Einstein-Widerleger und Co
Die deutschsprachige physikbezogene Bloggerwelt konzentriert sich seit vorgestern fast nur auf eins: Österreich kündigt seine Mitgliedschaft beim CERN auf, auch Jan Hattenbach hat das Thema in den Himmelslichtern angesprochen. Am lebendigsten wird die Diskussion in Florian Freistetters Astrodictum Simplex geführt, eine ganze Schar von Kommentatoren hat dort Ablehnung und Unverständnis für die Entscheidung des österreichischen Wissenschaftsministers geäußert. Und dann ist da auch noch "Fred". Fred ist der Meinung, daß am CERN eh nur unnütz Geld verschwendet würde, die Wissenschaftler dort seien allesamt auf dem Holzweg, und eigentlich seien Raum und Zeit und natürlich auch der Urknall nichts weiter als eine Illusion.
Jeder der in Astronomie und Physik irgendeiner Form mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun hat, der kennt solche Leute. Zum Beispiel "den Philosophen". Der Philosoph sitzt bei jedem unserer Abendvorträge in der ersten Reihe und hört aufmerksam zu. Dem Vortragenden drückt er im Anschluß an die Veranstaltung ein etwa 20 Seiten starkes Manuskript in die Hand: "Meine eigenen Gedanken zur Entstehung des Universums. Es wäre schön, wenn sie sich das einmal anschauen könnten." Trifft er sein Opfer bei einer anderen Veranstaltung wieder, dann möchte er wissen, ob er seinen Gegenüber denn auch von seiner Theorie überzeugen konnte oder ob es noch weiteren Infomaterials bedarf. Er gebe ja zu, er sei kein Fachmann und habe nie Physik studiert, aber das bräuchte man ja auch eigentlich nicht, um solche einfachen Dinge wie den Ursprung des Universums zu verstehen.
Nun ist der Philosoph ein älterer Herr, der sein Manuskript noch mit der Schreibmaschine abgetippt hat. Artverwandte Denker jüngerer Generationen nutzen mit Vorliebe die Möglichkeiten des Internets. Webseiten zu Themen wie "Einstein widerlegt!", unter denen Hobby-Physiker ihre Ideen und Theorien präsentieren, finden sich in den unendlichen Weiten des WWW zuhauf. Einstein und seine Relativitätstheorie sind in dieser Hinsicht besonders beliebt, dichtauf gefolgt von kosmologischen Themen wie dem Urknall oder der Dunklen Materie.
Der Fortschritt in den Naturwissenschaften lebt von neuen Denkansätzen. Aaaaber, solche Überlegungen müssen auch Hand und Fuß haben, also eine solide Basis aus mathematisch-physikalischen Grundlagen. Und hier fangen die Probleme dann an, denn während einem Einfälle ja sprichwörtlich im Schlaf kommen können, ist es für den Laien-Wissenschaftler oft nicht mehr so einfach, die Physik, die hinter ihrem Konzept steht, nachzuvollziehen. Aktuelle wissenschaftliche Forschung kann hoch komplex sein und erfordert oft Vorkenntnisse und Erfahrungen, die nur das dazugehörige Studium plus tägliche Arbeit in der Forschung liefert. So schleichen sich dann leicht Irrtümer und Mißverständnisse ein, die einem Profi schnell auffallen.
Soweit so gut. Leider ist die Spezies Amateur-Physiker zwar immer gut dabei wenn es darum geht zu versuchen andere von seinen Vorstellungen zu überzeugen, aber nur selten ist er an echten Diskussionen und Kritik interessiert. Was also tun, wenn jemand, der seine Ideen beispielsweise in einem Internetforum vorstellt, sich von den aufgedeckten Widersprüchen partout nicht überzeugen läßt und auf der Richtigkeit seiner Theorie beharrt? Der argumentierende Profi darf sich dann nämlich auch noch schnell vorwerfen lassen, daß seine Denkweise zu sehr in festen Bahnen läuft, zu sehr geprägt ist von dem Respekt vor großen Namen und dem was man im Studium "als Tatsache" gelernt hat. Natürlich hat der studierte Astronom, Physiker, Chemiker etc. bei allgemein akzeptierten Theorien und Gesetzmäßigkeiten festeren Boden unter den Füßen als auf dem unbekannten Terrain neuer Ansätze. Ihm aber deshalb Ignoranz und Beschränktheit vorzuwerfen, zeigt, daß man ganz grundsätzlich die Arbeitsweise in der Naturwissenschaft nicht verstanden hat. Physiker nutzen Theorien und Gesetzmäßigkeiten (basierend auf der hohen Kunst der Mathematik...), um vorhandene Beobachtungen zu erklären und die Ergebnisse zukünftiger Experimente vorherzusagen. Schlägt das fehl, so bedeutet dies, daß der entsprechende Ansatz widerlegt wurde und verworfen werden muß oder zumindest eine "Nachbesserung" erforderlich ist. Andersrum gibt es aber keine Möglichkeit, eine Theorie endgültig zu beweisen. Hinzu kommt, der Gültigkeitsbereich praktisch jeder Theorie ist begrenzt - für den Laien ist eine der größten Stolperfallen bei wissenschaftlichen Theorien, die Grenzen ihrer Anwendbarkeit zu überblicken.
Und die ultimative Lösung im Umgang mit solchen Querdenkern? Es gibt keine. Leider. Im Diskussionsforum von astronews.com beispielsweise werden "Diskussionen über so genannte alternative Theorien oder über Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten" resolut in das speziell dafür eingerichtete Unterforum "Gegen den Mainstream" verbannt und damit mehr oder weniger schon im Vorwege in ein Kuriositätenkabinett einsortiert. Verstöße gegen dieses Prinzip werden mit Verwarnungen geahndet. Ob das angebracht ist, sei mal dahingestellt. Zwar werden solche Diskussionen so in vernünftige Bahnen gelenkt, aber zumindest im Umgang mit Unbeteiligten, die beispielsweise im Internet über solche Themen gestolpert sind und einfach nur wissen wollen ob da wirklich was dran sein könnte, steht man dann schonmal gleich in aggressiver Abwehrhaltung da, kein guter Anfang wenn es darum geht jemanden vom Gegenteil zu überzeugen. Bei wirklich interessierten Leuten funktioniert das ja auch meistens - solange die Fachleute es ihnen freundlich, auf verständlichem Niveau und ohne in hochtrabende Fachsprache zu verfallen erklären können.
Der Hobby-Wissenschaftler dagegen... Auch die Nerven der geduldigsten Wissenschaftler sind irgendwann einmal überstrapaziert, wenn Argumente ignoriert werden, auf Fragen mit Gegenfragen geantwortet und Unwissenheit mit einem Wirrwarr von Fachausdrücken kaschiert wird. Schließlich und endlich muß sich unser Querdenker dann ein simples "Schuster, bleib bei deinen Leisten" gefallen lassen. Schnell hinterläßt seine Einstellung, daß ausgerechnet er selber dazu auserkoren ist, die gesicherten Erkenntnisse etablierter Fachleute vom Thron zu stürzen, einfach nur den faden Nachgeschmack einer Neigung zur Selbstdarstellung. Nicht selten steigert sich das dann auch zu handfesten finanziellen Interessen: Angefangen bei Werbebannern auf Webseiten mit entsprechend reißerischen Schlagzeilen bis hin zu Aufforderungen a la "Kauft mein Buch, da steht das alles ganz genau drin!"
Durch polarisierende Statements reißt jemand wie Fred natürlich sofort jede Diskussion an sich. Versuche mit ihm zu auf sachlicher Ebene zu debattieren schlagen naturgemäß fehl, aber er hat Aufmerksamkeit, hat ein Publikum gewonnen, das ist es was er will. Da hilft dann oft nur ignorieren. Leider geben Leute wie Fred selten wirklich auf. Sie ziehen weiter zum nächsten Opfer, zum nächsten Internetforum oder Blog, und verbreiten ihre abstrusen Ideen unter einem neuen Publikum...
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...das du nicht auch noch Besuch von Leuten wie der lieben Frau Lopez kriegst ;)
Die ist bis jetzt in Sachen Diskusionsstil echt das unangenehmste, was mir bis jetzt untergekommen ist. Fred ist nur ein harmloser Spinner; bei denen amüsiert man sich ein bisschen wenn sie ein paar originelle neue crank-Hypothesen haben (Ich muss zugeben, auf die Formel, die beweist, dass es Menschen gibt, die auf subatomaren Größenskalen leben bin ich irgendwie doch neugierig ;) ) und dann verschwinden sie meistens schnell wieder.
Aber Einstein-Leugner a la Jocelyne Lopez sind ein ganz anderes Kaliber. Die sind weder lustig, noch originell - sondern nur ganz extrem nervig. Und wie ich feststellen durfte, wird man sie schwer wieder los, wenn man sich einmal mit ihnen einlässt...
Aber was du mit "solche Leute" meinst, kenne ich ;) An der Sternwarte in Wien hatten wir nen ganzen Ordner mit den diversen Briefen und Manuskripten der verschiedenen Spinner. Da waren Sachen dabei... ;)
Hallo Carolin, ich denke bei den Freds hilft keine wissenschaftstheoretische Diskussion, da hilft nur Therapie. Wenn man sie nicht ignoriert, bestärkt man sie, das ist wie bei Exibitionisten. Daher rede ich mit so Leuten gar nicht.
Ich glaube es gibt drei Aspekte, die einen Menschen darin bestärken können, zum Fred zu mutieren. Ganz wichtig ist die Tatsache, dass Wissenschaft ja oft in Sprüngen voranschreitet. Große Theorien haben es am Anfang oft schwer gegen das Establishment und um so größer ist später der Ruhm. Da die Freds ein extremes Geltungsbedürfnis haben, streben sie nach genau dieser Art Ruhm. Daher interessieren sie sich von vorneherein nicht für die harte Detailarbeit der Wissenschaft, das fleißige Messen und Beobachten. Sie wollen gleich aufs Ganze gehen und in romantischer Einstein-Fehlinterpretation eine großartige Theorie entwerfen - darunter machen sie's nicht.
Bestärkt werden sie aber auch darin, dass es eben nicht nur Hobby-Physiker sind, die zum Fred werden, sondern auch Mitglieder der akademischen Zunft.
Beispiele: Die Diskussion um erdverschlingende Schwarze Löcher im CERN wurde von Prof. Rössler vorangetrieben, die Gebrüder Bogdanov erhalten ihren Doktortitel mit abstrußen Theorien:(http://www.zeit.de/...rchen_der_Gebrueder_Bogdanov) und natürlich der Physiker Tipler (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Lehrbuchautor) mit seiner "Physik der Unsterblichkeit".
Solche Leute sind natürlich kleine Ausreißer, die man eigentlich ertragen könnte. Aber durch ihre Geltungssucht sind sie eben extreme Multiplikatoren und Vorbilder für die Freds.
Ein dritter wichtigerer Aspekt ist, dass gerade die Physik ja auch gezwungen ist, sich verständlich zu machen, will sie sich den Elfenbeinturmvorwurf nicht gefallen lassen. In seinem Buch "Zurück vor den Urknall" schreibt Martin Bojowald: "Verstehen wir die Welt wirklich, wenn wir sie nicht ohne die Voraussetzungen eines langjährigen Studiums erklären können?" Ich halte das für eine sehr wichtige Frage. Wieviel ist eine Erkenntnis über die Welt wert, wenn nur Eingeweihte sie vertehen und kein Produkt damit hergestellt werden kann? Daher schreiben Leute wie Bojowald allgemeinverständliche Bücher. Für den Philosophen, von dem Du sprichst, ergibt sich daraus der Umkehrschluss. Er meint dann, dass man tatsächlich Physik so betreiben kann, wie ein Sachbuchautor Physik erzählt. Er liest von einer Veranschaulichung, einem Gedankenexperimten, spinnt das irgendwie weiter und hält das dann für Fortschritt.
Das ist, was mir so zu der Fred-Problematik einfällt.
Hehe, die Dame ist mir wohlbekannt. Exakt drei Jahre ist es nun her, daß sie versuchte, sich im Astrotreff breitzumachen. Mit vereinten Kräften ist es uns aber gelungen, sie dort vergleichsweise schnell wieder loszuwerden. Von ihren Ergüssen findet man in unserem Archiv noch ein paar, so wie diesen hier. Seitdem darf ich mich aber glücklich schätzen nichts mehr von ihr gehört zu haben :-)
Wenn wir schon bei solchen famosen Gestalten sind: Kennst du schon E.H. Dowdye? Den fand ich fast noch schlimmer.
Caro
Wow, ich rieche ein Publikum, das mir freiwillig zuhört.
***
Ich bin Österreicher.
Ich bin gegen den CERN-Ausstieg Österreichs.
Ich bin nicht der einzige Österreicher, der gegen den CERN-Ausstieg Österreichs ist.
***
An der Kosmologie ist eigentlich nur störend, daß wir noch nicht wissen, woraus 95 Prozent des Universums bestehen.
Deshalb ist es nicht weiter verwunderlich, daß ab und zu kosmologische Theorien aus grauer Vorzeit plötzlich im neuen Gewande wieder auftauchen.
Da wäre zum Beispiel das pulsierende Universum aus der Sicht der Loop-Quantengravitation.
***
Alles nun Folgende sollte man nicht zu ernst nehmen.
Drei Bilder:
http://members.chello.at/karl.bednarik/ANTI-2.jpg
http://members.chello.at/karl.bednarik/PULUNI.jpg
http://members.chello.at/karl.bednarik/ZYKUNI.jpg
Ein Text:
http://members.chello.at/...bednarik/FEYNMANR.html
Völlig wertungsfrei möchte ich anmerken, daß Jocelyne Lopez eine eigene Internetseite besitzt:
http://www.jocelyne-lopez.de/
***
Mit etwas größerem Enthusiasmus weise ich auf die folgende Geschichtensammlung hin:
http://www.e-stories.de/view-autoren.phtml?kbedn
Noch mehr Bilder, tatsächlich funktionierende Unsichtbarkeitsgeräte, und einige Perpetuum-Mobiles die zumindest als *.gif-Animationen laufen, findet man hier:
http://members.chello.at/karl.bednarik/
Die ihr hier eintretet, legt alles physikalische Wissen ab.
... und Hobbyphysiker verbreiten unwissenschaftlichen Blödsinn, sondern offenbar auch veritable FH-Professoren.
So erfuhr ich neulich zufällig, daß ein Physik-Professor der FH Furtwangen (im Schwarzwald) eine "neue Physik" propagiert und was von Skalarwellen und Raumenergie erzählt und auch, daß man sehr wohl ein Perpetuum Mobile konstruieren kann. Er läßt sogar Diplomarbeiten über diesen Mumpitz schreiben.
Hut ab, ein Fantastischer Artikel! und tolle Kommentare! Als Spannende Ergänzung zu den Verdeckten Hintergründen möchte ich diesen Bericht des Klarsehers noch anmerken:
http://klarseher.wordpress.com/...irdischer-krieg/
Sehr vorsichtig und sschön ausgedrückt.
Ich wollte ich könnte auch so gelassen und ruhig an die Sache herangehen.
Mir platzt regelmäßig der Kragen, wenn ich auf Esoteriker treffe, die zum "Beweis" ihrer "Theorie" (der Begriff wird gerne verwendet nach Lust und Laune), mit Szenarien kommen, bei denen ich erst verdutzt, dann nachdenklich und traurig, und dann doch manchmal wütend werde.
Ich muss warnen davor zu denken, man könnte so jemand überzeugen. Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass dies aussichtslos, und teilweise gar gefährlich ist. So werden Argumente verdreht und verzerrt wiedergegeben. Gleichzeitig können neutrale oder weniger erfahrene, ernsthafte Interessierte, schnell von den knackigen und leichter zu verstehenden "Argumenten" der Esoteriker vereinnahmt werden. Eine offene Diskussion empfehle ich nur vorbereitete, erfahrenen Rednern, die über eine ausgezeichnete Rhetorik verfügen.
Die Bezeichnung "Philosoph" ist sehr milde umschrieben :) Hoffentlich fühlen sich da richtige Philosophen nicht auf die Füße getreten.
Und wie reagiert man auf solch sinnfreies Reden von Leuten, die keine Ahnung von Physik haben, aber einen Dr.- oder gar Prof-Titel führen, den sie vielleicht sogar auf legalem Weg vor einigen Jahrzehnten für Kunstgeschichte erhielten?
Bsp. mein Bericht von einer Tagung (zu der ich hinmusste, weil mein Prof es wollte) letztes Jahr, wo mich insbes. die Abschlussdiskussion sehr brüskierte:
http://www.kosmologs.de/...aturae-spiele-der-natur
Es war eine wissenschaftliche Tagung - in der Öffentlichkeit bin ich sowas längst abzuwimmeln gewöhnt. Hier fand ich es gravierender (seitdem will ich zurück in die Physik!).
Versuchen wir positiv zu denken.
Richten wir unseren Blick nicht auf Leute, die wenig von Physik verstehen.
Richten wir unseren Blick lieber auf Leute, die viel von Physik verstehen.
Hier (in Kapitel 2.3 Entropie und Gravitation, ab Text-Seite 25) ist ein vermutlich physikalisch korrekter Artikel, der die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt über den nicht vorhandenen Temperaturgradienten in Gassäulen genauer beschreibt.
http://www.wias-berlin.de/...ias_preprints_330.pdf
Ein Knudsen-Gas hat nichts mit dem Knutschen zu tun.
Immer lesenswert ist das Wundersamesammelsurium:
http://www.wundersamessammelsurium.info/
Das einzige, was hier noch fehlt ist der Mondstützpunkt für die Reichsflugscheiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biefeld-Brown-Effekt
Im "schwarz-gelben" hat jemand diese Diskussion wieder angeheizt: Die Venus Katastrophe??????
Es gab abwechselnd böse Fragen, was das für Blödsinn wäre und Bitten, diesen Thread nicht zu schließen, "das ist sooo lustig!"
Bei Moonfake-Veranstaltungen in Wien gibts einen, der immer wieder auftaucht mit der Story, er habe berechnet, dass die SaturnV mit dem verfügbaren Treibstoff gar nicht bis zum Mond gekommen sein kann. Und ein Universitätsprofessor habe seine Berechnungen nachgeprüft.
Dann gibt es eine zweite Geschichte von einem Astronomieprofessor, zu dem ein leicht verwirrt wirkender Herr mit einem dicken Stapel Papier gekommen sein soll, ihm erklärte, er habe berechnet, siehe oben, ob er das eben mal nachprüfen könne. Der besagte Astronom soll sich die Unterlagen flüchtig durchgeschaut haben, ohne den geringsten Willen, die Sache nachzurechnen und soll in österreichischer Manier gemeint haben, "jaja, passt schon."
Ein Schelm, wer vermutet, dass ersteres mit zweiterem zu tun haben könnte...
>>>>>>>>>>>
Zitat Florian Freistetter - 09.05.2009 | 21:57
Na pass bloss auf...das du nicht auch noch Besuch von Leuten wie der lieben Frau Lopez kriegst ;)
Die ist bis jetzt in Sachen Diskusionsstil echt das unangenehmste, was mir bis jetzt untergekommen ist. Fred ist nur ein harmloser Spinner; bei denen amüsiert man sich ein bisschen wenn sie ein paar originelle neue crank-Hypothesen haben (Ich muss zugeben, auf die Formel, die beweist, dass es Menschen gibt, die auf subatomaren Größenskalen leben bin ich irgendwie doch neugierig ;) ) und dann verschwinden sie meistens schnell wieder.
Aber Einstein-Leugner a la Jocelyne Lopez sind ein ganz anderes Kaliber. Die sind weder lustig, noch originell - sondern nur ganz extrem nervig. Und wie ich feststellen durfte, wird man sie schwer wieder los, wenn man sich einmal mit ihnen einlässt...
Zitat Carolin Liefke - 09.05.2009 | 22:24
@Florian
Hehe, die Dame ist mir wohlbekannt. Exakt drei Jahre ist es nun her, daß sie versuchte, sich im Astrotreff breitzumachen. Mit vereinten Kräften ist es uns aber gelungen, sie dort vergleichsweise schnell wieder loszuwerden. Von ihren Ergüssen findet man in unserem Archiv noch ein paar, so wie diesen hier. Seitdem darf ich mich aber glücklich schätzen nichts mehr von ihr gehört zu haben :-)
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Na, wenn es dem guten Florian Freistetter und der guten Carolin Liefke nicht genehm ist, dass auch Kritik der Relativitätstheorie im Internet vorgetragen wird, und wenn sie sich „mit vereinten Kräften“ schon bemühen, die „Dame“ loszuwerden, warum sprechen sie dann immer spontan das Thema an? Hmm… Logik finde ich hier nicht, aber bei Einstein-Anhängern ist bekanntlich die Logik abzuschalten, hehe.
Also ein Tipp von mir: Wenn Euch meine „Ergüssen“ stören, dann braucht Ihr sie nicht zu lesen und überall zu verfolgen, so einfach ist das. Wofür andere Leser im Internet sich zu interessieren haben oder auch nicht, haben wiederum der gute Florian Freistetter und die gute Carolin Liefke nicht zu bestimmen, oder? Oder meinen die beide, das Internet gehört ihnen?
Es war mir allerdings nicht bekannt, dass ich der guten Carolin Liefke „wohl bekannt“ war. Mich mit „vereinten Kräften“ aus dem Forum „Astroneff“ loszuwerden hat sie sich wohl nur unter Nickname getraut, die tapfere Carolin Liefke, oder?
Ein extra Tipp für Dich, Carolin, den kannst Du allerdings von deinem Kumpel Florian Freistetter abschreiben, es ist ganz leicht, wirst Du schon schaffen: mich ignorieren und Auseinandersetzungen mit geistig beschränkten Teilnehmern verweigern, siehe hier:
Die geistige Unbeschränktheit des Herrn Dr. Florian Freistetters, Astronom und Forscher in Jena und Heidelberg
http://www.jocelyne-lopez.de/...na-und-heidelberg/
Dr. Florian Freistetter: Verweigerung der Auseinandersetzung mit Kritik
http://www.jocelyne-lopez.de/...etzung-mit-kritik/
Meine geistige Beschränkung ist kein Maß für die Realität
http://www.jocelyne-lopez.de/...-fur-die-realitat/
Und schon hast Du mich los, ist das nicht schön? Wirst Du schon schaffen, Carolin, mich loszuwerden, dann wirst Du Dich eben "glücklich schätzen", schön für Dich, es liegt nur an Dir. :-)
Jocelyne Lopez
Hauptproblem der Alternativen ist ihr sehr begrenztes Wissen zur Natur selbst.
Das beginnt bei Standardphysik wie Ineretilasystemen und endet bei Nichtwissen zur Quantenmechanik (obwohl längst vielfach z.B. in der Chemie und Halbleiterfertigung technisch berücksichtigt).
Nachdem die Probleme von Laien mit Physik & Co. schon Jahrhunderte bestehen und sich die heutige Wissenschaft selbst erst aus den düsteren Mittelalter erheben musste ist auch gewaltig historischer Ballast präsent.
Zudem hat der Erfolg der Wissenschaft dazu geführt das natürliche menschliche Bedürfnisse wie bei den Griechen die Sophisten zeigten (http://de.wikipedia.org/wiki/Sophisten) einen schlechten Stand haben.
Da muss es nicht verwundertmn dass Juristen wie bei GOM / Lopez / Friebe / Müller versuchen die Naturgesetze zu verklagen. Odere Andere eine Latte von Ideologien als Knüppel gegen die Wissenschaft schwingen.
Man sollte sich wie Plato aufregen, aber auch die Andersartigkeit als Teil der menschlichen Lebensideologie akzeptieren.
Und dan Anedren klar mitteilen, dass sie nichts bei Wissenschaft zu suchen haben und woanders ihr Glück sollten.
Na da hat doch nicht etwa jemand seinen Namen bei Google eingegeben und diesen Blogbeitrag auf Seite 1 der Treffer gefunden? ;-)
Aber da ich ja am liebsten Leute mit ihren eigenen Waffen schlage: Viele Grüße von Caro aus dem Astrotreff an Jocelyne, a.k.a. Massilia ;-)
Bei meiner Arbeit als Hausarzt bin ich häufig damit konfrontiert, dass Patienten völlig eigene, oftmals reichlich abstruse Vorstellungen von medizinischen Zusammenhängen haben. Gleichwohl wissen sie oft besser als ich, was für sie gut ist. Die Fähigkeit zu Wissen und zu Erkennen scheint mir nicht ausschließlich vom Verstand gepachtet zu sein. Es gibt Intuition und eine Art "Bauchwissen", dass sich vielleicht manchmal in einer für den Verstand unlogischen Weise artikuliert. Natürlich macht es keinen Sinn darüber dann zu argumentieren, aber man sollte es auch nicht einfach so pauschal und rigoros ablehnen. Würde ich in meiner Arbeit so polarisieren, wie es in diesem Artikel geschieht, ich würde den Kontakt zum Patienten, zum Menschen verlieren.
Mit freundlichem Gruß S. Kaula
Hallo Herr Kaula,
ich glaube, die Beziehung von Arzt und seinem medizinischen Verständnis zum Patienten und seinem Bauchgefühl ist dann doch grundsätzlich verschieden vom Physiker und dem Laien und den Vorstellungen der beiden von Schwarzen Löchern oder dem Urknall.
Das Problem ist doch: Mit intuitivem Denken kommt man bei derartig extremen physikalischen Phänomenen nicht weiter. Soetwas wie die vierdimensionale Raumzeit entzieht sich nicht nur all unseren menschlichen Sinnen sondern auch völlig unserem Vorstellungsvermögen. Und während jeder Mensch ja wohl eine unglaublich enge Verbindung zu seinem Körper und den in ihm ablaufenden Vorgängen hat, läuft uns in unserem täglichen Leben kaum mal ein allgemeinrelativistischer Effekt vor die Füße. Dadurch daß zwischen unserer Alltagserfahrung und der faszinierenden Welt der Kosmologie aber Welten liegen, fehlt uns aber irgendwo das Händchen dafür, diese Dinge zu erfassen.
Es ist ja nicht so, daß die Physiker sich gerne mit hochkomplexem Formelwerk rumschlagen, wenn es einfacher ginge, dann würden sie es einfacher machen! Unser Patient, den wir verstehen wollen, heißt Universum. Er hat allerdings die Eigenschaft, daß er seinen ganz eigenen Gesetzen folgt. Dem Universum ist es egal, ob man versucht, sich diesen Gesetzmäßigkeiten intuitiv oder per mathematischem Formalismus zu nähern. Wäre das Universum ein Mensch, könnte ich mir aber gut vorstellen, wie es sich ins Fäustchen lacht, wenn jemand dabei partout immer wieder gegen dieselbe Wand rennt.
Sehr geehrte Frau Liefke,
Sicherlich ist die Medizin mit der Physik schwer vergleichbar. Andererseits gibt es auch grundlegende Gemeinsamkeiten.
1) Wir sind eingebettet in eine Realität, die wir verstehen wollen. Der Physiker/Kosmologe das Universum, der Mediziner den Körper. Beide wissen nicht, wie weit sie davon entfernt sind, diese komplexe Realität zu vollständig begreifen. Es kann sein, dass man 95% schon prinzipiell verstanden hat, oder auch nur 0,1%.
2) Mit unserem Erkennen nähern wir uns etwas, von dem wir auch Teil sind. Die Medizin will letztlich erkennen, wie das Bewußtsein in diesem Körper funktioniert, um jegliches Leiden zu überwinden. Der Kosmologe versucht wiederum das Universum zu verstehen, von dem er auch ein Teil ist. Ein wichtiger Teil sogar, denn er ist der Beobachter.
3) Wir sind Teil der Gesellschaft und werden auch finanziell durch diese in unserem Tun gefördert. Insofern dienen wir auch einem Zweck dieser Gemeinschaft. Wissenschaft ist ja kein egoistischer Selbstzweck.
Deshalb darf sicherlich dieser größere Rahmen als Maßstab auch für die Physik herangezogen werden. Wissenschaft sollte sich daher meines Ermessens nicht von den Menschen entfernen, und der Wissenschaftler nicht vom Laien, auch nicht gefühlsmäßig. Er kann nur Achtung und Anerkennung erwarten, wenn auch er das große Ganze, die Gesellschaft und auch den Laien achtet. Gleichwohl missachten manche Laien auch den Aufwand wissenschaftlicher Erkenntnis, die ja nicht auch dem Ärmel geschüttelt wird. Es ist eigentlich banal und eine menschliche Selbstverständlichkeit. Beide Laie und Wissenschaftler sollten es nicht an der Achtung und dem Respekt gegenüber dem anderen fehlen lassen. Deshalb meine Bemerkung zu diesem Artikel.
Mit freundlichem Gruß S. Kaula
Hallo Herr Kaula,
es geht hierbei aber gar nicht um das grundsätzliche Verhältnis vom Wissenschaftler (egal ob nun Mediziner oder Physiker) zum interessierten Laien. Wissenschaftskommunikation, das Vermitteln einer Wissenschaft und ihrer aktuellen Forschungsergebnisse nach außen ist ungeheuer wichtig. Dazu gehört mehr als ein ständiges Belehren der Öffentlichkeit von Seiten der Wissenschaftler, nämlich ein echter Dialog. Und daß in dieser Hinsicht die Kommunikation noch an einigen Stellen verbesserungswürdig ist, sowohl in Ihrer als auch in meiner Disziplin, steht außer Frage. Dennoch behaupte ich, daß das Verhältnis vom Physiker zum Rest der Welt im großen und Ganzen auf gutem Wege ist.
Hinzu kommt: In kaum einer anderen Wissenschaft tragen Laien soviel zum tatsächlichen Erkenntnisgewinn in der Forschung bei wie in der Astronomie. Amateurastronomen führen teilweise unglaublich präzise oder langfristige Beobachtungsprojekte durch, von denen dann auch die Wissenschaftler gerne profitieren.
Der notorische Einstein-Widerleger ist kein solcher zuverlässiger Mitarbeiter. Er ist auch nicht vergleichbar mit dem Patienten, der versucht, sich ein Bild von seiner Krankheit zu machen um zu verstehen, was genau eigentlich während der Behandlung passiert. Er wäre eher soetwas wie eine Person, die Sie regelmäßig jeden Montag Morgen vor Ihrer Praxis abfängt um Sie daraufhinzuweisen, daß derjenige in seinem Garten ein Pflänzchen gezüchtet hat, mit dem man Krebs heilen kann, und nun mögen Sie ihn doch bitte bei der Verbreitung bei seiner neu entdeckten Heilmethode unterstützen indem Sie sie Ihren Patienten ans Herz legen. Wie würden Sie mit einer solchen Person umgehen?
Hallo Herr Dr. Kaula,
Sie schreiben:
„Wissenschaft sollte sich daher meines Ermessens nicht von den Menschen entfernen, und der Wissenschaftler nicht vom Laien, auch nicht gefühlsmäßig.“
Ich stelle Ihnen als Fallbeispiel einen grundlegenden Punkt der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie dar und vielleicht mögen Sie beurteilen, ob man als Physiklaie sie verstehen und sie als berechtigt ansehen kann, und ob man dafür ausgegrenzt und verjagt werden soll, wie es zum Beispiel im Forum passiert, wo Frau Liefke stolz „mit vereinigten Kräften“ mich vor drei Jahren verjagt hat:
a) Die Spezielle Relativitätstheorie besagt, dass die Länge von bewegten Objekten sich in Bewegungsrichtung kontrahiert.
b) Manche Befürworter einer Äthertheorie stellen auch diese Hypothese einer Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung, und erklären diese mit einer elastischen Verformung des Objekts aufgrund des Widerstandes gegen das Medium Äther. Hier gibt es also eine nachvollziehbare Kausalität, wo auch ein Physiklaie rein gedanklich und gefühlsmäßig diese Hypothese als annehmbar akzeptieren kann.
Jetzt die Einwände der Kritiker:
1) In der Speziellen Relativitätstheorie gibt es aber keinen Äther, Einstein stellt seine Hypothese der Längenkontraktion von bewegten Objekten in einem leeren und kräftefreien Raum auf. Hier fällt also die physikalische Kausalität dieser Kontraktion. Die Relativisten sind nicht in der Lage, eine Kausalität für dieses angenommene physikalische Phänomen der Längenkontraktion von bewegten Objekten anzugeben. Ein der Väter der Relativitätstheorie, der Mathematiker Hermann Minkowski, sprach sogar hier von „einem Geschenk von oben“ ( http://www.jocelyne-lopez.de/...lativitatstheorie/ ) eine Kausalität, die im Fach Physik wohl nichts zu suchen hat.
2) Ein Experte der Relativitätstheorie, Dr. Markus Pössel von Max Planck Institut für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut hat mir überdies in einem E-Mail-Wechsel 2008 bestätigt, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten in der Relativitätstheorie nicht materiell ist, d. h. die Objekte behalten bei Bewegung unverändert ihre Ruhelänge bei. Die relativistische Längenkontraktion existiert also in der Natur und in der Physik nicht. Sie ist ein Scheineffekt, eine Illusion des Beobachters und kann in der physikalischen Realität logischerweise keine Auswirkung haben und auch keine richtigen Voraussagen liefern: Anders als in der Medizin, wo Beobachtungen physikalische bzw. biologische Auswirkungen im Organismus des Beobachters haben, kann eine Beobachtung eine Wirkung auf die physikalische, materielle Außenwelt nicht bewirken. Das wäre ja Magie. Das ist weder nachvollziehbar noch annehmbar.
Jetzt meine Frage: Rechtfertigt das Vortragen von solchen Einwänden, dass die Anhänger der Relativitätstheorie die Kritiker als „Spinner“ beschimpfen (vornehmlich mit dem englischen Ausdruck „cranks“), sie „mit vereinigten Kräften“ verjagen und jegliche zivile und faire Debatte ablehnen? Ist das ein angemessenen Umgang mit Menschen (Laien), auch vor dem Hintergrund der wissenschaftlichen Wahrheitssuche?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Sehr geehrte Frau Liefke,
Sicherlich hätte dieser Kräuterkundler meine Geduld auch überstrapaziert. Allerdings hatte ich tatsächlich mal eine Patientin, die bei einem osterreichischen "Wurzelsepp" in die Lehre gegangen war und sich in seinem wirklich abstrusen selbstgebauten Ursache- Wirkungsmodel von Krankheit und Gesundheit so verfangen hatte, dass sie nahe an einem Realitätsverlust war. Abstrus, weil da wissenschaftliche Bezeichnungen in einem nicht wissenschaftlichen Kontext verwendet wurden, wie Säfte, die von der Leber in die Milz laufen. Organisch anatomisch gibt es da keine Säfte, noch nicht einmal eine Verbindung, außer dem Blutkreislauf. Gleichwohl funktionierte Wurzelsepps Medizin. Wenn man sich innerhalb seines geistigen Bezugssystems bewegte, kam man zu guten, teilweise erstaunlichen Heil-Resultaten. Als Wurzelsepp dann irgendwann starb, funktionierte allerdings nichts mehr. Offenbar war seine Heilweise eng an seine Person und nicht an seine Theorie über Organ-Zusammenhänge geknüpft.
Oder was ist mit Akupunktur? Schulmedizinisch ist das Erklärungsgebäude für deren Wirksamkeit völlig abstrus, aber sie funktioniert.
Eigentlich müsste man also immer in die Haut des Andersdenkenden schlüpfen, um ihn und sein inneres "Bezugssystem" also überhaupt wirklich zu verstehen, denn er mag zwar die selben Worte gebrauchen, versteht aber mitunter unter diesen etwas anderes oder sieht diese in einen anderen Sinnzusammenhang eingebaut.
Und dann kommt hinzu, dass je näher ein Erkenntnisweg dem Subjekt, dem -Ich- kommt, umso stärker ist dieser "Glaubensaspekt" für das, was als "Realität" erlebt wird. (Vergeiche Prädikatenlogik und Aussagen, die sich auf sich selbst beziehen.)
"The world is as you see it" ist ein Vers aus einer indischen Schrift. Damit wird nicht nur das subjektive Erleben, sondern tatsächlich unsere physikalische Realität gemeint, sogar die Sterne und Galaxien am Himmel. Für die Medizin und Psychologie scheint das zumindest ein Stück weit zu stimmen.
Oder etwas provozierender ausgedrückt: Was wäre, wenn unsere physikalische Realität nur eine kollektive Übereinkunft des Unbewußten wäre?
Es gibt esoterische Strömungen die sagen, dass unsere kollektive naturwissenschaftliche Erkenntnis von dem Grad unseres kollektiven selisch menschlichen Fortschritts abhängt.
Nun als Mediziner erlebe ich seit 30 Jahren, dass die Angst der Menschen zugenommen hat und die Menschen dadurch krank werden. Nicht die Medizin allein hat sich in dieser kurzen Zeit verändert, auch die Menschen.
Mit freundlichem Gruß
Sehr geehrte Frau Lopez,
Nun ich denke die Kritiker haben diese Längenverkürzung nicht richtig verstanden, denn diese ist ja nur eine "virtuelle" durch die relativistische Geschwindigkeit und keine reale, wie sie durch eine Bewegung gegen einen Widerstand wie dem postulierten Äther entstehen würde. Hier haben die Kritiker ihre Aufgabe nicht erledigt, den Zusammenhang völlig zu verstehen.
Das bedeutet aber nicht, dass man einen Menschen deswegen verletzen darf. Die Seele eine Menschen ist ein höheres Gut als ein logisches Argument.
Was ich mich allerdings als Physik-Laie frage ist, Wenn ich die Geschwindigkeiten und Orte aller Massen im Universums mittele, bekomme ich dann nicht doch so etwas wie ein Bezugssystem, das einen Sonderstatus einnimmt?
Mit freundlichem Gruß Kaula
Sehr geehrter Herr Dr. Kaula,
Sie schreiben:
„Nun ich denke die Kritiker haben diese Längenverkürzung nicht richtig verstanden, denn diese ist ja nur eine "virtuelle" durch die relativistische Geschwindigkeit und keine reale, wie sie durch eine Bewegung gegen einen Widerstand wie dem postulierten Äther entstehen würde. Hier haben die Kritiker ihre Aufgabe nicht erledigt, den Zusammenhang völlig zu verstehen.“
Die Kritiker haben doch die „virtuelle“ Natur der relativistischen Längenkontraktion von bewegten Objekten richtig verstanden und habe sogar ihre Aufgabe erledigt, indem sie hier zu Ende gedacht haben. Das habe ich zum Beispiel im Eintrag „Die Abmessungen einer Fata Morgana“ in meinem Blog dargelegt: http://www.jocelyne-lopez.de/...iner-fata-morgana/
1) Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell, d.h. die bewegten Objekte behalten bei Bewegung ihre Ruhelänge bei.
2) Bei Wechselwirkungen mit Materie (also bei Experimenten und empirischen Anwendungen) ist also einzig und alleine die Ruhelänge der Objekte maßgebend. Ein physikalisches Ereignis wird folglich in der Natur nicht zu dem Zeitpunkt und am Ort geschehen, die unter Berücksichtigung der Längenkontraktion vorausgesagt werden, weil diese Längenkontraktion immateriell ist und in der Natur nicht stattfindet, sondern zu dem Zeitpunkt und am Ort geschehen, die von der klassischen Physik unter Berücksichtigung der Ruhelänge der Objekte vorausgesagt werden. Die klassische Physik bewährt sich auch jeden Tag glänzend.
3) Es kann also kein Experiment geben, das eine immaterielle Längenkontraktion nachprüfen kann. Das ist also ein Verstoß gegen die Forderung der Falsifizierbarkeit im Sinne Poppers für eine wissenschaftliche Theorie.
In der Physik führt die Forderung der Falsifizierbarkeit dazu, dass es für eine Theorie ein Experiment geben muss, das die Theorie bestätigen (oder widerlegen) kann.
Meine Überlegung ist: Da die Längenkontraktion lediglich ein Scheineffekt ist, der weder eine materielle Ursache noch eine materielle Wirkung in der Natur hat, kann sie prinzipiell nicht experimentell verifiziert werden, sprich weder experimentell bestätigt noch experimentell widerlegt werden.
Wenn ich zum Beispiel halbverdurstet in der Wüste einen Brunnen sehe, würde kein Mensch in der Lage sein diese Erscheinung zu widerlegen oder zu bestätigen: Sie hat in der physikalischen Natur keine materielle Ursache und keine materielle Wirkung, sie ist rein abstrakt, sie existiert in der physikalischen Welt nicht, sie existiert nur biologisch in meinem Gehirn. Sie kann von den Physikern weder gemessen, noch erklärt werden, sie gehört nicht zum Bereich der Physik. Man kann mir auch nur glauben oder nicht glauben, dass ich einen Brunnen sehe: Meine Aussage ist eine Glaubenfrage. Und so ist es auch für die Längenkontraktion, man kann sie in der Physik weder bestätigen noch widerlegen.
So haben zum Beispiel auch die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ zu recht geschrieben: „Sie ist nicht einmal falsch“ und „Transformationen als Gaukler: Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.“
Unabhängig davon stimme ich Ihre Aussage voll und ganz: „Das bedeutet aber nicht, dass man einen Menschen deswegen verletzen darf. Die Seele eine Menschen ist ein höheres Gut als ein logisches Argument.“
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Hallo Herr Kaula,
die Suche nach einem möglichst allgemein verwendbaren Bezugssystem ist keine einfache und hat sich immer wieder dem Weltbild des Menschen angepaßt, angefangen von der Erde im Zentrum der Weltensphären bis hin zum beschleunigt expandierenden Kosmos. Ihr Ansatz ist dabei gar nicht so verkehrt, zu versuchen sozusagen den Gesamtinhalt des Universums als Bezugspunkt zu nehmen. Die Sache hat allerdings einen klitzekleinen Haken: Wir sehen ja nur einen Teil des Universums, aber, ganz sprichwörtlich, hinterm Horizont gehts weiter. Alleine schon dadurch, daß wir noch nicht exakt wissen, wie die Geometrie des Universums aussieht, können wir aus dem Bereich, der uns zugänglich ist, nicht auf den Rest extrapolieren.
Trotzdem versuchen sich die Kosmologen an einer ähnlichen Lösung. Ihr Bezugspunkt ist die 3K-Hintergrundstrahlung.
Vielleicht sind Mathematiker, Physiker, Kosmologen und nicht zuletzt Erkenntnistheoretiker irgendwann einmal in der Lage, unsere vierdimensionale Raumzeit, Relativitätstheorie und Quantenmechanik in ein größeres Ganzes einzubetten, da uns "den Blick von oben" ermöglicht.
Viele Grüße,
Carolin
... für alle.
Die RT selbst bietet den Ereignishorizont und jenseits davon können locker Uräther-Teilchen schwirren und kopulieren ohne dass wir es je registrieren können.
Die Anti-Einstein Cranks können sich also unendliche Weiten aneignen die von der Physik frei gehalten wurde als Anti-Biotop des Universums.
Betrachten wir es mal so: Der Biologe kann den Menschen als einen Kreislauf komplexer Prozesse beschreiben, bis hinunter in die molekulare Ebene. Hier kommen ihm dann irgendwann Chemiker und Physiker zur Hilfe. Aber ist es das, was den Menschen ausmacht? Nein. Wie beschreibt man die Seele des Menschen, Gefühle, Empfindungen? Ich behaupte, das ist etwas das Naturwissenschaft niemals leisten können wird.
Ähnlich geht es meiner Meinung nach den Physikern und Kosmologen. Sie haben ihr Handwerkszeug, Mathematik und physikalische Gesetzmäßigkeiten, um die Welt zu beschreiben. Aber wie der Mensch selber seine Umwelt und den Kosmos empfindet, das wiederum entzieht sich diesem Formalismus. Naturwissenschaft versucht eine objektive Beschreibung zu finden, die man als Realität bezeichnen würde.
Die Frage, wie real Realität ist, ist eine sehr philosophische. Oder entsprechend Terry Pratchett: Götter existieren nur dann, wenn jemand an sie glaubt.
Diskutieren ist Kommunikation. Und genau das sollten Internetforen und Blogs eigentlich leisten. Man kann diese Medien aber auch mißbrauchen, indem man nämlich in Wirklichkeit garnicht diskutiert.
Dein "Diskussions"stil hat leider nicht zu verleugnende Ähnlichkeit mit unerwünschter Werbung. Wer sind die Adressaten deiner "Fragen" und Statements? Du wählst den Weg über den Versuch, öffentlich Aufmerksamkeit zu erregen, und zwar bei Publikum, das zwar grundsätzlich interessiert ist aber oft gar nicht tief genug in der Materie steckt um deine Aussagen nachzuvollziehen. Du versuchst Seriösität auszustrahlen, indem du mit Fachbegriffen um dich wirfst. Von Diskussionteilnehmern auf Widersprüche, Fehlinterpretationen und mangelndes Verständnis der Grundlagen hingewiesen, reagierst du mit sturem Widerholen des bereits Gesagten (besonders beliebt bei dir ist ja einfaches Copy-and-Paste), natürlich ohne auf die Argumente der anderen einzugehen.
Diskussion ist etwas anderes.
Du schreibst, daß du ernst genommen werden willst. Dann nimm doch bitte deinen Gegenüber genauso ernst. Auch Wissenschaftler fühlen sich beleidigt, wenn man ihre Aussagen verfälscht oder in den falschen Zusammenhang stellt und konsequent ihre Argumente ignoriert.
@ Carolin Liefke
Sie schreiben:
Ähnlich geht es meiner Meinung nach den Physikern und Kosmologen. Sie haben ihr Handwerkszeug, Mathematik und physikalische Gesetzmäßigkeiten, um die Welt zu beschreiben. Aber wie der Mensch selber seine Umwelt und den Kosmos empfindet, das wiederum entzieht sich diesem Formalismus. Naturwissenschaft versucht eine objektive Beschreibung zu finden, die man als Realität bezeichnen würde.
Wie real die Realität ist, stekkt in der Tat eine philosophische Frage dar, die wir nie beantworten werden können, weil wir nur ein winzige Teil der Realität sind und die Realität nur aus unserer Sicht als Mensch beschreiben können.
Was die Physik aber beansprucht und beanspruchen kann, ist, physikalische Ereignisse, die wir als Mensch in der Natur beobachten zu beschreiben und zu erklären. Das ist schon mal was.
Und hier versagt die Spezielle Relativitätstheorie, wie man am Beispiel der „virtuellen“ Längenkontraktion von bewegten Objekten erkennen kann. Physikalische Ereignisse können nicht rationell unter Berücksichtigung der virtuellen Längenkontraktion von bewegten Objekten erklärt werden, man entgleist dann hoffnungslos in Esoterik und Irrationalität:
Ein Objekt verändert ja seine materielle Länge bei Bewegung nicht, egal welche Länge unendlich viel mögliche Beobachter für dieses Objekt zu messen glauben und berechnen. Das leuchtet jedem ein.
Wäre es so, dass die materielle Länge eines bewegten Objekts sich aus der Sicht von unendlich viele Beobachtern verändern würde, stoßt man auf unlösbare Widersprüche und Paradoxien:
- Welche wäre die Kausalität dieser Verkürzung? Welche physikalische Kraft würde diese Verkürzung verursachen? Ich kann ja durch die bloße Beobachtung eines Objekts nicht bewirken, dass dieses Objekt sich verändert, ich besitze keine übernatürlichen Fähigkeiten, die Relativisten auch nicht. Das ist reine Esoterik.
- Welche materielle Länge sollte das bewegte Objekt annehmen, wenn es gleichzeitig von unendlich viele Beobachtern beobachtet (gemessen) wird?
- Zum Beispiel bei einem Zusammenstoß von zwei bewegten Objekten: am welchen Ort und zu welchem Zeitpunkt soll dieses Ereignis in der Natur stattfinden? Wenn man annimmt, dass die materielle Länge sich je nach Beobachter des Ereignisses ändert, hat es zur Folge, dass ein und dasselbe Ereignis sich mehrmals an verschiedene Orte und zu verschiedenen Zeitpunkten ereignet. Das ist reine Esoterik. Ein Ereignis findet in der Natur einmalig statt, zu einem einmaligen Zeitpunkt, an einem einmaligen Ort, unter Berücksichtung einer einmaligen materiellen Länge des Objektes.
Das sind alle Einwände und Argumente, die seit der Aufstellung der Theorie bis heute noch von den Kritikern vorgebracht werden (und zwar von fachlich hoch qualifizierten Wissenschaftlern, nicht von Laien), die jedoch von den Anhängern der Relativitätstheorie nie argumentativ ausgeräumt wurden, sowie nicht nur ignoriert – sie gehen darauf nie ein -, sondern mit allen Mitteln bekämpft werden, hauptsächlich durch schwere Verletzung der persönlichen Integrität der Privatperson der Kritiker. Das alles hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
mfg
Jocelyne Lopez
Sehr geehrte Frau Liefke,
Vielen Dank für die Ausführungen. Insbesondere Ihre Ansicht, dass das Bewußtsein, die Seele des Menschen intellektuell nicht erfassbar ist, kann ich nur unterstützen.
Lassen Sie mich aber einmal heftig in die Rolle von Fred schlüpfen. Ich bitte im vornherein um Nachsicht. Wie sollte man folgendes Problem lösen:
Interstellare Reisen sind angesichts der enormen Entfernungen und der sich aus der begrenzten Höchstgeschwindigkeit von c und enormen Energien um überhaupt irgendwie in die Nähe von c zu gelangen kaum sinnvoll.
Nun behaupten eine Menge glaubwürdiger Leute, angefangen von Dr, Edgar Mitchel (6. Astronaut auf dem Mond), Gordon Cooper und im sog. -disclosure project- (auf you tube zu sehen), Leute aus der NASA, dem Militär, CIA und andere, dass sie wissen, dass eine große Zahl ETs die Erde ständig besuchen, das aber vor allem durch ihre eigene Regierung (USA)vertuscht werde. Das sind oft Rentner, die eine erfolgreiche militärische Laufbahn hinter sich hatten und sagen, sie können die Bürde der Geheimhaltung gegenüber der Öffentlichkeit nicht mehr ertragen und treten deshalb (im disclosure project geschlossen) an die Öffentlichkeit.
Wie würden oder gehen sie damit um? Ist ihre Diskussion um die Längenverkürzung dagegen nicht eine Bagatelle?
Sind diese Leute alle Freds, verwirrt, unbelehrbar? Sollte man sich damit gar nicht befassen, weil das grundlegenden physikalischen Gesetzen widerspricht und pauschal als absurd ablehnen? Oder muss man einen Schritt zurücktreten und das eigene Weltbild, auch das eigene physikalische Weltbild hinterfragen? Quasi also noch mal von vorne anfangen und fragen was wir Menschen denn überhaupt wissen?
Mit freundlichem Gruß
"Oder muss man einen Schritt zurücktreten und das eigene Weltbild, auch das eigene physikalische Weltbild hinterfragen? Quasi also noch mal von vorne anfangen und fragen was wir Menschen denn überhaupt wissen?"
Hinterfragen ist immer gut! Doch gleichzeitig muß auch hinterfragt werden, ob Menschen, die von ET träumen, die Schlechtweggekommenen sind, die in die Öffentlichkeit treten (disclosure project), da sie sonst in der Bedeutungslosigkeit versinken.
..."was wir Menschen denn überhaupt wissen?"
Kantsche Frage! Solange ET Ihnen nicht die Hand geschüttelt hat, solange müssen Sie sich keinen Kopf zerbrechen. Und gesetzt, er schüttelte Ihnen die Hand, so müssen Sie sich fragen: gebrochener Löffel im Wasserglas?
"Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meine Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, so glaube ich nicht." Vor Kant gut geschrieben. Heute, nach Kant muß es heißen: ...so kann ich nichts WISSEN!
Sehr geehrter Herr Hilsebein,
Fred würde wohl sagen: -Ich bin auch davon überzeugt, dass es die Niagarafälle gibt, obwohl ich noch nie da war. Es gibt Fotos davon und ich habe Leute gehört, die davon berichteten, dass sie da waren.-
Wieviel von dem was wir als Realität ohne Zweifel annehmen, auch Physiker als physikalische Realität, haben wir mit eigenen Händen und Augen selbst erfahren?
Ich schätze einmal, dass dies nicht mehr als 1% sind. 99% sind eine stille Übereinkunft, die man nie hinterfragt hat, ja von der man sich gar nicht bewußt ist, dass man sie nie mit "objektiven Mitteln" hinterfragt hat. Und wo hat man dies her? Man hat sich verlassen, auf Eltern, Erwachsene, Lehrer, Bücher, etabliertes kollektives "Wissen" und einfach zu dem eigenen Weltbild hinzugefügt.
Wir Menschen haben einen enormen (unbewußten) Drang nach Konformität. Wir wollen und müssen dazugehören. Die Psychologie hat herausgefunden, dass wir weit über 90% unserer Zeit damit verbringen, uns gegenseitig auf das abzustimmen, was wir gemeinsam als unser Weltbild "glauben". Und Leute oder Gruppen die es wagen, dieses Weltbild in Frage zu stellen, werden recht massiv emotional ausgegrenzt, sanktioniert, oft lächerlich gemacht. "Wie kann man nur!"
Wenn wir Wirklichkeit als die Menge definierten, was Menschen alles erleben und erlebt haben, und wenn wir dabei Widersprüche mit einem versöhnlichen "Oder" zuließen, dann wäre das so etwas wie die maximale Summe an kollektiver subjektiver Realität.
Ein kleiner Teil davon ist die individuelle subjektive Realität.
Etabliertes Naturwissenschaftliches Wissen, das den Grundaxiomen der Objektiviät, Wiederholbarkeit genügt, wäre so etwas wie ein strenger kleinster gemeinsamer Nenner, eine recht kleine Untermenge gegenüber der riesigen maximalen kollektiven subjektiven Realität.
Dieses kleinste Kind unserer Kultur, das -etablierte Naturwissenschaftliche Wissen- wird kontinuierlich durch die größeren Realitäten genährt. Das erfordert aber Offenheit. Vielleicht ist im Moment ein solcher Schritt angesagt?
Ich denke es ist gut sich vor Augen zu halten, dass dieses etablierte Naturwissenschaftliche Wissen nur einen klitzekleinen Teil der Welt darstellt und dazu ständig im Wandel ist.
Zentrum des eigene Universums ist immer noch das Ich, der Schmerz in der Wunde oder das Glück, eine Ganzheit zu erfahren und nicht der Nagel oder das Wundmal. Zentrum ist immer noch das Subjekt und nicht das Objekt, wie in den Naturwissenschaften.
Mit freundlichem Gruß S. Kaula
"Es gibt Fotos davon und ich habe Leute gehört, die davon berichteten, dass sie da waren."
Das mag sein, doch sie müssen denen vertrauen, die die Bilder aufgenommen haben. Sie müssen darauf vertrauen, daß die Bilder nicht manipuliert worden sind. Zu guter Letzt: Sie müssen darauf vertrauen, daß die Sinne der anderen und ihre eigenen sie nicht täuschten. Über die "Niagarafälle" können sie für sich also gar nichts wissen. In der Regel ist es so, daß uns die "Niagarafälle" nichts angehen. Würden wir alles überprüfen müssen, was uns nichts angeht, dann würde ein Menschenleben wohl nicht ausreichen. Gesetzt aber, die "Niagarafälle" gehen uns etwas an, dann reicht es nicht, an Autoritäten zu glauben. Dann muß geprüft und gebohrt werden, und das kann ein ganzes Leben in Anspruch nehmen. Viele kommen zu früh, Manche zu spät -kaum einer zur rechten Zeit. Man muß, wenn man gebären will, vorher schwanger gehen!
@ Dietmar Hilsebein
Über die "Niagarafälle" können sie für sich also gar nichts wissen. In der Regel ist es so, daß uns die "Niagarafälle" nichts angehen. Würden wir alles überprüfen müssen, was uns nichts angeht, dann würde ein Menschenleben wohl nicht ausreichen. Gesetzt aber, die "Niagarafälle" gehen uns etwas an, dann reicht es nicht, an Autoritäten zu glauben. Dann muß geprüft und gebohrt werden, und das kann ein ganzes Leben in Anspruch nehmen.
Wenn die Niagarafälle mich angehen würden und ihre Existenz strittig wäre, dann würde ich mir schon die Mühe geben, dorthin zu reisen und selbst zu prüfen, ob sie dort existieren. Ich würde mich aber nicht einmal die Mühe geben, dorthin zu reisen, wenn man mir erzählt, die Niagarafälle laufen montags rückwärts. Auch nicht wenn Mathematiker als Nachweis mir eine als einwandfrei korrekt geprüfte Modellierung dieses Phänomens vorlegen.
Da wäre für mich Schluß mit der Glaubwürdigkeit der Physik und der Mathematik. Weil dies meine Erfahrung der Natur und die Erfahrung aller Individuen meiner Spezies gründlich widerspricht, wodurch meine Spezies über Millionen von Jahren überleben konnte. Es ist sogar anzunehmen, dass das Grundverständnis der Naturphänomene bei einer bestimmten Spezies sogar vor der Erfahrung schon besteht. Ich habe z.B. irgendwo gelesen, dass man es bei Experimenten mit Säuglingen von nur ein paar Monaten einigermaßen aussagekräftig nachgeprüft hätte. Man hat zum Beispiel Säuglinge auf einem Bildschirm beobachten lassen, wie ein Kaninchen von links nach rechts läuft, dann hinter einem Hindernis kurz verschwindet und … ein Elefant läuft weiter. Die Säuglinge haben durch ihr Saugverhalten verraten, dass sie verdutzt waren: Sie haben wohl ein Kaninchen nach dem Hindernis erwartet, und kein Elefant.
Die Erfahrung (was man auch hier den "gesunden Menschenverstand" nennen könnte, wenn dieser Begriff in der modernen Physik - speziell in der Relativitätstheorie - nicht verpönt wäre), steht jedem Mensch zur Verfügung - auch Physiklaien - und steht vor allen Aussagen und Theorien vorne weg, und erst recht vor allen mathematischen Modellierungen.
Ich kann aber mit der Erfahrung Einsteins über die "Längenkontraktion" und natürlich auch mit ihrem Pendant „Zeitdilatation“ absolut nichts anfangen:
Zitat Albert Einstein:
Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Wenn man also das Gedankenexperiment Einsteins wirklich durchführt und z.B. ein paar Käfer in einer Schachtel zusammen mit einer Uhr beliebig lange hin-und her schüttelt, dann altern die Käfer nicht, die sind unsterblich.
Wo, wann, wie, in welcher Welt hat Albert Einstein diese „Prinzipien“ beobachtet und die Erfahrung gemacht, die „sich ihm aufgedrängt hat????? Ganz abgesehen davon, dass es klar ist, dass es sich hier nur um virtuelle Phänomene handelt, die sich physikalisch in der Realität sowieso nicht abspielen.
Ich werde doch nicht die Fantastereien und Träumereien eines Menschen für die Realität nehmen! Auch wenn er als Genie des Jahrhunderts oder gar der Geschichte der Menschheit hochstilisiert wurde. Träumen kann ich selbst. Und Mathematiker können alles formal korrekt modellieren, etwas Wahres und etwas Falsches, auch kein Problem.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne,
ich finde diese Einstellung ziemlich vermessen. Dieses oder jenes widerspricht meinem Verständnis dessen was real sein kann, also stimmt es nicht. Wer oder was sagt dir, daß der Mensch nicht einfach nur ein begrenztes Vorstellungsvermögen hat, unser Universum und damit die Wirklichkeit aber viel mehr zu bieten hat, als das was wir für "normal" halten?
All das hat nichts mit der Mathematik als Sprache der Physik oder den physikalischen Grundlagen zu tun, die du im konkreten Fall immernoch ignorierst. Der Naturwissenschaftler, egal welcher Disziplin versucht diese Grenzen zu überschreiten, indem er auch Dinge beschreibt, die unserer Erfahrung widersprechen, die aber trotzdem real sind. Wenn dem nicht so wäre, wäre Naturwissenschaft keine Naturwissenschaft. Naturwissenschaft erforscht das Unbekannte.
@ Carolin Liefke
"Der Naturwissenschaftler, egal welcher Disziplin versucht diese Grenzen zu überschreiten, indem er auch Dinge beschreibt, die unserer Erfahrung widersprechen, die aber trotzdem real sind. "
Das ist hier m.E. eine Beschreibung für Parawissenschaften, nicht aber für Naturwissenschaften.
Und es wurde schon geklärt und offiziell bestätigt (Dr. Markus Pössel vom Max Planck Institut für Gravitationsphysik, Albert Einstein Institut), dass die Längenkontraktion ein Scheineffekt (virtuell) ist und nicht real im Sinne eines physikalischen, materielles Ereignisses. Wir befinden uns also mit diesen beiden Phänomenen Längenkontraktion und Zeitdilatation nicht mehr im Bereich der Naturwissenschaft, sondern der Parawissenschaft oder vielleicht eher der Psychologie.
Auch das sind Einwände und Argumente der Kritiker seit Aufstellung der Theorie bis heute noch, worauf nie sachlich und argumentativ eingegangen wird.
mfg
Jocelyne Lopez
Was wir erfahren, hängt vom Stand unserer Erkenntnis ab und umgekehrt. So mag die Idee jene Blüte sein, die am Ende als reife Frucht zu einer Anwendung gelangt. So mag ein Forscher bisweilen sich träumend der Wirklichkeit nähern... Und Goethe wäre nicht Goethe, wenn er das nicht gewußt hätte:
"Mephistopheles
Fürwahr! er dient Euch auf besondre Weise.
Nicht irdisch ist des Toren Trank noch Speise.
Ihn treibt die Gärung in die Ferne,
Er ist sich seiner Tollheit halb bewußt;
Vom Himmel fordert er die schönsten Sterne
Und von der Erde jede höchste Lust,
Und alle Näh und alle Ferne
Befriedigt nicht die tiefbewegte Brust.
Der Herr
Wenn er mir auch nur verworren dient,
So werd ich ihn bald in die Klarheit führen.
Weiß doch der Gärtner, wenn das Bäumchen grünt,
Das Blüt und Frucht die künft'gen Jahre zieren."
Sehr geehrte Frau Lopez,
Sie schreiben:
"Wo, wann, wie, in welcher Welt hat Albert Einstein diese „Prinzipien“ beobachtet und die Erfahrung gemacht, die „sich ihm aufgedrängt hat????? Ganz abgesehen davon, dass es klar ist, dass es sich hier nur um virtuelle Phänomene handelt, die sich physikalisch in der Realität sowieso nicht abspielen."
Nun bezüglich der Zeitdilatiation hat man meines Wissens einen konkreten Versuch gemacht und ein Paar identischer Atomuhren genommen, eine davon mit üblichen Verkehrsmaschinen einige Tage um die Erde düsen lassen und dann deren Zeit mit der auf der Erde stationär gebliebenen Uhr verglichen. Es gab angeblich eine Abweichung, die der mittels der Relativitätstheorie vorhergesagten signifikant übereinstimmte.
Dann gibt es doch den bekannten Versuch mittels Interferenzen eine Laufzeitdifferenz von Licht in Flugrichtung der Erde und 90 Grad dazu nachzuweisen, was die Äthertheorie widerlegt, da keine Differenz festzustellen ist.
Auch die beobachtete Pheriphelverschiebung der Umflaufbahn, ich denke von Merkur, abweichend von einer rein ellipsenförmigen Umlaufbahn ist eine objektive Bestätigung der Einsteinschen Gleichungen.
Laufzeitdifferenzen multipler Gravitationslinsenbilder entfernter Galaxien ebenfalls.
Ich denke es ist schilcht so, dass das Einsteinsche Modell die meisten beobachteten Phänomene erklärt. Irgendwann wird eine Theorie, ein Modell als identisch wahr und in Übereinstimmung mit der Realität angenommen.
Dennoch könnte das alles falsch sein, oder eben nicht völlig allgemeingültig, wie die Newtonschen Fallgesetze die eben durch Einstein ergänzt, erweitert wurden.
Das grundsätzliche Problem scheint mit tiefgründiger zu sein. Die Frage: -was ist wahr- wird von der Naturwissenschaft ja an bestimmte Grundaxiome gebunden, wie eben Objektivität und Wiederholbarkeit. Damit werden aber zum Beispiel subjektive Erlebnisse, zum Beispiel spiritueller Natur quasi ausgeschlossen, -wahr sein- zu können.
Die Naturwissenschaften mit ihren zugegeben erstaunlichen Entwicklungen haben diese Art der "Wahrheitsfindung" so verinnerlicht, dass sie nicht mehr zwischen wahr und naturwisschenschaftlich unterscheiden. So wähnen sie inzwischen den Menschen mit seiner lebendigen Seele eingebettet in einem objektiven materiellen Universum. Und diese Seele ist nicht naturwissenschaftlich objektivierbar, und deshalb ist sie entwertet worden. So hat die Naturwissenschaft Gott abgelöst und sich zum Maßstab der Werte erhoben. Kosmologen wollen den Ursprung von Allem erklären und Neurowissenschaftler sehen die Seele als ein Spiel von Neuronen und biochemischen Prozessen.
Doch ist es genau anders herum. Im Zentrum jedes Erlebens ist die lebendige Seele. Die klitzekleine Naturwissenschaft ist eingebettet in das große lebendige Bewußtsein. Das Bewußtsein ist die Grundlage von Allem und nicht die Materie.
Eine Gemeinschaft kann mehr sein als die Summe seiner Teile, wenn alle Beteiligten vertrauensvoll das Beste und Größte im Nächsten sehen.
Heute steht allerdings leider Misstrauen im Vordergrund, so wie Herr Hilsebein Dr. Edgar Mitchel (und offenbar allen 400 Zeugen im disclosure project) nur egoistische Absichten unterstellt. Es ist das Wesen der Naturwissenschaft sich nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu treffen. Damit wird aber die Gemeinschaft, das Ganze nicht über die Summe seiner Teile hinauswachsen, eher weniger und dümmer sein.
Ich denke, das ist das Problem der Naturwissenschaft. Sie ist im Ergebnis der kleinste gemeinsame Nenner, kalt, gottlos, sinnlos. Faszinierend ja, aber sie hat sich vom Menschen und den grundlegenden erhabenen Fragen des Daseins entfernt.
Die Esoterik sagt übrigens, wir sind gerade dabei vom kosmischen Kindergarten in die erste Klasse aufgenommen zu werden. Und es ist strittig, ob wir das schaffen, denn es mangelt uns an Menschlichkeit. Wir sollten keine Sonden zu den Planeten schicken und Atome spalten, solange Kinder auf unserer Welt verhungern, Kriege und Gewalt herrschen und unser Planet auf die Katastrophe zurast.
Mit freundlichem Gruß S. Kaula
Es ist schon eine Crux mit den lieben Wissenschaftlern... Da wollen die doch partout jene unendlichen Weiten erkunden, in denen das Raumschiff Enterprise herumfliegt, aber bitteschön ohne Science Fiction. Sie lassen sich einfach nicht davon abbringen, daß sie das trotzdem können, so eine Frechheit! Sie denken doch tatsächlich, sie dürften einfach so ihre seltsamen Methoden anwenden, die da heißen Theorie und Beobachtung, Vorhersage und Überprüfung, Bestätigung und Widerspruch.
Jocelyne, den Bereich der Pseudowissenschaften überlasse ich dir gerne. Aber Zeitdilatation und Längenkontraktion behalte ich dann doch bei mir, in der Welt des meßbaren hier und jetzt.
Viele Grüße,
Carolin
@ Dietmar Hilsebein
“So mag die Idee jene Blüte sein, die am Ende als reife Frucht zu einer Anwendung gelangt. So mag ein Forscher bisweilen sich träumend der Wirklichkeit nähern... Und Goethe wäre nicht Goethe, wenn er das nicht gewußt hätte:
Das stimme ich voll und ganz zu. Man kann sich sicherlich der Wirklichkeit auch träumend nähern, das tun die Kleinkinder auch quasi systematisch, wobei sie sich dabei auf der Beobachtung und der Erfahrung zwar stützen, jedoch beide Ebene Real und Imaginär vermischen. Hier erlaube ich mir z.B. auf eine lustige Erfahrung mit einem Kleinkind hinzuweisen:
Erfinderisches
http://www.jocelyne-lopez.de/...rfinderisches.html
Sehr früh lernt aber ein Mensch sein magisches Denken von seinem logischen Denken zu trennen, was auch sein biologisches Überleben sichert. Die Naturwissenschaft, als ganz kleines Teil unseres Erkenntnisses, achtet sogar prinzipiell und ganz besonders auf diese Trennung, das wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag ausdrücken.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
@ Dr. Stephan Kaula
“Nun bezüglich der Zeitdilatiation hat man meines Wissens einen konkreten Versuch gemacht und ein Paar identischer Atomuhren genommen, eine davon mit üblichen Verkehrsmaschinen einige Tage um die Erde düsen lassen und dann deren Zeit mit der auf der Erde stationär gebliebenen Uhr verglichen. Es gab angeblich eine Abweichung, die der mittels der Relativitätstheorie vorhergesagten signifikant übereinstimmte".
Ungeachtet davon, dass dieses berühmte Experiment von Hafele & Keating 1972 seit Jahrzehnten weltweit unter starkem Verdacht der Datenmanipulation steht, sind bedeutende fachliche Einwände über die Methodologie und die Aussagekraft dieses Experiments erhoben worden, die wie üblich ignoriert werden - siehe zum Beispiel die Korrespondenz von Ekkehard Friebe mit der Deutschen Physikalischen Gesellschaft hier:
http://www.jocelyne-lopez.de/...-vertrauenswurdig/
Unabhängig von diesen Einwänden bleibt überdies der grundlegende Einwand der physikalischen Irrelevanz der Zeitdilatation bestehen, die genauso wie die Längenkontraktion keine physikalische Realität darstellt, sondern rein virtueller Natur ist. Es kann auch keine relativistische Zeitdilatation ohne relativistische Längenkontraktion geben, beide sind rechnerisch streng zueinander verknüpft. Und eine materielle Längenkontraktion gibt es eben nicht.
Die physikalische Irrelevanz der Zeitdilatation in der Natur spiegelt sich auch in der Unhaltbarkeit der Annahme Einsteins, Veränderungen des Gangs von Uhren (die lediglich technisch- oder umweltbedingt erklärbar sind) könnten Veränderungen in der Biologie der Organismen, die mit diesen Uhren messen (Jungbleiben des reisenden Zwillings, geschüttelte Käfer, etc.). Es besteht jedoch absolut keinen Zusammenhang und kein Kausalität-Wirkung-Verhältnis zwischen der Geschwindigkeit des Ablaufs der biologischen Prozesse in meinem Organismus mit der Geschwindigkeit des Gangs der Uhr, die ich gerade trage. Auch wenn meine Uhr gerade langsamer läuft bleibe ich deshalb nicht jünger, genauso wenig wie ich schneller altere, wenn meine Uhr gerade schneller läuft. Die Zeitdilatation ist genauso irrational und esoterisch wie die Längenkontraktion, wenn man die rein virtuelle Natur dieser beiden Annahmen nicht anerkannt.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Also liebe Frau Lopez. Von der Uhr können Sie beruhigt Abschied nehmen. Sie ist eine Glosse Einsteins. Einstein war natürlich von Kant und Schopenhauer beeinflußt. Und da ist es nur logisch, daß er sich zu dem Ausspruch hingezogen fühlte: "Zeit ist das, was man an einer Uhr ablesen kann." Denn was ist Zeit? Einstein wollte das Apriori Kants nicht gelten lassen. Für ihn war Zeit und Raum Gegenstände der Materie! Nichts war außerhalb, nichts transzendent! Und nur das, was innerhalb der Welt liegt, kann auch Anwendung finden! Wie soll es anders sein? Das ist der Tod Gottes! Das ist der Tod der Transzendenz! Und doch sind wir von Gott abhängig! Wer es fassen kann, der fasse es!
@ Dietmar Hilsebein
“Also liebe Frau Lopez. Von der Uhr können Sie beruhigt Abschied nehmen. Sie ist eine Glosse Einsteins. Einstein war natürlich von Kant und Schopenhauer beeinflußt. Und da ist es nur logisch, daß er sich zu dem Ausspruch hingezogen fühlte: "Zeit ist das, was man an einer Uhr ablesen kann." Denn was ist Zeit? Einstein wollte das Apriori Kants nicht gelten lassen. Für ihn war Zeit und Raum Gegenstände der Materie! Nichts war außerhalb, nichts transzendent! Und nur das, was innerhalb der Welt liegt, kann auch Anwendung finden! Wie soll es anders sein? Das ist der Tod Gottes! Das ist der Tod der Transzendenz! Und doch sind wir von Gott abhängig! Wer es fassen kann, der fasse es!
Ja, aber wenn ich mich für die Physik interessiere, interessiere ich mich für physikalische Phänomene, wie sie beschrieben werden und wie sie erklärt werden. Ich interessiere mich dabei nicht für Religion oder für Spiritualität :-( Dafür gehe ich zu den Geisteswissenschaftlern, nicht zu den Physikern.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Sehen Sie: wir werden irgendwann erkennen, daß es nur eine Wissenschaft geben kann, der Weg wird bereits geebnet -er nennt sich: interdisziplinär. Was gehen mich die Eitelkeiten von Geistes -oder Naturwissenschaften an?
@ Dietmar Hilsebein
Sehen Sie: wir werden irgendwann erkennen, daß es nur eine Wissenschaft geben kann, der Weg wird bereits geebnet -er nennt sich: interdisziplinär. Was gehen mich die Eitelkeiten von Geistes -oder Naturwissenschaften an?
Mich gehen sie auch nicht an.
Mich geht aber an, dass man mir und einer Generation nach der Anderen eine aus der physikalischen Sicht völlig unhaltbaren und unsinnigen Theorie als genial verkaufen will, mit allen Mitteln, aus welchen Gründen auch immer, obwohl sie nichts Anderes ist als eine Blamage für das logische Denken und eine Irreführung, die jegliche neue Erkenntnisse blockiert und die Physik in eine Sackgasse geführt hat. Ich lasse mich nicht Unsinn als Genialität aufzwingen, und lasse mich nicht als Idiotin und vor allem nicht als Unmensch verfolgen, weil ich mit der Hilfe von unzähligen Wissenschaftlern erkannt habe, dass diese Theorie unsinnig und zur Ideologie erstarrt ist. Das geht nicht.
Und das geht mich schon an.
@ Dietmar Hilsebein
Sehen Sie: wir werden irgendwann erkennen, daß es nur eine Wissenschaft geben kann, der Weg wird bereits geebnet -er nennt sich: interdisziplinär. Was gehen mich die Eitelkeiten von Geistes -oder Naturwissenschaften an?
Mich gehen sie auch nicht an.
Mich geht aber an, dass man mir und einer Generation nach der anderen eine aus der physikalischen Sicht völlig unhaltbaren und unsinnigen Theorie als genial verkaufen will, mit allen Mitteln, aus welchen Gründen auch immer, obwohl sie nichts Anderes ist als eine Blamage für das logische Denken und eine Irreführung, die jegliche neue Erkenntnisse blockiert und die Physik in eine Sackgasse geführt hat. Ich lasse mich nicht Unsinn als Genialität aufzwingen, und lasse mich nicht als Idiotin und vor allem nicht als Unmensch verfolgen, weil ich mit der Hilfe von unzähligen Wissenschaftlern erkannt habe, dass diese Theorie unsinnig und zur Ideologie erstarrt ist. Das geht nicht.
Und das geht mich schon an.
Und für Glaubenfrage brauche ich keine Aufklärung von keinen Wissenschaftlern, weder von Naturwissenschaftlern noch von Geisteswissenschaftlern: Religiosität ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, das ist eine Empfindung. Man empfindet Gott oder man empfindet ihn nicht. Ich glaube, dass die Empfindung Gottes bei Menschen biologisch verankert ist. Das ist mir eingefallen bei einer Beobachtung der Verhaltensforscherin Jane Goodall, worüber ich in der Seite Angehörige meiner Homepage berichtet habe. Aber das ist hier nicht das Thema.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Wie Dein Beispiel mit den geschüttelten Käfern zeigt, willst Du die Physik der großen Denker des 20. Jahrhunderts gar nicht verstehen.
LG
Cecilia
Dass jemand die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, sowie die Quantentheorie nicht mit seinem menschlichen Hausverstand in Einklang bringen kann, das ist nicht weiter verwunderlich.
Ein weiteres Vorstellungsproblem stellt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik dar, was natürlich zu einigen heiteren Perpetuum Mobiles verleitet.
Die Fragestellung:
http://www.e-stories.de/...geschichten.phtml?23801
oder hier:
http://members.chello.at/....bednarik/PEMOZWAR.txt
Die Antwort:
Hier (in Kapitel 2.3 Entropie und Gravitation, ab Text-Seite 25) ist ein vermutlich physikalisch korrekter Artikel, der die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt über den nicht vorhandenen Temperaturgradienten in Gassäulen genauer beschreibt.
http://www.wias-berlin.de/...ias_preprints_330.pdf
Leider findet in diesem Artikel die sicher richtige Begründung nur mit Hilfe von Gleichungen statt.
Gleichungen beschreiben das Verhalten der Moleküle, aber sie verursachen es nicht.
Ich frage mich deshalb, wodurch dieses Verhalten der Moleküle in der physikalischen Realität bewirkt wird.
Auch ein Stein fällt nicht deshalb hinunter, weil v = g * t und s = ( g / 2 ) * t^2 beträgt, sondern weil er mit der Masse der Erde irgendwie wechselwirkt.
Nach dem menschlichen Hausverstand müssten die Moleküle eigentlich oben langsamer als unten sein.
@ Cecilia Payne
Wie Dein Beispiel mit den geschüttelten Käfern zeigt, willst Du die Physik der großen Denker des 20. Jahrhunderts gar nicht verstehen.
Wieso das denn „ich will sie nicht verstehen““??
Das Gedankenexperiment Einsteins mit den geschüttelten Käfern ist die originale und ursprüngliche Version des berühmten Zwillingsparadoxons, das eine Grundaussage der Postulate Einsteins darstellt: Nicht nur die mitgeführte Uhr des reisenden Zwillings geht langsamer, sondern auch sein Organismus altert langsamer: Es wird ein Kausalitätsverhältnis zwischen dem Gang der mitgeführten Uhr und dem Ablauf der biologischen Funktionen des reisenden Beobachters erstellt.
Diese Annahme verstehe ich sehr wohl, sie ist ja nicht schwierig zu verstehen, ich kann sie aber nicht akzeptieren und habe meine Ablehnung auch argumentativ begründet:
1) Es kann keine Kausalitätsbeziehung zwischen der Geschwindigkeit des Ganges einer Uhr und der Geschwindigkeit des Ablaufes von physikalischen oder biologischen Vorgängen in einem Organismus außerhalb der Uhr geben. Das ist Esoterik. Auch wenn eine Uhr aufgrund von technischen oder umweltbedingten Einflüssen sich verstellt und ihr Gang sich verändert (was unbestritten gängig vorkommt und auch unbestritten nicht zu vermeiden ist) hat dieses Gerät nicht die Möglichkeit, die physikalischen und biologischen Vorgänge in der Natur an ihren neuen Gang anzupassen. Wie denn??!! Die Vorgänge in der Natur laufen also weiter völlig unabhängig von der Veränderung des Ganges der Uhr, die sie messen. Siehe auch z.B. in meinem Blog ein http://www.jocelyne-lopez.de/...so-was-glauben/“\">Gedankenexperiment mit dem Kochen eines Eies mit 3 verschiedentlich gehenden Uhren.
2) Die beiden Folgerungen Einsteins „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ sind lediglich virtuelle Erscheinungen (siehe auch Bestätigung von einem Experte der Relativitätstheorie, Dr. Markus Pössel).
Virtuelle Erscheinungen spielen sich in der physikalischen Natur nicht ab und können absolut keine physikalischen Auswirkungen von irgendeiner Art verursachen. Das ist Esoterik.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Good news for negative-index materials,
causality is not violated.
http://physicsworld.com/cws/article/news/17166
Superluminales Tunneln ist auch nicht ganz so super.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html
Was wäre es mit einem überlichtschnellen Lichtstrahl (Animation).
http://members.chello.at/karl.bednarik/LASER-1.gif
Das Gedankenexperiment Einsteins mit den geschüttelten Käfern ist die originale und ursprüngliche Version des berühmten Zwillingsparadoxons, das eine Grundaussage der Postulate Einsteins darstellt
Nein, das ist Deine unzulängliche Interpretation.
Nicht nur die mitgeführte Uhr des reisenden Zwillings geht langsamer, sondern auch sein Organismus altert langsamer: Es wird ein Kausalitätsverhältnis zwischen dem Gang der mitgeführten Uhr und dem Ablauf der biologischen Funktionen des reisenden Beobachters erstellt.
Diese Annahme verstehe ich sehr wohl, sie ist ja nicht schwierig zu verstehen, ich kann sie aber nicht akzeptieren und habe meine Ablehnung auch argumentativ begründet
Der erste Satz ist noch richtig. Danach zeigst Du, daß Du nichts verstanden hast. Und auch ideologisch so vorprogrammiert bist, es nicht verstehen zu wollen.
Jeder natürliche Vorgang ist auch eine "Uhr". Bei universeller Gültigkeit der Naturgesetze hat jeder identische Prozeß eine identische Eigenzeit. Wenn in zueinander bewegten Systemen andere Zeiten gemessen werden, z. B. beim Myonenzerfall, ist das eine eindrucksvolle Bestätigung der relativistischen Zeitdilatation und Längenkontraktion. Ob Dir das gefällt oder nicht, ist völlig unwichtig.
2) Die beiden Folgerungen Einsteins „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ sind lediglich virtuelle Erscheinungen (siehe auch Bestätigung von einem Experte der Relativitätstheorie, Dr. Markus Pössel).
Virtuelle Erscheinungen spielen sich in der physikalischen Natur nicht ab und können absolut keine physikalischen Auswirkungen von irgendeiner Art verursachen. Das ist Esoterik.
Du hast den Pössel ("Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher) nicht verstanden. Weil Du ihn nicht verstehen, sondern nur instrumentalisieren wolltest.
Was Du betreibst ist keine Esoterik, sondern reine Demagogie. Ich nehme Dir das nicht übel. Da Du selbst nicht die Voraussetzungen mitbringst, physikalische Zusammenhänge zu kapieren, bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich auf die Fremdsteuerungen zu verlassen, die andere in Dir induzieren. Im Prinzip bist Du echt ein Opfer von Typen, die genauso wenig naturwissenschaftlichen Verstand haben wie Du, die Dich aber stellvertretend an die Front schicken. Du kannst einem leid tun.
LG
Cecilia
Ohne die Beachtung der allgemeinen und der speziellen Relativitätstheorie würde das GPS (Global Positioning System) nicht funktionieren.
Wenn man die durch die Höhe verursachte Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche, und die durch die für diese Höhe erforderliche Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation mit einander vergleicht, zeigt sich, dass sich bei einem Bahnradius vom 1,5-fachen des Erdradius, also in einer Flughöhe von einem halben Erdradius, die beiden Effekte genau aufheben, und daher die Zeit auf einer solchen Kreisbahn genau so schnell vergeht, wie auf der Erdoberfläche.
Bild:
http://members.chello.at/....bednarik/ZEITDILA.PNG
@ Cecilia Payne
Zitat Lopez:
Nicht nur die mitgeführte Uhr des reisenden Zwillings geht langsamer, sondern auch sein Organismus altert langsamer: Es wird ein Kausalitätsverhältnis zwischen dem Gang der mitgeführten Uhr und dem Ablauf der biologischen Funktionen des reisenden Beobachters erstellt.
Zitat Cecilia Payne:
Der erste Satz ist noch richtig. Danach zeigst Du, daß Du nichts verstanden hast. Und auch ideologisch so vorprogrammiert bist, es nicht verstehen zu wollen. Jeder natürliche Vorgang ist auch eine "Uhr". Bei universeller Gültigkeit der Naturgesetze hat jeder identische Prozeß eine identische Eigenzeit
Gut, dann erklären Sie mir doch nachvollziehbar, wie die Veränderung der Geschwindigkeit des Ganges einer Uhr eine Veränderung der Geschwindigkeit der biologischen Prozesse in meinem Organismus bewirken kann, ich möchte es schon verstehen. Dazu habe ich gezielte Frage, worauf Sie schon eingehen müssen, wenn Sie mir es erklären möchten:
1) Uhren sind Geräte, die von Uhrbauern gebaut werden, wobei der Uhrbauer die Geschwindigkeit des Ganges selbst bestimmt (Sinnvollerweise nach Konventionen).
Kann ein Uhrbauer (oder eine Konvention) die Geschwindigkeit der Alterungsprozesse in meinem Organismus bestimmen? Wenn ich grundsätzlich eine langsam laufende Uhr mitführe, bleibe ich jünger? Sterbe ich, wenn die mitgeführte Uhr stehen bleibt? Oder werde ich dann unsterblich?
2) Der Gang von Uhren kann sich aus technischen Gründen verschiedentlich von allein verstellen, je nach Umwelteinflüssen und Bauarten.
Was ist wenn ich mehrere Uhren von verschiedenen Bauarten mitführe, die verschiedentlich auf Umwelteinflüße reagieren (z.B. welche die verschiedentlich langsamer laufen und welche die verschiedentlich schneller laufen)? Wird mein Organismus dann gleichzeitig verschiedentlich jünger und älter? Ich bewege mich ja seit meiner Geburt jede Sekunde relativ zu irgendwelchen Uhren auf der Welt. Was für ein Chaos im Ablauf der biologischen Prozesse verursacht dieser Tatsache und wie kann man es berechnen?
Zitat Cecilia Payne:
Du hast den Pössel ("Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher) nicht verstanden.
Dann erklären Sie mir doch, wie die Aussage von Markus Pössel zu verstehen ist. Wir sind doch hier um über Argumente auszutauschen. Was hat Ihrer Meinung nach Dr. Pössel mit dieser Aussage gemeint?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
"Gut, dann erklären Sie mir doch nachvollziehbar, wie die Veränderung der Geschwindigkeit des Ganges einer Uhr eine Veränderung der Geschwindigkeit der biologischen Prozesse in meinem Organismus bewirken kann,"
Oh Frau, ist das hier eigentlich so schwer zu verstehen???
Die Antwort dafür hat Cecilia ihnen schon gegeben, hier:
Zitat Cecilia Payne:
"Jeder natürliche Vorgang ist auch eine "Uhr". "
Damit ist erwiesen: Entweder fehlt ihnen die Kapazität, das zu kapieren, oder sie wollen das gar nicht und wollen hier nur ihre billige Propaganda gegen Einstein und Co. loswerden.
@ Ernst
Oh Frau, ist das hier eigentlich so schwer zu verstehen???
Die Antwort dafür hat Cecilia ihnen schon gegeben, hier:
Zitat Cecilia Payne:
"Jeder natürliche Vorgang ist auch eine "Uhr". "
Natürlich ist jeder Vorgang eine Uhr. Deshalb kann man jeden Vorgang, sofern er sich einigermaßen regelmäßig wiederholt, als Uhr benutzen. Das ist auch nicht kompliziert zu verstehen.
Wir pflegen aber zweckmäßigerweise in der Physik die Dauer von Ereignissen mit einem technischen Gerät „Uhr“ und mit Konventionen zu messen, und nicht mit biologischen Organismen. Meine Fragen an Cecilia Payne über die Uhren sind also berechtigt und müssen schon beantwortet werden.
Jocelyne Lopez
Die Myonen haben eine mittlere Lebensdauer von 2,2*10^−6 Sekunden (2,2 Millionstel Sekunden).
Bei einer Bewegung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von rund 300 Millionen Metern pro Sekunde würden sie nur rund 660 Meter weit kommen.
Tatsächlich kommen sie aber weiter als 12 Kilometer, weil bei einer Bewegung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit die Zeit viel langsamer vergeht.
Massezuwachs und Zeitdilatationsfaktor:
http://members.chello.at/....bednarik/SPEREL-1.jpg
Relativistischer Doppler-Effekt:
http://members.chello.at/....bednarik/SPEREL-2.jpg
@ Karl Bednarik:
“Die Myonen haben eine mittlere Lebensdauer von 2,2*10^−6 Sekunden (2,2 Millionstel Sekunden).
Bei einer Bewegung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von rund 300 Millionen Metern pro Sekunde würden sie nur rund 660 Meter weit kommen.
Tatsächlich kommen sie aber weiter als 12 Kilometer, weil bei einer Bewegung mit nahezu Lichtgeschwindigkeit die Zeit viel langsamer vergeht. “
Da die relativistische Längenkontraktion in diesen Berechnungen einbezogen wird, dieses Effekt jedoch nur virtuell ist, in der Natur nicht existiert und keine Auswirkung haben kann, können Experimente über die Lebensdauer der Myomen auch nicht mit der Relativitätstheorie gedeutet und erklärt werden. Es gibt kein Experiment, das eine virtuelle, nicht materielle Wirkung messen und nachweisen kann. Durch die nicht-materielle Natur der Längenkontraktion ist die Spezielle Relativitätstheorie experimentell nicht falsifizierbar.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
"Da die relativistische Längenkontraktion in diesen Berechnungen einbezogen wird, dieses Effekt jedoch nur virtuell ist, in der Natur nicht existiert"
Das ist einfach nur dummes Zeug was sie da schreiben. Nur unter Einbeziehung der relativistischen Effekte ist das Verhalten der Myonen zu erklären. Dass es diese Effekte in der Natur gibt, das man sie auch nachweisen kann und offensichtlich nichts nur einfach virtuell ist, ist damit erwiesen.
So einfach per Dekret, wie sie es hier machen, lassen sich Beobachtungen aus der Natur nicht vom Tisch wischen.
Ihre Bemerkungen zu den Uhren sind übrigens einfach nur lächerlich und zeigen höchstens, dass sie das Problem noch nicht richtig durchdacht haben. Die Antwort von Cecilia haben sie trotz des nochmaligen direkten Hinweises auch nicht verstanden.
@ Ernst:
Das ist einfach nur dummes Zeug was sie da schreiben. Nur unter Einbeziehung der relativistischen Effekte ist das Verhalten der Myonen zu erklären. Dass es diese Effekte in der Natur gibt, das man sie auch nachweisen kann und offensichtlich nichts nur einfach virtuell ist, ist damit erwiesen.
Wenn ein Effekt in der Natur nicht existiert, d.h. wenn die Myomen (oder die Strecke, die die Myomen zurücklegen) sich nicht materiell verkürzen, dann ist eine angenommene Verkürzung nicht experimentell nachweisbar, logisch. Wie könnte man die Verkürzung eines Objekts messen, das sich nicht verkürzt?? Man muss dann zwangsläufig davon ausgehen, dass es sich um eine Fiktion, eine Illusion oder um ein Meßfehler handelt, logisch. Sonst ist es reine Esoterik (eine Fiktion, die sich verwirklicht).
Jocelyne Lopez
"Wenn ein Effekt in der Natur nicht existiert,"
Ihr Argument ist lächerlich und beruht darauf, einfach die Naturbeobachtung zu ignorieren. Das der Effekt existiert, ist offensichtlich. Ob das ihnen nun passt oder nicht, ist der Natur herzlich egal.
@ Ernst:
Ihr Argument ist lächerlich und beruht darauf, einfach die Naturbeobachtung zu ignorieren. Das der Effekt existiert, ist offensichtlich.
Ihre persönliche Auffassung ist hier im Widerspruch mit der Auffassung von Dr. Markus Pössel, der ausgesagt hat, dass die materielle Länge von bewegten Objekten sich nicht verändert, weder von Stäben, von Zügen, von Stränden, von Myomen oder von sonstigen Objekten.
Aber es ist Ihr gutes Recht, eine andere Auffassung als Dr. Markus Pössel zu haben.
Sie müssen aber hier die Frage nach der Kausalität dieser Verkürzung der Objekte beantworten.
Eine materielle Verkürzung wurde zum Beispiel von manchen Befürworter einer Äthertheorie angenommen (z.B. Lorentz) und wurde als eine elastische Verformung der Objekte gegen den Ätherwiderstand erklärt.
Da in der SRT keinen Äther vorausgesetzt wird, sondern die Objekte sich in einem leeren und kräftefreien Raum bewegen, welche wäre nach Ihrer Auffassung die physikalische Kausalität dieser Verkürzung der Myomen? Welche physikalische Kraft würde diese Verkürzung bewirken?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Dann erklären Sie mir doch, wie die Aussage von Markus Pössel zu verstehen ist. Wir sind doch hier um über Argumente auszutauschen. Was hat Ihrer Meinung nach Dr. Pössel mit dieser Aussage gemeint?
Du wirst verstehen, daß ich mit Dir nicht weiter über Physik reden werde. Das wäre sprichwörtlich Perlen vor die Säue geworfen. Alle Fakten kennst Du, wenn Du damit nicht zurecht kommst, ist das Dein Problem, nicht meines. Mit Dir zu diskutieren ist sowieso unmöglich, weil Du diskussionsunfähig bist. Deine Schmalspurkonditionierung erlaubt Dir nichts anderes, als Gift und Galle gegen Wissenschaftler zu speien.
Markus Pössel ist kein Einzelfall, wie man auf Deinem Billigblog jederzeit nachlesen kann, aber ein gutes Beispiel, wie Du Wissenschaftler in den Dreck ziehen willst. Deine Behauptung
"Markus Pössel hat sich nach seinem Zugeständnis aus der Diskussion rausgeredet und alle Forenrelativisten schweigen über diese für sie „ungünstige“ Klärung. Sie haben jetzt den Salat und können schlecht in den Rücken ihres Experten und Gurus Markus Pössel fallen, der die Spezielle Relativitätstheorie mit seiner Aussage zum Fall gebracht hat. ; -)"
http://www.jocelyne-lopez.de/...zum-fall-gebracht/
ist eine dreiste Verdrehung der Tatsachen und grenzt an Rufmord! Da Du das hier auch in unmittelbarer Nachbarschaft zum Blog von Pössel ( http://www.wissenslogs.de/.../blog/relativ-einfach) wiederholst, geht das sogar schon in Richtung Stalking.
Markus hat Dir eine ganz klare Ansage gemacht
"Ihre Aussagen zu meiner angeblichen Einstellung gegenueber
Relativitaetskritikern und verwandten Themen sind aus meiner Sicht soweit von der Realitaet entfernt, dass ich Leser unseres E-Mail-Wechsels wiederum nur bitten kann, die Lage nicht nach Ihren recht eigenwilligen Interpretationen zu beurteilen, sondern insbesondere zu Rate zu ziehen, was ich tatsaechlich geschrieben habe.
Zur Laengenkontraktion: Wenn Sie sich eine meiner Aussagen aus dem
Zusammenhang reissen und gleichzeitig andere, weit wichtigere Aussagen schlicht ignorieren (Einfluss der Relativitaet der Gleichzeitigkeit), wundert mich nicht im geringsten, dass Sie zu falschen Schluessen kommen.
Aber machen Sie dafuer bitte nicht mich verantwortlich."
http://www.jocelyne-lopez.de/...ssel-vom-06071208/
Im Übrigen frage ich Dich mal, ob Dir Pössel überhaupt erlaubt hat, seine Mails an Dich an die Öffentlichkeit zu zerren? Wenn nicht, hast Du Grundrechte verletzt!
Wenigstens Carolin sollte Dich einmal ernst nehmen
"Und schon hast Du mich los, ist das nicht schön? Wirst Du schon schaffen, Carolin, mich loszuwerden, dann wirst Du Dich eben "glücklich schätzen", schön für Dich, es liegt nur an Dir. :-) "
http://www.kosmologs.de/...-co/page/1#comment-3412
und Dich vertschüssen!
LG
Cecilia
Jetzt wird sie sich sicherlich wieder ausheulen wie böse sie hier doch angemacht werde... dann die obligatorische Drohung mit dem Anwalt etc.
Danke für die Zusammenfassung, Cecilia, jetzt weißn hoffentlich wirklich jeder, mit wem er es bei Lopez zu tun hat.
@ Ernst:
“Ihr Argument ist lächerlich und beruht darauf, einfach die Naturbeobachtung zu ignorieren. Das der Effekt existiert, ist offensichtlich.“
Auch diese Aussage ist irreführend: Die Längenkontraktion von Objekten ist keine „Naturbeobachtung“, sie wurde NIE beobachtet und gemessen, aus dem guten Grund, weil sie in unserer Alltagsdimension weder beobachtbar noch messbar ist, sie liegt ausserhalb des Messbarkeitsbereichs.
Die Längenkontraktion eines Myons ist also nie gemessen worden, weder im Ruhezustand noch im bewegten Zustand.
Die relativistische Längenkontraktion beruht nich auf einer Messung, sie wird lediglich aufgrund des Postulats Einsteins einfach rechnerisch abgezogen. Mit einer Messung hat das also überhaupt nichts zu tun, geschweige denn mit einer „Naturbeobachtung“...
Auch Dr. Markus Pössel bediente sich hier einer irreführenden Formulierung, als er von „Ergebnissen konkreter Messungen“ sprach, siehe:
Wo bleiben die „konkreten Messungen” der Längenkontraktion, Herr Dr. Markus Pössel?:
"Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen." [Hervorhebung durch Lopez].
Es besteht also sehr wohl auch bei diesem Punkt noch ein erhebliches Gesprächsbedarf, das Thema ist lange nicht ausreichend geklärt und lange nicht so „offensichtlich“ als „Naturbeobachtung“, wie Sie es persönlich empfinden.
Jocelyne Lopez
Hallo Cecilia,
Jocelyne hier auszusperren und ihre Kommentare zu entfernen wäre die einfache Variante. Aber irgendwo sage ich mir, wir haben es nicht nötig, uns auf ihr Niveau herabzulassen. Sie kann von mir aus in ihrem Forum so viele Leute sperren wie sie lustig ist, deshalb mache ich das noch lange nicht.
Sie macht sich hier und anderswo doch mit ihrer Art einfach nur ganz wunderbar lächerlich und schadet ihrer Geltungssucht damit selber. Und sämtliche Beleidigungen, Diffamierungen und sonstiger Unfug (solange sie einen gewissen Punkt nicht überschreiten) bleiben hier unabdingbar und für jedermann nachvollziehbar stehen, so daß jeder sehen kann, wie sinnbefreit es eigentlich ist, was sie treibt. Das ist die beste Methode, dem Rest der Welt zu zeigen, daß hinter ihrem hochtrabenden Geschwafel nichts als heiße Luft steckt.
@ Carolin Liefke:
“Jocelyne hier auszusperren und ihre Kommentare zu entfernen wäre die einfache Variante. Aber irgendwo sage ich mir, wir haben es nicht nötig, uns auf ihr Niveau herabzulassen.“
Hätten Sie sonst sachliche Antworte zu meinen Fragen an Cecilia Fayne, die unbeantwortet geblieben sind? Oder können Sie sich auf das Niveau meiner Fragen als „Astronomin in vielerlei Hinsicht“ und "wissenschaftliche Mitarbeiterin"> nicht herablassen? Oder haben Sie auch keine sachlichen Argumente vorzubringen?
Hier z.B. über die Zeitdilatation: http://www.kosmologs.de/...-co/page/3#comment-4092
Gut, dann erklären Sie mir doch nachvollziehbar, wie die Veränderung der Geschwindigkeit des Ganges einer Uhr eine Veränderung der Geschwindigkeit der biologischen Prozesse in meinem Organismus bewirken kann, ich möchte es schon verstehen. Dazu habe ich gezielte Frage, worauf Sie schon eingehen müssen, wenn Sie mir es erklären möchten:
1) Uhren sind Geräte, die von Uhrbauern gebaut werden, wobei der Uhrbauer die Geschwindigkeit des Ganges selbst bestimmt (Sinnvollerweise nach Konventionen).
Kann ein Uhrbauer (oder eine Konvention) die Geschwindigkeit der Alterungsprozesse in meinem Organismus bestimmen? Wenn ich grundsätzlich eine langsam laufende Uhr mitführe, bleibe ich jünger? Sterbe ich, wenn die mitgeführte Uhr stehen bleibt? Oder werde ich dann unsterblich?
2) Der Gang von Uhren kann sich aus technischen Gründen verschiedentlich von allein verstellen, je nach Umwelteinflüssen und Bauarten.
Was ist wenn ich mehrere Uhren von verschiedenen Bauarten mitführe, die verschiedentlich auf Umwelteinflüße reagieren (z.B. welche die verschiedentlich langsamer laufen und welche die verschiedentlich schneller laufen)? Wird mein Organismus dann gleichzeitig verschiedentlich jünger und älter? Ich bewege mich ja seit meiner Geburt jede Sekunde relativ zu irgendwelchen Uhren auf der Welt. Was für ein Chaos im Ablauf der biologischen Prozesse verursacht dieser Tatsache und wie kann man es berechnen?
Jocelyne Lopez
Hallo Carolin
Sie macht sich hier und anderswo doch mit ihrer Art einfach nur ganz wunderbar lächerlich und schadet ihrer Geltungssucht damit selber.
Im Prinzip hast Du natürlich recht, solange es um das "hier" geht. Aber Jocelyne mißbraucht Wissenschaftler wie Markus Pössel oder auch Dich ( http://www.jocelyne-lopez.de/...internet-loshaben/ ) auch anderweitig. Sie saugt quasi parasitär jede Äußerung auf, um diese völlig verdreht in ihrem Kreuzzug gegen die Wissenschaft in die Welt zu posaunen.
Im Falle von Markus Pössel offenbar sogar unter Verletzung seiner Grundrechte, da sie private Mails ohne Erlaubnis ins Net stellt. Ihr solltet Euch das nicht gefallen lassen.
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne
Im Falle von Markus Pössel offenbar sogar unter Verletzung seiner Grundrechte, da sie private Mails ohne Erlaubnis ins Net stellt. Ihr solltet Euch das nicht gefallen lassen.
Sorry, aber die Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel war keinesfalls eine "private" Korrespondenz, sondern vielmehr eine fachliche Anfrage an die Webseite „Einstein Online“ vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut, eine öffentliche Stelle, die mir auch als Ansprechpartner für jegliche Fragen über die Relativitätstheorie von Prof. Dr. Jürgen Richter im Auftrag der Bundesministerin für Bildung und Forschung Dr. Annette Schavan genannt wurde, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/...an-jocelyne-lopez/
„Wie Ihnen bereits mitgeteilt, es ist nicht Aufgabe des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, zu physikalischen Theorien Stellung zu nehmen oder im wissenschaftlichen Meinungsstreit Position zu beziehen.
Die Beurteilung von Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung obliegt den Fachleuten und entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen. Im Falle der Relativitätstheorie wäre dies z. B. das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Einstein-Institut in Potsdam-Golm.
Wieso sollte sich also Dr. Markus Pössel als Vertreter dieser offiziellen Stelle daran stören, wenn die Öffentlichkeit seine Erläuterungen zu fachlichen Fragen lesen kann? Das ist doch vom allgemeinen Interesse und das ist sein Job. Kann er seine Erläuterungen über die Relativitätstheorie etwa nicht öffentlich vertreten? Oder können Sie seine Erläuterungen über die Relativitätstheorie Stellvertretenerweise nicht öffentlich vertreten? Wo ist denn hier Ihr Problem?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"Sorry, aber die Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel war keinesfalls eine "private" Korrespondenz"
Natürlich ist das eine private Korrespondenz gewesen. Hier gilt das "Recht am geschriebenen Wort" wie bei einem klassischen Briefwechsel. In Deinem Fall der Verdrehungen und Unterstellungen, die Du Pössel in der "Nachverarbeitung" in den Mund legst verletzt Du zusätzlich noch den "Schutz gegen Entstellung und Unterschieben von Äußerungen".
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht Deiner Opfer ist Dir aber völlig egal, solange Du diese in Deinem Kreuzzug verwursten kannst. Als Peter Genath Deine "Veröffentlichungspraxis" privater Korrespondenz an einen Dritten (sic!) rügte ( http://www.jocelyne-lopez.de/...ent-hafelekeating/ ),
"Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Friebe,
Die folgende Bemerkung mag auf sie eventuell ein wenig konservativ wirken: Wir halten es für einen schlechten Stil, unsere schriftliche Korrespondenz oder Teile daraus ohne Absprache und Authorisierung unsererseits in Internetforen bzw. Bloggs zu setzen. Wir möchten diesbezüglich eindeutig klarstellen, dass wir ein solches Verhalten nicht schätzen."
ist Dir nichts anderes dazu eingefallen, als ihn in folgenden Beiträgen weiter zu verunglimpfen.
Es wird Zeit, daß Dir eines Deiner Opfer mal die Grenzen des Machbaren aufzeigt!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne
Natürlich ist das eine private Korrespondenz gewesen. Hier gilt das "Recht am geschriebenen Wort" wie bei einem klassischen Briefwechsel.
Absolut keine private Korrespondenz, gar keine Frage:
Meine sachliche Anfrage war gemäß Hinweis des Bundesministeriums für Bildung und Forschung an eine öffentliche Stelle des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik/Albert Einstein Institut gerichtet, die explizit zuständig ist für Klärung von fachlichen Fragen aus der Öffentlichkeit, und die auch von der Öffentlichkeit mit Steuergeld finanziert wird. Die Öffentlichkeit hat also Anspruch auf die Stellungnahmen dieser staatlichen Stelle bei einem sachlichen Klärungsbedarf. Dr. Markus Pössel hat auch seine Antworten nicht aus seiner privaten Mail-Box geschrieben, sondern sehr wohl aus dem Server seines Arbeitsgebers MPI/AEI.
Ich habe übrigens auch gemäß Hinweis vom Bundesministerium für Bildung und Forschung meine Anfrage an eine Vielzahl von anderen Experten der Relativitätstheorie in verschiedenen staatlichen Institutionen geschickt (Universitäten). Außer Dr. Markus Pössel hat von diesen staatlichen Einrichtungen keiner geantwortet.
Eine zweite Antwort auf meine Anfrage habe ich jedoch von einem anderen Experte der Relativitätstheorie erhalten, von Prof. Dr. Ernst Peter Fischer. Da ich ihm diese Anfrage jedoch über die Kontaktadresse seiner privaten Homepage geschickt habe, habe ich ihm nachträglich ausdrücklich um die Genehmigung gebeten, seine Antwort im Internet zu veröffentlichen. Diese Genehmigung hat er mir ohne jeglichen Vorbehalt sofort ausdrücklich erteilt.
Hier die Antwort von Prof. Dr. Ernst Peter Fischer auf dieselbe Anfrage:
http://www.jocelyne-lopez.de/...-strand-passieren/
“ich danke für Ihre Mail und denke, daß Ihre vorgeschlagene Situation tatsächlich unvorstellbar ist. Ich meine dies so: Wasserwellen tun nur, was Sie sagen, wenn Sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähern; dann wären es aber keine Wasserwellen mehr. Im Normalfall am Strand gilt eine Physik ohne relativistische Effekte (wie überhaupt im Alltag, selbst wenn wir bis zum Mond reisen).“
Wie man unschwer feststellen kann, widerspricht die Auskunft von Prof. Fischer die Auskunft von Dr. Markus Pössel:
Prof. Dr. Fischer sagt aus, dass in der Alltagsphysik eine Physik ohne relativistische Effekte gilt.
Dr. Markus Pössel sagt aus, dass die relativistische Längenkontraktion durch „konkrete Messungen“ (also messbar in der Alltagsphysik) festgestellt wurde – allerdings ohne diese konkreten Messungen der Längenkontraktion zu nennen - es wurde nur über Gedankenexperimente gesprochen.
Wen sollte ich glauben? Dr. Markus Pössel oder Prof. Dr. Fischer? Wurde die Längenkontraktion von bewegten Objekten experimentell konkret gemessen und hat sie Auswirkungen in der Alltagsphysik oder hat sie keine Auswirkung in der Alltagsphysik, selbst wenn wir bis zum Mond reisen?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Dein Rechtsempfinden ist so defizitär wie Dein Wille, physikalische Grundlagen erkennen zu wollen. Deine Windungen sind sagenhaft!
"Die Öffentlichkeit hat also Anspruch auf die Stellungnahmen dieser staatlichen Stelle bei einem sachlichen Klärungsbedarf. Dr. Markus Pössel hat auch seine Antworten nicht aus seiner privaten Mail-Box geschrieben, sondern sehr wohl aus dem Server seines Arbeitsgebers MPI/AEI."
Die privaten Mails von Markus Pössel an Dich enthalten sichtbar sogar eine nicht geringe Schöpfungshöhe, Du verstößt also weiter gegen den Schutz des geistigen Eigentums.
Aha, Pössel hat Dir also von seinem Account beim MPI geantwortet. Umso besser! Dann muß er sich nichtmal selbst die Mühe machen, um Dir Deine Grenzen aufzuzeigen. Das kann damit zwanglos sein Dienstherr für ihn übernehmen!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne
“Dein Rechtsempfinden ist so defizitär wie Dein Wille, physikalische Grundlagen erkennen zu wollen. Deine Windungen sind sagenhaft!
Die privaten Mails von Markus Pössel an Dich enthalten sichtbar sogar eine nicht geringe Schöpfungshöhe, Du verstößt also weiter gegen den Schutz des geistigen Eigentums.
Aha, Pössel hat Dir also von seinem Account beim MPI geantwortet. Umso besser! Dann muß er sich nichtmal selbst die Mühe machen, um Dir Deine Grenzen aufzuzeigen. Das kann damit zwanglos sein Dienstherr für ihn übernehmen!“
Nun, Frau Payne, ob meine oder aber Ihre Windungen sagenhaft seien, und ob mein oder aber Ihr Rechtsempfinden defizitär sei, das sei dahin gestellt und ist hier völlig irrelevant: Sie können ja nicht im Namen von Dr. Markus Pössel sein „Recht auf geistiges Eigentum“ bei der Deutung der Speziellen Relativitätstheorie in dieser Korrespondenz rechtlich geltend machen. Ich allerdings auch nicht. Das müsste er schon selbst tun, wohl nicht mal sein "Dienstherr" MPI/AEI, hilft nichts. Lassen wir uns also überraschen. Wenn das Rechtsempfinden von Dr. Markus Pössel nach einem Jahr ihm plötzlich veranlasst zu versuchen, sein „geistiges Eigentum“ bei der Deutung der Speziellen Relativitätstheorie in dieser Korrespondenz juristisch geltend zu machen, soll er es gerne tun, sein gutes Recht, ich sehe es wie gesagt ganz anders und wir sollten uns dann von einem Richter belehren lassen, ich habe überhaupt keinen Streß damit. Das dürfen Sie ihm auch gerne bestellen.
Vielleicht könnten Sie mir aber bei dieser Gelegenheit das "geistige Eigentum" und die "Schöpfungshöhe" von Dr. Markus Pössel nachvollziehbar erklären, zum Beispiel wie er es gemeint haben soll mit der Aussage, die Längenkontraktion sei nicht materiell. Sie sind ja persönlich der Meinung, ich hätte seine Aussagen überhaupt nicht verstanden, geistiges Eigentum und Schöpfungshöhe hin oder her. :-((
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne
"Das müsste er schon selbst tun, wohl nicht mal sein "Dienstherr" MPI/AEI, hilft nichts."
Doch, doch. Das Beamtenrecht erlaubt das. Es ist gut denkbar, daß Markus Pössel und das MPI nur noch keine Kenntnisse davon haben, wie Du Sie fortdauernd mißbrauchst. Aber glaube mir, was nicht ist, kann noch werden!
"ich hätte seine Aussagen überhaupt nicht verstanden"
So ist es!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne
Doch, doch. Das Beamtenrecht erlaubt das. Es ist gut denkbar, daß Markus Pössel und das MPI nur noch keine Kenntnisse davon haben, wie Du Sie fortdauernd mißbrauchst. Aber glaube mir, was nicht ist, kann noch werden!
Dann setzen Sie doch das MPI in Kenntnis des „Beamtenrechts“, das ich fortdauernd missbraucht haben sollte. Und lassen wir uns belehren. Das ist mir recht. Dann wären wir weiter.
"ich hätte seine Aussagen überhaupt nicht verstanden"(Lopez)
So ist es! (Cecilia Payne)
Ist also die Längenkontraktion in der SRT Ihrer Meinung nach doch materiell?? Dann wiederhole ich die Fragen, die ich schon weiter oben an Ernst gestellt habe, und die unbeantwortet geblieben sind: http://www.kosmologs.de/...-co/page/3#comment-4100
Sie müssen aber hier die Frage nach der Kausalität dieser Verkürzung der Objekte beantworten.
Eine materielle Verkürzung wurde zum Beispiel von manchen Befürworter einer Äthertheorie angenommen (z.B. Lorentz) und wurde als eine elastische Verformung der Objekte gegen den Ätherwiderstand erklärt.
Da in der SRT keinen Äther vorausgesetzt wird, sondern die Objekte sich in einem leeren und kräftefreien Raum bewegen, welche wäre nach Ihrer Auffassung die physikalische Kausalität dieser Verkürzung der Myonen? Welche physikalische Kraft würde diese Verkürzung bewirken?
Wie man sieht besteht trotzt geistigem Eigentum und Schöpfungshöhe von Dr. Markus Pössel in dieser Korrespondenz noch ein erheblicher Klärungsbedarf für die relativistische Längenkontraktion der Speziellen Relativitätstheorie, und zwar seit der Aufstellung der Theorie, siehe z.B. Quellennachweisen in der Dokumentation von G.O. Mueller: http://www.jocelyne-lopez.de/...ealitat-sein-soll/
Schein und Sein: AE 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist” und pflanzt seiner Theorie damit einen Grundwiderspruch ein. Damit trägt Albert Einstein selbst eine Unbestimmtheit in die Theorie, die weder er selbst noch einer seiner maßgeblichen Anhänger jemals ausgeschaltet hat.
Die Kritik hat beide Möglichkeiten A (= Anschein) und R (= Realität) widerlegt:
A) wenn die Effekte nur “scheinbar” sein sollen, so könnten sie nicht gleichzeitig als real behauptet werden;
R) wenn die Effekte “real” sein sollen, so können sie nicht nachgewiesen und auch keine Ursachen angegeben werden.
[...]
Autoren der A-Gruppe (Symmetrie, Reziprozität, Anschein der Effekte): H. Dingle; Nordmann; Sexl 1978.
Autoren der R-Gruppe (Asymmetrie, keine Reziprozität, Realität der Effekte): Langevin; McCrea; Rindler: Essential relativity.
Autoren der A/R-Gruppe (alle denkbaren Varianten vermischt): Albert Einstein; Born.
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"Dann setzen Sie doch das MPI in Kenntnis des „Beamtenrechts“, das ich fortdauernd missbraucht haben sollte. Und lassen wir uns belehren. Das ist mir recht."
Dich belehren zu wollen, ist völlig aussichtslos! Du bist so durch und durch konditioniert, daß da keine Perspektive besteht. Was Du brauchst, ist mal ein ordentlicher Schuss vor den Bug. Und der wird kommen!
"Wie man sieht besteht trotzt geistigem Eigentum und Schöpfungshöhe von Dr. Markus Pössel in dieser Korrespondenz noch ein erheblicher Klärungsbedarf"
Nein, da besteht kein Klärungsbedarf! Alles was Dir im Wege steht ist Deine ideologische Verstocktheit! Die wirst Du auch nie aufgeben, weil Du damit von Deinem absuden Kreuzzug Abschied nehmen müsstest. Den Du wieder schön mit Deinem Link dokumentierst
"Neben dem unsäglichen Hermann Minkowski, der in der relativistischen Längenkontraktion von bewegten Objekten gar keine andere Ursache sah als ein „Geschenk von oben“, bitteschön ..."
Deine Manipulationen beschränken sich nicht nur auf lebende Wissenschaftler, sondern auch auf bereits verstorbene. Mit dem Zitieren nimmst Du es dabei genauso wenig genau wie mit Deinen Unterschiebungen. Dein Prinzip ist: Ideologie first!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne
"Dann setzen Sie doch das MPI in Kenntnis des „Beamtenrechts“, das ich fortdauernd missbraucht haben sollte. Und lassen wir uns belehren. Das ist mir recht."(Lopez)
Dich belehren zu wollen, ist völlig aussichtslos! Du bist so durch und durch konditioniert, daß da keine Perspektive besteht. Was Du brauchst, ist mal ein ordentlicher Schuss vor den Bug. Und der wird kommen!(Cecilia Payne)
In diesem Zusammenhang heißt „sich belehren lassen“ von einem Richter nach Einreichung einer Klage das Recht hören.
Da ich das „Beamtenrecht“ der Max Planck Gesellschaft für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut Ihrer Meinung nach fortdauernd missbraucht haben solle (???), dann warten wir eben auf die Klage dieser Institution und warten wir auf den von Ihnen angekündigten „ordentlichen Schuss vor den Bug“. Lassen wir uns eben vom Richter belehren.
In der Zwischenzeit könnten wir vielleicht klären, ob die relativistische Längenkontraktion materiell oder nicht materiell ist. Damit hält oder fällt nämlich diese Theorie.
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"In der Zwischenzeit könnten wir vielleicht klären, ob die relativistische Längenkontraktion materiell oder nicht materiell ist. Damit hält oder fällt nämlich diese Theorie."
Du solltest Deine Zeit nicht mit etwas verschwenden, bei dem es keinen Klärungsbedarf gibt.
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne:
"Du solltest Deine Zeit nicht mit etwas verschwenden, bei dem es keinen Klärungsbedarf gibt."
Wenn Sie behaupten, ich hätte es nicht verstanden, was Dr. Markus Pössel mit seiner Aussage gemeint hat, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, dann ist Klärungsbedarf vorhanden.
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Du wirst es nie verstehen, Du willst es niemals verstehen. Für Deinen Kreuzzug ist das auch unwichtig. Für den hast Du Dich entschieden.
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne:
Vielleicht werde ich es doch verstehen, ich werde mich bemühen. Erst einmal müssen Sie mir die Frage aber klar beantworten:
Ist die Längenkontraktion von bewegten Objekten materiell oder nicht materiell?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Nein, Du wirst Dich auch niemals bemühen, das verstehen zu wollen. Deine politische Indoktrinierung ist so komplett, dass Du niemals eine ergebnisoffene Perspektive einnehmen kannst. Eine Voraussetzung wäre der Ausstieg aus der "Organisation, die sich zur Aufgabe gesetzt hat, die unter dem Namen „Relativitätstheorie“ bekannte Ideologie zu Fall zu bringen."
http://www.ekkehard-friebe.de/partner.html
Das wirst Du aber niemals tun!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne:
Ich vertrete keine „Organisation“, sondern eine Studie, die eine Dokumentation der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie öffentlich darlegt:
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie
Ein dokumentarisches Gedankenexperiment über 95 Jahre Kritik (1908-2003)
mit Nachweis von 3789 kritischen Arbeiten
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
Ich kenne die Initiatoren und Mitarbeiter dieser Studie persönlich nicht (auch namentlich nicht). Ich hatte auch von G.O. Mueller bis zur Veröffentlichung seiner Studie im Internet nie etwas gehört, von einer Kritik der Relativitätstheorie allerdings auch nicht. Ich kenne auch nicht die weltweit ca. 1300 Autoren, die dort vorgestellt wurden. Diese Autoren kennen sich unter sich wohl überwiegnd auch nicht und wissen nicht einmal voneinander. Alle Nationalitäten und alle persönlichen Weltanschauungen der Autoren sind vertreten (soweit man sie anderweitig erkundet), wobei diese Kriterien ausdrücklich nicht Bestandteil der Studie sind.
Es handelt sich bei der Studie von G.O. Mueller nicht um ein biographische Verzeichnis über die 1300 vorgestellten Autoren, auch nicht um eine soziologische oder politische Studie, sondern um eine Vorstellung der fachlichen Einwänden und Argumente über die Spezielle Relativitätstheorie über eine Zeitspanne von 95 Jahren.
Darin kommt eben auch der Einwand um die Realität und Kausalität der Längenkontraktion vor, als Zentralaussage dieser Theorie.
Es geht also darum für Sie, da Sie anscheinend die Aussage von Dr. Markus Pössel richtig verstanden haben sollen, erst einmal die einfache Frage zu beantworten:
Ist die Längenkontraktion materiell oder nicht materiell?
Die Antwort kann auch nur einfach sein: Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten, die sich logischerweise gegenseitig ausschließen.
Wie ist also Ihre Antwort?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"Ich kenne die Initiatoren und Mitarbeiter dieser Studie persönlich nicht (auch namentlich nicht)."
Wer's glaubt wird seelig! Wenn's so wäre, dann ist das ein sagenhafter Fall von Fremdsteuerung! Sich so einer Organisation mit eindeutig verfassungsfeindlichen Inhalten blind an den Hals zu werfen, ist mehr als fahrlässig. Du solltest eine der Beratungsstellen aufsuchen, die es sicherlich auch in Deiner Nähe gibt.
LG
Cecilia
@ Cecilia Fayne:
Keine Spur von Fremdsteuerung:
Wie gesagt sind die 1300 Autoren, die in der Dokumentation von G.O. Mueller vorgestellt werden, namentlich genannt und eindeutig identifizierbar (im Gegensatz zu Ihnen...).
Keine Spur von Verfassungsfeindlichkeit:
Ganz im Gegenteil: G.O. Mueller fordert die Einhaltung der Bestimmungen des Grundgesetzes Art. 5 § 3 über die Wissenschaftsfreiheit. Siehe zum Beispiel seinen „Offenen Brief über Wissenschaftsfreiheit an die 639 Mitglieder der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer“ http://www.ekkehard-friebe.de/...rechtslehrer.pdf, der seit März 2008 im Katalog der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts aufgenommen wurde:
http://swb.bsz-bw.de/...d-111,A,H,R80.130.205.9,FY
Siehe zum Beispiel auch meine Blog-Einträge:
Der Staat handelt verfassungswidrig
http://www.jocelyne-lopez.de/...verfassungswidrig/
Verletzung des § 5 Art. 3 Grundgesetz über die Wissenschaftsfreiheit durch Frau Dr. Annette Schavan, Bundesministerin für Bildung und Forschung
http://www.jocelyne-lopez.de/...ung-und-forschung/
Verstoß gegen § 1 Art. 1 Grundgesetz durch Unterlassung von der Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Dr. Annette Schavan
http://www.jocelyne-lopez.de/...r-annette-schavan/
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
Dein "anonymer" G. O. Mueller fordert die Abschaffung der Freiheit von Forschung und Lehre. Dafür ist Euch jedes Mittel recht: Zitatentstellung, Unterschiebungen, das Anpinkeln von Wissenschaftlern.
Such Dir eine Beratungsstelle in Deiner Nähe, um da raus zu kommen!
LG
Cecilia
@ Cecilia Payne:
Über den Sinn und die Inhalte des Grundgesetzes dieses Landes sind Sie offensichtlich genauso schlecht informiert wie über das „Beamtenrecht“ (???), das ich Ihrer Meinung nach bei meiner Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel bzw. MPI/AEI fortlaufend missbraucht haben sollte …
Hier zum Beispiel einige Auszüge aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz bzgl. Art. 5 § 3 Wissenschaftsfreiheit [Hervorhebungen im Fettdruck durch mich]:
Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegenden Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern; für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation (Seite 41).
Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem “Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege” entsprechen (Seite 34).
der Staat, “der sich als Kulturstaat versteht”, hat “die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern” (S. 28-29)
Für die “freie wissenschaftliche Entfaltung” … “reicht es nicht aus, in Art. 5 Abs. 3 GG nur den Schutz der individuellen Freiheit des beamteten Wissenschaftlers zu erblicken” (S. 21)
Der Staat (hat) durch geeignete organisatorische Maßnahmen dafür zu sorgen, dass das Grundrecht der freien wissenschaftlichen Betätigung so weit unangetastet bleibt …” (S. 22).
Übergeordnetes Ziel ist die Organisation eines ‘freiheitlichen Wissenschaftspluralismus’ …” (S. 23).
Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers” (Seite 40)
“Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. [...] Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen” (S. 42)
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Das Grundgesetz hat also für den Staat (und seine Diener) eindeutige Pflichten definiert, z.B. mit den Geboten der Nicht-Identifikation und der meinungsneutralen Wissenschaftspflege, die er durch geeignete organisatorische Maßnahmen bei der Wissensvermittlung an die nachfolgenden Generationen zu ermöglichen und zu fördern hat.
Die Lehrinhalte im öffentlichen Bildungssystem im Bereich der theoretischen Physik identifizieren sich jedoch einzig und allein mit der Relativitätstheorie, von der Grundschule bis zur Uni, die als einzig gültige Theorie seit Jahrzehnten gelehrt wird, und sie blenden auch systematisch Fakten, Quellen, Ansichte und Ergebnisse aus, die diese Theorie in Frage stellen.
Damit verstößt der Staat seit Jahrzehnten gegen das Grundgesetz Art. 5 § 3.
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"Damit verstößt der Staat seit Jahrzehnten gegen das Grundgesetz Art. 5 § 3."
Siehst Du Jocelyne, Du hast Dich für diesen Kreuzzug entschieden, wie ich schon sagte. Du willst da auch gar nicht mehr raus. Diese Organisation hat Dir Dein Hirn so gewaschen, dass Du nur noch roboterhaft funktionieren kannst. In den siebziger Jahren des letzten Jahthunderts konnte man solches Verhalten z. B. bei den K-Gruppen beobachten. Bis zur Selbstaufgabe. Ich habe da ein Schönes Video gefunden, was Deine Organisation sehr treffend beschreibt
http://www.youtube.com/watch?v=TMZtWJ_Jtio
LG
Cecilia
Schönes und sehr informatives Video!
@ Cecilia Payne:
Dieses Video kann gar nichts „sehr treffend" sein, weil dieses Video nicht von G.O. Mueller oder von mir stammt, sondern vielmehr eine Fälschung und ein Missbrauch durch unbekannte Täter ist – wogegen ich übrigens Anzeige erstattet habe.
Hier das Original-Video, das aus meinem privaten Blog unter Verletzung des Urheberrechts kopiert, verändert und gefälscht wurde:
http://www.jocelyne-lopez.de/...video-bei-youtube/
Interessant ist aber hier, dass Sie persönlich Fälschungen und Missbräuche als „treffende Beschreibungen“ einstufen. Haben Sie damit vielleicht etwa zu tun? Solidarisieren Sie sich mit den Tätern? Befürworten Sie solchen Methoden und solchen Delikte im wissenschaftlichen Meinungsstreit? Immerhin sind ja als „Referenzquellen“ dieser Fälschung u.a. die Stellen und die Person, deren Meinungen und Interesse Sie vertreten:
- Markus Pössel harmlos
- Markus Pössel blog : Relativeinfach
- Einstein online
- Albert Einstein Institut
Haben Sie mehr Informationen über die Täter?
Jocelyne Lopez
Liebe Jocelyne!
"Dieses Video kann gar nichts „sehr treffend" sein, weil dieses Video nicht von G.O. Mueller oder von mir stammt, sondern vielmehr eine Fälschung und ein Missbrauch durch unbekannte Täter ist"
Wie könnte dieses Video eine Fälschung sein, da es doch, wie Du sagst, gar nicht von Dir ist. Was da zu sehen ist, ist offensichtlich eine Adaption mit beträchtlicher Schöpfungshöhe. Und inhaltlich beschreibt es Dich und Deine Organisation sehr punktiert. Unbekannt ist der Videokünstler auch nicht, im Vorspann wird ein H. Lewis Always genannt.
Dein Rechtsempfinden ist aber offenbar auch hier wieder entscheidend gestört. Du solltest lieber selbst anzeigen, weil Du ohne Erlaubnis private E-Mails veröffentlichst.
LG
Cecilia
Vielleicht sollte Markus die 10 Goldenen Regeln erweitern um
11. Sollten die vermaledeiten Relativisten doch tatsächlich anfangen Sie zu ignorieren und sich weigern Ihnen eine öffentliche Plattform zu bieten, dann wenden Sie sich einfach einem anderen Diskussionspartner zu.
In diesem Sinne: Don't feed the trolls.
Caro
Einmal mehr merken die Mitstreiter nicht, wie sie von Joyceline nass gemacht werden, sie rudern und rudern und fuchteln mit allem was sie haben.
Mein Lieblingswissenschaftler ist und bleibt Einstein, und zwar weil er bis zu seinem letzten Tag gezweifelt hat, an sich selbst und ebenso an seinen Theorien.
Dies macht meiner Meinung nach den ganz grossen Wissenschaftler aus.
Im Gegensatz zu den Anhängern seiner Theorien, die die selben in den Rang einer Religion erhoben haben, an der gefälligst niemand zu zweifeln hat, schon gar kein "Unwürdiger" bzw "Ungläubiger".
Warten wir doch mal ab, was die nächsten 5 bis 10 Jahre so an Neuem bringen werden, mit all den neuen Teleskopen, LHC's oder GW-Detektoren. Die Grundvorausetzung für den Paradigmenwechsel ist jedenfalls gegeben.
Mit freundlichen Grüssen.
Hallo Caro!
"In diesem Sinne: Don't feed the trolls."
Von meinem Gericht aus Wasser und Brot ist noch kein Troll fett geworden. Wenn Du jetzt jedoch die Tafel auflösen möchtest, folge ich Dir gerne ins Nebenzimmer auf einen gepfegten L'Esprit de Courvoisier und verabschiede mich nebenbei von Jocelyne mit dem historischen Ausruf von Sir Winston L. S. Churchill:
"I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat" (13.05.1940)
LG
Cecilia
Na da setz ich mich doch mit einem Glas guten Speyside Whiskys dazu :-)
Die "Diskussion" hier zeigt ja: Wie eingangs schon von Florian erwähnt, gibt es auf der einen Seite harmlose Querdenker wie den Philosophen oder Fred, auf der anderen Seite aber auch solche, die man guten Gewissens als besessen in fortgeschrittenem Zustand beschreiben kann. Besessen von der Idee einer Wissenschafts-Mafia, die den Rest der Menschheit verdummen will. Soetwas nennt man Verschwörungstheorie.
Statements wie das von Marc machen deutlich, daß es jede Menge Leute gibt, die ein völlig falsches Bild von der Wissenschaft haben. Schließlich ist nichts grotesker, als Wissenschaft mit dem religiösen Fanatismus zu vergleichen, den sie selber an den Tag legen.
Jemand wie Jocelyne möchte nicht belehrt werden. Belehren ist ja nun aber auch negativ belegt in dem Sinne, daß man doch bitteschön alles unbesehen glauben soll, was einem erzählt wird. Daß Wissenschaft eben dieses aber gerade nicht fordert, ist für unseren Jemand gerade deshalb so schwer zu verstehen, weil er am liebsten genau das mit seinen Gesprächspartnern täte. Unser Jemand möchte auch nicht lernen, denn er glaubt eh schon alles besser zu wissen als die so verhaßten Mainstream-Wissenschaftler. Deshalb diskutiert er auch nicht sondern monologisiert. Es ist daher auch im Umkehrschluß völlig sinnlos zu versuchen ihm irgendetwas zu erklären. Sein Alptraum ist es aber, die Aufmerksamkeit der anderen zu verlieren oder gar von seinem Gegenüber ignoriert zu werden. Er wird dann alles zun (teilweise Kurioses, teilweise Abartiges, teilweise sogar Ungesetzliches) um den anderen dazu zu zwingen ihn wahrzunehmen und eine Reaktion zu provozieren.
Und eben diesen Gefallen tue ich ihm oder ihr nicht ;-)
Warum gibt es so viele Leute, die gegen die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie zu Felde ziehen, und warum gibt es um so viel weniger Leute, die gegen die Quantenmechanik zu Felde ziehen.
Die Quantenmechanik strapaziert die menschliche Logik doch noch viel mehr, als es die beiden Relativitätstheorien zusammen können.
Wenn zum Beispiel im Mach-Zehnder-Interferometer ein Photon weiss, was auf jenem Wege lag, den es nicht gegangen ist, oder dass man mit dem Quantenradierer die bereits vorhanden gewesene Weg-Information nachträglich wieder verschwinden lassen kann.
Der Quantenradierer:
http://www.spektrum.de/artikel/874881
Besonders interessant ist auch der Unterschied zwischen der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik, und der Viele-Welten-Interpretation.
4 Ebenen der Paralleluniversen von Max Tegmark:
http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html
@ Karl Bednarik:
"Warum gibt es so viele Leute, die gegen die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie zu Felde ziehen, und warum gibt es um so viel weniger Leute, die gegen die Quantenmechanik zu Felde ziehen.
Die Quantenmechanik strapaziert die menschliche Logik doch noch viel mehr, als es die beiden Relativitätstheorien zusammen können."
Vielleicht, weil die Relativitätstheorie schon lange für sich den Anspruch erhebt, die einzige treffende Erklärung der Welt zu liefern und mit massiven Mitteln als solche verkauft wird, was unwissenschaftlich erscheint und bei der Quantentheorie wohl nicht der Fall ist. Die Quantentheoretiker zweifeln eher an sich selbst. Die Relativisten nicht. Einstein war ein Gegner der Quantenphysik, obwohl er ironischerweise selbst eine Theorie aufgestellt hat, die die menschliche Logik selbst stark strapaziert. So schrieb er z. B. an Max Born 1924:
"Zu einem Verzicht auf die strenge Kausalität möchte ich mich nicht treiben lassen, bevor man sich nicht noch ganz anders dagegen gewehrt hat als bisher. Der Gedanke, dass ein einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluß den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich. Wenn schon, dann möchte ich lieber Schuster oder gar Angestellter in einer Spielbank sein als Physiker."
(Sigurd M. Daecke „Worte in Zeit und Raum“, 1991, S. 124)
Eins steht fest: Beide Theorien sind inkompatibel: Wenn die RT richtig ist, dann ist die Quantentheorie falsch, und umgekehrt. Beide können nicht zusammen richtig sein. Höchstens beide falsch. ;)
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Hallo Caro!
Spät geworden gestern abend. Danke für das anregende Gespräch. Ich räume noch die Gläser auf. Auch wenn die Raumzeit-Pflegerin inzwischen da war, hat sie nicht mal ihren eigenen Müll mitgenommen. Hier liegt sogar ein neues Groschenheft rum, das sie offenbar mitgebracht hat. Was machen wir damit?
LG
Cecilia
@Jocelyne Lopez
Liebe Frau Lopez,
"Eins steht fest: Beide Theorien sind inkompatibel: Wenn die RT richtig ist, dann ist die Quantentheorie falsch, und umgekehrt. Beide können nicht zusammen richtig sein. Höchstens beide falsch. ;)"
ich frage mich woher sie ihre Informationen beziehen, so jedenfalls kann man ihre Aussage nicht stehen lassen, da sie einfach falsch ist!
Haben Sie schon mal was von der Dirac-Gleichung gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-Gleichung
Die Dirac-Gleichung berücksichtig sowohl den Quantencharakter als auch die spezielle RT.
Gerade die Dirac-Gleichung ist ein eindrucksvolles Beispiel, wie gut die Natur sowohl durch die RT als auch durch die QT beschrieben wird. Die Dirac-Gleichung bildet unter anderem die eine Grundlage für das Standard Modell der Elementarteilchen. Und gerade dort gibt es Messungen bei denen Experiment und Theorie bis auf zig Nachkommastellen übereinstimmen.
ttp://www.weltderphysik.de/de/929.php
Was bisher nicht funktioniert, ist eine Vereinigung der AT mit der QT. Das heißt aber nicht, dass eines von beiden falsch ist. Vielmehr ist unser Verständnis der Natur noch nicht komplett und dies bestreitet auch niemand.
Beste Grüße
P. Konrad
@ P. Konrad
ich frage mich woher sie ihre Informationen beziehen, so jedenfalls kann man ihre Aussage nicht stehen lassen, da sie einfach falsch ist!
Haben Sie schon mal was von der Dirac-Gleichung gehört?
Ich muß hier zugeben, dass ich mich nie mit der Quantenphysik eingehend beschäftigt habe… :(
Was bisher nicht funktioniert, ist eine Vereinigung der AT mit der QT. Das heißt aber nicht, dass eines von beiden falsch ist. Vielmehr ist unser Verständnis der Natur noch nicht komplett und dies bestreitet auch niemand.
Beide Theorien SRT und QT haben gemeinsam, dass sie den Grundpfeiler der Wissenschaft (nicht nur der Physik) umgestürzt haben: Die Kausalität (actio=reactio). Unser Verständnis der Natur entwickelt sich also vor diesem Hintergrund in Richtung Irrationalität. Das ist in meinen Augen eine gravierende Entwicklung der Wissenschaftlichkeit und des wissenschaftlichen Denkens, die nicht kommentarlos - und kritiklos - hingenommen werden kann. Das hat auch Einstein mit der in meinem vorherigen Beitrag zitierten Aussage über die Quantenphysik unmissverständlich ausgedrückt. Hier habe ich dieselbe Haltung - mit der Ausnahme, dass eben auch die SRT Einsteins auf dieser Entwicklung beruht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Liebe Frau Lopez,
"Beide Theorien SRT und QT haben gemeinsam, dass sie den Grundpfeiler der Wissenschaft (nicht nur der Physik) umgestürzt haben: Die Kausalität (actio=reactio)."
Ich wüßte nicht wo die SRT und die QT die Kausalität verletzten würden. Vielmehr scheinen beide Theorien die Natur recht gut zu beschreiben.
Können sie denn jeweils ein Beispiel für die Verletzung der Kausalität nennen?
Leider ist ihr Zitat von Albert Einstein aus dem Zusammenhang gerissen. Auf was bezieht sich denn das Zitat?
Beste Grüße
P. Konrad
@ P. Konrad
“ich wüßte nicht wo die SRT und die QT die Kausalität verletzten würden. Vielmehr scheinen beide Theorien die Natur recht gut zu beschreiben.
Können sie denn jeweils ein Beispiel für die Verletzung der Kausalität nennen?“
Siehe meine wiederholten Fragen nach der Kausalität weiter oben in der Diskussion, worauf sachlich nicht eingegangen wurde:
- Für die Zeitdilatation:
http://www.kosmologs.de/...-co/page/3#comment-4082
- Für die Längenkontraktion:
http://www.kosmologs.de/...-co/page/3#comment-4100
„ihr Zitat von Albert Einstein ist aus dem Zusammenhang gerissen. Auf was bezieht sich denn das Zitat?“
Dieses Zitat von Einstein bezog sich wie gesagt auf die Phänomene in der Quantenphysik und ist für sich abgeschlossen verständlich. Ich habe es aus einer Arbeit von Reinhard Rohmer aus dem Jahre 2008 entnommen, siehe hier:
Einstein in der Kritik
http://www.ekkehard-friebe.de/...c13ca780b2e585d1b
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Hallo,
also ich sehe weder in der Zeitdilatation noch in der Längenkontraktion ein Problem mit der Kausalität. Das Problem liegt eher daran, dass du die RT nicht richtig verstanden hast. Wenn du nach der "wirklichen" Länge fragst, dann macht die Frage an sich schon keinen Sinn. Natürlich ändert sich die Länge im System, in dem der Stab ruht nicht. Ein dazu bewegter Beobachter mißt halt eine andere Länge. Die Länge hängt halt vom Inertialsystem ab. Und für jeden ist sein Ergebniss die Wirklichkeit.
Am besten nimmst du dir mal ein gutes Lehrbuch uns fängst mit Koordinaten-Transdormationen an, dann sieht du vielleicht was du nicht verstanden hast.
Was das Einstein Zitat betrifft, so bezieht es sich sicher auf den Einstein-Podolski-Rosen Effekt. So für sich ist das Zitat nutzlos und man kann es leider nicht einordnen.
Beste Grüße
P.Konrad