SPIEGEL zum Meeresspiegel

15. Juli 2011 von Stefan Rahmstorf in Klimadaten

Fragen und Antworten zum Spiegel-Online Artikel "Klimarat feilscht um Daten zum Meeresspiegel-Anstieg" von Axel Bojanowski.

1.    Hat es in letzter Zeit ein Treffen des "Klimarats" IPCC gegeben, und ging es dort "zu wie auf einem Basar"?

Nein. Es hat kein Treffen gegeben (das steht nächste Woche bevor).

2.    Stimmt es, dass auf der einen Seite Forscher alarmierende Prognosen machen, auf der anderen Seite aber die Messdaten keinen alarmierenden Anstieg zeigen?

Nein. Die Messdaten zeigen in den letzten Jahrzehnten einen Anstieg, der die Modellrechnungen des IPCC weit übertrifft (dies ergibt eine Analyse im IPCC-Bericht selbst ebenso wie Abb. 1). Es sind also gerade die Messdaten, die Anlass zur Sorge geben und die zu einem Umdenken geführt haben. Diese Messdaten sind die Grundlage dafür, dass in den letzten Jahren eine ganze Reihe neuer Projektionen in der Fachliteratur publiziert worden sind, die jene des letzten IPCC-Berichts deutlich übertreffen (siehe Übersicht hier).

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Abb. 1 Der globale Meeresspiegel relativ zu 1990 in Pegeldaten (rot) und Satellitendaten (blau), im Vergleich zu den Rechnungen des IPCC (grauer Bereich und gestrichelte Linien). Aus Rahmstorf et al., Science 2007 (mit Update der Satellitendaten bis 2010). 

3.    Könnte es sein, dass ein Wechsel der Messmethode - von Küstenpegeln zu den seit 1993 verfügbaren Satelliten-Altimetern - eine Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs nur vortäuscht?

Nein. Erstens laufen die Pegelmessungen ja weiter und zeigen nahezu den gleichen Meeresspiegeltrend wie die Satelliten (Church&White 2006, Jevrejeva et al. 2006; das ist im Ansatz auch in Abb. 1 zu erkennen). Vor allem aber belegen alle Fachpublikationen über die Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs diese Beschleunigung nur mit Pegeldaten (nur diese Datenreihen sind dafür lang genug), nicht etwa im Vergleich von Pegel- und Satellitendaten. (Quellen dazu in der Liste unten.) Auch unsere Korrelation von globaler Temperatur und Meeresspiegel (Vermeer&Rahmstorf 2009) beruht allein auf den Pegeldaten - die Satellitendaten sind dabei nur ein zusätzlicher, out-of-sample Datenpunkt, der aber auch bestens in die Korrelation hineinpasst.

4.    Stimmt es, dass die Meeresspiegeldaten von Simon Holgate keine Beschleunigung zeigen?

Nein. Der von Holgate und seinen Kollegen aus Liverpool erarbeitete globale Datensatz (Jevrejeva et al. 2006, 2008) zeigt ebenfalls eine Beschleunigung, die eng mit dem Anstieg der Temperatur korreliert (Abb. 2). Auf Basis dieser Daten erhält man nahezu die gleichen Zukunftsprojektionen wie wir sie auf Basis der Church&White-Daten erstellt haben (Vermeer & Rahmstorf 2009), und seine Liverpooler Kollegin Jevrejeva hat mit anderen Autoren auch selbst auf dieser Basis ähnliche Projektionen publiziert (Grinsted et al. 2006). Spiegel-Autor Bojanowski hat hier die dekadischen Anstiegsraten (um die es in dem von ihm zitierten Paper geht, Holgate 2007) mit der Frage der Beschleunigung verwechselt. Die dekadischen Anstiegsraten zeigen weder eine Korrelation mit der Temperatur, noch sind sie konsistent zwischen verschiedenen Meeresspiegeldatensätzen. Sie werden dominiert vom "sampling error" und sind auf gut Deutsch einfach nur "Datenrauschen", das durch die begrenzte Anzahl der Küstenpegel entsteht (Christiansen et al. 2010).

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Abb. 2: Die Rate des Meeresspiegelanstiegs (grün) im Datensatz von Jevrejeva et al. (2008). Neben einigen Schwankungen steigt diese Rate immer weiter an, von um die 0 mm/Jahr vor 1850 bis zu 3 mm/Jahr gegen Ende des 20. Jahrhunderts. Die graue Kurve zeigt die mit der einfachen Formel von Vermeer&Rahmstorf (2009) aus der globalen Temperatur berechnete Anstiegsrate. Das Bild zeigt eine deutliche Korrelation zwischen globaler Temperatur und Anstiegsrate des Meeresspiegels auf längeren Zeitskalen (die kürzeren, von "Rauschen" dominierten Schwankungen sind durch Glättung der Kurven herausgefiltert).

5.    Hat John Church, einer der weltweit führenden Meeresspiegelexperten, seine Meinung geändert? Er wird hier skeptisch zitiert mit: "Ob wir seit 1993 eine Beschleunigung haben, ist nicht klar".

Nein. Man beachte das "seit 1993" im Zitat - er spricht hier gar nicht über die klimatisch relevanten Zeitskalen, die länger sind. Dazu schreibt er in seinem gerade erschienenen aktuellsten Paper (Church&White 2011):

There is considerable variability in the rate of rise during the 20th century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm yr-2 and 0.009 ± 0.004 mm yr-2, respectively.

Damit weist er in einem Satz gleich auf die beiden entscheidenden Punkte hin: es gibt auf den klimatisch relevanten langen Zeitskalen eine signifikante Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs (die auch eine Reihe anderer Studien belegt, siehe Liste unten), während es auf kürzeren Zeitskalen erhebliche Schwankungen gibt. Alles andere wäre auch überraschend. So verwirrend und widersprüchlich wie von Spiegel-Online dargestellt ist die Datenlage zum Meeresspiegel nur, wenn man diese Zeitskalen durcheinander bringt.

Update: Ich habe einmal bei John Church und Simon Holgate nachgefragt, was sie von den Aussagen des Artikels halten. Church schrieb mir: “Both the in situ and satellite data show this faster rate. I would have stressed the agreement.” Und Holgate schrieb schlicht:  “Axel Bojanowski misrepresented my views”.

 

Links

KlimaLounge: Meeresspiegel-Irrungen (über einen früheren Bojanowski-Artikel)

KlimaLounge: Neues vom Meeresspiegel

KlimaLounge: 2000 Jahre Meeresspiegel

Realclimate: Is sea-level rise accelerating?

Meeresspiegel-Seiten des PIK

Fachliteratur

Christiansen B, Schmith T, Theill P (2010) A Surrogate Ensemble Study of Sea Level Reconstructions. J Clim 23 (16):4306-4326. doi:10.1175/2010jcli3014.1

Church, J. A., N. J. White, 2006: A 20th century acceleration in global sea-level rise. Geophysical Research Letters, 33, L01602.

Church JA, White NJ (2011) Sea level rise from the late 19th to the early 21st Century. Surveys in Geophysics. doi:10.1007/s10712-011-9119-1

Douglas, B. C., 1992: Global sea level acceleration. Journal of Geophysical Research-Oceans, 97, 12699-12706.

Grinsted, A., Moore, J. C., & Jevrejeva, S. (2009) Reconstructing sea level from paleo and projected temperatures 200 to 2100 ad, Climate Dynamics 34: 461-472.

Holgate S (2007) On the decadal rates of sea level change during the twentieth century. Geophys Res Let 34:L01602

Jevrejeva S, Moore JC, Grinsted A, Woodworth PL (2008) Recent global sea level acceleration started over 200 years ago? Geophys Res Let 35 (8). doi:10.1029/2008gl033611

Jevrejeva S, Grinsted A, Moore JC (2009) Antrhopogenic forcing dominates sea level rise since 1850. Geophys Res Let. doi:10.1029/2009GL040216

Merrifield, M. A., S. T. Merrifield, and G. T. Mitchum, 2009: An Anomalous Recent Acceleration of Global Sea Level Rise. Journal of Climate, 22, 5772-5781.

Rahmstorf, S., et al. (2007) Recent Climate Observations Compared to Projections, Science 316: 709.

Rahmstorf, S. and M. Vermeer, 2011: Discussion of: Houston, J.R. and Dean, R.G., 2011. Sea-Level Acceleration Based on U.S. Tide Gauges and Extensions of Previous Global-Gauge Analyses. Journal of Coastal Research 27, 784–787.

Vermeer, M., S. Rahmstorf, 2009: Global Sea Level Linked to Global Temperature. Proceedings of the National Academy of Science of the USA, 106, 21527-21532.

 


40 Kommentare zu “SPIEGEL zum Meeresspiegel”

  1. Robert Kühn Antworten | Permalink

    Betreff

    Es reicht eigentlich, wenn man die Vorstellung des Hr. B. aus Spon zitiert (wörtlich!):

    Graf Seismo
    Jahrgang 1971, Diplom-Geologe. Seit 1998 als Journalist für Geowissenschaften tätig, seine Themen: Erde, Wasser, Luft. Sammelt geowissenschaftliche Studien wie andere Leute Briefmarken - nur dass die großen Geheimnisse aus Klimaforschung, Meereskunde und Erdwissenschaften eindeutig spannender sind als Briefmarken. Seine Maxime: Wissenschaftliche Zusammenhänge sollen so gründlich durchdacht werden, bis sie in klarer Sprache interessant erzählt werden können.

    Ich würde außerdem empfehlen, seine diversen Beiträge in Spon und SZ zu den Themen
    - Atlantis, Siebenschläfer, Tunguska usw. zu lesen. Das reicht dann schon!

    Persönliche Anmerkung:

    Als "Alt68er" (Stichwort Spiegel-Affäre) habe ich den Spiegel über viele Jahre als unabhängige Informationsquelle geschätzt und vehement verteidigt. Spätestens seit Herr Aust ihn zu einem wirtschaftsliberalen Kampfblatt umgestaltet hat, kann ich manche der dort publizierenden "Fachleute" nur noch als WissenschaftsXXXXX bezeichnen.

  2. Aladin Antworten | Permalink

    Was ist....

    Hiermit ?
    oder auch hiermit ?
    Sagen diese Damen und Herren alle nicht die Wahrheit ?
    Oder bastelt jemand eine Beerenauslese ?
    Tuvalu ist jedenfalls nicht untergegangen bisher und hat es wohl auch nicht vor.
    j, ja, der böse Spiegel
    Das Herr Mörner ein Scharlatan und Lügner ist, werden Sie wohl nicht behaupten wollen, nicht wahr ?
    Auch ein Lügengespinst ?
    Auch hier noch einmal Mörner
    Langer Rede kurzer Sinn, offensichtlich sind auch hier die Betrachtungweisen unterschiedlich und danach resultieren schneller Anstieg aus Modellen, und Stagnation bzw Fallen US Beobachtungen vor Ort.

    [Antwort: Wie so oft haben Sie hier die freie Wahl, ob sie der normalen Wissenschaft glauben wollen oder lieber einem pensionierten Exzentriker. Lesen Sie mal bei Wikipedia oder desmogblog zu Mörner nach, vielleicht hilft es bei der Entscheidung? Stefan Rahmstorf]

  3. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    Hau den Lukas

    Zitat SPIEGEL: "Während James Hansen bis 2100 fünf Meter in Aussicht stellt, glaubt sein Kollege Simon Holgate, dass das Meer "selbst beim höchsten Treibhausgasausstoß" unter einem Meter Erhöhung bleibt. Sollte sich das Anschwellen der Ozeane nicht weiter beschleunigen, stünden die Ozeane im globalen Durchschnitt am Ende des Jahrhunderts lediglich 27 Zentimeter höher."

    Da fragt sich der staunende Laie: Wenn alle relevanten Vorgänge von der Wissenschaft so gut verstanden sind und es einen Konsens gibt, wieso dann diese enormen Abweichungen?

    Aufgrund welcher Prognose sollen die Politiker milliardenschwere Entscheidungen für Deichbauten usw. treffen? Werden die Vorhersagen der 20 führenden Klimaforscher zusammenaddiert und dann durch 20 geteilt? Oder wie, oder was?

    Statt an Wissenschaft erinnert das eher an "Hau den Lukas" oder die Preisentwicklung bei Aal-Dieter am Hamburger Fischmarkt.

    PS: Ich wette dass innerhalb der nächsten 12 Monate das Höchstgebot bei 6 Meter liegt und von einem US-Forscher stammt. Dann stünde nämlich Manhattan unter Wasser.

  4. Bleyfuß Antworten | Permalink

    Ach der Spiegel

    ist gerade in Energie- und Klimafragen nur noch zum grseln oder zum Ablachen -je nach personlicher Konstitution oder Betroffenheit.
    Der Titel "heißer krieg ums klima" (CRU-Hackerangriff) vom 3.5.2010 spricht ja schon für sich, zu aller erst las ich "heiliger Krieg..". Es ist offenkundig, dass hier nach allen Regeln der Kunst aufgebauscht wird, aber es kommt noch besser:

    "SPIEGEL ONLINE zeigt, wie es zum Krieg zwischen Klimaforschern und Klimaskeptikern kam, mit welchen Methoden die Akteure tricksten - und wie der Konflikt gelöst werden könnte:.."

    Da freuen wir uns doch. Der SPON als Sonderschlichter. Das Schlimme ist nur, dass viele das glauben, denn es steht ja im SPIEGEL und Spiegel Leser wissen mehr. Toll!

  5. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    Bild in der Öffentlichkeit

    Ich denke, daß Massenblätter wie Spiegel, Stern, Profil etc. unterschiedliche Standpunkte der Klimawissenschaftler aufgreifen und zu publikumswirksamen Reportagen verarbeiten. Das ist ihr Kerngeschäft.
    Für den gemeinen Leser wird es daher zunehmend schwieriger, sich ein Bild über die Klimafolgenlage zu machen.
    Die einen renommierten Experten sagen so, die anderen so; Die Bandbreite der Aussagen über den Meeresspiegelanstieg bis 2100 ist in der Tat interessant. Wenn James Hanson einen Extremanstieg von 5 Metern für nicht unmöglich hält, ist klar, daß die Medien darauf anspringen.
    Dadurch entsteht in der Öffentlichkeit das Bild einer "Lagerbildung" in der Klimawissenschaft. Wer hat recht ?

    [Antwort: Hoffen wir, dass es nicht Hansen ist... Stefan Rahmstorf]

  6. J. Radefahrt Antworten | Permalink

    Hansen und die 5m

    Wenn Hansen die 5 Meter für möglich hält, dann hat er einige Probleme zu lösen:

    1) Eisschmelze. Dafür wäre ein Strahlungs-Ungleichgewicht von mehr als 4W/m² notwendig, um die entsprechenden Eismassen schmelzen zu lassen (das wäre minimal 1/3 des gesamten Grönlandeises plus die gleiche Menge von der Antarktis - wir wollen ja gerecht bleiben und den Verlust gleichmäßig verteilen).
    Wo Hansen das sieht weiß ich nicht.

    2) Anstieg durch erhöhten Ocean Heat Content (OHC). Das wird noch schwieriger, da für nur 1m Anstieg die gleiche Menge energetisches Ungleichgewicht herrschen muss wie oben beschrieben für die erforderliche Eisschmelze. Ganz nebenbei fehlt Herrn Hansen sowieso ein wenig OHC (hier), denn ein Trend ist in den letzten 7 Jahren hier nicht erkennbar (hier).

    3) Kombination aus beiden. Denkbar, aber aufgrund der benötigten Energie genau so unwahrscheinlich.

  7. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    "Wie so oft haben Sie hier die freie Wahl, ob sie der normalen Wissenschaft glauben wollen oder lieber einem pensionierten Exzentriker. Lesen Sie mal bei Wikipedia oder desmogblog zu Mörner nach, vielleicht hilft es bei der Entscheidung? Stefan Rahmstorf"

    Na ja, die "normale" Wissenschaft scheint sich wohl nicht ganz einig zu sein, wie sonst wären derartige Unterschiede in den Prognosen möglich? Was sollen wir denn Ihrer Meinung nach glauben - 5 Meter, 1 Meter oder 27 cm?

    Eine konkrete Antwort auf diese Frage wäre jedenfalls hilfreicher als allgemeines SPIEGEL und Mörner bashing.

    [Antwort: Ich rechne mit wahrscheinlich 1 m bis 1,5 m Anstieg bis 2100. 27 cm oder 5 Meter halte ich beides für extrem unwahrscheinlich, aber nicht völlig auszuschließen. Übrigens habe ich kein "allgemeines SPIEGEL bashing" betrieben, sondern versucht, einige konkrete Fragen zu beantworten, die sich beim Lesen des SPIEGEL Artikels stellen. Und darauf hinzuweisen, dass Herr Mörner z.B. als Wünschelruten-Anhänger ein wenig "exzentrisch" ist und jedenfalls nicht (zumindest schon länger nicht mehr) die normale Wissenschaft vertritt, sollte auch erlaubt sein. Stefan Rahmstorf]

  8. Beobachter Antworten | Permalink

    @J. Radefahrt

    Die 5m von James Hansen ergeben sich nicht durch einfaches Schmelzen des Eises aufgrund gestiegener Lufttemperatur, sondern aufgrund der Möglichkeit, dass die Eisschilde instabiler werden und schneller ins Meer fließen. Gletscher sind ja nichts stationäres, sondern bewegen sich. Bewegen sie sich schneller, weil z.B. der Untergrund auf dem sie gleiten durch Schmelzwasser weniger Reibung aufweist, dann steigt auch der Meeresspiegel schneller als es rein von der Lufttemperatur zu erwarten wäre.

    Aber die Dynamik von Eisschilden ist noch nicht sonderlich gut verstanden, weshalb es hier große Unsicherheiten gibt. Aber sicher ist, dass jegliche Dynamik der Eisschilde hier verstärkend wirkt, die Frage ist nur, wie stark die Dynamik ist. James Hansen sagt deshalb auch gar nicht, dass es mehr oder weniger sicher zu so einem hohen Anstieg kommt, sondern sagt nur, dass ein solcher Anstieg möglich wäre, wenn die Dynamik der Eisschilde sich entsprechend verhält (was wir aber nicht genau wissen) und wir weiter ungebremst bis zum Ende des Jahrhunderts Treibhausgase emittieren. Nur unter diesen beiden Prämissen hat Hansen von einem Meerespiegelanstieg von 5m geredet.

  9. Aladin Antworten | Permalink

    Was ist...

    Herr Rahmstorf

    ...oder lieber einem pensionierten Exzentriker. Lesen Sie mal bei Wikipedia oder desmogblog zu Mörner nach, vielleicht hilft es bei der Entscheidung? Stefan Rahmstorf

    Wer statt mit Argumenten mit ominösen tendenziösen Links kommt hilft mir sehr bei meiner Entscheidung.
    Ich wußte auch nicht, daß Pensionäre nicht der normalen Wissenschaft angehören (können).
    Besteht Ihrerseits die Möglichkeit, sich in einigen "wissenschaftlichen" Worten über N.A. Mörner zu äußern ?
    Paper von ihm, auch aktuelle, gibt es ja genug.
    Dank vorab.

    [Antwort: Sicher. Mörner hat z.B. behauptet, dass die Satellitenaltimeter keinen Anstieg des Meeresspiegels zeigen. Das ist völliger Unsinn, wie Kollegen dann auch in der Fachliteratur dargestellt haben. Stefan Rahmstorf]

  10. Gunnar Innerhofer Antworten | Permalink

    Herr Rahmstorf

    Mörner hat nie gesagt, es gäbe keinen Meerespiegelanstieg, sondern es gäbe keinen beschleunigten Anstieg und das ist sehr wohl ein Unterschied!

    Übrigens wird ihre Studie in einigen Fachjournalen ordentlich zerissen, siehe auch:
    http://www.jcronline.org/...COASTRES-D-11A-00008.1

    Im Prinzip wird ihnen "Cherry picking" vorgeworfen, zurecht, wenn man sich die Auswahl der Daten ansieht.
    Wollen sie sich dazu äußern, oder ist ihnen das Posting wieder zu unangenehm?

    [Antwort: Einfach die Polemik weglassen und einmal hier nachsehen. Dass Houston&Dean sich nun damit zu verteidigen suchen, wir würden cherry-picking betreiben, weil sie die Beschleunigung nur ab 1930 berechnet haben, wir dagegen für alle Anfangsjahre zwischen 1870 und 1970, das ist schon ein wenig paradox.
    Haben Sie den Mörner-Artikel über die Satellitendaten eigentlich gelesen? Stefan Rahmstorf]

  11. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    Satelliten für Meerespiegelmessungen

    Über welche Satelliten, oder vielleicht nur einem Speziellen, kommt man denn zu den Messdaten; Envisat, Jason ?
    ...würde mich interessieren.
    Vielen Dank !

  12. Beobachter Antworten | Permalink

    @Aladin und Gunnerhofer

    Lest euch doch erst mal das Zeugs durch, das Nils-Axel Mörner schreibt, und prüft es mal, bevor ihr hier postet. Selbst ein Laie kann hier doch schnell sehen, dass Mörner puren Unsinn erzählt.

    Mörner behauptet, die Satellitendaten würden keinen Anstieg zeigen, sondern der Meeresspiegel sei zwischen 1993 und 1999 stabil geblieben:
    http://img7.imageshack.us/...rnersealevelgraph.png

    Das ist ganz offensichtlich Unsinn, denn wenn man sich die Daten ansieht, dann zeigen die sehr wohl einen Anstieg, nämlich um 2cm zwischen 1993 und 1999, was etwa 3,3mm/Jahr entspricht:

    http://sealevel.colorado.edu/
    http://www.cmar.csiro.au/...l/sl_hist_last_15.html
    http://ibis.grdl.noaa.gov/...timeseries_global.php

    Aber um das zu sehen, müsste man wirklich skeptisch sein, und so verrückte Sachen machen wie z.B die Original-Daten mit denen aus Mörners Behauptungen vergleichen. Man müsste eben skeptisch sein, aber das ist etwas was die Klima-"Skeptiker" schon lange verlernt haben (oder noch nie konnten).

  13. Aladin Antworten | Permalink

    Mörner

    Herr Rahmstorf,
    und jedenfalls nicht (zumindest schon länger nicht mehr) die normale Wissenschaft vertritt, sollte auch erlaubt sein. Stefan Rahmstorf]

    Scholar Google.com nur Arbeiten seit 2008.
    So ganz weg vom Fenster ist er nun nicht gerade....

  14. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    Auch wenn ich kein Klimaforscher bin gebe ich hiermit eine Prognose zum Meeresspielanstieg bis 2100 ab. Demnach haben wir folgenden Stand der Dinge:

    Hansen = 5 Meter
    Rahmstorf = 1 - 1,5 Meter
    Holgate = unter 1 Meter
    Statistik-Trend = 27 cm
    Mörner = keine Änderung im Trend
    Binikowski = minus 10 cm

    Am 31.12.2100 werden wir wissen wer Recht hatte.

  15. J. Radefahrt Antworten | Permalink

    @Beobachter

    Obwohl das Verständnis gering ist, lässt sich aber durchaus festhalten, dass ein Eisverlust der polaren Regionen immer mit Veränderungen von Wärmeenergien -Erhöhung- einhergeht.
    Lässt man die Erwärmung weg, hat das 2 Konsequenzen:
    a) die Meereis-Decke wird sich verstärken (da Schmelzwärme immer weniger vorhanden ist) und die Lufttemperatur über dem Eis ist niedriger und
    b) die Statik verringert das Abfließen der Gletscher, weil erstens die Abflusszonen sich schließen (Gegendruck wird erhöht) und zweitens der Druck des Gletschers selbst durch Masseverlust allmählich nachlässt.

    Ergo muss zwangsläufig ein entsprechendes Wärme-Energiepotenzial her, was aber derzeit nicht existiert bzw. nicht aufgebaut wird - zumindest nicht in dem Maße, um 5 Meter Meeresanstieg in 100 Jahren zu erreichen.

  16. Beobachter Antworten | Permalink

    @J. Radefahrt

    > Obwohl das Verständnis gering ist,
    > lässt sich aber durchaus festhalten,
    > dass ein Eisverlust der polaren
    > Regionen immer mit Veränderungen von
    > Wärmeenergien -Erhöhung- einhergeht.
    Wir haben aber eine Erhöhung der Wärmeenergie in der Arktis, und zwar eine deutlich stärkere als im globalen Mittel. Je nachdem wie wir unsere Treibhausgas-Emissionen in den Griff kriegen, können uns bis zum Ende des Jahrhunderts locker noch 3°C ins Haus stehen.

    In den Eiszeiten war die Temperatur gerade mal 6°C niedriger als heute und der Meeresspiegel lag um rund 120 (!) Meter niedriger. Es ist also wohl nicht unplausibel, dass eine 3°C Erhöhung ebenfalls eine sehr deutliche Erhöhung von einigen zig Metern zur Folge haben werden.

    Und dass das schnell gehen kann, sieht man ebenfalls an der letzten Eiszeit, wo innerhalb von 1000 Jahren der Meeresspiegel um rund 40m stieg (Meltwater pulse 1a). Das ist ein Anstieg von *durchschnittlich* 4m/Jhd in diesem Zeitraum.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Meltwater_pulse_1A

    > Lässt man die Erwärmung weg, hat das 2
    > Konsequenzen:
    Wenn du die Erwärmung weglässt, wird der Meeresspiegel natürlich nicht um 5m ansteigen können. Hansen geht bei seiner Projektion von 5m aber davon aus, dass wir die Erwärmung nicht in den Griff kriegen und es eine drastische Temperaturerhöhung bis zum Ende des Jahrhunderts gibt. Dennoch liegt ein Großteil des Meeresspiegelanstiegs auch in diesem Szenario nicht darin begründet, dass das Eis aufgrund der Lufttemperatur an Land schmilzt, sondern dass die Eismassen schneller ins Meer fließen. Das sind zwei paar verschiedene Stiefel und gerade diese Dynamik des Eises ist noch nicht sehr gut verstanden, aber das was man bis jetzt rausgefunden hat ist, dass dieser Effekt bis jetzt deutlich unterschätzt wurde.

    Deiner Argumentation, dass 5m bis zum Ende des Jahrhunderts in jedem Fall auszuschließen sind, kann ich deshalb jedenfalls nicht folgen.

  17. Beobachter Antworten | Permalink

    @Aladin

    > Scholar Google.com nur Arbeiten seit 2008.
    > So ganz weg vom Fenster ist er nun nicht
    > gerade....
    Es wurde ja auch nicht gesagt, dass er nichts mehr publiziert, sondern dass seine Publikationen in keinster Weise mit dem übereinstimmen, was praktisch alle anderen Wissenschaftler herausgefunden haben. Das siehst du ja allein schon daran, dass praktisch jedes seiner Paper enorme Kritik bezüglich Fehlern in der Methodik oder den daraus gezogenen Schlüssen einstecken musste. Mörner bewegt sich weit außerhalb dessen, was heutiger Stand in der Ozeanographie ist. Es gibt ja auch Ärzte, die glauben, dass HIV kein AIDS auslöst. Das wir aber auch nicht glaubwürdiger, nur weil irgendwelche Typen das behaupten und v.a. wenn fast der gesamte Rest der Wissenschaft etwas anderes sagt.

  18. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    Es kommt nicht nur darauf an wieviel Festlandeis abschmilzt. Genauso wichtig ist das durch Schneefälle neu gebildete Eis. Nur dieser Saldo ist für den Meeresspiegel relevant.

    Deshalb würde mich interessieren wie man die Schneefallmengen der nächsten 90 Jahre über Grönland und der Antarktis zuverlässig vorhersagen kann? Da spielt ja nicht nur die Temperatur eine Rolle sondern auch Änderungen in Meeresströmungen und Großwetterlagen.

  19. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    Wieviel Beschleunigung der Anstiegsrate

    Das Wärme-potential in der Atmosphäre steigert sich mit der CO2-Konzentration, vorausgesetzt, kühlende Effekte wie z.B. durch emittierte Schwefelgase oder "inaktiver Sonne" unterbleiben.
    Dem Tübinger - Forschungsergebnis zufolge, siehe Link oben, soll sich der Meeresspiegel bei langfristig hoher CO2-Konzentration in der Luft (390 ppm) nach einigen Jahr-Tausenden auf 25m höher als heute einpendeln.
    Es herrscht derzeit also großes Ungleichgewicht zwischen CO2-Konzentration und dazu korrespondierendem Meeresspiegelniveau, das sich weiter verschärft, da der CO2-Gehalt der Luft weiterhin ungebremst ansteigt.
    Jetzt ist die Frage, ob ein derartiges Ungleichgewicht bei dem gegenwärtigen Eisbedeckungsgrad der Erde zu plötzlicher Steigerung der Meeresspiegelanstiegsrate wie z.B. beim "Schmelzwasserpuls 1A" auf bis zu 60 mm/Jahr führen kann.
    Ich denke,nein, denn vor 14500 Jahren war ja auch viel mehr schmelzbares Eis am Festland vorhanden als heute.
    Daß also gerade bis 2100 ein 5 Meter Anstiegssprung passieren soll, wenn im Gesamten über mehrere Jahr-Tausende hinweg bei einem CO2-Gehalt von 390 ppm der Meeresspiegel um 25 m steigt, glaube ich nicht.
    Für mich ist um die 1m Anstieg bis 2100 am plausibelsten.

  20. Aladin Antworten | Permalink

    Mörner

    @Beobachter
    Ist schon klar, die Reviewer scheinen alles Trottel zu sein.

    ...was praktisch alle anderen Wissenschaftler herausgefunden haben.

    Alle anderen ?
    So viel sind das ja nun auch nicht, und Konsens hat nun mal mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun.
    Und Mörner steht ja nun so alleine nicht da, wie man hier sehen kann. Aber vielleicht sind das dort alles "Pensionäre" ?

  21. Aladin Antworten | Permalink

    Arktis

    @Beobachter

    Wir haben aber eine Erhöhung der Wärmeenergie in der Arktis, und zwar eine deutlich stärkere als im globalen Mittel.

    So, haben wir das wirklich
    ?

    Bitte ruhig die anderen Jahre mit in den Vergleich mit einbeziehen.

  22. dieter Antworten | Permalink

    So ein Quark hier

    Erst vor wenigen Monaten gab es (in Nature, wenn ich nicht irre) einen Artikel in dem dargelegt wurde, das man bisher sehr oft die Verformung des Geoiden "Erde" durch Abtauen des Eisschildes bei den ganzen Berechnungen vernachlässigt hat.

  23. Gunnar Innerhofer Antworten | Permalink

    "phantasievoll"

    ...Meine Aufgabe ist ja nicht die einer Polizei, die falschen Aussagen aufspürt - obwohl wir falsche Aussagen als solche kenntlich machen, wenn es nah an unserer Thematik ist, etwa die phantasievollen Interpretationen a la Hockeystick bzw. Modellierung des Meeresspiegels durch die Lufttemperatur. Aber dann machen wir das richtig, d.h. schreiben eine Veröffentlichung dazu...

    Zitat H.V. Storch unter Klimazwiebel

    http://www.blogger.com/...6145542&isPopup=true

    Offensichtlich halten andere Experten ihre hier vorgestellten Meerespiegelansätze für, naja, sagen wir es ganz nett: fragwürdig.

  24. Beobachter Antworten | Permalink

    @Aladin

    > So viel sind das ja nun auch nicht, und
    > Konsens hat nun mal mit Wissenschaft
    > nicht das geringste zu tun.
    Es gibt hunderte von Arbeiten, die einen viel höheren Anstieg des Meeresspiegels feststellen, als Mörner. Außerdem habe ich dir weiter oben schon mal völlig falsche Behauptungen von Mörner genannt, z.B. dass der Meeresspiegel z.B. zwischen 1993 und 1999 nicht anstieg. Das ist ganz nachweislich völliger Unsinn, wie man in der von dir selbst verlinkten Seite mit den Satellitenmessungen zum Meeresspiegel sieht:
    http://sealevel.colorado.edu/

    Also, mal abwägen: Wir haben auf der einen Seite einen Wissenschaftler, der in der Vergangenheit schon völlig falsche Zahlen zum Meeresspiegel veröffentlicht hat und an allerlei anderen Unsinn wie Wünschelruten-Gehen glaubt. Auf der anderen Seite haben wir hunderte von Ozeanographen an den renomiertesten Forschungsinstituten (Scripps, AWI, etc) die ihm ganz eindeutig widersprechen.
    Was ist da wohl wahrscheinlicher, wer hier falsch liegt?

    Wie gesagt: Du findest auch Ärzte die bestreiten, dass HIV Aids verursacht, Historiker die bestreiten, dass es den Holocaust gab usw usf... nur weil irgendwer etwas gegen den Konsens behauptet, wird es dadurch nicht wahr. Natürlich ist ein breiter Konsens keine Garantie für Richtigkeit, aber in allen Feldern der Wissenschaft wo wir über fundiertes Wissen verfügen gibt es einen breiten Konsens, sonst wäre es ja kein fundiertes Wissen und nur in den allerseltensten Ausnahmen passiert es, dass eine Einzelmeinung Recht hat und der Konsens falsch ist. Und wo die Einzelmeinung recht hatte, hatte sie letztlich so gute Belege dafür, dass sie die anderen irgendwann überzeugen konnte. Das ist bei Mörner aber nicht der Fall und ich kann deshalb in keinster Weise nachvollziehen, wieso ich den Behauptungen dieses Typen mehr glauben schenken sollte als den vereinzelten Ärzten die die Verbindung HIV/Aids ablehnen.

    Nenn uns doch mal ein paar nachvollziehbare Gründe, wieso wir Mörner glauben sollten.

    Desweiteren bestreitest du, dass es in der Artkis deutlich wärmer geworden ist, als im globalen Mittel. Das geht weder aus deinem Link hervor noch aus anderen Daten. Schau doch einfach mal einfach eine Übersicht über die regionale Temperaturentwicklung an, dort sieht man klar, dass sich die Artkis deutlich schneller erwärmt.
    http://data.giss.nasa.gov/...in/cdrar/do_LTmapE.py

    Außerdem sieht man das ja auch an einer ganzen Reihe von anderen Beobachtungen:

    - immer länger werdende Schmelzperiode: http://earthobservatory.nasa.gov/...p;src=eoa-iotd

    - immer schneller schmelzendes Meereis:
    http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover_30y.uk.php

    Angesichts dessen wäre es doch auch völlig unplausibel, dass sich die Artkis nicht stärker erwärmt, denn durch weniger Eis und Schnee wird weniger Sonnenlicht reflektiert und die Oberfläche dadurch durch mehr Sonnenlicht erwärmt, was wiederum zu weniger Eis- und Schneebedeckung führt, was wiederum zu mehr Absorption von Sonnenlicht führt usw usf...

    Also, wers nicht glaubt, schaut euch einfach die Links oben an und entscheidet selbst, ob die Artkis schneller warm geworden ist als der Rest der Welt oder ob der Meerespiegel zwischen 1993 und 1999 nicht gestiegen ist. Dann wisst ihr auch, ob aladin und Mörner glaubhaft sind oder nicht.

  25. Wizzy Antworten | Permalink

    Arktis-Waermemenge steigt

    @Aladin
    >So, haben wir das wirklich ?

    Also Dein Link zeigt doch eindeutig, dass die Temperaturen der Artkis in betraechtlichem Mass gestiegen sind im Vergleich zu den ersten Dekaden der Periode 1958-2011.
    Wobei die Art der Darstellung mit Tagesmitteln nicht optimal gewaehlt ist zum Zweck des langjaehrigen Vergleichs.

  26. Michael Weiss Antworten | Permalink

    @Rahmstorf / Gletscher

    Guten Tag, Herr Rahmstorf,

    ich möchte Sie daran erinnern, dass Herr Binikowski hier vor kurzem Folgendes gefragt hat: "Es kommt nicht nur darauf an wieviel Festlandeis abschmilzt. Genauso wichtig ist das durch Schneefälle neu gebildete Eis. Nur dieser Saldo ist für den Meeresspiegel relevant.

    Deshalb würde mich interessieren wie man die Schneefallmengen der nächsten 90 Jahre über Grönland und der Antarktis zuverlässig vorhersagen kann? Da spielt ja nicht nur die Temperatur eine Rolle sondern auch Änderungen in Meeresströmungen und Großwetterlagen."

    Mit der Aussage, dass die Grösse der Gletscher von der Bilanz Eisverlust / Eiswachstum auch sehr von Schneefällen abhängig ist, hat Herr Binikowski natürlich vollständig recht. 

    Man hört von Ihnen so gar nichts zur Frage der künftigen Schneefälle. Sie verschweigen damit exakt die Hälfte der Vorgänge rund um die Dynamik der Gletscher. Also nochmals die Frage: können Ihre Klimamodelle die Entwicklung der Schneefälle in den nächsten 90 Jahren einigermassen zuverlässig vorausberechnen, für Grönland, die Alpen, den Himalaya, das Karakorum, und die Antarktis?

    Eine zweite Frage: wären Sie bereit, bezüglich der Frage der zukünftigen Entwicklung der Eismassen in den wichtigsten Gebiete der Erde, wie oben aufgezählt, auch die Öffentlichkeit darüber zu informieren, dass die Entwicklung der Grösse der Gletscher wesentlich mitbestimmt wird von der Menge des Schneefalls im Winter und nicht allein von den Vorgängen im Sommer. Mir geht es nämlich darum, der Öffentlichkeit die ganze Wahrheit mitzuteilen und nicht nur die halbe.

    [Antwort: Sorry, wenn wegen der Urlaubszeit die Moderation etwas schleppend ist. Natürlich kommt es auf das Saldo von Schneefall und Abschmelzrate an, und niemand verschweigt hier die Hälfte. Und natürlich ist es schwer, den Netto-Effekt als Differenz von zwei großen Zahlen zu berechnen. Aus diesem Grund sind ja die Messungen so interessant, die direkt den Netto-Masseverlust der Eisschilde mit dem GRACE-Satelliten messen (via Graviationsanomalie), über die wir kürzlich hier berichtet haben. Und aus diesem Grund funktioniert der von uns publizierte Ansatz zur Abschätzung des künftigen Meeresspiegelanstiegs eben gerade nicht über die Modellierung von Schneefall und Abschmelzrate (beides sehr unsicher), sondern basiert auf der vergangenen gemessenen Reaktion des Meeresspiegels auf globale Temperaturänderungen. Stefan Rahmstorf]

  27. Michael Weiss Antworten | Permalink

    Fairness, Herr Rahmstorf, bitte!!

    @Aladin Was ist.... 16.07.2011, 00:53

    Herr Rahmstorf, Sie sagen "[Antwort: Wie so oft haben Sie hier die freie Wahl, ob sie der normalen Wissenschaft glauben wollen oder lieber einem pensionierten Exzentriker. Lesen Sie mal bei Wikipedia oder desmogblog zu Mörner nach, vielleicht hilft es bei der Entscheidung? Stefan Rahmstorf]".

    Frage an Sie: Finden Sie die Bezeichnung "pensionierter Exzentriker" für würdig in einer wissenschaftlichen Besprechung von Sachfragen? Das ist doch ad hominem und kein Argument. Sie, wo Sie sich, mit Recht, für Fairness in der Ausdrucksweise hier einsetzen und auch schon Mal Beiträge bei Verletzung der Fairness streichen, sollten Sie sich bitte selbst auch daran halten.

    Herr Mörner hat jede Menge Argumente in die wissenschaftliche Debatte zum Meeresspiegelanstieg eingebracht und verdient mehr, als bloss als "pensionierter Exzentriker" bezeichnet zu werden. Mich würde von Ihnen interessieren, welche seiner Argumente Sie mit welcher sachlichen Begründung nicht teilen. Zum Beispiel seine Beobachtung, seit Jahrzehnten, dass sich der postulierte Meeresspiegelanstieg auf den Malediven so gar nicht zeigt.

    Im Übrigen ist das Argument, jemand sei "pensioniert" und daher vielleicht nicht mehr ganz ernst zu nehmen oder nicht mehr auf der Höhe der aktuellen Wissenschaft reine Polemik und vollkommen unsubstantiiert. Im Gegenteil, sage ich Ihnen, dass mir Teilnehmer der Diskussion in der öffentlichen Klimadebatte, die unabhängig sind von Lohnäbhängigkeit und Kampf um Reputation und politischen Einfluss, sehr recht sind, da bei diesen ziemlich viel Aussicht auf unbedingt ehrliche Argumentation besteht. Und bitte sagen Sie jetzt nicht, dass all jene, die Ihre Meinung nicht teilen, von der Ölindustrie und sonst woher bezahlt sind und daher nicht ernst zu nehmen sind. Dies wäre zu billig und würde einfach nicht stimmen.

  28. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    Less Summer sea ice than today

    @Beobachter: seh ich genauso !

    Zum Betreff:
    Im Holozän-Klimaoptimum waren demnach nur ca. 50% des 2007er-sea ice-Minimums vorhanden.
    http://news.ku.dk/...s/2011/2010.8/arctic_sea_ice/

    Der Eisbedeckungsgrad in direktem Zusammenhang mit der Mean-Temp der Nordhalbkugel; finde ich bestechend elegant.
    Dann könnte der Nordpol während der Sommermonate bald mal eisfrei werden.
    bald = in 15-20 Jahren

  29. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    CO2 - Rolle heruntergespielt

    Mörner, Svensmark, Monckton..., da haben sich die "Richtigen" gefunden, würde ich sagen.
    Was ist eigentlich aus Svensmark´s abstruser Theorie geworden, wonach in die Atmosphäre eindringende kosmische Strahlung (abhängig vom Aktivitätsgrad der Sonne) die Wolkenbildung, den Wolkenbedeckungsgrad, und damit das Klima signifikant beinflussen soll ?
    Gibt es dafür nachvollziehbare Beweise ?

  30. Beobachter Antworten | Permalink

    @Michael Weiss

    > Finden Sie die Bezeichnung "pensionierter Exzentriker" für würdig in einer
    > wissenschaftlichen Besprechung von Sachfragen? Das ist doch ad hominem und
    > kein Argument.
    Richtig, nur wenn du dir die anderen Kommentare oben durchgelesen hättest, dann
    hättest du gemerkt, dass hier diverse Beispiele genannt sind, in denen Mörners
    Behauptungen widerlegt wurden. Die Bezeichnung "pensionierter Exzentriker"
    bezieht sich daher im Kontext genau auf diese ganzen widerlegten Behauptungen.

    > Herr Mörner hat jede Menge Argumente in die wissenschaftliche Debatte
    > zum Meeresspiegelanstieg eingebracht und verdient mehr, als bloss als
    > "pensionierter Exzentriker" bezeichnet zu werden.
    Bitte, bitte, informier dich doch erst mal. Mörner hat in letzter Zeit fast
    nur puren Unsinn veröffentlicht. Wenn du "skeptisch" bist, dann vergleich doch
    mal Mörners Behauptungen mit den wirklichen Daten. Da stimmt fast nichts, und
    das sieht sogar ein Laie. Siehe weiter oben meinen anderen Kommentar:
    http://www.scilogs.de/...eresspiegel#comment-30301

    > Mich würde von Ihnen interessieren, welche seiner Argumente Sie mit welcher
    > sachlichen Begründung nicht teilen. Zum Beispiel seine Beobachtung, seit
    > Jahrzehnten, dass sich der postulierte Meeresspiegelanstieg auf den Malediven
    > so gar nicht zeigt.
    Auch das ist schlicht falsch. Prüfe doch mal selbst nach, ob Mörners Behauptung
    stimmt. Pegeldaten der Malediven gibt es schließlich frei zugänglich im Netz.
    Im Joint Archive for Sea Level (JASL) finden sich zwei Pegeleinträge der
    Malediven, die die letzten etwa 25 Jahre abdecken:
    http://img37.imageshack.us/...ssealevelchange1.png

    Wie du siehst, ergibt sich in diesem Zeitraum ein *Anstieg* des Meeresspiegels
    auf den Malediven von etwa 3,2 mm/Jahr.
    Und das deckt sich auch ziemlich genau mit den Daten, die man aus
    Satellitenmessungen bekommt. Diese zeigen einen Anstieg des Meeresspiegels um
    die Malediven herum von 2-4 mm/Jahr:
    http://ibis.grdl.noaa.gov/...p_txj1j2_blue2red.png

    Und wenn du meinem Plot der beiden Pegeldaten nicht glaubst, dann kannst du dir
    die Daten ja einfach selbst z.B. in Excel oder Openoffice importieren und ein
    Diagramm zeichnen. Die Rohdaten der von mir oben gezeigten Pegel findest du hier:
    ftp://ilikai.soest.hawaii.edu/...monthly/m108b.dat
    ftp://ilikai.soest.hawaii.edu/...monthly/m109a.dat

    Wie bei einer Vielzahl von anderen Behauptungen von Mörner stellt sich
    daher auch hier heraus, dass sie schlicht falsch ist. Was brauchst du bitte
    noch mehr an sachlicher Begründung?

    Also:
    Bitte glaub doch nicht einfach alles und jedem. Es hat schon einen Grund,
    warum Mörner in der Fachwelt als "pensionierter Exzentriker" gesehen wird
    und warum seinen "Studien" keiner Glauben schenkt:
    Sie sind nämlich zu weiten Teilen einfach völlig falsch.

    Für einen Außenstehenden ohne Kenntnis der Materie ist das logischerweise oft
    nicht gleich zu unterscheiden, da scheinbar Aussage gegen Aussage steht. Für
    Leute die sich aber professionell mit diesen Dingen ihr Leben lang beschäftigen,
    wie Stefan Rahmstorf oder diverse andere Ozeanographen, ist es dagegen sehr
    wohl möglich, plausible Studien von Unsinn zu unterscheiden. Und im Falle von
    Nils-Axel Mörner, kann das sogar ein interessierter Laie, denn dessen
    Daten sind sooo falsch, dass man dafür nicht Ozeanographie studieren muss, um
    das zu erkennen.

    PS:
    Es wäre so schön, wenn unsere ganzen Klima"skeptiker" mal das machen
    würden, was sie angeblich so auszeichnet: Skeptisch sein.

  31. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    "sondern basiert auf der vergangenen gemessenen Reaktion des Meeresspiegels auf globale Temperaturänderungen. Stefan Rahmstorf] "

    Um welchen vergangenen Zeitraum geht es dabei genau? Die ca. 15.000 Jahre seit dem Ende der letzten Eiszeit? Das wäre dann eine ziemlich schwierige Rechnung weil es u.a. in Nordeuropa und Kanada kein permanentes Festlandeis mehr gibt das dauerhaft abschmelzen könnte.

    [Antwort: Siehe die 2. Abbildung oben im Artikel. Stefan Rahmstorf]

  32. J. Radefahrt Antworten | Permalink

    bzgl. Kommentar zur Graphik 2

    [Antwort: Siehe die 2. Abbildung oben im Artikel. Stefan Rahmstorf]

    Herr Rahmstorf,
    ist es nicht irreführend einen Zeiraum anzusetzen, in dem letztendlich klar ist, dass es eine Steigerung des Meeresspiegelanstiegs geben muss, da man sich aus einer Zwischenkaltperiode (Dalton) herausbegeben hat und deswegen zwangsläufig Temperatur und Eisschmelze zunehmen?

  33. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    J. Radefahrt

    Diese Frage habe ich hier schon vor Jahren gestellt. Man muß ja kein Wissenschaftler sein um zu erkennen dass nach der Beendigung einer Zwischeneiszeit die Temperaturen steigen. Täten sie es nicht wären wir ja immer noch mitten in dieser Zwischeneiszeit.

    Ich habe auch schon mehrmals gefragt welche globale Durchschnittstemperatur denn am optimalsten wäre. 1 Grad kälter als heute? War die "gute alte Zeit" mit 280 ppm CO2 wirklich so gut für Mensch und Tier? Würde es uns heute besser gehen wenn in den vergangenen 200 Jahren keine fossilen Energien verbrannt worden wären?

    Wie wäre der seitdem andauernde technische Fortschritt und Zunahme der Bevölkerung nebst entsprechender Zunahme der Erntemengen ohne fossile Energien möglich gewesen?

    Vieleicht sollten wir uns alle mal fragen was wir eigentlich wollen.

    Immerhin sind wir heute an einem Punkt angelangt wo es genügend technische Möglichkeiten zur weitgehenden vermeidung fossiler Energien gibt. Nur kann das nicht kurzfristig umgesetzt werden weil diese Umstellung schlichtweg unfinanzierbar ist und einen Zusammenbruch der Weltwirtschaft zu Folge hätte.

    Das kann also nur schrittweise eingeführt werden und genau das passiert ja schon seit Jahren. Hinzu kommt der technische Fortschritt den niemand vorhersagen kann, aber auf jeden Fall kommen wird. Deshalb haben wir allen Grund optimistisch in die Zukunft zu blicken.

    [Antwort: Eine dauerhafte globale Temperaturänderung kann man grundsätzlich nur durch eine Veränderung der Strahlungsbilanz unseres Planeten erklären - das ist eine einfache Folge der Energieerhaltung, also des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik. Wenn es wärmer wird, muss die Energie irgendwo herkommen. Dass "die kleine Eiszeit zu Ende geht" oder dergleichen ist eine Beschreibung, aber keine Erklärung der Ursache. Es ist ein gemessenes Faktum, dass die dominante Veränderung der globalen Strahlungsbilanz über die letzten hundert Jahre durch die steigende Treibhausgasmenge in der Atmosphäre entstanden ist; daher wissen wir, dass dies auch die Hauptursache der globalen Erwärmung ist.

    Daraus folgt auch, dass wir die Temperatur weiter erhöhen werden, wenn wir noch mehr Treibhausgase in die Atmosphäre geben. Bei ungebremsten Emissionen landen wir bei drei, vier oder noch mehr Grad Erwärmung bis Ende des Jahrhunderts, und da muss man genau Ihre Frage stellen: wollen wir das? Die Weltgemeinschaft sagt dazu klar: nein. Denn eine solche Erwärmung wäre mit unermesslichem menschlichen Leid verbunden, durch Wetterextreme, Meeresspiegelanstieg usw. Eine solche Erwärmung würde massiv die wirtschaftliche Prosperität bedrohen - nicht aber die Gegenmaßnahmen! Wie kommen Sie zur der Furcht vor einem "Zusammenbruch der Wirtschaft", wenn wir rasch auf Erneuerbare umstellen? Das ist doch Angstmacherei - keine einzige wirtschaftliche Studie kommt zu diesem Ergebnis, vielmehr werden die Kosten von den Ökonomen mit um die 1% des Buttosozialprodukts abgeschätzt - für den Normalbürger wären die Auswirkungen etwa so, wie wenn die Mehrwertsteuer um 1% höher läge.

    Letzter Punkt: von alleine (ohne Förderpolitik) werden sich die Erneuerbaren bei weitem nicht rasch genug durchsetzen, um eine globale Erwärmung über 2 Grad hinaus zu vermeiden. Auch das ist Konsens unter allen Experten, die vom Thema etwas verstehen. Stefan Rahmstorf]

  34. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    "Wie kommen Sie zur der Furcht vor einem "Zusammenbruch der Wirtschaft", wenn wir rasch auf Erneuerbare umstellen?"

    Die rasche Umstellung ist nur dann möglich wenn alle relevanten Industrie- und Schwellenländer dies tun. Dafür gibt es aber derzeit keinerlei Anzeichen.

    Wenn z.B. Europa im Alleingang auf Erneuerbare umstellt bedeutet dies eine drastische Kostenerhöhung aller energieintensiven Industrien. Das ist dann für die Manager eine Rechenaufgabe ob es besser ist die Produktion z.B. nach China zu verlegen oder in Konkurs zu gehen.

    Auf jeden Fall führt dieser Wegfall der industriellen Basis zu einer Massenverarmung und dann werden auch die billigen Chinesen ihre Export-Produkte nicht mehr los.

    Es ist nun mal leider so dass sowohl Manager als auch Politiker immer nur kurzfristige Maßnahmen beschließen. Würden sie langfristige und nachhaltige Konzepte anstoßen werden sie von den Großaktionären bzw. Wählern zum Teufel gejagt.

    Mir ist jedenfalls schleierhaft wie man diese Gemengelage vernünftig auflösen könnte. Ich befürchte das es erst zu einer globalen Katastrophe kommen muß damit ein großflächiges Umdenken bei den wirklichen Entscheidungsträgern einsetzt. Wir haben ja gerade bei Fukoshima gesehen wie schnell in vielen Ländern die jahrzentealte Atomdoktrin über Bord geworfen wurde.

  35. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    1% vom BSP???

    "vielmehr werden die Kosten von den Ökonomen mit um die 1% des Buttosozialprodukts abgeschätzt"

    Rechnen wir mal nach. 1% vom deutschen BSP sind ca. 22 Mrd. EURO. Das bezahlen wir aber heute schon locker für EEG und CO2-Zertifikate durch Zuschläge auf unsere Stromrechnungen. Wieviel Prozent der fossilen Energien werden dadurch eingespart? Vermutlich unter 5%.

    Eine Strompreiserhöhung von 4-5 Cent/kwh entspricht etwa 1% vom BSP.

    [Antwort: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen... wenn ich einen höheren Strompreis bezahle sinkt deshalb ja nicht das BSP, weder überhaupt noch gar um diesen Betrag. Außerdem sollten Sie nicht nur auf die Kosten pro kWh schauen - wenn ich pro kWh das doppelte Zahle, aber durch effizientere Technik nur halb so viel Strom verbrauche, dann steigt meine Stromrechnung nicht. Stefan Rahmstorf]

  36. Jochen Binikowski Antworten | Permalink

    "wenn ich einen höheren Strompreis bezahle sinkt deshalb ja nicht das BSP"

    Wenn wegen der höheren Energiepreise Industrieproduktionen ins Ausland verlagert werden sinkt das BSP sehr wohl.

    Ohne Auslagerungen kommt es zu einer anderen Zusammensetzung des BSP, alle Branchen ausserhalb des Energiesektors haben geringere Umsätze und können entsprechend weniger investieren. Ob das gut für die Gesamtwirtschaft ist wage ich zu bezweifeln.

    Ich denke die Geräte, Fahrzeuge, Gebäude usw. werden so oder so immer energieeffektiver, egal woher der Strom, Heizenergie oder Treibstoff kommt. Ob die Öl- und Gaspreise tatsächlich so stark steigen werden wie vielfach prognostiziert wird man sehen. Darauf wetten würde ich eher nicht, denn auch hier spielt der technische Fortschritt eine entscheidende Rolle.

  37. Toni Erlbacher Antworten | Permalink

    Der Spiegel verzapft wieder Blödsinn

    ZITAT:
    Der Meeresspiegel ist im weltweiten Durchschnitt in den vergangenen 12 Monaten um mehr als einen halben Zentimeter gefallen.
    ZITAT-Ende

    Die demnach "fehlenden" 1750 Km3 Wasser vermeint man auf Land, in Australien und Südamerika, ausgemacht zu haben.

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