Meeresspiegel über die Jahrtausende


Wie hat sich der globale Meeresspiegel in den vergangenen Jahrtausenden verändert? Und was wird in diesem Jahrhundert und in den kommenden Jahrtausenden auf uns zukommen? Welchen Anteil hat der Mensch? Mehrere neue Fachpublikationen liefern dazu neue Einsichten.

2500 Jahre vergangene Meeresspiegelschwankungen

Diese Woche erscheint bei den Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) die erste globale statistische Auswertung der zahlreichen Einzelstudien über den Verlauf der Meeresspiegelentwicklung in den letzten 2500 Jahren (Kopp et al. 2016 - ich bin einer der Autoren). Derartige Daten über Meeresspiegeländerungen der Vergangenheit, aus der Zeit vor Beginn der Pegelmessungen, kann man aus Bohrkernen in Sedimenten an den Küsten gewinnen. Inzwischen gibt es genug solcher lokaler Datenkurven von verschiedenen Küsten der Welt, um daraus eine globale Meeresspiegelkurve zu erstellen.

Schauen wir sofort das Hauptresultat an. Der globale Meeresspiegelverlauf sieht folgendermaßen aus:Kopp2016_Fig1a+satAbb. 1 Rekonstruktion des globalen Meeresspiegels, aus Proxydaten aus verschiedenen Weltgegenden. Die rote Linie am Ende (nicht aus dem Paper) illustriert den weiteren globalen Anstieg seit dem Jahr 2000 um 5-6 cm aus Satellitenmessungen.

Zum Verständnis dieser Kurve muss man noch eines wissen. Es gibt eine verbleibende Unsicherheit im linearen Trend über den ganzen Zeitraum. Die stammt daher, dass an vielen Orten der Welt langsame Prozesse, vor allem die bis heute andauernde Landhebung bzw. Senkung nach dem Ende letzten Eiszeit, eine Trendunsicherheit im globalen Meeresspiegel verursachen (denn Landsenkung ist nicht dasselbe wie Meeresspiegelanstieg, man muss sie abziehen). Es sind also vor allem die Schwankungen um den linearen Trend herum, die sich robust aus den Daten ableiten lassen. Die Unsicherheit im Trend ist zwar klein, nur 0,2 mm/Jahr (der aktuelle Meeresspiegelanstieg beträgt 3 mm/Jahr). Aber selbst ein kleiner stetiger Trend von 0,2 mm/Jahr bringt über 2500 Jahre einen halben Meter. Für die obige Grafik bedeutet dies: die korrekte Kurve könnte auch ein wenig nach links oder rechts „gekippt“ sein. Das würde z.B. die relative Höhe des Meeresspiegels im Jahr 2000 im Vergleich zum Mittelalter verändern – diese relative Höhe gehört also nicht zu den robusten Resultaten, worauf im Paper ausdrücklich hingewiesen wird.

Ein robustes Resultat ist dagegen die Tatsache, dass der Meeresspiegel im Verlauf des 20. Jahrhunderts wesentlich stärker gestiegen ist als in jedem Jahrhundert davor. (Diese Aussage gilt unabhängig von einem additiven Trend.) Eine gute Art dies darzustellen ist die folgende Grafik.

GlobalSLR_cmAbb. 2 Meeresspiegeländerung in jedem der zwanzig Jahrhunderte unserer Zeitrechnung (Grafik: Climate Central)

Dass der Anstieg im 20. Jahrhundert derart stark ausfällt ist eine logische physikalische Folge der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung. Dadurch schmilzt Kontinentaleis und fügt dem Meer Wasser hinzu. Außerdem heizt sich das Meerwasser auf und dehnt sich dabei aus. Über die Größe der einzelnen Beiträge aus Satellitenmessungen ist auch gerade eine neue Studie erschienen: Rietbroek et al. (2016).

Die Jahrtausende zurück reichenden paläoklimatischen Daten lassen sich dazu nutzen, die natürlichen Variationen des Meeresspiegels und den menschlichen Einfluss besser auseinander zu halten. Der Anstieg im 20. Jahrhundert ist demnach mit hoher Sicherheit mindestens zur Hälfte vom Menschen verursacht. Möglicherweise ist aber auch komplett der Mensch schuld; allein durch natürliche Ursachen hätte der Meeresspiegel im 20. Jahrhundert auch leicht fallen können, statt wie beobachtet um rund 15 Zentimeter zu steigen.

Was bringt das 21. Jahrhundert?

Auch für Zukunftsprojektionen lassen sich die Daten aus der Vergangenheit nutzen: mit einem sogenannten semi-empirischen Modell, das auf dem in der Vergangenheit beobachteten Zusammenhang von Temperatur und Meeresspiegel beruht. Mit den neuen Daten ergibt sich daraus ein Anstieg im 21. Jahrhundert um 24 – 131 cm, abhängig von unseren Emissionen und damit dem Ausmaß der globalen Erwärmung.

Das bringt uns zu einer zweiten, ebenfalls diese Woche bei PNAS erschienenen Studie (Mengel et al. 2016). In diesem Paper wird eine neue Methode der Meeresspiegelvorhersage entwickelt. Sie beruht nicht auf komplexen Modellen, sondern ebenfalls auf einfachen semi-empirischen Gleichungen. Allerdings nicht für den Meeresspiegel insgesamt, sondern für die einzelnen Ursachen von Meeresspiegeländerungen: thermische Ausdehnung des Meerwassers, Schmelzen von Gletschern und Massenverlust der großen Eisschilde. Diese Gleichungen werden anhand von Messdaten aus der Vergangenheit kalibriert und dann für eine wärmer Zukunft fortgeschrieben. Es handelt sich um eine Art Hybrid zwischen dem semi-empirischen und dem (vom IPCC favorisierten) prozessbasierten Ansatz zu Meeresspiegelprojektionen. Die folgende Tabelle vergleicht die Projektionen der verschiedenen Methoden.

SzenarioIPCC 2013Kopp 2016Mengel 2016Horton 2014
RCP 2.628–6024–6128-5625–70
RCP 4.535–7033–8537-77n.a.
RCP 8.553–9752–13157-13150–150

Tabelle 1 Globaler Meeresspiegelanstieg in Zentimetern im 21. Jahrhundert nach verschiedenen Studien für verschiedene Emissionsszenarien. Das oberste Szenario (RCP 2.6) nimmt erfolgreichen Klimaschutz an mit einer Begrenzung der globalen Erwärmung auf ca. 2 °C; das unterste (RCP 8.5) dagegen ungebremste Emissionen und eine Erwärmung auf rund 5 °C. (Die Spannen geben das 90-prozentige Konfidenzinterval an außer beim IPCC-Bericht, der mit einem engeren 66% Konfidenzinterval arbeitet.)

Die letzte Spalte zeigt die Resultate einer Expertenbefragung unter 90 Meeresspiegelforschern (Horton et al. 2014). Die Projektionen auf Basis sehr unterschiedlicher Daten und Modelle ergeben also sehr ähnliche Ergebnisse, was für die Robustheit dieser Projektionen spricht. Allerdings mit einem wichtigen Fragezeichen: der Möglichkeit der Eisschild-Instabilität, die seit vielen Jahren wie ein Schatten über allen Meeresspiegelprognosen hängt. Während das Abschmelzen an der Oberfläche des Eises ganz gut berechenbar ist, ist die Physik des Fließens von Eis ins Meer noch nicht völlig verstanden und könnte noch Überraschungen bergen. Ich halte es für möglich, dass die beiden Eisschilde auf diese Weise noch mehr zum Meeresspiegelanstieg beitragen könnten als die von Mengel et al. angegebenen Obergrenzen von 15 cm für Grönland und 19 cm für die Antarktis durch Abrutschen von Eis. (Die größten Beiträge zur Obergrenze von 131 cm von Mengel et al. sind 52 cm von der Oberflächenschmelze von Grönland und 45 cm thermische Expansion des Ozeans.)

Diese Sorge wird deutlich verstärkt durch zwei neue Studien die ebenfalls diese Woche in PNAS erscheinen, von Gasson et al. und von Levy et al.. Diese Arbeiten untersuchen die Stabilität des Antarktischen Eisschildes im frühen bis mittleren Miozän, vor 23 bis 14 Millionen Jahren. Am relevantesten sind dabei die Fortschritte in der Modellierung des Antarktischen Eisschildes, wozu neue Mechanismen eingebaut wurden, die das Aufbrechen von Schelfeis und von großen Eisklippen beschreiben. Das derart verbesserte Eismodell kann das sehr variable Eisvolumen während des Miozäns gut beschreiben. Die schlechte Nachricht ist, dass nach diesem Eismodell das Antarktiseis rascher zerfallen kann als bislang gedacht.

KoppGSL with projectionsAbb. 3 Die vergangenen 2500 Jahre Meeresspiegel zusammen mit den Projektionen von Kopp et al. für das 21. Jahrhundert. Der Anstieg in diesem Jahrhundert wird die natürlichen Schwankungen des Meeresspiegels der vorangegangenen Jahrtausende weit in den Schatten stellen. Grafik: Klaus Bittermann

Globaler vs. regionaler Anstieg

Eine mir von einem Journalisten gestellte Frage lautete, wie sich das neue Resultat mit unserer früheren Studie vergleicht (Kemp et al. 2011), die aus Bohrkernen von den Outer Banks in North Carolina den Meeresspiegel der letzten zwei Jahrtausende rekonstruiert hat. Meeresspiegelschwankungen an einem Ort können natürlich vom globalen Meeresspiegelverlauf deutlich abweichen. Im damaligen Paper haben wir auf Basis der bekannten physikalischen Prozesse die Größe dieser Abweichungen abgeschätzt und kamen zu dem Schluss:

This analysis suggests that our data can be expected to track global mean sea level within about ±10 cm over the past two millennia.

Die folgende Grafik zeigt einen Vergleich der neuen globalen und der damaligen regionalen Kurven. (Um einen fairen Vergleich zu ermöglichen, wurde die oben diskutierte Unsicherheit über eine lineare Hintergrundrate bei beiden Kurven auf dieselbe Weise behandelt, indem der lineare Trend über den vorindustriellen Zeitraum AD 0-1800 bei beiden Kurven als null angenommen wurde.)

Kemp vs KoppAbb. 4 Vergleich der neuen globalen Kurve von Kopp et al. (2016) mit der regionalen Kurve für North Carolina von Kemp et al. (2011). Grafik: Andy Kemp

Wie wir sehen, lagen wir mit unserer damaligen physikbasierten Abschätzung ziemlich gut.

Zehntausend Jahre Meeresspiegelanstieg voraus

Ein ebenfalls neuer Aufsatz von 22 renommierten Forschern in Nature Climate Change (Clark et al. 2016) diskutiert den langfristigen Meeresspiegelanstieg, den wir mit unseren Emissionen in den nächsten Jahrzehnten verursachen werden. Vor allem wegen der langsamen Reaktion der großen Eismassen auf Grönland und der Antarktis auf die globale Erwärmung wird der Meeresspiegel noch mindestens zehntausend Jahre weiter steigen, nachdem die Erwärmung gestoppt wurde – länger als die Geschichte der menschlichen Zivilisation. Das liegt daran, dass die Lebensdauer von CO2 in der Atmosphäre sehr lang ist – auch Jahrtausende nachdem wir das Verbrennen fossiler Brennstoffe längst eingestellt haben, werden deshalb der CO2-Gehalt der Atmosphäre und die globale Temperatur weiterhin erhöht bleiben, und Eis wird weiter schmelzen. Selbst bei einer Begrenzung der globalen Erwärmung auf 2 °C dürfte so auf Dauer ein Meeresspiegelanstieg um die 25 Meter die Folge sein.

Clark2016Abb. 5 Von der Eiszeit ins Anthropozän: die letzten 20.000 und die kommenden 10.000 Jahre, nach Clark et al. 2016. Die Vertikalskala bemisst sich hier nicht in Zentimetern sondern in Metern: auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit, zu Beginn der Kurve, lag der globale Meeresspiegel rund 125 Meter niedriger als heute. Durch unsere Treibhausgasemissionen setzen wir derzeit einen Anstieg in Gang, der bei 25 bis 50 Metern über dem heutigen Meeresspiegel enden dürfte. Die kleinen Karten zeigen die Eismassen auf Grönland und der Antarktis. Die untere Kurve zeigt Anstiegsraten in Metern pro Jahrhundert.

Die hohen erwarteten Anstiege überraschen uns Paläoklimatologen natürlich nicht - war doch auch in früheren Warmphasen in der Erdgeschichte der Meeresspiegel um viele Meter höher als derzeit, aufgrund der geschrumpften Kontinentaleismassen (siehe den aktuellen Review von Dutton et al. 2015 in Science).

Auch ich habe im Laufe der Jahre immer wieder die unaufhaltsame Langzeitwirkung des Meeresspiegelanstiegs in meinen Vorträgen und Artikeln betont. Oft hat man mir gesagt, dass es die Menschen nicht kümmert, was in Tausenden von Jahren sein wird – sie interessieren sich bestenfalls noch für die Lebenszeit ihrer Kinder und Enkel. Sehen Sie das auch so? Ich würde hoffen, dass es uns nicht egal ist, wie spätere Generationen das Erbe bewerten, welches wir ihnen hinterlassen.

OLYMPUS DIGITAL CAMERAWie werden Küstenstädte wie Sydney mit vielen Metern Meeresspiegelanstieg zurecht kommen?     (Foto S.R.)

Links

New York Times: Seas Are Rising at Fastest Rate in Last 28 Centuries

Washington Post: Seas are now rising faster than they have in 2,800 years, scientists say

Associated Press: Seas are rising way faster than any time in past 2,800 years

Scientific American: New Data Reveal Stunning Acceleration of Sea Level Rise

Phys.org: Sea level rise in 20th century was fastest in 3,000 years, study finds

Phys.org: Sea-level rise past and future: Robust estimates for coastal planners

The Independent: Sea levels ‘could rise by more than a metre’ if global warming is not tackled, says new study

USA Today: Sea levels rising faster now than in past 3,000 years

ObamaTweet

 

Literatur


  1. R.E. Kopp, A.C. Kemp, K. Bittermann, B.P. Horton, J.P. Donnelly, W.R. Gehrels, C.C. Hay, J.X. Mitrovica, E.D. Morrow, and S. Rahmstorf, "Temperature-driven global sea-level variability in the Common Era", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 113, pp. E1434-E1441, 2016. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1517056113


  2. R. Rietbroek, S. Brunnabend, J. Kusche, J. Schröter, and C. Dahle, "Revisiting the contemporary sea-level budget on global and regional scales", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 113, pp. 1504-1509, 2016. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1519132113


  3. S. Rahmstorf, "A Semi-Empirical Approach to Projecting Future Sea-Level Rise", Science, vol. 315, pp. 368-370, 2007. http://dx.doi.org/10.1126/science.1135456


  4. M. Mengel, A. Levermann, K. Frieler, A. Robinson, B. Marzeion, and R. Winkelmann, "Future sea level rise constrained by observations and long-term commitment", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 113, pp. 2597-2602, 2016. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1500515113


  5. B.P. Horton, S. Rahmstorf, S.E. Engelhart, and A.C. Kemp, "Expert assessment of sea-level rise by AD 2100 and AD 2300", Quaternary Science Reviews, vol. 84, pp. 1-6, 2014. http://dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2013.11.002


  6. E. Gasson, R.M. DeConto, D. Pollard, and R.H. Levy, "Dynamic Antarctic ice sheet during the early to mid-Miocene", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 113, pp. 3459-3464, 2016. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1516130113


  7. R. Levy, D. Harwood, F. Florindo, F. Sangiorgi, R. Tripati, H. von Eynatten, E. Gasson, G. Kuhn, A. Tripati, R. DeConto, C. Fielding, B. Field, N. Golledge, R. McKay, T. Naish, M. Olney, D. Pollard, S. Schouten, F. Talarico, S. Warny, V. Willmott, G. Acton, K. Panter, T. Paulsen, and M. Taviani, "Antarctic ice sheet sensitivity to atmospheric CO2variations in the early to mid-Miocene", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 113, pp. 3453-3458, 2016. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1516030113


  8. A.C. Kemp, B.P. Horton, J.P. Donnelly, M.E. Mann, M. Vermeer, and S. Rahmstorf, "Climate related sea-level variations over the past two millennia", Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 108, pp. 11017-11022, 2011. http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1015619108


  9. P.U. Clark, J.D. Shakun, S.A. Marcott, A.C. Mix, M. Eby, S. Kulp, A. Levermann, G.A. Milne, P.L. Pfister, B.D. Santer, D.P. Schrag, S. Solomon, T.F. Stocker, B.H. Strauss, A.J. Weaver, R. Winkelmann, D. Archer, E. Bard, A. Goldner, K. Lambeck, R.T. Pierrehumbert, and G. Plattner, "Consequences of twenty-first-century policy for multi-millennial climate and sea-level change", Nature Climate Change, vol. 6, pp. 360-369, 2016. http://dx.doi.org/10.1038/nclimate2923


  10. A. Dutton, A.E. Carlson, A.J. Long, G.A. Milne, P.U. Clark, R. DeConto, B.P. Horton, S. Rahmstorf, and M.E. Raymo, "Sea-level rise due to polar ice-sheet mass loss during past warm periods", Science, vol. 349, pp. aaa4019-aaa4019, 2015. http://dx.doi.org/10.1126/science.aaa4019


79 Kommentare zu “Meeresspiegel über die Jahrtausende”

  1. Christian K. Antworten | Permalink

    Dreiste Behauptungen und Spekulationen aus dem Lager der Hockeystick Fraktion.

    Erschreckend, was aus der Klimatologie geworden ist. Wissenschaftlich nicht haltbar, politisch gewollt und gefördert. Verschwendung von Steuergeldern, am Ende Betrug und somit strafrechtlich relevant. Der Artikel ist zum Fremdschämen.

    • Jürgen K. Antworten | Permalink

      Wie man sieht, hat sich der Mensch seit der Antike kaum verändert, trotz Aufklärung. Noch immer steinigt man den Überbringer der schlechten Nachricht lieber, als sich den Problemen zu stellen. Aber das Ergebnis ist auch immer noch das selbe wie in der Antike, es ändert sich dadurch nichts an den Fakten. Zum ersten mal habe ich von der Dramatik der Sache erfahren, als jemand unter einem anderen Zusammenhang den Abstract unter diesem Link gepostet hatte mit der Frage, ob dies denn tatsächlich möglich sei:

      http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/20059/2015/acpd-15-20059-2015.pdf

      Nun ist diese Arbeit sogar dicker als der Karnevalsgag von Gerlich & Tscheuschner ;) , dieses Paper ohne größeres Hintergrundwissen durchzuackern wäre höchst mühsam. So stellt sich die Frage, ob man die Problematik nicht auf ganz einfache physikalischen Grundlagen zurückführen kann. Um es vorweg zu nehmen: Natürlich geht das, wie mit jedem physikalischem Problem. Schon im ersten Satz des Abstract des verlinkten Papers ist die physikalische Fragestellung angedeutet, die uns weiterbringt. Dort kann man dies lesen:

      „There is evidence of ice melt, sea level rise to +5–9 m, and extreme storms in the prior interglacial period that was less than 1C warmer than today.“

      Wenn das richtig ist, muss sich doch der Energieeintrag in das Eis bei einem Anstieg der Temperatur in der Atmosphäre von 1 K dramatisch erhöhen. Diese Erhöhung sollte sich grundsätzlich berechnen lassen. Formulieren wir also die Frage, die wir beantworten wollen: Wie verändert sich der Energieeintrag durch Wärmestrahlung, wenn sich die Atmosphäre über Eis um 1 K, z.B. von +1° C auf +2° C erwärmt. Mit etwas googeln finden wir dieses Wiki:

      https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung#Berechnung

      Wir können die einfachere Form des Gesetzes nehmen. Wie man auf den ersten Blick sieht, schlägt hier das Stefan-Boltzman-Gesetz voll zu. Erhöht sich die Temperatur, steigt der Energieeintrag in 4. Potenz. Da wir nur das Verhältnis des Energieeintrags wissen wollen, keinen absoluten Wert, fallen alle konstanten Parameter heraus (auch die Albedo). Übrig bleibt diese einfache Formel:

      ΔQ = Qb/Qa = (Tb1^4 – T2^4) / (Ta1^4 - T2^4)

      mit: Ta1 = 274 K (1° C); Tb1 = 275 K (2° C); T2 = 273 K (0° C, Eistemperatur)

      Obwohl mehrfach nachgerechnet, kann ich das Ergebnis immer noch nicht so recht glauben. Der Energieeintrag verdoppelt sich glatt (2,011-fach) bei einer Temperaturerhöhung von nur 1°. Vllt. prüft das ja jemand mal nach. Berücksichtigt man dann noch das Vernachlässigte wie die sinkende Albedo durch den „Staub der Jahrhunderttausende“ und die Ausdehnung des Wassers dann sind die Aussagen oben keinesfalls alarmistisch sondern eher vorsichtig. Wer die Arbeitsweise in den Wissenschaften kennt, erwartet dies auch nicht anders.

      Wer also von Alarmismus schwadroniert und die Wissenschaftler beschimpft, der zeigt nur dies: Weder hat er den Hauch einer Ahnung von der Materie noch kennt er die wissenschaftliche Arbeitsweise. Das ist nichts anderes als ein Armutszeugnis höchster Güte, denn wie die obige Berechnung zeigt, ist eine Plausibilitätsbetrachtung ganz einfach.

      • zabki Antworten | Permalink

        @Jürgen K.
        wie kommt es zur Ansetzung der Temperaturen um 0°C?
        in den entsprechenden Gebieten (Grönland , Antarktis) ist doch sowohl Luft wie Eis deutlich kälter.
        oder was habe ich mißverstanden?

      • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

        Jürgen K. schrieb am 24. Februar 2016 11:20:
        > "Obwohl mehrfach nachgerechnet, kann ich das Ergebnis immer noch nicht so recht glauben. Der Energieeintrag verdoppelt sich glatt (2,011-fach) bei einer Temperaturerhöhung von nur 1°."

        Die Rechnung stimmt wohl - fragt sich nur, ob sie die Realität korrekt beschreibt. Was mir an Kritikpunkten einfiele: Für den Strahlungsaustausch kann man die Albedo nicht einfach als konstant ansehen. Vielmehr hängt sie ganz wesentlich von der Treibhausgaskonzentration ab, und das wichtigste Treibhausgas ist nun einmal Wasserdampf, und dessen Konzentration ist extrem temperaturabhängig. Wie wirkt sich das aus? Möglicherweise verstärkend: Bei kälterer Luft ist weniger Dampf im Weg, die Eisoberfläche "sieht" damit IR aus größeren Höhen, wo die Luft kälter ist, und wird entsprechend weniger beheizt - bei höheren Lufttemperaturen sinkt mit zunehmender Wasserdampfmenge die äquivalente Strahlungsfläche weiter nach unten ab und dadurch nimmt die Wärmeübertragung stärker zu als nach Stefan-Boltzmann.

        Aber: Zugleich steigt die Verdunstung auf der Oberfläche an, wodurch auch verstärkt Wärme in die Atmosphäre transportiert wird.

        Anderer Punkt: Die Strahlungsdichte am Wasserschmelzpunkt ist sehr gering; schon T^4 ist klein, erst recht die Differenz zwischen (T+dT)^4 - T^4. Da fliegt der T^4-Term raus, bleibt in der Differenz nur ein dT^4, der Rest ist vernachlässigbar. Und da macht dann eine Verdopplung auch nicht viel aus. Vielmehr dürfte bei den niedrigen Temperaturen Wärmeleitung der wirksamste Mechanismus sein: Der Wind zerstäubt Gischt, die Wassertröpfchen nehmen blitzschnell die etwas höhere Lufttemperatur an, fallen auf die Eisoberfläche und werden dort wieder abgekühlt.

        Und was mich an diesen "naiven" Modellrechnungen auch immer stört: Die mittlere Atmosphärentemperatur ist ein fiktionaler Wert, real existieren nur lokale Lufttemperaturen mit einem ausgesprochen hohen Breiteneffekt (Bodentemperaturen zwischen -40° C an den Polen und 50° C in den Tropen) und sehr großen täglichen und jahreszeitlichen Schwankungen - das läßt sich doch nicht ernsthaft sinnvoll in das Korsett "globale Jahres- oder Monatsdurchschnittstemperatur" pressen.

        Und die Temperatur allein tut es doch sowieso nicht bzw. ist offensichtlich der falsche Parameter: Wenn Meereis abschmilzt, ändert sich an der Temperatur gar nichts (latenter Wärmespeicher), sondern es wird einfach nur dünner. Sinnvoll wäre deswegen eigentlich, die in den Ozeanen vorhandene Wärmemenge bzw. deren Veränderung anzuführen - das Problem ist nur: Die kennt man nicht, schon deswegen, weil der vulkanische bzw. geothermische Wärmeeintrag in die kalten Tiefenströmungen kaum bekannt ist.

        Dabei wird ungefähr die Hälfte des Wärmetransports aus den äquatorialen in die gemäßigten Breiten von den sehr langsamen (Laufzeit Jahrzehnte) Meeresströmungen des "globalen Förderbands" geleistet, nur ungefähr die Hälfte wird von den vergleichsweise schnellen (einige Tage) Luftströmungen transportiert.

        Kann man das alles sauber und stabil modellieren? Ich weiß es nicht, ich kann nur hoffen, daß es diejenigen wissen, die das machen. Aber es hinterläßt eben das Problem, daß man mit naiven Anschauungen nicht weiterkommt und deswegen "den Experten" hoffnungslos ausgeliefert ist.

        Gefahr einer katastrophalen Klimaänderung durch den anthropogenen Treibhauseffekt? Kann natürlich sein. Genauso gut kann es aber zu einem Stopp des "Förderbands", also einem Versiegen der nordatlantischen Strömung kommen, mit der Folge, daß die Wärmebilanz stark negativ wird (die dann sehr viel höheren tropischen Temperaturen erhöhen die IR-Abstrahlung in den Weltraum dort massiv) und Europa in einer Eiszeit versinkt.

        • Jürgen K. Antworten | Permalink

          „Und was mich an diesen "naiven" Modellrechnungen auch immer stört: Die mittlere Atmosphärentemperatur ist ein fiktionaler Wert, real existieren nur lokale ...“

          Nur dies dazu an der Stelle: Meine Betrachtung hat mit einer Modellrechnung absolut nichts zu tun. Vielmehr geht es darum aufzuzeigen, wieso ein solch rasanter Anstieges des Meeresspiegels wie er hier als Obergrenze beschrieben ist, überhaupt aus physikalischer Sicht denkbar ist. Mehr dazu unter Ihrem nächsten Post. Auch Sie scheinen zu übersehen, dass ich hier die Wärmeströme ins Verhältnis zueinander setzte, damit hat die Betrachtung mit Absolutwerten nichts mehr zu tun. Und wie Sie richtig Schreiben, ändert sich die Temperatur des Eises während des Schmelzens nicht, genau so wurde es auch von mir angesetzt. Genau dies führt ja zum extremen Energieeintrag, wenn Stefan-Boltzmann angesetzt wird. Das macht aber auch eine solch einfache Betrachtung erst möglich. Die Erwärmung des Wassers z.B folgt ganz anderen Gesetzmäßigkeiten, da werden dann Begriffe wie Zeitkonstante, Phasenverschiebung usw. wichtig.

      • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

        Ich glaube, ich habe vorher ein bißchen Unsinn geschrieben. Tatsächlich ist es kein bißchen verwunderlich, daß sich der Wärmestrom verdoppelt, wenn sich die antreibende Temperaturdifferenz verdoppelt; mit Stefan-Boltzmann hat das überhaupt nichts zu tun, die hohen Potenzen fliegen in einer geschickten Reihenentwicklung alle raus. Es gilt (1+eps)^n~1+n*eps für eps<<1. Also

        [(273+2)^4-273^4]/[(273+1)^4-273^4]=[(1+2/273)^4-1^4]/[(1+1/273)^4-1^4]
        ~[1+4*2/273-1]/[1+4*1/273-1]=[8/273]=[4/273]=2

        Und mit reiner temperaturproportionaler Wärmeleitung kommt natürlich genau dasselbe heraus.

        • Jürgen K. Antworten | Permalink

          Wohl der einzige sinnvolle Einwand. Der scheint aber so nur richtig, wenn man von einer absolut sauberen Eisoberfläche ausgeht. Denke, hier wird nicht nur die Albedo an sich wichtig, sondern auch wie sich die Oberfläche des Eises insgesamt verändert. Wahrscheinlich wirken beide Effekte, je nachdem stärker oder schwächer. Es hat ja Ursachen, warum die Fehlerbalken oben so groß sind. Leider kann man nur auf den Abstract der in Abb. 4 zum Vergleich herangezogen Studie zugreifen, da müssten eigentlich die Zusammenhänge genauer beschrieben sein. Jedenfalls ist das Ganze so wie von mir beschrieben auch plausibel. Ansonsten wüsste ich keine Erklärung, worauf der mögliche rapide Anstieg des Anstieges (ist halt so, 2-fach differenziert) des Meeresspiegels bei steigender Temperatur beruhen könnte. Der erinnert irgendwie an die Reiskornlegende beim Schachspiel. Schließlich braucht das Eis zum schmelzen sehr viel Energie. Wie sonst sollte bei dem heutigen Anstieg von ca. 3mm/Jahr in 2100 ein Meeresspiegel von 1m oder sogar mehr über dem heutigen Niveau möglich sein?

          • Ralf Kusmierz | Permalink

            Jürgen K. schrieb am 27. Februar 2016 13:58:
            > Wohl der einzige sinnvolle Einwand. Der scheint aber so nur richtig, wenn man von einer absolut sauberen Eisoberfläche ausgeht. Denke, hier wird nicht nur die Albedo an sich wichtig, sondern auch wie sich die Oberfläche des Eises insgesamt verändert.

            Ich habe hier Probleme mit dem Begriff Albedo. Das ist eine astronomische Größe; sie gibt an, wieviel der auffallenden Strahlung ein Planet entweder im Visuellen oder im Gesamtspektrum reflektiert.

            Einige Punkte sind trivial: Offensichtlich strahlt die Erde im Mittel genauso viel Leistung als langwelliges IR in den Weltraum ab, wie sie aus der Sonnenstrahlung zunächst absorbiert (vorwiegend natürlich wegen deren spektraler Zusammensetzung im Visuellen, aber vom Rest natürlich auch - und hier gehen die Kalamitäten schon los: Wie soll man denn im abgestrahlten Spektrum der Erde Komponenten terrestrischer Wärmestrahlung von reflektiertem solaren IR unterscheiden, geht das begrifflich überhaupt?), denn im Mittel ändert sich die Temperatur der Erde schließlich nicht oder nur sehr langsam oder unwesentlich. Aber die Absorption wie auch die Wärmestrahlung werden wohl sehr ausgeprägte Breiten- und saisonale Effekte (und auch solche der Tageszeit bzw. Abhängigkeit vom Wetter - Wolken etc.) aufweisen.

            Für den Wärmeübergang zwischen Luft und Meereis ist die Albedo bzw. richtig Emissivität aber irrelevant: Dort, wo es Meereis gibt, ist die solare Einstrahlung nur von untergeordnetem Interesse (flacher Einfallswinkel, trübe Atmosphäre), der Energieaustausch passiert fast nur zwischen Luft und Eisoberfläche. Und deren Beschaffenheit ist dafür doch für den Vergleich irrelevant: Sie selbst haben doch angegeben, daß sich das herauskürzt, d. h. der temperaturdifferenzproportionale Netto-Wärmefluß würde sich genauso bei "weißem" wie bei schwarzem Eis ergeben. (Meines Wissens ist Eis im IR ohnehin "schwarz", reflektiert also kaum. Und so besonders weiß ist es im Visuellen eigentlich auch nicht, nur frisch gefallener kalter trockener Schnee reflektiert wirklich gut und spielt auch für die astronomische Albedo eine Rolle.)

            Und nein: Die Temperaturproportionalität ergibt sich für jedes Verhältnis zwischen Konvektions- und Strahlungsanteil und hängt eben nicht von "sauberen Oberflächen" ab. Die T^4-Proportionalität nach SB spielt bei kleinen Temperaturdifferenzen und hohen Rückstrahlungsanteilen keine Rolle.

            Die Frage, wie denn soviel Wärme ins Eis kommt, läuft daraus hinaus, wie sie denn in die Luft kommt, und mit welcher Effizienz sie auf das Eis übertragen wird. In die Luft kommt sie vorwiegend mit dem Wind aus den niedrigen Breiten sowie mit den Meeresströmungen, in den hohen Breiten weniger mit der solaren Strahlung. Die Effizienz dürfte vor allem davon abhängen, wie stabil oder turbulent die Luft über dem Eis ist. Aber zusätzliche Wärmeeinträge ergeben sich auch noch durch das Abflußwasser vom Festland (Flußmündungen und Grundwasserströme an den Küsten) sowie aus unterseeischen geothermischen Quellen.

        • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

          Das vorletzte "=" sollte natürlich ein "/" sein, also richtig:

          [(273+2)^4-273^4]/[(273+1)^4-273^4]=[(1+2/273)^4-1^4]/[(1+1/273)^4-1^4]
          ~[1+4*2/273-1]/[1+4*1/273-1]=[8/273]/[4/273]=2

          Sorry!

      • Wizzy Antworten | Permalink

        Vielen Dank für Ihre Gedankengänge! Meines Erachtens ist allerdings Ihre Rechnung nicht richtig. Es wäre auch etwas seltsam, wenn der Wärmefluss derart stark sich pro 1K ändern würde.
        1. ist die Luft keine einfach zu beschreibende strahlende Schwarzkörper-Platte von 274 K. Ein Teil der Gegenstrahlung kommt aus sehr kalten Höhen, teilweise ist die Luft durchlässig für Strahlung und die Luft transportiert einen Teil der Schmelzwärme per Konvektion und nicht per Strahlung.
        2. Haben Sie das S-B-Gesetz falsch angewandt. Die Wärmestrahlungsleistungsänderung eines Körper 274 K gegenüber 273 K ist einfach (274/273)^4 - 100%, also +1,5% !

        • Jürgen K. Antworten | Permalink

          Stellvertretend für alle anderen Einwände dieser Art. Diese Fehler sind systematischer Natur, deshalb nur wirksam, wenn man die Sache _absolut_ betrachtet. Genau deshalb wird hier das Verhältnis der Strahlungen zueinander betrachtet und nicht der Absolutwert, da kürzen sich solche Fehler heraus. So braucht man hier auch nicht Plank zu verwenden. Dies nicht zu sehen ist ein Fehler, den physikalische Laien sehr oft machen.

          Wie kommen Sie darauf, dass mein Ansatz mathematisch falsch sei? Wir betrachten 2 gleichgroße Flächen die beide in Abhängigkeit von ihrer Absoluttemperatur strahlen. Es gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz, Q1-Q2 für den resultierenden Wärmefluss insgesamt. Da kann man die gleichen Größen ausklammern, in der Klammer bleibt dann (T1^4 – T2 ^4). Das kann man dann auch so in dem von mir verlinkten Wiki nachlesen. Setzt man nun 2 solche absoluten Wärmeströme ins Verhältnis, bleibt genau die von mir verwendete Beziehung.

        • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

          Wie ich schon weiter oben schrieb: Es ist kein bißchen verwunderlich, daß sich der Wärmestrom verdoppelt, wenn sich die Temperaturdifferenz verdoppelt, sondern das, was naiv zu erwarten wäre.

          Ihre weitere Kritik halte ich für unbegründet:

          1. Gerade wegen des Treibhausgasgehalts ist die Luft im fernen IR (1-10 µm) in guter Näherung ein Schwarzer Körper, aber es kommt auf die Emissivität auch nicht an, da sie sich herauskürzt. Ich fürchte, Sie überschätzen die Transmissivität der Luft: Die Halbwertsbreite für Wärmestrahlung bei 300 K liegt meines Wissens in der Größenordnung von 100 m, d. h. die Gegenstrahlung kommt keineswegs "von den Wolken" oder "aus der Stratosphäre", sondern vielmehr aus "einer Etage höher", also eher "vom Dach". (Und das sollte man eigentlich auch in einem Schulexperiment schön zeigen können: Man braucht ein langes (200-300 m) gerades Rohr mit verspiegelten Wänden (um den Strahlungsaustausch mit der Wand zu minimieren), das mit Luft unterschiedlicher Temperatur (Heizung) gefüllt werden kann. An einem Ende befindet sich eine schwarze Heizplatte, die auf irgendwas um die 50° C gebracht werden kann. Innerhalb des Rohrs wird verschiebbar ein (gekühlter?) IR-Sensor bzw. -Abbildungsoptik vorgesehen, mit dem man die IR-Leuchtdichte der Heizplatte abhängig von der Entfernung mißt - die dürfte dann mit zunehmender Entfernung rasch "unsichtbar" werden bzw. ihre Strahlung bei zunehmender Lufttemperatur sehr bald von der Eigenstrahlung der Luft überdeckt werden. Bei diesem Experiment kann man zudem noch die CO_2-Konzentration variieren - da man ohnehin LN_2 zur Kühlung benötigt, kann man anfangs mit reinem N_2 anfangen und dann kontrolliert Treibhausgase beimischen. - Warum gibt es sowas nicht als Schauversuch?)

          Zudem fliegt ja auch noch so einiges durch die Atmosphäre: Zum einen diverse Niederschläge, zum anderen ist Meeresluft dicht über dem Gefrierpunkt ein geradezu ideales Rezept für Nebel - in beiden Fällen dürfte die Luft ziemlich IR-opak sein.

          2. Jürgen K. hat das S-B-Gesetz völlig korrekt angewendet. Die T^4-Abhängigkeit gilt nur für die Abstrahlung, nicht für die Leistungsbilanz. In die geht nämlich auch die absorbierte Strahlung ein. Wenn sich zwei Flächen unterschiedlicher Temperatur gegenüberstehen, dann ist das ganze ein eindimensionales Problem: Zunächst einmal strahlt jede der Flächen unabhängig von der Umgebung gemäß T^4 und ihrer jeweiligen Emissivität - was sollte sie auch sonst tun? Woher sollte sie schließlich "wissen", was ihre Umgebung macht? Zweitens absorbiert jede Fläche ebenfalls entsprechend ihrer Emissivität einfallende Strahlung (und reflektiert den Rest).

          Das Schicksal emittierter Strahlung ist also relativ kompliziert (es läuft auf geometrische Reihen hinaus): Ein Teil der emittierten Strahlung wird absorbiert, der Rest reflektiert und trägt zur Rückstrahlung bei, die ihrerseits teilweise wieder vom ursprünglichen Emitter absorbiert und teilweise wieder reflektiert wird usw.

          Im Ergebnis ist es dann so, daß ein gutes Modell darin besteht, daß sich die Leistungsbilanz aus der Differenz der abgestrahlten Leistungen beider Seiten ergibt - die wärmere Seite verliert netto dabei genau den Wärmestrom, den die kältere gewinnt (irgendwo muß die Energie schließlich bleiben). Und wie weiter oben vorgerechnet, ist diese Differenz bei kleinen Temperaturunterschieden ziemlich genau proportional zur Temperaturdifferenz und vor allem weitaus kleiner, als sie sich bei der Abstrahlung gegen einen nicht vorhandenen Rückstrahlungshintergrund (0 K) ergeben würde.

    • Stefan_G Antworten | Permalink

      Angesichts zum Beispiel der 12 Milliarden Euro, die das Finanzamt im Rahmen von Cum/Ex-Geschäften an Aktionäre verschenkt hat, sind die xyz Millionen, die die Klimaforschung bisher kostete, sicher sehr sinnvoll investiert.
      Und zwei Dinge sind der Entwurf eines "Szenario über die Entwicklung des Meeresspiegel im 21.Jhd und in den nächsten 10.000 Jahren" sicher nicht:
      Es ist kein "Betrug", weil Ihnen kein Vorteil versprochen wird, wenn Sie der Darstellung glauben. Und es ist daher nicht "strafrechtlich relevant" sondern ist durch freie Meinungsäußerung gedeckt. Wie auch ihr (an Belegen armer) Beitrag.

    • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

      In der Zeit, wo hier nichts los war, bin ich ein paarmal auf sog. „Skeptiker-Seiten“ gewesen. Da geht es permanent so zu, wie Sie es hier beispielhaft demonstrieren: Martialische Sprache, um eigene kognitive Dissonanzen zu überspielen; der Versuch, in einem kleinen Kreis von Abgehängten, die sich permanent gegenseitig selbst bestätigen, Anerkennung zu finden; eine latent-verächtliche Haltung gegenüber Menschen mit anderer Meinung; erschreckende antiwissenschaftliche Tendenzen und eine romantisierende Technikfeindlichkeit. Als konservativ-liberaler Ökonom fühle ich mich in vielem an den ultralinken Flügel der Grünen von vor 20 Jahren erinnert (die heutige Mittelstands-Partei möge mir dieses Verdikt verzeihen).

      In einigen Beiträgen zu „Paris: Ein Sieg der Vernunft und der Diplomatie“ habe ich aufgezeigt, was Nobelpreisträger, zehntausende Fachwissenschaftler, Manager von Energiekonzernen bis hin zu DAX-Vorstandsmitgliedern von typischen Skeptiker-Positionen halten.

      Trotzdem würde ich von Ihnen jetzt dann doch noch gerne einige begründete Argumente zur Sache hören!

  2. Ole Einar Antworten | Permalink

    ja dann können wir endlich aufhören, uns um CO2 Emissionen Sorgen zu machen.

    Wenn schon klar ist, dass bei +2°C (vs. 1750) rund 25m Meeresspiegel Anstieg folgen, dann können wir daran eh nichts mehr ändern, denn +1°C haben wir ja schon und es werden, auch wenn wir sofort auf Null CO2 reduzieren noch etwas mehr, also keine Chance. Oder ist der Artikel bzw. die Studie doch etwas falsch, auch weil man kaum od. gar nicht auf die Entwicklung der Senke Biosphäre eingeht?
    Warum geht eigentlich die Erwärmung bei +2°C immer weiter und bei +1°C od. +1,5°C nicht, bzw. der Meeresspiegelanstieg?

    • Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

      Die letzte Frage verstehe ich nicht. Der Temperaturanstieg geht weder bei 1 noch bei 2 °C von selbst immer weiter, wir können ihn stoppen. Der Meeresspiegel reagiert dagegen sehr langsam über einen langen Zeitraum von Jahrtausenden auf die höheren Temperaturen.

  3. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Ja, den Meeresspiegelanstieg über Jahrtausende kann man nicht einfach ignorieren. Am besten wäre deshalb eine möglichst rasche Reduktion der Treibhausgase. Doch wie im Artikel gesagt führen schon 2°C-Erwärmung zu Meeresspiegelanstiegen, die viele Städte und zwar nicht nur neu aus dem Boden geschossene, sondern auch Städte mit einer jahrtausendealten Geschichte, bedrohen.
    Wenn die menschliche Zivilisation sich weiterentwickelt und die Menschen wohlhabender werden, wird das die meisten Menschen sogar noch mehr bekümmern als heute, denn es bedeutet einen unwiderbringlichen Verlust an kulturellem Erbe. Ich bin deshalb überzeugt, dass zukünftige Generationen einen Weg finden werden, die atmosphärischen Treibhausgase zu reduzieren. Dazu gibt es schon heute viele Ansätze. Beispielsweise mit biogener CO2-Abscheidung (Sahara begrünen) oder mit technischer CO2-Abscheidung. Allerdings sind solche Techniken wohl erst gegen Ende des 21. Jahrhunderts so weit und so kostengünstig, dass man an ihren Einsatz denken kann.

  4. Michael Krüger Antworten | Permalink

    Herr Rahmtorf, ist es nicht so, dass eine Ihrer Studien zum Meeresspiegelanstieg bereits den peer-review-Prozess nicht überstanden hat?

    http://www.kaltesonne.de/fachzeitschrift-climate-of-the-past-lehnt-meeresspiegel-manuskript-von-rahmstorf-gruppe-ab-gutachter-finden-fundamentale-fehler-in-der-methodik/

    Was wird also gemacht, die Studien werden leicht überarbeitet und bei immer wieder neuen Fachzeitschriften eingereicht, bis sie veröffentlicht werden. Das machen die "Skeptiker" übrigens genauso.

    Nur wird dieses Verhalten bei den "Skeptikern" angeprangert und die Fachmagazine, die das veröffentlichen angeprangert, während bei den "Warmisten" auf die Güte und Seriosität des peer-review-Verfahrens verwiesen wird.

    MfG

    Michael Krüger

    • Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

      Lieber Herr Krüger, dass Fachpublikationen von Gutachtern abgelehnt werden ist Alltag für jeden Wissenschaftler. Dass darüber hämische Blogartikel verfasst werden, die kräftig die Fakten verdrehen, ist dagegen eher selten. Der Artikel, den Sie verlinken, ist eher zum Schmunzeln, und zeigt ansonsten wieder einmal, wie es „Klimaskeptikern“ mehr um persönliche Angriffe als um Aufklärung in der Sache geht.

      Der Aufsatz von Martin Vermeer (der übrigens nicht zur „Rahmstorf-Gruppe“ gehört sondern als Geodät in Finnland forscht), zwei US-Kollegen und mir versuchte den Ursachen von Differenzen zwischen einer unserer Studien und einer der Kollegen um Aslak Grinsted auf den Grund zu gehen. Grinsted reagierte etwas pikiert auf unsere Auslegung und meinte, wir seien voreingenommen. Was ja insofern nicht falsch ist, als wir tatsächlich keine neutralen Dritten sondern Partei in dieser Diskussion waren. Ebenso wie Herr Grinsted selbst.

      Was mich an dem von Ihnen verlinkten Blogartikel besonders amüsiert ist sein Versuch es so hinzudrehen, als seien wir Alarmisten, denen die Meeresspiegelprojektionen von Grinsted und Kollegen „alle zu lasch“ seien. Grinsted und Kollegen haben höhere Projektionen für den Anstieg im 21. Jahrhundert publiziert als wir (bis 2,15 Meter)! Wenn Sie meinen, in der Meeresspiegeldebatte hätte Aslak Grinsted recht - bitte.

      Was die in dieser Diskussion zentrale Frage angeht, wie nahe die North Carolina Daten am globalen Mittelwert sind: oben in Abb. 4 sehen Sie die Antwort. Genauso nahe wie von uns damals angenommen.

      Ich kann auch nicht ihr Lamento über das Einreichen einer revidierten Fassung nachvollziehen, haben wir das doch gerade nicht getan sondern die Sache auf sich beruhen lassen.

  5. Wizzy Antworten | Permalink

    Danke für den wieder sehr interessanten Artikel! Auf die Frage hin des auf 10000 Jahre langfristigen Erbes, rein im Meeresspiegel betrachtet: Das sehe ich in der Tat nicht sehr kritisch. Wer weiß, welche technischen Möglichkeiten wir bis dahin haben werden. Aber, wie Abb. 5 andeutet, 3 Meter Anstieg innerhalb von 100 Jahren, das sehe ich durchaus als sehr, sehr vermeidungswürdig an! Umso mehr da ja das nicht gerade das einzige Problem eines Klimawandels ist.

  6. Ralph Arens Antworten | Permalink

    Hallo Herr Rahmstorf,

    vielen Dank für die aktualisierte Rundumsicht. Nur Mut und Durchhaltevermögen.
    Einige der Hauptprobleme sind für mich: Erstens die Politiker und Medienhalter und zweitens diejenigen, die die Politiker und Parteien wählen. Um kluge Entscheidungen treffen zu können, muss man die richtigen Informationen haben. Wer die richtigen Informationen hat, muss auch noch allgemeine Intelligenz, Empathie und entwickelte Intelligenz haben. Ganz schön viel auf einmal. Der Zustrom von souveränen Wählern zu FWG, AFD, usw. und der Niedergang der etablierten Parteiensysteme zeigt einen Bedarf zur Neujustage unserer Schulsysteme (Lehrpläne, Lehrerausbildung). Da besteht ja Hoffnung für die nächsten Schülergenerationen. Umwelt und politische Bildung sind ja nur zwei Faktoren, aber die wichtigsten. Denn sie beeinflussen oder bestimmen die Teil-Faktoren der Wirtschaft und somit fast Alles.

    Um es kurz zu machen: Es interessiert keine Sau, ob in 1000 Jahren das Eis weg ist, oder nicht. Was aber interssiert, ist, wie es (höchstwahrscheinlich) im Jahr 2030 aussieht. Man sollte immer auf die sich entwickelnden und voneinander abhängigen Faktoren hinweisen. Damit erziele ich immer sehr gute Ergebnisse bei Zuhörern in der freien Wildbahn.

    Also z.B. Entwicklung der Lebensmittelpreise in Beziehung zu durch globale Erwärmung verursachte Dürren setzen. Das wiederrum führt zu starken Wanderungsbewegungen in die Städte, das wiederrum zu politischen Spannungen und Auseinandersetzungen, woraus sich Flüchtlingsströme ergeben, usw. Und darauf satteln wir dann die immer schneller schmelzenden Gletscher Grönlands und die zerbröselnden Eisschilde in der Antarktis, was zu immer mehr Meeresspiegelanstieg führt. Was zu mehr regionalen Starkregenereignissen und Strumschäden bei uns führt. Und dann noch die Zukunftsperspektive: Stellen sie sich vor was hier los ist, wenn Hamburg 20 m unter Wasser steht. In aller Regel herrscht spätestens jetzt betroffenes und betretenes Schweigen. Und genau da grätschen wir rein mit: Also müssen wir vom CO2 runter und mehr erneuerbare Energien aufbauen. Usw.

    Es kommt nicht so sehr darauf an, ob die vermittelten Kausalketten genau richtig sind, sondern man muss vereinfachen und alles so in Prosa setzen, dass genau diejenigen, die an die Wahlurne sollen, über die Dinge der globalen Aufheizung beginnen nachzudenken. Also kein "mit hoher oder höchster Wahrscheinlichkeit", sondern ein "so ist es". Hier könnte die dt. Professorenschaft z.B. etwas leisten. Man könnte verbindlich jedem Masterstudenten(in) aufgeben, seine (ihre) Masterarbeit auf einem DIN A4-Blatt verständlich zusammen zu fassen. Und diese Zusammenfassung so online stellen, dass Politiker und Journalisten darauf zugreifen können. Das wäre übrigens auch 'was für Axel B.

  7. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    25 Meter Meeresspielgelanstieg bei 2°C-Erwärmung. Zitat: " Selbst bei einer Begrenzung der globalen Erwärmung auf 2 °C dürfte so auf Dauer ein Meeresspiegelanstieg um die 25 Meter die Folge sein."
    Wenn das stimmt, ist es wohl eine relativ neue Erkenntnis. Im Artikel The inevitability of sea level rise von Anders Levermann liest man noch:

    Sea level rise contributions over 2000 years from: ocean warming (a), mountain glaciers (b), Greenland (c) and Antarctic (d) ice sheets. The total sea level commitment (e) is about 2.3m per degree of warming above pre-industrial.

    2.3 Meter Meeresspiegelanstieg über 2000 Jahre also für ein Grad Erwärmung. Vergleicht man das mit der obigen Abbildung 5 ("Von der Eiszeit ins Anthropozän") hat man den Eindruck der Hauptteil des Anstiegs geschehe in den ersten 2000 Jahren. Nach Levermann sollte man also maximal mit 4 Meter Meeresspiegelanstieg für ein Grad Celsius über einen sehr langen Zeitraum rechnen.Bei 2 Grad Erwärmung wären das maximal 8 Meter und nicht 25 Meter.

    Ferner frage ich mich wie lange die CO2-Spiegel in der Atmosphäre wirklich höher bleiben, wenn die technischen CO2-Emissionen auf Null zurückgehen. Macht es da nicht einen Unterschied ob es 500 oder 5000 Jahre dauert bis die CO2-Spiegel wieder auf 300 ppm zurückfallen nachdem sie 500 ppm erreicht haben und ist es nicht so, dass die Unsicherheit was die Zeiträume angeht sehr gross ist. Ferner ist auch denkbar, dass die Eismassen der Antarktis und Grönlands weiter schmelzen selbst wenn der CO2-Spiegel stark zurückgeht. Insgesamt also sehr viel Unsicherheit.

    • Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

      Die 2,3 Meter pro Grad (also 4,6 Meter bei 2 Grad) sind nach 2000 Jahren, die Zahlen in der neuen Studie werden nach 10.000 Jahren erreicht und sind daher deutlich höher. Ich habe keinen direkten Vergleich über denselben Zeitraum, daher kann ich nicht sagen inwieweit das neue Modell pessimistischer ist als die Berechnungen von Anders Levermann.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Levermanns 4.6 Meter Anstieg nach 2000 Jahren bei 2°C Erwärmung ergibt linear extrapoliert auf 10'000 Jahre 23 Meter Meerespiegelanstieg, was gerade etwa den von ihnen erwarteten 25 Metern nach 10'000 Jahren entspricht. Nur: Die Abbildung 5 passt nich zu einem linearen Anstieg des Meeresspiegels über einen Zeitraum von 10'000 Jahren. Gemäss Abbildung 5 sind nach 2000 Jahren schon (mehr als) die Hälfte der totalen Meeresspiegelerhöhung über 10'000 Jahre realisiert. Gemäss dieser Abbildung muss Anders Levermann's Prognose wesentlich optimistischer sein als die von Ihnen vorgestellte.

    • Stefan_G Antworten | Permalink

      Beide Betrachtungen haben letztlich das gleiche Problem, das sich aber aus der Frage, die beantwortet werden soll, zwangsläufig ergibt:
      Einerseits will man aus maximal 100 Jahren "ausreichend genau vermessener Vergangenheit" auf einen Zeitpunkt schließen, der 20x bzw. 100x so weit in der Zukunft liegt. Andererseits legt man zugrunde, dass die globale Temperatur (der Atmosphäre, gemittelt über Land- und Wasseroberfläche) über diesen nach menschlichen Maßstäben unüberschaubaren Zeitraum konstant ist. Letzteres wird ganz sicher nicht zutreffen, eine (sehr grobe) energetische Betrachtung (basierend auf den hier gefundenen Angaben
      http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erw%C3%A4rmung_des_Ozeans)
      zeigt, warum. Bitte keinen der Zahlenwerte "auf eine Goldwaage legen".

      Von den ca. 10^22 Joule Energieüberschuß pro Jahr gehen 93% in die Ozeane, 3% in die Landmassen, 3% in die Differenz Eisschmelze-Eisbildung und 1% in die Atmosphäre.
      In den letzten 100 Jahren hat sich die Atmosphäre über Land um vielleicht 1,5°C, die über dem Meer um knapp unter 1°C, das oberflächennahe Wasser um vielleicht 0,7°C erwärmt. Betrachtet man den Ozean über seine ganze Tiefe, dann hat er sich aber nur um (eher weniger als) 0,05°C erwärmt. Sprich: Auch nach 100 Jahren ist eine Gleichgewichtseinstellung zwischen Wasseroberfläche und Tiefwasser erst zu wenigen % vollzogen. In 2000 Jahren wird das Tiefwasser vielleicht in seiner Erwärmung den Rückstand gegenüber dem Oberflächenwasser weitgehend wett gemacht haben, in 10000 Jahren ziemlich sicher. Und das wird sicher nicht ohne Einfluß auf die "als konstant angenommene" globale Temperatur bleiben.

  8. Holzhowie Antworten | Permalink

    Hallo Herr Rahmstorf,

    schönen Dank für die Erläuterung dieser Modelle, doch drängt sich mir als Leser doch die Frage auf:
    "was ist aus den 4 Metern geworden?" - Ist das Bessere immer noch Feind des Guten, oder handelt es sich hierbei nur um einen anderen Erklärungsansatz? Wenn man die Prognosen (in diesem Artikel) so betrachtet würden selbst Küstenbewohner nicht in Angst und Schrecken verfallen (Ich bin Lübecker und die Innenstadt an der Obertrave säuft mit schöner Regelmäßigkeit 2-3 im Jahr bei schlechten Windverhältnissen auf die Lübecker Bucht ab..) - natürlich würden sich diese Ereignisse häufen, aber nicht in einem Maße, daß sich großartig etwas an dem Bewußtsein ändern würde... Zumal: In unserer Republik leben ziemlich wenig Menschen an den Küsten, den Großteil dürfte sowas wenig interessieren bis freuen (da saufen's ab die Saupreißn) - Wissenschaft hin und her, Fakten sind gut und schön (im Auge des Betrachters), aber mir würde eine Verdeutlichung hinsichtlich des Großteils der Menschen, die sich keinen Küstenschutz leisten können, förderlich (für die Sache im Ganzen) scheinen - aber das Thema Emotionalisierung haben sie sicher schon durch (und man möchte ja auch nicht in der N24-Ecke enden...)

    (Trotzdem <-iTroll) Danke und weiter so!

    • Hartmut Zerrer Antworten | Permalink

      @Holzhowie. Interessant ist die Expansionsmöglichkeit der Eisschilde, mit dieser Erkenntnis würde ich mich als Küstenbewohner nicht mehr wohl fühlen.

  9. myname Antworten | Permalink

    ach, die Klima Nazis schlagen wieder zu.

    Wer so einen apokalyptischen Scheiß veröffentlicht, muss ein Faschist sein. Ein besessener Klima Nazi.

    • Nemesis Antworten | Permalink

      @myname

      " ach, die Klima Nazis schlagen wieder zu.

      Wer so einen apokalyptischen Scheiß veröffentlicht, muss ein Faschist sein. Ein besessener Klima Nazi."

      Interessante These! Befasst man sich jedoch einmal konkret mit dem politischen Umfeld der Hardcore Leugner/Skeptiker, dann ist es nicht zu übersehen, dass gerade im rechten politischen Spektrum praktisch JEDER den anthropogenen Klimawandel leugnet. Daher ist Ihre "Kritik" hier eine schlichte Verdrehung der Tatsachen. Übrigens:

      Dies hier ist ein Wissenschaftsblog, keine Kirmes. Ich vermisse WISSENSCHAFTLICHE ARGUMENTE in Ihrem "Kommentar"!

    • Stefan_G Antworten | Permalink

      Sie verwechseln da etwas. Nazis sind z.B. die, die versuchen, Businsassen nichtsächsischer Herkunft einzuschüchtern. Nicht die, die Artikel über einen zukünftig möglichen Meeresspiegelanstieg schreiben.

  10. zabki Antworten | Permalink

    @Stefan Rahmstorf
    Zunächst vielen Dank für den Artikel. Hier wird einmal beim Thema Meeresspiegelanstieg die Zeitperspektive nicht verschwiegen , wie es bei auch Laien zugänglichen Äußerungen sonst meist der Fall ist. Schön wäre es gewesen, wenn auch noch die zu erwartende Veränderung der Landfläche (netto, ohne technische Eingriffe) angegeben worden wäre.

    Alles in allem geht aber m.E. aus dem Artikel hervor, daß der Meeresspiegelanstieg wohl zu den kleineren Problemen des Klimawandels zu rechnen wäre.
    1,30 oder 1,50 m Anstieg in den nächsten 100 Jahren sollten durchaus zu verkraften sein (wie die 3m/yr aus Abb. 5 da zu verstehen ist, ist mir nicht klar).

    Und was die größeren bis - menschheitsgeschichtlich gesehen - riesigen Zeiträume betrifft, so ist es völlig sinnlos, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Was wissen wir schon von den zukünftigen Bedürfnissen und Möglichkeiten. Vielleicht schrumpft die Menschheit und stabilisiert sich auf niedrigerem Niveau, benötigt man die Flächen doch, baut man ins Meer hinaus (mancher träumt für diese Zeiträume vom Terraforming des Mars). In Jahrhunderten werden jedenfalls sämtliche menschlichen Ansiedlungen erneuert. Sollte man bestimmte Bauwerke, die bedroht sind, nicht vermissen wollen, dann setzt man diese um (das haben nach dem 2. WK die Polen schon mit ganzen Kirchen gemacht).

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      "Sollte man bestimmte Bauwerke, die bedroht sind, nicht vermissen wollen, dann setzt man diese um (das haben nach dem 2. WK die Polen schon mit ganzen Kirchen gemacht)."

      Die Tschechen haben das auch mit einer Kirche gemacht, die steht jetzt kontextlos da, und man versucht, die Ausstattung zu rekonstruieren. Bei ganzen historisch wertvollen Innenstädten wird das schon schwieriger, z.B. Venedig oder Neapel. Wie die Niederlanden das auf lange Zeit schaffen sollen, weiß ich auch nicht. Beim Städteversenken verlieren wir selbstverständlich an Geschichte.

  11. libertador Antworten | Permalink

    Danke für den Artikel und den enthaltenen Überblick über Kurz- und Langzeitprognosen des Meeresspiegels.
    Prognosen der langfristigen Entwicklung sind meiner Einschätzung nach weniger wichtig als kurzfristige Prognosen, wenn die langfristigen Änderung eine langsame Entwicklung darstellen. Dann wird die Anpassung gut möglich sein. Dies zeigt aber auch, dass ihre Resultate zur Geschwindigkeit der Änderung sehr wichtig sind, da diese wichtig für die Abschätzung der Folgen ist. Je schneller der Anstieg um so schwieriger die Anpassung.
    In diesem Zusammenhang finde ich Abb. 5 interessant, dass für das Szenario mit dem höchsten Austoß ein Anstieg von 3m pro 100 Jahre im Laufe der nächsten 1000 Jahre möglich ist. Laut dieser Prognose würde der Meeresspiegel beschleunigt anzusteigen. (In welchem Verhältnis stehen diese Szenarien zu den RCP-Szenarien?) . Einen solchen starken Anstieg, der in Zukunft kommen könnte, ist sicherlich ein weiterer Grund den Ausstoß zu beschränken, da die Hoffnung auf neue Technologien da mir eine Wette erscheint, die man nicht eingehen sollte.

    Ich habe eine Frage dazu, was "semi-empirisch" genau heißt. Heißt dies das eine theoretisch motivierte Gleichung genommen wird, die offene Parameter enthält, die dann an die empirischen Messungen angepasst werden? Diese Methode erscheint mir für kurzfristige Änderungen unter ähnlichen Bedingungen anwendbar zu sein, da hier vermutlich ähnliche Bedingungen vorherschen werden. Wie schätzen Sie das ein?

    PS: Die Vielzahl an vergifteten Kommentaren, die garnicht erst versuchen Kritik in der Sache zu formulieren, ist nicht erfreulich.

  12. Dr. Ivo Steinacker Antworten | Permalink

    Auf menen Mittelmeer-Reisen habe ich verschiedentlich alte Hafenanlagen, Causeways gefunden, die jeweils etwa einen halben Meter unter Wasser lagen: Beispiele: Die Causeways vor Trapani in Sizilien, die zu den kleinen, küstennahen Kleininseln führen, auf denen die Karthager ihre Niederlassungen gebaut haben:
    In Sardinien Südküste östlich Kap Teulada, wo ein Kai mit zerbrochener Keramik etwa 1/2 m unter der heutigen Wasseroberfläche liegt. Das waren noch vorindustrielle Zeitspannen.

  13. Dennis Brauer Antworten | Permalink

    Jetzt sollte man sich doch schonmal Gedanken machen, was man gegen den steigenen Meeresspiegel tun kann. Besonders solche Darstellungen machen einem bewusst, wie es in der Zukunft aussehen wird. Es ist schließlich die Zukunft unserer Kinder und weiter.

  14. Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

    Ich bin nicht so ohne weiteres bereit, die Möglichkeit gezielter technischer Einflußnahmen zu ignorieren (womit ich nicht eine Veränderung der Treibhausgasemissionen meine). Was wäre beispielsweise, wenn man in großem Stil mittels Pumpen Wasser über der Antarktis versprühen würde?

    Meiner Ansicht nach: Es würde gefrieren und die Inlandseismenge erhöhen, wodurch der Meeresspiegel tendenziell sinkt. Zweitens würde die freiwerdende Schmelzwärme die Luft über der Antarktis erwärmen, wodurch tendenziell die irdische Infrarotabstrahlung zunimmt und sich die globale Atmosphärentemperatur reduziert.

    Andere technische Einflußnahmen ("Gebirge weiß anstreichen") sind ebenfalls denkbar. Die Frage wäre halt die nach den Potentialen, d. h. mit welchem Aufwand kann welcher Nutzeffekt erzielt werden. Wenn der Mensch in der Lage ist, die Umwelt durch Technik zu zerstören, dann kann er im Prinzip auch das Gegenteil machen.

    Vielleicht ist das aber eine nur sehr schwer oder gar nicht zu beantwortende Frage: Wer hätte zu Anfang der ersten industriellen Revolution (Dampfmaschine usw.) seriös die Größe der Weltbevölkerung von heute und die modernen IT-Möglichkeiten (drahtlose Kommunikation mit Lichtgeschwindigkeit, Telefon in der Hosentasche, Raumfahrt) vorhersagen können?

    • Nemesis Antworten | Permalink

      @Ralf Kusmierz

      "... mittels Pumpen Wasser über der Antarktis versprühen... Gebirge weiss anstreichen..."

      Genau das habe ich schon seit Jahrzehnten befürchtet, dass der anthropogene Klimawandel bis zum Gehtnichtmehr geleugnet wird und man am Ende auf derlei Geoengineering Massnahmen zurückgreifen wird^^ Na dann:

      Nur zu! Ich sehe schon die ehemals in den Skiregionen arbeitenden Menschen in sinnigen Hartz IV Massnahmen, mit Farbeimer und Pinsel die Alpen anstreichen :-)

      Frage:

      Sind Ihre Vorschläge wirklich ernst oder doch eher ironisch gemeint?

      • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

        Nemesis schrieb am 25. Februar 2016 8:41:
        > Sind Ihre Vorschläge wirklich ernst oder doch eher ironisch gemeint?

        Sie haben den wesentlichen Punkt nicht begriffen, deshalb will ich es mal mit einem Vergleich versuchen: Die Menschen im Mittelalter wären mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten ohne weiteres in der Lage gewesen, Luftfahrt zu betreiben - zwar nur mit (hölzernen) Segelflugzeugen, aber immerhin. Es ist also in gewisser Weise Zufall, daß sie das nicht getan haben. Hätten sie es getan, dann hätten sie auch relativ einfach auf die Idee kommen können, daß ein Katapultstart eine ziemlich gute Idee wäre - auch das hätte sich mit Pferdegespannen und Flaschenzügen zur Geschwindigkeitsübersetzung relativ leicht realisieren lassen.

        Und sie kommen mir nun so vor, als wenn wir damals dann hypothetisch über die Möglichkeit eines Flugs zum Mond diskutiert hätten und Sie mir vorrechnen würden, wie weit der Mond von der Erde entfernt wäre, und daß die Luft mit zunehmender Höhe so sehr dünner und kälter werden würde, daß der Pilot den Mond niemals erreichen könnte, sondern unfehlbar ersticken und erfrieren müßte.

        Mit Ihrer beschränkten Sichtweise hätten Sie damals damit selbstverständlich recht gehabt - niemand kann einem vorindustriellen mittelalterlichen Gelehrten vorwerfen, daß er sich Elektrizität, Telekommunikation und alles andere, was für ein Apollo-Programm erforderlich ist, im Traum nicht vorstellen konnte.

        Aber der Unterschied zwischen damals und heute ist eben, daß wir jetzt auf eine unvorstellbar schnelle und sich immer weiter beschleunigende technische Entwicklung zurückblicken können, während sich zwischen der Antike und dem Mittelalter insoweit qualitativ wenig getan hatte (weswegen auch Caesar eine Luftwaffe aus Segelflugzeugen hätte haben können). Und also können wir eines mir Sicherheit wissen: Daß wir in keiner Weise vorhersehen können, wie unsere Welt in hundert Jahren aussehen wird. Und also ist es weder absurd, sich ein funktionierendes Geo-Engineering vorzustellen, noch die Möglichkeit ins Auge zu fassen, daß das völlig obsolet sein könnte, weil dann die Folgen von AGW unproblematisch sein könnten - was ist denn an der Klimaerwärmung an sich überhaupt so schlimm? Daß wegen Meeresspiegelanstieg Köln unter Wasser steht und nur noch die Spitzen der Domtürme aus den Fluten ragen ist ein durch nichts begründbares realitätsfernes Horrorszenario.

        Einige Küstenregionen würden langsam (mit Betonung auf langsam) überflutet werden und aufgegeben werden müssen - ja und? (Wobei auch das nicht klar ist - warum müssen Gebäude denn auf dem Festland stehen? Sie könnten auch schwimmen oder Inseln im Küstenmeer bilden, oder man schaut sich mal die Niederlande und die "untermeerischen" Bewohner der Provinz Flevoland an.) Das kennen wir doch schließlich schon: Haben Sie mal nachgesehen, wo sich die Nordseeküste vor 1000 oder 2000 Jahren befand, als Helgoland eine riesengroße Landfläche war? Wir haben *jetzt* einen außergewöhnlich schnellen und starken Temperaturanstieg (was ich im übrigen nie bestritten habe), aber das ist erdgeschichtlich und auch historisch nichts wirklich Besonderes: Wenn jetzt unter den abschmelzenden Alpengletschern Funde aus der Römerzeit zum Vorschein kommen, dann heißt das vor allem erst einmal, daß die Flächen damals auch eisfrei waren und teilweise bewirtschaftet werden konnten.

        Wir empfinden die heutige Existenz der nordfriesischen Inseln nicht als Katastrophe, obwohl sie im Mittelalter Festland waren, und in hundert Jahren werden die Menschen höchstwahrscheinlich andere Sorgen haben, als sich über die Auswirkungen der dann damaligen industriellen Methoden zu grämen. Also einfach mal die Kirche im Dorf lassen: wissenschaftliche Forschung in Ehren, aber bei dem, was daraus derzeit auf der politischen Ebene hyperventiliert wird, ist die Medizin vielfach schlimmer als die Krankheit.

        Und zur Diskussionshygiene: Ich hatte überhaupt keine Vorschläge gemacht. Ich hatte vielmehr auf prinzipielle Einflußnahmemöglichkeiten hingewiesen. Also suchen Sie sich mal einen anderen Prügelknaben.

    • Wizzy Antworten | Permalink

      Ich auch nicht, aber das mit der Antarktis scheint mir weit teurer und aufwändiger zu sein als Bäume anzupflanzen und deren Holz einzulagern als CO2-Removal-Technik. Durch Ihre Antarktis-Maßnahme würde die Versauerung der Ozeane nicht gestoppt. Außerdem ist der Gedankengang, Erwärmung der Atmosphäre durch Schmelzwärme um die Abstrahlung zu erhöhen --> Dann kühlt die Atmosphäre netto ab -- falsch. Die erhöhte Abstrahlung transportiert einen Teil der zusätzlichen Wärme weg, das ist alles. Sonst würde der Treibhauseffekt auch zu einer Netto-Abkühlung führen ;)

      Ich bin mir nicht sicher, ob Gebirge weiß anstreichen billiger ist als die Energieversorgung umzustellen. Immerhin bräuchte man gigantische weiße Flächen um die Albedo im erforderlichen Umfang zu ändern. Desweiteren frage ich mich, wo solcherlei Maßnahmen bleiben? Da wird bisher gar nichts dazu getan. Wenn der politische Wille zu schwach ist um unser Energiesystem umzustellen, obwohl genau das bereits technisch recht weit gediehen ist, woher soll der politische Wille kommen die Fläche etwa ganz Europas weiß zu streichen?

    • Bleyfuss Antworten | Permalink

      @Herr Kusmierz
      [Andere technische Einflußnahmen ("Gebirge weiß anstreichen") sind ebenfalls denkbar.]
      Nun, die Gedanken sind frei. Aber Sie sollten dabei in Rücksicht nehmen, dass der ganze Globus dabei auf dem Spiel steht. Deswegen bin ich unwillig, den bunten Gedankenspielen von größenwahnsinnigen Phantasten zu folgen, wo doch ganz konkrete Wege zur Vermeidung der Klimaerwärmung und der damit verbundenen Instabilitäten in Reichweite sind. Sie werden aufgrund des Beharrungsvermögens und des Egoismus einflussreicher Interessengruppen nur zögerlich begangen (siehe dazu auch vorherige Artikel in diesem Blog (z.B. "wir haben bereits gute Lösungen.."). Wenn ich mir beispielsweise vergegenwärtige, was bei der Planung einer Windkraftanlage für Bedenken erhoben werden ("Verschandelung der Sichtachse zum Kulturgut Kirchturm", 1500 m entfernt, o. ä.), so möchte ich mir nicht ausmalen, was den Herrschaften zum Thema "Gebirgsanstrich, weiß" einfallen würde...
      Darüber hinaus stellen sich Fragen, nach der Haltbarkeit der weißen Farbe und nach deren Einflüsse auf den darunter befindlichen Boden würde usw..

      • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

        Bleyfuss schrieb am 27. Februar 2016 12:38:
        > Darüber hinaus stellen sich Fragen, nach der Haltbarkeit der weißen Farbe und nach deren Einflüsse auf den darunter befindlichen Boden würde usw..

        Genau richtig: Für jede denkbare Maßnahme (einschl. Nichtstun) stellen sich Fragen nach der Umsetzbarkeit, dem Kosten-Nutzen-Verhältnis und möglicher Nebenwirkungen.

        Aber diese Fragen _müssen_ auch gestellt und dürfen nicht mit falschen Totschlagargumenten wie:

        > Sie sollten dabei in Rücksicht nehmen, dass der ganze Globus dabei auf dem Spiel steht.

        unter den Tisch gekehrt werden.

        > Deswegen bin ich unwillig, den bunten Gedankenspielen von größenwahnsinnigen Phantasten zu folgen,

        sondern Sie gerieren sich lieber selber als größenwahnsinniger Phantast.

        > wo doch ganz konkrete Wege zur Vermeidung der Klimaerwärmung und der damit verbundenen Instabilitäten in Reichweite sind.

        Sie verkaufen Seifenblasen?

        > "wir haben bereits gute Lösungen..").

        Was natürlich Unsinn ist: Wir können gar keine Lösungen haben, wenn wir nicht einmal das Problem kennen. Niemand kann vorhersagen, welche Relevanz physikalische Prozesse haben, die sich erst in 100 Jahren auswirken würden, wenn man bis dahin von unveränderten Verhältnissen ausgeht. Es ist schlicht Unsinn, sich auf dem technischen Stand von Kolumbus darüber Gedanken zu machen, wie man sich für die dreimonatige Reise über den Antlantik in einigen hundert Jahren bequem und sicher einrichten kann, wenn man dann, wenn es soweit ist, mit dem Jet in wenigen Stunden nach New York fliegt.

        > Wenn ich mir beispielsweise vergegenwärtige, was bei der Planung einer Windkraftanlage für Bedenken erhoben werden ("Verschandelung der Sichtachse zum Kulturgut Kirchturm", 1500 m entfernt, o. ä.), so möchte ich mir nicht ausmalen, was den Herrschaften zum Thema "Gebirgsanstrich, weiß" einfallen würde...

        Genau. Jeder ist gegen alles und wahlweise auch dafür, falls man dafür wie im Fall der "Regenerativen" Subventionen abgreifen kann.

        Was das mit Zukunftssicherung zu tun hat? Nix natürlich. Die "Erneuerbaren Energien" schützen nicht das Klima, sondern sind eine gigantische Vernichtung volkswirtschaftlicher Ressourcen. (Und das kann man leicht wissen, wenn man nur die Tatsachen zur Kenntnis nehmen will: Entweder tragen sie nur marginal zur Energieversorgung bei, oder sie kosten ein Vielfaches der derzeit schon ausufernden Subventionen, wenn die erforderlichen Speicher- und Backupsysteme installiert werden. Wie bitte sollen die Windmühlen denn mit "den sieben windarmen kalten dunklen Wochen" zurechtkommen? Indem die dann nicht mehr vorhandenen, frisch verschrotteten hochmodernen GuD-Gaskraftwerke wieder aus dem Dornröschenschlaf geholt und reaktiviert werden? Haben Sie die leiseste Ahnung, was die Vorhaltung eines solchen Reservesystems kostet?)

        Daß fast der ganze Rest der Welt sich angesichts des deutschen EE-Förderwahns mit dem Finger an die Stirn tippt, wird zweifellos daran liegen, daß deren nicht-deutsche rassisch minderwertige Bewohner nicht über Ihre herausragende analytische Intelligenz verfügen, oder wie?

        Was soll man denn mit Leuten wie Ihnen anfangen, die sich nicht einmal so simple technische Maßnahmen wie die technische Erhöhung der VIS-Albedo zum Ausgleich des Verlusts geschmolzener Eisdecken vorstellen können? (Wobei Sie natürlich sofort dafür wären, wenn es dafür eine Umlage auf den Strompreis gäbe, die Sie abgreifen könnten, nicht wahr?)

        Ich hingegen könnte mir vorstellen, daß auch das völlig überflüssig wäre.

        Ja, es gibt Klimawandel.

        Aber den gab es schon immer.

        Aber der derzeitige ist besonders schnell und stark, und der Mensch liefert dazu einen veritablen Anteil.

        Ja und? Dann ist das eben so. Und was ist daran nun so schlimm, bzw. worin bestehen die schädlichen Wirkungen, und wie relevant sind die im Verhältnis zu den wirklichen Problemen wie z. B. der Überbevölkerungskrise, die uns sich weltweit vernetzende Kriege, fundamentalistische Terrorbanden und gewaltige Migrationswellen vor die Nase setzt? (Eh, nein, Kriege, Terrorismus und Flüchtlingswellen sind keine Folge des Klimawandels, und auch nicht von angeblichem "Kolonialismus". Und Deutschland ist auch wirklich nicht das Sozialamt für den Rest der Welt.)

        Worum geht es hier eigentlich?

        Um wissenschaftliche Forschung über Atmosphären- und Ozeanphysik, also Geologie (oder auch Astrophysik) im weitesten Sinne? Das wäre gut, darüber kann man gar nicht genug wissen.

        Oder um politischen Alarmismus, mit dem unappetitliche Süppchen gebraut werden sollen, in denen dann jeder nach Gusto im Trüben fischen und mit Dreck werfen kann? Das hat dann freilich mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.

        • Bleyß Antworten | Permalink

          @Herr Kussmierz
          mir scheint, Sie stellen die Verhältnisse auf den Kopf, indem Sie den von mir an Sie gerichteten impliziten Vorwurf an mich zurückspiegeln:

          [Sie gerieren sich lieber selber als größenwahnsinniger Phantast.]
          Vielen Dank!
          Dabei hatte ich gar nichts vorgeschlagen, und -schwupps soll ich mich so benehmen. Das nenne ich Rhetorik. Ich hatte mir erlaubt auf real auftretende Schwierigkeiten bei der Implementierung von Energiekonversionsanlagen, die nicht fossile Brennstoffe einsetzen, hinzuweisen, hier: Windkraftanlage. Dabei muss sich der Planer dieser Anlagen mit vielfältigen Widerständen auseinandersetzen, so entdecken viele Akteure die gefährdete Schönheit der Kulturlandschaft und der Natur im allgemeinen und bis hin zum Hirschkäfer und zum Schwarzstorch im besonderen. Das ist Wirklichkeit und es gibt Verwaltungsverfahren in denen auf Basis diverser Gutachten entschieden werden soll, ob solche Einwände berechtigt sind, heißt: mit den Vorgaben bestimmter Gesetze in Einklang stehen. Oft wird das Ergebnis dieser Entscheidungen beklagt und beschäftigt die gerichtlichen Instanzen.
          Ich habe diese Abläufe bewusst Ihren großräumigen Entwürfen wie dem Gebirgsanstrich gegenüber gestellt, um zu verdeutlichen, dass bis zur Realisierung und Finanzierung solcher Unterfangen ein mehr oder weniger weiter Weg liegt.

    • Bleyfuss Antworten | Permalink

      @Herr Kusmierz
      Die Idee wurde auch mal näher betrachtet. Dabei stellte sich heraus, dass die Durchführung mit sehr großem Aufwand verbunden wäre. Man müsste das Seewasser Kubikkilometerweise bis fast 1000 km von der Küstenlinie wegpumpen, um zu vermeiden, dass sich die Abfließrate ins Meer erhöht. Die dazu erforderlichen Energiemengen sind immens. Es gibt dazu eine aktuelle Studie .

      http://www.earth-syst-dynam.net/7/203/2016/

      • Ralf Kusmierz Antworten | Permalink

        Bleyfuss schrieb am 10. März 2016 10:15:
        > Die Idee wurde auch mal näher betrachtet.

        *seufz* Es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Ben Akiba)

        Ich hätte tatsächlich angenommen, daß es meine Idee gewesen wäre.

        > Dabei stellte sich heraus, dass die Durchführung mit sehr großem Aufwand verbunden wäre. Man müsste das Seewasser kubikkilometerweise bis fast 1000 km von der Küstenlinie wegpumpen, um zu vermeiden, dass sich die Abfließrate ins Meer erhöht. Die dazu erforderlichen Energiemengen sind immens. Es gibt dazu eine aktuelle Studie:

        > http://www.earth-syst-dynam.net/7/203/2016/

        Es ist nicht ganz dasselbe Szenario. Die Autoren gehen davon aus, daß einfach Seewasser an Land gepumpt wird. (Klar, bei den vorliegenden Temperaturen friert das da auch irgendwann ein - wenn ich mich recht erinnere, trennt sich auch konzentrierte Salzsole bei ca. -20° C in Wassereis und kristallines Salz.) Ich wollte aber die Niederschläge erhöhen. Dafür muß man nicht unbedingt Wasser über 1000 km an Land pumpen, sondern kann das auch den Wind erledigen lassen, also einfach bei passenden Windrichtungen Wasser vor der Küste hochspritzen und den Wind den entstehenden Schnee ins Inland wehen lassen. Ob das allerdings mit weniger Energie auskommt - wer weiß...

        Allerdings ist Energie gar kein limitierender Faktor: Man kann Wind und Wellen anzapfen, man kann gerade im antarktischen Vulkangebiet geothemische Energie nutzen, man kann auch Osmosekraftwerke erbauen (langes Rohr in die Tiefe, unten eine semipermeable Wand, und es baut sich darin einen Süßwasserkonzentration mit Überdruck auf und kommt oben als Geysir raus - praktisch eine vollautomatische Schneeerzeugungsmaschine.)

        Auf technische Einzelheiten oder auch überhaupt nur das betreffende Vorgehen kommt es bei meinem Argument aber auch überhaupt nicht an: Entscheidend ist, daß die technische Entwicklung voraussichtlich und höchstwahrscheinlich um Größenordnungen schneller als das sich anbahnende bzw. vermutete Problem sein wird. Und damit kann man davon ausgehen, daß es für uns heutige unvorstellbare Möglichkeiten geben wird, die das Problem zu einem Zeitpunkt lösen, zu dem es noch gar keine ernsthaften Schäden hervorgerufen haben wird.

        Und eigentlich hat die Menschheit auch gar keine andere Möglichkeit als Geoengineering: Das Schicksal der Erde ist doch nicht der Hitzekollaps, sondern die kommende Eiszeit, also zunehmende Schneemengen, die immer häufiger auch im Sommer nicht mehr abschmelzen werden und nach und nach Mitteleuropa bis zu den Alpen mit einem eisigen Leichentuch bedecken und alles Leben vernichten werden - das wiederholt sich doch mit schöner Regelmäßigkeit alle hunderttausend Jahre, die Menschen müssen davor in die äquatorialen Regionen zurückziehen.

        Die derzeitige Klimaerwärmung demonstriert, daß man dem auch ein Ende machen kann - es gilt, nun das rechte Maß zwischen Klimaerwärmung und einer erneuten Kaltzeit zu finden. Ich bin als Techniker optimistisch, daß die Menschheit Wege finden wird, dafür Lösungen zu finden - es werden welche sein, die wir uns heute im Traum nicht vorstellen können. (Aus biologischen Gründen werden wir alle leider nicht erfahren, wie das Spiel ausgegangen ist - vielleicht wird es eines Tages auch das irdische ewige Leben, also die Abschaffung des biologischen Alterstods, geben; ich bin mir aber sicher, daß ich davon nicht mehr profitieren können werden, denn so schnell ist die wissenschaftliche Entwicklung nun doch nicht.)

        Das ist nun keine Aufforderung zu Gleichgültigkeit und Ignoranz: Mal abgesehen davon, daß es für diese Entwicklungen keine Erfolgsgarantien gibt, besteht durchaus auch die Möglichkeit, daß die Menschheit durch Naturkatastrophen (Vulkanismus, Erdbeben, Asteroide, nahe Novae mit Gammaeruptionen) oder menschengemachte Katastrophen (Seuchen durch Biowaffen, Kriege, Nuklearwaffen) ausgelöscht oder auf einen vorzivilisatorischen Stand zurückgeworfen wird. Und das ist eine viel ernsthaftere Bedrohung als der Klimawandel, die sich z. B. durch fundamentalistisch-religiös motivierte Wissenschaftsfeindlichkeit (die in Wahrheit die Ursache dafür gewesen sein wird, daß es in der Antike und im Mittelalter keine Luftfahrt gab) realisieren kann.

  15. Sigi Antworten | Permalink

    wie groß ist der natürliche Anteil am Meerespiegelanstieg von 1800 bis 2000?

    • Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

      Haben wir nicht konkret abgeschätzt, aber er ist ähnlich hoch wie der oben genannte von 1900 bis 2000, da der Meeresspiegel sich im 19. Jh. nur wenig verändert hat im Vergleich zum 20. Jh. (siehe Abb. 2 oben) und ein anthropogener Einfluss im 19. Jh. allenfalls sehr gering war.

  16. Amy Schenk Antworten | Permalink

    Danke Herr Rahmstorf für Ihre Arbeit! Danke, dass Sie uns mit diesem Wissen versorgen, das wir brauchen. Ich las eben Ihren Beitrag im "Spektrum der Wissenschaft" von Feb. 2016 und staunte auch, dass Sie trotz der besorgniserregenden Fakten sehr optimistisch bleiben. Ich zitiere Sie: "Das Resultat gibt mir den Glauben zurück, dass die Menschheit trotz aller Differenzen mit Hilfe der Wissenschaft eine Gefahr erkennen und geeint und rational darauf reagieren kann" . Also Paris hat Ihnen Hoffnung gemacht.
    Ich freue mich darüber, dass Sie nicht nur wissenschaftliche Aufklärung betreiben, sondern außerdem optimistisch bleiben und es auch sagen! Erfreulich, erfrischend, aufmunternd.
    Und dann lese ich unter den Kommentaren die Haßtiraden und staune noch ein mal!
    Nicht wenige Menschen scheinen komplett verwirrt zu sein und benehmen sich so feindselig, dass man sich wirklich fragt, wie das möglich ist.
    Der geballte Hass und die Verrohung bestätigen um so mehr: WIR BRAUCHEN MEHR BILDUNG, MEHR WISSEN und MENSCHEN WIE SIE!
    Danke!

  17. Dr. Horst Denzer Antworten | Permalink

    @ Stefan G. : Ihr Kommentar vom 24. Feb. 2016 um 11:33 :
    Herr G., Sie haben in Ihrer Stellungnahme zum Kommentar von myname Recht, wenn Sie den
    primitiven Mob, der Asylsuchende aus Syrien bepöbelt hatte, als faschistoid bezeichnet haben.
    Aber auch myname, obwohl sein Kommentar in der Ausdrucksweise kindisch war, hat leider nicht ganz unrecht. Es gibt unter den AGWlern leider auch Personen, die für Anti-AGWler die Todesstrafe oder zumindest Zwangsarbeit in Straflagern gefordert haben. Wenn solche Ansichten nicht als faschistoid verurteilt werden, dann dürften wir uns über nichts mehr aufregen. Im Gegensatz zu Hasspredigern bei einigen anti-AGWlern (Herr Rahmstorf wird einige kennen) gibt es bei den AGWlern leider auch Hassprediger im Dozentenstand (keine Angst, Herr Rahmstorf gehört nicht zu diesen Hasspredigern), was Sie bei den anti-AGWlern nicht finden. Insofern hat myname leider Recht ! In diesem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, dass Forist Jürgen Bucher, obwohl kein Klimaexperte mit seinen Äußerungen zur Gehirnstruktur von anti-AGWlern auch bereits eine Ausdrucksweise benutzt, die an die Naziterminologie erinnert. Vielleicht verstehen Sie jetzt, warum ich mich zur Zeit aus menschlichen Gründen mehr zur toleranteren anti-AGWler - Szene hingezogen fühle, es sei denn, dass sich viele Forist*innen in diesem Forum von solch einer Terminologie distanzieren !

    • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

      Meine Empfehlung an alle: die von mir angesprochenen Websites besuchen und sich eine eigene Meinung bilden. Die „Leute dort“ mit irgendwelchen Nazi-Vergleichen anzugreifen, wäre mir allerdings nie in den Sinn gekommen.

      Ich stamme aus einem familiären Umfeld selbständiger Handwerksmeister (auch ein paar Ingenieure gibt es). Da werden bei Diskussionen schon mal die Ärmel hochgekrempelt und es wird Klartext gesprochen; die teilen aus, stecken aber auch ein; derart zimperliche Menschen wie Sie kenne ich von dort her nicht. Bei denen gibt es jedoch immer auch einige klar gezogene Grenzen in der Auseinandersetzung, die es bei Ihnen, Herr Denzer, offensichtlich nicht gibt. Zu meinen Ausführungen stehe ich nach erneuter Reflexion voll und ganz!

      Mehrere klimaskeptisch denkende Menschen kenne ich persönlich, deren in meinem Beitrag u.a. kritisierte ideologische Prägung finde ich schrecklich. Aber ich könnte von denen jederzeit auch einige gruppencharakteristisch-positive Eigenschaften (etwa: Leistungs- und Hilfsbereitschaft, gewisser Sinn für diverse Humorarten, mitunter durchaus realistischer Blick auf gesellschaftliche Fehlentwicklungen) aufzählen. Um eine diesbezügliche Lobeshymne geht es in diesem Forum jedoch nicht.

      Eine gewisse Fähigkeit zur Selbstreflexion, mit der Individuen ihre spezifischen mentalen Modelle und Beurteilungsheuristiken realistisch weiterentwickeln und an geänderte Rahmenbedingungen anpassen, ist immer Voraussetzung für eine wünschenswerte differenzierte Sichtweise von Problemstrukturen. Wir reden jetzt über Grundvoraussetzungen einer sachlich vernünftigen Diskussion, da hapert es bei den Skeptikern dann doch gewaltig!

      Ich denke dass Sie, Herr Denzer, vielleicht unbewusst und ungewollt, einen ganz passenden Kommentar über ihr eigenes Denken abgegeben haben.

      P.S.: Natürlich bin ich kein Klimaexperte, da haben wir doch zumindest etwas gemeinsam!

    • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

      Es gibt ja die „Hufeisentheorie“ der Politologen, dass sich politische Denk- und Verhaltensmuster an den Rändern der Links-Rechts-Politskala wieder gegenseitig annähern.

      Vor zwei/drei Jahren gab es ein SPIEGEL-Streitgespräch mit zwei Politikerinnen, und da sagt die Göring-Eckardt (Grüne) dann plötzlich einen eindrucksvollen Satz zur Wagenknecht (Linke), den ich bis heute nicht vergessen habe: „Es ist interessant, dass bei Ihnen der Einzelne nie die Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.“

      Wenn ich – konträr zu meiner eigenen wertorientierten Haltung – den typischen Klimaskeptiker als strukturkonservativ und paläoliberal bezeichne, dann kommen wir auch von dieser Einordnung her zu einer fundamentalen Feststellung: Geht es um den Klimawandel, dann sind bei vielen Linken immer „die Industrie“, „die USA“, „die Konzerne“, „der Kapitalismus“, „die Banken“ etc., also irgendwelche kollektiven Entitäten schuld, die individualistischer orientierten Skeptiker streiten lieber den physikalischen Wirkmechanismus als solchen ab. Beide Lager sind Meister eines kognitiv-strategischen Verhaltens, das man ursächlich als systematisch betriebene Verantwortungsverweigerung identifizieren kann. Egoistisch Vorteile absahnen, aber nur ja keine Verantwortung für negative Folgen übernehmen, da sind sich extreme Linke und Skeptiker sehr ähnlich!

      Weil sich die reale Außenwelt nicht nach ideologisch geprägten und dilettantisch konstruierten Nirwana-Vorstellungen richtet (sondern nach Naturgesetzen), sind die von mir bei den Skeptikern beschriebenen kognitiven Dissonanzen (und weitere Verhaltensfolgen) fast schon zwangsläufig.

      Das alles ist ein bisschen Küchenpsychologie, ich gebe es zu. Aber eines weiß ich mit Walter Eucken und Friedrich von Hayek im Rücken ganz sicher: Es sind vernünftige und standhaft vertretene Werthaltungen und die Übernahme von Verantwortung, die einen Menschen zur respektierbaren Persönlichkeit machen!

      P.S.: „Die Mission“ (nicht: „Unser Anliegen“!) lese ich an prominenter Stelle auf einer allseits bekannten Skeptiker-Homepage. „Mission“ wird oft sehr treffend auch als „Verbreitung von Glauben oder Ideologien durch Predigt“ übersetzt!

    • Stefan_G Antworten | Permalink

      Ich kenne nur einen Fall, bei dem irgendjemand für einen "anti-AGWler" die Todesstrafe ins Gespräch brachte. Das war der Australier Richard Parncutt, der als Musikprofessor in Graz lehrt. Ich denke, hier kann man sich auf "meschugge, aber hoffentlich ansonsten harmlos" einigen, Senilität kommt als Entschuldigung eher nicht in Frage, der Mann war damals erst 55 Jahre alt.
      Von solchen Spinnereien muss man sich selbstverständlich distanzieren (was ich hiermit tue).
      Auch distanziere ich mich von Überlegungen, "anti-AGWler" könnten eine vom Rest der Menschheit abweichende Hirnstruktur haben. Meiner Meinung nach sind ihre wesentlichen Motive monetärer Art und/oder in Geltungssucht begründet. Und diese Motive findet man mehr oder minder stark ausgeprägt bei der kompletten Menschheit.

      • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

        Also da bin ich nicht ganz einverstanden. Der Physiker Wolfgang Pauli war sicherlich einer der intelligentesten Menschen aller Zeiten, das lag genetisch vermutlich an seinen Gliazellen, die unterschieden ihn gehirnstrukturell von anderen Personen. Er hatte ein überragendes Gedächtnis und konnte sogar seine Träume erinnern. Andererseits hatte Pauli auch einen gewissen Hang zur Esoterik, sinnigerweise in Verbindung mit der Lehre C.G. Jungs, der ja nicht zuletzt – wie sein Psycho-Konkurrent Sigmund Freud – eine Art Traumdeuter gewesen ist.

        Es gibt vermutlich eine menschliche Prädisposition für das Glauben an allerlei sinnvolle oder eben nur scheinbare Zusammenhänge. Das war vermutlich hunderttausende von Jahren (in der Sprache der Soziobiologen) eine sog. evolutionsstabile Strategie (ESS) der Gene. Die resultierende Veranlagung kann unter heutigen Bedingungen schnell zu Übersteigerungen bis hin zu diversen Spielarten des Fanatismus führen. Wir alle suchen laufend und überall nach Mustern, wir konstruieren diese immer wieder nur im Kopf, fatalerweise schafft ja der Zufall regelmäßig (und viel häufiger als gedacht) diverse Muster. Es reichen dann zwei, drei Korrelationen und es kommt zum unverrückbaren Glauben an die absurdesten Dinge. Allerlei weitere psychologische Mechanismen spielen dabei natürlich auch eine Rolle.

        Latentes kritisches Hinterfragen ist wichtig, Sicherheit bietet nur die stringente Anwendung wissenschaftlicher Methodik, da hat sich Eucken schon mehr dabei gedacht, als er von der steten Wahrheit richtig erarbeiteter theoretischer Sätze gesprochen hat.

        Der Glaube „sitzt“ im limbischen System unseres Gehirns, im Schläfenlappen, kommt es dort zu gewissen „Festverdrahtungen“ der Synapsen, dann ist auch mit wissenschaftlichen Argumenten nichts mehr auszurichten. Die Neurobiologie beschäftigt sich sehr erfolgreich mit diesen Zusammenhängen; manche Forscher sind schon dabei, einen neuen Wissenschaftszweig, die „Neurotheologie“ auszurufen.

        Apropos – auf die Gefahr hin, dass die Physiker mich zuerst kielholen, dann teeren und federn und der Herr Rahmstorf mich auch noch dem Fluch der Kaltsonnenanbeter aussetzt: Kennt jemand die Geschichte von Wolfgang Pauli, Niels Bohr und dem Hufeisen noch nicht?

    • Wizzy Antworten | Permalink

      Ich nehme das genau umgekehrt wahr. Insbesondere schienen mir bei meinen Visiten in "anti-AGW"-Foren viele Kommentatoren dort überhaupt nicht tolerant zu sein. Ist wohl selektive Wahrnehmung. Aber mich würde bitte sehr interessieren, welche "[...] [AGWler] [...] die Todesstrafe oder zumindest Zwangsarbeit in Straflagern gefordert haben" sowie welche Personen "Hassprediger im Dozentenstand" sind. Bitte Butter bei die Fische. Von solchen Personen will ich mich schließlich ebenfalls fernhalten können und deren sonstige Aussagen auch generell aus größtmöglicher Distanz bewerten. Dazu sind aber Informationen nötig.

    • Folke Kelm Antworten | Permalink

      Herr Dr. Denzer
      Da möchte ich doch von Ihnen gerne wissen wer denn die Hassprediger im Dozentenstand bei den AGW-lern sind, und ich möchte auch gerne wissen, warum Sie denn die vielen Hassprediger im Dozentenstand bei den Anti-AGWlern nicht kennen. Bei mir ist es gerade umgekehrt, ich kenne gerade bei den Anti-AGWlern, wie Sie das so schön formulieren, die Hassprediger, leider sogar teilweise persönlich, während ich bei den AGW-lern eher auf Besonnenheit stosse. Die Faktenlage ist ja nun einmal so, dass, wenn man schon so polarisiert, die "Gegenseite" nicht viele Argumente hat und auf Hasspredigten zurückgreift.

      Herr Dr. Denzer, ist es nicht viel mehr so, dass Ihre Sympathie mehr von Ihrer politischen Symphatie als von der Faktenlage gesteuert wird? Sie sollten doch als promovierter Akademiker in der Lage sein, Ihre persönlichen Überzeugungen hinten anstehen zu lassen. Zu mindest in der Art Dissertation wie ich sie aus den naturwissenschaftlichen Fakultäten kenne ist ein derartiger confirmation bias fatal.
      Aus meiner Erfahrung jedenfalls kann ich ihre Erfahrung, dass die anti AGWlewr-szene toleranter sein soll absolut nicht nachvollziehen.

      • Nemesis Antworten | Permalink

        " Aus meiner Erfahrung jedenfalls kann ich ihre Erfahrung, dass die anti AGWlewr-szene toleranter sein soll absolut nicht nachvollziehen."

        Also ich persönlich schaue immer wieder gerne zB bei EIKE vorbei, die sind da vollkommen unter sich und die Diskussionen und die "Argumente" dort sind immer höchstspannend zu lesen, ja haben sogar einen gewissen Unterhaltungswert.

      • Nemesis Antworten | Permalink

        Übrigens kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die emotionalen Angriffe und Beleidigungen seitens der Leugner/Skeptiker umso heftiger werden, je mehr sie von der Realität eingeholt werden^^

  18. Nemesis Antworten | Permalink

    Die Tinte auf dem Papier des Pariser Klimaabkommens ist noch nicht trocken, da wird bereits weiter business as usual betrieben:

    " 26.2.2016 – US blocks India's solar power plan

    World trade regulations have been invoked by the US to challenge India’s ambitious programme to expand massively its renewable energy capacity and provide local jobs...

    Stumbling blocks

    “Trade agreements are often stumbling blocks for action on climate change. Current trade rules limit governments’ capacity to support local renewable energy, undermine clean technology transfer, and empower fossil fuel companies to attack climate protection in secret courts. Trade policies are preventing a sustainable future.
    “In the last three months alone, Ecuador was ordered to pay $1billion for cancelling a petrol contract under a Bilateral Investment Treaty . . . Governments must be free to implement sound climate policy.
    “This ruling shows the dangers posed by more wide-ranging trade agreements such as the Trans-Pacific Partnership (TPP), Trade in Services Agreement (TiSA) and Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), which will liberalise trade in dirty fossil fuels and restrict government options even further.”
    "

    http://climatenewsnetwork.net/us-blocks-indias-solar-power-plan/

    Wie soll das Pariser Abkommen auch nur im Ansatz erfüllt werden, solange die fossile Lobby jeden Schritt in die richtige Richtung massivst behindert? Man möchte den Kuchen immer noch gerne essen und gleichzeitig behalten. Wie naiv muss eigentlich sein, um zu glauben, dass wir auf diese Weise den katastrophalen Auswirkungen des (inzwischen beschleunigten!) Klimawandels entgehen bzw diese abmildern/ausbremsen? Ehrlich gesagt, ich kann über die Naivität des suicidalen, globalen Wirtschaftssystem nur noch lachen. Nun denn, "freuen" wir uns auf eine zukunftsträchtige Zusammenarbeit mit den USA im Hinblick auf TTIP.

  19. Nemesis Antworten | Permalink

    Tja, was nun? ExxonMobil ist offenbar der Ansicht, dass wir gegen den Klimawandel eh nix mehr machen können, wir sollten es also garnicht erst versuchen:

    " “26.2.2016 –... Exxon Mobil has devised a bizarre new argument to wriggle away from its shareholders’ demands: Humanity can’t fix the problem we created, so we shouldn’t even try...

    http://grist.org/climate-energy/exxon-mobils-insane-argument-against-action-on-climate-change/

    Wie ist denn die Meinung der geneigten Leser auf Klimalounge dazu?^^... und was ist angesichts solcher Meldungen von der fossilen Industrie in den nächsten Jahren zu erwarten?!

  20. Nemesis Antworten | Permalink

    Fresh news from James Hansen:

    ” 2:3:2016 – Regional climate change and national responsibilities

    Abstract

    Global warming over the past several decades is now large enough that regional climate change is emerging above the noise of natural variability, especially in the summer at middle latitudes and year-round at low latitudes. Despite the small magnitude of warming relative to weather fluctuations, effects of the warming already have notable social and economic impacts. Global warming of 2 °C relative to preindustrial would shift the ‘bell curve’ defining temperature anomalies a factor of three larger than observed changes since the middle of the 20th century, with highly deleterious consequences. There is striking incongruity between the global distribution of nations principally responsible for fossil fuel CO2 emissions, known to be the main cause of climate change, and the regions suffering the greatest consequences from the warming, a fact with substantial implications for global energy and climate policies…“

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/3/034009

    Watch the video on the linked webpage, if you like- harsh message from a climate science veteran.

  21. P. Egberts Antworten | Permalink

    Hallo Herr Denzer,
    zunächst einmal möchte ich mich von Terminologien distanzieren die beleidigend sind und die Personen hinter den Äusserungen angreifen, allerdings nicht umbedingt damit Sie sich mehr zu den AWGlern hingezogen fühlen, sondern allgemein, weil ich denke das soetwas in einer sachlichen Diskussion nichts verloren hat.
    Was ich aber ganz und gar nicht verstehen kann ist das "ich mich zur Zeit aus menschlichen Gründen mehr zur toleranteren anti-AGWler - Szene hingezogen fühle" Als Grund geben Sie an das es bei den Anti-AWGlern keine Hassprediger im Dozentenstand gibt. Das würde ich ja behaupten liegt daran das es nicht so viele Dozenten gibt die sich antiAWGler-Themen anschließen, ich habe aber so meine Zweifel ob das stimmt das es keine antiAWGler im Dozentenstand gibt die sich nicht zu unsachlichen Äusserungen hinreissen lassen. Ganz allgemein habe ich beobachtet das die Stimmung bei den AnitAWGlern deutlich aggressiver ist. Als Beispiel bin ich gerade eben mal auf der Seite von EIKE gewesen und habe einen belibigen Artikel angewählt und mir die Kommentare angeschaut. Hier ein kleine Auswahl: "das glauben sie doch selber nicht, daß die BRD-Junta unwissend ist. Ne die sind vorsätzlich tätig, man nennt das kriminell oder Verrat. " "Unwissenschaftliche Darstellungen für das verdummte Volk." "wissenschaftlich völlig ungebildeten Ideologen in den weisungsgebundenen Ämtern." "Ich wiederhol mich: Nur Hirnfürze retten die Welt.Was sind Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot für Dilletanten gegen diese Menschheitsverbrecher, die sich die Rettung unserer Welt auf ihre Fahnen geschrieben haben." Das war nur zu einem Artikel, ich hätte länger suchen können und noch mehr und weitaus deutlicherer Aussagen finden können. Noch schöner wird es wenn sie dort mal etwas kritische posten, wie ich das auch schon getan habe. Dann hagelt es Beschimpfungen von 'linksgrün versifft' über spekulationen zu meinem Bildungsstand bis hin zu Unterstellung ich sei entweder verblödet oder gekauft.
    Die gesammte antiAWGler Theorie braucht darüberhinaus Verschwörungstheorien, den ohne die könnte nicht erklärt werden warum der überwiegende Teil der Wissenschaftler die AWG-Theorie für valide hält, obwohl die 'Fehler', nach Meinung der Gegner, so offensichtlich sind das jeder Laie sie sieht. Ein Verschwöhrungstheorie beinhaltet aber einer sehr großen Gruppe per se Unehrlichkeit und Bösartigkeit zu unterstellen. Jedem aber von vorne herein zu unterstellen er würde nur seinen eigegen Interssen folgen und dafür Lügen und Betrügen schliesst meiner Ansicht nach nicht auf ein sehr freundliches oder positives Menschenbild.
    Ich kann daher wirklich nicht verstehen warum sie sich 'aus menschlichen Gründen mehr zur toleranteren anti-AGWler - Szene hingezogen fühle...'. Ich kann auch nicht finden das myname in irgendeinerweise Recht hat, den ergreift ja ganz eindeutig Herrn Rahmstorf an der ja nach Ihrer Meinung kein Hassprediger ist, oder wie würden Sie die Aussage "Wer so einen apokalyptischen Scheiß veröffentlicht, muss ein Faschist sein." beurteilen?
    Vielleicht möchte Ihnen Herr Rahmstorf auch mal die anderen Aussagen der wahrmherzigen AntiAWGler schicken die wir hier nicht zu sehen bekommen weil sie als unsachliche Hassmails gar nicht erst veröffentlicht werden. Ich wette da ist der eine (Musik-) Professor (also kein Klimatologe) der die Todesstraffe gefordert hat (und das anschließend revidiert hat - auch wenn er es besser nie gesagt hätte) ein laues Lüftchen gegen das was Sie da zu lesen bekommen.

    • Reinhard Koehrer Antworten | Permalink

      Ergänzend zu Ihren zutreffenden Ausführungen der Beitrag eines besonders "toleranten" Anti-AGWlers. Der Verfasser saß bis vor Kurzem im Fachbeirat von EIKE. Ob er dort immer noch sitzt, weiß ich nicht. Ich möchte über den Herrn auch nicht allzu viele Worte verlieren, da bei ihm - wie man in meiner Region sagt - offenbar Hopfen und Malz verloren sind.

      http://motls.blogspot.de/2011/03/herr-schellnhuber-has-master-plan.html

      .

  22. Dr. Horst Denzer Antworten | Permalink

    Sehr geehrte Kommentatoren,
    haben Sie herzlichen Dank für Ihr Feedback - Herrn Bucher möchte ich vielleicht insofern korrigieren, dass ich mich nicht angesprochen fühlte (Mimose bin ich nur, wenn man mir falsche Aussagen unterstellt ansonsten kann die Ausdrucksweise deftig sein aber nicht unsachlich !) sondern dass ich es von keiner Seite mag, wenn Kommentator*innen nur nach anti-AGWler oder AGWler bewertet werden sondern erwarte, dass man eine Aussage ohne jemanden in eine Schublade zu stecken, bewerten sollte. Wenn z.B. Herr Egberts sich Beleidigungen wie von ihm geschildert, anhören musste, verurteile ich dies genauso. Aber es ist ein Unterschied, ob ein Grazer Musikprofessor die Todesstrafe für anti-AGWler fordert (übrigens auch einige von der AGWler 400er Bewegung in den USA) oder ob man nur Beleidigungen ausspricht. Die Ausdrucksweise von myname hatte mir z.B. gar nicht gefallen, was ich auch deutlich zum Ausdruck gebracht hatte. Nochmals : ich will viele von Ihnen lediglich vom Schubladendenken abbringen (mache ich hin und wieder auch bei antiAGWlern) - nichts anderes ist meine Intention. Herr Bucher, glauben Sie mir bitte, ich möchte Sie nur vom Schubladendenken, das bei Ihnen extreme Ausmaße angenommen hat, abbringen - ich wünsche Ihnen alles Gute und ein erfolgreiches langes Leben ! Herr Folke Kelm, Sie sollten ehrlich mit mir kommunizieren ! Kennen Sie einen antiAGWler im Dozentenstand, der die Todesstrafe für AGWler gefordert hatte. Dann nennen Sie ihn bitte - ich korrigiere mich gegebenenfalls auch gerne.

  23. Dr. Horst Denzer Antworten | Permalink

    @ Folke Kelm
    Herr Folke Kelm, Sie schrieben : "Herr Dr. Denzer, ist es nicht viel mehr so, dass Ihre Sympathie mehr von Ihrer politischen Symphatie als von der Faktenlage gesteuert wird? Sie sollten doch als promovierter Akademiker in der Lage sein, Ihre persönlichen Überzeugungen hinten anstehen zu lassen. Zu mindest in der Art Dissertation wie ich sie aus den naturwissenschaftlichen..."
    Dieser Satz hat mich ehrlich gesagt, sehr geärgert, da ich andere Gründe aus Höflichkeit weggelassen habe. Ich folge nun dem Ratschlag von Herrn Bucher, dass auch deftige Diskussionen, die natürlich sachlich geführt werden muss, akzeptabel sind und nenne Ihnen nun weitere Gründe für meine Bevorzugung der anti-AGWler :
    1) unerträgliche Naivität bei den Nicht-Klimaexpertinn*innen unter den AGWlern. Beispiel :
    Tatsächlich glauben viele AGWler*innen, dass es bei Klimagipfeln um die Rettung der Umwelt
    geht. Diese Vorstellung ist extrem kindlich, wenn man z.B. bedenkt, dass zu den Mitgliedern
    des die letzte Klimakonferenz in Paris organisierenden WBCSD (Weltwirtschaftsrat für
    nachhaltige Entwicklung) auch die wichtigsten Automobil- und Ölkonzerne gehören (auf der
    Website des WBCSD zu lesen). Wie naiv muss man eigentlich sein, zu glauben, dass es denen
    um die Rettung des Klimas geht auch wenn entsprechende Lippenbekenntnisse gemacht
    werden ?
    2) Beispiel Klimakatastrophe Äthiopien : das sozialistische Terrorregime Mengistus hatte dort von
    1977 bis 1991 nicht nur Hunderttausende Kritiker*innen grausam ermorden lassen und über
    50 % der äthiopischen Bevölkerung durch eine inkompetente Planwirtschaft ins Elend geführt
    sondern die Holzgeschäfte des Regimes hatten die Waldfläche Äthiopiens von 37 % auf 3 %
    schrumpfen lassen. Dies war der Hauptgrund für die ökologische Katastrophe in diesem Teil
    der Welt. Im Gegensatz zum Durchschnitts-AGWler (ich rede hier nicht von Experten wie Herrn
    Rahmstorf, die diese Zusammenhänge natürlich kennen), der nur den Einfluss von 100 ppm
    CO2 auf die ökologischen Veränderungen betrachtet, betrachtet der Durchschnitts anti-AGWler
    auch andere bedrohliche Entwicklungen (und nicht nur die Experten) ?

    Verstehen Sie mich jetzt, Herr Kelm ?

    • Nemesis Antworten | Permalink

      @Doktor Horst Denzer

      Sehr geehrter Herr Denzer,

      was also schlagen Sie vor? Wie sollte man mit dem anthropogenen Klimawandel, seinen Ursachen und Wirkungen umgehen? Wie lässt sich bewirken, dass die von Ihnen angesprochenen Ölkonzerne und Autokonzerne endlich aufwachen, ihre Profitgier hintanstellen und sich endlich an die dringend erforderlichen Anpassungen ihrer Firmenpolitik machen? Es bleibt wirklich nicht mehr viel Zeit... ich denke, jene Konzernmanager haben doch vermutlich auch Kinder, die mit den verheerenden Folgen des anthropogenen Klimawandels werden leben müssen. Ehrlich gesagt, wenn ich als Familienvater und Manager zB eines Ölkonzerns oder eines Autokonzerns wäre, ich könnte keine Minute mehr ruhig schlafen...

      MfG,
      Nemesis

  24. Dr. Horst Denzer Antworten | Permalink

    Die Einzigartigkeit Amerika :
    Ich schreibe diesen Kommentar in Ergänzung zu dem interessanten Thema Meeresspiegelanstieg,
    wobei man meines Erachtens die Kalt- und Warmzeiten im gesamten Känozoikum betrachten sollte, also etwa die letzten 40 Millionen Jahre - kann sehr aufschlussreich sein, um Gletscherbildungen im Zusammenhang mit Meeresspiegeln zu verstehen. Nachfolgendes ist von mir ein Denkanstoss für die nur in CO2 Konzentrationen denkenden Kommentator*innen :
    Das Faszinierende von Amerika ist, dass es als Kontinent mit einzigartiger Fauna und Flora und eigenständiger Kulturentwicklung isoliert vom Rest der Welt bis 1492 existierte. Kurzbesuche zuvor durch Polynesier und Wikinger hatten weder zur Erkenntnis, einen neuen Kontinent entdeckt zu haben noch zu einem nachhaltigen Kulturaustausch geführt. In Südamerika waren selbst nach der größten letzten Ausdehnung der eiszeitlichen Gletscher bis vor etwa 13000 Jahren (Wisconsin Eiszeit) Reste des mehrere Millionen Jahre alten Amazonasregenwaldes erhalten geblieben, der sich danach wieder ausdehnte. Nach dem viel kleineren Daintree Regenwald in Australien
    ist der Amazonasregenwald der zweitälteste Regenwald der Erde. Bezüglich der jetzigen Diskussion um den Klimawandel möchte ich hier noch bemerken, dass eine der fortschrittlichsten Kulturen Amerikas, das Maya-Reich, ab dem 8. Jahrhundert durch eine durch Abholzung und Bodenübernutzung hervorgerufene lange Dürreperiode zugrunde gegangen war. Dies mag zum Nachdenken anregen, dass man nicht allein anthropogene CO2-Emissionen betrachten sollte – auch dies ist gefährliche Einseitigkeit. Vielleicht noch eine interessante Information zu Amerika für die Vegetarier unter Ihnen. Die Azteken hatten zur Ernährung kaum Tiere geschlachtet (weil im Aztekenreich kaum größere und zur Ernährung geeignete Tiere vorhanden waren) waren aber trotzdem keine Vegetarier. Die Lösung war Kannibalismus. Um Fleisch zu essen wurden Kriege
    geführt und das Gros der Gefangenen verspeist. Das Aztekenreich war somit die einzige Kannibalismus betreibende Hochkultur !

    • Jürgen Bucher Antworten | Permalink

      Für solche Erfahrungsobjekte gibt es ein eigenes Universitätsfach: die Geographie. Ich finde zum Beispiel die Bücher von Professor Rüdiger Glaser – etwa die „Klimageschichte Mitteleuropas“ – sehr überzeugend. Die Klima-Geographen haben natürlich auch einen wissenschaftlichen Ansatz, und ohne tieferes Verständnis der modellierenden Klimagrundlagenforschung können die ihre Arbeit wohl kaum sinnvoll leisten. Es werden jedoch zusätzliche systematische Informationen (etwa historische, soziologische, anthropologische, technische, ökonomische) in speziellere Beschreibungen und Theorien integriert.

      Ich möchte noch einmal auf das kognitionstheoretische Schema der „Kompetenzstufen“ (Wikipedia) verweisen, in vielerlei Hinsicht ist das sehr hilfreich. Als „fortgeschrittener klimatologischer Anfänger“ (oder etwa doch noch nicht?) finde ich auch populärer geschriebene Bücher attraktiv, sofern sie zumindest einen minimalen abstrakt-theoretischen und rationalen Background liefern. Ich möchte mich auf der Couch liegend gut unterhalten und darüber hinaus bequem in diversen Forschungszweigen etwas kompetenter werden (man hat ja sonst noch einiges zu tun).

      Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Über den Ausbruch des Tambora im Jahr 1816 und das resultierende „Jahr ohne Sommer“ sind mittlerweile mindestens fünf Bücher erschienen. Weiß jemand, ob eines davon in obiger Hinsicht empfehlenswert ist? Und vielleicht auch das noch: Taugt das Buch „The Discovery of Global Warming“ von Spencer Weart etwas?

  25. David Antworten | Permalink

    bei den weltweiten Bojen, welche den Meeresspiegel aufzeichnen, ist keine Beschleunigung desselben zu erkennen. Hier nehmen gewissen Forscher dann lieber Sat. Daten her, welche jedoch bei den T Messungen wiederum durch Bodenstationen ersetzt werden. Wo man hinschaut, nehmen die Extremisten von beiden Seiten nur das, was in ihre Agenda passt. Die Wissenschaft leidet und das Volk verblödet. Bewusst?

    • Stefan Rahmstorf Antworten | Permalink

      Mit "Bojen" meinen Sie wahrscheinlich die Küstenpegel? Gerade aus deren Daten sieht man ja die Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs im Verlauf des 20. Jahrhunderts. Die Satellitenaltimeterdaten zeigen (noch) keine Beschleunigung des Anstiegs, da es diese Daten erst ab 1992 gibt und die Reihe damit noch recht kurz ist.

  26. Peetay Antworten | Permalink

    Herr Rahmstorf, ich gehöre zu den Menschen, denen es nicht egal ist, wie die Erde in 1000 Jahren aussieht, aber ich habe die Befürchtung, dass Hansen et al. (2016) recht behalten könnten und wir die 5-9 Meter (oder ggf. 25 und mehr Meter) Meeresspiegelanstieg schon in den nächsten Jahrzehnten, und nicht erst in Jahrhunderten erleben (überleben) müssen.

    Was ist Ihre Einschätzung als peer zu dem nun final peer-reviewten Paper von Hansen et al. "Ice melt, sea level rise and superstorms"? Und was das Paper nicht genauer untersucht, aber für Europa relevant ist: Was würde der shutdown des AMOC für Nord- und Mitteleuropa bedeuten? ggf. eine Abkühlung von 3-10 Grad Celsius?

  27. Dr. Horst Denzer Antworten | Permalink

    @ Nemesis :
    Haben Sie herzlichen Dank für Ihr Feedback. Um auf Ihre Frage einzugehe : das Sozialverhalten von Menschen, wo echtes Mitgefühl nur auf kleine Gruppen beschränkt ist, macht es sehr schwierig, Lösungen für die Menschheit zu entwickeln und erfolgreiche Lösungen müssen immer die Natur des Menschen mit ins Spiel bringen. Im letzten Jahrtausend hatte Montesquieus, der Vater der modernen Demokratie, solch eine Glanzleistung vollbracht, aber dies ist selten. Schon allein die Tatsache, dass jede(r) der Meinung ist, seine/ihre Meinung ist die allein Richtige und alle, die diese Meinung nicht teilen, sind Idioten (da müssen wir uns alle auch in diesem Forum an die eigene Nase fassen) zeigt schon die Schwierigkeit eines Vernunft orientierten Handelns. .Um die Problematik am Beispiel von Bundesbürger*innen zu verstehen, empfehle ich Ihnen wieder ein Buch : "Was läuft schief in unserem Land" von Ulrich Meyer. Falls Sie es noch nicht gelesen haben, gehen Sie mit gutem Beispiel voran und lesen Sie es ! Nur wer die menschliche Natur kennt (wie z.B. Montesquieu) kann auch Erfolg versprechende Lösungen erarbeiten !
    MfG, Horst Denzer

  28. Nemesis Antworten | Permalink

    @Stefan Rahmstorf

    Wenn ich mir Grafik 1 und 2 ansehe, habe ich den Eindruck, der Anstieg des Meeresspiegels verläuft bereits nichtlinear- täuscht mein Eindruck?

    • Nemesis Antworten | Permalink

      Ok, hab mir die Frage inzwischen selbst beantwortet-

      Leute, investiert in Schlauchboote und Schwimmwesten, dieser Markt hat Zukunft 8-)

  29. Nemesis Antworten | Permalink

    Die Öl-Industrie ist dem Untergang geweiht :-) :

    Rockefeller family charity to withdraw all investments in fossil fuel companies

    Started by John D Rockefeller – who made his fortune from oil – the fund singled out ExxonMobil, calling the world’s largest oil company ‘morally reprehensible’…”

    https://t.co/bcYZn9cwHw

    Reichlich spät.

    Freundliche Grüsse auch an alle hier eventuell mitlesenden EIKE- Aficionados!

    Love,
    Nemesis

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