1 May 2008) | doi:10.1038/nature06921

    und der Hintergrund:

    … Im Atlantik gibt es, wie Beobachtungen zeigten, einen Zyklus ab- und zunehmender Temperaturen, der eine Periode von 70 bis 80 Jahren aufweist. Hinter dieser sogenannten Atlantischen Multidekadischen Oszillation (AMO) stehen Veränderungen eines globalen Systems von Meeresströmungen, der „atlantischen meridionalen Umwälzbewegung …

    … Wir haben in unserem Klimamodell zusätzlich zu den Treibhausgaskonzentrationen die beobachtete Meeresoberflächentemperatur der letzten Jahrzehnte vorgegeben… (Focus, 5.5.08)

    Focus: Nasa-Forscher prognostizieren… dass die Erde sich sogar 20 bis 30 Jahre lang abkühlt, weil eine zyklische Klimaschwankung, die sogenannte Pazifische Dekadische Oszillation, in ihre kalte Phase übergeht …

    Latif: Genau das sagt auch unser Modell vorher. Die Nasa-Kollegen haben dies statistisch ermittelt, wir unter Berücksichtigung der physikalischen Grundgleichungen mit einem Klimamodell berechnet. Diese Abkühlung des Pazifik ist der Hauptgrund des leichten globalen Temperaturrückgangs …
    Focus: 16.6.08“

    !!!„Gegenwärtiger Abkühlungstrend ~ -0.18 °C/Dekade
    IPCC-Prognose: +0.2 °C/Dekade“!!!

    „Quo vadis Klimadiskussion?

    • Niemand kann mit Bestimmtheit vorhersagen, wie sich das Klima weiterentwickeln wird.

    • Klimamodelle sind offenkundig nicht sehr perfekt. Die Ankoppelung von Klimamodellen an die Oberfläche der Polarregionen ist bis dato als nicht gelungen zu bezeichnen – und dies in den Regionen, in denen der Haupteffekt der zukünftigen Erwärmung erwartet wird.

    • Klimamodelle, die massive Temperaturerwärmungen vorhersagen, basieren auf Annahmen, die aus heutiger rohstoffwirtschaftlicher Sicht sehr problematisch sind.

    • Emissionsszenarien sollten im Hinblick auf die reale Energiemarkt-Situation
    aktualisiert werden.“

    Das sagt ein anerkannter und ausgezeichneter Klimawissenschaftler, mit zahlreichen Publikationen und Arbeiten zum Thema Klimawandel.

  5. Eddy Antworten | Permalink

    Zensur im Blog?

    Guten TAG (diesmal) ;-)

    Ich möchte einmal ganz besonders die Presse- und Meinungsfreiheit in diesem Blog loben. Auf folgender Internetseite stehen wir Kleinbürger auf einem wohl unverdienten 2ten Platz, und ihr Deutschen leider bloss auf Platz 20 http://www.reporter-ohne-grenzen.de/...e-2008.html

    Ich bin mittlerweile regelrecht überrascht darüber, was man hier so alles durchgehen lässt. Ich bin sehr froh über diese Entwicklung und über die Abwesenheit der ansonsten üblichen heftigen Anfeindungen gegenüber skeptischen Gedanken, die ich aus fast allen anderen Foren kenne.

    Das ist doch auch einmal ein Posting wert, oder?! :-)

    Schönes WE noch und bis bald,

    Eddy

  6. jochen Antworten | Permalink

    Die Bundesrierung sagt, dass die Maßnahmen aus dem Kyoto-Protokoll nichts bringen:

    http://www.bmbf.de/pub/klimawandel.pdf (Seite 11)

    Warum steigen die denn nicht aus? Die Konsequenz ist z.B. dass Heidelberger Cement seine gesamte Europa-Produktion nach China verlagern will, weil durch die CO2-Abgaben eine Produktion in Europa unrentabel wird. Hinzu kommt, dass dann jährlich 33 mio Tonnen Baumaterial von China nach Europa transportiert werden müssen.

    http://www.faz.net/...est/meldung.aspx?id=87492397

    Dann sind da noch unsere Energiekonzerne, die Dank Kyoto uns Bürgern in den letzten Jahren ca. 35 Mrd Euro geraubt haben:

    http://www.bmu.de/...essemitteilungen/pm/42183.php

    CO2-Erhöhung plus Ruinierung der Wirtschaft.

    Kann mir mal jemand erklären wie das alles zusammenpasst? Und vor allem warum wir kleinen Leute das alles bezahlen sollen?

  7. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Nachtrag-Vortrag von Herrn Delisle

    Der Vortrag wurde am 03.09.2008 an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg gehalten.

    http://idw-online.de/pages/de/event24261

    Wissenswertes: Die American Geophysical Union, kurz AGU, hat 2007 die jüngste Klima-Publikation von Georg Delisle zum “AGU Journal Highlight” gekürt. Das wissenschaftliche Paper von Delisle ist 2007 unter dem Titel “Near-surface permafrost degradation: How severe during the 21st century?” in den “Geophysical Research Letters” erschienen, einer der weltweit renommiertesten wissenschaftlichen Zeitschriften für Geophysik.

    Delisle weist in seiner Veröffentlichung darauf hin, dass das von Lawrence & Slater (2005) verwendete CCSM3-Klimamodell, das auch im neuesten IPCC-Bericht Verwendung findet, unsinnig hohe, in der Natur nicht vorkommende Temperatursprünge von 8°C zwischen Boden und bodennaher Atmosphäre produziert. Es unterschätzt überdies den kühlenden Effekt von tief sitzendem Permafrost auf oberflächennahe Bodenschichten. Ähnliche Probleme bei der Berechnung des Klimas in Polarregionen haben nach Einschätzung von Delisle auch zahlreiche andere Klimamodelle.

    Delisle präsentiert in seiner Arbeit ein alternatives Modell mit einer präziseren Beschreibung der physikalischen Prozesse in Permafrostgebieten. Nach diesem Modell wird der arktische Permafrostboden selbst bei einer extrem starken Erwärmung der Atmosphäre von 0,8°C pro Dekade, wie es das Szenario “SRES A2” des IPCC vorhersagt, in weiten Teilen nördlich des 70. Breitengrades bis mindestens zum Ende des 21. Jahrhunderts erhalten bleiben. Gleiches gilt für tiefer im Erdboden liegende Frostkörper nördlich des 60. Breitengrades.

    Georg Delisle ist Geophysiker und Koordinator der Arbeitsrichtung “Klimaentwicklung” bei der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR). Seine klimarelevanten Forschungsprojekte umfassen die Reaktion von Permafrostböden auf den Klimawandel in der kanadischen Arktis, die Emission natürlicher Treibhausgase aus Schlammvulkanen und die satellitengestützte Vermessung des antarktischen Eisschildes.

  8. Wolfgang Flamme Antworten | Permalink

    Unverständnis

    Nach den Monatsanomalien, die die CRU veröffentlicht, kann ich vom Januar 2001 bis September 2008 eine lineare Regression durchführen, mit einer Steigung von -0,12°C/Dekade, p=0,004.

    Das ist ganz einfach so, da gibt es nichts herumzudeuten. Es ist eine Beobachtung der Temperaturentwicklung letzten Jahre, die über die künftige Entwicklung der Temperaturreihe erstmal nichts aussagt. Wir alle wissen, daß globale Erwärmung nicht bedeutet, daß es von Jahr zu Jahr unbedingt und überall unablässig wärmer wird.

    Sachlicher hätte ich es gefunden, zu belegen, daß eine signifikante Abkühlung adäquater Dauer auch vor dem Hintergrund einer globalen Erwärmung keineswegs außergewöhnlich ist. Soviel Arbeit ist das wirklich nicht, ich hab's schon gemacht.

  9. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Hadley Temperatur 1998-heute&2001-heute
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/plot/hadcrut3vgl/from:1998/trend

    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:2001/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend

    [Antwort: Diese Grafiken illustrieren schön den Kernpunkt der Aussagen von Phil Jones: wenn man einen hinreichend kurzen Ausschnitt aus den Daten wählt, kann man alles "beweisen" - Abkühlung, besonders starke Erwärmung, man muss nur die Anfangs- (und End-) Zeit geschickt wählen. Stefan Rahmstorf]

  10. jochen Antworten | Permalink

    Wenn sogar die Bundesregierung und Prof. Schellnhuber öffentlich erklären, dass selbst bei Erreichen der Kyoto-Ziele der Temperaturanstieg bis 2050 nur um 1/4 Grad oder weniger reduziert werden kann, möchte ich einmal die Sinnfrage dieser Diskussion stellen.

    Solange fossile Energieträger konkurrenzlos billig sind werden sie auch verfeuert. Darüber entscheiden nicht Regierungen, Klimaforscher oder Greenpeace, sondern die Leute die über das ganz große Geld verfügen und den Hals nicht vollkriegen können. Ob uns das gefällt oder nicht.

    Da erscheinen akademische Streitereien, ob die Temperatur nun um 0,6 oder 0,8 Grad gestiegen ist und wer nun genau daran schuld hat nur noch als völlig lächerlich.

    Es wurden bereits zig Milliarden für die CO2-Senkungsbürokratie und sonstige Emissionshandels-Profiteure verpulvert, ohne ein einziges Gramm CO2 einzusparen. Und Billionen sollen noch folgen.

    Für das bereits verplemperte Geld hätte man vermutlich sämtliche Tropensturm-gefährdete Gebiete in der Dritten Welt mit sturmsicheren Notunterkünften etc. ausstatten können. Dann wären bis zum heutigen Tag zigtausende Menschen nicht sinnlos gestorben.

    Die deutschen Verbrauer alleine haben mindestens 35 Mrd EURO durch überhöhte Strom- und Gasrechnungen für den Emissionshandel bezahlt. Das hat ausser den Großaktionären der Energiekonzerne, den Klimaforschern und Consultingfirmen niemanden wirklich gefreut und CO2 ist auch nicht eingespart worden. Daher mal eine ketzerische Frage:

    Wieviel Millionen Hektar für Soya-Anbau, Ölpalmen etc. gerodeten Regenwaldflächen hätte man dafür zurückkaufen und unter Einbeziehung der örtlichen Kleinbauern renaturieren können? Oder wieviele Millionen Hektar Steppe aufforsten?

    In dieser Richtung geschieht so gut wie nichts. Höchstens Alibi-Kleinstprojekte für die Massenmedien. Sozusagen Opium für das Volk. Ich für mein Teil glaube keiner Prognose mehr, die in den Mainstream-Medien unters Volk gebracht wird. Ich glaube nur noch an das was ich mit eigenen Augen sehen und beurteilen kann:

    Und das ist die größte Volksausplünderungs- und Verdummungsaktion seit Gründung des Vatikans.

  11. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Globaltemperatur nach BGR

    Gegenwärtiger Abkühlungstrend ~ -0.18°C/Dekade

    http://i307.photobucket.com/...ach-BGR-Delisle.jpg

    Aus dem von mir genannten Vortrag.

    [Antwort: Auch diese Grafik illustriert schön den Kernpunkt der Aussagen von Phil Jones: wenn man einen hinreichend kurzen Ausschnitt aus dieser Kurve wählt, kann man alles "beweisen" - Abkühlung, besonders starke Erwärmung, man muss nur die Anfangs- (und End-) Zeit geschickt wählen. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Leider ist der in der Bildüberschrift genannte "gegenwärtige Abkühlungstrend" nicht in die Grafik eingezeichnet, sodass man nicht weiß, welchen Zeitraum der Autor gewählt hat. Langfristig - über Zeiträume, wo die Trends statistisch robust werden - zeigt auch dieser Datensatz der troposphärischen Temperatur einen ähnlichen Erwärmungstrend wie die Oberflächentemperaturen. (Im Detail sind diese verschiedenen Datensätze im IPCC-Bericht miteinander verglichen, Abb. 3.17). Stefan Rahmstorf]

  12. Günter Heß Antworten | Permalink

    @ Prof. Rahmstorf

    Eigentlich sind doch die zitierten Aussagen von Herrn Kulke richtig.
    Allerdings gehören sie falls man Schlussfolgerungen daraus zieht, in die Rubrik: Experimentelle Daten mit Statistik selektiv interpretiert.
    Deshalb sind sie kein Beleg für eine Trendumkehr bei der globalen Erwärmung.
    Allerdings scheint Herr Kulke oben selektiv zitiert worden zu sein.
    Immerhin schreibt ja Herr Kulke eben auch am 18.10.2008 in der Welt völlig korrekt:
    „… Dies muss den neuen Erkenntnissen aus der Arktis nicht widersprechen, und das heißt zudem noch lange nicht, dass es nicht auch im globalen Durchschnitt wieder wärmer werden könnte.“

  13. Thomas S Antworten | Permalink

    Kommentare

    Hallo,

    mich würde es freuen, wenn bitte zum Artikel gepostet wird. Es gibt unzählige andere Foren im Internet, in denen Sie ihre Thesen zum Auftauen der Permafrostböden oder dem Kyotoprotokoll posten können. Ich möchte Diskussionen zur derzeitigen Entwicklung der globalen Temperaturen lesen.
    Danke

  14. Raimund Leistenschneider Antworten | Permalink

    Erderwärmung fällt

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Rahmstorf,

    Wenn Sie (und auch Ihr, von Ihnen hoch geschätzter, Kollege, Prof. Dr. Jones) sich schon im Kontext mit der Klimaforschung bewegen möchten, dann sollten Sie zumindest die Grunddefinitionen einhalten. Sowohl die Zeitspanne von 3 Jahren, noch die von 10 Jahren, als auch die von 20 Jahren, haben mit „Klima“ etwas zu tun. Da das Klima, im Gegensatz zum Wetter keine!! physikalische Größe, sondern eine, vom Menschen gemachte Definitionsgröße darstellt, liegt diese Definitionsgröße bei einem, vorher im Konsens definierten Zeitraum. Er beträgt mindestens 30 Jahre. Nicht umsonst umfasst der „Internationale klimatologische Referenzzeitraum“ die Jahre 1961 – 1990!

    Grundsätzlich, und da hat Herr Prof. Jones sicherlich recht, lässt sich mit Statistik, die i.ü. in der Klimaforschung nicht enthalten ist (Wissenschaftler beschäftigen sich üblicherweise nicht damit – für ihre Beweisführung werden gewöhnlich stichhaltige Fakten, die sich auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abstützen, herangezogen), so ziemlich alles beweisen, oder widerlegen, wird nur der entsprechende Vergleichszeitraum gewählt. So lässt sich beispielsweise mit einem 30-Jahre (oder im vorliegenden 20-jährigen) Vergleichzeitraum, der überwiegend Temperaturen beinhaltet, die über einem längeren Vergleichzeitraum (z.B. 100 Jahre) liegen, noch eine (steigende) Warmzeit „beweisen“, wenn die nächste Eiszeit bereits eingetreten ist!

    Fakt ist, dass in den bodennahen Temperaturen der letzten 20 oder 30 Jahre eine positive Steigung vorhanden ist, die auf erhöhte sonnenbasierte Aktivitäten zurückzuführen ist. Nicht umsonst fallen seit dem anhaltenden Minimum im Schwabe-Zyklus (seit 2005) der Sonne und dem Überschreiten des Maximum im 208-jährigen De Vries/Suess-Zyklus der Sonne (Maximum um 2003) die Temperaturen. Da der nächste Sonnenzyklus (24. Zyklus) ausbleibt, gehen 2008 die Globaltemperaturen rapide zurück, so dass von einer beschleunigten Erderwärmung keine Rede sein kann.

    Insofern ist zu hoffen, dass es noch ein paar, von den staatlichen Fördermitteln unabhängiger Berichterstatter, wie z.B. die Welt gibt, die ihren Lesern die Hintergründe in der teilweise diffusen, staatlich gelenkten Klimaforschung (“…Klimapolitik der EU und der Bundesregierung…“) vermitteln.

    Da die Natur den Modellen der "staatlichen" Klimaforscher nicht zu folgen vermag, wird schon einmal versucht, aufkommende Kritik durch die Wortwahl, wie “Testfall für die Seriosität“ oder “wer der Versuchung erliegt“ im Vorfeld auszuschließen. Weder, mit solch zu offensichtlich dargelegter, negativer Klassifizierung Andersdenkender noch durch Imperativsätze, wie: “An den oben diskutierten Tatsachen ändert das natürlich gar nichts“ werden Sie im investigativen Journalismus, als auch im interessierten Leserkreis Erfolge verzeichnen können.

    Demokratie heißt, pluralistische Meinungsäußerungen und kein diktiertes Meinungs- und Informationsbild, wie es gerne von Einigen bewünscht wird, um offensichtlich deren Mangel an wissenschaftlichen Fakten und wissenschaftlichen Grundlagen zu verschleiern. Mit “Desinformation“ hat dies nichts zu tun. Viele Grüße RL.

    [Antwort: Die Meinungsfreiheit habe ich noch nie in Frage gestellt. Wenn es um die Aussagekraft von Trends in Messdaten geht, ziehe ich aber einen Signifikanztest einer Journalistenmeinung vor. Stefan Rahmstorf]

  15. Michael Krüger Antworten | Permalink

    @Prof. Rahmstorf

    *[Antwort: Diese Grafiken illustrieren schön den Kernpunkt der Aussagen von Phil Jones: wenn man einen hinreichend kurzen Ausschnitt aus den Daten wählt, kann man alles "beweisen" - Abkühlung, besonders starke Erwärmung, man muss nur die Anfangs- (und End-) Zeit geschickt wählen. Stefan Rahmstorf]*

    Aus diesem Grund sollte man auch keinen linearen Trend verwenden, welcher die Zukunft vorgibt. Ein gleitendes Mittel gibt keinen Trend vor. Gleitende Jahresmittel über 1, 2 und 3 Jahre sehen z.B. so aus.

    http://woodfortrees.org/...t3vgl/from:1996/mean:36

    Hier sehe ich jedenfalls keinen Temperaturanstieg im Verlaufe der letzten 10-11 Jahre.

    Vergleiche ich Hansens Projektionen aus dem Jahre 1988 mit den aktuellen GISTEMP Werten der Globaltemperatur –Überblendung-, dann liegen wir derzeit weit unter Scenario C und das ohne die CO2-Emissionen vermindert zu haben.

    http://i307.photobucket.com/...ael/Hansen-1988.gif

    Die Globaltemperatur steigt also definitiv langsamer an, als erwartet wird.

    [Antwort: Den Vergleich von Hansens alten Projektionen von 1988 mit Messdaten kann man in Ruhe (ohne die verwirrende Überblendtechnik) hier sehen. Allerdings nur bis 2005 - aber das bringt mich nochmals zum zentralen Punkt - niemand bestreitet, dass 2006 und 2007 kälter waren als 2005, und dass man über kurze, aus der Zeitreihe herausgepickte Intervalle einen Abwärtstrend sieht, wie schon oft in den vergangenen 50 Jahren. Der Punkt ist: aus so einem kurzen Intervall können Sie nicht schließen, dass der klimatische Erwärmungstrend sich verlangsamt - genausowenig, wie irgendjemand etwa aus dem Intervall 1999-2005 mit seinem extrem steilen Trend geschlossen hat, dass die Erwärmung sich dramatisch beschleunigt hat. Ich sage es nochmals: der Zeitraum ist einfach zu kurz für solche Folgerungen. Siehe den Artikel oben.

    p.s. Und selbstverständlich gibt der lineare Trend über ein Stück Zeitreihe keine Zukunft vor! Stefan Rahmstorf]

  16. Eddy Antworten | Permalink

    Phil Jones

    Lieber Herr Rahmstorf,

    Sie schreiben:

    "Auch diese Grafik illustriert schön den Kernpunkt der Aussagen von Phil Jones: wenn man einen hinreichend kurzen Ausschnitt aus dieser Kurve wählt, kann man alles "beweisen" - Abkühlung, besonders starke Erwärmung, man muss nur die Anfangs- (und End-) Zeit geschickt wählen. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Leider ist der in der Bildüberschrift genannte "gegenwärtige Abkühlungstrend" nicht in die Grafik eingezeichnet, sodass man nicht weiß, welchen Zeitraum der Autor gewählt hat. Langfristig - über Zeiträume, wo die Trends statistisch robust werden - zeigt auch dieser Datensatz der troposphärischen Temperatur einen ähnlichen Erwärmungstrend wie die Oberflächentemperaturen."

    Irgendwie kann ich diese Aussage nicht mit der Graphik in Ihrem Beitrag, noch mit dem Beitrag selbst, in Übereinstimmung bringen.

    Wenn die Temperaturen seit 4, 8 oder 10 Jahren stagnieren, dann ist das eine deutliche Aussage und widerspricht der Aussage, dass sich die Erwärmung beschleunigt, flagrant.

    Es wäre also m.E. angebracht ihren eigenen Beitrag dahingehend zu korrigieren.

    Ausserdem kann man, wenn man ehrlich und fair ist, nicht ALLES aussagen mit solchen Graphiken. Ich habe den Eindruck, dass ihre Blogbeiträge sehr oft ziemlich irreführend in dieser Hinsicht sind. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie genau das tun, was Sie den Skeptikern, übrigens nicht völlig zu Unrecht, vorwerfen.

    Wie schon vorher geschrieben, nichts für ungut !!!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  17. Michael Krüger Antworten | Permalink

    @Prof. Rahmstorf

    *[Antwort: Den Vergleich von Hansens alten Projektionen von 1988 mit Messdaten kann man in Ruhe (ohne die verwirrende Überblendtechnik) hier sehen. Allerdings nur bis 2005 - aber das bringt mich nochmals zum zentralen Punkt - niemand bestreitet, dass 2006 und 2007 kälter waren als 2005*

    Was an der Überblendtechnik von mir verwirrend sein soll erschließt sich mir nicht.

    http://i307.photobucket.com/...ael/Hansen-1988.gif

    Das sind nun einmal die Realitäten. Ich habe die aktuellen GISTEMP Werte bis 2008 genommen und nicht bei 2005 abgebrochen. Derzeit liegen wir -0,2°C unter Hansens Scenario C von 1988.

  18. Raimund Leistenschneider Antworten | Permalink

    Antwort Rahmstorf, Erderwärmung fällt

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Rahmstorf,

    schon allein, da Sie neben Ihrer beruflich wissenschaftlichen Tätigkeit einer der Berater von Politik und Entscheidungsträgern in Klimafragen sind, steht Ihre uneingeschränkte Reputation außer Frage. Auch ist niemand vor falsch interpretierten Äußerungen oder aus dem Zusammenhang gerissener Zitate gefeit. Doch darum geht es hier nicht. Es ist im komplexen Umfeld der Klimadebatte nicht wirklich hilfreich, mit eigenen definierten Wertemaßstäben („…seriöse und ehrliche Argumente…“, „…mit wissenschaftlichen Falschaussagen aufs Glatteis zu führen.“ „…Testfall für die Seriosität…“, „…diskutierten Tatsachen ändert das natürlich gar nichts“) Kritik schon im Vorfeld in eine bestimmte „Ecke“ einzuordnen, bzw. Verniedlichungen zu platzieren, denen (vom Verfasser) der Charakter, einer nicht widerlegbaren Naturkonstante zugeordnet wird, wie von Herrn Prof. Dr. Jones vorgenommen („... Ihr habt das alles ja sehr schön…“). Handfeste Wissenschaft oder Wissenschaftsberichterstattung hat hiermit nun wirklich nichts zu tun.

    Es geht vielmehr darum, dass es in der Wissenschaft üblich ist, eine Theorie (im vorliegenden Fall, eine Theorie, die sich auf Rechenmodelle stützt), die nicht durch die Realität bestätigt, sondern vielmehr widerlegt wird, „über Bord zu werfen“ oder zumindest zu berichtigen. Dieser Schritt steht für die, von der IPCC als Führerschaft vertretene Thesen, die im AR4 (Vierter Sachstandsbericht des IPCC, 2007) medien- und politikwirksam platziert wurden, noch aus. Vorgenommene Zahlenakrobatik, ansprechend visualisiert, jenseits der erlebten Realität, die imaginäre Welten widerspiegelt, kann diesen Schritt bestenfalls hinauszögern. In Ihrem Blog „Ende der Schmelzsaison“ hatte ich Ihnen hierzu eingehendes Beweismaterial zur Verfügung gestellt und darauf aufbauend, eine sportliche Wette in attraktiver Höhe angeboten.

    Auch darf eine, auf falschem Fundament aufgebaute Politik, im vorliegenden Fall auf einem falschen wissenschaftlichen Fundament, nicht nur kritisch hinterfragt, sondern diese Politik muss auch geändert werden, so lange es dafür nicht zu spät und der entstandene Schaden dann irreparabel ist. Begleitend ist, ungeachtet der Person, eine Aufklärung der Öffentlichkeit unabdingbar. Viele Grüße RL.

  19. Eddy Antworten | Permalink

    Lieber Herr Mistelberger,

    Herr Rahmstorfs Artikel heisst "Erderwärmung beschleunigt sich".

    Er zeigt eine Kurve des britischen Met Office mit subjektiven Linien, die anscheinend eine Beschleunigung der Erwärmung beweisen.

    Ich habe fast alle aktuellen Temperaturdaten verlinkt, wo man erkennen kann dass seit 1998, bzw. 2001 die Temperaturen stagnieren, bzw. sogar zurückgehen. Das ist ein Zeitraum von 10 Jahren und entspricht dem Kriterium "Langzeittrend".

    Seit Ende der 90iger Jahre berichten uns diese Leute von einem beschleunigten Anstieg. Kritiker erklärten, dass die Temperaturen sogar Anfangs der beschleunigten Co2ära zurückgingen.

    http://www.ncdc.noaa.gov/...n-dec-error-bar-pg.gif

    Von 1919 bis 1940 stiegen die Temperaturen an, um teilweise wieder bis fast 1980 zurückzugehen. Würde man wirklich einen Langzeitrend berechnen wollen, würde man von 1910 bis 2008 gehen, so wie die NOAA es tut.

    Eine Beschleunigung der Erwärmung ist mitnichten erkennbar, sondern eher der Beginn einer Abkühlung. Wenn man nur von 1980 ausgeht, hat man die Jahre vorher einfach aus der Statistik eliminiert, und macht den Fehler, den Herr Rahmstorf jetzt den Skeptikern vorwirft.

    Die "Realität" ist aber, dass man nicht einerseits für jedes zehntel Grad der letzten 100 Jahre immer haargenau erklären kann, wo es herstammt, diese Gepflogenheit aber schleunigst ablegt, wenn die "Erklärungsmodelle" den aktuellen Trend nicht mehr vorhersagen können.

    Es gibt auch kein Hansen-Bashing in seriösen Skeptikerkreisen, sondern die Unfähigkeit der „Klimakatastrophisten“ zu ihren eigenen Aussagen zu stehen, was zu den absurdesten Situationen führt: http://www.br-online.de/...tte-ID1217496148609.xml

    „Die Wissenschaftler vom Alfred Wegener Institut messen seit Jahrzehnten die Temperaturen in der Antarktis. Sie schicken Bojen bis in 5000 Meter Tiefe und bekommen alle paar Minuten Ergebnisse. Überraschende Erkenntnis: Entgegen der Prognosen sind in den letzten drei Jahren die Tiefengewässer im Südpolarmeer wieder kälter geworden. Wenn dieser Trend anhält, könnte er Auswirkungen auf das Klima haben.

    Eberhard Fahrbach, Expeditionsleiter Alfred Wegener Institut: "Natürlich gab’s Reaktionen darauf von Leuten, die meinten, dass ich also damit die Klimaforschung gefährde, wenn ich jetzt eine Messung hier vorstelle, die jetzt nicht dem schnellen Trend entspricht."“

    Oder wie hier, wo es eine wissenschaftliche Arbeit gibt, die widerlegt, was Hansen anscheinend nie gesagt hat. Das wären ja dann schon selten dumme Leute?!http://sciencepolicy.colorado.edu/...his-case-4550

    Das ist das Ende der Wissenschaft!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  20. Eddy Antworten | Permalink

    @ michael adeno und Herr Rahmstorf

    Hallo,

    Wahrscheinlich meint Herr Rahmstorf diese Graphik. http://www.hamburger-bildungsserver.de/...pcc2001/

    Sie hängt eng mit folgender Graphik zusammen http://www.hamburger-bildungsserver.de/...pcc2001/

    Und diese Graphik wird wiederum von folgender Graphik bestätigt http://en.wikipedia.org/...ck_chart_ipcc_large.jpg

    Letztere ist aber nachweislich falsch und deshalb ungeeignet einen Einfluss des Menschen zu erklären. Neuere Forschungen weltweit bestätigen eine weit höhere natürliche Klimavariabilität als noch 2001 angenommen.

    Ausserdem basieren viele Klimarekonstruktionen http://www.global-warming-and-the-climate.com/...m auf Baumringdaten, die, neuesten Erkenntnissen zufolge, dafür schlicht ungeeignet sind.

    Nimmt man historische Aufzeichnungen hinzu erscheint die heutige Erwärmung in einem gänzlich anderen Bild: http://members.lycos.nl/.../errenvsluterbacher.htm

    Liebe Grüsse
    Eddy

  21. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Die richtigen Links

    @Eddy
    die 2 Graphiken des HBS sind sehr gut gewählt, danke IPCC ! Wie nicht anders zu erwarten, steigen nach Ende der s. g. kleinen Eiszeit die Temperaturen wieder an.
    Hätte ich jetzt nicht unbedingt vermutet.
    :-)

  22. Richard Zinken Antworten | Permalink

    @Krishna Gans et al

    Lieber Herr Gans, liebe sonstige Skeptiker,

    nun verfolge ich schon eine ganze Weile die Auseinandersetzung zwischen Ihnen und Stephan Rahmstorf. Und die ganze Zeit frage ich mich: Was ist eigentlich Ihre Motivation? Was treibt Sie eigentlich, mit solcher Verve beweisen zu wollen, dass Herr Rahmstorf sich irren könnte? Die einzige Erklärung, die ich habe ist: Aus Prinzip! Ihnen scheint einfach suspekt, wenn sich "die" Wissenschaft und "die" Politik ausnahmsweise mal einig sind, dass wir ein ernstes Problem bekommen könnten, bei dem wir frühzeitig gegensteuern sollten.

    Das Interessante ist doch: Selbst wenn die Warnungen unbegründet wären, sind die Vorsichtsmaßnahmen, die vorgeschlagen werden, nicht unvernünftig.

    Denn wie sieht es aus:
    Wenn Herr Rahmstorf recht hat (und dafür spricht vieles), müssen wir heute handeln, sonst entsteht großer Schaden.
    Wenn er Unrecht haben sollte, und wir handeln trotzdem wie gefordert - sprich: wir gehen vernünftiger mit der Umwelt und unseren Ressourcen um - wo ist der Schaden???

    Ich begreife einfach nicht, was Sie antreibt. Sie sind doch schließlich kein Industrielobbyist. Opposition aus Prinzip gegen ein vermeintliches Establishment sollte es doch bitte nicht sein.

    Mit herzlichen Grüßen

    Richard Zinken

  23. Helga Hung Antworten | Permalink

    Erderwärmung beschleunigt sich

    (Was ist eigentlich Ihre Motivation? Was treibt Sie eigentlich, mit solcher Verve beweisen zu wollen, dass Herr Rahmstorf sich irren könnte? Die einzige Erklärung, die ich habe ist: Aus Prinzip! Ihnen scheint einfach suspekt, wenn sich "die" Wissenschaft und "die" Politik ausnahmsweise mal einig sind, dass wir ein ernstes Problem bekommen könnten, bei dem wir frühzeitig gegensteuern sollten.
    Das Interessante ist doch: Selbst wenn die Warnungen unbegründet wären, sind die Vorsichtsmaßnahmen, die vorgeschlagen werden, nicht unvernünftig.)

    Sehr geehrter Herr Zinken,
    Meine Motivation ist ganz einfach erklärt. Ich sehe mit großer Sorge in die Zukunft und frage mich was aus den behinderten Pflegekindern wird, die ich groß gezogen habe. Wie wird die Gesellschaft mit der zunehmenden Zahl von alten Menschen umgehen, wenn heute schon kein Geld mehr für ausreichende Pflege vorhanden ist.

    Das Kyoto- Abkommen hatte nur einen Zweck, die Energiepreise zu erhöhen.

    Theodor Landscheidt legte 1997 in Bonn dar, dass der seit längerem bekannte Gleissberg-Zyklus der Sonnenaktivität von 90 Jahren im Jahre 2007 seinen nächsten Phasensprung (Nulldurchgang) haben werde. Dadurch werde auf der Erde eine Abkühlungsphase eingeleitet, die ihren Höhepunkt im Jahr 2026 erreichen werde und er rechnete um 2007 mit den ersten Auftreten von La Niña .

    La Niña und das Ausbleiben der Sonnenflecken sind eingetroffen und im Vergleich dazu haben sich die Aussagen in der Schrift "Herausforderung Klimawandel, Bestandsaufnahme und Perspektiven der Klimaforschung, 2003 BMBF" nicht bestätigt.

    Weder kam es zu einer Zunahme, noch zu einer gleich bleibenden Häufigkeit von El Niño, auch nicht zu sehr langfristigen regionalen Abkühlungen, sondern wir sind mittendrin in einer globalen Abkühlung, deren Ausmaße sich in den nächsten Jahren zeigen werden.

    Laut der "Herausforderung Klimawandel" ist auf der Zeitskala bis etwa 2050 durch das Kyoto-Protokoll keinerlei Veränderung gegenüber dem "business-as-usual"-Szenarium zu erkennen.

    Sollte sich der Abkühlungstrend fortsetzen, werden die steigenden Energiekosten für die Bevölkerung zu einem großen Problem.

    Wie wird eine Bevölkerung reagieren, die Milliarden aufbringen musste um eine Erwärmung zu verhindern und jetzt überhöhte Preise (CO²-Zertifikate, EEG-Gebühren, Ökosteuer) für Strom und Heizung bezahlen muss.

    Die Wähler laufen jetzt schon scharenweise den großen Parteien weg. Was wird dann aus Protest gewählt? Rechts oder Links oder gar nicht?

    Nebenbei haben wir ein Verwaltungsrecht, das besagt, dass nur der Durchschnittsmensch vor den Immissionen von Windkraftanlagen zu schützen ist.

    Im Klartext hatte ich zu akzeptieren, dass ich mit meinen behinderten Pflegesöhnen mein eigenes Haus verscherbeln musste, weil man dieser Art von Menschen einen Gesundheitsschaden zumutet, sonst würde man ja den politischen Willen überall im Land Windkraftanlagen zu errichten unterwandern.

    Diese alternativen Energien sind ein reines Renditegeschäft zum Nutzen weniger und zum Schaden vieler. Am Klima ändern sie rein gar nichts und werden zum Problem, sollte es zu einer stärkeren Abkühlung kommen.

    Welche politischen Auswirkungen das haben wird, das macht mir Angst, für die vielen behinderten, alten und armen Menschen in dieser Welt.

    Helga Hung

  24. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Klimawissenschaft = PIK ?

    @Richard Zinken
    Punkt 1.
    Nichts gegen Umweltschutz, Klimaschutz hat nichts damit zu tun, eher im Gegenteil, Klimaschutz ist vielfach umweltschädlich.
    Punkt 2.
    Nichts gegen Energieeffizienz, Klimaschutz brauchen wir dafür nicht.
    Punkt 3.
    Man kann eine Statistik (Klima)nicht schützen, außer vor Fälschungen.
    Punkt 4.
    "Ich" gebe also mal so auf Verdacht, um die s.g. "Globaltemperatur" evtl. um 0,2 °C zu reduzieren, zig Milliarden aus, ohne zu wissen ob es was bringt - nur weil ein paar Schamanen ( Klima"macher" )
    der Meinung sind es muß so sein und nur sie wüßten es ?
    Punkt 5.
    Wäre Herr Rahmstorf ein Wissenschaftler der sich nicht gegenüber Kollegen, die begründet nicht seiner Meinung sind, so benehmen würde wie er se tut, sähe vieles anders aus.
    Punkt 6.
    "Wenn Herr Rahmstorf recht hat (und dafür spricht vieles)[eher immer weniger], müssen wir heute handeln, sonst entsteht großer Schaden.
    Wenn er Unrecht haben sollte, und wir handeln trotzdem wie gefordert - sprich: wir gehen vernünftiger mit der Umwelt und unseren Ressourcen um - wo ist der Schaden ?"
    Der Schaden ist der, das dieses auf jeden Fall, so oder so, sinnlos rausgeworfene Geld für bedeutend wichtigere Probleme der Menscheit fehlt, wie Lomborg es schon öfter gefordert hat, zuletzt jetzt in Kopenhagen zu belegen versucht hat.

    http://www.copenhagenconsensus.com/

    Außerdem steht zu befürchten daß unser Wirtschaftsstandort, mal aus "lokaler" Sicht betrachtet, kaputt gemacht werden würde.
    Punkt 7.
    Der Nachweis, das der anthropogene Einfluß auf das Klima größer sein soll als die natürlichen Einflüsse wurde nicht erbracht und man beginnt zu erkennen, daß die natürlichen u. U. wider Erwarten doch größer zu sein scheinen womit das Erbringen des (A) GW immer schwieriger wird.
    Punkt 8.
    Ich akzeptiere nicht, das eine kleine Anzahl von Personen, hier jetzt mal an dem "Chef"schreiber des IPCC sich die Meinungs- und Deutungshoheit in Klimafragen vorbehält bzw. meint, diese zu haben.
    Wer Kritiker ihrer Meinung oftmals "hinterrücks" niedermacht, fordert das die Presse sachlich und warheitsgemäß zu berichten hat ( in wessem Sinne ;.} ?)
    außerdem von sich behauptet, keine Horromeldungen in Sachen Klimafragen zu verbreiten ( scheint zu stimmen ), es aber andererseits unkommentiert zuläßt, daß die oben gescholtene Presse sachlichen Statements Horrorszenarien entwickelt und verbreitet, oder offensichtliche Falschmeldungen, besser, mehr als irreführende Meldungen unkommentiert in der Presse stehen läßt, daß kann und darf man als kritischer Mensch nicht einfach so stehen lassen.
    Auch die PIK-Schamanen sollten wissen, daß es in Sachen Klima"forschung" keinen Konsens gibt, man ihn auch nicht einfordern kann, per Umfragen von wem auch immer nicht beibringen kann.
    Warum soll das nicht hier, am am besten geeigneten Ort dafür kundtun dürfen ?

    Um es kurz zusammenzufassen, Verve erzeugt nunmal "Gegenverve" ;-)
    .

  25. jochen Antworten | Permalink

    Herr Zinken,

    ich sehe das Problem ganz woanders. Egal welche Seite nun aus wissenschaftlicher Sicht Recht hat, es werden die meiner Meinung nach falschen Schlüsse daraus gezogen:

    Die Reduzierung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre ist, wenn überhaupt, nur mit einem gigantischen finanziellen Aufwand möglich, der den Zusammenbruch der Weltwirtschaft zur Folge hätte. Wenn denn dadurch die Temperaturen global tatsächlich gesenkt würden. Das scheint mir unter den Wissenschaftlern nämlich nicht unumstritten zu sein. Jedenfalls sagt selbst Prof. Schellnhuber, dass die europäischen Kyoto-Maßnahmen nur eine Temperatursenkung von 1/1000 Grad bewirken.

    Ausserdem werden alle anderen, wahrscheinlich viel wichtigeren, Umweltschutzmaßnahmen dadurch vernachlässigt. Man kann das Geld nur einmal ausgeben.

    Es geht um gigantische Summen und entsprechend hohe Profite. Da wird am ganz großen Rad gedreht.

  26. Dr. Horst Borchert Antworten | Permalink

    Globaler Temperaturverlauf

    Mein Herr, sie sollten sich Daten von vor 1960 besorgen und ein Gesamtbild zeigen. Dann würden Sie zu einer anderen Deutung kommen, nämlich dass etwa ab 1935 nach einem Maximum eine etwa 50-jährige Abkühlung erfolgte trotz ansteigender CO2 - Konzentrationen .
    Es war sie Sonne, nicht der Mensch, der uns vorübergehend von etwa 1986 bis 2006 eine globale Temperaturerhöhung brachte durch verstärkte Protonenemission via Forbush- und Svensmark - Effekt, Sie werden die kommende Abkühlung erleben,
    Mit freundlichen Grüßen
    Horst Borchert

  27. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Klimawissenschaft = PIK 2

    @Richard Zinken

    Mal die umgekehrte Frage:

    Warum beharrt Herr Rahmstorf mit einer solchen Verve, ja fast mit religiösem Eifer an der s.g. anthropogen verursachten Klimaerwärmung ?
    Wovor meint er die Welt retten zu müssen ?
    Warum meint er, und / oder auch andere, zu wissen, was ein gutes, was ein schlechtes Klima ist ?
    Warum meint er, nur die Fachleute, die er zitiert sind Fachleute, alle anderen sind Rentener, Pensionäre, aus sonstigen Gründen nicht ernst zu nehmen etc ?
    Was unterscheidet Mainstream-Klimawissenschaft, abgesehen von den technischen Hilfsmitteln, von den "Wettermachern", Schamanen, Medizinmännern, Priestern früherer Jahrhunderte / Jahrtausende ?
    Warum kann Herr Rahmstorf andere, kontroverse Meinungen nicht zumindest mal tolerieren ?
    Diese Fragen ließen sich beliebig fortsetzen.

  28. Günter Heß Antworten | Permalink

    @Richard Zinken

    Hallo Herr Zinken,
    welche Art von Diskussion hätten Sie denn gerne?
    Wir Naturwissenschaftler sind dazu ausgebildet Hypothesen entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren, in der Regel mit sorgfältig durchgeführten Experimenten. Bis also eine Hypothese eindeutig bewiesen ist, sind wir also in jedem Fall Skeptiker entweder gegenüber der Hypothese oder der Gegenhypothese.
    Meinem Kenntnisstand nach ist die Aussage: Die Zunahme der CO2 Konzentration um einen Faktor 2 auf 560 ppm bewirkt eine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche von 1.5°C – 4.5°C immer noch eine Hypothese, die wenn auch sehr wahrscheinlich, nicht eindeutig verifiziert ist.
    Damit hat aber eine Meinung, die dieser Aussage skeptisch gegenübersteht in der Wissenschaft ihre Berechtigung und allemal in diesem Forum, das ja überflüssig ist, wenn wir nicht mehr konstruktiv und kontrovers diskutieren, sondern nur als Fans einer Mehrheitsmeinung auftreten.
    Herr Gans hat übrigens eine Grafik zitiert, die doch zeigt, dass die Modelle aus den Achtzigerjahren des letzten Jahrhunderts mit der Vorhersage für 2000 – 2008 falsch lagen, oder nicht.
    Dass unsere Politiker selbstverständlich nach der wahrscheinlichsten Hypothese handeln müssen ist klar.
    Die Wissenschaft aber muss auch die unwahrscheinlichen Hypothesen weiter untersuchen, sonst reicht es ja ein Institut zu fördern. Das hat die Menschheit in der Regel weitergebracht. Normalerweise erreicht man Durchbrüche in der Erkenntnis immer Abseits von der Mehrheitsmeinung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  29. Wolfgang Flamme Antworten | Permalink

    @Richard Zinken

    "Was treibt Sie eigentlich, mit solcher Verve beweisen zu wollen, dass Herr Rahmstorf sich irren könnte? Die einzige Erklärung, die ich habe ist: Aus Prinzip! Ihnen scheint einfach suspekt, wenn sich "die" Wissenschaft und "die" Politik ausnahmsweise mal einig sind, dass wir ein ernstes Problem bekommen könnten, bei dem wir frühzeitig gegensteuern sollten."

    Genau so ist es. Sie sind von Robotern umgeben, die darauf programmiert sind, die veröffentlichte Meinung erbarmungslos zu attackieren, sobald ihre Sensorik einen Einklang zwischen Wissenschaft und Politik wittert. Ergeben Sie sich jetzt. Widerstand ist zwecklos.

  30. Eddy Antworten | Permalink

    Lobby?

    Lieber Herr Zinken,

    Seit jetzt ungefähr 15 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Klima und noch länger mit dem Thema Umweltfanatismus versus Wissenschaft.

    Leider hat in den letzten Jahrzehnten eine m.E. ungesunde Vermischung von Wissenschaft und grünideologischem Aktionismus stattgefunden.

    Das Endresultat sind m.E. die teilweise irrationalen Ängste vor Technik und Industrie, insbesondere die Themen Waldsterben, BSE, Klima, Handystrahlung, Elektrosmog, Feinstaub, Asbest, Genforschung, Atom und Fusionsenergie betreffend.

    Diese Themen werden selbstverständlich auch auf einem wissenschaftlichen Niveau diskutiert. Mir geht es hier aber um die übertriebenen irrationalen Ängst, die m.E. das Ergebnis eines unwissenschaftlichen lobbyistischen Umgangs mit diesen Themen ist.

    Das Resultat ist blinder und allzu oft leider negativer Aktionismus, wie in diesem Beispiel:

    http://www.animal-health-online.de/...der/bse5.htm

    "Das Problem in Deutschland entstand jedoch im Jahr 2000. Das Auftreten der BSE-Fälle hätte niemals zu den hektischen Reaktionen führen dürfen, wie wir sie erlebten und erleben. Denn es lagen - ganz im Gegensatz zu der Situation im Jahr 1997 - die hier aufgeführten Daten und Fakten vor. Dennoch folgte ein kollektives Versagen, an dem Politik, Gesellschaft und Wissenschaft gleichermaßen beteiligt waren und sind. Sinnlose Taten folgten, die unbedingt beendet werden müssen."

    Oder beim Thema Klima:

    http://www.daserste.de/...,dev44x7n6xridbwb~cm.asp

    "Durch die globale Nahrungsmittelkrise ist vielen bewusst geworden, dass Prioritäten falsch gesetzt wurden: Statt den Hunger zu bekämpfen, züchten wir Pflanzen für unsere Autotanks. Doch das ist nur ein Bruchteil des wirklichen Problems.

    Diese Krise verdeutlicht, was passiert, wenn wir uns verbissen auf eine bestimmte – und zudem uneffiziente – Lösung für ein spezifisches globales Problem konzentrieren."

    Mich persönlich interessiert aber vor allem die Wahrheit hinter der Klimawissenschaft; was jetzt wirklich sicher gewusst ist, was Spekulation, und was grünideologischer Aktionismus.

    In diesem Forum sehen Sie, dass gerade sehr populäre Klimatologen es leider nicht immer allzu genau nehmen mit dem Themen Ehrlichkeit, Offenheit und Fairness in der Wissenschaft. Ich muss das leider in dieser Deutlichkeit sagen, weil es m.E. ein Fakt ist.

    Wie schon mehrmals geschrieben, trotz allem nichts für ungut, und liebe Grüsse an alle

    Eddy

  31. Gerhard Stehlik Antworten | Permalink

    Was ist dann noch vernüftig?

    Sehr geehrter Herr Zinken,
    weil ich vermute Sie könnten der Herr Zinken sein, der in Google als Verlagsleiter und / oder Vice President Strategical Development zu finden ist, erlaube ich mir doch, Sie zu fragen, was so vernünftig für unsere Ressourcen sein soll, wenn CO2 die postulierte wärmende Wirkung gar nicht hat und wir dennoch Erdgas statt Kohle nutzen?
    Was für einen Sinn machte die Erdgasbevorzugung noch, wenn CO2 sogar eher kühlte als wärmte?
    Meine Promotionskenntnisse aus der Molekülspektroskopie sprechen eher dafür, das die strahlungsaktiven Moleküle in Summe mehr emittieren (kühlen) als sie in Summe absorbieren (wärmen), weil das deren Emission antreibende Temperaturgefälle zum 4K Weltall hin immer extrem viel größer ist als das Temperaturgefälle zwischen Erdoberfläche und unterer Atmosphäre, welches die Absorption antreibt.
    Dr. rer. nat. Gerhard Stehlik, Hanau

  32. Eddy Antworten | Permalink

    Schreibfehler

    Ich hoffe ihr entschuldigt meine immer wieder zahlreichen Schreibfehler? Ich bin manchmal etwas unter Zeitdruck und habe keine automatische Korrektur im Browser.

  33. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Lobbyismus

    @Richard Zinken
    Nein, ich bin sicher kein Lobbyist.
    Herr Schellnhuber, Chef des PIK wohl eher auch nicht.......
    #
    Schellnhuber: Ich bin nicht aus ideologischen Gründen gegen Atomstrom, auch wenn ich die Ängste davor durchaus verstehe. Für eine Übergangszeit könnten wir ihn nutzen und die Gewinne daraus in erneuerbare Energien stecken, das könnte ich mir vorstellen.
    #
    http://www.focus.de/...limaberater_aid_144837.html

    Aber die CO2 Verteufelung hat sicher den Anstoß aus dieser Richtung bekommen, darüber solte man mal nachdenken.

    Richtig, wenn dem PIK und seinen Mitläufern keine Argumente mehr einfallen, dann kommt des öfteren auch die Lobbyisten-Keule zu tragen, das hatte ich oben noch vergessen, als Ergänzung zu den Rentner-Vorwürfen.

  34. Eddy Antworten | Permalink

    @ Herr Stehlik

    Guten Tag,

    Was Sie über Co2 schreiben erscheint mir ziemlich unglaubwürdig. Den Co2effekt kennen wir von Wolken, die aus grosser Höhe Wärmestrahlung zurückstrahlen. Oder denken Sie dass auch dieser Effekt nicht existiert?

    Für genauso unglaubwürdig halte ich die Theorie, dass man die Co2-werte der Vergangenheit nicht korrekt rekonstruieren kann.

    Meine Hauptkritikpunkte sind 1) die fast ausschliesslich postulierten positiven Feedbacks, die man dem Co2 hinzudichtet, 2) die Behauptung, dass das Co2 die Warmzeiten ausgelöst hat 4) die Behauptung, dass man genau weiss, warum sich das Klima der letzten 100 Jahre so oder so entwickelt hat und 4) die Behauptung, dass man heute schon genug Erfahrungswerte besitzt, um das Klima der Zukunft zu berechnen.

    Es macht m.E. schon einen Unterschied ob das Klima sich leicht erwärmt, oder ob wir katastrophale Veränderungen hervorrufen werden. Denn genau das tun wir schon auf vielfältige Art und Weise, und es ist 5 vor 12, und m.E. ist das Klima, für die Menschheit zumindest, das kleinste Übel.

    Liebe Grüsse

    Eddy

  35. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Schreibfehler

    @Eddy
    es ist verziehen, zumal vermutend, daß Sie aus Belgien kommen.
    Mein Problem ist das zuklein gehaltene Eingabefenster, bei dem man leicht den Überblick verliert wenn es um längere Texte geht - und blind schreiben klappt auch nur bedingt, oft ist auch die linke Hand schneller als die rechte......
    Wer also Fehler findet, darf sie gern behalten.
    Vielleicht sollte man längere Texte in einem externen Programm editieren und dann hier rein kopieren, was auch den Vorteil hat, daß die Zahl unten nicht "verfällt".

  36. jochen Antworten | Permalink

    Wenn ich die Statistiken richtig verstanden habe fand der größte Anstieg der Temperaturen zwischen 1970 und 2000 statt.

    Das ist genau der Zeitraum, wo der Flugverkehr massenhaft zugenommen hat, und zwar überwiegend mit Düsenflugzeugen die in wesentlich höheren Regionen unterwegs sind als dies bei Propellerflugzeugen der Fall ist.

    CO2 ist schwerer als Luft. Wie kann es dann in so hohe Lagen gelangen? Vor dem Massenflugverkehr vermutlich hauptsächlich durch Vulkanausbrüche und Aufwinde in Gebirgen.

    Mich würde mal interessieren wie die Klimaforschung die Entwicklung des Flugverkehrs in die Klimamodelle eingerechnet hat. Immerhin hat die Wolkenbedeckung einen erheblichen Einfluß auf die Bodentemperaturen.

    Da der größte Teil des Flugverkehrs auf bestimmte Luftkorridore konzentriert ist müsste das Auswirkungen auf die lokalen Temperaturen haben.

  37. Spielberg Antworten | Permalink

    @ Stefan Rahmstorf ; A. auf M. Adeno

    Klimaforscher sind offensichtlich gute Spieler. Zumindest sieht es so aus, solange die Karten nicht offengelegt werden müssen. Denn die Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeit ihrer Aussagen steigen ständig. Vielleicht könnten sie ausnahmsweise mal gegen die Regeln der (Spieler-)Zunft ihr Geheimnis verraten?

    Beispiel:

    Klaus Hasselmann, der frühere Leiter des MPI für Meteorologie in Hamburg, hat Mitter der 1990er Jahre lediglich eine Binsenweisheit unters Volk gebracht (sinngemäß): "Das anthropogene Signal ist mit einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent erkennbar." Eine Quantifizierung des anthropogenen Anteils am Klimawandel habe ich in dieser häufig zitierten Aussage stets vermisst. Ich nahm aber an, dass er wohl nicht nur 0,001% gemeint hatte. Jetzt lese ich zum ersten Mal, dass dieser Anteil mehr als 50% betragen soll. Dafür wurde aber die "geschätzte" Wahrscheinlichkeit wieder um 5 Prozentpunkte gesenkt. Diese Aussage ist ja wohl auch etwas griffiger als etwa: "Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit ist der Mensch zu mehr als einem Drittel für den Klimawandel verantwortlich." Immerhin wurde die damals verbreitete Aussage auf ein sinnvolles Niveau gehoben.

    Schade wäre es natürlich für das Publikum, wenn die Karten nie auf den Tisch gelegt würden.

    Mit dem Spiel muss man dann ja in keinem Fall aufhören: "Klimafolgen" hat schließlich jedes Klima: ein wärmeres, ein kälteres und ein gleichbleibendes. Vielleicht wäre das letztere sogar das interessanteste:

    "Der Mensch hat das Klima zum Stillstand gebracht."

  38. Eddy Antworten | Permalink

    @ Krishna Gans,

    Hallo Herr Gans,

    Ich stamme aus Luxemburg, nicht aus Belgien ;-)

    Ich wünsche allen noch einen schönen Tag :-)

    und bis bald

    Eddy

  39. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Eddy

    Naja, Benelux halt, ok -
    immer noch näher als die Klimaprognosen an der Realität ;.]

  40. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Reaktion ?

    @Richard Zinken
    Sie haben Fragen gestellt und jede Menge Antworten bekommen. Es wäre interessant zu erfahren, ob und welche Schlüsse Sie darus für sich ziehen (wollen)oder ob Sie dazu überhaupt eine Notwndigkeit sehen.
    Zumindest auf die diversen Antworten reagieren sollten Sie schon, außer die Fragen waren rein provokativ gemeint, was ich Ihnen aber nicht unbedingt unterstellen will und was mich bei Ihnen in Ihrer Position auch erstaunen würde.
    Ich kann mir andererseits nicht vorstellen, das die Antworten Sie sprachlos gemacht haben.

  41. Eddy Antworten | Permalink

    Antworten

    Guten Tag Herr Zinken,

    Ich denke, dass es einige gute Gründe gibt, die angeblichen "Skeptiker" nicht mehr als Abschaum oder Trottel anzusehen. Immerhin soll ungefähr ein Drittel der deutschen KLIMAforscher von diesem Virus befallen sein. Hinzu kommt noch ein Drittel Nichtwarner.

    Die, die zum Thema Klima noch konkrete Fragen haben, wären dann, summa summarum 2/3 der deutschen KLIMAforscher.

    http://www.kepplinger.de/de/node/104

    Ich denke, Sie wollen doch jetzt nicht wirklich ernsthaft behaupten, dass diese Leute alle ideologisch verblendete geistig Minderbemittelte sind? Oder?

    Ich hatte dieses Forum eigentlich schon aufgegeben und gedacht es wäre ausschließlich an die Ja-sager des Klimakatastrophismus "à la realclimate" gerichtet und würde sich auch so weiter entwickeln.

    Ich bin deshalb nach 3 de facto unbeantworteten Fragen an Herr Rahmstorf sogleich ausgestiegen, u.a. auch aus Angst eventuell ausfallend zu werden, angesichts solch unverhohlener Verdrehung der Tatsachen und Unehrlichkeit.

    Als dann Herr Landsea als "ein einzelner Skeptiker" bezeichnet wurde, regte sich mein Gewissen und alte Wunden platzten wieder auf.

    Es wäre m.E. langsam Zeit, dass die Gedanken und Ideen der 2/3 der deutschen Klimaforscher auch hier gewürdigt werden würden, und die sogenannten "Skeptiker" den Respekt bekämen, den sie sicherlich verdienen.

    Alles andere ist die pure Herabwürdigung eines gesunden Skeptizismus gegenüber dem marktschreierischen rechthaberischen seit fast 30 Jahren gekannten Oekoaktivismus.

    Überhaupt den Begriff "Skeptizismus" so zu pervertieren, halte ich allein schon für höchst bedenklich.

    Liebe Grüsse trotzdem an ALLE

    Eddy

  42. Philipp Hurdax Antworten | Permalink

    Widerlegt ist da noch gar nichts. Kritiker dürfen hier überhaupt nicht zu Wort kommen und wedern als Verschwörungstheoretiker beschimpft. Die Grafik ist außerdem falsch. Sie berücksichtigt den Temperaturrückgang Anfang der 80er Jahre nicht und die Kurve ist zu steil. In den 1980ern wurde behauptet, wir gingen auf eine neue Eiszeit zu. Jetzt wird von der Klimaerwärmung und einem ungewöhnlich starken Anstieg des Meeresspiegels geredet. Doch:
    Wo soll das Wasser her kommen? Meereis aus der Arktis verursacht keinen Anstieg, da es ja im Wasser liegt. Die Antarktis erlebt keinen Eisrückgang und der Schnee im Inneren von Grönland nimmt zu.
    In diesem Jahrhundert war der Anstieg des Meeresspiegels so gering, wie selten in der Zwischeneiszeit. Dabei verlangsamt sich der Anstieg auch noch und ist zum großteil geologisch bedingt (Absenken der Küsten).
    Ich bin zu gut über Meteorologie informiert, um auf deratige Prophezeihungen hereinzufallen, noch dazu über solche von Pathos strotzenden, ohne wissenschaftlichen Hintergrund.

  43. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Antwort

    @Herr Zinken
    sollten Ihre Fragen wider Erwarten doch rein provokativ gemeint gewesen sein ?
    Wollten Sie hier evtl. jemanden vorführen ?
    Anders kann ich mir Ihre Null-Reaktion nicht mehr erklären.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eine Antwort deratig komplziert sein sollte, daß es mehr als eine Woche braucht um diese zu formulieren.
    Unabhängig davon werde ich mich davon nicht vergraulen lassen.
    :,]

  44. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Meeresspiegel

    @Philipp Hurdax

    Der Anstieg resultiert aus der wärmebdingten Ausdehnung.
    Da das Thema dabei ist sich zu erledigen.....

  45. re-nature Antworten | Permalink

    Ich denke, dass das Umweltbewusstsein langsam besser wird. Außerdem wird die Marktlücke Umweltschutz immer grösser, da ja auch der Bedarf steigt. So nimmt die Entwicklung auch langsam einen positiven Verlauf. Desweiteren sollte man auch die Wirtschaftskriese als Chance sehen, denn wenn alte Strukturen vernichtet werden, werden neue Strukturen wachsen. Wie die Natur so will wenn etwas Neues entsteht kann um weiten besser und moderner sein. Lass die Politik nur machen, die wollen alle nur Ihr Geldwelt retten und nicht unsere Umwelt. In der Politik geht’s nur um Macht und nicht um Idealismus.
    Soll kein Spam sein. Ich finde diese Seiten nur interessant.

    Hier ist auch ein Tipp für euch zum Posten NEUER Rekord bei Kohlendioxidausstoß http://www.renatura.net“\" href="title=“Umweltschutz" im> Umweltschutz im Bog
    Mit nachhaltigem Gruß
    Heinz

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