Fakten und Irrtümer

23. Juli 2008 von Urs Neu in Medien-Check

Der Büchermarkt ist mittlerweile reich an Werken, in denen die vom Menschen verursachte globale Erwärmung als Hirngespinst dargestellt wird – oder als eine Verschwörung von Wissenschaftlern, die die Öffentlichkeit täuschen, um an Forschungsgelder zu kommen. Oder es geht um die Politik, die angeblich die Wissenschaft für ihre Zwecke missbraucht. Die Frage, weshalb auch bürgerlich-liberale Politiker so erpicht auf die Verkündung unpopulärer Maßnahmen sein sollen, bleibt dabei offen.

Kürzlich ist diese Literaturgattung um ein weiteres Buch bereichert worden. Es stammt von Horst-Joachim Lüdecke, Diplomphysiker und Professor a.D. im Fachbereich Wirtschaftsingenieurwesen der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Saarbrücken. Der Titel lautet “CO2 und Klimaschutz – Fakten, Irrtümer, Politik”. Die Schriftgröße auf dem Buchdeckel - Fakten klein, Irrtümer groß – deutet unabsichtlich schon an, was im Buch zu erwarten ist: wenig Fakten und viele Irrtümer.

Prof. Lüdecke gehört zu den Klimaskeptikern zweiter Stufe, den Ursachenskeptikern: Er erkennt die Existenz einer Klimaerwärmung und auch die Existenz des Treibhauseffekts an, glaubt aber nicht, dass die CO2-Emissionen Hauptursache der Erwärmung sind und ebensowenig, dass die Erwärmung einschneidende Folgen haben könnte. Der Grundtenor des Buches lautet, dass die Politik und die Öffentlichkeit nur dank einer “unvergleichbaren politischen und journalistischen Kampagne” von der Klimaschädlichkeit der CO2-Emissionen überzeugt sind und dass die Mehrheit der Klimaforscher nicht hinter den Aussagen des IPCC steht, denn die Ursachen des Klimawandels seien weitgehend unbekannt und der Treibhauseffekt sei physikalisch nicht verstanden.

Schon nach dem Lesen der ersten Abschnitte wird klar, dass das IPCC die Hauptzielscheibe des Autors bildet, wie dies seit Jahren in Skeptikerkreisen üblich ist. Das in den 1980er Jahren gegründete IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) fasst in regelmäßigen Abständen den jeweils aktuellen Stand der Klimaforschung zusammen - in umfangreichen Berichten, an denen Hunderte von Wissenschaftlern mitarbeiten. Das IPCC wurde dafür im vergangenen Jahr mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

Wenn in der Diskussion die Fakten ausgehen, bleibt als letzter Ausweg, den Überbringer der Nachricht zu diskreditieren. Nach Lüdeckes Ansicht hat das IPCC “mit Wissenschaft primär nichts zu tun”. Doch alle IPCC-Autoren sind bestens durch eigene Fachpublikationen ausgewiesene Wissenschaftler. Zwar wird die Formulierung der Zusammenfassung für Entscheidungsträger (und lediglich diese, nicht der eigentliche Bericht) mit Regierungsvertretern ausgiebig diskutiert. Dies mit dem Ziel, dass die Botschaft von der Politik auch richtig verstanden und akzeptiert wird. Dies ändert jedoch nichts am wissenschaftlichen Inhalt.

Das zeigt ein Vergleich der Versionen vor und nach Beratung mit den Politikvertretern deutlich, die beide öffentlich zugänglich sind. Es gab zwar einige Versuche der Regierungsvertreter, inhaltlich Einfluss zu nehmen, doch haben diese keinen entscheidenden Einfluss. Im SPM (Summary for Policy Makers) der Arbeitsgruppe 1 gab es beispielsweise in der Diskussion mit den Politikvertretern nur eine nennenswerte Änderung: Die Aussage im Entwurf, dass Veränderungen der Sonnenaktivität höchstens einen Sechstel zur globalen Erwärmung der letzten 50 Jahre beigetragen haben, wurde auf Druck von Saudi-Arabien und China gestrichen. Das war's. Der politische Einfluss geht also, wenn überhaupt, in Richtung Abschwächung des CO2-Einflusses, nicht in Richtung Alarmismus, wie Lüdecke es fälschlicherweise dem IPCC ankreidet.

Nachweislich falsch ist auch seine Behauptung, es würden im IPCC nur Forschungsergebnisse der beteiligten Wissenschafter selektiert. Im IPCC-Bericht wird die ganze wissenschaftliche Literatur berücksichtigt, das ist schon durch einen Blick in die Literaturverzeichnisse klar ersichtlich.

Die Berichte des IPCC werden in mehrjähriger Arbeit von Hunderten von Forschern aus den entsprechenden Fachgebieten erarbeitet und durchlaufen einen dreifachen Begutachtungsprozess, an dem sich jeder Interessierte beteiligen kann. Dem stellt Lüdecke ein auf undurchsichtigem Weg entstandenes Manifest von Klimaskeptikern, die so genannte Leipziger Erklärung (Version 2005), gegenüber. Deren Unterzeichner repräsentieren seiner Meinung nach die Mehrheit der Klimaforschenden. Wenn man sich die Liste der Unterzeichner ansieht, handelt es sich neben den altbekannten Skeptikern der globalen Erwärmung wie Lindzen, Singer, Spencer oder Balliunas um viele fachfremde Wissenschafter (Mathematiker, Chemiker, Ingenieure, Biologen, Ärzte, etc.), deren Klimaexpertise schwierig zu ergründen ist. Einige Beispiele aus der Liste sind unten im Anhang genannt. So gut wie keiner der Unterzeichner der Leipziger Erklärung käme als Autor für das IPCC im Entferntesten in Frage - mangels relevanter wissenschaftlicher Arbeit in den letzten Jahren. Die Expertise auf dem Gebiet der Klimaforschung scheint Lüdecke allerdings nicht weiter zu interessieren, es sind nur pauschale Urteile zu finden.

 

Es scheint Lüdecke auch nicht zu stören, dass die Leipziger Erklärung (im Gegensatz zu seinem Buch) eine Klimaskepsis erster Stufe vertritt: sie leugnet, dass überhaupt eine Erwärmung stattfindet. Zitat: „In fact, many climate specialists now agree that actual observations from weather satellites show no global warming whatsoever.“ Diese Aussage ist angesichts der Satellitendaten nachweislich falsch (Satellitendaten von Spencer/Christy/UAH, globaler Trend von 1979 bis heute: +0.131°C pro Jahrzehnt - siehe auch die Abb. 3.17 und 3.18 des IPCC-Berichts).

Wenden wir uns nun den „Fakten“ im Buch zu. Fakten oder physikalische Erklärungen sind allerdings im Buch recht dünn gesät, und viele Aussagen werden lediglich als Behauptung ohne weitere Begründung oder Erklärung angeführt.

Hier sind einige Beispiele: In der Zusammenfassung von Abschnitt 3.1 schreibt der Autor, die regional uneinheitlichen Erwärmungstrends auf der Erde würden auf natürliche Ursachen hinweisen. Dabei vergisst Lüdecke, dass die durch Strahlung einfallende Energie durch Winde und Meeresströmungen regional ungleich verteilt wird. Es ist daher gar nicht zu erwarten, dass CO2 eine regional gleichförmige Erwärmung bewirkt. Aufgrund der Wärmespeicherung im Meerwasser ist z.B. eine schwächere Erwärmung über den Ozeanen zu erwarten (die auch beobachtet wird). Und es ist eine besonders starke Erwärmung zu erwarten in Gebieten, wo die Schnee- und Eisbedeckung abnimmt, weil dort dann weniger Sonnenenergie ins All zurückgespiegelt wird. Die Projektionen der Klimamodelle zeigen aufgrund der steigenden Treibhausgaskonzentrationen dann auch ziemlich genau das uneinheitliche Erwärmungsmuster, das in den letzten Jahrzehnten beobachtet worden ist (siehe z.B. Abb. SPM.6 aus dem IPCC-Bericht).

Die Behauptung, der Treibhauseffekt der Erde sei physikalisch nicht verstanden (S.52), stimmt sicher nicht. Der Treibhauseffekt ist genau so gut verstanden wie viele andere physikalische Prozesse auch (Gravitation, Nuklearphysik, Atommodell, usw.). Der Treibhauseffekt kann aus Gesetzen der Strahlungsphysik und Messungen (Absorptionsspektren, Strahlungsspektren, Temperatur und Spektrum der von der Erde ins Weltall abgehende Strahlung, etc.) sowie physikalischen Messungen der Atmosphäre (Temperaturgradient) sehr gut abgeleitet werden.

Die Unsicherheit bezüglich der Klimasensitivität kommt nicht von Unsicherheiten über den Treibhauseffekt, sondern von Unsicherheiten über die Rückkopplungen im Klimasystem, die durch eine Erwärmung ausgelöst werden (z.B. Wolkenbedeckung). Die Klimasensitivität ist nicht "unbekannt", sondern liegt nach zahlreichen Studien mit hoher Wahrscheinlichkeit im vom IPCC angegebenen Bereich (2.0-4.5 Grad für CO2-Verdoppelung).

Für die Behauptungen zu den Klimamodellen (S. 53) fehlen ebenfalls jegliche Belege. So glaubt Lüdecke, die Klimamodelle würden an "politisch gewünschte Resultate" angepasst. Er erklärt jedoch mit keinem Wort, wie (und wozu) das geschehen soll, und welche Parameter wie angepasst werden können, damit ein “gewünschtes” Resultat entsteht. Es fehlt jegliche Erklärung, welche “ad-hoc-Annahmen” gemeint sind und welchen Einfluss diese auf das Resultat haben. Das einzige aufgeführte Beispiel ist nachweislich falsch: Die aktuellen Klimamodelle enthalten seit langem keine Flusskorrekturen mehr, wie sie früher aus technischen Gründen notwendig waren. Klimamodelle beruhen auf physikalischen Grundgleichungen und physikalischem Prozessverständnis. Die Modelle sind so aufwendig und komplex, dass die Auswirkungen von Modellanpassungen auf das Resultat kaum vorhersehbar sind. Das „Tuning“ eines gewünschten Resultats ist deshalb gar nicht realistisch, da aus Zeit- und Kapazitätsgründen nur eine beschränkte Anzahl von kompletten Modelldurchläufen möglich ist.

Die Temperaturverlaufskurven der Klimavergangenheit auf globaler Ebene können von den Modellen gut reproduziert werden. Zwar nicht der exakte Verlauf von Jahr zu Jahr und für jeden Ort, aber darum geht es auch gar nicht. Die chaotischen internen Schwankungen des Klimas von Jahr zu Jahr sind für die Frage, ob es über 30, 50 oder 100 Jahre im Durchschnitt wärmer wird, nicht relevant. Genau so, wie die täglichen Wetterschwankungen irrelevant sind für die saisonalen Temperaturschwankungen. Im Juli wird es wärmer sein als im Januar, auch wenn die Temperatur im April zwei Wochen lang sinkt.

Lüdecke spricht sich gegen den Einbezug von Rückkopplungsmechanismen in Klimamodellen aus (Kapitel 3.5). Es ist jedoch nicht nachvollziehbar, weshalb. Im Gegenteil, es wäre wissenschaftlich fahrlässig, bekannte und unbestrittene physikalische Zusammenhänge in der Wissenschaft außer Acht zu lassen. Aus der Kenntnis, dass erstens Wasserdampf ein Treibhausgas ist (sogar das wichtigste, wie Skeptiker gerne betonen) und zweitens wärmere Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann, ergibt sich, dass eine globale Erwärmung (aufgrund des Treibhauseffektes von CO2) einen erhöhten durchschnittlichen Wasserdampfgehalt in der Luft bewirkt, was wiederum aufgrund der Treibhausgaswirkung von Wasserdampf zu einer zusätzlichen Erwärmung führt. Diese Erhöhung der Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre wurde, entgegen den Behauptungen im Buch, auch tatsächlich gemessen (IPCC AR4 WG I, Kapitel 3.4).

Im weiteren folgen im Buch eine ganze Reihe von Skeptikerargumenten, die schon vielerorts ausführlich diskutiert worden sind und auf die ich hier nicht weiter einzugehen brauche. Wirklich neue Argumente finden sich in dem Buch nicht. Es ist eine Mischung von altbekannten Skeptikerbehauptungen und Verschwörungstheorie. Es spiegelt den aktuellen Trend in der Argumentation der Skeptiker wieder, die besagt: Das IPCC ist eine politische Verschwörung und es gibt eine starke Gruppe von “Wissenschaftlern” welche den menschlichen Klimaeinfluss bestreitet.

Bleibt die Frage, wieso so viele Bücher mit falschen und leicht widerlegbaren Behauptungen geschrieben und auch publiziert werden. Eine Antwort ist sicher, dass es einen Markt dafür gibt –viele Menschen sind empfänglich für Verschwörungstheorien, andere wiederum sind froh, wenn sie glauben, ihnen unangenehme Nachrichten widerlegt zu sehen. Eine weitere Antwort gibt eine gerade erschienene Untersuchung für die englischsprachige Skeptikerliteratur: bei den allermeisten dieser Publikationen gibt es eine direkte Verbindung zu Lobbyorganisationen der Industrie. Ich nehme nicht an, dass dies im Fall von Lüdecke zutrifft – viele der „Klimaskeptiker“ haben wahrscheinlich keine finanziellen Interessen, sondern andere Motivationsgründe. Die Thesen und Argumente, die von diesen Leuten vertreten werden, haben allerdings in vielen Fällen ihren Ursprung in den traditionell sehr regulierungsfeindlichen „Think Tanks“ der US-Amerikanischen Wirtschaft.

Urs Neu

ProClim- Forum for Climate and Global Change
Swiss Academy of Sciences

 

Der Geowissenschaftler Urs Neu promovierte 1994 an der Universität Bern über Atmosphärenchemie. Er ist Mitglied der Schweizer Akademie der Naturwissenschaften und seit 1997 Stellvertretender Vorsitzer des Klimaforschungs-Forums ProClim.

Anhang

Einige Unterzeichner der Leipziger Erklärung:

- Prof. George Stroke, Max Planck Institute for Meteorology, Munich, Germany: Es gibt weder in München ein Max-Planck-Instiut für Meteorologie, noch findet sich unter den Mitarbeitern des einzigen Max-Planck-Instituts für Meteorologie (in Hamburg) ein George Stroke.

- Dr. Heinz Sundermann, Universität Wien: In der Personensuchliste der ganzen Universität Wien findet sich kein Heinz Sundermann. Auch sonst sind keine Informationen zu finden.

- Christiaan van Sumere, Universität Gent, Belgien: Ist 79-jährig, leitete vor vielen Jahren ein Biotechnologie-Labor. Keine Publikationen zu Klima.

- Gary D. Sharp, Center for Climate/Ocean Resources Study, and Cooperative Institute for Research in the Integrated Ocean Sciences: ist Fischereiexperte. Das "Center for Climate/Ocean Resources Study" besteht nur aus Gary D. Sharp, und befindet sich laut Adresse in einem Einfamilienhaus, bewohnt von Gary und seiner Frau Kathleen. Über das "Cooperative Institute for Research in the Integrated Ocean Sciences" findet man überhaupt keine Informationen. Da wird mit fiktiven Institutsnamen Klimaexpertentum vorgegaukelt.

- Helmut Metzner, Pflanzenphysiologe, gestorben 1999 (angeblich haben alle aufgeführten Unterzeichner den Änderungen im Dokument von 2005 zugestimmt!)

- Robert L. Kovach, Erdbebenspezialist, pensioniert, keine Publikationen zu Klima

- Asmunn Moene, angeblich "former Head of the Forecasting Center, Met. Institute, Norway": nach Auskunft des Meteorologischen Instituts war er von 1971 bis 1988 Administrator der operationellen Wettervorhersage für die Region Südost-Norwegen und nie an Klimaforschung beteiligt. Er war Mitglied einer Organisation, die "wissenschaftliche" Berichte gegen den Zusammenhang von Rauchen und Lungenkrebs erarbeitet hat.

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UPDATE:

Zu dieser Rezension liegt nun eine Replik von Herrn Lüdecke vor, die hier als PDF-Dokument heruntergeladen werden kann.

Antwort von Urs neu auf die dort vorgebrachten Argumente:

Die Replik enthält ähnliche Aussagen wie im Buch und die wurden bereits kommentiert. Zu einzelnen zusätzlichen Punkten, die nicht bereits oben diskutiert wurden untenstehend noch Kommentare:

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Alpen im Mittelalter beinahe gletscherfrei waren, sonst wären der 5000 Jahre alte „Ötzi“ und weitere noch ältere Funde am Schnidejoch nicht erst kürzlich von den Gletschern freigegeben worden. Wären die Gletscher im Mittelalter weggeschmolzen, wären Ötzi und die anderen Funde sehr schnell zerfallen.

Zu Punkt 2.
Auf S. 28 des Buches steht: „Es [das IPCC] leistet keine eigene Forschungsarbiet, sondern sichtet, selektiert und wählt Forschungsergebnisse der sich zur Verfügung stellenden Wissenschaftler aus“. Diese Aussage ist falsch. Es wird die ganze veröffentlichte Fachliteratur gesichtet.
Wasserdampf: In den Zusammenfassungen des IPCC-Berichtes ist primär von den Einflussfaktoren bzw. „forcings“ die Rede. Wasserdampf ist zwar das wichtigste Treibhausgas, hat jedoch im Klimasystem nicht die Rolle eines Antriebsfaktors, sondern einer Rückkopplung. Die Wasserdampfkonzentration reagiert innerhalb von Tagen auf Veränderungen von Temperatur oder Sonnenstrahlung und passt sich an die neuen Bedingungen an, entsprechend der physikalischen Gesetze (wärmere Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen, höhere Einstrahlung führt zu höherer Verdunstung, usw.). Dieser Effekt ist jedoch kein äusserer Einflussfaktor, wie z.B. die Erhöhung der Treibhausgas-Konzentration oder Veränderungen der Sonnen- oder Vulkanaktivität, sondern eine Reaktion bzw. Rückkopplung im Klimasystem. Diese Rückkopplungen werden in der Klimasensitivität eingerechnet. Wasserdampf wird also nicht einfach „weggelassen“, sondern in allen Rechnungen sehr wohl berücksichtigt.
Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Äusserungen von Lindzen gegenüber Wissenschaftlern und seinen Äusserungen in Medien und Interviews. Ernst genommen und ausführlich diskutiert werden seine wissenschaftlichen Publikationen, von denen es allerdings zur Klimafrage nur ganz wenige gibt.

Zu Punkt 3. Es gibt in der Klimaforschung keine „Mehrheitsbeschlüsse“. Die Aussagen im IPCC-Bericht sind nicht das Resultat einer Meinungsumfrage, sondern das Resultat einer eingehenden Sichtung der entsprechenden Fachbeiträge. Und diese Fachpublikationen ergeben ein ziemlich einheitliches Bild. Bei den „unzähligen“ Physikern, die sich dagegen aussprechen, handelt es sich hingegen überwiegend um Meinungsäusserungen, nicht jedoch um wissenschaftlich publizierte und im Wissenschaftsprozess diskutierte Arbeiten.

Zu Punkt 6. Es gibt zahlreiche saubere Vergleichsrechnungen der verschiedenen Modelle. Seit vielen Jahren läuft das Atmospheric Model Intercomparison Project, das solche Vergleichsrechnungen koordiniert.
Die Klimamodelle können die Vergangenheit, soweit sie durch Messungen oder Rekonstruktionen einigermassen bekannt ist, recht gut wiedergeben. Die kleine Eiszeit lässt sich beispielsweise durch die direkte Wirkung der Sonnenstrahlung und die überdurchschnittliche Vulkanaktivität sehr gut erklären. Auch konnte mit Hilfe der Klimamodelle die durch den Vulkanausbruch des Pinatube bedingte globale Abkühlung ziemlich genau vorausgesagt werden.
Leider werden immer wieder kurzfristige Klimaschwankungen mit längerfristigen Trends verwechselt. Die neuen Rechnungen von M. Latif haben nichts mit den IPCC-Projektionen zu tun (siehe entsprechende Beiträge in der Klimalounge).
 


57 Kommentare zu “Fakten und Irrtümer”

  1. adenosine Antworten | Permalink

    Na ja, wenn die Klimaprotagonisten der 1. Stufe so gut rechnen und prognostizieren können, dann könnte es ja sein, dass sie auch schon mal errechnet haben, um welchen Wert die vorrausichtlich 100 Milliarden deutschen Solarstromsubventionen der nächsten 20 Jahre den CO2-bedingten Temperaturstieg vermindern. Ist das zu schwierig? oder zu uninteressant?

    [Antwort: Sinn einer solchen Anschubfinanzierung ist es, einer neuen Technologie eine Marktchance gegen etablierte (und daher billigere) Wettbewerber zu geben. Ob sich das lohnt bemisst sich nach dem Zukunftspotenzial. Ständig fällt etwa 8000 mal so viel Sonnenenergie auf die Erde, wie die Menschheit insgesamt an Energie verbraucht. Damit hat die Sonnenenergie das Potenzial, die praktisch unbegrenzte und umweltfreundliche Energiequelle der Zukunft zu sein - wenn wir die Investition nicht scheuen, die in der Anfangsphase nötig ist, bis die Kosten durch die industrielle Erfahrung sinken.

    Ich persönlich zahle gerne mit meiner Stromrechnung den einen Cent pro Kilowattstunde extra, den die Umlage der Förderungen aller erneuerbaren Energien nach dem EEG derzeit kostet (siehe Wikipedia zum EEG). Andere Abgaben auf den Strom (wie die Mehrwertsteuer) sind ein Mehrfaches höher. Im übrigen ist die Stromrechnung meiner Familie sehr niedrig, weil wir nur effiziente Geräte und Energiesparbirnen haben - das ist die sinnvollste Methode, Stromkosten zu sparen. Stefan Rahmstorf]

  2. Andreas Baumann Antworten | Permalink

    sie gehören ja auch nicht zu dem gros der Niedrigverdiener. Allerdings würde ich da doch auf die Kernfusion setzen, wenn ich wetten müsste. Besonders wegen unser doch so exponierten Lage (Breitengrad). Seit wann ist denn ein "Vorschlagewerk" (Wikipedia) als Quelle tauglich?

  3. Lars Fischer Antworten | Permalink

    Auf die Kernfusion

    würde ich eher nicht wetten, das ist alles noch Grundlagenforschung.

    Das Problem mit dem hohen Breitengrad ist übrigens kein prinzipielles, sondern auf Halbleiter-Solarzellen beschränkt. Und da gibt es ja inzwischen Alternativen.

    @ Urs Neu:
    "Das „Tuning“ eines gewünschten Resultats ist deshalb gar nicht realistisch, da aus Zeit- und Kapazitätsgründen nur eine beschränkte Anzahl von kompletten Modelldurchläufen möglich ist."
    Heißt das bei der Konstruktion von Klimamodellen dann, dass man eine Simulation auf der Basis theoretischer Überlegungen zusammenschraubt (bzw. zusätzliche Parameter in bestehende Modelle einbaut) und es dann ins kalte Wasser wirft?
    Irgendeine Form von tuning muss es dabei doch geben. Wie läuft das ab?

  4. Urs Neu Antworten | Permalink

    Lars,

    ja, das heisst es grundsätzlich. Grundlage von Klimamodellen (wie auch von Wettermodellen) sind die physikalischen Erhaltungsgesetze (Energieerhaltung, Massenerhaltung, etc.). Die Modelle rechnen vom Ausgangszustand den Zustand nach einem kleinen Zeitschritt unter der Bedingung der Einhaltung der erwähnten Gesetze, und zwar für ein Gitternetz. Dazu kommt die Beschreibung von subskaligen Prozessen (d.h. Prozesse, die kleinräumiger sind als das Gitternetz), wie z.B. Wolkenbildung oder turbulente Strömungen, chemische Prozesse, oder Energie- und Stoffflüsse an Grenzflächen (z.B. zwischen Atmosphäre und Ozean, zwischen Vegetation und Atmosphäre, etc.). Diese Prozesse werden meist durch so genannte Parametrisierungen beschrieben, d.h. es wird durch zahlreiche Messungen ein Zusammenhang des subskaligen Prozesses mit einem oder mehreren durch das Modell beschriebenen Parameter gesucht. Dieser statistische Zusammenhang wird dann im Modell gebraucht, um die subskaligen Prozesse mit einzuberechnen (z.B. den turbulenten Wärmetransport).

    Dazu kommen dann noch die externen Einflüsse (wie Sonnenstrahlung, Vulkanausbrüche, Emissionen, usw.), die ebenfalls aus Messungen oder aus Zukunftsszenarien entnommen werden.

    Alle diese Gesetze und Einzelprozesse werden im Modell eingebaut, dann wird dieses ins kalte Wasser geworfen und das Resultat angeschaut.

    Die Klimamodelle enthalten heute eine Kombination von so vielen Prozessen, dass das Resultat von Schrauben an einem Parameter praktisch nicht vorhersehbar ist.
    Zudem ist der Rechenaufwand auch nur für einen Modelldurchlauf von z.B. 150 Jahren so gross, dass nur eine beschränkte Anzahl (im ein- bis tiefen zweistelligen Bereich pro Jahr) Rechnungen möglich ist. Die für ein Tuning, dass heisst die Suche, welcher Paramter wie verändert werden müsste, um ein gewünschtes Resultat zu erhalten, nötige Anzahl Rechnungen liegt weit über den möglichen Rechenkapazitäten.

    Gerade die Tatsache, dass die ins kalte Wasser geworfenen Modelle recht ansehnliche Resultate und eine gute Übereinstimmung mit den Beobachtungen ergeben, gibt den Klimatologen ein gewisses Vertrauen in die Modelle, auch wenn diese noch lange nicht perfekt sind.

    Im Laufe der Jahre wurden die Modelle (auch dank höherer Rechenkapazitäten) immer mehr verfeinert, die Atmosphären- und Ozeanmodelle wurden gekoppelt, die Parametrisierungen verbessert, neue Prozesse eingebaut usw.

    In den Anfängen der Kopplung von Ozean- und Atmosphärenmodellen waren zum Teil noch sogenannte Flusskorrekturen notwendig, d.h. die Modelle produzierten unrealistische Wärme-, Stoff- und Impulsflüsse zwischen diesen Systemen, die künstlich korrigiert werden mussten. Dies ist die einzige "künstliche" Anpassung, die früher gemacht worden ist, in den aktuellen Modellen aber längst nicht mehr nötig ist, da diese mittlerweile "automatisch" realistische Werte berechnen. Allerdings wurden damals auch mit dieser Flusskorrektur lediglich die genannten Flüsse in einen realistischen Bereich korrigiert, ohne dass dabei ein Tuning des Modellresultats möglich war.

  5. Rainer Antworten | Permalink

    Fakten...

    Sehr geehrter Herr Neu,

    Sie schreiben

    "Wenn in der Diskussion die Fakten ausgehen, bleibt als letzter Ausweg, den Überbringer der Nachricht zu diskreditieren."

    Bereits im ersten Satz bezeichnen Sie die Kritik an der menschengemachten globalen Erwärmung als „Hirngespinst“ und als „Verschwörungstheorie“. Besonder den letzten Aspekt hört man häufig, kann man doch Menschen, die eine andere Meinung vertreten als die eigene so leicht in eine Ecke mit Kreationisten oder Aliengläubigen stellen.

    Sie bezeichnen Profssor Lüdecke als:
    „Diplomphysiker und Professor a.D. im Fachbereich Wirtschaftsingenieurwesen der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Saarbrücken“

    Darin stecken gleich zwei, zumindest versteckte Diskreditierungen. Professor a.D. soll uns wohl glauben machen, der Mann ist ja gar nicht mehr aktiv und hat somit keine Berechtigung, sich fundiert über ein so „aktuelles Thema“ zu äußern (nebenbei bemerkt, als Professor Lüdecke sein Buch veröffentlichte war er noch als ordentlicher Professor an der HTW tätig). Und als tätiger in einem Fachbereich, der „Klima“ nicht im Namen trägt sei auch wohl nicht in der Lage sich qualifiziert über das Thema zu äußern. Darüber kann man geteilter Meinung, schließlich ist er Professor für Physik und beim Wetter und damit auch beim Klima haben wir es größtenteils mit physikalischen Phänomenen zu tun.

    Des Weiteren bezeichnen Sie Professor Lüdecke als einen „Klimaskeptiker zweiter Stufe“, der auch noch mit „Klimaskeptikern erster Stufe“ manche Meinungen teilt. „Die Klimaerklärung von Leipzig“ diskreditieren Sie vor allem mit dem Argument, dass Sie in der Namensliste Ungereimtheiten gefunden haben. Dass sich unter den Unterzeichnern auch viele namhafte Wetter- und Klimaexperten, verschweigen Sie. Auf den Inhalt der Erklärung gehen Sie nicht ein.

    Dabei drängt sich mir die Frage auf, warum Sie hier offensichtlich „den Überbringer der Nachrichten diskreditieren“. Wo doch, wie Sie schreiben, dies wäre ein Mittel, wenn „in der Diskussion die Fakten ausgehen“.
    Bei mir bleibt da der Endruck zurück, dass die Faktenlage eben doch nicht so eindeutig ist, wie Sie hier glauben machen möchten.

    Nebenbei bemerkt, nutzen Sie die Tatsache, dass das IPCC zusammen mit Al Gore den Friedensnobelpreis erhalten hat, zum Untermauern der Seriosität dieser Institution.

    Zur Erinnerung: Al Gore hat in seinem Film Schreckensszenarien verbreitet, die man als massive Übertreibungen oder auch schlicht als Lügen bezeichnen kann. Wenn dort etwa behauptet wird, ein Anstieg des Meeresspiegel oder ein Versiegen des Golfstroms sei in nächster Zukunft wahrscheinlich, so ist das durch wissenschaftliche Befunde nicht zu stützen, ja widerspricht der Wissenschaft sogar.

    An der Stelle hätte ich eigentlich einen Aufschrei der etablierten Wissenschaft erwartet wie „Unsere Szenarien sprechen von einem zu ewartenden Anstieg bis 2100 von 19-59 cm. 6 Meter sind ein übertriebenes und ungerechtfertigtes schüren von Ängsten.“ Wie gesagt, das hätte man erwartet aber gekommen ist von dieser Seite leider nichts. Das erweckt in mit den Eindruck, dass die dargestellten Katastrophenszenarien zumindest politisch in ihrem Sinne war. Mir fällt dazu spontan der berümte Ausspruch von Stephen Schneider, Pysiker und Klimaforscher, ein:

    „Um die öffentliche Aufmerksamkeit zu erregen, müssen wir ein paar Schauerszenarien auftischen, vereinfachende dramatische Erklärungen abgeben und eigene Zweifel, die man hat, möglichst verschweigen. Jeder von uns muß selbst entscheiden, das richtige Gleichgewicht zwischen Wirksamkeit und Ehrlichkeit zu finden.“

    Ich zumindest habe das hier besprochene Buch von Herrn Professor Lüdecke mit viel Gewinn gelesen und möchte es all Denjenigen ans Herz legen, die sich gerne eine andere als die „offiziell“ vertretenen Position anhören und glauben dass Wissenschaft niemals „settled“ ist, sondern durch kritische Auseinandersetzung bereichert wird.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Rainer

    [Antwort: Lieber Rainer, bitte bleiben Sie fair: Sie zitieren hier Steve Schneider grob falsch, im übrigen stammt das immer wieder bemühte Zitat (in seiner richtigen Form) aus den 1980er Jahren. Wenn die Klimaforscher Ihrer Ansicht nach so "schlimm" sind - da müssten Sie doch ein korrektes und aktuelles Zitat finden, das kritikwürdig ist?

    Und wenn Sie Al Gore der "Lüge" bezichtigen, müssten Sie das schon ganz konkret zitieren. Gore sagt im Film, dass ein Abschmelzen des Grönlandeises den Meeresspiegel um 6 Meter anheben würde. Dies ist korrekt. Meine fachliche Einschätzung des Gore-Films können Sie hier nachlesen. Stefan Rahmstorf]

  6. Alex Schmidt Antworten | Permalink

    Energiesparbirnen

    @Rahmstorf
    "Energiesparbirnen"

    LAMPEN!!! - Birnen wachsen am Baum. Und wenn Sie sich bei der Ernte nur langsam bewegen können Sie sicher auch Energie sparen. Aber darum geht's wohl kaum.

    Ob die Energiesparlampen unter Berücksichtigung des vollständigen Energiebedarfs (einschließlich Herstellung und Entsorgung) und des Nutzungsverhalten (Anlaufstrom) für jeden Fall die beste Lösung sind darf getrost bezweifelt werden.

  7. Alex Schmidt Antworten | Permalink

    8000 mal so viel Sonnenenergie

    @Rahmstorf
    Wenn sie einen erheblichen Teil dieser Energie mit Sonnenkollektoren usw. einfangen und nutzen könnten, würde sich diese Energie in Form von Wärmestrahlung in unserem Klimasystem bemerkbar machen?

  8. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Einspruch

    "Die Behauptung, der Treibhauseffekt der Erde sei physikalisch nicht verstanden (S.52), stimmt sicher nicht. .... Der Treibhauseffekt kann aus Gesetzen der ... sehr gut abgeleitet werden."

    *1. Die Strahlungstranfer-Codes (Modtran, Hitran, Lowtran, …), welche die Absorptionslinien und atmosphärischen Profile beeinhalten, werden ständig nachgebessert und der Realtiät angeglichen. Updates werden ständig angeboten.

    2. Jedes Strahlungstransfermodell arbeitet mit leicht unterschiedlichen Modellprofilen für die Atmosphäre und leicht unterschiedlichen Ranbedingungen.

    3. Das hat unterschiedliche Ergebnisse zur Folge

    4. Aus der Absorption wird direkt auf die Emission geschlossen. Absorptionslinien kann man messen, nicht aber deren Rückstrahlungsverhalten.

    5. Neben den Strahlungsflüssen gibt es auch noch die Konvektion, die nicht in den Strahlungstransferberechnungen enthalten ist.*

  9. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Verschwörungen

    #viele Menschen sind empfänglich für Verschwörungstheorien, #
    Was soll den diese Polemik schon wieder, wer redet von Verschwörung ? http://www.tech-know.eu/...pinning_the_Climate.pdf

    Wieviel Blödsinn wird denn dem "Klimawandel" zugeschrieben ? Für was muß alles der Klimawandel als Begründung herhaltn ?
    Das kann eigentlich kein normal denkender Mensch noch ernst nehmen, im Gegenteil, vieles davon ist dermaßen lächerlich, das es evtl. wirklich diskussionswürdige Aspekte verschwinden läßt.
    Beispiel:
    Scheidung ist klimaschädlich etc.
    Ich bin froh über solchen Schwachsinn, bringt er die Leute doch auf den Boden der Tatsachen zurückm, wenn sie darüber nachdenken.
    Es ist eben sinnvoller Deiche zu bauen, wenn mann denn schon an die globale Überschwemmung glaubt als beispielsweise Europa / Deutschland mit CO2 Restriktionen zu de-industrialisieren oder mit Windmühlen "flächendeckend§ zuzupflastern.

  10. Martin Huhn Antworten | Permalink

    in eigener Sache

    Einige wundern sich vielleicht, warum die Kommentare nicht online gehen. Es liegt nicht am Spamfilter oder ähnlichem, sondern an der Moderation der Kommentare. Da die Diskussionen hier früher ja etwas ausuferten, haben wir uns dazu entschlossen, die Kommentare erst nach einer Durchsicht freizuschalten. Selbstverständlich dürfen sie auch kritisch schreiben, aber nicht beleidigend und nicht zu weit vom Thema wegführend. Ich denke, eine vernünftige Diskussion ist im Interesse aller.

  11. Gereon Savoyen Antworten | Permalink

    Anschubfinanzierung für Solarenergie

    Sehr geehrter Herr Dr. Rahmstorf,

    eine stattliche Anschubfinanzierung wird nur benötigt, wenn eine Sache gefördert werden soll, die sich auf dem Markt ohne diese Unterstützung nicht durchsetzen würde. Oder glauben Sie wirklich, dass jedes Produkt, das man käuflich erwerben kann, nur deshalb existiert, weil der Staat den Einsatz fördert? Die meisten Produkte des täglichen Bedarfs existieren sogar, obwohl der Staat sie teurer macht (durch Mehrwert- und weitere Steuern).
    Also kann man zu der Meinung kommen, das hier mit Hilfe einer Subvention primär eine teure ideologische Lösung von allen Verbrauchern zwangsfinanziert wird. Und wenn man das Thema nüchtern betrachtet, dann fragt man sich schon, warum die ganzen sonnenverwöhnten Länder dieser Welt diesen Weg nicht schon seit Jahren massiv beschritten haben. Sind die Politiker da alle nur zu dumm?
    Und warum investieren Energiekonzerne in diesen Länder nicht in diese Technologie, wenn sie doch einen Primärenergieträger quasi kostenlos bekommen? Sind die auch zu dumm? Oder legen die vielleicht nur ihr Augenmerk eher auf die Wirtschaftlichkeit als auf die Ideologie, während in Deutschland der volkswirtschaftlicher Sachverstand vorübergehend abgeschaltet wird?

    Und vielleicht noch einen kurzen Hinweis auf Ihre Stromrechnung, Herr Dr. Rahmstorf: Der Anteil, den Sie - und wir alle - für Ökostrom, EEG, KWK bezahlen, liegt bei über 15 % der Stromkosten. Es ist nicht nur der 1 Cent für 1 kw/h, es ist ein erheblicher Anteil. Aber ich gestehe Ihnen zu, dass das nicht griffig rüberkommt und den normalen Steuerzahler vielleicht stutzig machen könnte.

  12. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Energiespar - Lampen

    Wer im hohen Maße die s.g. Energiesparlampen verwendet leistet dem Erzeugen von Sondermüll Vorschub. Ein Umweltschützer der es ernst meint, sollte sich das ganz genau überlegen, bevor die wg "Klima / CO2" einsetzen soll.

  13. michael.adeno Antworten | Permalink

    Also, die Temperatureffizienz der deutschen Solarstromsubventionen lässt sich wie folgt grob abschätzen: Der Anteil Deutschlands am weltweiten CO2-Ausstoß beträgt ca. 3%. Der Anteil des Stroms an der Energieerzeugung ca. 30%, der Solarstrom könnte mit den 100 Milliarden in den nächsten 20 Jahren von heute 0,5% auf ca. 3% zunehmen. Bei Fortsetzung des jetzigen Temperatur- und CO2-Trends ist in dem Zeitraum wohl eine Temperatursteigerung um 0,3Grad plausibel. Durch den deutschen Solarstrom wäre also anteilsmäßig eine Temperaturvermeidung von ca. 0.3Grad*0,03*0,3*0,03 = ca. 0,0001Grad erreichbar. Ein alternativer Einsatz der Solarstromsubvention in Deutschland für moderne Kohlekraftwerke mit hohem Wirkungsgrad würde nicht nur unsere Energieversorgung sichern, sondern auch eine sehr viel höhere CO2-Einsparung bewirken.

  14. Udo P. Antworten | Permalink

    Energiesparlampen

    @Krishna Gans

    Für die Entsorgung der Lampen gibt es die entsprechenden Wege der Rücknahme. Das ist überhaupt kein Problem. Sie gehören halt nur nicht in den Hausmüll.

    Zu berücksichtigen ist die doch relativ große Stromersparnis, die nicht nur CO2, sondern auch andere Schadstoffe, die sonst bei der Stromerzeugung entstehen, vermeiden. MAn muss hald die gesamte Prozesskette betrachten.

    Und der heute mindestens ebenso wichtige Aspekt der Geldersparnis ist auch nicht gerade unbedeutend. Durch ihre 5 bis 15 Mal höhere Lebensdauer ist die ESL zum Teil sogar in der Anschaffung billiger als die entsprechende Anzahl von Glühlampen. Und die Stromersparnis beträgt bis zu 80%.

    Es spricht also alles für die ESL und alles gegen die herkömmliche Glühlampe. Damit wäre sogar ein Verbot der Glühlampen in wenigen Jahren zu rechtfertigen.

  15. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Temperaturen

    #Es scheint Lüdecke auch nicht zu stören, dass die Leipziger Erklärung (im Gegensatz zu seinem Buch) eine Klimaskepsis erster Stufe vertritt: sie leugnet, dass überhaupt eine Erwärmung stattfindet. Zitat: „In fact, many climate specialists now agree that actual observations from weather satellites show no global warming whatsoever.“#
    Wenn man sich an Herrn Latif hält, stagniert die Erwärmung / ist z. Z: Rückläufig, wahrscheinlich hat der andere Daten, wie offenischtlich jeder andere Daten hat und diese je nach Bedarf ggfs auch "korrigiert" ( Hansen )werden.
    Wobei zu überlegen ist, ob globale Temperatur Mittelwerte überhaupt Sinn machen:
    http://www.climatepolice.com/GlobalTemp.pdf

  16. Guenter Hess Antworten | Permalink

    Tuning @Urs Neu

    Sehr geehrter Herr Neu,
    Danke für ihre sehr ausführliche Zusammenfassung zum Thema „Tuning“ und Klima-Modellierung.
    Da ich mich in das Thema Klma-Modellierung einlesen möchte, habe ich mir das Buch:“A Climate Modelling Primer 3rd edition“ von Kendal McGuffie und Ann Henderson-Sellers gekauft.
    Sie schreiben zum Thema Athmospheric Model Intercomparison Project (AMIP) und cloudiness auf S. 184 unte Fig. 5.9: „ There is much greater agreement between model simulations of outgoing longwave radiation than there is for cloudiness. This is because models have been “tuned” to match the observed radiation fluxes.”
    Wie passt das denn in das Bild? Könnens sie das erklären?

  17. Guenter Hess Antworten | Permalink

    @Michael Krüger Einspruch

    Hallo Herr Krüger,
    ich glaube schon, dass der generelle Treibhauseffekt physikalisch abgeleitet ist. Das heißt, dass Gase und Materialien in der Atmosphäre die im Bereich > 3 µm absorbieren die Atmosphäre erwärmen und letzlich zu einem stationären Zustand der Erdoberfläche führen, der eine höhere Temperatur hat.
    Zu ihrem Punkt 4 unter Einspruch.
    Eigentlich kann man doch das Rückstrahlverhalten sehr wohl messen durch Infrarot-Emissionspektrospie. Allerdings ist da bei Raumtemperatur und 1013 mbar meines Wissens die Quantenausbeute sehr viel kleiner als Eins. Was unter Umständen bedeutet, dass Strahlungsemission im Vergleich zu Stößen beim Energietransport unter diesen Verhältnissen kaum eine Rolle spielt.
    Das ist ein Rätsel, dass ich mir bisher noch nicht erklären konnte, da die Literatur zum Thema Strahlungstransfer in der Atmosphäre das Verhältnis von Emission zu Absorption immer auf Eins setzt.
    Als Grund wird dann immer Local Thermodynamic Equilibrium (LTE) und das Kirchhoff’sche Gesetz angeführt. Für thermodynamisches Gleichgewicht kann ich die angeführte Rechnung nachvollziehen, nicht aber für LTE in einer Schicht und einen Temperaturgardienten in der Atmosphäre. Kurz gesagt, ich wüßte zu ihrem Punkt 4 gerne mehr. Habe es auf Realclimate probiert aber keine gute Erklärung erhalten. Habe aber den Eindruck, dass das geklärt ist, finde aber keine ausreichende Einführung für mich. Wüßte gerne mehr.

  18. Urs Neu Antworten | Permalink

    Lieber Rainer
    Bitte lesen Sie den Text des ersten Satzes noch einmal. Ich habe geschrieben, Kritiker würden die menschgemachte Erwärmung als Hirngespinst bzw. Verschwörungstheorie darstellen - nicht umgekehrt.

    Ich habe lediglich als Information den beruflichen Hintergrund des Autoren erwähnt und diesen Hintergrund nicht als diskreditierend dargestellt. Wenn Sie die Ausbildung als Diplomphysiker als diskreditierend erachten, ist das Ihre Sache, ich tue das nicht.

    Ich habe schon Herrn Lüdecke gebeten, mir die "namhaften Wetter- und Klimaexperten" auf der Leipziger Erklärung zu nennen. Er hat es nicht getan. Vielleicht können Sie mir helfen? Unter Klimaexperte verstehe ich übrigens Wissenschaftler, die sich aktiv an der wissenschaftlichen Diskussion beteiligen und zum Thema Klima in Fachzeitschriften publizieren oder publiziert haben.

    Zum Meeresspiegelanstieg: Wie Sie im IPCC-Bericht lesen können, sind in den Projektionen des Meeresspiegelanstiegs von 19-65cm bis 2100 nur die mit einer gewissen Genauigkeit abschätzbaren Prozesse mit einbezogen. Nicht eingerechnet sind durch das Abschmelzen ausgelöste dynamische Prozesse in Eisschildern, die derzeit noch kaum verstanden sind und deren Folgen deshalb kaum abschätzbar sind. Der Meeresspiegelanstieg könnte also durchaus auch höher liegen. Dem IPCC Alarmismus vorzuwerfen, ist also wohl kaum angebracht.

    Al Gore kann man vorwerfen, dass er in Sachen Meeresspiegelanstieg den entsprechenden Zeithorizont nicht explizit erwähnt. Dass über einen längeren Zeithorizont ein Anstieg von 6 m nicht unrealistisch ist, zeigt uns die letzte Warmzeit vor 125'000 Jahren, als der Meeresspiegel 4-6 Meter höher lag als heute.

    Ich bin übrigens völlig mit Ihnen einverstanden, dass in Sachen Klimaerwärmung zum Teil übertrieben wird und sehr alarmistisch gesprochen wird. Es ist jedoch nicht angebracht, wenn von gewissen Seiten ein Sachverhalt übertrieben dargestellt wird, damit gleich diesen Sachverhalt vom Tisch zu wischen.

    Die menschgemachte Klimaänderung bedeutet keineswegs den Weltuntergang. Die Erde kann problemlos auch mit einem deutlich wärmeren Klima und auch mit einem 60 Meter (nach Abschmelzen aller Eisschilder) höheren Meerespiegel weiter existieren. Auch die Menschheit stirbt deswegen noch lange nicht aus. Aber für sehr viele Menschen könnte es sehr, sehr unangenehm und für viele andere sehr teuer werden. Und die Menschheit ist selber schuld. Davor warnt das IPCC. Vor nichts anderem.

  19. K.-Jochen Schröder Antworten | Permalink

    Anteil des vom Menschen verursachten CO2

    Ist wissenschaftlich belegt, welchen Anteil die Menschen und welchen Anteil z.B. Waldbrände,Vulkane u.s.w., also "natürliche" Quellen am Gesamtanteil haben?

  20. Urs Neu Antworten | Permalink

    Anteil des vom Menschen verursachten CO2:
    Ich nehme an, Sie sprechen vom Anteil des Menschen am Anstieg der CO2-Konzentration.

    Dazu gibt es u.a. folgende Kenntnisse:
    1. Es gibt drei verschiedene C-Isotope (C-12, C-13, C-14), die auch im CO2-Molekül vorkommen. C-12 wird von Pflanzen gegenüber C-13 bevorzugt eingelagert, wie Isotopen-Messungen zeigen (Unterschiedliches C12/C13-Verhältnis in Pflanzen und in der Atmosphäre). Deshalb haben aus Pflanzen stammendes CO2 sowie auch aus pflanzlichem Material stammende fossile Brennstoffe ein anderes C12/C13-Verhältnis als andere Quellen (wie Ozeane oder Vulkane).

    2. Bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verändert sich das C12/C13-Verhältnis unterschiedlich, je nach Quelle. Stammt das zusätzliche CO2 aus der Verbrennung von pflanzlichem oder fossilem Material, so sinkt das C13/C12-Verhältnis.

    3. Messungen der Veränderungen des C13/C12-Verhältnisses in der Atmosphäre zeigen, dass die beobachtete Veränderung so gross ist, dass das zusätzliche CO2 praktisch aussschliesslich aus der Verbrennung von pflanzlichem oder fossilem Material stammen muss. Vulkane oder im Ozean gelöstes CO2 kommen also als Quelle nicht in Frage.

    4. Waldbrände gehören zu den möglichen Quellen, doch ist für eine Erhöhung der CO2-Konzentration eine Veränderung der Häufigkeit von Waldbränden gegenüber der vorindustriellen Zeit notwendig, um eine Erhöhung der CO2-Konzentration zu bewirken, bzw. es muss mehr CO2 durch Waldbrände in die Atmosphäre gelangen, als durch nachwachsende Pflanzen wieder entfernt wird.
    Dies ist tatsächlich der Fall, doch betrifft dies zur Hauptsache Brandrodung (meist Abbrennen von tropischen Wäldern zugunsten der Landwirtschaft) und ist also ebenfalls menschgemacht. So stammen rund 10-20% der anthropogenen CO2-Emissionen aus der Brandrodung.

    5. Es lässt sich relativ einfach berechnen, zu welchem Anstieg die Menge der anthropogenen CO2-Emissionen pro Jahr führen würde, sofern alles emittierte CO2 in der Atmosphäre verbleiben würde. Die Emissionen würden einen rund doppelt so hohen Anstieg der CO2-Konzentration bewirken als er beobachtet wird. Boden, Ozeane und Pflanzen müssen also rund die Hälfte der Emissionen zusätzlich aufnehmen.
    Es ist sehr schwer vorstellbar, dass das CO2 aus den Emissionen irgendwie von Geisterhand verschwindet und eine andere, unbekannte Quelle die Erhöhung der CO2-Konzentration verursacht (es gibt zum Beispiel keine Hinweise darauf, dass die CO2-Emission von Vulkanen gegenüber der vorindustriellen Zeit signifikant zugenommen hätte).

  21. Urs Neu Antworten | Permalink

    @ Guenter Hess

    Mir ist der Buchtext und der entsprechende Zusammenhang nicht im Detail bekannt. Es kommt darauf an, was mit "tuning" genau gemeint ist.

    Bei den Wolken ist in den Klimamodellen das Problem, dass die Prozesse nicht genau bekannt sind, die Wolkenbildung subskalig ist und eine Paramterisierung sehr schwierig ist.
    Die Strahlungsprozesse dagegen sind um einiges besser bekannt und können auch besser beschrieben werden.

    Man kann Parameterisierungen auch als eine Art "Tuning" bezeichnen, indem eben eine statistische Beschreibung von subskaligen Prozessen (wie eben z.B. Wolkenbildung oder Strahlungstransfer) gesucht wird, die den Messungen entsprechen. Dies betrifft jedoch Einzelprozesse und -Messungen und nicht eine ganze Entwicklung und schon gar nicht das Endresultat des Klimamodells.
    Ich weiss nicht, ob dies gemeint war, da ich kurzfristig keinen Zugriff auf den Text habe.

  22. Lars Fischer Antworten | Permalink

    @ Urs:

    Danke für die ausführliche Antwort. Kann ich mir das dann so vorstellen, dass in ein Modell, das z.B. beim Hindcasting Schwächen zeigt, zusätzliche konkrete physikalische Effekte reinmodelliert werden? Also dass man sich praktisch überlegt, welche Prozesse noch fehlen und dadurch die Differenz zur Realität verursachen?

    Dann müsste man ja irgendwann an den Punkt kommen, dass die Modelle Effekte vorhersagen, die man noch nicht kennt, aber findet, wenn man in der realen Welt nachmisst (sozusagen das Neutrino der Klimaforschung). Gibt's sowas schon?

  23. Guenter Hess Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    Danke HerrNeu für die Antwort.
    Ich habe noch eine Textstelle gefunden und glaube es sind Einzelprozesse gemeint.
    Sie schreiben: “ … is the procedure by which processes are parameterized by relating them to present-day observations: the constants or functions describing the relationsship between variables are „tuned“ to obtain agreement.
    Danke für die Einordnung und den Kommentar. Ich möchte aber dennoch eine Frage damit verbinden. Wenn ich ein gekoppeltes nichtlineares System von Differentialgleichungen vor Mir habe und ich fange an einzelne Parameter zu „tunen“ besteht dann nicht die Gefahr, dass der Algorithmus diejenigen Prozesse intrinsisch im Modell „bevorzugt“, die man besser beschreiben kann?

  24. hans seifert Antworten | Permalink

    @Neu

    Sehr geehrter Herr Neu,

    ein paar Anmerkungen zu Ihrer Kritik des Buches:

    Rückkoppelungseffekte bei der Modellierung:

    Herr Lüdecke schreibt, daß es keine Belege in der Klimahistorie für die in den Modellen verwendeten Rückkoppelungen gibt. Sie wenden ein, die Erhöhung der Wasserdampfkonzentration wäre physikalisch plausibel und auch gemessen.
    Qualitativ gesehen haben Sie Recht, aber quantitativ bezweifle ich, daß wir in den historischen Wetterdaten belastbares Material finden, in dem sich die GLOBALE Rückkoppelung CO2 / Wasserdampf signifikant und für Modellrechnungen verifizierbar nachweisen läßt. Falls Sie eine entsprechende Datenquellen kennen, würde mich das sehr interessieren. Das gleiche gilt für alle anderen Rückkopplungseffekte in der Modellierung.
    Im übrigen verursacht ein erhöhter Wasserdampfgehalt ein verstärkte Wolkenbildung. Ob die positiv oder negativ wirkt ist noch nicht einmal qualitativ klar geschweige, daß wir sie quantitativ global einschätzen können.

    Klimasensitivität CO2:
    Im Buch steht, daß die Klimasensitivität von CO2 ziemlich unklar ist IPCC sagt 20%, Lindzen 2%. Ich habe im Spektrum der Wissenschaft auch Angaben von 16% gefunden. Warum z.B. kann Herr Lindzen solch andere Zahlen veröffentlichen, wenn das nach Ihrer Meinung so klar ist? Ich glaube nicht, daß Herr Lindzen vorhatte, sich lächerlich zu machen. Für mich liegt hier nur ein Schluß nahe, die z.Z. verwendete Klimasensitivität ist nicht mehr als eine grobe Schätzung mit entsprechender Auswirkung auf die Modellierung.

    Leipziger Erklärung:
    Hier muß ich Ihnen beipflichten. Viel interessanter ist aber der offene Brief an den kanadischen Ministerpräsidenten. Von dem schreiben Sie in Ihrer Rezension nichts.

    -----

    Ich kann das Buch von Herrn Prof. Lüdecke nur allen uneingeschränkt empfehlen, die eine sachliche Darstellung einer Gegenposition zu Global Warming lesen wollen. Vor vielen anderen "Werken" wie z.B. "Die Klimalüge" kann man nur abraten.

    Noch eine Anmerkungen zu den Prognosen des IPCC. Dort wird eine Erhöhung der Temperatur um ca. 4 Grad mit einer Wahrscheinlichkeit von 65% angegeben für 2100. Damit ist das im Prinzip nicht mehr als eine grobe Schätzung. Wenn man mit der gleichen Sicherheit die Stabilität einer Staumauer berechnen würde, wäre es vermutlich unmöglich, irgenwelche Investoren zu finden.

    Wenn die Entwicklung der Klimamodelle so weitergeht wie in den letzten 10 Jahren wird es in Zukunft vermutlich immer schwieriger, irgenwelche sinnvollen Fortschritte zu erreichen. Die Modelle werden immer komplexer und lassen damit immer weniger Modellläufe zu. Die auszuwertenden Daten wachsen rasant an und lassen sich so immer schlechter auswerten. Der Test der Simulationssoftware wird immer aufwendiger und lückenhafter. Unterschiedliche Modelle werden immer schlechter vergleichbarer. Ein komplexeres Modell läßt sich auch immer schlechter verifizieren, weil einzelne Entwicklungen durch von immer mehr Ursachen beeinflußt wird. Wo fängt das Signal und wo das Rauschen an? Ich muß das wohl nicht weiter ausführen. Insgesamt also eine sehr problematische Entwicklung. Ich vermute mal, daß sich die Klimamodellierer in 10 - 20 Jahren nach den kuschligen Zeiten vom Anfang des Jahrhunderts sehnen werden, wo noch schwarz schwarz und weiß weiß war. Ob dann das Geld noch so reichlich sprudeln wird wie heute? Die Rechengeschwindigkeit wird sich vermutlich nicht mehr so rasant steigern lassen wie in den letzen Jahrzehnten.
    Ich war mal vor 10 Jahren auf einem sehr interessanten Vortrag von Herr Joseph Weizenbaum. Dort sagte er sinngemäß: Das Problem mit den Computern sei, daß wir immer mehr rechnen statt über das eigentliche Problem nachzudenken. Was könnte das besser belegen als die Global Warming Welle?

    Zum Schluß noch kurz ein paar Worte zum Feindbild des Klimaskeptikers. Ich selbst sehe mich nicht als solcher. Ich bin nur ein Physiker der sich seit 20 Jahren nebenbei ein wenig mit Klimaforschung beschäftigt. Ich glaube dabei aber nicht irgendwelche Bildzeitungsüberschriften oder Computersimulationen, sondern versuche die Dinge zu hinterfragen. Dabei empfand ich die zunehmende Polemisierung der Diskussion in den letzten Jahren durch die Abstempelung Andersdenkender als Skeptiker einfach nur als unwürdig für die Wissenschaft. Soetwas machen Politiker, wenn sie keine Argumente mehr haben. Ich kann nur hoffen, daß sich dieser Umgangston bessert. Das gleiche trifft auf dieses Konsensgerede zu. Konsens ist ein politischer Begriff und hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Die Aussage "Es besteht ein Konsens unter den Klimawissenschaftlern, daß die Theorie der globale Erwärmung durch CO2 richtig ist." als Beweiskriterium für eine wissenschaftliche Theorie im Jahr 2008 zu verwenden, ist eigentlich nur peinlich. Dieser Satz zeigt höchstens, wie wackelig die Sache ist. Vor 1000 Jahren bestand Konsens unter den Wissenschaftlern darüber, daß die Erde eine Scheibe ist. Brauchten Albert Einstein oder Alfred Wegner einen Konsens für ihre Theorien?

    Ich möchte an dieser Stelle Herrn Prof. Rahmstrof und seinen Kollegen für dieses Blog danken, in dem Sie sich die Zeit nehmen auch mit Nichtfachleuten über den Klimawandel zu diskutieren.

  25. Urs Neu Antworten | Permalink

    @ Lars Fischer

    Dass die Modelle noch lange nicht perfekt sind, ist allen Beteiligten klar. Praktisch alle Parametrisierungen lassen sich noch verbessern. Allein die Entwicklung dieser Parametrisierungen ist sehr aufwendig. Dies geschieht oft auch ausserhalb der Modell-Gruppen. Bei einer Weiterentwicklung der Modelle werden bekannte Weiter- oder Neuentwicklungen von Parametrisierungen oder weiterentwickeltes Prozessverständnis so gut wie möglich eingebaut. Verbesserte Rechenleistungen ermöglichen auch eine höhere räumliche Auflösung, was die Darstellung einiger Prozesse bereits erleichtert.

    Nun, ein Klima-"Neutrino" hat man noch nicht gefunden. Allerdings haben die Modelle gewisse Dinge anders berechnet, als das in der Realität gemessen wurde, z.B. die Erwärmung der unteren Troposphäre. Was lange als Schwachpunkt der Modelle gebrandmarkt wurde, hat sich dann als Fehler in den Beobachtungen (bzw. die Summe von mehreren Fehlern) herausgestellt. Die Modelle haben also sozusagen diesen Fehler vorhergesagt.

    Gerade dies zeigt aber auch, wie heikel der Vergleich von Modellen mit Beobachtungen sein kann: Nicht nur die Modelle, auch die Beobachtungen enthalten mehr oder weniger grosse Unsicherheiten (z.B. Messungen in der freien Atmosphäre). Es ist nicht im Vornherein klar, wo der Grund von Abweichungen liegt. Ein vorschnelles "Tuning" von Modellen bei Abweichungen mit der Realität macht allein schon deshalb keinen Sinn.

    Ebenso vorschnell ist die Disqualifikation von Modellen bei Abweichungen zu Beobachtungen, wie sie in Skeptikerkreisen sehr beliebt ist.

  26. Urs Neu Antworten | Permalink

    @Guenter Hess

    Da kenne ich mich mathematisch zu wenig gut aus. Dazu nur folgendes: Dieses "tuning" erfolgt meist für den Einzelprozess, und nicht im Rahmen des ganzen Modellsystems.

  27. Urs Neu Antworten | Permalink

    @ Hans Seifert

    Sehr geehrter Herr Seifert,

    Wasserdampf: Es ist klar, dass wir die Wasserdampfkonzentration in der freien Atmosphäre nicht bis in historische Zeiten zurück kennen und deshalb auch keine entsprechenden Vergleiche aus der Vergangenheit zur Verfügung haben. Das heisst jedoch nicht, dass ein solcher Zusammenhang nicht trotzdem plausibel ist, einfach aufgrund gewisser Grundlagenkenntnisse. Die Rückkopplung über den Wasserdampf basiert auf folgenden einfachen Kenntnissen:
    a) wärmere Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen
    b) Wasserdampf ist ein Treibhausgas
    Es ist also ziemlich nahe liegend, wenn auch nicht mit 100%iger Sicherheit, dass bei einer Erwärmung a) der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre steigt und b) dadurch eine weitere Erwärmung erzeugt wird.
    Wenn Sie nun a) eine Erwärmung und b) gleichzeitig eine Erhöhung des Wasserdampfgehaltes feststellen, ist dies zwar kein Beweis für obgenannte Theorie, aber auch kein Hinweis, dass die Theorie falsch wäre.
    Für die Wolkenbildung ist nicht der Wasserdampfgehalt entscheidend, sondern die relative Feuchtigkeit. Da wärmere Luft wie gesagt mehr Wasserdampf aufnehmen kann, bedeutet ein höherer Wasserdampfgehalt nicht unbedingt auch eine höhere relative Feuchte. Messungen zeigen denn auch keine Veränderung der relativen Feuchtigkeit.

    Klimasensitivität: Herr Lüdecke hat weder den Treibhauseffekt, noch das Konzept des Strahlungsantriebs, noch das Konzept der Klimasensitivität verstanden. Die Zahlen im Buch sind deshalb nicht verwendbar. Ganz kurz:
    1. CO2 absorbiert nicht nur Strahlung, sondern sendet auch welche aus. D.h. CO2 in grösserer Höhe nimmt vor allem Strahlung von CO2-Molekülen aus tieferen Schichten auf und gibt sie wieder ab. Entscheidend ist die Temperatur auf der Höhe, wo Strahlung ins Weltall entweicht, und die verändert sich mit der Höhe, was zu einem neuen Strahlungsgleichgewicht mit einer höheren Temperatur in der darunter liegenden Schicht führt (sehr vereinfacht).
    2. Der Strahlungsantrieb (radiative forcing) wird nicht am Boden, sondern an der Obergrenze der Troposphäre (ca. 10 km Höhe) angegeben. Die Zahlen dort sind ganz anders. Der Vergleich der Strahlungsdaten von der Bodenoberfläche mit den Zahlen des Strahlungsantriebs machen deshalb keinen Sinn und liefern falsche Zahlen.
    3. Die Klimasensitivität hat weder mit % noch mit W/m2 zu tun. Die Klimasensitivität ist die Umrechnung des Strahlungsantriebs von CO2 in eine entsprechende Temperaturerhöhung unter Berücksichtigung gewisser Rückkopplungen.
    Für mich liegt der Schluss nahe, dass Lüdecke offensichtlich nicht verstanden hat, wovon das IPCC spricht und was gerechnet wird.

    Die Wissenschaft hat sehr viele Unbekannte, sie entwickelt sich immer weiter und bemüht sich um eine fruchtbare, fachliche Diskussion. Diese Diskussion ist sehr wichtig, äusserst interessant und bringt uns alle weiter.
    Mein Problem mit vielen Skeptikern ist, dass sie mit einer unglaublichen Beharrlichkeit offensichtlich falsche oder unlogische Aussagen, längst wiederlegte Sachverhalte oder Behauptungen wiederholen. Das trägt überhaupt nichts zu einer fruchtbaren Diskussion bei, sondern behindert im Gegenteil eine fachliche Diskussion. Wenn jemand kommt, und immer wieder behauptet, 2+2=3, dann ignoriere ich ihn irgend wann einmal. Das hat nichts mit einem Feindbild zu tun und nichts mit einer Abstempelung. Sobald ein interessanter Beitrag, eine Kritik oder eine Idee kommt, auch von einem Skeptiker, wird die aufgenommen und diskutiert.

    Können Sie mir sagen, was der Text von Lüdecke zur Klimasensitivität, der ausschliesslich auf einer Reihe von Missverständnissen basiert, zur Diskussion beitragen kann?

    Es ist übrigens interessant, wie in der Klimafrage immer "Beweise" verlangt werden, obwohl jedem klar sein sollte, dass es die nicht gibt. Das System ist zu komplex, wie viele andere Systeme auch. Es handelt sich um eine gut belegte Theorie, wie viele andere Theorien in der Wissenschaft. Das Atommodell ist auch nur eine Theorie mit vielen Indizien, aber ohne "Beweise". Trotzdem betreiben wir Atomkraftwerke. Wir arbeiten mit Licht, obwohl wir keine Ahnung haben, ob das Licht nun ein Teilchen ist oder eine Strahlung oder keines von beiden. Wir müssen in praktisch allen Bereichen mit unsicherem Wissen leben und damit umgehen. Weshalb soll das in der Klimafrage plötzlich nicht möglich sein?

  28. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Beweise

    Herr Neu,
    #Es ist übrigens interessant, wie in der Klimafrage immer "Beweise" verlangt werden, obwohl jedem klar sein sollte, dass es die nicht gibt. #
    Und warum sollen diejenigen, die das A des AGW bestreiten immer Beweise antreten ?

    Was den Wasserdampf und seinen Einfluß anbelangt nur der Hinweis auf die nächtliche Abkühlung in Wüsten....
    Wie kalt würde es denn werden, wenn der vermutete Erwärrmungs-Zusammenhang mit CO2 nicht existieren würde ?

  29. Michael Krüger Antworten | Permalink

    @Guenter Hess - Antwort auf Ihre Frage

    Ich zitiere mal wieder

    *Eine Gegenstrahlung/Rückstrahlung durch CO2, in der von Strahlungstransfermodellen berechneten Stärke, konnte bisher durch kein Messverfahren direkt bestätigt werden. Vor allem, da sich die Spektren von Wasserdampf und CO2 zu einem Großteil überschneiden

    http://www.zum.de/...lien/beck/bilder/image010.gif

    und die Rückstrahlung in der Atmosphäre sehr stark höhenabhängig ist.

    http://www.ems.psu.edu/~brune/m465/m_ir_fluxes.jpg

    Probleme gibt es auch mit der Messung. Die Messgeräte sind sehr störanfällig (eine Kalibrierung ist zuvor erforderlich), zudem weisen die Messgeräte aufgrund ihrer Eigentemperatur eine Eigenstrahlung (Temperaturstrahlung/Schwarzkörperstrahlung) auf, welche aus der ins Messgerät einfallenden Atmosphärenstrahlung herausgerechnet werden muss.

    http://www.wmo.ch/...red%20Radiometer%20Centre.pdf

    Es handelt sich also um "gefilterte" Daten und um keine Direktmessungen.

    Wie man an dieser Abbildung sehen kann,

    http://home.arcor.de/...mages/CO2-Transmission.jpg

    nimmt mit einem Anstieg in der Treibhausgaskonzentration die Durchlässigkeit der Atmosphäre für IR-Strahlung ein wenig ab. Der Effekt sollte sich über die IR-Aufnahmen der Wettersatelliten bestätigen lassen. Diese messen seit über 30 Jahren die Erdabstrahlung im Bereich des IR-Ausstrahlungsfensters. Wenn sich die Durchlässigkeit der Atmosphäre dort durch eine Zunahme von Treibhausgasen verringert hat, sollten die Satellitenbilder eine schwächere Intensität aufweisen, also dunkler werden. (Alle bisherigen Veröffentlichungen beschränken sich auf 3 Momentaufnahmen aus den Frühjahren 1970 (IRIS), 1997 (IGM), und 2003 (AIRS), welche über dem Zentralpazifik gemacht wurden, von unterschiedlichen Satelliten und durch unterschiedliche Messsysteme. Studien über Langzeitmessungen, einzelner Satelliten, über den gesamten Erdball verteilt, gibt es nicht). Die Messwerte sind nicht nur widersprüchlich, auch die geringen Unterschiede liegen innerhalb der Fehlertoleranz.

    http://www.john-daly.com/spectra2.gif
    http://www.john-daly.com/smoking.htm

    Präzisere Messungen der Gegenstrahlung erfolgen seit Anfang der 90er Jahre regional mit sog. Pyrgeometern bzw. Radiometern (ASR) und Interferometern (AERI) z.B. in Davos (Schweiz), Barrow (Alaska) und der Nermayer-Station in der Antarktis. Dabei gab und gibt es erhebliche Kalibrierungsschwierigkeiten und Abweichungen, zwischen den gemessenen und modellierten Werten,

    http://home.arcor.de/...genstrahlung-Vergleich.jpg

    sowie gegensätzliche Trends (z.B. ansteigend in der Schweiz und Arktis und abfallend in der Antarktis und Australien).*

    http://home.arcor.de/meino/images/Strahlungsbilanz

  30. Michael Krüger Antworten | Permalink

    @Urs Neu - vom Menschen verursachtes CO2

    *Anteil des vom Menschen verursachten CO2: Ich nehme an, Sie sprechen vom Anteil des Menschen am Anstieg der CO2-Konzentration.

    Dazu gibt es u.a. folgende Kenntnisse:*

    Als Punkt 6. würde ich noch aufnehmen, wenn sich das Verhältnis von C3 zu C4 Pflanzen ändert, verändert sich damit auch das C12/C13-Verhältnis in der Atmosphäre.

    Als Punkt 7. würde ich noch aufnehmen, nicht nur Brandrodung, auch Entwaldung und Wüstenbildung, usw. verändern das C12/C13-Verhältnis in der Atmosphäre.

  31. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Modellrechnerei

    @Urs Neu
    #Verbesserte Rechenleistungen ermöglichen auch eine höhere räumliche Auflösung, was die Darstellung einiger Prozesse bereits erleichtert.#

    Dann kann / muß man ja befürcheten, das die Modelle bald in "Echtzeit" ablaufen ?! :-)

  32. multiverus Antworten | Permalink

    Nachfrage

    Sehr geehrter Herr Neu,
    ich habe noch eine Nachfrage zum Beitrag von Hans Seifert und Ihrer Antwort darauf. Sehr schön übrigens Ihre Erklärung zum Wasserdampf und der viel wichtigeren relativen Feuchte.

    Und zwar hat Herr Seifert sich verwundert über die Prozentangaben zur Klimasensivität (20%, 16%, 2%) geäussert. In Ihrer Antwort beschränken Sie sich darauf, dass die Klimasensivität nichts mit % und W/qm zu tun hat. Worauf beziehen sich also solche Prozentwerte, und was soll damit gesagt werden?

    Sie beklagen die "unglaubliche Beharrlichkeit vieler Skeptiker". Leider ist es aber so, daß in der AGW-Gilde ein unausgesprochener Konsenz darüber zu herrschen scheint, Kritiker an der AGW-Theorie per se als Personen AUSSERHALB der Wissenschaft darzustellen. Mittlerweile befinden sich unter diesen Kritikern aber zu viele verdienstvolle wissenschaftliche Kapazitäten. Solange diese einfach nur rüde abgewatscht werden, überzeugt mich das kaum von der Richtigkeit der AGW-Theorie - ganz im Gegenteil!

    Sie schreiben:
    "Die Wissenschaft hat sehr viele Unbekannte, sie entwickelt sich immer weiter und bemüht sich um eine fruchtbare, fachliche Diskussion. Diese Diskussion ist sehr wichtig, äusserst interessant und bringt uns alle weiter."

    Ich glaube Ihnen das nur, solange Sie zwar den wissenschaftlichen Konsenz suchen, aber den Dissenz ertragen. Dissenz nicht Konsenz ist Kennzeichen lebendiger Wissenschaft! Die - nicht von Ihnen stammende - Feststellung "es besteht ein Konsens unter den Klimawissenschaftlern, daß die Theorie der globale Erwärmung durch CO2 richtig ist" dokumentiert gegenteilige Absichten. Eine fruchtbare und fachliche Diskussion wird verhindert, wenn von einer Seite verlangt wird, sie müsse sich erst einmal dem Diktat der anderen unterwerfen.

    Wenn Sie also die "unglaubliche Beharrlichkeit vieler Skeptiker" beklagen, dann muss ich Ihnen die "unglaubliche Arroganz" der AGW-Vertreter entgegenhalten.

  33. Urs Neu Antworten | Permalink

    @multiverus

    Die %-Zahlen von Lüdecke sind deshalb unsinnig, weil erstens die Ausgangszahl falsch ist (Lüdecke verwendet einen Wert an der Bodenoberfläche statt an der Tropopause) und zweitens der Prozess nicht-linear ist. Die gleichbleibende Erwärmung bei CO2-Verdoppelung gilt nur für den aktuellen Bereich der CO2-Konzentration, nicht aber für viel tiefere oder viel höhere Konzentrationen. Deshalb kann nicht mit % der Absolutzahl gerechnet werden.

    Ich habe überhaupt nichts gegen Dissens, wenn es sich um logisch nachvollziehbare, sinnvolle Argumente handelt.
    Mit Dissens um des Dissens Willen kann ich hingegen nichts anfangen. Ich schaue mir jedes Argument an. Wenn jemand jedoch seine Argumentation aus offensichtlich falschen Fakten, unlogischen Schlüssen und z.T. sogar manipulierten Daten aufbaut oder nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Gesamtrahmen auswählt und alles andere ignoriert, dann hat das nichts mit fruchtbarem wissenschaftlichen Dissens zu tun.

    Halten Sie es wirklich für einen wertvollen Beitrag, wenn Lüdecke eine Argumentation vorstellt, die auf einem falschen Verständnis der wissenschaftlichen Grundlagen beruht? Also eben z.B. mit falschen Zahlen rechnet, weil er das Konzept des Strahlungsantriebs nicht verstanden hat?

    Es geht nicht darum, ob die Argumente der Skeptiker vom Konsens abweichen oder nicht. Es geht einzig und allein darum, ob sie logisch, korrekt und stichhaltig sind. Wenn sie das sind, werden sie ernst genommen, das garantiere ich ihnen. Wenn sie es nicht sind, und das ist halt leider meist der Fall, dann tragen sie nichts zur Diskussion bei, Konsens oder Dissens hin oder her.

  34. multiverus Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    Danke für Ihre Stellungnahme. Dissenz um des Dissenz Willen ist nutzlos - keine Frage!

    Sie fragten:
    "Halten Sie es wirklich für einen wertvollen Beitrag, wenn Lüdecke eine Argumentation vorstellt, die auf einem falschen Verständnis der wissenschaftlichen Grundlagen beruht? Also eben z.B. mit falschen Zahlen rechnet, weil er das Konzept des Strahlungsantriebs nicht verstanden hat?"

    Wenn das so sein sollte, natürlich nicht. Doch immerhin ist Lüdicke Diplomphysiker und Professor a.D. Ihm einfach ein falsches Grundlagenverständnis vorzuwerfen ist starker Tobak! Vielleicht versteht er das Konzept des Strahlungsantrieb ja etwas weniger buchhalterisch als Sie? Sie werden verstehen, dass ich mich nicht auf Ihr Urteil verlassen möchte. Als AGW-Vertreter sind Sie in dieser Sache leider befangen (so würde man vor Gericht sagen).

  35. Rupert Fiedler Antworten | Permalink

    @ multiverus

    Da haben Sie ein logisches Problem: so gut wie jeder seriöse Klimatologe ist inzwischen überzeugt, dass der Mensch das Klima aufheizt. Die Belege sind schlicht überwältigend. Damit sind also praktisch alle seriösen Klimatologen ihrer Meinung nach "AGW-Vertreter" - und damit befangen?

  36. Urs Neu Antworten | Permalink

    @multiverus

    Nun, es gibt Dinge, die sich ziemlich einfach nachprüfen lassen:

    Zitat aus IPCC 2007, Band 1, Kapitel 2.2, Seite 133: "... define it [the radiative forcing] as 'the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in Wm-2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values".

    Zitat aus Lüdecke (S. 104): "Anstelle von Temperaturerhöhung ist meist von einer Erhöhung des Radiative Forcing oder der Heizrate die Rede.(...) Für die reale mittlere Bodentemperatur von 15°C ergibt sich aus physikalischen Gesetzen eine Bodenabstrahlung (Heizrate) in Richtung Weltraum von 390W/m2. Unter 5.3 wurde beschrieben, dass ohne Atmosphäre eine mittlere Bodentemperatur von minus 18°C herrschen würde, was dann nur noch zu 240 W/m2 Bodenabstrahlung führt. Zur Treibhaustemperatur von 15- (-18)=33°C gehören also 390 - 240 = 150 W/m2 Heizrate. Die Umrechnung in den hier verwendeten Einheiten ist daher durch (Heizrate/150) x 33 = Temperatur gegeben."

    Lüdecke rechnet also offensichtlich mit der Strahlung am Boden statt an der Tropopause. Von der nach Definition nötigen Anpassung der Stratosphärentemperaturen ganz zu schweigen.

    Die im letzten Satz von Lüdecke angegebene Rechnung ist ebenfalls völlig falsch, weil sie fälschlicherweise von einem linearen Zusammenhang zwischen Strahlungseinfall und Bodentemperatur ausgeht und zudem Boden- mit Tropopausenstrahlung vermischt. Dass Lüdeckes Formel nicht stimmen kann, lässt sich einfach nachprüfen: Sie besagt, dass 150 W/m2 33°C Erwärmung entsprechen. Der gesamte Strahlungseinfall von 390 W/m2 würde also einer Temperaturerhöhung von 86°C entsprechen. Da der Strahlungseinfall die einzige nennenswerte Energiequelle ist (der Wärmefluss aus dem Erdinnern ist deutlich kleiner), ergäbe sich nach Lüdeckes Formel eine Erdoberflächentemperatur von -273 (Nullpunkt) + 86 = -187°C. Da kann doch irgend etwas nicht stimmen...

    Mich erstaunt es übrigens auch, dass ein Professor AD solche Rechnungen präsentiert. Das ändert aber nichts an den offensichtlichen Fehlern.

  37. Fischer Antworten | Permalink

    @ Rupert Fiedler

    Eine Aussage, die darauf hinausläuft, dass praktisch die ganze Welt aus sinistren Gründen Lügen verbreitet, während man selbst mit einem kleines Häufchen Eingeweihter das Fähnchen der Wahrheit hochhält, nennt man Verschwörungstheorie. Die Welt ist voll von den Dingern.

  38. multiverus Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    @Urs Neu
    Wenn Sie sich wissenschaftlich seriös mit der Arbeit von Prof. Lüdecke auseinandersetzen wollen, etwa zum Kritikpunkt Strahlungsantrieb, dann sollten Sie dies direkt in einer wissenschaftlichen Debatte mit Ihm tun, statt in einem öffentlichen Blog Anschuldigungen vorzubringen, die unbewiesen im Raum stehen bleiben (können).

    Ich fürchte nur, solch eine Debatte scheuen Sie - wie Sie ja schon im Herbst 2003 bewiesen haben! Zu dieser Zeit haben Prof.Dr.Shaviv / Prof.Dr.Veizer eine hochinteressante Studie (Peer-Reviewed) zu kosmischen Einflüssen auf das Klima veröffentlicht: http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/...3/msg00202.htm

    Statt sich darüber nun in wissenschaftlicher Debatte auseinanderzusetzen, sind Sie - gemeinsam mit Prof. Rahmstorf, Prof. Latif und anderen - lieber an die Öffentlichkeit gegengangen, um die Arbeit von Shaviv und Veizer via Pressemitteilung auf unwissenschaftliche Art und Weise zu anzugreifen:
    http://idw-online.de/pages/de/news71073
    Leider haben Sie sich an den beiden renommierten Experten Shaviv / Veizer deutlich verhoben, wie hier nachzulesen ist:
    http://idw-online.de/pages/de/news71434

    Sollte ich mich irren und Ihrer Veröffentlichung in diesem Blog ging eine wissenschaftlich seriöse Diskussion mit Prof. Lüdecke zu den kritisierten Punkten voraus, dann würde es alle Leser sicher freuen, wenn Sie entsprechende Links nennen können - incl. der Stellungnahme(n) von Prof. Lüdecke, gelle?

  39. multiverus Antworten | Permalink

    @Rupert Fiedler

    Wenn für Sie "so gut wie jeder" Klimatologe, welcher dem AGW kritisch gegenübersteht, aus diesem Grund "unseriös" ist, dann zeugt das für ein zwischenmenschliches Problem bei Ihnen!

    Der Zusammenhang zwischen fossilen CO2-Emissionen und Klimaerwärmung basiert einzig darauf, dass CO2 aus Sicht der AGW-Theorie als einzig "zulässiger" Verdächtiger angesehen wurde. Ein Beweis dafür existiert nicht. Von "überwältigenden Belegen" kann deshalb nicht die Rede sein ("überwältigend" ist übrigens ein subjektives Prädikat, welches logisches Denken trübt).

  40. Günter Heß Antworten | Permalink

    @ Urs Neu Lüdecke

    Hallo Herr Neu,
    wenn ich ihr Zitat aus Lüdecke (S.104) richtig verstehe, rechnet er sehr grob eine Sensitivität alpha für den gesamten Treibhauseffekt aus. Das heißt für den Vergleich Erde ohne Atmosphäre und Erde mit Atmosphäre. Er rechnet sozusagen, die Antwort der Oberflächentemperatur auf die Anwesenheit der Atmosphäre aus. Das ergibt 33°C. Ein grobes aber häufig gebrauchtes Modell.

    Diese 33°C dividiert er durch die Differenz aus den beiden Abstrahlungsintensitäten Erde ohne Atmosphäre und Erde mit Atmosphäre. Diese Differenz (390 - 240 = 150 W/m2) nimmt er als Maß für den Strahlungsantrieb durch die gesamte Atmosphäre, da sie ja im System verbleibt
    Die Sensitivität alpha ergibt sich dann bei ihm zu 33°C/(150 W/m2), das heißt 0.22. Würde man nun einen Strahlungsantrieb von 4 W/m2 (aus Prof. Rahmstorfs Buch: der Klimawandel) nehmen, ergibt sich für die direkte Antwort der Oberflächentemperatur auf diesen Strahlungsantrieb von 4 W/m2 und der Klimasensitivität von 0.22 °C/(W/m2) eine Temperaturerhöhung von 0.88°C bei CO2-Verdopplung.
    Zugegeben diese grobe Linearisierung einfach aus dem gesamten Treibhauseffekt die Klimasensitivität zu berechnen kann man in Frage stellen, aber so weit weg ist interessanterweise das numerische Ergebnis nicht.
    Gary E. Thomas und Knut Stamnes kommen in ihrem Buch: „Radiative transfer in the atmosphere and ocean“ auf Seite 21 in Beispiel 1.1 durch Differenzieren der Strahlenbilanzgleichung an der Tropopause auf eine Klimasensitivität alpha von 0.3 °C/(W/m2) (eine genauere Rechnung ergäbe 0.27 °C/(W/m2)).
    Damit errechnet sich dann eine Temperaturerhöhung von 1.2°C bei CO2-Verdopplung als direkte Temperaturantwort. Feedback ist in beiden Fällen vernachlässigt.
    Meiner Meinung nach ist Lüdecke‘s Modell etwas grob und ich bevorzuge Thomas und Stamnes, allerdings glaube ich, dass ihre Interpretation des Zitats ein Missverständnis ist.

  41. Urs Neu Antworten | Permalink

    @multiverus

    Schade, dass Sie nun, wenn es um Fakten und Wissenschaft geht, ausweichen und zu persönlichen Anschuldigungen wechseln. An einer solchen Diskussion bin ich nicht interessiert.

    Zwei Bemerkungen für die Leser:
    Die Kritik an Shaviv und Veizer wurde in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht:
    Rahmstorf et al. 2004: Cosmic Rays, Carbon Dioxide and Climate, EOS, Trans. AGU, Vol. 85, S. 38, 41.
    Es wurde anschliessend eine wissenschaftliche Diskussion über den Artikel geführt.
    Unsere Pressemitteilung war eine Reaktion auf die Pressemitteilung von Shaviv/Veizer, die Aussagen enthielt, die nicht aus ihrer wissenschaftlichen Arbeit hervorging.

    Ich habe mit Prof. Lüdecke vorgängig (per e-mail) eine ausführliche private Diskussion geführt, um sicher zu sein, dass ich seine Aussagen richtig verstanden habe. Prof. Lüdecke hat mich übrigens ausdrücklich um eine Rezension des Buches gebeten.

    Wenn Prof. Lüdecke seine Theorien in die wissenschaftliche Diskussion einbringt, d.h. in Fachartikeln, bin ich sofort bereit, auch auf diesem Weg zu antworten und eine wissenschaftliche Diskussion zu führen.
    Dies ist bisher nicht der Fall.
    Es steht Prof. Lüdecke frei, in diesem Blog zu antworten.

  42. multiverus Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    @Urs Neu
    Zunächst einmal freut es mich, dass ich Sie zu dieser Stellungnahme motivieren konnte. Ich bin angenehm enttäuscht und verweise auf meinen Nachsatz: "Sollte ich mich irren ...". Den habe ich schliesslich nicht zufällig geschrieben.

    Ansonsten ist es einfach so, dass ich keinen Sinn darin sehe, eine Stellvertreterdiskussion im Detail für die von Prof. Lüdecke vertretene wissenschaftliche Auffassung zu führen. Wenn Sie das "ausweichen" nennen wollen - es sei Ihnen gegönnt.

    Die "persönlichen Anschuldigungen", wie Sie es verstehen, habe ich mit den angegebenen 3 Verweisen doch belegt ?!? Wer laut in den Bergen schreit, muss sich über ein spätes Echo nicht wundern. Schön Ihre Klarstellung hierzu - das wirft immerhin ein besseres Licht auf den zitierten Disput.

  43. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Urs Neu
    "Dieses fundierte Wissen wird durch eine einzelne, spekulative, auf unsicheren Daten fußende und methodisch sehr fragwürdige Publikation in keiner Weise in Frage gestellt."
    http://idw-online.de/pages/de/news71073

    Es dieser Satz, der sich für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung nicht gehört, am allerwenigsten in der Öffentlichkeit.
    Daran ändert auch eine andernorts durchgeführte wissenschaftliche Diskussion nichts.
    Aber das werden die Herren aus dem PIK wohl nie lernen, schade, es diskreditiert sie.

  44. multiverus Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    Wie stehen Sie eigentlich zu der Forderung von Prof. Lüdecke, klimarelevante Grössen, wie etwa das Absorptionsverhalten von CO2, in der realen Atmosphäre endlich mal zu MESSEN - statt sich immer nur auf "Projektionen der Klimamodelle" zu verlassen?

  45. Günter Heß Antworten | Permalink

    @Urs Neu Klimasensitivität

    Sehr geehrter Herr Neu,
    Sie schreiben in einem ihrer Beiträge:
    Ich zitiere Sie : „Herr Lüdecke hat weder den Treibhauseffekt noch die Klimasensitivität verstanden.“
    Weiter hin erklären sie dann die Klimasensitivität. Ich zitiere wieder Sie: „3. Die Klimasensitivität hat weder mit % noch mit W/m^2 zu tun. Die Klimasensitivität ist die Umrechnung des Strahlungsantriebs von CO2 in eine entsprechende Temperaturerhöhung unter Berücksichtigung gewisser Rückkoppelungen.“
    Daraufhin habe ich mich gefragt, ob ich die Klimasensitivität verstanden habe und mich versucht in die Literatur einzulesen.
    Meine Recherche möchte ich gerne in diesem Forum mitteilen.
    1. G. E. Thomas und K. Stamnes definieren in ihrem Buch: „Radiative transfer in the atmosphere and ocean“ auf S. 20/21:
    deltaTs = alpha * deltaN,
    wobei sie mit
    deltaTs die surface temperature response ,
    mit deltaN eine perturbation to the radiative forcing und
    mit alpha eine climate sensitivity bezeichnen.
    Alpha berechnen sie als die negative reziproke Ableitung des radiative forcing nach der Oberflächentemperatur. Die Einheit von alpha ist damit °C/(W/m^2). Thomas und Stamnes haben hier ein erratum, da sie die Einheit reziprok angeben, aber richtig rechnen (siehe mein letzter Beitrag in diesem Forum).
    2. Kendal Mc Guffie und Ann Henderson-Sellers definieren in ihrem Buch:
    „A Climate Modelling Primer“ auf S. 39:
    deltaT =deltaQ/lambda

    wobei sie mit
    deltaT einen temperature change ,
    mit deltaQ einen net radiation change at the tropopause,
    mit lambda einen climate sensitivity parameter bezeichnen.

    Lambda hat damit bei Ihnen die Einheit (W/m^2)/K.

    3. Das IPCC definiert im Bericht 2007 Kapitel 2 S.133:

    deltaTs = lambda * RF
    wobei sie mit
    deltaTs den global mean equilibrium surface temperature change,
    mit RF einen “change in net (down minus up) irradiance (solar
    plus longwave; in W m–2) at the tropopause after allowing for
    stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium,
    but with surface and tropospheric temperatures and state held
    fixed at the unperturbed values’ “

    und
    mit lambda einen climate sensitivity parameter bezeichnen.
    Die Einheit von lambda ist damit °C/(W/m^2).
    Mit equilibrium climate sensitivity bezeichnet das IPCC im glossary den
    Equilibrium change in the annual mean global surface temperature following a doubling
    of the atmospheric equivalent carbon dioxide concentration.

    Die Einheit ist damit °C oder K.

    4. S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber schreiben in ihrem Buch: „Der Klimawandel“ auf S.42:
    „… Anders ausgedrückt: Wenn sich der Strahlungshaushalt um 2.7 W/m^2 (oder einem anderen Betrag) ändert, wie stark erhöht sich dann die Temperatur?
    Diese Frage ist entscheidend für unser gegenwärtige Klimaproblem. Klimaforscher beschreiben die Antwort darauf mit einer Maßzahl, der sogenannten Klimasensitivität. Man kann sie in Grad Celsius pro Strahlungseinheit (°C/(W/m^2)) angeben.
    Einfacher und bekannter ist die Angabe der Erwärmung im Gleichgewicht infolge der Verdopplung der CO2 Konzentration (von 280 auf 560 ppm), was einem Strahlungsantrieb von 4 W/m^2 entspricht. “

    Auf S.43 schreiben S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber dann:“Damit ergibt sich eine Klimasensitivität von 1.5 bis 4.5°C. Die Unsicherheit stammt überwiegend vom Unwissen über das Verhalten der Wolken.“

    Obwohl sie es nicht explizit schreiben entnehme ich, dass sie die Erwärmung im Gleichgewicht infolge der Verdopplung der CO2 Konzentration ebenfalls als Klimasensitivität bezeichnen. Die Einheit dieser Definition ist im Buch dafür dann °C.

    Es werden also in dem Buch von S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber zwei verschiedene Definitionen als Klimasensitivität bezeichnet.

    Damit sie mich nicht falsch verstehen, obwohl ich kein Klimaforscher bin, verstehe ich es als Naturwissenschaftler sehr gut, dass man in dem einen Zusammenhang den Parameter selbst benutzt und in einem anderen Zusammenhang gleich die Systemantwort benennt, unter der Voraussetzung, dass alle die Randbedingungen kennen.

    Ich finde aber, dass bei dieser Gemengelage der Vorwurf an Herrn Lüdecke er hätte die Klimasensitivität nicht verstanden etwas leichtfertig ist. In ihrem Beitrag benutzen sie ja gezielt eine Definition, obwohl es in der Literatur offensichtlich üblich ist beide Definitionen zu benutzen. Der geneigte Leser darf offensichtlich aus dem Zusammenhang schließen.
    Herr Lüdecke hat meiner Meinung nur die andere Definition benutzt.

    Man könnte nun sagen: ist ja nur eine unterschiedliche Definition. Aber die Klimasensitivität ist ja wie S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber schreiben, die zentrale Größe für quantitative Aussagen bzgl. des Treibhauseffektes. Eine genaue und exakte Definition der Schlüsselgrößen ist aber die Basis für eine fundierte Aussage. Dieser Sorgfaltspflicht Genüge zu tun ist die Vorrausetzung für eine gute Veröffentlichung oder eines Beitrags, peer-reviewed oder nicht, denn es gibt dem Leser erst die Gelegenheit darüber vernünftig nachzudenken.

  46. Urs Neu Antworten | Permalink

    @Günter Hess

    Hallo Herr Hess

    Gary E. Thomas und Knut Stamnes rechnen, wie Sie richtig sagen, ohne Feedbacks, d.h. berechnen die direkte CO2-Antwort.

    Das Problem ist, dass in den Zahlen, mit welchen Lüdecke rechnet, die Feedbacks mit drin sind, d.h. sowohl bei den 4W/m2 Klimasensitivität (ausser dem carbon cycle Feedback) als auch bei den 33° Treibhauseffekt. Deshalb kann man Lüdeckes Ergebnis nicht mit Thomas/Stamnes vergleichen. Man muss es mit den 2.5-4 Grad inkl. Feedbacks vergleichen. Und da ist es doch ziemlich weit weg. Wie gesagt, die Strahlungsbilanz an der Tropopause ist nicht dieselbe wie am Boden, und die Rechnung ist hochgradig nicht-linear.

  47. Urs Neu Antworten | Permalink

    @multiverus

    Fordern ist sehr einfach, messen etwas schwieriger. Leider ist es nicht möglich, für eine Messung einfach mal alle andern Gase ausser CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. Man misst von Satelliten aus immer die Wirkung aller vorhandenen Gase zusammen. Es gibt also nur die Möglichkeit, durch Spektralmessungen Veränderungen in einzelnen Absorptionsbanden zu messen. Solche Messungen bzw. Analysen wurden gemacht:
    Harries, J. E., E. Brindley, P. J. Sagoo, and R. J. Bantges (2001), Increases
    in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation
    spectra of the Earth in 1970 and 1997, Nature, 410, 355– 357.
    (Aus dem Abstract: "Here we analyse the difference between the spectra of the outgoing longwave radiation of the Earth as measured by orbiting spacecraft in 1970 and 1997. We find differences in the spectra that point to long-term changes in atmospheric CH4, CO2 and O3 as well as CFC-11 and CFC-12.")

    Weitere Messungen:
    Raval, A., and V. Ramanathan (1989), Observational determination of the
    greenhouse effect, Nature, 342, 76– 758.

    Inamdar, A. K., and V. Ramanathan (1997), On monitoring the atmospheric
    greenhouse effect from space, Tellus, 49B, 216–230.

    Es gibt also direkte Messungen in der Atmosphäre. Vielleicht hätte Lüdecke eine Idee, wie man das noch besser messen könnte, doch die verrät er im Buch nicht.

  48. multiverus Antworten | Permalink

    @Urs Neu

    Hallo Herr Neu,
    Ich habe Prof. Lüdecke mittlerweile angemailt. In seiner Antwort bekundet er, erst durch meine Mail von Ihrer Kritik hier erfahren zu haben und eine Antwort in Aussicht gestellt.

    Wann und in welcher Form dies erfolgen wird, kann ich z.Zt. nicht sagen. Sollte ich noch irgendetwas erfahren, werde ich es hier kundtun.

    Das könnte interessant werden, nicht wahr? Vielleicht ist ja der Beitrag von Günter Hess schon ein kleiner Vorgeschmack ...

  49. Prof. Dr. Horst-Joachim Antworten | Permalink

    Replik zur Buchkrit

    Die Kritik meines Buchs "CO2 und Klimaschutz.." seitens Herrn Dr. Neu enthält Unrichtigkeiten, Irrtümer und Fehler, die offensichtlich auf teilweise gar kein oder zu oberflächliches lesen des Buchs zurückzuführen sind. Leider wird die Kritik auch persönlich ("Klimaskeptiker zweiter Stufe"), ein Stil, den ich ablehne und nicht zu verwenden gedenke.
    Meine ausführliche sachliche(!) Replik auf die Kritik des von mir geschätzten Dr. Neu findet sich unter

    http://www.schmanck.de/Antwort_Neu_Kritik.pdf

    Es wäre ein Akt der Fairness seitens des Spektrums, wenn es diese Adresse mit entsprechendem Hinweis unübersehbar ans Ende der Neu'schen Buchkritik stellen würden, so dass jeder Leser selber urteilen kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Lüdecke

  50. Udo P. Antworten | Permalink

    Prof. Dr. Horst Joachim

    Ob LÜdecke weiß, bei wem er seine "Kritik" an Neu veröffentlicht?

    Die Schmanck-Seite enthält praktisch nur irreführende und falsche Polemik aus dem Lager der so genannten "Klimaskeptiker".

    Die Lektüre seines Artikels zeigt aber, dass er sich nahtlos in den Kreis einordnen lässt.

    Ein Physiker, der kurzerhand Wasserdampf zum wichtigsten Treibhausgas erklärt ist ebenso wenig qualifiziert, wie jemand, der den "Heidelberger Aufruf" in ZUsammenhang mit der Klimadiskussion bringt.

    Offensichtlich hat er das eine nicht verstanden und das andere nicht gelesen. Zur Information des geneigten Lesers: Im "Heidelberger Aufruf" kommt das Wort Klima nicht ein einziges Mal vor, es ist nur ein sehr allgemein gehaltener Aufruf, der vor Pseudowissenschaft (wahrscheinlich sind die AGW-Leugner gemeint) warnt und die Rolle der Wissenschaft in der Gesellschaft betont.

    Dieser Appell wird von "Klimaskeptikern" immer wieder missbraucht, um eine große Zahl von Wissenschaftlern vorzutäuschen, die angeblich dem IPCC kritisch gegenüber stehen.

    Schade, dass sich auch Lüdecke für derartige Machenschaften instrumentalisieren lässt.

  51. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Lüdecke Replik

    @Herr Lüdecke
    vielen Dank für die sachliche Antwort auf diesen.., fast hätte ich Schmäh-Artikel gesagt.
    Es scheint leider so zu sein, das der Konsens per dictum herbeigezaubert werden soll und "Abweichler" gelinde gesagt abgestraft werden sollen, am besten ohne Info an den Autor, sondern hinterrücks.
    Sie sind bei weitem nicht das einzige oder erste Opfer.
    ---------
    Erfolgt wieder Zensur dieser Äußerung wie schon einmal in diesem Zusammenhang ??

  52. Krishna Gans Antworten | Permalink

    Replik zur Replik

    @Urs Neu
    #Es wird die ganze veröffentlichte Fachliteratur gesichtet.#
    Es ist sicher richtig, daß viele Veröffentlichungen gelesen werden, da das IPCC aber eine bestimmte Aufgabe hat, wird entsprechend dieser Aufgabe selektiert, uU vielleicht vorher diskutiert.
    #Bei den „unzähligen“ Physikern, die sich dagegen aussprechen, handelt es sich hingegen überwiegend um Meinungsäusserungen, nicht jedoch um wissenschaftlich publizierte und im Wissenschaftsprozess diskutierte Arbeiten#
    Ich glaube schon, daß Sie die nicht der AGW folgenden Literatur kennen, nur paßt Sie eben nicht in die Aufgabenstellung des IPCC, das ja den menschlichen Einfluß auf das Klima untersuchen soll - das und nichts anderes macht ja das IPCC.
    Vom neutralen Untersuchen des Klimas ist im Gründungsbeschluß nicht die Rede.
    Zu Punkt 3:
    Ihre Kollegen haben durchaus schon mit Meinungsumfragen unter Wissenschfatlern gearbeitet, um auf den hohen %-Satz der Zustimmung hinzuweisen - allerding war die Beteilugung peinlich gering.
    Warum wird denn immer über einen Konsens, nun, ich sag mal flapsig gefaselt, wenn er zum einen nicht existiert und zum anderen sowieso unmaßgeblich ist ?

  53. Krishna Gans Antworten | Permalink

    @Udo P.
    #Ein Physiker, der kurzerhand Wasserdampf zum wichtigsten Treibhausgas erklärt ist ebenso wenig qualifiziert, #

    Wie schreibt Herr Neu so schön unter "Update" ?
    #Wasserdampf ist zwar das wichtigste Treibhausgas,#
    Herr Udo P., ich glaube kaum, daß der Heidelberger Appell Quantität vortäuschen will, da sind die Amerikaner uns wie immer weit voraus, die auf 30.000 Unterschriften kommen.
    Und was bei Schmank steht, sind durchaus auch Links zu peer revied Papern, die allerdings der AGW These widersprechen.
    Ist auch ok, das zu tun.

  54. J. Herold Antworten | Permalink

    Ötzi und das Mittelalter

    Herr Neu will den mittelalterlichen Gletscherrückzug, den Prof. Lüdecke anführt, mit Ötzi widerlegen. Herr Neu hat einfach vergessen, daß es vor 5000 oder 6000 Jahren (Ötzi) in seinen Alpen wärmer war als vor 1000 Jahren beim mittelalterlichen Wärmeoptimum. Zu Ötzis Zeiten war es dort so warm wie erst heute wieder. Fast genau so warm, aber eben nicht ganz, war es auch im Mittelalter, und auch damals hatten sich viele Gletscher weit in die Höhe zurückgezogen. So weit, daß Prof. Lüdeckes Aussage stimmt. Aber nicht weit genug, um Ötzi freizugeben.

    Die Gletscher heben und senken sich alle paar hundert Jahre mit der ewigen Klimaschaukel. Und weil sie in der kleinen Eiszeit so weit nach unten vorgestoßen waren, ziehen sie sich nach deren Ende, seit ca. 1850, mit der heutigen Wiedererwärmung logischer Weise wieder nach oben zurück.

    Einfach mal bei Prof. Dieter Blümel aus Stuttgart nachlesen, der die letzten 20000 Jahre Klimawandel seit der letzten Eiszeit anschaulich beschreibt (googeln: blümel 20000).

  55. Spielberg Antworten | Permalink

    Hans-Joachim Lüdecke

    Ich gehöre wohl zu den wenigen, die nicht nur die Summaries der verschiedenen IPCC-Berichte gelesen haben, sondern auch große Teile des Berichts über die "Physical Science Basis" selbst.

    Wer das politische Feld übersieht, in dem die Thematik abgehandelt wird, ist blind. Wo seine Wikung doch nicht nur in skandalösen Verkürzungen, die auch im Namen des IPCC unter die Politiker und unter die Bevölkerung gebracht werden, erkennbar ist (siehe z.B. "Fourth Assessment Report (AR4) of the IPCC (2007) on Climate Change, Part I - The Physical Science Basis, Summary 02/02/2007", ein dreiseitiges "Summary" des 21-seitigen "Summaries for Policymakers" des 1000(?)-seitigen IPCC-Berichts "Climate Change 2007: The Physical Science Basis"). Seine Wirkung ist auch in zahllosen Formulierungen im wissenschaftlichen Basis-Bericht selbst erkennbar. Vielleicht sollten sich Leute mit der entsprechenden Expertise auch mal diesem Aspekt zuwenden.

    Brecht-Leser Stefan Rahmstorf wird mich sicher gut verstehen.

    Mit Hans-Joachim Lüdecke stimme ich in allen wesentlichen Punkten überein.

    Zitieren möchte ich folgende Passage aus seinem Buch ("CO2 und Klimaschutz; Fakten, IRRTÜMER, Politik; S.56):

    "IPCC-Aussage: Es sind Gegenmaßnahmen der CO2-Vermeidung unabdingbar.

    Kritiker: Widerspruch. Die Temperatursteigerungen durch anthropogenes CO2 sind vernachlässigbar. Es gibt weit wichtigere Umweltschutzmaßnahmen als CO2-Vermeidung."

    In einem Kommentar zum Arktis-Reisebericht Stefan Rahmstorfs in diesem Forum habe ich z.B. auf die Brandrodungen hingeweisen, durch die ja neben der Naturzerstörung auch 25% des weltweiten CO2-Ausstoßes verursacht werden.

    Diejenigen, die nur im Sinn haben, ihre Klima-Expertise im engeren Sinn auszubauen und nicht durch Kenntnisse aus angrenzenden Gebieten zu verwischen, sollten hier mit dem Lesen aufhören, damit sie keine Zeit vergeuden.

    Für alle anderen dürfte folgende Darstellung zur "Kleinen Eiszeit" interessant sein (Fernand Braudel, Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II., Band 1, S. 390 ff).:

    "Wenn wir voraussetzen, dass um 1600 tatsächlich eine Phase vermehrter Niederschläge und zunehmender Kälte begann, erklären sich auch die häufigen Frostausbrüche mit ihren verheerenden Folgen für den Olivenanbau und die dauernden Überschwemmungen, wie sie beispielsweise 1585 und 1590 in der Toskana auftraten, wo sämtliche Ernten vernichtet wurden. Das gleiche gilt für die Ausweitung der Sumpfgebiete und somit der Malaria - kurz, die erschwerten Lebensbedingungen überhaupt. ... Im Laufe des 16. Jahrhunderts kommt es im Rhônebecken zu zahlreichen Überschwemmungen: Im Juli 1501 tritt die Rhône bei Lyon über die Ufer, 1522 die Ardèche; im Februar 1524 der Drac und die Isère; im August 1525 wiederum die Isère; im Oktober 1544 der Gier bei Vienne; im November 1544 die Rhône und die Durance; im November 1548 nochmals die Rhône und die Durance; am 9. September 1557 setzt die Rhône Avignon unter Wasser; am 25. August 1566 überschwemmen Durance und Rhône das ganze Gebiet um Avignon; am 2. Dezember 1570 verursacht die Rhône eine der verheerendsten Überschwemmungen jener Zeit, unter der vor allem Lyon zu leiden hat; 1571 tritt die Rhône erneut über die Ufer; im Oktober 1573 überflutet sie Geaucaire; im September 1579 setzt die Isère Grenoble unter Wasser; am 26. August 1580 überschwemmt die Rhône Avignon; 1578 herrscht Hochwasser in Arles - in einem Teil des Languedoc dauert die Überschwemmung von Oktober bis Februar an; 1579 steht Arles schon wieder unter Wasser; auch 1580 bleibt die Stadt nicht verschont - es wird sogar gesagt, seit Menschengedenken habe man die Rhône nie so angeschwollen gesehen; am 5. Januar 1581 lösen Rhône und Durance in Avignon Hochwasser aus, das nach einem vorübergehenden Rückgang am 6. Februar erneut ansteigt; 1583 wird die Camargue von den Fluten der Rhône bedeckt; am 18. September 1586 überschwemmt die Rhône Avignon; am 6. November 1588 führt der Gier Hochwasser; 1590 fällt Avignon einer verheerenden Überschwemmung zum Opfer ...... Ein Jahr später, im Juni 1601, geht eine regelrechte Sintflut auf die Balkanländer nieder, die sämtliche Ernten vernichtet und katastrophale Überschwemmungen hervorruft ...... Auch Valencia hat unter häufigem Frost zu leiden, so 1589, 1592, 1594, 1600, 1604. Was die Dauerregen, Überschwemmungen, Schneestürme und Visionen vom Ende der Welt betrifft, gibt es für das gesamte Mittelmeer zahllose Zeugnisse, die sich entweder auf das Ende des 16. oder auf bestimmte Jahre des folgenden Jahrhunderts beziehen ...... Die Reihe der Frosteinbrüche, denen die Olivenbäume des Languedoc zum Opfer fallen, will kein Ende nehmen: 1565, 1569, 1571, 1573, 1587, 1595, 1615, 1624 ......"

    (Ende meiner Beiträge in diesem Forum)

  56. Matthias Weise Antworten | Permalink

    Lüdecke - einfach schlecht

    Meiner Meinung nach sollte jeder Leser dieses Buch äußerst kritisch betrachten und sich von den genannten Theorien durch eigene Recherchen im Internet oder in der Fachliteratur selbst ein Bild machen. Dieses Buch ist sehr schlecht recherchiert und verfehlt die vom Autor propagierten Ziele einer "eigenen Meinungsbildung" um Längen. Zu Beginn des Buches wird vehement darauf verwiesen, dass lediglich Fakten dargestellt werden. Leider ist dieses Werk von subjektiven Ansätzen nur so durchsetzt, der Leser soll von den sonderbaren Meinungen des Autors überzeugt werden.
    Der Autor verweist auf die Angabe seiner Quellen, versucht man aber diese und die genannten Tatsachen des Buches nachzuvollziehen, offenbaren sich die wirklichen Wahrheiten dieser Schrift, nämlich Verschwörungstheorien.
    Anbei einige Beispiele (2. Auflage), die jedoch beliebig fortgesetzt werden können und sich beispielhaft zumindest durch die Teile des Buches ziehen, die ich gelesen habe. Durch die gravierenden Fehler in den Kapiteln, die ich gelesen habe, verschwende ich meine Zeit nicht für das komplette Buch.

    S.180: Die "Nutzlosigkeit" der Windenergie begründet der Autor zunächst mit einem Diagramm, auf dem der Anteil der Windenergie in D zu sehen ist, diesen nennt der Autor "vernachlässigbar". Auf dieser Grafik wird dargestellt, dass 42% des Anteils an regenerativen Energien aus Windkraft stammt und 12% der Gesamtenergieerzeugung in D aus regenerativen Energien. Daraus folgert der Autor, dass also der Anteil an Windenergie vernachlässigbar ist, alles klar. Windenergie ist laut Autor technisch und wirtschaftlich nutzlos, die jährlichen Wartungs- und Reparaturkosten betragen laut Autor 6 - 9% der Investitionssumme. Komisch eigentlich, egal wie viele und welche Wirtschaftlichkeitsrechnungen, betriebswirtschaftliche Jahresberichte von Windkraftanlagen man betrachtet, die Betriebskosten belaufen sich immer auf 1,0 bis max. 3,5%. Als Quelle wird vom Autor auf eine "detaillierte Studie" von Heinzow, Tol und Brümmer genannt (bitte googeln). Auf Seite 15/39 werden Betriebskosten genannt: Jahr 1-10: 6,5% und Jahr 11-20: 9,5%. Ob es sich hierbei jedoch um jährlich Betriebskosten handelt oder um die Gesamtbetriebskosten für die 10 Jahre geht nicht hervor, genauso wenig woher diese Zahlen überhaupt stammen. Wem glaube ich nun?

    Selbst das ewige Vorurteil, dass Solarzellen bei der Herstellung "fast soviel Energie" benötigen, die der spätere Betrieb einbringt, schreibt der Autor auf S. 185 ohne nähere Quellenangabe. Es gibt jedoch zahlreiche Untersuchungen zur Amortisationszeit von Solarzellen, dies ist der Zeitpunkt, bei dem eine Solarzelle die Energie erzeugt hat, die zur Produktion benötigt wurde. Heutige Solarzellen produzieren während ihrer Lebensdauer ein Vielfaches der Energie, die bei der Herstellung benötigt wurde. Dies besagen zahlreiche Studien, auch z.B. der TU Berlin. Die Amortisationszeit liegt demnach je nach Solarzelle zwischen 2 und 5 Jahren bei einer Lebensdauer von (z.T. weit) über 20 Jahren! Ein verwandter Begriff hierzu ist auch der Erntefaktor, wie oft kann man also die Energie, die bei der Produktion aufgewendet wird, wieder gewinnen. Laut TU Berlin liegen die Erntefaktoren bei Photovoltaikanlagen je nach Typ und Laufzeit zwischen 5 und 21! Zahlreiche Untersuchungen zur Amortisationszeit von Windkraftanlagen zeigen übrigens hier eine Amortisationszeit von wenigen Monaten (nach "Erntefaktor" googeln). Der Autor nennt als guten Grund gegen Photovoltaik eine Anlage in Wieblingen, die anscheinend nicht so läuft wie ausgelegt. Neben der Investitionssumme wird auch die Energieerzeugung genannt, jedoch findet man zu dieser Solaranlage keinerlei Quellenangabe im Buch, nichts im Internet, keine Hintergründe!? Setzen 6! Oft schreibt der Autor, wie "absurd" die Energieerzeugung aus Sonne und Wind ist, die "restliche Welt macht es uns vor, dass dies ökonomisch nicht sinnvoll ist" (S.187). Grund: Die anderen Länder bauen ihre Atomkraft aus und investieren nicht in Sonne oder Wind. Was für ein Beweis. Der Autor unterscheidet bei Energie aus Sonne nicht einmal zwischen Photovoltaik und Solarthermie, auf diese Energiequelle wird überhaupt nicht eingegangen (nur einmal kurz erwähnt und als "altes Verfahren" mit Turbinen abgestempelt (S.178)). Dabei ist Solarthermie alles andere als out (bekanntestes realisiertes Projekt Andasol in Spanien oder geplant Megaprojekt Desertec).

    Oft glaubt man ohnehin, der Autor ist von der Atomlobby gesponsert, so wie hier die Zukunft der Kernkraft und die vermeintliche Sicherheit von Kernkraft propagiert wird. Eine Abkehr der Kernenergie nennt der Autor "Öko- Diktatur" (S.189). Oder zu Beginn S.20: "Der grünen Klientel beispielsweise die Kernkraft wieder schmackhaft zu machen, wird langfristig unabdingbar sein, wenn Deutschland sich vernünftigem technischen Fortschritt nicht völlig verschließen will." Auf die Hintergründe der Behauptungen in den einleitenden Seiten wird überhaupt nicht eingegangen, sie sollen den Leser wohl nur in die richtige Stimmung bringen, um den losen Behauptungen, die später zahlreich folgen, leichter Glauben schenken zu können. Wieso ist der technische Fortschritt in Gefahr, wenn man auf AKW verzichten will? Bis heute weiß ich nicht, was der Autor meint. Ich persönlich sehe größeren technologischen Fortschritt in der Neuentwicklung von vielen Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung als im Bau weniger großer AKW. S.179: "Der größte technische Unsinn, wie er sehr oft hierzulande in Gesetzesform gegossen wird, ließe sich dann vielleicht schon an der Wahlurne vermeiden." Objektivität?

    Der Autor schreibt oft von der mehr als ausreichenden Sicherheit der AKW, Bedenken wegen Tschernobyl räumt er aus (S.190), da ja dieser Reaktortyp "nirgendwo an anderer Stelle auf der Welt für die zivile Stromerzeugung eingesetzt wurde". "Den Tschernobyl- Typ gibt es nicht mehr". Dabei findet man ohne größere Mühen heraus, dass der Tschernobyl- Reaktor vom Typ RBMK der 1. Generation sehr wohl nach wie vor in unterschiedlichen AKW in Russland in Betrieb ist! Siehe AKW- Reaktoren Leningrad-1, Kursk-1 und Kursk-2 (Laufzeit bis 2024)! Recherche des Autors einfach miserabel! Es kommt noch viel schlimmer, der Autor verharmlost Tschernobyl und nennt 50 Todesopfer, die es zu beklagen gab. Der Autor beruft sich anscheinend (keine Quelle genannt) auf eine stark kritisierte Studie des IAEO, die 50 "gezählte" Todesopfer nennt und 4000 Todesopfer erwartet. Selbst die IAEO geht im Kleingedruckten dieser Studie von weit mehr als den genannten 4000 Todesopfern aus. Untersuchungen der "Russischen Akademie für Wissenschaften" gehen von 93.000 Todesopfern aus, von 270.000 zusätzlichen Krebsfällen. Angesichts dieser Katastrophe, bei der alleine über 300.000 Einwohner umgesiedelt werden mussten, halte ich die vom Autor verharmlosend genannten 50 Todesopfer ohne weitere Angaben für eine absolute Frechheit. Mir fehlen die Worte.

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