Eine naturalistische Argumentation gegen die naturalistische These, es gebe keinen freien Willen
BLOG: Landschaft & Oekologie
„Der Naturalismus hat die öffentliche Meinung nicht nur erreicht, er hat sie in einer konzertierten publizistischen Aktion besetzt,“ so der Philosoph Peter Janich (2004). Naturalismus, genauer der szientifische, setzt zulässiges Denken mit naturwissenschaftlichem gleich. „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt“, so charakterisiert Geert Keil (2007) diesen Naturalismus. Das „deutsche Zentralblatt für Evolutionsbiologie, Genom- und Hirnforschung“, nämlich der SPIEGEL, habe, so Janich, der Öffentlichkeit vor allem eines beigebracht: daß wir einer Illusion aufsitzen, wenn wir glauben, uns frei entscheiden zu können. Die Naturwissenschaft habe das nachgewiesen. Denken, das zulässiges Denken sein will, habe das zu akzeptieren. In Wirklichkeit sei das, was wir für unsere freie Entscheidung halten, Resultat natürlicher Prozesse. Da es in der Natur aber deterministisch zugehe, liege bereits fest, wofür wir uns „entscheiden“ werden, bevor uns die „Entscheidung“ bewußt wird, bevor also wir sie zu treffen meinen. – Das, so wird uns eingeredet, sei der Stand der Wissenschaft; insbesondere die Hirnforschung habe neuerdings gezeigt, daß dem so ist.
Natürlich ist das nicht der Stand der Wissenschaft, sondern die Journalisten solcher Boulevardblätter für die obere Mittelschicht haben aus dem, was in der Wissenschaft diskutiert wird, herausgezogen, was ihnen sensationstauglich scheint und was ihnen einleuchtet – denn dem naturalistischen Zeitgeist, der zum guten Teil ihr eigenes Werk ist, sind sie meist selbst verfallen. In der Fachdiskussion werden solche Interpretationen neurologischer Forschung vorwiegend abgelehnt.
Eingetankte Gehirne !?
Ich glaube Herr Trepl besitzt generell eine “spirituelle” d.h.
dualistische Denkweise und wenn der Wunsch Vater des Gedanken ist,
finden sich immer irgendwelche rhetorischen Tricks (wie durch
Einführung von unklar definierten, abstrakten Begrifflichkeiten
wie Freiheit (“freier Wille”) nebst allerhand naturwissenschaftlich
unzulässigen Randbedingungen wie eingetankter Gehirne, um seine
(vom Temperament her vermutlich angeborene) anti-naturalistische
(bzw. anti-biologistische / anti-physikalistische) Denkweise zu
rechtfertigen.
Selbst wenn die Kenntnis des Kausalitätsprinzips nur ein “Glaube”
wäre (s.
http://www.philo-so-phie.de/wp-content/uploads/2010/04/Versuch-%C3%BCber-den-Zufall24c_ohne-Lit3.pdf
), heißt dies nicht zwingend, das es ungültig wäre.
Aber ich habe nicht die Kraft und die meisten richtigen (Natur-)
Wissenschaftler nicht die Zeit all die heutigen zahllosen Blogs und
Verschwörungsseiten im Netz zu kommentieren und ihre Gedankenfehler
aufzuzeigen (wie die auch hier im Blog).
Schade nur, dass der wirklich Denkwillige, nach richtiger Erkenntnis Strebende
durch das extreme Überangebot an unseriösen Informationen an einer aufgeklärten
Weltanschauung gehindert wird. So lange das ganze dualistische
Herumgefasel jedoch noch nicht gleich zu religiösem Fanatismus mit seinen
bekannten schädlichen Auswirkungen führt, ist es aber vielleicht noch nicht
zu spät für die Verbreitung der gültigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse? …
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Von Ludwig Trepl
@ alle
Ich würde die Diskussion gerne beenden. Wer noch etwas Wichtiges zu sagen hat, sollte es gleich tun.
Es ist schwer einen Platz zu finden, wo absurde Theorien so gesittet und niveauvoll diskutiert werden, wie hier. Irgendwie glaube ich zwar immer noch, das musste so kommen, aber ich gebe zu, ich könnte mich täuschen. Für ihre Gedanken, ihre Antworten und für diese Möglichkeit, die Sie uns geben, diesen Freiraum,
Danke.
@Ludwig Trepl
Ad Naturalismus
Wie es scheint, gibt es „den“ Naturalismus so nicht, wohl aber gewisse Formen der Naturalisierung im Gebäude der Philosophie. Gerhard Vollmers „Thesen und Bekenntnisse zum Naturalismus“ finde ich nach wie vor recht gelungen.
» „Körperlose mentale Zustände und Prozesse gibt es dann nicht.“ [Gerhard Vollmer]
Ja wer unter all den Erzfeinden des Naturalismus hätte denn in den letzten 250 Jahren behauptet, daß es die gäbe? Was wird denn da für ein Popanz aufgebaut?«
Diese Replik überrascht mich. Sie selbst z. B. hatten doch das Angsterlebnis völlig vom neuralen Substrat entkoppelt, nur vorher und nachher sollten neuronale Prozesse eine Rolle spielen, wobei das „nachher“ durch das mentale Erlebnis verursacht sein sollte, und zwar verursacht im nicht-metaphorischen Sinnen. Sollte ich Sie dermaßen missverstanden haben?
Ad Selbstbestimmung
»Das Flexibel-reagieren-Können muß nichts mit Unberechenbarkeit zu tun haben.«
Nein, muss nicht, aber in dem aufgeführten Fall ist es wohl so. Vielleicht wäre „variabel“ der passendere Begriff. Man denkt, wenn ich das recht erinnere, dass es für das Tier von Vorteil ist, in einer gegebenen (Gefahren-)Situation nicht immer genau gleich, d. h. starr wie ein simpler Automat, zu reagieren.
» „Auch deshalb ist für Neurobiologen der strikte Determinismus kein Thema.“
» Und doch predigen ihn die Roths und Singers und der Spiegel usw. unentwegt.«
Die Roths kenne ich nicht, bei Singer habe ich nichts dergleichen gelesen, und bei anderen Neurowissenschaftlern auch nicht. Vielleicht sollte man sich, anstatt sich ständig an Gerhard Roth abzuarbeiten, mal mit einem Text wie z. B. diesem von Björn Brembs (2010) auseinandersetzen.
“Towards a scientific concept of free will as a biological trait: spontaneous actions and decision-making in invertebrates”
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1707/930.full
Mittlerweile schließe ich aber nicht mehr aus, dass ich möglicherweise den Wissenschaftlern einen Vertrauensvorschuss gebe, das heißt, ich lese sie so, dass es zu meinem Vorverständnis der Dinge passt. Was bedeutet, dass man bestimmte Aussagen vielleicht auch anders interpretieren kann, als ich es tue (ein bekanntes Beispiel wäre Singers: „Verschaltungen legen uns fest“).
»Der Begriff „geisteswissenschaftlich“ ist hier völlig verfehlt, er bedeutet etwas ganz anderes als Sie meinen.«
Ja doch, kein Grund zur Aufregung, gemeint war „philosophisch“ (ich fürchte, ich kriege diesen Automatismus nicht mehr aus meinem Kopf raus, die Philosophie als Geisteswissenschaft zu bezeichnen; ist wohl so eine Art „Fehlschaltung“). Ich hoffe, die Geisteswissenschaftler werden mir meinen Lapsus verzeihen…
Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner @Joker an: Danke!
Für den “Praktiker” drückt sich freier Wille in hinreichend “überlegtem” Verhalten aus, genau so wie im verlinkten Text Towards a scientific concept of free will as a biological trait: spontaneous actions and decision-making in invertebrates dargestellt.
Doch viele Philosophen und Neurotheoretiker meinen mit freiem Willen etwas ganz anderes: Sie meinen damit, dass im freien Willen etwas geschehe, was sich nicht gesetzmässigem Verhalten erklären lasse. Nur einen solchen “Überwillen” (in Analogie zum Übermenschen) wollen sie als freien Willen akzeptieren.
Wenn das hier und anderswo das Verständnisproblem bei der Frage sei, muß ich etwa auch am Autor dieses Artikels zweifeln.
Obwohl mir die Definition des “Praktikers” für eine naive Form des Wissens um die Existenz des f-Willens durchaus akzeptiere – aber nur in deren Jagdgebiet.
Die “Philosophen” aber haben recht. Und ich erwarte demgemäß von der akademischen Elite, dass sie in ihrem “Jagdgebiet” das auch so beschreiben.
Mehrere Situationen, in denen der f-Wille NICHT existiert
– Der große Geist gängelt den kleinen Geist. F-Wille beim kleinen Geist? Im Zweifel Null.
Aber hat der große Geist hier eine Alternative? Auch nicht. F-Wille gleich Null.
– Sie sind Jung, unerfahren, kennen die Welt nicht, weswegen sie naiv hineinsehen und Demut üben. F-Wille existent? Nö.
Sie sind im gesetzten Alter, kennen ihre Welt, weswegen sie erfürchtig hineinsehen und Demut üben. F-Wille existent? Och nich.
– Sie sind im sehr fortgeschrittenem Alter, kannten ihre Welt einmal, weswegen sie regelmässig nach ihr fragen. F-Wille existent? Leider nein.
– Sie sind im Besten Alter, kennen ihre Pein und dessen Ursache, weswegen sie “Diplomatie” üben müssen. F-Wille existent? Hm, … nicht so recht.
– Sie haben Kopfschmerzen, wenn sie kritisch in die Welt schauen, weswegen sie nicht zum Arzt gehen, weil die Gefahr besteht, den zu massakrieren. F-Wille Existent? Nein. Und wenn er nicht gestorben ist, wird er inzwischen die Praktiker-Definition des F-Willens anerkannt haben und sich aufgrund der neurodegenerativen Symptomatik nicht mehr an die Argumente gegen diesen erinnern.
Was aber ist ein hinreichend überlegter f-Wille? Wer will das im Zustand der Hirnerweichung noch umfassend erfassen “wollen”? Ist dann nicht die Willensstärke in diesem Zustand nicht mehr ausreichend, eine “hinreichende” Überlegung darüber zu tätigen? Spielt dann wohl auch keine Rolle mehr. Man hat ja vor der gnädigen Schwelle des totalen Vergessens noch andere Probleme – nur mit immer geringeren Bezug zur Wirklichkeit.
fegalo @ Joker
„Das ist in etwa das Absurde, das dem gesunden Menschenverstand Widersprechende, was ich bei ihrer Position vermute: Am Anfang war das Wort.“
Ich nehme Ihren letzten Satz zuerst, um es gleich klarzustellen: Nein, ich bin kein Christ, ich verteidige keine religiöse Perspektive gegen die Naturwissenschaft, aber ich bin der Religion gegenüber aufgeschlossen und sozusagen „religiös musikalisch“ (was manche Denker von sich ja ausdrücklich bestreiten, von Max Weber angefangen bis jüngst zu Thomas Nagel.
„Was der Mensch ist, muss er nicht herausfinden, sondern ist evident und deckt sich mit den Begriffen seiner Sprache? Er kann etwas über die Welt um ihn herum herausfinden, über sich weiß er schon das Wesentliche, das Spezifische? Generationen vor ihm, die die Sprache gebildet haben, können sich in allem irren, aber nicht in dem was sie sagen, was der Mensch ist? Begriffe sind von kommenden Generationen nicht mehr zu hinterfragen, zu schärfen, zu verwerfen oder auch zu vergessen?”
Nein, das Wissen der Menschen über sich selbst deckt sich nicht mit den Begriffen der Sprache. Das behauptet niemand. Ich verstehe nicht einmal, an welcher Stelle Sie das in meinen Text hineinlesen.
Menschen haben aber in der Tat ein sehr sicheres Wissen über das Spezificum humanum im Unterschied zum Wissen über die Objektwelt. Ein entscheidender Beleg dafür ist übrigens leicht zu benennen: die Literatur der Antike. Die Einsichten und Erkenntnisse der großen Autoren der Antike über den Menschen gelten ohne die geringsten Abstriche bis zum heutigen Tag. Sie werden nichts (!) finden, worüber sich die Menschen damals in Hinsicht auf sich selbst „geirrt“ haben, und was inzwischen aufgrund besseren Wissens „korrigiert“ werden konnte (Jenseitsvorstellungen gehören übrigens nicht zu diesem Wissen). Die europäische Menschheit hat seitdem eine Vielzahl von Gesellschaftssystemen durchlaufen. Keine Psychologie, keine Hirnforschung, keine evolutionäre Deutung hat dem Selbstverständnis etwas Wesentliches hinzufügen oder wegnehmen können. Sie sehen, es steht dem Menschen gar nicht frei, sich neu zu erfinden, man kann nur den alten Wein in immer wieder neue Schläuche umfüllen.
Was sich ändert, ist das Bild, das wir uns von der Welt machen und wie wir diese als ganze deuten. Und damit ändern sich auch gewisse Facetten des Selbstverständnisses, aber dies hat niemals den Charakter einer Korrektur oder Widerlegung, sondern nur den eines Hervor- oder Zurücktretens bestimmter Aspekte.
Man muss hier einfach sauber trennen zwischen dem natürlichen Wissen, das wir alle von uns haben und das unsere Lebenspraxis regiert, und einer davon weitgehend losgelösten Theoriebildung, die mit dieser Lebenspraxis oft heftig kollidiert, oftmals ohne dies überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Doch nur hier ist der Ort der Begriffe, und natürlich wird man ständig weiterdeuteln und theoretisieren und streiten und erfinden und verwerfen.
„Wenn wir neue Theorien darüber aufstellen, was der Mensch ist, und dabei Begriffe von metaphysischem Ballast befreien (und anderen dranhängen), dann mag man das als entleeren bezeichnen, keinesfalls aber als Abschaffung des Menschen. Ich nenne das Erdung, Verweltlichung und Aufklärung.“
Ich kann Ihnen schlicht nicht folgen. Schuld, Verantwortung, Verzeihen, Liebe, Gerechtigkeit, Pflicht und und und sind erst einmal unauslöschlich Bestandteile des tatsächlich vollzogenen Daseins, und zwar bei voller Geltung, ohne dass ihr metaphysischer Gehalt in irgendeiner Theorie geklärt sein müsste. Das ist nämlich nur die Kür.
Man kann trefflich streiten über das, was heutzutage noch Aufklärung ist. Die materialistisch- deterministisch-nihilistische Perspektive zähle ich jedenfalls nicht dazu. Mit „Entleeren“ meine ich, wenn die Deutung zum Beispiel das genannte Phänomen als uneigentlich entlarven will, wenn „Schuld“ in evolutionspsychologischer Deutung mit einem gruppenselektionsvorteilhaften „Schuldgefühl“ gleichgesetzt wird, wenn Liebe gar nicht das ist, was wir als Liebende dabei meinen, sondern nur ein in der Evolution selektiertes Verhaltensprogramm.
Zwei Arten von Naturalismus.
Von Ludwig Trepl, @Balanus.
Keil hat in seinem Naturalismus-Buch darauf hingewiesen, daß „Naturalismus“ heute verwendet wird, um überaus Verschiedenes zu bezeichnen, und zwar insbesondere zweierlei: den szientifischen Naturalismus, der keine inhaltlichen Aussagen zur Natur macht, sondern eben darin besteht, daß man die naturwissenschaftlichen Methoden für den „Königsweg zur Wahrheit“ hält. Und einen Naturalismus, der bestimmte Vorstellungen vom Inhalt dessen hat, was man Natur nennt. Dazu gehört auch, was der szientistische Naturalismus entschieden ablehnen muß: daß die Natur etwas ist, das uns etwas vorschreibt (Homosexualität ist böse, weil der Zweck der Sexualität von Natur aus in der Zeugung liegt, ins Genom darf man nicht eingreifen, weil man da ins Wesen der Natur eingreift und man das nicht sein darf usw.). Weil dieser Naturalismus heute vor allem als Teil des „ökologischen Weltbilds“ auftritt, nennt Keil ihn, wenn ich mich recht erinnere, „ökologischen Naturalismus“.
Lustig ist, daß dieser Naturalismus sich gewöhnlich als heftigster Feind des Szientismus geriert (er will ja die Natur vor der Vernichtung durch die moderne Wissenschaft retten), aber doch ständig szientistisch argumentiert, z. B. mit der Evolutionstheorie, um die Natur als normative Instanz zu rechtfertigen.
Der szientifische Naturalismus landet, wenn er merkt, daß sich doch nicht alles auf Natur reduzieren läßt, beim, wie sich das heute nennt, eliminativen Materialismus. Was sich nicht reduzieren läßt, gibt es einfach nicht, es ist Illusion. Jener metaphysische Naturalismus hat dieses Problem nicht, für ihn kann es alles geben, was es gibt, auch (man kann fast sagen: und gerade) das, was naturwissenschaftlich nicht zugänglich ist. Ästhetik, Moral, Religion: das ist alles Natur. Warum man dann den Begriff der Natur überhaupt noch braucht, wenn er zu keiner Unterscheidung mehr taugt, bereitet hier offenbar keine Kopfschmerzen.
Man landet dann gern bei einer Überwissenschaft, die man Naturwissenschaft nennt, denn sie befaßt sich ja mit der Natur. Da aber alles Natur ist, ist unsere Überwissenschaft eine Wissenschaft von allem. Diese Überwissenschaft, die Naturwissenschaft genannt wird, hat mit der Naturwissenschaft natürlich nichts zu tun, denn sie erklärt ja auch Dinge, die die Naturwissenschaft aus ihrem Gegenstandsbereich ausgeschlossen hat, z. B. den freien Willen, die Schönheit, die Moral. Das möchte der szientifische Naturalismus, und zwar nicht in seiner eliminativen Variante, sondern in der reduktiven, auch, und da treffen sich beide Naturalismen, obwohl sie doch spinnefeind sind. Da beruft sich der inhaltliche Naturalismus gern auf den szientifischen. – Man sieht, ein heilloses, sich aber wenn’s geht gegenseitig gut ergänzendes Durcheinander. Geert Keil zitiert in diesem Zusammenhang Rudolf Otto aus dem Jahre 1904:
„Aufs gründlichste verändert wird solcher [ökologischer] Naturalismus, wenn er nicht stehen bleibt bei den naiven oder phantasievoll aufgefaßten Begriffen von ‚Natur’ und ‚natürlich zugehen’, und wenn anstelle von Poesie oder religiösen Stimmungen etwas anderes in ihn hineinfährt, nämlich exakte Naturwissenschaft […] ‚Natur’ und ‚natürlich zugehen’ im naiven Verstande und Gebrauche sind halb animistische Begriffe und Vorstellungsweisen, die Leben und Beseeltheit, Trieb und eine Art Willen in die Natur selber tragen oder in ihr belassen […]. Auf diese Weise entsteht eine ‚Weltanschauung’, so kautschukartig und proteusmäßig, daß mit ihr sich auseinanderzusetzen ebenso schwierig wie undankbar ist. Versucht man, sie bei ihrem Stimmungsrande und mitaufgenommenen Idealismus zu fassen, so zieht sie sich in ihre ‚exakte’ Hälfte zurück. Will man sie auf diese einschränken, um so eine Möglichkeit der Auseinandersetzung zu finden, so breitet sie alle Herrlichkeiten eines großen Naturpantheismus aus, bis hinauf zu den Ideen des Guten, Wahren und Schönen. Und nur eines unterläßt sie, nämlich zu zeigen, wie so verschiedene Hälften zusammenkommen und innerlich zusammenhängen können“.
„Körperlose mentale Zustände und Prozesse gibt es dann nicht.“
Ja wer unter all den Erzfeinden des Naturalismus hätte denn in den letzten 250 Jahren behauptet, daß es die gäbe? Was wird denn da für ein Popanz aufgebaut?
Wunder gibt es doch
@Chrys, @ Joker
„Wenn es sich etwas mehr herumspricht, dass gewisse deterministische Systeme durchaus kreativ an der Gestaltung ihrer Zukunft mitwirken ….“ (@Chrys)
Ein deterministisches Ding, also eines, in dem definitionsgemäß nichts geschehen kann, was nicht schon jetzt feststeht und zu allen Zeiten feststand, schafft es, daran mitzuwirken, daß etwas völlig Neues entsteht, etwas, das nicht bereits feststeht.
Wunder über Wunder! Dagegen ist die Speisung der Fünftausend ein ganz klitzekleines Mirakelchen!
Aber ich sag’ ja nichts, ich bin ja Laie. Ich trau’ den erfinderischen Zwergen alles zu. Die bekommen am Ende noch hin, was die Scholastiker für ausgeschlossen hielten: einen Gott zu basteln, der derart allmächtig ist, daß er einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann.
@Luqwig Trepl
»Ein deterministisches Ding, also eines, in dem definitionsgemäß nichts geschehen kann, was nicht schon jetzt feststeht und zu allen Zeiten feststand, …«
Das wäre definitionsgemäss ein determiniertes Ding, wohhingegen ein deterministisches Ding ein solches ist, welches ohne Eingriffe des Zufalls seiner Zukunft entgegenstrebt.
Die ganze Determinismus-Debatte krankt seit Jahrhunderten daran, dass diese beiden Attribute immer wieder irrtümlich gleichgesetzt oder verwechselt werden. Tatsächlich ist “deterministisch” nur eine notwendige und nicht hinreichende Bedingung für “determiniert”.
Die Behauptung, der Zustand von morgen stehe jetzt schon fest, lässt sich nur dann rechtfertigen, wenn es jemandem wie etwa dem Laplace-Daemon möglich ist, aus der vollständigen Kenntnis des Zustandes von jetzt sowie der Gesetzmässigkeiten, nach denen seine künftige Entwicklung erfolgt, die Kenntnis des Zustandes von morgen herzuleiten und somit vorherzusagen. Wo das aber definitiv nicht möglich ist, da müsste ich mich schon von jeglicher Logik und Vernunft verabschieden, um noch an ein vorab festgelegtes Schicksal glauben zu können, denn das wäre dann in der Tat ein Wunder.
Ganz schnell bevor es wieder “Fressie” gibt: Es kann so sein wie beschrieben, aber es ist nicht denkbar, der Indeterminismus ist nicht denkbar.
In keiner Sprache, er ist aber machbar.
MFG
Dr. W
Diesem Kommentar kann ich nur in jeder Hinsicht zustimmen.
Ich behaupte sogar, jedem von uns ist bewusst, dass das so ist und dass unser Alltag zwar vielleicht deterministisch abläuft aber nicht determiniert ist.
Beispiel: Jemand hat bei sich selbst einen Kalender mit Kalendersprüchen aufgehängt. Er lässt sich jeden Tag vom Kalenderspruch überraschen und dieser Kalenderspruch gibt seinem Tag eine besondere Bedeutung – glaubt er mindestens selbst.
Die Überraschung, das Unerwartete des jeweiligen Kalenderspruchs würde dafür sprechen, dass ein nicht determiniertes Ereignis stattfindet, wenn die Person jeweils das neue Kalenderblatt abreisst.
Doch zugleich ist bereits mit dem Kauf des Kalenders bestimmt, welche Sprüche für welchen Tag zu erwarten sind. Allerdings spielen hier doch sehr viel Zufälle (?) hinein. Dass die Person gerade diesen Kalender gekauft hat oder geschenkt bekommen hat ist vielleicht einem Zusammenspiel von mehreren recht willkürlichen Ereignissen zu verdanken. Und dass er den Kalender nicht nur besitzt sondern ihn auch benutzt kann wiederum einer Laune der Natur entsprechen.
Trotzdem kann alles determiniert abgelaufen sein einfach in dem Sinn, dass sich dabei kein Wunder ereignet hat. Kein Zauberer, keine Elfe und kein Gott muss seine Finger im Spiel haben.
Also noch einmal: Deterministisch ist nicht dasselbe wie Determiniert.
@Chrys
„…« Das wäre definitionsgemäss ein determiniertes Ding, wohhingegen ein deterministisches Ding ein solches ist, welches ohne Eingriffe des Zufalls seiner Zukunft entgegenstrebt“.
Den Sprachgebrauch finde ich merkwürdig. Wo gebraucht man denn die Endung -istisch in diesem Sinn?
Davon abgesehen verstehe ich es nicht. Wenn ein Ding ohne „Eingriffe“ des Zufalls „seiner Zukunft entgegenstrebt“, dann ist die Zukunft entweder durch die Vergangenheit determiniert (dann ist das deterministische Ding zugleich ein determiniertes), oder die „Engriffe“, da sie ja nicht zufällig sind, sind durch eine andere Gesetzmäßigkeit determiniert. Und da scheint mir der freie Wille der einzige Kandidat zu sein. Dann wäre ein deterministisches Ding ein Vernunftwesen. Aber das wird wohl nicht gemeint sein.
@Luqwig Trepl
»Den Sprachgebrauch finde ich merkwürdig. Wo gebraucht man denn die Endung -istisch in diesem Sinn?«
Dieser Sprachgebrauch ist absolut üblich in der Mathematik, oder präziser, in der Theorie dynamischer Systeme. Ein typisches Beispiel für die Verwendung der Begriffe ist etwa [hier]. Allerdings hat man “deterministisch” nicht schon immer so verstanden, und zur traditionellen Begriffsbildung bemerkt der Philosoph Jeremy Butterfield,
Determinism and Indeterminism. In: E. Craig, ed., The Shorter Routledge Encyclopedia of Philosophy. Routledge, 2005.
Dass man bei deterministischen Systemen nicht so einfach auf deren Vorherbestimmtheit schliessen darf, wird vielleicht durch den Bezug zur Informationstheorie am ehesten plausibel. Dazu überlege man zunächst, dass stochastische Systeme, deren Zustandsentwicklung also von zufälligen Entscheidungen, sagen wir “Münzwürfen”, abhängt, in ihrem Ablauf Information generieren, nämlich die über “Kopf” oder “Zahl” bei einem jeden “Münzwurf”. Für solche Prozesse lässt sich eine informationstheoretische Entropie einführen, ähnlich der Shannon Entropie. Typischerweise ist dann diese Entropie positiv, was bedeutet, dass hier erwartungsgemäss der Daemon den Zustand von morgen nicht aus dem Zustand von jetzt vorhersagen kann, weil ihm dazu noch einige Information fehlt.
Dieser Begriff von Entropie erweist sich andererseits als unabhängig von der speziellen Eigenschaft des Systems, stochastisch zu sein. Er ist auch für deterministische Systeme anwendbar, und man könnte erwarten, dass die Entropie dann stets den Wert null hat. Erstaunlicherweise ist das aber nicht immer der Fall. Bei einem deterministischen Prozess mit positiver Entropie ist der Vorhersage-Daemon genauso ratlos wie bei einem stochastischen: die Information über den Zustand von morgen ist in dem von jetzt noch nicht komplett gegeben, und was noch fehlt, muss durch die Dynamik des Prozesses erst generiert werden. Das mag uns kontraintuitiv erscheinen, doch es ist so.
Butterfield hat das begriffen, aber etliche seiner Kollegen sowie philosophierende Hirnforscher streiten über Determinismus weiterhin auf einem Niveau, das scheinbar irgendwo zwischen dem Mittelalter und dem 17. Jahrhundert liegt.
Oops, typographischer Fehler bein Weblink. Korrektur:
http://dx.doi.org/10.4249/scholarpedia.1629
Determiniert vs deterministisch /@Chrys
Einerseits:
»… wohingegen ein deterministisches Ding ein solches ist, welches ohne Eingriffe des Zufalls seiner Zukunft entgegenstrebt. «
Andererseits:
»Dass man bei deterministischen Systemen nicht so einfach auf deren Vorherbestimmtheit schliessen darf,… «
…wird damit begründet, dass zukünftige Zufallsereignisse neue Informationen liefern (können). Wenn es sich bei diesem Zufall um ein deterministisches Geschehen handelt, dann steht die Information, die dieser „Zufall“ liefert, im Grunde schon von vorneherein fest. Nur bei einem echten Zufall, also bei einem per Definition indeterministischen Prozess, dürfte das anders sein.
Doch wenn in einem „deterministischen System“ indeterministische Prozesse auftreten, müsste dann nicht das ganze System anders genannt werden? Vielleicht „stochastisch“ oder „probabilistisch“.?
Ein Element des “Indeterminismus” gibt es zwangsläufig wenn verschiedene an und für sich deterministische Systeme miteinander wechselwirken, denn es kommt auf den Zeitpunkt und den Ort der Interaktion an.
Ein triviales Beispiel: Jedes Mal bei Neumond könnte es eine Sonnenfinsternis geben, doch weil die Mondbahn gegenüber der Erdbahnebene um 11° gekippt ist, muss die Mondbahnebene sich auch noch passend “gedreht” haben, bis es zur Sonnenfinsternis kommt. Heute kann man das Entstehen von Sonnenfinsternissen als vollkommen deterministischen Prozess interpretieren, da man die nötigen Berechnungen ohne weiteres ausführen kann. In der Vorzeit war das (subjektiv) anders und es gab nur ein paar Faustregeln um die nächste Sonnenfinsternis zu berechnen.
Bei der Entwicklung des Wetters und wohl auch des Klimas bleibt aber immer ein indeterministisches Moment.
Vorschlag: Man könnte von Systemen mit stochastischen/chaotischen Anteilen sprechen
@Balanus
»Vielleicht „stochastisch“ oder „probabilistisch“.?«
Na klar. Wie in dem verlinkten Scholarpedia Artikel unterscheide ich ja auch zwischen “deterministisch” und “stochastisch”, und im Artikel heisst es:
Dass dynamische Systeme Information erzeugen können, ist im stochastischen Fall, wie ich meine, doch recht einleuchtend. Und das motiviert dann auch eine informationstheor. Entropie für dynamische Systeme.
Diese Entropie misst aber eigentlich weniger den Grad an Zufälligkeit, wie man vordergründig meinen könnte, sondern den an Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit eines dynamischen Systems. Es wird also lediglich benutzt, dass Münzwürfe eine Möglichkeit bieten, etwas Unberechenbares ins Spiel zu bringen. Definiert ist diese Entropie aber auch für deterministische Systeme.
Wie es nun sein kann, dass deterministische Systeme eine positive Entropie haben können, ist intuitiv nicht so leicht einzusehen. Als ein tieferer Grund dafür wäre vielleicht zu nennen, dass hierbei unberechenbare Zahlen von Belang sind, und für diese ist uns überhaupt keine Intuition gegeben — ganz im Gegensatz zu Münzen oder Würfeln. Um so mehr muss man Respekt vor Alan Turing haben, der Kerl war schon genial.
Ein Nachtrag noch zum letzten Absatz. John Earman offeriert sein Kapitel [Aspects of Determinism in Modern Physics] aus dem Handbook of the Philosophy of Science. Volume 2: Philosophy of Physics, das er gemeinsam mit Jeremy Butterfield herausgegeben hat, zum Download. In Sec. 3.10 schreibt er etwas zu dem, was ich verschwiegen habe.
Den Bezug zur Informationstheorie lässt Earman dort leider unerwähnt. Heuristisch ist das, was dem Daemon zur Vorhersage fehlt, eben gerade die Information, die er “vom Orakel” erfragen müsste.
Ich hätte gedacht, der Dämon braucht zur Vorhersage keinen Vorhersage-Algorithmus, sonderen es reicht im eine schnellere, ansonsten identische Turingmaschine, die ist eben der “Algorithmus”
@Ludwig Trepl
»Unsere Deterministen meinen, daß dem so sei. Es steht ja, weil es nun einmal bestimmte Ausgangsbedingungen gibt und bestimmte Naturgesetze gelten, bereits jetzt fest, wie es mit dieser Flugbahn weitergeht. Wir können das nicht genau vorhersagen, weil wir nicht alle Ausgangsbedingungen kennen können. Aber das ändert nichts daran, daß es in der Welt draußen bereits feststeht.«
Ja, so argumentieren wohl auch unsere Hirnforscher, doch sie irren. Was morgen geschehen wird, steht genau dann schon jetzt fest, wenn die Information über die morgigen Geschehnisse bereits jetzt im System, also “der Welt draussen”, irgendwie enthalten ist, sodass ein Laplacescher Daemon aufgrund seiner Kenntnis dieser Information die Zukunft vorhersagen könnte. Jedoch kennt man inzwischen längst deterministische Systeme, bei denen auch der unglückliche Daemon unmöglich wissen könnte, was geschehen wird, bevor es geschieht. Deterministische Regeln allein implizieren definitiv nicht, dass die Zukunft jetzt schon festeht.
@Chrys
Hmm; Sie kennen sich da sicher besser aus als ich. Ich dachte, der Sinn von „Determinismus“ ist einfach, daß künftige Zustände durch frühere festgelegt sind. (Wenn es keine vollständig isolierten Systeme gibt, dann muß es immer der Zustand der ganzen Welt sein, der da festlegt.) So scheint mir der Begriff gebraucht zu werden. Wenn es nun ein System gibt, in denen der derzeitige (oder irgendein früherer) Zustand nicht festlegt, was die zukünftigen Zustände sein werden, dann handelt es sich halt nicht um ein deterministisches System, und wenn es nur ein einziges System gibt, in dem die zukünftigen Zustände nicht festliegen, daß ist der Determinismus insgesamt widerlegt.
Daß „man“ solche Systeme „kennt“, daran möchte ich allerdings meine laienhaften Zweifel anmelden. (Mit „Systeme“ darf dann nicht ein Modell, sondern muß das physische Ding gemeint sein, auf das sich das Modell richtet.) Denn es könnte ja immer noch sein, daß wir die deterministischen Gesetze (im eben genannten Sinn) nur nicht kennen (sei es noch nicht, sei es nie kennen können), die die zukünftigen Zustände festlegen. So wie der Laplace’sche Determinismus metaphysisch ist, so könnte ja auch so ein Indeterminismus metaphysisch sein. Denn wie soll sich nachweisen lassen in einer empirischen Wissenschaft, daß es eine solche strikte Festlegung nicht gibt, wo doch immer die Möglichkeit besteht, daß wir sie nur (noch) nicht gefunden haben?
Die einzige Möglichkeit eines solchen Nachweises wäre eine nicht-empirische: Es müßte gezeigt werden, daß der Determinismus (in meinem Sinn verstanden) apriorischen Charakter hat. Nicht durch Spekulation also, die von der Erfahrung ausgeht, aber weiterschreitet zu etwas, von dem nie eine Erfahrung möglich ist, sondern durch Reflexion auf die Bedingungen der Erfahrung müßte man zum Determinismus kommen: Die „Welt“ muß notwendig von uns so gedacht werden. Kant hat das so gesehen. Von der durchgängigen Determiniertheit wüßten wir nicht durch Erfahrung, sie zu denken gehöre vielmehr zu den Bedingungen, unter denen uns Erfahrung überhaupt nur möglich ist. Es ist viel Kritik daran geübt worden (nicht nur aus empiristischer Richtung, die würde ich zurückweisen). Vor allem wurde kritisiert, daß da zwischen Kausalpinzip (als Bedingung der Möglichkeit, daß es überhaupt eine Natur als etwas Objektives gibt) und strikter Determiniertheit vorschnell eine Verbindung hergestellt worden sei, und – wohl weniger wichtig – daß Kausalität unter dem Eindruck der Newton’schen Physik zu eng gefaßt worden sei. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen.
Muss ja nicht ‘durchgängig’ sein.
MFG
Dr. W (der hier noch einen kleinen Mops sieht: ‘So wie der Laplace’sche Determinismus metaphysisch ist, so könnte ja auch so ein Indeterminismus metaphysisch sein.’ – ‘Metaphysisch’ für wen?)
Welche denn?
Sollten sie aber dem Wortlaut zufolge tun, wobei über die ‘Zukunft’ oder Zeitlichkeit natürlich begrifflich gestritten werden darf.
Trennen Sie eigentlich auch zwischen Zustand und Regeln?
MFG
Dr. W
@Ludwig Trepl
Es lassen sich gewiss immer auch Vorstellungen von metaphysischem Determinismus entwickeln, die dann für naturalistisch motivierte Einwände gegen Willensfreiheit ohne Belang sind. Die uns wahrnehmbare Welt mit allem, was darin kreucht und fleucht, könnte ja “in Wirklichkeit” eine Aufführung in einer Art von Augsburger Puppenkiste sein, die irgendwelchen überempirischen Agenten zum Plaisir dient. Naturalistisch eingefärbter Determinismus sieht jedoch eher so aus:
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/#Fix
Bei dieser Formulierung bleibt noch offen, ob hier die Naturgesetze als deterministisch gelten, oder ob dabei auch stochastische Regeln erlaubt sind. Letzteres soll heissen, dass die Entwicklung der “Welt” zwischen ihren Zuständen zur Zeit t und einer späteren Zeit t’ irgendwie vom Zufall geregelt wird. In diesem Fall wäre es offensichtlich, dass zur Zeit t eine vollständige Information über den Zustand bei t’ noch nicht vorhanden ist. Denn in die “Welt” kommt diese Information erst dadurch, dass, bildhaft ausgedrückt, irgendwo zwischendurch irgendwelche Münzen geworfen werden.
Entscheidend ist aber gar nicht, dass hier etwas Zufälliges geschieht, sondern vielmehr, dass etwas algorithmisch Unberechenbares den Lauf dieser “Welt” beeinflusst. Ein Zufallsmechanismus im Hirn einer Fliege wäre zwar eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für die Unberechenbarkeit ihrer Flugbahn. Wir wissen zwar nicht genau, wie so ein Fliegenhirn funktioniert, das ist einstweilen viel zu komplex. Wir kennen aber Fallbeispiele von deterministischen Systemen, die nachweislich solche unberechenbaren Bahnen hervorbringen. Aus deterministischen Bewegungsgleichungen folgt also nicht die algorith. Berechenbarkeit von deren Lösungen, und eben da liegt der Trugschluss, den schon Laplace begangen hatte.
Wenn nun unsere Hirnforscher die Willensfreiheit bestreiten wollen, dann reicht es keinesfalls, wenn sie zur Begründung anführen, ihre Hirnmodelle seien schliesslich deterministisch. Wäre hingegen alle Hirndynamik berechenbar — und somit jegliches Verhalten präzise vorhersagbar, — dann hätten die Kompatibilisten ein gewisses Problem, ihren Standpunkt weiterhin glaubhaft zu verteidigen.
In diesem Zusammenhang seien vielleicht noch Brigitte Falkenburg [Wieviel erklärt uns die Hirnforschung? Über Naturverständnis und Menschenbild] sowie ihr Buch “Mythos Determinismus” genannt. Soweit ich das erinnere, vertritt Falkenburg hinsichtlich der Rolle von Kausalität in der Physik eine Auffassung, die weitgehend der von John Norton entspricht.
@Chrys:
»Soweit ich das erinnere, vertritt Falkenburg hinsichtlich der Rolle von Kausalität in der Physik eine Auffassung, die weitgehend der von John Norton entspricht.«
Zwei Zwischenfragen an die Fachkraft fürs Kausale:
1. Bedeutet „physikalische Geschlossenheit“ dasselbe wie „kausale Geschlossenheit“?
2. Ist es glaubhaft, dass in dem von John Norton gebrachten Beispiel, wo eine Kugel genau mittig auf eine Kuppel gesetzt, es keine Ursache dafür gibt, dass die Kugel irgendwann herabrollt?
@Balanus
ad 1) Keine Ahnung. Spricht Falkenburg irgendwo von “physikalischer Geschlossenheit”?
ad 2) Im idealen Fall (also ohne Störungen) sagen die Gleichungen, dass die Kugel im instabilen Gleichgewicht auf der Kuppel bleibt. Im realen Experiment kann man Störungen aber nicht vermeiden, man sieht da grundsätzlich immer nur stabile Lösungen. In der kausalen Folklore ist dann eben eine Störung die Ursache dafür, dass die Kugel abrollt.
—
@Joker
Nochmal langsam. Wenn die universelle Maschine U vorhersagbar wäre, dann hätte man damit eine algorithmische Methode bei der Hand, für jedes Programm P das Ergebnis einer Simulation, “Turing Maschine M führt P aus”, auf U vorherzusagen. Doch das kann nicht sein, dagegen helfen auch keine Daemonen.
@Chrys
“Nochmal langsam.”
Okay, ganz langsam.
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt seien das Programm der Turingmaschine W, der Zustand der Welt sei auf deren Band zu finden. Niemand kann sagen, ob die Maschine jemals halten wird. Eventuell könnte die Turingmaschine W mit dem gleichen Programm halten, wären die Daten auf dem Band andere.
Auf dem Band von W könnten zu einem Zeitpunkt Menschen sein, die experimentell versuchen herauszufinden, ob eine andere dort befindliche Turingmaschine U zum Halten kommen wird oder nicht (nachdem sie theoretisch keine Lösung gefunden haben). Das Experiment läuft noch, die Turingmaschine U läuft noch, als sich auf Turingmaschine W ein Drama abspielt. Zunächst wird die Turingmaschine U überschrieben auf dem Band von W, kurz darauf auch die Menschen. Nach einigen weiteren Operationen kommt Turingmaschine W wieder in einen Zustand Urknall (*). Von da an alles wie gehabt. Irgendwann wird es die gleichen Menschen geben, die gleichen Kommentare in Blogs, und eine Turingmaschine U.
Ein einfacher Dämon wird über Turingmaschine U immer noch nichts definitives sagen können, soweit kein Widerspruch zur Theorie, aber über W, soweit die Spekulation.
Das Problem aus der Physik in die Informatik zu verlagern könnte hilfreich sein. Beweisführungen sind hier ohne Empirie möglich, so wie in der Mathematik. Ich fürchte nur, auch hier werden keine eindeutigen Lösungen zu ermitteln sein. Aus einer metaphysischen Frage, “ist die Welt deterministisch oder indeterministisch?”, ist nun eine metainformische Frage geworden, “welche Art von Turingmaschine repräsentiert die Welt?”.
Antworten bleiben spekulativ.
(*)
Um Kreationisten entgegenzukommen und um abzukürzen, könnte man auch sagen, Turingmaschine W kommt in einen Zustand, wie er ca. 3000 Jahre vor Christi Geburt war.
@Chrys:
»Spricht Falkenburg irgendwo von “physikalischer Geschlossenheit”?«
Nein, eben nicht (wo doch Kausalität in der Physik bekanntlich keine Rolle spielt). Aber sie definiert „kausale Geschlossenheit“ in etwa so, wie ich „physikalische“ Geschlossenheit definieren würde.
»In der kausalen Folklore ist dann eben eine Störung die Ursache dafür, dass die Kugel abrollt.«
Ah ja, und für den Physiker handelt es sich um ein unerklärliches Phänomen?
(Oder geht es bei diesem Beispiel bloß darum zu zeigen, dass in der Physik oft ideale Annahmen gemacht werden, die nicht mit den realen Verhältnissen übereinstimmen?)
@Balanus
Oh, oh, da hatte ich ja den Clou total verpasst. Das ist richtig gut, was Norton da macht. An dem Beispiel sieht man doch sehr schön, wie die gewohnheitsmässige Suche nach vermeintlichen Ursachen schon bei der klass. Mechanik auf den Holzweg führen kann.
@Joker
Mir ist nicht so klar, wohin der Hase da laufen soll.
Wenn es sich etwas mehr herumspricht, dass gewisse deterministische Systeme durchaus kreativ an der Gestaltung ihrer Zukunft mitwirken, und das ganz ohne Metaphysik, wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.
@Chrys
“Mir ist nicht so klar, wohin der Hase da laufen soll.”
Es scheint mir, dass Du aus der Unvorhersagbarkeit von deterministischen Systemen, die ich als Unkenntnis abtue, einen Freiheitsbegriff basteln möchtest, den man dann auch auf den Willen übertragen könnte. Das möchte ich untergraben.
“dass gewisse deterministische Systeme durchaus kreativ an der Gestaltung ihrer Zukunft mitwirken, und das ganz ohne Metaphysik”
Wenn Du mit einem gewissen System mich meinst, das “kreativ” nehme ich als Kompliment, Danke dafür; aber so ganz ohne Metaphysik komme ich ja auch nicht aus.
Wenn Du Rule 110 meinst, und einfach möchtest, dass Leute deterministische Systeme begreifen können als komplex, vielschichtig, bunt und vor allem als nicht in allen Konsequenzen voraussagbar, dann muss ich Dir natürlich einfach rechtgeben: So sind sie, die deterministischen Systeme.
@Chrys
Aber wie isses denn nun?
Gibt es nun eine physikalische Erklärung für das Phänomen oder nicht?
»An dem Beispiel sieht man doch sehr schön, wie die gewohnheitsmässige Suche nach vermeintlichen Ursachen schon bei der klass. Mechanik auf den Holzweg führen kann.«
Ich sehe da gar nix. Ich sehe nur eine Kugel, die scheinbar ruhig daliegt, und irgendwann infolge der Schwerkraft von der Kuppel abrollt. Nie im Leben hätte ich vermutet, dass die Physiker nicht wissen, wie es dazu kommt.
@Balanus
»Aber wie isses denn nun?«
Das Anfangswertproblem für die Bewegungsgl. (1) mit den Anfangsbed, r(T) = 0 und r'(T) = 0 garantiert in diesem Fall nicht die Eindeutigkeit der Gleichgewichtslösung (2). Die Gl. (3) zeigt eine weitere Lösung.
Das hat Norton geschickt asgenutzt. Es spukt also bisweilen auch dort, wo alles mit rechten Dingen zugeht.
@Joker
» .. die ich als Unkenntnis abtue …«
Ganau da liegt der Irrtum. Bei Rule 110 haben wir dasselbe vollständige Wissen wie ein Daemon, und was wir dann nicht können, kann der auch nicht.
@Chrys:
»Es spukt also bisweilen auch dort, wo alles mit rechten Dingen zugeht. «
Nee, entweder es spukt, oder es mit rechten Dingen zu, beides zusammen geht nicht (weshalb Naturalisten eine mentale Verursachung strikt ablehnen—außer eben im alltagssprachlichen Sinne, wo „Entschlüsse“ die „Ursache“ für etwas sein können). Der volkswissenschaftliche Glaube an das Kausalprinzip wird durch dieses Experiment nicht erschüttert. Schließlich beginnt die Kausalkette nicht erst mit der Ruhelage der Kugel auf der Kuppelspitze.
(Das erinnert mich irgendwie an das Argument, dass im Libet-Experiment die freie Willensentscheidung, genau jetzt den Finger zu bewegen, nicht in dem Moment fällt, wo der Proband meint, er würde sie fällen, sondern schon lange vorher.)
@Balanus
»Nee, entweder es spukt, oder es mit rechten Dingen zu, beides zusammen geht nicht …«
Na gut, für die Beurteilung von Spuk fehlt mir womöglich die fachliche Kompetenz.
Wie war das noch, Jan Verplaetse definiert freien Willen als “unverursachte Ursache”? Ob dann wohl die Norton-Kugel in Belgien als juristisch verantwortlich gilt, wenn sie beim Hinabrollen einen Schaden verursacht?
@ Chrys
Der freie Wille ist, wenn man ihn als Ursache nimmt, in der Tat eine unverursachte Ursache. Wäre er verursacht, dann geschähe etwas, was, im Falle von striktem Determinismus, schon mit den Ursachen (vorausgehenden Ereignissen) feststeht, oder was, im Falle irgendeines schwächeren Determinismus oder von Indeterminismus, Ergebnis von Zufall ist. In beiden Fällen hätten wir es nicht mit freiem Willen zu tun. Es muß noch etwas hinzukommen zur „unverursachten Ursache“, damit man das, was da wirkt, „freien Willen“ nennen kann. Ich kenne Jan Verplaetse nicht, aber ist das wirklich als eine hinreichende Definition gemeint?
@Dr. Webbaer
»Welche denn?«
Z.B. [Rule 110].
Dieses zelluläre Automaton ist universell, kann also beliebig eine Turing Maschine simulieren, welche ein Programm ausführt. Die Annahme, ‘Rule 110’ sei vorhersagbar, impliziert die algorithmische Lösbarkeit von Turings Halteproblem, führt also auf einen Widerspruch.
‘Rule 110’ ist für Stephen Wolfram ein Grund, an Willensfreiheit zu glauben, was wiederum den Horizont von Jerry Coyne deutlich übersteigt, wie wir bereits wissen.
Ohne hier auf die Schnelle genau folgen zu können, “Fressie” naht, die Iterativität derartiger “Automaten” lädt nicht dazu ein zu glauben, dass nicht vorwärts deterministisch entschieden wird.
Korrekt ist, dass sich rückwärts oft keine Determiniertheit finden lässt, in Abhängigkeit von den Regeln.
MFG + bis bald!
Dr. W
Nun gibt es auch Turingmaschinen, bei denen man weiß was passiert, man kann es zeigen, ob sie zum Halten kommen oder sich nach gewisser Zeit in eine Schleife begeben. Ich halte die Welt für keinen pathologischen Fall. Nach meiner zur Zeit favorisierten These kommt es zur ewigen Wiederkehr des Gleichen – nach mehreren (Pseudo-)Urknällen.
Ein Dämon wüsste Bescheid. Wir müssen abwarten.
Alleine das Halteproblem hier auszupacken, und dies scheint intendiert, ist ungünstig, wenn es um die Determiniertheit geht.
MFG
Dr. W (der sich sicher ist, dass Chrys längst innerlich zurückgerudert ist)
@Dr. Webbaer
Das Halteproblem war von mir nur als Nebenbemerkung angedacht, um dem IT-lastigen Schreiber jener Zeilen einen möglichen Hinweis zur Plausibilisierung der Eigenwilligkeit von Rule 110 zu geben.
Es war nicht beabsichtigt, mit Turing hier off-topic zu gehen.
@ balanus
„denn erstens ändert das ja nichts am Sachverhalt (dass allen biologischen Prozessen physikalische Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen),“
Und auch allen geistigen, in der Tat. Da scheint mir die populäre Antwort passend: Man findet überall physikalische Gesetzmäßigeiten und keine anderen, wenn man mit physikalischen Methoden sucht. Daß man keine Töne findet, wenn man mit einem optischen Gerät die Welt absucht, ist kein Beweis dafür, daß es Töne nicht gibt.
„Wenn die Fliege nicht daran gehindert wird, dann bestimmt sie „selbst“ bzw. „aus sich heraus“ ihre Flugbahn.“
Wenn ein durchs Weltall schießender Steinklumpen nicht daran gehindert wird, dann bestimmt er „selbst“ bzw. „aus sich heraus“ seine Flugbahn, es bestimmt nicht z. B. ein Planet, der ihm im Weg steht, die Flugbahn (mit). Das sind metaphorische Redeweisen. Beim Steinklumpen offensichtlich unnötig, bei der Fliege offenbar heuristisch nützlich. Aber metaphorisch bleibt’s trotzdem.
So geht aber der Streit gar nicht. Er geht so: Wenn jetzt schon wahr ist, was morgen geschehen wird, dann gibt es keine Sebstbestimmung, dann hat der strikte Determinismus recht. Wenn das nicht feststeht, weil etwas dazwischen kommen könnte und eine wahre Aussage über das, was morgen sein wird, verlangt, daß man bis morgen wartet, dann hat der strikte Determinismus nicht recht.
Das, was dazwischenkommt, kann von außen kmmn, aber auch von dem Ding selbst ausgehen. Wie ist’s nun bei der Fliege? Wenn das, was sie zum Ändern ihrer Flugbahn bringt, Naturgesetze plus Ausgangsbedingungen in ihrem Körper, insbesondere ihren neuronalen Organen und in der Umwelt sind, dann liegt auch diese Änderung schon vorher fest, auch wenn wenn sie von dem physischen Ding Fliege ausgeht (was ja nie ganz stimmen kann, denn zu dem, was da an Ereignissen in der Fliege stattfindet, müssen immer Ereignisse in der Umwelt kommen). Unsere Deterministen meinen, daß dem so sei. Es steht ja, weil es nun einmal bestimmte Ausgangsbedingungen gibt und bestimmte Naturgesetze gelten, bereits jetzt fest, wie es mit dieser Flugbahn weitergeht. Wir können das nicht genau vorhersagen, weil wir nicht alle Ausgangsbedingungen kennen können. Aber das ändert nichts daran, daß es in der Welt draußen bereits feststeht. Gegen diese Feststehen kann „die Fliege selbst“ gar nichts machen.
Wenn sie aber etwas dagegen machen kann, dann ist sie frei. Dazu muß sie aber überlegen können: flieg ich da jetzt hin oder lasse ich’s, wie es gefährlich werden könnte? Und aufgrund dieser Überlegung müßte sie entscheiden können. Wenn sie weiterfliegt, weil sie solche Überlegungen nicht anstellen kann, sondern „blind“ den Reizen folgen muß, die von einer Reizquelle ausgehen (und darauf angewiesen ist, daß die Gegenreize, die „Gefahr“ signalisieren, stärker werden), dann ist sie nicht frei, dann bestimmt sie nicht „selbst“ ihre Flugbahn. Dann ist die Redeweise, daß die Fliege „selbst“ ihre Flugbahn bestimmt, offensichtlich metaphorisch; das ist nicht wirklich so gemeint.
„Das scheint mir überhaupt das zentrale Motiv der Freiheitsverteidiger zu sein, dass sie Schwierigkeiten haben, den Menschen als 100%iges Naturwesen zu begreifen.“
Nun war ja Kant, der Haupt-Freiheitsverteidiger, nicht nur der Meinung, daß der Mensch 100%iges Naturwesen sei, sondern daß das zudem bedeutet, daß er strikt durch Naturgesetze determiniert ist (was ja in „Naturwesen“ nicht nach jedermanns Meinung impliziert ist; die Naturgesetze könnten z. B. bloß probabilistisch sein; das ließ Kant nicht gelten). Nur war er der Meinung, daß das unser Wissen von unserer Freiheit nicht tangiert, weil wir, außer daß wir zu 100 % Naturwesen sind, noch Vernunftwesen sind, und zwar in bestimmter Hinsicht so, daß wir völlig „über alle Natur erhaben“ sind, auch wenn wir den Naturgesetzen unterliegen wie alles andere in der Natur. – Wenn wir mit unserem Verstand die Natur betrachten, dann sehen wir 100 % Natur, da gibt es nichts Unnatürliches, keine Wunder und Geister. Aber wenn wir den Willen haben, unserem subjektiven Verstand und der zugehörigen Natur ein Ende zu setzen, dann können wir das halt auch und das wissen wir. Dieser Wille ist vielleicht nicht frei, zu ihm mag uns die bzw. unsere Natur treiben: das Leben ist unerträglich geworden. Wenn wir aber durch Überlegung zu dem Schuß kommen, zu dieser Tat dürfen wir uns durch nichts in der Natur zwingen lassen, dann können wir wollen, diese finale Tat zu unterlassen, und wir können das auch tun. Das wissen wir auch. Wir sind zu 100 % Naturwesen, aber auch etwas anderes.
„Wenn es zuträfe, dass die Vernunft als solche nicht an die Physis gebunden ist, dann könnte sie m. E. auch nicht die Physis beeinflussen.“
Das wird schon sein. Ich muß meinen physischen Arm in Bewegung setzen können, damit mein vernünftiger Entschluß, damit etwas Physisches zu bewirken, realisiert wird. Aber die Freiheitsleugner meinen ja mehr: die Vernunft selbst soll naturgesetzlich determiniert sein in dem schon angesprochenen Sinn: Es soll heute schon wahr sein, daß ich morgen dies oder jenes denken werde. Die physischen Abläufe stehen für die Zukunft fest und damit auch das, was man Vernunftschlüsse usw. nennt. Wenn mir morgen die Versuchung kommt, etwas zu stehlen, dann steht jetzt schon fest, ob ich ihr erliegen werden. Ich kann nicht im letzten Moment aufgrund vernünftiger Überlegungen das Steuer herumreißen, ich „selbst“ spiele gar keine Rolle. D. h., es gibt gar keine Vernunft, sie ist eine Illusion.
„Da ich mit „Geistigem“ das subjektive Erleben und Empfinden meine, ist in meinem Bewusstseins-Modell eine Wirkung des „Geistigen“ auf physiologische Prozesse ausgeschlossen. Bewusstes Erleben ist das Ergebnis neuronaler Aktivität, nicht deren Ursache.“
Kühne Metaphysik. Wenn ich vor etwas Angst bekomme, also etwas „subjektiv erlebe“, dann folgen darauf eine Menge neuronaler und andere physische Prozesse in meinem Körper. Die kommen eindeutig nach, nicht vor dem Angsterlebnis, und sie kämen nicht ohne dieses Erlebnis, sie sind durch dieses verursacht. Diesem aber gehen zweifellos wiederum neuronale Prozesse voraus. Das Bild des riesigen Hundes muß ja irgendwie vom wirklichen Hund über meine Sinnesorgane und Nerven geleitet werden, damit in Verbindung mit neuronal Gespeichertem (Erinnertem) die angstmachende Vorstellung „riesiger Hund“ entstehen kann.
„Mit anderen Worten, mein Gefühl, frei und vernunftgemäß entscheiden zu können, ist durch meine naturalistische Sicht der Dinge überhaupt nicht tangiert.“
Ihr Gefühl vielleicht nicht, aber Ihr Wissen. Denn nach den naturalistischen Voraussetzungen ist dieses Wissen falsch, ist kein Wissen. Sie wissen aber, daß es nicht falsch ist. Sie können es nur nicht erklären.
@Ludwig Trepl
»Daß man keine Töne findet, wenn man mit einem optischen Gerät die Welt absucht, ist kein Beweis dafür, daß es Töne nicht gibt. «
Das ist wohl wahr. Und was sich weder messen noch beobachten lässt, was nicht mit der physischen Welt wechselwirkt, das kann auch in der physischen Welt keine beobachtbare Wirkung entfalten. Wir wollen aber wissen, wie beobachtbares Verhalten zustande kommt.
Die Flugbahn eines geworfenen Steines ist etwas fundamental anderes als die frei gewählten Flugbewegungen einer Fliege. „Frei“ im Sinne von unbeeinflusst durch äußere Faktoren (so etwas lässt sich im Experiment leicht realisieren).
Ich finde es bemerkenswert, dass der Fliege die Fähigkeit zum selbstbestimmten Verhalten vor allem mit der Begründung abgesprochen wird, dass der Fliege die notwendigen physiologischen Voraussetzungen für komplizierte Denkprozesse fehlen (was mir im Übrigen wie ein „naturalistisches“ Argument vorkommt).
Dem gegenüber ist man im Falle der Willensfreiheit gerne bereit, auch völlig Unerklärliches zu akzeptieren, mit der Begründung, dass mit physikalischen Instrumenten eben nur physiologische Phänomene erfasst werden können.
Ich finde, hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Noch einmal: In welche Richtung die Flugbahnänderung erfolgt, das entscheidet sich im Fliegenhirn ohne äußeren Einfluss. In meinen Augen ist das der klassische Fall eines einfachen, selbstbestimmten Verhaltens. Es gibt keine Naturgesetze, anhand derer man die unbeeinflussten Flugbewegungen der Fliege vorausberechnen könnte, und doch geschieht alles auf Basis bestimmter physiologischer Prozesse. Mit zunehmender Komplexität des Gehirns können auch die selbstbestimmten Verhaltensäußerungen komplizierter werden (man denke da etwa an Hund und Katze, oder an Menschenaffen). Beim Menschen schließlich ist der Komplexitätsgrad von Teilen des Gehirns so hoch, dass sich sein Verhalten sogar auf ein bewusst vorgestelltes Ziel richten kann (weshalb der Mensch selbst lieber von Handlungen als von Verhalten spricht).
»Aber die Freiheitsleugner meinen ja mehr: die Vernunft selbst soll naturgesetzlich determiniert sein in dem schon angesprochenen Sinn: Es soll heute schon wahr sein, daß ich morgen dies oder jenes denken werde.«
Solche Freiheitsleugner mag es geben, aber es gibt auch andere, die rundweg bestreiten würden, dass schon kurz nach dem Urknall das Schicksal der Menschheit besiegelt war, schon allein wegen der elementaren indeterministischen/stochastischen Phänomene.
Freiheitsleugner, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Physik stehen, werden wohl auch nicht bestreiten, dass der Mensch aus verschiedenen Optionen bewusst wählen kann. Wäre ja auch absurd, das Offensichtliche bestreiten zu wollen. Bleibt halt die Frage, was bei solch einer „freien“ Entscheidung wirklich „frei“ ist, „frei“ in einem wirklich interessanten Sinne.
»Wenn ich vor etwas Angst bekomme, also etwas „subjektiv erlebe“, dann folgen darauf eine Menge neuronaler und andere physische Prozesse in meinem Körper. Die kommen eindeutig nach, nicht vor dem Angsterlebnis, und sie kämen nicht ohne dieses Erlebnis, sie sind durch dieses verursacht.«
Das scheint mir eine noch kühnere Metaphysik zu sein als meine. Weil meine nur einen unerklärlichen „Übergang“ enthält, nämlich den von der Physis ins Mentale, d. h. vom objektiv messbaren Phänomen zum subjektiv erlebten Angstgefühl (was man vergleichen könnte mit der Emission von Licht, wenn Strom durch den Glühfaden fließt). Bei meiner Metaphysik laufen alle Prozesse vor, während und nach dem Angsterlebnis, bis hin zum Schweißausbruch und Fluchtreaktion, lückenlos auf der physiologischen Ebene ab.
Nach Ihrer Vorstellung endet der Sinnes-Input im Mentalen, im Angstgefühl, und diese Empfindung ist dann der Ursprung für die weiteren physischen Reaktionen. Das heißt, zwischen physischem Input und physischem Output gibt es eine Lücke, die durch das Mentale überbrückt wird.
Wenn es nach dem Sparsamkeitsprinzip geht, dann ist das von mir referierte Modell dem Ihren vorzuziehen. Der Weg von der Physis ins Mentale ist eine Einbahnstraße, behaupte ich mal (so wie das Licht nicht mehr zum Glühfaden zurückkehren kann).
@ Balanus
„Und was sich weder messen noch beobachten lässt, was nicht mit der physischen Welt wechselwirkt, das kann auch in der physischen Welt keine beobachtbare Wirkung entfalten.“
Tut es aber, wie wir alle wissen. Den Entschluß kann man nicht beobachten und messen, er entfaltet aber Wirkung in der physischen Welt, ebenso entfaltet ein Gefühl, z. B. Liebe oder Angst, Wirkungen, z. B. Herzklopfen. Das wissen wir. Wir wissen nur nicht, wie das zugeht.
Nun fahren Sie fort: „was nicht mit der physischen Welt wechselwirkt“. Tut es aber: der Entschluß hat ja Wirkungen in der physischen Welt, und Physisches kann auf den Entschluß wirken. Wir wissen nur nicht, wie das zugeht, ja wie das überhaupt sein kann.
Nun meinen Sie die Lösung zu haben: Das, was sich weder messen noch beobachten lässt, läßt sich auf anderer Ebene doch messen und beobachten, das Eine ist das Andere. Es gibt nichts „Mentales“ (wie die Naturalisten, mit substanzdualistischem Unterton, sagen), was nicht auf anderer Ebene betrachtet etwas Materielles ist.
Gerne, aber das verschiebt das Problem nur, löst es nicht. Auf der materiellen Ebene gibt es keine Freiheit, das wissen wir mit Sicherheit, und zwar weil wir das in den Begriff der „materiellen Ebene“ hineingesteckt haben. Auf der anderen Ebene gibt es aber Freiheit, das wissen wir mit Sicherheit (unter vielem anderen: andernfalls könnten wir gar nichts wissen, s. den Kommentar von @fegalo). Auf der „mentalen“ Ebene gibt es also etwas, was es auf der materiellen (physischen) nicht geben kann. Etwas läuft ab nach den Gesetzen, die das Ablaufen physischer Phänomene bestimmen, z. B. ein menschlicher Köper wird älter. Da entscheidet sich dieser „Köper“ (auf der anderen Ebene, da, wo es Entscheidungen, mithin Freiheit, gibt), dem ein Ende zu machen, den Körper überhaupt zu vernichten, und tut es. Das erfordert Energie. Wo kommt die her? Aus dem „Mentalen“ kann sie nicht kommen, da gibt es keine Energie, keine Materie. Also aus dem Physischen. Aber da gibt es Entscheidung und Freiheit überhaupt nicht, sagen unsere Naturalisten, und sie haben recht; sie schließen dann: also gibt es die Ebene des „Mentalen“ nicht, sie ist „in Wirklichkeit“ mit der materiellen Ebene identisch, sie „scheint“ nur zu sein. Letztere aber „gibt“ es. Nun wissen wir aber, daß der Suizid nicht stattgefunden hätte, wenn der Betreffende sich dazu nicht entscheiden hätte, und daß er das nicht hätte tun müssen. Und erst als diese Entscheidung gefallen war, stand der Suizid fest. Dieses Wissen muß man verdrängen. Der Entschluß selbst – den es als Entschluß ja gar nicht gibt – ist nur noch ein Ereignis in einer notwendigen Kette von Ereignissen, stand immer schon fest.
Nun scheint es Naturalisten zu geben (Sie z. B.), die etwas untypisch sind: „Die rundweg bestreiten würden, dass schon kurz nach dem Urknall das Schicksal der Menschheit besiegelt war.“ Das liegt an den „elementaren indeterministischen/stochastischen Phänomenen“. Man kann zwar nicht wissen, daß es diese Phänomene gibt (wir könnten ja bloß die determinierenden Ursachen – noch – nicht gefunden haben). Aber man weiß ja auch nicht, daß es in der Welt strikt deterministisch zugeht. Metaphysik ist beides. Jedenfalls gibt nun, unter diesen indeterministischen Voraussetzungen, weiterhin nichts als Natur (man ist nicht dualistisch), aber die Natur ist anders, als die Naturalisten sonst immer dachten: nicht strikt deterministisch. Damit ist Freiheit zwar nicht erwiesen, aber doch nicht mehr ausgeschlossen. Denn die Natur läßt Alternativen zu. Aber wie es zugehen soll, daß vom freien Entschluß, der in einem „Jenseits“ stattfindet (auch in einer indeterministischen Natur kann er nicht stattfinden, er kann sie sozusagen nur nutzen), in der Natur etwas in Gang gesetzt wird, das weiß man immer noch nicht. Ich meine halt, man kann es grundsätzlich nicht wissen.
Vermutlich ist es längst geklärt, warum man das nicht wissen kann. Systemtheoretiker, Erkenntnistheoretiker, Wissenschaftstheoretiker haben sich darüber Gedanken gemacht, warum jede Erkenntnis notwendigerweise mit blinden Flecken einhergeht, ohne die die Erkenntnis gar nicht möglich wäre. Ich habe das nur noch nicht gelesen. Die Freiheitsleugner aber auch nicht.
„Freiheitsleugner, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Physik stehen, werden wohl auch nicht bestreiten, dass der Mensch aus verschiedenen Optionen bewusst wählen kann.“
Man kann mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Physik stehen und das nicht bestreiten. Man darf nur nicht meinen, daß es die Physik alles ist. Denn wenn sie alles wäre, gäbe es keine bewußte Wahl. Dieser Begriff kommt in keinem realen und in keinem möglichen Physikbuch vor. Wenn man es aber nicht bestreitet, dann ist man kein Freiheitsleugner. Freiheit heißt halt, daß man bewußt wählen kann.
„Bei meiner Metaphysik laufen alle Prozesse vor, während und nach dem Angsterlebnis, bis hin zum Schweißausbruch und Fluchtreaktion, lückenlos auf der physiologischen Ebene ab.“
Einverstanden. Wenn auch nicht das Angsterlebnis, das liegt definitionsgemäß auf einer anderen Ebene, es gehört nicht zu den „Prozessen“. Das Dumme ist nur, daß man sich entscheiden kann, ob man fliehen möchte oder nicht, und daß das sicheres Wissen ist. Selbst wenn wir lückenlos rekonstruieren könnten, was während des gesamten Prozesses sich auf der physiologischen Ebene abspielt, auch den „Moment der Entscheidung“: Die Entscheidung würden wir nicht finden. Wir würden nur Elementarteilchen in bestimmten Konstellationen finden, die auf andere Elementarteilchen treffen usw. Auf der physiologischen Ebene Ebene kann es so etwas Wie Entscheidungen nicht geben. Gäbe es da so etwas, würden wir nicht von physiologischer Ebene sprechen können.
„Der Weg von der Physis ins Mentale ist eine Einbahnstraße, behaupte ich mal (so wie das Licht nicht mehr zum Glühfaden zurückkehren kann).“
Und wie kommt’s dann, daß ein „Ereignis“ im „Mentalen“ eines Staatsmannes oder Feldherren ganze Landstriche physisch so sehr verändern kann, daß wir von „Vernichtung“ reden? Sie meinen offenbar etwas anderes, als Sie hier geschrieben haben.
Fliegen fliegen, Steine fliegen
@Balanus
„Die Flugbahn eines geworfenen Steines ist etwas fundamental anderes als die frei gewählten Flugbewegungen einer Fliege.“
Völlig einverstanden, auch dann noch, wenn man das „frei gewählt“ wegläßt und es offen läßt, ob sie frei gewählt sind oder nicht. Nur: mit den Mitteln, die man bei der Untersuchung der Flugbahn eines Steines anwenden darf, d. h. physikalischen Mitteln – und das sind die Mittel, die man auch bei der Untersuchung der Fliege allein anwenden darf, die „biologisch“ heißen will, ist dieser Unterschied nicht zu bemerken.
Die „Flugbewegungen einer Fliege seien „’Frei’ im Sinne von unbeeinflusst durch äußere Faktoren“, und dann sagen Sie: „so etwas lässt sich im Experiment leicht realisieren“.
Sie meinen mit „realisieren“, die Unbeeinflußheit läßt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln zeigen? Aber wie soll das denn gehen? Man findet vielleicht keine Beeinflussung durch äußere Faktoren. Aber das kann ja auch daran liegen, daß es diese Faktoren zwar gibt, wir sie aber nicht entdeckt haben. Wir wissen ja nicht einmal von uns selbst – wir, die wir uns sogar sozusagen von Innen kennen –, ob eine Entscheidung durch äußere Faktoren zustande kommt oder nicht. Weder bei mir selbst noch bei anderen kann ich das je wissen. Der Christenmensch, wenigstens der protestantische, mag glauben, seine gute Tat habe keinen anderes Grund als die Liebe zu Gott, sei also ganz ohne die Lockung durch einen äußeren Faktor zustandegekommen. Aber so gut kann er nicht und kann und auch sonst niemand sein Herz kennen, um ausschließen zu können, daß er nicht doch insgeheim durch die Aussicht auf das Paradies verlockt wurde (ausführlich bei Kant).
„Es gibt keine Naturgesetze, anhand derer man die unbeeinflussten Flugbewegungen der Fliege vorausberechnen könnte“. Nein, sondern (1) wir wissen nicht, ob sie unbeeinflußt sind, wir haben nur keine Beeinflussung gefunden, und (2) wenn wir von der Unbeeinflußheit wüßten, wüßten wir immer noch nicht, daß es keine Naturgesetze gibt, wir könnten sie vielleicht nur noch nicht gefunden haben.
„Ich finde es bemerkenswert, dass der Fliege die Fähigkeit zum selbstbestimmten Verhalten vor allem mit der Begründung abgesprochen wird, dass der Fliege die notwendigen physiologischen Voraussetzungen für komplizierte Denkprozesse fehlen (was mir im Übrigen wie ein „naturalistisches“ Argument vorkommt).“
Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Das selbstbestimmte Verhalten im strengen Sinne, wie wir es von uns kennen, erfordert Überlegenkönnen. Daß wir das den Fliegen absprechen, liegt nicht daran, daß wir wissen, daß ihnen die „notwendigen physiologischen Voraussetzungen für komplizierte Denkprozesse fehlen“. Man sprach es ihnen ja schon vor aller Physiologie ab, einfach deshalb, weil man keinen Grund für diese Annahme hat. Natürlich kann man nicht ausschließen, daß die Fliegen dann, wenn grad keiner hinsieht, Gedichte aufsagen und Gerichtsverhandlungen abhalten. Aber es gibt keinen Grund für diese Annahme. Aus eben diesem Grund meinen wir ja auch nicht, daß es auf dem Jupiter kleine Männchen mit drei Köpfen gibt, obwohl man das nicht ausschließen kann.
Wir denken Organismen in der Tat eine Art primitiver Subjektivität zu. (Dieses Thema hatten wir hier ausführlich anhand der Theorie von Marianne Schark.) Vielleicht ist es ja wirklich so, daß Hund nicht „blind“ auf den jeweils stärkeren Reiz reagiert, sondern „wählt“ – also ganz von sich aus – zwischen Wurst und Knochen. Nur: davon kann die Naturwissenschaft nichts wissen. – Aber der Hund wählt doch zwischen Naturdingen, so wie ein Mensch, der zwischen Bier und Wein wählt und sich dabei vom (Sinnen-)Geschmack leiten läßt. Diese Freiheit muß man unterscheiden von der Freiheit, derer wir uns bewußt werden, weil wir das Sittengesetz kennen. Da betritt man eine Welt jenseits aller Natur.
@Ludwig Trepl
»Sie meinen mit „realisieren“, die Unbeeinflußheit läßt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln zeigen? «
Man kann eine kontrollierte experimentelle Situation schaffen, bei der, nach bestem Wissen und Gewissen, es ausgeschlossen ist, dass etwas anderes als das Gewünschte von der Fliege wahrgenommen werden kann. Ein absolut identischer Reiz führt dann zu unterschiedlichem Antwortverhalten. So ungefähr lief das ab, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt.
Selbstbestimmung von Lebewesen?
@ Balanus
„Ein absolut identischer Reiz führt dann zu unterschiedlichem Antwortverhalten.“
Ein absolut identischer Außeneinfluß führt auch dann zu unterschiedlichem Verhalten, wenn das betroffene Ding nicht lebt. Ein Ball verhält sich anders als ein Stein, wenn er vom absolut identischen Fußtritt getroffen wird.
Bei einem Lebewesen kommt schon noch mehr hinzu: Das Verhalten erfolgt so, daß die Selbstreproduktion des Lebewesens weitergeht, zumindest muß es danach beurteilt werden, ob es auf dieses Ziel gerichtet ist oder nicht; so unterscheiden sich funktionales, dysfunktionales und afunktionales Verhalten, Begriffe, die bei nicht-lebenden Dingen (Ausnahme: von Lebewesen verfertigte) keinen Sinn ergeben. Der Begriff des auf die Selbstreproduktion gerichteten Verhaltens erfordert die Idee des absoluten Gleichbleibens über die Zeit (das hatten wir vor kurzem schon), so daß am Lebewesen sich etwas ändert und nicht nach Belieben gesagt werden kann, es sei doch nach der Veränderung nicht mehr dieses Ding.
Das sind aber alles keine naturwissenschaftlichen Begriffe, sondern intentionale, in Analogie zu unserem Wissen über uns selbst gewonnene, mittels derer wir den Gegenstand „Lebewesen“ konstituieren, den wir dann mit naturwissenschaftlichen Mitteln weiter untersuchen.
Nicht, daß ein Lebewesen von Außeneinflüssen unabhängig ist, macht also den Unterschied; es gibt kein Lebewesen ohne Umwelt, keine Unabhängigkeit von Außeneinflüssen, irgendwelche wirken immer. Völlig isolierte Systeme gibt es in dieser Welt nicht. Sondern der Unterschied ist, daß das Lebewesen so auf die Außeneinflüsse reagiert, wie es „für es selbst gut ist“, daß es „im Hinblick auf es selbst“ sein Verhalten bestimmt. In diesem Sinne bestimmt es sie „selbst“, auch wenn die Naturwissenschaft mit diesem Begriff definitiv nichts anfangen kann.
Es ist aber immer noch ein himmelweiter Abstand zur Selbstbestimmung des Menschen, die z. B. im Hinblick auf Ideen erfolgt, also von etwas, das definitionsgemäß in der empirischen Welt nicht realisiert sein kann.
@Ludwig Trepl
»Ein absolut identischer Außeneinfluß führt auch dann zu unterschiedlichem Verhalten, wenn das betroffene Ding nicht lebt.«
Mal abgesehen davon, dass ein lebloses Ding sich nicht verhalten kann, es wird bewegt und bewegt sich nicht selbst, wie wir es von lebenden Systemen kennen, also abgesehen davon führt ein experimentell absolut identischer Umweltreiz auch dann zu einem anderen Antwortverhalten, wenn ich statt der Fliege ein Meerschweinchen nehme.
»Das Verhalten erfolgt so, daß die Selbstreproduktion des Lebewesens weitergeht, zumindest muß es danach beurteilt werden, ob es auf dieses Ziel gerichtet ist oder nicht;… «
In der Tat wird dieses unberechenbare Verhalten der Fliege (und anderer tierischer Organismen) damit erklärt, dass es einen Überlebensvorteil bietet, wenn nicht starr, sondern flexibel auf bestimmte Reize reagiert werden kann. Auch deshalb ist für Neurobiologen der strikte Determinismus kein Thema.
»Das sind aber alles keine naturwissenschaftlichen Begriffe, sondern intentionale, in Analogie zu unserem Wissen über uns selbst gewonnene, mittels derer wir den Gegenstand „Lebewesen“ konstituieren, den wir dann mit naturwissenschaftlichen Mitteln weiter untersuchen.«
Ich glaube, da gibt es keinen Dissens. Der Ursprung der Begriffe steht aber der naturwissenschaftlichen Forschung nicht entgegen.
»Sondern der Unterschied ist, daß das Lebewesen so auf die Außeneinflüsse reagiert, wie es „für es selbst gut ist“, daß es „im Hinblick auf es selbst“ sein Verhalten bestimmt. In diesem Sinne bestimmt es sie „selbst“, …«
Ja, so war das gemeint.
»…auch wenn die Naturwissenschaft mit diesem Begriff definitiv nichts anfangen kann. «
Können Sie sich wirklich eine Biologie (Disziplin) vorstellen, die ohne diese intentionalen Begriffe auskommt?
»Es ist aber immer noch ein himmelweiter Abstand zur Selbstbestimmung des Menschen,… «
Ich könnte mir vorstellen, dass man auf zweierlei Weise von der „Selbstbestimmung“ des Menschen sprechen kann, rein biologisch oder geisteswissenschaftlich. Dann hängt die Bedeutung des Begriffs „selbst“ eben vom jeweiligen Kontext ab.
„Selbstbestimmung“ in der Biologie.
Von Ludwig Trepl, @ Balanus.
„Mal abgesehen davon, dass ein lebloses Ding sich nicht verhalten kann, es wird bewegt und bewegt sich nicht selbst …“
Stimmt, ich hätte „bewegt“ schreiben sollen oder „verhalten“ in Anführungszeichen setzen. Aber das ändert nichts in der Sache.
„In der Tat wird dieses unberechenbare Verhalten der Fliege (und anderer tierischer Organismen) damit erklärt, dass es einen Überlebensvorteil bietet, wenn nicht starr, sondern flexibel auf bestimmte Reize reagiert werden kann.“
Das Flexibel-reagieren-Können muß nichts mit Unberechenbarkeit zu tun haben. Ein Tier, das nicht „reflexhaft“ auf einen bestimmten Reiz hin davonrennt, sondern flexibel ist, nämlich bei Nacht davonrennt und bei Tag sich niederkauert, hat eben diesen Überlebensvorteil durch Flexibilität. Da ist aber weder etwas unberechenbar noch geschieht etwas ohne Umwelteinwirkung. Der Reiz ist nur deshalb „der gleiche“, weil wir von dem intern fixierten (so nehmen wir mal an) Tag-Nacht-Rhythmus abstrahiert haben. –
Man geht in der Biologie doch davon aus, daß es Ursachen gibt (sie mögen im Organismus oder außen liegen), die dazu führen, daß ein Organismus mal so, mal so auf den gleichen (gleich scheinenden) Reiz reagiert. Man kennt sie halt nicht. Nachweisen läßt sich da grundsätzlich nichts. Man geht davon aus, nicht weil man es wüßte oder plausible Argumente dafür hätte, sondern weil man als Biologe Naturwissenschaft betreibt und diese wesentlich in dieser „Unterstellung“ besteht. Es handelt sich um eine regulative Idee. Findet man keine Ursachen, darf man nicht schließen, daß es keine gibt, sondern muß weiter suchen.
Ursachenlose Ursachen gibt es schon, man nennt sie Subjekte. Daß es solche gibt, darüber ist aber mit naturwissenschaftlichen Methoden nichts in Erfahrung zu bringen. Und wenn wir sagen, daß Lebewesen „Subjekte in nuce“ sind oder wie die Redeweisen halt so lauten, dann sprechen wir keine naturwissenschaftliche Erkenntnis aus.
„Auch deshalb ist für Neurobiologen der strikte Determinismus kein Thema.“
Und doch predigen ihn die Roths und Singers und der Spiegel usw. unentwegt.
’…auch wenn die Naturwissenschaft mit diesem Begriff definitiv nichts anfangen kann.’ [Zitat von mir] Können Sie sich wirklich eine Biologie (Disziplin) vorstellen, die ohne diese intentionalen Begriffe auskommt?“ «
Nein, überhaupt nicht, das sag’ ich doch dauernd. Welchen Kant’schen Gedanken wiederhole ich denn mit größerer Ausdauer? – Für die Biologie sind die intentionalen Begriffe konstitutiv, sie würde sonst unterschiedslos in der Physik aufgehen. Konstitutiv für die Biologie sind sie, weil sie konstitutiv für die Gegenstände der Biologie sind. Ohne intentionale (insbesondere teleologische) Begriffe sind lebende von nicht-lebenden Dingen nicht zu unterscheiden.
Aber diese Begriffe werden in der Biologie nur heuristisch gebraucht, und jeder Biologe weiß das. Der teleologische Satz „die Vögel fliegen im Winter nach Afrika, um die dortigen Nahrungsvorräte zu nutzen“ muß in der Biologie reduziert werden auf Sätze, die ein Kausalgeschehen beschreiben: Hormonausschüttung auf bestimmte Signale wie Tageslänge hin, dadurch erhöhte Nahrungsaufnahme, Entstehung von Fettdepots usw. Und wenn die Frage ist, warum das ausgerechnet im Herbst geschieht, muß man nach einer evolutionsbiologischen (kausalen) Erklärung suchen: Die im Sommer losflogen, hatten keinen Selektionsvorteil usw.
Darin besteht Biologie: sich die Gegenstände aufgrund von teleologischen Urteilen (mit intentionalen Begriffen), die nur heuristisch eingesetzt werden dürfen, vorgeben zu lassen und diese Gegenstände dann kausal zu untersuchen, mithin ohne intentionale Begriffe zu beschreiben. Zu erklären mittels der teleologischen Urteile, etwa auf die Frage „warum fliegen Vögel nach Süden“ mit der Antwort zufrieden zu sein „weil sie nach Afrika wollen“, ist nicht Biologie, kein Biologe wäre mit dieser Antwort zufrieden. Er kann sich das nicht aussuchen: Ob er will oder nicht, er muß diese Frage mit der Beschreibung eines Kausalgeschehens zu beantworten statt teleologisch, wenn seine Antwort als biologisch gelten soll. Eine solche kausale Antwort wird er unausweichlich als Forschungsfortschritt betrachten. Ob er sich das je überlegt hat oder nicht: Er weiß, genau nach solchen Antworten zu suchen, das ist die Aufgabe seines Faches.
Andererseits: Probleme zu untersuchen, die nicht durch die teleologische Heuristik (die „funktionale Frage“)generiert wurden, ergibt auch keine Biologie, sondern ist einfach Physik. Man kann dann den biologischen Gegenstand nicht mehr identifizieren. Zwischen der Frage, warum ein Kratzer auf dem Schildkrötenpanzer ist (ein Stein ist draufgefallen), und der Frage, warum die Schildkröte einen Panzer hat (er ist funktional, er schützt sie, er bringt einen Selektionsvorteil), ist nicht mehr zu unterscheiden. Und man findet keinerlei Grund mehr, warum man (nun ohne Teleologie) die biochemischen Prozesse bei der Panzerbildung erforschen soll, warum das eine interessante Frage sein soll, wogegen die Zufälle, die zu dem Kratzer im Panzer führten, uninteressant sein sollten. Es gibt keine Wissenschaften ohne Kriterien, die das Wichtige vom Unwichtigen scheiden; hier haben wir sie.
„Ich könnte mir vorstellen, dass man auf zweierlei Weise von der „Selbstbestimmung“ des Menschen sprechen kann, rein biologisch oder geisteswissenschaftlich.“
Der Begriff „geisteswissenschaftlich“ ist hier völlig verfehlt, er bedeutet etwas ganz anderes als Sie meinen. (Das bemerke ich immer wieder: Naturwissenschaftler wissen einfach nicht, was das ist und glauben trotzdem, sich ein Urteil über derartige Fragen erlauben zu können. Man stelle sich vor, ein Nicht-Naturwissenschaftler würde in ähnlicher Weise Biologie und Chemie oder – das kommt noch näher – Mathematik und Physik durcheinanderbringen: wie würden da die Naturwissenschaftler aufschreien!)
Davon abgesehen: die Biologen reden nicht als Naturwissenschaftler von Selbstbestimmung in ihrem Gegenstandsbereich, denn das ist kein in den Naturwissenschaften möglicher Begriff. Es ist ein Begriff, den nur heuristisch benutzen dürfen, sie dürfen nicht mit ihm erklären.
@Ludwig Trepl:
»Den Entschluß kann man nicht beobachten und messen, er entfaltet aber Wirkung in der physischen Welt, ebenso entfaltet ein Gefühl, z. B. Liebe oder Angst, Wirkungen, z. B. Herzklopfen. Das wissen wir. Wir wissen nur nicht, wie das zugeht.«
Vorsichtig geworden durch Ihren Vorwurf, ich könne mich nicht aus meinem naturwissenschaftlichen Denken lösen, vermute ich jetzt mal, dass der „Entschluss“ nicht zur physikalischen Welt gehört, wohl aber das, was wir an Verhalten oder Handlungen beobachten können; und von diese Handlungen nehmen wir an, dass ihnen ein „Entschluss“ ursächlich vorausgegangen ist.
Tja, da muss ich jetzt wohl passen, denn sonst müsste ich sagen, dass auch „Entschlüsse“ nicht im luftleeren Raum stattfinden.
»Nun meinen Sie die Lösung zu haben: Das, was sich weder messen noch beobachten lässt, läßt sich auf anderer Ebene doch messen und beobachten, das Eine ist das Andere. Es gibt nichts „Mentales“ (wie die Naturalisten, mit substanzdualistischem Unterton, sagen), was nicht auf anderer Ebene betrachtet etwas Materielles ist.«
Das gibt meine Sicht nicht ganz richtig wieder. Ich meine, das, was sich weder messen noch beobachten lässt, lässt sich auch auf einer anderen Ebene nicht messen und beobachten.
Das, was ich als das Mentale bezeichne, sind die bewusst erlebten Empfindungen, Eindrücke und Vorstellungen. Das kennen wir zwar nur aus dem eigenen Erleben, können aber vernünftigerweise davon ausgehen, dass auch andere solche mentalen Erlebnisse haben (schließlich berichten sie ja auch davon).
Nun kommen diese geistigen Erlebnisse ja nicht von ungefähr, sondern sie entstehen in uns, genauer gesagt, in unserem Gehirn. Die Vorgänge, die diesen mentalen „Zuständen“ zugrunde liegen, sind im Prinzip zugänglich, aber da wir das Mentale prinzipiell nicht messen können, bleibt auch die Zuordnung des physisch Messbaren zum Nichtmessbaren natürlich äußerst vage.
Sie meinen mit dem Mentalen vermutlich etwas ganz anderes als ich, vielleicht so etwas wie die Bedeutung eines Gedichts, die Wahrheit einer Aussage, der Glaube an die Menschenrechte, ethische Werte, moralische Handlungen, das Erkennen von Gut und Böse, Absichten, Gründe, Pläne, Wünsche, usw., so in der Art. Vielleicht auch den geistigen Gehalt von Texten, Bildern, Musiken und anderer kultureller Produkte.
Deshalb kann ich Ihrem Satz:
»Auf der „mentalen“ Ebene gibt es also etwas, was es auf der materiellen (physischen) nicht geben kann. «
so nicht zustimmen. Auf der mentalen Ebene, von der ich rede, gibt es nichts, was nicht von der physischen Ebene impliziert worden wäre (das ist, wenn Sie so wollen, ein naturalistisches Glaubensbekenntnis).
Auf der mentalen Ebene, die Sie (nach meinem Eindruck) im Sinn haben, ist hingegen alles möglich, was überhaupt gedacht werden kann. Wie z. B. der kantsche Freiheitsbegriff.
»Da entscheidet sich dieser „Körper“ (auf der anderen Ebene, da, wo es Entscheidungen, mithin Freiheit, gibt), dem ein Ende zu machen, den Körper überhaupt zu vernichten, und tut es. «
Nach meiner Vorstellung fällt diese Entscheidung selbstredend auf der physischen Ebene. Man kann vom Begriff „Entscheidung“ den mentalen Gehalt problemlos subtrahieren, ohne dass etwas Beobachtbares verändert würde. So kann ein bestimmter Schachzug auf einer menschlichen Entscheidung oder einem maschinellen Algorithmus beruhen, das Ergebnis ist das Gleiche (oder dasselbe?).
»Nun wissen wir aber, daß der Suizid nicht stattgefunden hätte, wenn der Betreffende sich dazu nicht entschieden hätte, und daß er das nicht hätte tun müssen.«
Der Suizid ist ein sehr problematisches Beispiel zur Untermauerung der Willensfreiheit, finde ich. Gerade in diesen Fällen sind wir geneigt, zu vermuten, der Suizidant sei zu seinem Suizid getrieben worden (entweder durch die äußeren Umstände oder durch eine (psychische) Erkrankung). Zudem scheint es oft so zu sein, dass ab einem bestimmten Punkt der Entschlussfassung alles wie von selbst abläuft, fast wie bei einem Automaten.
»Aber wie es zugehen soll, daß vom freien Entschluß, der in einem „Jenseits“ stattfindet (auch in einer indeterministischen Natur kann er nicht stattfinden, er kann sie sozusagen nur nutzen), in der Natur etwas in Gang gesetzt wird, das weiß man immer noch nicht. Ich meine halt, man kann es grundsätzlich nicht wissen. «
Klar, wenn man Entschlüsse in Olaf Müllers „Jenseits“ verlagert, dann tut sich eine Erklärungslücke auf, die weder ein Naturwissenschaftler noch ein Philosoph zu schließen imstande ist. Ich vermute wie Sie, dass längst geklärt ist, warum man das so ist.
»Freiheit heißt halt, daß man bewußt wählen kann.«
Ich schrieb: „Freiheitsleugner, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Physik stehen, werden wohl auch nicht bestreiten, dass der Mensch aus verschiedenen Optionen bewusst wählen kann.“
Das war mal wieder unsauber formuliert. Neuer Versuch, gemeint war: Unbestritten ist, dass der Mensch seine Entscheidungen bewusst (als frei) erlebt und sich als Autor dieser Entscheidung nicht nur empfindet, sondern tatsächlich auch ist.
»…das Angsterlebnis, das liegt definitionsgemäß auf einer anderen Ebene, es gehört nicht zu den „Prozessen“.«
Nein, das habe ich auch nicht gesagt, dass das Angsterlebnis als solches ein physischer Prozess sei. Aber dem Angsterlebnis liegen (aus naturalistischer Sicht) physiologische Prozesse zugrunde. Ohne die Aktivität bestimmter Neuronenverbände keine Angst (oder Freude, oder was auch immer).
»Selbst wenn wir lückenlos rekonstruieren könnten, was während des gesamten Prozesses sich auf der physiologischen Ebene abspielt, auch den „Moment der Entscheidung“: Die Entscheidung würden wir nicht finden.«
Die „Entscheidung“, die Sie meinen, sicher nicht. Denn die ist ja nur etwas Gedachtes, eine Art Idee. Was wir im Prinzip finden könnten, wäre der Punkt, ab dem die neuronalen Erregungsmuster einen unterschiedlichen Verlauf nehmen, was in dem einen Fall zu Flucht führt, und in dem anderen nicht.
»Und wie kommt’s dann, daß ein „Ereignis“ im „Mentalen“ eines Staatsmannes oder Feldherren ganze Landstriche physisch so sehr verändern kann, daß wir von „Vernichtung“ reden? Sie meinen offenbar etwas anderes, als Sie hier geschrieben haben.«
Nicht Vorstellungen, Pläne und Ideen verwüsten Landstriche, sondern Taten. Den postulierten Zusammenhang von physischen Prozessen und mentalem Erleben habe ich oben geschildert. Zwischen dem physischen Input und physischen Output steht die physische Prozessierung, die z.T. als Gedanken bewusst erlebt werden. Darum erscheint es so, als ob die Gedanken die Ursache für alles weitere wären.
(Ich glaube, ich bin mit meinen Argumenten durch, etwas Neues wird von meiner Seite aus vermutlich nicht mehr kommen)
@Ludwig Trepl
Nur ein kleiner Einwurf:
»Die Leugnung des freien Willens gegen besseres Wissen hat einen einzigen Grund: Ich bin’s nicht gewesen, bin nicht verantwortlich, bin nicht schuld. «
Diese Möglichkeit der „Leugnung“ steht nur den unverbesserlichen Dualisten offen. Die meisten Leugner (z. B. Hirnforscher) denken ja, dass Person (Ich, Selbst) und Gehirn in Eins fallen (“Ich bin mein Gehirn“, oder so).
@ Balanus
« Diese Möglichkeit der „Leugnung“ [der Willensfreiheit] steht nur den unverbesserlichen Dualisten offen“
Ich verstehe nicht, wieso „diese Möglichkeit der ‚Leugnung’“ „nur den unverbesserlichen Dualisten“ offenstehen soll. Der typische Dualist leugnet die Willensfreiheit ja gerade nicht. Er sagt „auch wenn die Welt vollständig determiniert ist – oder sein sollte (wenn er agnostischer Kompatibilist ist) –, ändert das nichts an meiner Willensfreiheit“. Mit „Welt“ meint er, wenn er Substanzdualist ist, die res extensa, wenn er Sprachdualist ist, alles, was man in nichtintentionalen Begriffen beschreiben kann, wenn er Perspektivendualist ist, alles, was der äußeren Beobachtung zugänglich ist, wenn er Kantianer ist, die phänomenale Welt bzw. das, was ins Gebiet der „Philosophie der Natur“ und nicht ins Gebiet der „Philosophie der Freiheit“ fällt; usw.
„Die meisten Leugner (z. B. Hirnforscher) denken ja, dass Person (Ich, Selbst) und Gehirn in Eins fallen (‚Ich bin mein Gehirn’, oder so).“
Ich habe nicht über diesen gerade aktuellen Sonderfall geschrieben, sondern über die Leugnung der Willensfreiheit überhaupt (auch die, die z. B. das Fatum oder den allmächtigen Gott anführen). Aber was diesen Sonderfall angeht, so habe ich nicht den Eindruck, daß für die szientistischen Hirnforscher „Person (Ich, Selbst) und Gehirn in Eins fallen“. Das geht gar nicht. Sie müssen ihren Voraussetzungen gemäß sagen, daß „Person (Ich, Selbst)“ sinnlose Begriffe sind, nicht nur Synonyme von Gehirn. Sie beziehen sich ja auf etwas, was es nicht gibt. Denn was da behauptet wird z. B. im Begriff der Person, das kann es ja für das naturwissenschaftliche Denken schlechterdings nicht geben, und was nicht naturwissenschaftliches Denken ist, ist falsches Denken. Also nicht “Ich bin mein Gehirn“, sondern „das Gehirn glaubt, ein Ich, eine Person usw. zu sein, aber es täuscht sich“.
@Ludwig Trepl
»Ich verstehe nicht, wieso „diese Möglichkeit der ‚Leugnung’“ [der Willensfreiheit] „nur den unverbesserlichen Dualisten“ offenstehen soll.«
Sorry, da habe ich in der Eile ziemlich missverständlich formuliert. Das ist mir zwar direkt nach dem Abschicken noch aufgefallen, aber ich habe es mir verkniffen, eine Korrektur hinterherzuschicken.
Gemeint war: Diese angesprochenen Gründe für eine Leugnung der Willensfreiheit („Ich bin’s nicht gewesen, … bin nicht schuld“), sind nur für den möglich, der eine dualistische Sicht der Dinge hat. Ich dachte dabei zwar vor allem an die Separierung von Körperlichem und Personalem (Gehirn und „Ich“), aber statt dem Personalen können auch andere körperlose Instanzen genommen werden (was dann vielleicht etwas Ähnliches wie Dualismus wäre).
Ich denke schon, dass die Wendung: „Nicht ich war es, sondern mein Gehirn“, von einem dualistischen Denken zeugt. Das ist im Grunde auch der Fall bei einer Formulierung wie „mein Gehirn“. Aber während Letzteres gar nicht anders formuliert werden kann, erscheint Ersteres wie eine pathologische Störung.
»Sie [die Hirnforscher] müssen ihren Voraussetzungen gemäß sagen, daß „Person (Ich, Selbst)“ sinnlose Begriffe sind, nicht nur Synonyme von Gehirn. «
Im richtigen Kontext sind „Person“, „Ich“ und „Selbst“ auch für Hirnforscher sehr sinnvolle Begriffe. Schließlich beforschen Psychologen und Hirnforscher ein und dasselbe Objekt.
Meines Wissens sind diese Begriffe auch keineswegs „synonym“ zu Gehirn. Heißt es nicht, das „Ich“ oder „Selbst“ seien Konstrukte des Gehirns?
(Das nur zur Erklärung, ich wollte keinen neuen Strang eröffnen)
Ich bin’s nicht gewesen, Dualismus, Naturalismus
@ Balanus
Wie Sie das meinen, daß das „Ich bin’s nicht gewesen, … bin nicht schuld“ nur für den möglich ist, der eine dualistische Sicht der Dinge hat, habe ich nicht verstanden.
Meinen Sie vielleicht, man muß das „Ich“ von dem unterscheiden, was nicht Ich ist und eventuell das Ich zwingen kann? Könnte hinkommen. Aber wenn man sagt, so etwas wie „Ich“ gibt es gar nicht, oder „ich bin mein Gehirn“ oder wie die naturalistischen Freiheitsleugner halt so reden, dann hat man damit – also gerade indem man den Dualismus ablehnt – bereits gesagt, daß „ich“ es nicht war. Ds ist die endgültige Lösung, so wie schon im religiösen Determinismus. Etwas, was es nicht gibt, was einfach nur ein Nichts ist, dem alle Schritte vom allmächtigen Gott gelenkt werden, kann es nicht gewesen sein. Sondern da hat sich – nun wieder in der naturalistischen Version – halt etwas ereignet, nicht anders, als wenn ein Fluß über die Ufer tritt. Da gibt es auch kein „Ich“, das „schuld“ ist.
@Ludwig Trepl
»Meinen Sie vielleicht, man muß das „Ich“ von dem unterscheiden, was nicht Ich ist und eventuell das Ich zwingen kann? Könnte hinkommen.«
Ja, so in etwa. Wenn einer herginge, und sagte, das war nicht ich, mein Gehirn war’s, dann würde er den Fehler begehen (aus Sicht der Freiheitsleugner), Gehirn und sein Konstrukt, das „Ich“, zu trennen. Deshalb meine ich, dass solch eine Rede nur jemandem einfallen kann, der nicht hinreichend über die dualistische Denkweise reflektiert hat.
Freiheitsleugner mögen das Konzept der „Schuld“ in Frage stellen, aber keinesfalls das Konzept der Verantwortung.
Sind auch für Hirnforscher Begriffe wie ‚Person’ und ‚Ich’ möglich?
@Balanus
„Im richtigen Kontext sind ‚Person’, ‚Ich’ und ‚Selbst’ auch für Hirnforscher sehr sinnvolle Begriffe. Schließlich beforschen Psychologen und Hirnforscher ein und dasselbe Objekt.“
Ich merke immer wieder, daß Sie im naturwissenschaftlichen, physiologischen Denken festsitzen und einfach nicht rauskommen. – Wenn Psychologen von „Ich“ reden, dann reden sie als empirische Wissenschaftler über ein empirisches Objekt, etwas, was man z. B. in seiner Entstehung während der Kindheit beobachten kann. In unserem Zusammenhang geht es aber nicht um das Ich der Psychologen, sondern sozusagen das Ich im Müller’schen Jenseits (die Psychologen sitzen wie die Hirnforscher im Tank-Gehirn, die kennen das “Jenseits” nicht).
Das ist das Ich der Moralphilosophen oder der Erkenntnistheoretiker. Es ist etwas vollkommen anderes als das Ich der Psychologen. Es gehört nicht zu den Dingen der Welt. Es ist in keinem Sinne ein Objekt, ein Gegenstand empirischer Forschung. Es ist vielmehr, im Falle der Erkenntnistheorie, Bedingung der Möglichkeit empirischer Forschung, es kann nicht ihr Gegenstand sein. Es ist darum auch in keiner Weise Objekt der Hirnforschung, während es mir durchaus als sinnvolle Redeweise erscheint, daß neurologische Forschung und Psychologie das selbe Objekt erforschen, nur auf anderer Ebene.
@Ludwig Trepl
»Ich merke immer wieder, daß Sie im naturwissenschaftlichen, physiologischen Denken festsitzen und einfach nicht rauskommen. «
Ich dachte, wir reden hier darüber, wie Freiheit in der Objektwelt realisiert werden kann.
Wenn es Ihnen hier immer nur um Denkgebäude und/oder Denkfiguren gegangen ist, dann hätte ich mir ja manchen Kommentar sparen können.
(Nicht, dass es mir leid täte, am intendierten Thema vorbei kommentiert zu haben, ganz im Gegenteil,…)
Willensfreiheit und Verantwortung
@ Joker
„’Daß wir einen freien Willen haben, wissen wir, es ist keine Sache des Glaubens oder Wollens.’ [Zitat von mir] Nun, ich weiß es nicht. Und ob Sie das wissen können, bezweifle ich. Selbst wenn es wahr wäre, dass wir einen freien Willen haben, würde immer noch eine hinreichende Rechtfertigung fehlen, Prof. Müller liefert nicht.“
Doch, Sie wissen es. Sie setzen es immer voraus, wenn Sie etwas tun (handeln), also so gut wie in jedem Augenblick ihres wachen Lebens. Hinreichende Rechtfertigung: In dem Sinne, daß Freiheit aus unabhängig davon gesicherten Gründen hergeleitet werden könnte, gibt es tatsächlich keine Rechtfertigung. (Diese Rechtfertigung liefert auch Prof. Müller nicht, er will es aber auch nicht, es geht in seinem Text um etwas anderes.) Aber wir wissen dennoch von unserer Freiheit, bzw. sie kommt uns dadurch zu Bewußtsein, daß wir vom Sollen wissen, und insbesondere wenn wir nicht handeln, wie wir sollen, wird uns bewußt, daß wir frei sind (nicht unbedingt bezüglich des Handelns, da kann uns ja äußerer Zwang abhalten, das zu tun, was wir sollen, aber bezüglich des Wollens, das merken wir nun, sind wir frei).
Um die Diskussion nicht zu belasten, will ich nicht vom unbedingten (moralischen) Sollen reden, sondern nur vom technisch-praktischen. Um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, muß man bestimmte Dinge tun. Um morgens keinen Kater zu haben, darf man sich am Abend davor nicht betrinken. Vor dem Tun liegt das Wollen, die nötigen Dinge zu tun. Tut man nicht, was man da tun soll, erreicht man das Ziel nicht, man merkt, daß man „falsch“ gehandelt hat. Das ist mit dem Wissen verbunden, daß man anders hätte handeln sollen. Und wenn das richtige Handeln nicht durch äußere Zwänge unmöglich gemacht wurde, sondern dadurch, daß man es nicht wollte, dann weiß man zugleich, daß man es hätte wollen können. Das heißt: man weiß von seiner Willensfreiheit.
Willensfreiheit heißt ja nur: Man kann A wollen, man kann aber auch etwas anderes wollen, man ist nicht gezwungen, A zu wollen (wenn auch vielleicht gezwungen, A zu tun)
„Freiheit ist weder notwendige Bedingung für Erkenntnis noch Voraussetzung, um einen Willen auszubilden und Entscheidungen zu treffen.“
Bei der Erkenntnis bin ich mir nicht so sicher. Um das zu diskutieren, müßte man weit ausholen, müßte etwa definieren, ob das, was unfreie Wesen (nehmen wir mal an, Tiere wären so etwas) über die Welt „erkennen“, unter Erkenntnis fallen soll oder nicht. Ich vermute aber, ein sinnvoller Begriff von Erkenntnis ist ohne den Begriff der Freiheit nicht zu haben.
Jedoch um Entscheidungen zu treffen, muß man auf jeden Fall frei sein. Das ist nichts als ein analytischer Satz. (Als Ausweg bleibt nur zu sagen, daß es Entscheidungen nicht gibt; wenn es sie gibt, dann gibt es auch Freiheit, das hat mit zugestanden, indem man sagte, es gibt Entscheidungen.) Man muß dazu auch einen Willen haben, was wiederum Freiheit impliziert. Andernfalls würde es sich nicht um Entscheidung handeln, sondern es würde ein Ereignis einfach durch vorausgehende Ereignisse verursacht. Ein Stein in einer Geröllawine, der durch einen anderen Stein gestoßen wird, entscheidet sich nicht, einen von seiner bisherigen Bahn abweichenden Weg einzuschlagen. Und wenn ein Tier, ohne (so unterstellen wir mal) anders zu können, durch einen bestimmten Reiz zu der Reizquelle hin „gezogen“ wird, dann tut es das nicht willentlich, es strebt vielmehr „willenlos“ auf die Reizquelle zu, und es ist nur eine metaphorische Redeweise, wenn wir sagen, es „will“ dahin. Willentlich etwas zu tun ist etwas anderes als einem Begehren zu folgen oder einem Trieb. Das kann auch „willenlos“ geschehen; man kann sich aber auch willentlich entscheiden, dem Trieb nachzugeben. „Willentlich“ impliziert, daß man ihm auch nicht nachgeben hätte können. Der Begriff Wille impliziert, auch anders zu können, also impliziert Wille Freiheit. Kann etwas nicht anders, so wie der den Berg herabrollende Stein oder das „getriebene“ Tier (oder der Mensch, der reflexhaft eine Bewegung ausführt), dann spielt hier ein Wille keine Rolle.
„Meine These ist, der Kampf um den freien Willen ist eigentlich ein Kampf um Verantwortung.“
Da gebe ich Ihnen recht. Aber Verantwortung impliziert eben Willensfreiheit. Vom freien Willen weiß jeder, daß er ihn hat, schon das Kleinkind, das auf den Boden stampft und schreit „ich will aber nicht“ (denn es weiß, daß es auch anders wollen könnte, sonst würde es schreien „ich kann aber nicht“). Die Leugnung des freien Willens gegen besseres Wissen hat einen einzigen Grund: Ich bin’s nicht gewesen, bin nicht verantwortlich, bin nicht schuld. Der allmächtige Gott, ohne dessen Entschluß kein Haar vom Haupte fällt, das Schicksal, die deterministische Natur, die Gene, die Gesellschaft oder was auch immer, das ist austauschbar, ließen mir keine Wahl. Ja, der Begriff der Wahlmöglichkeit, damit der Freiheit, ist sowieso sinnlos, behauptet man, denn der allmächtige Gott usw. legt ja alles fest, ich mag wollen was ich will; ja, er legt sogar fest, was ich zu wollen habe und dann „will“ ich es.
Verantwortung heißt: Ich muß Antwort geben auf die Frage, was ich da getan habe und warum ich es getan habe; vor dem Richter, vor dem König, vor Gott oder vor mir selbst. Damit muß es aber an mir liegen, was ich da getan habe, es muß mir zugerechnet werden können.
„Zurechnen“ muß man richtig verstehen. Es bedeutet etwas anderes, als eine Ursache zu nennen, auch wenn der, dem da etwas zugerechnet wird, in bestimmtem Sinn dafür ursächlich ist; es handelt sich da aber um einen anderen Begriff von Ursache als im Falle einer physischen Ursache. Wenn ich den Regen als Ursache dafür nenne, daß das Gras wächst, dann rechne ich das nicht dem Regen zu. Denn der Regen hat wiederum physische Ursachen, etwa den Wind, der die Wolken hierher wehte. Doch auch dem Wind rechne ich das Wachsen des Grases nicht zu. Denn er hat wiederum Ursachen, die Kette geht ins Unendliche (so unsere Naturwissenschaftler-Metaphysik). Wenn ich aber einem Menschen etwas zurechne, dann beginnt mit seiner Entscheidung etwas ganz von Neuem.
Ich sage mit dem Wort „zurechnen“, daß all die endlosen Ursachenketten, die der Tat vorausgingen, im Hinblick auf die Verantwortung irrelvant sind, denn nach ihnen ist jetzt nicht gefragt. Man mag die böse Tat auf die Verbrechergene, auf die zerrütteten Familienverhältnisse in der Kindheit, auf ein deterministisches neuronales Geschehen, auf die ökonomische Lage oder was auch immer schieben und so erklären: Daran, daß der betreffende Mensch sie nicht hätte begehen sollen, ändert das gar nichts. Er ist dafür verantwortlich. Er ist dies unter der Bedingung, daß er zurechnungsfähig ist. Ist er das nicht, ist er nicht frei, die Tat auch zu unterlassen. Er ist dann unfrei wie ein Tier (so unterstellen wir) oder eine Lawine oder ein Blitz (da wissen wir es sicher); die machen wir auch nicht verantwortlich für den angerichteten Schaden, sie sind nicht „zurechnungsfähig“, denn sie sind nichts als das Ergebnis all der Kausalketten, die sozusagen in ihnen zusammenlaufen. Das ist unser Verbrecher zwar auch, nur „nichts als“ trifft hier nicht zu. Er ist nämlich außerdem zurechnungsfähig und also verantwortlich.
All das wissen wir von uns. Daß jemand, der an naturwissenschaftliches Denken gewöhnt ist, es sich nicht erklären kann, ändert nichts daran, daß er es weiß. Da liegt der grundlegende Denkfehler. Das Nicht-Erklären-Können zeigt nur, daß bestimmte Erklärungsmittel halt ihre Grenzen haben.
So zu tun, als wüßten wir es nicht, führt in eine Welt, in der so getan wird, als gäbe es keine zurechnungsfähigen und damit verantwortlichen Menschen, sondern nur solche, die sich nach dem Prinzip von Reiz und Reaktion nach Belieben steuern lassen (von dem Einen, der allein frei ist; den hat man früher Gott genannt oder, beispielsweise in manchen altorientalischen Gesellschaften, zugleich Gott und König, heute vielleicht „geliebter Führer“). Nur funktioniert das nicht auf Dauer. Denn die Menschen wissen um ihre Willensfreiheit. Es ist nicht zu verhindern, daß jedes Kind das weiß, zugleich mit dem Erwachen seiner Vernunft überhaupt. Man muß jeden einzelnen Menschen immer wieder mühsam zum Gegenteil überreden.
Dazu dienen die „altertümlichen Philosophien“ (Ihre Worte), die die Willensfreiheit leugnen. Ihre Triebkraft ist der Wunsch der Menschen, keine Verantwortung zu tragen für das, was sie nicht hätten tun sollen, das „Aber ich kann doch gar nichts dafür“ des Ertappten. All die altertümlichen Philosophien, die das Fatum, den alles lenkenden Gott, den Laplace’schen unausweichlichen Weltlauf, den ökonomischen Determinismus des historischen Materialismus, den genetischen und den neuronalen Determinismus und was da noch alles im Angebot ist, erfunden haben.
Joker „Freiheit ist weder notwendige Bedingung für Erkenntnis noch Voraussetzung, um einen Willen auszubilden und Entscheidungen zu treffen.“
Ludwig Trepl „Bei der Erkenntnis bin ich mir nicht so sicher. Um das zu diskutieren, müßte man weit ausholen, müßte etwa definieren, ob das, was unfreie Wesen (nehmen wir mal an, Tiere wären so etwas) über die Welt „erkennen“, unter Erkenntnis fallen soll oder nicht. Ich vermute aber, ein sinnvoller Begriff von Erkenntnis ist ohne den Begriff der Freiheit nicht zu haben.“
Wenn die Aussage, Freiheit sei keine notwendige Bedingung für Erkenntnis, in einer deterministischen Welt gelten soll, dann widerspreche ich. In einer deterministischen Welt scheint mir das, was wir mit Erkenntnis bezeichnen, nennen wir es „das Aufstellen und Überprüfen der Wahrheit von Sätzen“, nicht möglich, logisch nicht darstellbar.
Doch vorher will ich noch einen anderen Aspekt beleuchten, der mir in dem Zusammenhang wichtig scheint. Ich habe hier schon oft plädiert für ein sauberes Auseinanderhalten der Begriffe und Konzepte, die sich auf Materielles beziehen und derjenigen, die sich auf Mentales beziehen. So ist Kausalität ein Konzept, das sich auf Materielles bezieht, und Freiheit eines, das nur im Bereich des Mentalen seine Anwendung findet.
Wenn wir das Konzept der Kausalität dagegen auf Mentales beziehen, z.B. auf Verhalten von Menschen, wie es in der Psychologie, der Soziologie, der Ökonomie, der Geschichtswissenschaft, der Politikwissenschaft etc. untersucht wird, so hat es entweder eine von der Bedeutung in den exakten Wissenschaften vollkommen verschiedene, übertragene Bedeutung, oder aber es ist blanke Scharlatanerie.
Da nun das Konzept „Determinismus“ mit seiner Voraussetzung einer strengen oder statistischen Kausalität eindeutig dem Materiellen zugehörig ist, ist es zunächst gar kein Antagonist der Freiheit im Sinne von „Freiheit oder Determinismus“.
Diesen Antagonismus gibt es erst unter der Voraussetzung eines metaphysischen Materialismus, innerhalb welchem die Sphäre des Mentalen durch Ereignisse in der Sphäre des Materiellen kausal verursacht würden. Aber bekanntlich sieht es nicht so aus, als würde diese Position überzeugende Argumente liefern können, auch wenn sie hartnäckig vertreten wird.
Bis den Materialisten also der Nachweis gelingt, dass der Bereich des Mentalen kausal vom Bereich des Materiellen abhängig ist, ist es wohl sinnvoller, Antagonisten der Freiheit ebenfalls im Bereich des Mentalen zu suchen. Und da gibt es ja einiges, nämlich Innerpsychisches wie seelische Störungen, Angst, Süchte und vieles andere, welche auch der Betroffene selbst als zwanghafte Einschränkungen seiner Freiheit erlebt, und natürlich äußere Zwänge wie Knechtschaft, Abhängigkeit etc. Letzteres dürfte die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs „Freiheit“ am besten treffen. Aristoteles definierte irgendwo: „frei ist der, der sich selbst lebt und keinem anderen“, mithin kein Sklave ist. Das Problem der Willensfreiheit war den alten Griechen unbekannt.
Ein Hauptproblem der theoretischen Vermittlung zwischen den Sphären des Materiellen und des Geistigen, eigentlich sogar des Lebendigen insgesamt, scheint mir zu sein, dass sich die Intentionalität, das Bezogensein-auf, in physikalischen Begriffen nicht darstellen lässt, und zwar prinzipiell nicht. Wie soll sinnvolles Handeln, also das bewusste Verfolgen von Zwecken, identisch sein können mit einer Kausalreihe von neuronalen Abläufen? Auf diese Frage bleiben die Identitätsmetaphysiker zuverlässig die Antwort schuldig. Dabei wurde diese Problematik schon im Rationalismus des 17. Jahrhunderts eifrig diskutiert, und das hat damals zu solchen Entwürfen wie dem Okkasionalismus oder der Leibnizschen Monadologie geführt. Immerhin hat man damals das Problem ernstgenommen. Heute hat man oft den Eindruck, dass gewisse Kreise solche Probleme durch Weglassen erledigen möchten, um Lobbyisten gleich ein bestimmtes Weltbild durchzusetzen.
Zurück zur Frage, ob Erkenntnis Freiheit voraussetzt.
Man kann die Frage auch umdrehen und fragen, ob denn Erkenntnis in einer streng deterministischen Welt überhaupt möglich wäre. Ich denke, dass sie unmöglich wäre, denn wenn alle Prozesse kausal determiniert sind, gleich ob vorhersehbar oder nicht, dann ist das Ergebnis jedes Denkprozesses nichts anderes als die kausale Folge des Zusammentreffens eines bestimmten Inputs mit einem bereits vorhandenen neuronalen Programm. Danach wäre es also das Ergebnis eines rein kausalen Geschehens, wenn zwei Säuglinge sich 25 Jahre später zu Hirnforschern ausbilden würden und Säugling A die Willensfreiheit behaupten und B dieselbe bestreiten würde. Aber was hätte das mit Erkenntnis in der Sache zu tun? Die unterschiedlichen Thesen der Hirnforscher wären doch nur Ausdruck ihrer kausalen Verfasstheit, weiter nichts.
Die deterministische Position kann das Problem nicht lösen, dass Erkenntnis echte (!) Intentionalität voraussetzt, und dass diese nicht „supervenieren“ kann auf einem reinen Kausalgeschehen.
Logische Unmöglichkeit des Determinismus
@fegalo
„In einer deterministischen Welt scheint mir das, was wir mit Erkenntnis bezeichnen, nennen wir es „das Aufstellen und Überprüfen der Wahrheit von Sätzen“, nicht möglich, logisch nicht darstellbar. “
Das etwa (und auch so, wie Sie es dann erklären) hatte ich im Sinn, als ich schrieb „Ich vermute aber, ein sinnvoller Begriff von Erkenntnis ist ohne den Begriff der Freiheit nicht zu haben.“ Ich konnt’s nur nicht recht fassen.
Das verweist auf eine fundamentalere Ebene der Kritik an der Leugnung der Willensfreiheit als die bekannte, kommunikationstheoretisch inspirierte vom Selbstwiderspruch, die ich oben im Aufsatz zu skizzieren versuchte. Diese besagt ja nicht, daß der Determinismus nicht wahr ist, sondern nur, daß man ihn nicht im Leben durchhalten kann, genauer, daß man ihn in einer Rede, die die illokutionäre Rolle der Sprache nicht unterschlägt – etwa, daß man mit einem Argument jemanden überzeugen will –, nicht vertreten kann. Da könnte man immer noch mit dem Illusions-Argument kommen: Wir sind in unseren vermeintlichen Entscheidungen vollständig determiniert, aber aus irgendwelchen praktischen Gründen tun wir, vielleicht sinnvollerweise, so (und scheint es uns so), als ob wir das nicht wären.
Aber das, was Sie sagen, läuft darauf hinaus, daß die Behauptung des szientifischen Determinismus (bei einem theologischen mag es anders sein), nicht wahr sein kann. Denn unter den Voraussetzungen dieses Determinismus verschwindet die Differenz zwischen einem Objekt, das ist, und einem Gedanken, der gilt. Wäre der Determinismus wahr, gäbe es keinen Sinn, von wahr und falsch zu sprechen – ganz unabhängig davon, ob man mit seinem Reden etwas erreichen will oder nicht. Und schon der Gedanke, nicht erst die Rede von Wahrheit enthielte einen Widerspruch.
„Bis den Materialisten also der Nachweis gelingt, dass der Bereich des Mentalen kausal vom Bereich des Materiellen abhängig ist …“
Man müßte Fälle unterscheiden; sicher hat man das schon getan, ich weiß es nur nicht. Es gibt, damit hat man sich auf jeden Fall schon ausgiebig befaßt, im Bereich des „Mentalen“ den logischen Zwang beim Denken und Argumentieren, der im Hinblick auf die Frage nach der Abhängigkeit des Mentalen vom Materiellen sicher ganz anders beurteilt werden muß als der Zwang, den Drogen oder eine Stoffwechselkrankheit auf die Gefühlswelt ausübt.
Für manche Fälle muß man nicht auf den Nachweis durch die Materialisten warten. Jeder, der schon einmal betrunken war, weiß, daß es diese Kausalität gibt, das Mentale ist vom Materiellen abhängig. Für einen Empiristen Hume’scher Art ist das sowieso kein Problem, weil die kausale Rede ohnehin nur Gewohnheit ist; wir reden halt so, während wir nur wissen, daß es hier eine regelmäßige zeitliche Aufeianderfolge gibt. Aber auch wenn man den Begriff der Kausalität nicht derart nominalistisch nimmt, sondern von einer Verursachung des einen durch das andere (und nicht nur einer Regelmäßigkeit der zeitlichen Abfolge) und einer Notwendigkeit des mentalen Folgeereignisses des Nicht-mehr-gerade-Denken-Könnens ausgeht, wird man diesen Trunkenheitsfall als jenen Nachweis, von dem Sie sagen, daß wir auf ihn warten, nehmen können.
Ein ganz anderer Fall dürfte der der moralischen Freiheit sein (und zwischen diesen beiden Fällen werden unzählige andere liegen). Wer sich durch absolut nichts in der „Natur“ (keine Aussicht auf Lohn, keine Drohung durch Strafe) davon abhalten läßt, das zu tun, was er für das moralisch Gebotene hält: da wird es wohl nicht gelingen, eine kausale Abhängigkeit des „Mentalen“ vom „Materiellen“ nachzuweisen. Sie ist definitionsgemäß ausgeschlossen. Die Definition mag zwar eine empirisch leere Klasse von Ereignissen definieren (wir wissen grundsätzlich nie, weder bei uns noch bei anderen, ob nicht insgeheim doch ein erhoffter Lohn die Triebkraft war usw.), aber sie definiert Fälle, die sein sollen und können, und das kann man wissen.
Hier tut sich also eine Welt gänzlich jenseits aller möglicherweise strikt determinierten Naturereignisse auf, vor welcher der szientistischen Naturalismus steht wie der Ochs vorm neuen Scheunentor. Und ochsenartig kommt einem auch die Sturheit der Szientisten vor, für die einfach unvorstellbar ist, daß es auch ein sicheres Wissen gibt, das nicht physikalischer (oder wenigstens objektwissenschaftlicher) Art ist – dabei nehmen sie doch in jedem Moment ihres wachen Lebens dieses Wissen für sich in Anspruch.
“Hier tut sich also eine Welt gänzlich jenseits aller möglicherweise strikt determinierten Naturereignisse auf,
vor welcher der szientistischen Naturalismus steht wie der Ochs vorm neuen Scheunentor”
Einem Joker ist es vergönnt, in einem Spiel verschiedene Werte annehmen zu dürfen. Da nehme ich jetzt einmal die Rolle des Ochsen ein. Da wir mit offenen Karten spielen, kann ich auch schon mal kurz zusammenfassen auf was ich hinaus möchte.
Ich versuche zu zeigen, dass Kritiker des Szientismus so etwas wie Gehirne im Tank sind, solche wie sie Prof. Müller beschrieben hat. Ihre Begriffe, mit denen sie operieren, haben keinen Bezug zu Objekten oder irgendetwas anderem in der realen Welt. Diesen bit-Begriffen ist jegliche Intentionalität bereits abhanden gekommen. Die Kritiker benutzen nur die selben Worte, die in der Realität intentionalen Gehalt haben.
Ich möchte dabei nicht behaupten, die Kritiker wären tatsächlich an Maschinen angeschlossen, die ihnen etwas vorgaukeln. Nein, es ist ihre eigene Philosophie, die ihnen den Zugang zur Welt teilweise verbaut.
Zur Syntax: Bit-Begriffe werde ich immer in Anführungszeichen setzen. Das soll der Lesbarkeit dienen. Disquotierung muss erfolgen indem man bit- vor das entsprechende Wort schreibt, bzw. denkt:
“Entscheidung” -> bit-Entscheidung
Manche Kritiker sind sogar mächtig stolz darauf, dass sie nichts über die Welt sagen. Sie reden dann vom “Jenseits”. Damit meinen sie dann nicht nur, dass es etwas jenseits des Erklärbaren gibt (was offensichtlich der Fall ist), sondern dass es darüber hinaus “Existenz” gibt, von der wir sogar “wissen” können. Sie erfinden neue Begriffe, eröffnen beliebige neue Kategorien. Beispiele sind “Seele” und “Willensfreiheit”.
Da die Zuordnung der letztgenannten eindeutig ist – es gibt bekanntlich keine Seele und keine Willensfreiheit – sind diese Wörter unproblematisch. Schwierig wird es bei Begriffen der grauen Kategorie. Neben den bereits aufgeführten, “Existenz” und “Wissen”, findet man in dieser auch “Entscheidung”, “Verantwortung”, “Mensch”, “Erkenntnis” und “Wille”.
Für die Kritiker ist es z.B. eine ausgemachte Sache, dass es “Verantwortung” nicht geben kann, wenn es keine “Willensfreiheit” gibt. Ohne das letztere, gäbe es nichts, was den Namen “Verantwortung” verdienen würde. Und in ihrer “Welt” ist das ja auch richtig. Sie haben es so definiert. Weil sie auch nicht auf empirische Untersuchungen angewiesen sind, haben sie auch gleich der “Willensfreiheit” zur “Existenz” verholfen. Jeder “weiß” davon und damit ist dann auch die “Existenz” von “Verantwortung” bewiesen.
Wir Ochsen sollten uns aber nicht beirren lassen. Auf unserer Wiese, der Welt, ergeben sich daraus keine Konsequenzen. Die Aussage: Ohne Willensfreiheit kann es auch keine Verantwortung geben, ist so schlüssig wie die Behauptung, ohne Phlogiston gäbe es kein Feuer. Kein Ochse würde auf die Idee kommen, zu sagen, weil wir jetzt wissen, dass Phlogiston nicht existiert, müssen wir uns auch über die Existenz von Feuer getäuscht haben. Der Szientismus leugnet nicht die Phänomene.
Wir wissen über die Existenz von Menschen. Kritiker meinen, wir könnten nur von “Menschen” sprechen, wenn diese “frei” sind. Man müsste sonst von fleischlichen Automaten sprechen. Dabei gibt es genug Unterschiede, die Menschen von Automaten unterscheiden (zu bestimmten Zwecken erstellte Geräte), um einen eigenen Begriff zu rechtfertigen. Der Begriff Mensch zeigt auf etwas in der Welt. Nun nehmen die Kritiker aber noch etwas hinzu, etwas aus der “Welt”, hier die “Freiheit”. Damit wechselt aber auch automatisch der Bezug. Die ursprüngliche Intentionalität geht verloren, sie wird zur “Intentionalität”. Die Kritiker verabschieden sich von der Welt und philosophieren über die bit-Welt.
So stehe ich als Ochs vorm neuen Scheunentor und finde keinen Weg, es zu öffnen. Zum Glück bin ich nicht auf das “Futter” in der Scheune angewiesen. Ich darf ins echte Gras beißen.
@Ludwig Trepl
»Und ochsenartig kommt einem auch die Sturheit der Szientisten vor, für die einfach unvorstellbar ist, daß es auch ein sicheres Wissen gibt, das nicht physikalischer (oder wenigstens objektwissenschaftlicher) Art ist – dabei nehmen sie doch in jedem Moment ihres wachen Lebens dieses Wissen für sich in Anspruch.«
Ich weiß nun nicht, wie viele Philosophen sich diesen Szientismus-Schuh anziehen würden, aber ich denke, was für Szientisten unvorstellbar ist, ist, dass es ein vernünftiges Wissen über die Welt der Objekte gibt, das nicht physikalisch (oder objektwissenschaftlich) basiert ist. Putnams Gehirn-im-Tank zeigt doch anschaulich, dass wir über die Wirklichkeit der Dinge an sich nichts sicher wissen können. Bescheidenheit ist angesagt, wenn es um Fragen des sicheren Wissens und der Erkenntnis geht. Und da scheint mir der Naturalist mit gutem Beispiel voranzugehen. Er hat, soweit ich das überblicke, nicht den Anspruch, auf metaphysische Fragen (wie etwa die, ob der Determinismus oder Îndeterminismus wahr ist) eine Antwort geben zu können.
Im Übrigen finde ich es ziemlich zirkulär, wenn argumentiert wird, dass Erkenntnis, Entscheidung, Wille, Intention, Moral, Schuld, und dergleichen mehr, „Freiheit“ implizieren. Dieses ganze Begriffssystem rankt sich doch ohnehin um einen bestimmten (transzendentalen?) Freiheitsbegriff.
@ Balanus
„…. ich denke, was für Szientisten unvorstellbar ist, ist, dass es ein vernünftiges Wissen über die Welt der Objekte gibt, das nicht physikalisch (oder objektwissenschaftlich) basiert ist.“
Um zu meinen, daß es kein „vernünftiges Wissen über die Welt der Objekte gibt, das nicht physikalisch (oder objektwissenschaftlich) basiert ist“, muß man kein Szientist (oder szientistischer Naturalist) sein. Kant und Hegel waren da auch nicht anderer Meinung. Das Entscheidende am szientistischen Naturalisten ist in dem obigen Zitat von Geert Keil genannt: „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt“. Es gibt nichts zu wissen außer über das, worüber uns die naturwissenschaftlichen Methoden Wissen verschaffen.
Über, beispielsweise, ethische Fragen können uns diese Methoden kein Wissen verschaffen. Also gibt es da nichts zu wissen. Über Fragen der Erkenntnistheorie können uns diese Methoden auch kein Wissen verschaffen. Also gibt es da nichts zu wissen. Was wir für Wissen in ethischen Fragen halten, ist keines, sondern nur Konvention. Und Wissen in erkenntnistheoretischen Fragen kann ersetzt werden durch evolutionsbiologisches Wissen, was dann als wirkliches Wissen gelten kann im Gegensatz zu dem “Wissen” der Erkenntnistheoretischer, die Begriffe wie “Ich”, “Subjekt”, “Apriorität” oder eben auch “Erkenntnis” benutzen, die keine naturwissenschaftlichen Begriffe sein können (und man merkt nicht, daß man dadurch die erkenntnistheoretischen Fragen allesamt einfach unbeachtet läßt).
Sollten Sie also tatsächlich der Meinung sein, die Sie eben formuliert haben, dann sind Sie kein Naturalist. Dann könnten Sie aber auch zugeben, daß wir um unsere Willensfreiheit wissen, auch wenn wir mit naturwissenschaftlichen Methoden da nichts in Erfahrung bringen können, denn die Willensfreiheit hat ihren Ort nicht in der Welt der Objekte.
„Im Übrigen finde ich es ziemlich zirkulär, wenn argumentiert wird, dass Erkenntnis, Entscheidung, Wille, Intention, Moral, Schuld, und dergleichen mehr, „Freiheit“ implizieren.“
Wo ist das Problem? Der Begriff Molekül impliziert den Begriff des Raumes, den Begriff des Atoms und andere Begriffe. Dadurch wird nichts zirkulär.
Bei Erkenntnis und bei Intention ist’s komplizierter, das lasse ich jetzt mal. Der Begriff der Entscheidung ist ohne den der Freiheit schlicht sinnlos, man muß sich für Verschiedenes entscheiden können, um von Entscheidung sprechen zu können; und doch ist der Begriff der Freiheit nicht identisch mit dem der Entscheidung, er bedeutet offensichtlich etwas anderes. Der Begriff des Könnens impliziert auch-anders-können; wer nicht auch anders kann, kann gar nicht. Der Begriff der Schuld impliziert Freiheit, denn wenn man nicht auch anders gekonnt hätte, kann man nicht schuld sein. Bei der Moral beschreibt Kant den Zusammenhang so: Das Sittengesetz ist die ratio cognescendi der Freiheit, die Freiheit ist die ratio essendi des Sittengesetzes.
@Ludwig Trepl
»…dann sind Sie kein Naturalist.«
Meine Haltung in dieser Frage entspricht so ziemlich dem, was Gerhard Vollmer mal zum Naturalismus geschrieben hat. In diesem Text („Geht es überall in der Welt mit rechten Dingen zu?“, fowid, TA-2003-13) kommt der Begriff „szientifisch“ überhaupt nicht vor.
Hier zwei Auszüge, die mir im hier diskutierten Kontext zu passen scheinen (Kursivdruck im Original):
Vermutlich ist Vollmer kein „richtiger“, also szientifischer Naturalist. Und meine Wenigkeit dann wohl auch nicht.
Ludwig Trepl: Man müßte Fälle unterscheiden; sicher hat man das schon getan, ich weiß es nur nicht. Es gibt, damit hat man sich auf jeden Fall schon ausgiebig befaßt, im Bereich des „Mentalen“ den logischen Zwang beim Denken und Argumentieren, der im Hinblick auf die Frage nach der Abhängigkeit des Mentalen vom Materiellen sicher ganz anders beurteilt werden muß als der Zwang, den Drogen oder eine Stoffwechselkrankheit auf die Gefühlswelt ausübt.“
Es ist natürlich unbestreitbar, dass Drogen und Stoffwechselkrankheiten und andere materielle Ursachen auch Einfluss auf das „Mentale“ nehmen, aber in welcher Form denn eigentlich?
Doch wohl nur in der Form der Beeinflussung von Stimmungen, der Lähmung oder der Förderung von Konzentration oder der Lösung von Hemmungen (Alkohol). Niemals aber in der Form, dass durch materielle Einflüsse selbst Erkenntnisse oder Gedanken spezifischen Inhalts verursacht werden. Es gibt keine Pille, die einen bestimmten Gedanken oder ein bestimmtes Wissen erzeugt und wird es voraussichtlich auch nie geben, auch wenn bestimmt irgendwelche Leute dennoch davon träumen. Umgekehrt ist die Vorstellung, dass die Einsicht in die Wahrheit der Aussage 3 + 5 = 8 irgendwo eine „materielle Basis“ im Gehirn haben soll, für mich dementsprechend inhaltsleer.
Die zweite Form von Zwang den Sie erwähnen, der logische Zwang, ist gar keiner sondern das freiwillige Anerkennen von Spielregeln. Jeder weiß, dass man rationale Gründe verwerfen kann, wenn sie Interessen im Wege stehen.
Für beide Fälle gilt, dass wir des Wirkens des „Zwangs“ oder der Beeinflussung unmittelbar gewahr werden. Für das, was der Determinist behauptet, gilt das nicht. Hier liegt die Kausalität im Verborgenen, es wird nur auf ihr Vorhandensein geschlossen.
Die deterministische Position ist dermaßen absurd in ihren Folgen, dass man sich fragt, warum sie eigentlich so ausdauernd diskutiert wird. Der Grund scheint die unbedingte Überzeugung von der Wahrheit des metaphysischen Naturalismus auf Seiten der Deterministen zu sein. Und dessen Einfluss auf das gegenwärtige Denken bezeugt ja Janich in dem Zitat eingangs Ihres Beitrags. Diese unantastbare Grundüberzeugung lässt nicht mehr zu, dass Mentales etwas anderes sein könnte als eine Systemeigenschaft von Materiellem, auch wenn zum Hundertsten Mal nachgewiesen wird, dass dies aus logischen Gründen nicht möglich ist.
“Wer sich durch absolut nichts in der „Natur“ (keine Aussicht auf Lohn, keine Drohung durch Strafe) davon abhalten läßt, das zu tun, was er für das moralisch Gebotene hält: da wird es wohl nicht gelingen, eine kausale Abhängigkeit des „Mentalen“ vom „Materiellen“ nachzuweisen.“
Der Determinist wird hier natürlich argumentieren, dass das Determiniertsein in der inneren Verpflichtung auf das moralisch Gebotene besteht, mithin die Möglichkeit eines solchen Ereignisses bestreiten. Er wird einfach behaupten, dass immer ein kausales Ereignis vorausgeht, auch wenn es uns so vorkommen mag, wir handelten frei.
Diskussionen darüber sind allerdings müßig, da die Beweiskraft der Argumentation des Deterministen immer auf den Glauben an die metaphysische Wahrheit des Naturalismus fußt.
Der Philosoph Thomas Nagel hat ein Buch geschrieben namens „Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False.“, in dem er in der Einleitung folgendes ausführt (das habe ich schon in Stephan Schleims Blog gepostet):
„Physico-chemical reductionism in biology is the orthodox view, and any resistance to it is regarded as not only scientifically but politically incorrect. But for a long time I have found the materialist account of how we and our fellow organisms came to exist hard to believe, including the standard version of how the evolutionary process works.(…)
…it seems to me that (..) the current orthodoxy about the cosmic order is the product of governing assumptions that are unsupported, and that it flies in the face of common sense.“
Wenn der Naturalismus falsch ist, dann muss natürliche etwas anderes richtig sein. Und hier ergeben sich wohl nur die folgenden Möglichkeiten:
Wir entwickeln eine neue spekulative Gesamtsicht der Welt („cosmic order“) die als konstitutives Element das Lebendige (andere nennen das Geistige) enthält
oder
wir stellen prinzipielle Grenzen der Erkenntnis und die Unlösbarkeit des Leib-Seele-Problems fest, und verzichten mithin auf eine allumfassende Theorie der Welt. Dies aber nicht im Sinne einer Resignation, sondern im Sinne der Entwicklung einer Perspektive, den Erkenntnissen der Naturwissenschaft den Status zuzuweisen, den sie als menschliche Theorien haben, also als Theorien von Wesen, die in der Welt Zwecke verfolgen, und die nicht über den „view from nowhere“ verfügen.
Letzteres ist wohl eher die Position Janichs, und zur ersten Variante ist zu sagen, dass sie natürlich eine metaphysische Spekulation bedeuten würde, mithin in Konflikt geriete mit einem wohlverstandenen methodischen Naturalismus in der Forschung.
Dennoch scheint die Situation derzeit verfahren, und die Kritiker des Naturalismus (auch hier auf scilogs) bleiben an der Schwelle diesseits naturalistischer Thesen stehen. Nagel hat versucht, die Tür aufzureißen, und ist natürlich auch entsprechend verdroschen worden. Aber das hatte er erwartet. Für ihn scheint festzustehen (und das erwarte ich genauso), dass es eine Zeit geben wird nach der fraglosen Geltung des naturalistischen Paradigmas in den Naturwissenschaften.
@ fegalo
„Umgekehrt ist die Vorstellung, dass die Einsicht in die Wahrheit der Aussage 3 + 5 = 8 irgendwo eine „materielle Basis“ im Gehirn haben soll, für mich dementsprechend inhaltsleer.“
Das ist sehr richtig – Sie haben ja „Einsicht“ betont. Ich glaube den Naturalisten gerne, daß der faktische Gedanke – ein Ereignis zu bestimmter Zeit in einem bestimmten Gehirn – „3 + 5 = 8“ eine andere „materielle Basis“ hat als der Gedanke „3 + 5 = 9“; da werden andere Elektronen von da nach da fließen usw. Aber daß das eine stimmt und das andere nicht, hat nichts mit der „materiellen Basis“ zu tun, und ob es stimmt, läßt sich durch noch so umfassende und genaue Kenntnis der „materiellen Basis“ nicht herausbekommen, auch in 10.000 Jahren nicht. Nicht anders bei empirischen Aussagen: Ob die Aussage „dort geht Herr Müller“ wahr ist, hängt nicht von der „materiellen Basis“ dieses Gedankens ab, sondern davon, ob dort tatsächlich Herr Müller geht. Die Gegenstandsbezogenheit von Gedanken und damit verbunden die Frage ihrer Geltung ist in der Begriffswelt, die der Naturalismus allein kennt und zulassen will, grundsätzlich nicht zu fassen.
„… der logische Zwang, ist gar keiner sondern das freiwillige Anerkennen von Spielregeln.“
Er ist ein Zwang nur unter der Voraussetzung, daß man sich das Hervorbringen wahrer Gedanken zur Aufgabe macht. Dann ist man gezwungen, diese „Spielregeln“ einzuhalten. Das muß man sich nicht zur Aufgabe machen, darin sind wir frei, aber dann handeln wir nicht, wie wir handeln sollen. Denn das Denken ist nicht einfach ein faktisches Geschehen, sondern das Wahre zu denken gehört zu seiner Bestimmung.
„Die deterministische Position ist dermaßen absurd in ihren Folgen, dass man sich fragt, warum sie eigentlich so ausdauernd diskutiert wird.“
Ich schreibe gerade an einem Nachtrag zu diesem Blogartikel, da will ich mich mit dieser Frage befassen.
„ … oder wir stellen prinzipielle Grenzen der Erkenntnis und die Unlösbarkeit des Leib-Seele-Problems fest, und verzichten mithin auf eine allumfassende Theorie der Welt. Dies aber nicht im Sinne einer Resignation, sondern im Sinne der Entwicklung einer Perspektive, den Erkenntnissen der Naturwissenschaft den Status zuzuweisen, den sie als menschliche Theorienhaben, also als Theorien von Wesen, die in der Welt Zwecke verfolgen, und die nicht über den „view from nowhere“ verfügen. Letzteres ist wohl eher die Position Janichs“
Ich weiß nicht, ob das die Position Janichs ist, aber meine Position ist es. Janich hab ich nie so richtig verstanden. Aber mein Eindruck ist, daß er sehr die Abhängigkeit jeder naturwissenschaftlichen Theoriebildung von historisch wandelbarer Praxis betont (womit er ja recht hat) und die naturwissenschaftliche Erkenntnis entsprechend relativiert. Meine Ansicht ist, daß es nicht nur solches „historisches Apriori“, sondern auch „absolutes Apriori“ gibt und daß darum eine bestimmte naturwissenschaftliche Erkenntnis dies nicht nur relativ zu, sagen wir mal, der Praxis städtischer Handwerker- und Händlergesellschaften des Spätmittelalters ist, sondern durchaus jede nur mögliche Erkenntnis sein kann – aber doch immer noch menschliche Erkenntnis ist und nicht das „Ding an sich“ erkennt.
Mit der Resignation habe ich dabei gar kein Problem. Mit prinzipiellen Grenzen der Erkenntnis haben wir es ja auch sonst zu tun. Im meiner Diskussion mit @Balanus habe ich gerade (Kant folgend) auf die Unmöglichkeit hingewiesen, uns selbst – unser „Herz“ – so zu kennen, daß wir uns des ethisch geforderten Charakters der Willensbildung (nicht mit Blick auf Lohn und Strafe usw.) gewiß sein könnten. Das wird jeder akzeptieren müssen. – Mein Eindruck ist, daß vor allem die religiösen Theorien sich größtenteils mit solchen prinzipiellen Grenzen abmühen. Grenzen, an die wir ständig stoßen, angesichts derer wir nicht anders können als zu versuchen, sie zu überwinden und doch merken, daß das nicht geht. Das Theodizeeproblem ist so etwas, das Verhältnis von Gerechtigkeit und Gnade auch, und vieles andere mehr. Jahrtausendelang lösen da die Denker einen Widerspruch nach dem anderen und erzeugen damit andere Widersprüche. Wer glaubt, dem entkommen zu können, wie unsere Naturalisten, schafft dies nur um den Preis der Isolation von den wichtigen Fragen des Lebens, um den Preis des Sich-Ein-Igelns in eine selbstgeschaffene sterile Laborwelt, und damit um den Preis einer grandiosen Naivität.
„Die deterministische Position ist dermaßen absurd in ihren Folgen, dass man sich fragt, warum sie eigentlich so ausdauernd diskutiert wird.“
Haben Sie auch einmal die Folgen anderer Positionen kritisch untersucht? Seitdem Selbstbewusstsein in der Welt ist – oder Sprache? – wird es doch erst richtig absurd. Vorher war alles noch harmlos, da stimmen vielleicht andere sogar mit den Naturalisten überein. Kaum aber ist Denken in der Welt, schon wird an mehrere Welten gedacht. Die Dualisten denken an zwei Welten, Popper gar an drei und Gabriel, noch raffinierter, schafft sie alle wieder ab “Warum es die Welt nicht gibt”.
Bewerten Sie andere Positionen anhand ihrer eigenen, oder sehen Sie hier für ihre eigene Position eine metatheoretische, nicht metaphysische Ausnahme? Wäre es eventuell möglich, sich darauf zu einigen, dass die Folgen aller Positionen absurd sind?
@ Joker
„Absurd“ kann man hier auf zweierlei Weise verstehen. Erstens in dem Sinne, dass die Folgen logisch widersprüchlich sind, und/oder darauf hinauslaufen, dass wir uns in unserer Theorie selbst abschaffen, indem wir alle menschlichen Begriffe ihres Inhalts entleeren. „Absurd“ könnte aber auch heißen, dass jemand mit so festen Annahmen über die Welt ausgestattet ist, dass ihm eine mögliche andere Beschaffenheit der Welt absurd vorkommt. Ich meinte es im ersten Sinn.
Ich wüsste nicht, warum die Annahme, dass es in dieser Welt freie Entscheidungen geben soll, absurde Folgen hätte, solange man sich nicht auf die Beschaffenheit der Welt insgesamt festgelegt hat. Es ist halt eine Frage der Herangehensweise, ob man sich im ersten Schritt auf eine metaphysische Behauptung (wie Naturalismus) festlegt, und dieser Überzeugung nachträglich alles opfert, was uns Menschen in unserer Selbstwahrnehmung zu Menschen macht, oder ob man diese Spezifica humana erst einmal beim Wort nimmt, und dann fragt, wie denn die Welt wohl beschaffen sein muss, damit diese darin möglich sind. Es mag durchaus sein, dass dabei herauskommt, dass die Welt sehr eigenartig beschaffen sein muss, aber dies ist in keiner Weise absurd.
“Haben Sie auch einmal die Folgen anderer Positionen kritisch untersucht?“
Ich habe andere Positionen noch nicht so genau untersucht, aber das hat damit zu tun, dass der Determinismus eine Position ist, die von Vielen tatsächlich mit stärkster Überzeugung vertreten wird. Ich weiß auch nicht, was Sie mit alle Positionen meinen, denn seit wann gibt es hier Vollständigkeit? Sollten alle bisherigen Theorien absurde Folgen haben (ich kann das nicht beurteilen), so wären sie eben alle falsch, und man müsste nach einer besseren suchen, oder zugeben, dass wir nicht imstande sind, die umfassende richtige Theorie zu formulieren.
„Seitdem Selbstbewusstsein in der Welt ist – oder Sprache? – wird es doch erst richtig absurd. Vorher war alles noch harmlos, da stimmen vielleicht andere sogar mit den Naturalisten überein. Kaum aber ist Denken in der Welt, schon wird an mehrere Welten gedacht.“
Was wird denn da absurd? Höchstens erscheint doch angesichts der Ergebnisse die Anmaßung absurd, eine allumfassende Theorie über die Beschaffenheit der Welt formulieren zu können.
@fegalo
” […] ob man diese Spezifica humana erst einmal beim Wort nimmt, und dann fragt, wie denn die Welt wohl beschaffen sein muss, damit diese darin möglich sind.”
Wäre es dem Verstand – etwas spezifisch menschliches!? – nicht angemessen, die Bedeutungen der Wörter den Erkenntnissen entsprechend unterzuordnen, anstatt die Erkenntnisse den Begriffen? Muss ein Atom unteilbar sein, weil es unteilbar bedeutet (hat)?
Was der Mensch ist, muss er nicht herausfinden, sondern ist evident und deckt sich mit den Begriffen seiner Sprache? Er kann etwas über die Welt um ihn herum herausfinden, über sich weiß er schon das Wesentliche, das Spezifische? Generationen vor ihm, die die Sprache gebildet haben, können sich in allem irren, aber nicht in dem was sie sagen, was der Mensch ist? Begriffe sind von kommenden Generationen nicht mehr zu hinterfragen, zu schärfen, zu verwerfen oder auch zu vergessen?
“[…] dass wir uns in unserer Theorie selbst abschaffen, indem wir alle menschlichen Begriffe ihres Inhalts entleeren.”
Wenn wir neue Theorien darüber aufstellen, was der Mensch ist, und dabei Begriffe von metaphysischem Ballast befreien (und anderen dranhängen), dann mag man das als entleeren bezeichnen, keinesfalls aber als Abschaffung des Menschen. Ich nenne das Erdung, Verweltlichung und Aufklärung.
Das ist in etwa das Absurde, das dem gesunden Menschenverstand Widersprechende, was ich bei ihrer Position vermute: Am Anfang war das Wort.
(Hallo Herr Trepl. Seit Montagsabend werden hier keine Kommentare von mir hier bei Ihnen mehr veröffentlicht.
Details: https://scilogs.spektrum.de/braincast/berichterstattung-von-der-neuroscience-2013-sfn13-montag/#comments
Können Sie im “SPAM-Filter” nachschauen, wo meine Kommentare abgeblieben sind?)
(test. Kommentare seit 11.11. im Spam-Ordner?)
Nochmal kurz zurück zum Thema “Eine naturalistische Argumentation gegen die naturalistische These, es gebe keinen freien Willen”
Unabhängig davon, dass wir unterschiedliche Auffassung haben, ob es Willensfreiheit gibt, sind wir uns wenigstens einig geworden, dass die vorgestellte Argumentation nicht überzeugend ist?
Und dann etwas ausführlicher zu:
“Daß wir einen freien Willen haben, wissen wir, es ist keine Sache des Glaubens oder Wollens.”
Nun, ich weiß es nicht. Und ob Sie das wissen können, bezweifle ich. Selbst wenn es wahr wäre, dass wir einen freien Willen haben, würde immer noch eine hinreichende Rechtfertigung fehlen, Prof. Müller liefert nicht.
Beobachtbar ist nur, wir können uns verschiedene Handlungsalternativen vorstellen, evaluieren und wir treffen Entscheidungen gemäß unseres, teils bewusst, teils unbewusst gebildeten Willens. Durch Introspektion ist da nicht mehr rauszuholen, Freiheit ist nicht erkennbar. Und auch Transzendentalphilosophie bringt kein Mehr. Freiheit ist weder notwendige Bedingung für Erkenntnis noch Voraussetzung, um einen Willen auszubilden und Entscheidungen zu treffen.
Meine These ist, der Kampf um den freien Willen ist eigentlich ein Kampf um Verantwortung. Freier Wille an sich ist für nichts gut. Er taucht immer nur in einem spezifischen Kontext auf, er dient ausschließlich dazu, Verantwortung zu begründen. In diesem Zusammenhang wurde der Begriff ja auch geprägt. Leider wird Zuschreibung von Verantwortung seitdem häufig, wenn nicht sogar immer, allein mit der Existenz von freiem Willen rechtfertigt.
Wenn man die Bedingungen der Möglichkeit von Verantwortung einmal unvoreingenommen untersuchen würde, würde man sicherlich Dinge finden, wie Gemeinschaft, bewusstes Handeln, leidende Wesen, Gutes und vieles Ähnliche mehr – aber Willensfreiheit? Es scheint mir Aufgabe der Philosophie zu sein, hier mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen, Alternativen zu entwickeln. Die Philosophen sollten ihrer Verantwortung (!) gerecht werden und ein bisschen Begriffsarbeit leisten, anstatt ihr rhetorisches Geschick allein dafür zu nutzen, um unsere kindlichen oder kulturell übertragenen Intuitionen bewahren zu können, siehe Kompatibilismus. Es wäre gelacht, falls nicht ein überzeugender Unterbau konstruiert werden könnte für Verantwortung, der auf den freien Willen komplett verzichten kann.
Man braucht keine naturalistische Argumentation gegen den freien Willen, etwa eine, die auf einer deterministisch kausal geschlossenen Welt beruht. So wie das Phlogiston in der Naturwissenschaft nicht mehr benötigt wird zur Erklärung des Feuers, so würde auch der freie Wille in der Philosophie nicht weiter zur Begründung von Verantwortung benötigt, in keiner geisteswissenschaftlichen These – und damit gar nicht mehr!
Wer würde den freien Willen dann noch benötigen, wer würde ihm nachweinen? (*) Er könnte dann leichten Herzens aus den Gesetzesbüchern gestrichen werden, ohne Angst haben zu müssen, die Gesellschaft wäre danach eine andere. Er könnte dort beispielsweise ersetzt werden durch einen reflektieren, dem Bewusstsein zugänglichen Willen als Voraussetzung für Schuldfähigkeit. Der freie Wille selbst sollte nur noch in Geschichtsbüchern auftauchen, als Beispiel für altertümliche Philosophie.
“Sobald die Schulweisheit es sich träumen läßt, giebt es ein Ding mehr zwischen Himmel und Erde; wenn aber eine Wahrheit erkannt ist, so nimmt die Zahl solcher Dinge ab, und eine Anzahl angeblicher Sterne löscht aus.” (Nietzsche)
(*)
Ja, ja, ich weiß – weinen würden die Anhänger eines bestimmten Menschenbildes.
@Balanus
“wir können nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es jede Menge unentdeckter Psychokinetiker gibt. Es könnte darum vernünftig sein, Psychokinese als Ursache bei unerwarteten Ereignissen (z. B. Flugzeugabsturz) nicht auszuschließen. Wäre es vernünftig?”
Es wäre sicher nicht vernünftig, Psychokinetikern, die nicht nur unentdeckt, sondern unentdeckbar sind, besondere Aufmerksamkeit zuzuwenden.
Aber könnten wir uns so nicht die Kant/Treplsche Lücke “geschlossen denken” (so wie sich der Mathemaiker die zu öffnende Sardinenbüchse “geöffnet denkt”)?
@ Christoph Deblon
Sorry, ich verstehe nicht: Wie „denkt“ sich der Mathematiker die zu öffnende Sardinenbüchse “geöffnet“?
Die offene Sardinendose geöffnet denken kann ich. Wie das der Mathematiker macht, kenn ich auch nicht.
Aber die “Lücke” schliessen , wäre vielleicht nur eine Illusion und übererfüllend. Man mag sich möglicherweise verringern können.
Ansonsten ist Psychokinese mit Sicherheit existent – nur nicht in der Vision, wie sich leichtfertig und naiv gedacht wird. Ich würde es vielleicht auch Neurokinese nennen, die aus dem Bewusstsein möglicherweise beeinflusst werden kann.
Und “Zufall” existiert m.E. nicht. Auch bei Quantenphänomenen nicht – man weiß eben gegenwärtig nichts über die Kausalzusammenhänge – die einfach bestehen müssen. Da geh ich ganz konform mit Einstein, wenn er sagte, dass Gott nicht würfelt.
Mit den Lottozahlen denke ich nicht, dass man selbst mit sogenannter Psychokinese manipulieren kann. Denn: Wenn ein Mensch es könnte, dann können es potentiel alle Menschen und deswegen wird es wohl eher unmöglich – wo doch die Ziehung live im TV übertragen wird…und sich die vielen Zuschauer jeder seine Zahlen wünscht!
Psychokinese bei zukünftigen Flugzeugabstürzen als Ursache einbeziehen? Tja, materialtechnisch wohl eher nicht nötig. Elektronisch? Vielleicht – aber vor allem der menschliche Faktor wäre hier über sogenannte “übernatürliche” Einflüsse wieder mal die Bruchstelle. Der Einfluß nennt sich dann aber anders.
Aus eigener Erfahrung in meiner “Laufbahn” durch die Psychiatrie-Alltage (als Patient und wacher Beobachter) kann ich bestätigen, dass es einen individuellen Freiheitsgrad gibt. Das wars aber auch schon – womit klar ist, dass es keine Willenfreiheit gibt. Wir haben eine “tolle” Vision im Glauben an den freien Willen, aber schlechteste Argumente dafür. Wir fühlen uns frei, wenn wir zwischen 30 Schokoladensorten wählen können. Es bleibt aber eine Illusion. Auch dass wir mit gegebener Willenskraft gewisse (An)Triebe unterbinden können, zeugt nicht von Willensfreiheit – gar schon vom Gegenteil. Was ist ein Trieb weniger, als ein Wille und landläufig gar die uns eigenste Zielsetzung, also unsere freieste Entscheidung, die wir treffen können? Weil wir eben KEIN Veto einlegen müssen. Frei (von Belastung) ist, wer hier nicht gegen sich entscheiden muß, da er sich dazu von Extern gezwungen meint.
Die Willensfreiheit ist die grandioseste Fragestellung, seit Freud in der Kiste ist (und schon länger). Sie ist weniger eine akademische Frage, denn eine soziale Konditionierung. Die läuft nämlich bei Stellung in Form eines Software-Behaviorismus ab und verstrickt das Subjekt in extremste Zweifel an der Selbstreferenz.
Die Frage gewinnt immer. Und das scheint so gewollt zu sein. Denn derjenige, dem sie anvertraut wird, ist bedacht ausgesucht – etwa weil er “desintegriert” ist.
Angenommen, man liesse das unausgesprochene Kernargument gegen Willensfreiheit weg, dann könnte es zwar einen geben, aber nicht gegenüber jedem Menschen. Und die Gründe für diese Einschränkung stünden dann wieder für die Inexistenz einer Willensfreiheit.
Und kommt bitte nicht mit der Aussage, dass unsere Geisteswelt doch nicht determiniert sei. Selbstverständlich ist sie es. Schon mit jedem Argument für oder gegen etwas wird sie festgelegt. Und die Argumente waren vor uns da und werden nach uns immer noch da sein. Man ist also leider nicht freier, wenn man in seinem Leben grandioses Wissen ums Leben in seinem Geist anhäuft, sondern verbaut sich mit intrinsischen Leitplanken selbst die Freiheit. Kants KI und die daraus evaluierbare Strategie seine Taten ausschliesslich in Übereinstimmung mit anderen/allen anderen Menschen abzustimmen, ist das nachvollziehbarste Argument gegen Willensfreiheit – und lässt uns nur eine Freiheit; nämlich die, uns in diesem Sinne freiwillig allen anderen Menschen zu unterwerfen. Diese Strategie gilt auch noch für alle Menschen – ganz im Sinne basisdemokratischer Systematik. Der Wille also steht uns frei, wenn Andere diesem zustimmen. Wir müssen also nicht mehr nur Mama fragen, was wir wollen dürfen. Wir müssen auch noch unser Gewissen fragen und die Existenz unseres Gewissens setzt die Anderen als Bedingung vorraus. Denn ohne die anderen Menschen kein Gewissen – nirgendswo. Der einzigste Mensch auf Erden braucht keins und hätte auch keine Idee von sowas. Und so ist der wahrlich Dümmste unter uns noch der Willensfreieste. Aber gibt es einen Willen ohne an Mitmenschen “gereiften” (meint: konditionierten) Geist?
Die Scientologie bezeichnet hier mutmaßlich den Willen als “reaktiven Verstand” und bekämpft das Problem nicht erst an der Frage der Willensfreiheit, sondern schon beim Willen selbst. Mir stellt sich die Frage, ob das andernorts denn so anders sei? Wo man etwa bei Psychosen und anderen psychischen Störungen mit Zwangsmaßnahmen gegen vorgeht, steht es im Raum, ob nicht auch schon der Wille und seine Kraft im Keim gebrochen werden sollen.
Und da stochern jene hier ganz akademisch in öden Spitzfindigkeiten herum, um ihre Wahrhaftigkeit zu beweisen. Das ist leider nur vordergründig interessant und anspruchsvoll, sich in seiner Hilflosigkeit nach Rechtfertigung zu strecken, für etwas, dass nicht existiert. Aber das ist Hochkultur; das macht sie aus und bringt sie weiter – darauf wollen wir sicher aus freien Stücken volle Gläser heben – weils sonst nicht zu ertragen wäre!
skål!
@Christoph Deblon
Ein Psychokinetiker hätte wohl unzählige (oder zahlreiche) Möglichkeiten, Dinge so zu bewegen, dass es niemand bemerken könnte, mit keiner wissenschaftlichen Methode.
Das heißt, wir können nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es jede Menge unentdeckter Psychokinetiker gibt. Es könnte darum vernünftig sein, Psychokinese als Ursache bei unerwarteten Ereignissen (z. B. Flugzeugabsturz) nicht auszuschließen. Wäre es vernünftig?
Wenn eine parapsychologisch begabte Person imstande wäre, bei Ziehung der Lottozahlen die Hälfte aller möglichen Ziehungen zu unterbinden, und zwar soll diese Hälfte von einem Computer mittels Zufallsfunktion festgelegt sein (also nicht “echt” zufällig). Wann würden wir das merken können? (Will sagen “Bewegung bewirken oder ändern” scheint mir die “EinflußmöglichkeitenE nicht zu erschöpfen).
@Chrys
Es spielt keine Rolle, dass der Begriff Kausalität in der Physik keine Rolle spielt. Es geht darum, was in der Welt der Objekte eine Bewegung bewirken kann, oder wodurch eine Bewegung in eine andere Richtung gelenkt werden kann.
Die Behauptung ist, dass geistige „Kräfte“ dafür hinreichend sein könnten. Und dass dies gegen kein Naturgesetz verstoßen würde.
Habe ich das so richtig verstanden?
@Ano Nym (11. November 2013, 14:57):
(Ich sehe gerade, dass die Diskussion bereits weitergegangen ist. Ich poste dennoch unverändert meine Antwort)
»Die Betrachtung des Sachverhalts auf der hirnphysiologischen Ebene ändert an der Kausalität nichts.«
Womöglich reden wir inzwischen über unterschiedliche Sachverhalte. Ich rede davon, dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist. Und dass das Geistige nicht kausal wirksam werden kann.
Der Wechsel auf die neuronale Ebene wäre aus meiner Sicht ein Themenwechsel. Auf der Ebene der Objekte macht die Rede von Kausalzusammenhängen für mein Befinden durchaus Sinn. Nur zwischen den subjektiv erlebten Empfindungen, wie z. B. Gedanken, und den objektiven Handlungen, wie z. B. Schreiben, besteht meiner Meinung nach kein Kausalnexus (Schopenhauer hat das wohl auch so gesehen, wie ich inzwischen gelernt habe).
»Ihre hinphysioligischen Prozesse sind als kausal für meine. «
Wie schrecklich,… Aber zwischen meinen und Ihren Hirnprozessen könnte man eine Kausalkette konstruieren, da sehe ich keine Probleme. Diese wäre auch dann gegeben, wenn ich im Zustand geistiger Umnachtung geschrieben hätte, mir also beim Schreiben überhaupt nichts gedacht hätte.
»Unter der Annahme, dass die “bestimmten hirnphysiologischen Prozesse” die “Gedanken” sind, existiert keine solche Illusion. «
Diese Annahme erscheint mir aber, wie gesagt, nicht zulässig. Die objektiven Hirnaktivitäten sind das Eine, die damit verbundenen oder einhergehenden subjektiven Empfindungen das Andere.
Ich auch nicht. Ich nenne die Kausalkette aber schlicht eine “Diskussion”.
Ich würde gern mal sehen, wie soetwas vom Schriftbild her aussieht.
Da habe ich Sie falsch eingeschubladet. Sie sind kein Reduktionist, sondern ein Epiphänomenalist, also Gedanken und ähnliches sind nur mentaler Zierrat?
@Balanus
»Ich rede davon, dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist. Und dass das Geistige nicht kausal wirksam werden kann.«
Das dürfte nicht nur mir irgendwie grotesk vorkommen.
In den Naturgesetzen wird keine Kausalität ausgedrückt, so wenig wie eine Intentionalität. Das sind Zuschreibungen durch unsere Interpretation, also lediglich Denkschemata, die uns bisweilen beim Begreifen von Zusammenhängen hilfreich, aber anderswo auch unserem Verständnis hinderlich sein können.
Bertrand Russell nannte Kausalität schon vor 100 Jahren ein Relikt aus vergangenen Zeiten und verglich das mit der Monarchie, die nur deshalb noch überlebt, weil man irrtümlich glaubt, sie richte keinen Schaden an. Und in der Gegenwart, John Norton sieht das grundsätzlich genauso, meint aber, kausale Erklärungen könnten im Rahmen von folk science noch einigermassen nützlich sein. Da hat er wohl recht. Beispielsweise wird man den Zusammenhang zwischen industriellen CO2 Emissionen und globaler Erwärmung auf einem gemeinverständlichen Level ohne die Verwendung kausaler Sprache wohl nicht vermitteln können.
Wer von “mentaler Verursachung” redet, verstösst damit jedenfalls gegen kein Naturgesetz. Ob die Formulierung dann im konkreten Fall gerechtfertigt erscheint oder nicht, das ist eine ganz andere Frage.
@Chrys @ Balanus
„In den Naturgesetzen wird keine Kausalität ausgedrückt, so wenig wie eine Intentionalität. Das sind Zuschreibungen durch unsere Interpretation, also lediglich Denkschemata, die uns bisweilen beim Begreifen von Zusammenhängen hilfreich …“ (@ Chrys)
Das ist die Deutung des Empirismus, man kennt sie seit Hume. Ihr ist bekanntlich widersprochen worden, besonders wirkmächtig von Kant. Jedenfalls handelt es sich nicht um den Stand der empirischen Wissenschaft, den man hinzunehmen hat, sondern um eine philosophische Deutung, und zwar durch philosophische Laien, nämlich Physiker. Es könnte ja sein, daß sie falsch ist und einfach dadurch zustande kommt, daß den heutigen Physikern die Reflexionshöhe der Transzendentalphilosophie zu viel Mühe macht, der Empirismus aber nicht, der ist ja um einiges einfacher gestrickt. Darum hat @Balanus recht, wenn er schreibt: „Es spielt keine Rolle, dass der Begriff Kausalität in der Physik keine Rolle spielt.“
„Wer von ‚mentaler Verursachung’ redet, verstösst damit jedenfalls gegen kein Naturgesetz.“
Naturgesetz im Sinne eines empirischen Gesetzes in der Tat nicht, denn Naturgesetze können sich nicht auf diese Frage beziehen. Sie beziehen sich auf „Natur“ (und werden hier empirisch gefunden), und hier geht es ja um die behauptete Wirkung von etwas, das nicht Natur ist und das die Naturwissenschaft nicht kennen kann, in der Natur. Darüber kann die Naturwissenschaft definitionsgemäß kein Gesetz formulieren.
Mir scheint, wir reden von Verursachung (Kausalprinzip) auf mindestens zwei sehr verschiedene Weisen. Wenn ich mich, überlegt oder „spontan“, dafür entscheide, nach links zu gehen statt nach rechts und dabei eine Ameise zertrete, so ist meine Entscheidung (die sich „in Gedanken“ abspielt) eine Ursache des Todes der Ameise. Die Ameise würde sonst noch leben, ich habe ihren Tod, wenn auch nicht willentlich, verursacht. Es ist zweifellos sinnvoll, so zu reden. Eine physische Kausalität ist das aber nicht. Da könnte man als Ursache den Druck meines Schuhes nehmen.
Für den Empirismus gibt es da kein Problem. Denn wenn „Kausalität“ ohnehin nur – nominalistisch – ein Name ist, den wir geben (dies aber auch lassen können, wenn es nicht nützlich ist), um die Tatsache zu bezeichnen, daß wir bisher hier immer/oft ein zeitliches Aufeinanderfolgen fanden, dann kommt es auf den Inhalt dessen, was da aufeinanderfolgt, überhaupt nicht an. Damit ist das Problem aber nicht gelöst, sondern nur unsichtbar gemacht. Kausalität bedeutet eben nicht nur „nach“, sondern „durch“, „wegen“. Nicht nur nach dem Steinwurf zerbricht die Scheibe, sondern durch ihn. Dieses Durch ist empirisch nicht zu beobachten, also wird dieser Begriff (damit der Begriff der Kausalität) im Empirismus gestrichen. Es bleibt aber die Frage, ob die Scheibe „durch“ den Steinwurf zerbrach oder durch ein anderes, unmerklich kurz vorher stattfindendes Ereignis.
Das Problem besteht, wenn man „durch“ nicht streicht. „Durch“ den Stein kann die Scheibe zerbrechen. Denn beide sind physische Dinge, und es gibt physikalische Theorien, die das Aufeinanderwirken erklären. „Durch“ einen Gedanken aber kann in der physischen Welt nichts verursacht werden, denn das erfordert Energie. Und wie soll der Gedanke, der doch nicht in der physischen Welt existiert (sondern von ihr handelt, sie bezeichnet, über sie etwas aussagt, das wahr oder falsch sein kann usw.) und keine physikalische Energie enthält, diese Energie aufbringen? Er müßte aus dem Nichts Energie erzeugen. Umgekehrt kann in der „intelligiblen“ Welt nichts physisch verursacht werden. Nicht durch Druck und Stoß usw., sondern z. B. durch Gründe wirkt ein Gedanke auf einem anderen, oder durch logische Unverträglichkeit usw. Es bringt überhaupt nichts, zu sagen, den Gedanken lägen physische Prozesse zugrunde (was sich auch umkehren lassen muß, wenn man die Wirkung von Physischem auf Gedankliches erklären will). Denn in physischen Prozessen gibt es so etwas wie Gründe nicht. Wenn man hier von hirnphysiologischen Prozessen statt von Gedanken spricht, verschweigt man einfach das, was das Problem bereitet.
Andererseits ist das Wissen (nicht der Glaube, nicht die Meinung, auch nicht ein Gefühl) einfach nicht aus der Welt zu schaffen, daß ich durch meine Entscheidung den Tod der Ameise verursacht habe. An mir lag es, diese Richtung zu wählen, ich hätte einen anderen Weg gehen können. Das ist das Problem.
@Balanus @Ludwig Trepl
Eine Gemeinsamkeit zwischen Locke, Berkeley, Hume und Kant besteht darin, dass sie Verursachung als ein geistiges Konstrukt erachten. Dem scheint sich Balanus nicht anschliessen zu wollen und sucht Verursachung, wenn überhaupt, dann nicht “im Kopf”, sondern durch Mechanismen “in der Natur”.
Nach meinem Eindruck sorgt sich Balanus eher um die kausale Abgeschlossenheit der naturalistischen Welt als um Meinungsverschiedenheiten zwischen Hume und Kant. Kräfte oder Energien, die aus einem Jenseits heraus etwas bewirken können, würden schliesslich bedeuten, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugeht.
Kausalität geistiges Konstrukt?
@Chrys (@balanus)
„Eine Gemeinsamkeit zwischen Locke, Berkeley, Hume und Kant besteht darin, dass sie Verursachung als ein geistiges Konstrukt erachten.“ (@Chrys)
Das kann man nicht so sagen. Für Hume zwar ginge es zur Not. Wir können durch Erfahrung Kausalität nicht erkennen, und eine andere Möglichkeit der Erkenntnis als durch Erfahrung gibt es für ihn nicht. Wenn wir denken, daß da Kausalität vorliegt (nicht nur „nach“, sondern „durch“ etwas Vorausgehendes geschieht etwas), so aus Gewohnheit. Wir haben bisher immer oder meist gefunden, daß die Straße naß wird, wenn es regnet. Da sagen wir halt: die Straße wird durch den Regen naß. Wir müßten das nicht, tun es aber, weil es nützlich ist.
Bei Kant ist Kausalität eine Kategorie des Denkens; in der phänomenalen Welt herrscht Kausalität, weil wir Phänomene nicht anders denken können. Kausalität hat damit ihren Ort zwar im Denken, aber wir konstruieren sie nicht, sondern sie ist uns gegeben, indem uns die Phänomene gegeben sind. Bei Hume könnte man von Konstruktion sprechen, denn wir müssen nicht denken, daß es kausal zugeht, wir können das auch lassen; wir nehmen diese Konstruktion vor, wenn und solange sie sich als nützlich erweist. Bei Kant aber haben wir das nicht in der Hand.
Und darum ist die phänomenale Welt, also „die Natur“ kausal beschaffen. Kausalität ist ein konstitutiver Begriff für die Natur. Dies nicht, weil sie an sich kausal beschaffen wäre (über das Ding an sich – ein bloßer Grenzbegriff – können wir nichts wissen, außer sozusagen, daß es „zuläßt“, daß es für uns als durch Kausalität bestimmt erscheint), sondern weil die Bedingungen, unter denen uns überhaupt etwas erscheinen kann, nun einmal so sind, daß das, was uns erscheint, ein kausaler Zusammenhang ist. Wir konstruieren nicht die phänomenale Welt, aber wir konstituieren sie dadurch, daß wir so sind wie wir sind. Und so, wie wir sie notwendig konstituieren, so ist sie. Man müßte zeigen, daß Kausalität nicht ein absolutes apriori, sondern nur ein relatives (Friedman) oder historisches Apriori (Foucault) ist (dazu gibt es übrigens von Olaf Müller einen Aufsatz), um sagen zu können, daß die Natur nicht so ist, wie wir sie mittels der Kategorie der Kausalität konstituieren.
@Balanus
»Seele und Leib sollen unterschiedliche Beschreibungen für ein und dasselbe Phänomen sein? Also ich weiß nicht…«
Zitat Leonie Seng:
Dagegen hatte kein Balanus protestiert. Weswegen mich das jetzt verwirrt. Aber ich muss ja auch nicht alles verstehen, das wäre zuviel erwartet.
@Chrys
Möglicherweise hat er deshalb nicht protestiert, weil als Beispiel das Phänomen „Denken“ genannt wurde.
@Chrys
»Eine Gemeinsamkeit zwischen Locke, Berkeley, Hume und Kant besteht darin, dass sie Verursachung als ein geistiges Konstrukt erachten. Dem scheint sich Balanus nicht anschliessen zu wollen…«
Ich verstehe nicht recht, wofür mit dieser Aussage argumentiert werden.
Vielleicht hierfür: Weil Locke, Berkeley, Hume und Kant Verursachung als ein geistiges Konstrukt erachten, ist jedes denkbare Konstrukt eines Kausalzusammenhangs gleichermaßen sinnvoll. Also auch das zwischen geistigen und physischen Dingen.
Oder soll damit gesagt sein, dass es für ein geistiges Konstrukt keine Bedingungen in der realen Welt geben muss?
Naturgesetze sind auch geistige Konstrukte. Was folgt daraus?
Richtig ist, dass ich mich „um die kausale Abgeschlossenheit der naturalistischen Welt [sorge]“, also von einem physikalisch geschlossenen Universum ausgehe. Was bedeutet, dass ich denke, dass es für alles Beobachtbare eine natürliche Erklärung gibt. Wie etwa für die oben erwähnte zerbrochene Fensterscheibe. Konzepte wie Gott oder Jenseits brauchen wir in den Naturwissenschaften nicht.
@Balanus
»Ich verstehe nicht recht, …«
Okay, zwecks Klärung hier eine professionell formulierte Wiedergabe der Sichtweise, die zu jener der genannten Herrschaften konträr ist und im wesentlichen besagt,
M. Bunge. Causality. Harvard University Press, 1959, p. 6.
Aber nochmals zu der Aussage, »dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist.« Endet man so nicht ziemlich genau bei einem Dualismus à la Gerhard Roth?
G. Roth: Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 331 f (zitiert nach G. Schulte).
„[…] that causation is not a category of relation among ideas,…“
Wenn ich das kurz einwerfen darf: das ist typische Bunge-Rhetorik, wie er sie dem nicht-materialistischen Gegner gerne Dinge in den Mund legt.
Denn niemand behauptet, dass Kausalität eine Verknüpfung von „Ideen“ darstellt. Vielmehr ist das Konzept Kausalität selbst nur „die Idee“, dass ein Zustand a den Zustand b determiniert.
Bunge will hier mit einer seiner typischen rhetorischen Figuren die Nichtmaterialisten ins Off stellen, um dann den Materialismus ontologisch als plausibel darzustellen. Sein Buch „Über die Natur der Dinge“ ist ein regelrechtes Sammelalbum dieser ewig gleichen „Argumentations“figur.
@ Chris
Und was soll dieser weither geholte Schlenker jetzt?
“Aber nochmals zu der Aussage, »dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist.« Endet man so nicht ziemlich genau bei einem Dualismus à la Gerhard Roth?“
Würde Gerhard Roth seine Thesen überhaupt je mit dem, was im Kontext von Geist und Materie als Dualismus verstanden wird, gleichsetzen? Wohl kaum. Es sei denn, er will Verwirrung stiften. Sein angebliches ‘reales’ und demgegenüber ebenso angebliches ‘wirkliches’ Gehirn (schon rein begrifflich eine seltsame Differenzierung) hat mit dem offiziell gemeinten Dualismus überhaupt nichts zu tun. Und in diesem Zusammenhang von einem zweiten Gehirn zu reden ist auch irreführend.
Wieso bringst du diesen Begriff in Roth’ s Nähe? Wozu soll das gut sein? Die Realität wird von den beiden, Roth und Singer, gewaltsam verbogen. Es ist einfach nicht zu fassen, wie sie den Leuten rabiat weismachen wollen, dass ihr gesunder Menschenverstand und ihre Intuition stets daneben gehen, nichts taugen.
Ich meine, dass solche hirnrissigen Überlegungen auch für einen Philosophen oder gar Biologen ein Spiel mit dem Feuer sind. Es ist unglaublich, man muss nur mal googeln, um zu begreifen welchen Einfluss Roth und Singer ohnehin mit ihren haltlosen Thesen bereits genommen haben. Offenkundig verstehen sie, die mediale Klaviatur gut einzusetzen. Leider empfindlich zum Schaden der Gesellschaft.
@Chrys
»Aber nochmals zu der Aussage, »dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist.« Endet man so nicht ziemlich genau bei einem Dualismus à la Gerhard Roth? «
Was heißt hier „Dualismus à la Gerhard Roth“?
Das „Geistige“ ist das, was im Bewusstsein aufscheint, z. B. wenn ich träume. Wir haben also auf der einen Seite die subjektiv erlebten Traumbilder, und auf der anderen Seite die objektiven physiologischen Prozesse, die diese Traumbilder „generieren“.
Diese Form von „Dualismus“, inneres Erleben/äußeres Phänomen, ist harmlos und dürfte auch dem Roth’schen Zitat zugrunde liegen.
(die Aufsätze von Günther Schulte habe ich noch nicht ganz lesen können)
@Ludwig Trepl
»Kausalität geistiges Konstrukt?«
Bei diesem “geistigen Konstrukt” kam es mir nur auf die Kennzeichnung einer Sichtweise an, derzufolge Kausalität, metaphorisch gesprochen, im Auge des Betrachters liegt. Davon strikt zu trennen ist die Auffassung, dass Kausalität ein vom Beschreiber unabhängiges Prinzip der Natur ist, wie es etwa von Bunge behauptet wird. Bunge legt sich freilich gar nicht erst nicht mit Russell an und gesteht zu, dass die Naturgesetze keine Kausaltät ausdrücken. Er meint, ein Kausalitátsprinzip vor Russells Würgegriff retten zu können, indem er es auf einer ontologischen (“protophysikalischen”) Ebene ansiedelt, die fundamentaler ist als die der naturgesetzlich beschriebenen Phänomene.
Um überhaupt sinnvoll von einem Kausalitätsprizip in der Physik reden zu können, wäre festzulegen, was denn damit eigentlich gemeint sein soll. Wie John Norton bemerkt, ist die Formulierung eines solchen Prinzips jedoch trotz vieler Bemühungen in keiner Weise gelungen.
http://www.pitt.edu/~jdnorton/papers/003004.pdf
Gegeben ist uns die Idee von Kausalität und, komplementär dazu, Intentionalität aus heutiger Sicht plausiblerweise nicht als unverzichtbare Denknotwendigkeit, sondern als angeborene Intuition, und nicht a priori, sondern durch Veranlagung infolge evolutionärer Prägung.
Andererseits ist mir nicht vorstellbar, dass man auch ausserhalb der Physik, etwa im Bereich der Rechtsprechung, die Idee von Verursachung aufgeben könnte. Wenn ein Lümmel mit einem Stein eine Scheibe eingeworfen hat, dann soll er dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden können. Das entspricht dem allgemeinen Rechtsempfinden, und das ist auch gut so. Anders als im Fall der Hirnforscher wäre mir allerdings nicht bekannt, dass je ein Physiker darauf verfallen wäre, coram publico mit Hinweis auf die Naturgesetze eine Änderung des Strafrechts zu fordern.
@ Chrys
„Gegeben ist uns die Idee von Kausalität und, komplementär dazu, Intentionalität aus heutiger Sicht plausiblerweise nicht als unverzichtbare Denknotwendigkeit, sondern als angeborene Intuition, und nicht a priori, sondern durch Veranlagung infolge evolutionärer Prägung. “
Da stört mich sehr die Formulierung „aus heutiger Sicht“. So etwas darf man in philosophischen Dingen einfach nicht sagen, Philosophie ist keine Objektwissenschaft, in der es einen „Stand der Forschung“ gibt, von dem man zwar auch nicht meinen darf, bei ihm sei die Wahrheit, aber doch immerhin, daß er besser sei als alles Frühere, denn das ist widerlegt (jedenfalls nach Ansicht mancher Wissenschaftstheoretiker ist das so, und es entstspricht dem Selbstbild der meisten Wissenschaftler).
Dieses „aus heutiger Sicht“ haben im Laufe der letzten 150 Jahre die Historisten, die Lebensphilosophen, die Existenzphilosophen, die Marxisten und wohl noch einige andere für sich in Anspruch genommen, die in der „heutigen Sicht“ keine große Rolle mehr spielen. Darüber, was an Wahrheit in ihnen steckt, sagt es nicht das Geringste, ob diese Richtungen gerade in Mode sind oder nicht. Zumal wenn es, wie hier, um Fragen geht, die teils seit den Gesprächen zwischen Sokrates und den Sophisten, teils seit der Scholastik, teils seit der Aufklärung ständig hin- und hergewälzt werden, wobei mal die eine, mal die andere Richtung in den Augen des Publikums die Debattenhoheit hat.
Und: Der Gedanke des absoluten Apriori ist tatsächlich unter Beschuß (und wird ebenso verteidigt wie kritisiert), nicht erst heute, sondern vom Tag seiner Formulierung an. Viele versuchten, das Apriori, und zwar auch jedes Apriori, zu historisieren. Aber was speziell die „Veranlagung infolge evolutionärer Prägung“ angeht, so kann ich keine Hinweise darauf finden, daß so etwas in der aktuellen Diskussion größeres Ansehen besäße. Alles, was mir dazu begegnet ist, waren eher Kommentare mit spöttischem Unterton ob einer derartigen Stümperei.
@Balanus
»Als gelernter Philosoph hat Roth wohl versucht, die unterschiedlichen „Wirklichkeiten“ von Sinneserlebnis und dem Gegenstand, der dem Sinneserlebnis zugrunde liegt, irgendwie zusammenzubringen.«
Der gelernte Philosoph Roth (der hier freilich auch schon mal als vermeintlicher philosoph. Laienbruder entschuldigt wurde), bringt nach meinem Verständnis da nichts zusammen. Im Gegenteil, was andere “Geist” nennen, heisst bei bei ihm “reales Gehirn”, und das ist ihm keinesfalls identifizierbar mit jener graue Masse, die er in seinem Kopf herumträgt.
Dass Träume isoliert sein sollen, hätte ich jetzt nicht gedacht. Im Blog von Leonie Seng hatte es sogar jemand geradezu als solides wissenschftl. Vorhaben verteidigt, mentale Inhalte aus Hirnströmen rekonstruieren zu wollen.
https://scilogs.spektrum.de/feuerwerk-der-neuronen/gedankenlesen-im-gehirn/#comment-518
Das mit den Debatten ohne Ende kann ich allerdings nur bestätigen 😉
@Balanus
»Diese Form von „Dualismus“, inneres Erleben/äußeres Phänomen, ist harmlos und dürfte auch dem Roth’schen Zitat zugrunde liegen.«
Bei diesem “harmlosen Dualismus” sehe ich nicht, dass irgendwas isoliert sein soll. Ganz anders bei Roth.
Der “reale” Roth ist von der “Realität” total isoliert. Er ist sozusagen reduziert auf einen Geist, und man fragt sich, wie er darauf kommt, dass er ein Gehirn ist oder eines hat, denn da kann er ja gar nichts erkennen. Der “wirkliche” Roth hat hingegen keinen Geist, er wankt nur wie ein Zombie durch die vom “realen” Roth konstruierte “Wirklichkeit”.
@Chrys:
»Bei diesem “harmlosen Dualismus” sehe ich nicht, dass irgendwas isoliert sein soll.«
Nun, ich finde, die als Beispiel genannten Traumbilder sind von der Außenwelt derart isoliert, dass weder aufgezeichnet, gemessen noch sonst wie an die Wand projiziert werden können. Traumbilder bleiben ebenso absolut privat wie Empfindungen oder Gedachtes.
»Ganz anders bei Roth.«
Als gelernter Philosoph hat Roth wohl versucht, die unterschiedlichen „Wirklichkeiten“ von Sinneserlebnis und dem Gegenstand, der dem Sinneserlebnis zugrunde liegt, irgendwie zusammenzubringen. Die heutige Technik erlaubt es, als Patient einen Blick aufs oder ins eigene Gehirn zu werfen. Für diese Situation stellt die Philosophie des Geistes möglicherweise nicht das hierfür benötigte sprachliche Werkzeug zur Verfügung. Das Ergebnis ist bekannt… u. a. Debatten ohne Ende 😉
@Balanus
Sorry, die Antwort hatte ich falsch plaziert, ich blicke allmählich nicht mehr durch.
https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/250-revision-v1/#comment-4744
@Chrys
»Dass Träume isoliert sein sollen, hätte ich jetzt nicht gedacht. Im Blog von Leonie Seng hatte es sogar jemand geradezu als solides wissenschftl. Vorhaben verteidigt, mentale Inhalte aus Hirnströmen rekonstruieren zu wollen.«
Wo ist das Problem? Wenn man einem Probanden sagt, er solle sich mal den Buchstaben A vorstellen und registriert dann das Aktivitätsmuster, dann könnte später, wenn das Vorgestellte ein A ist, ein ganz ähnliches Muster erscheinen. „Außen“ misst man lediglich Potentiale, während „innwendig“ dem Probanden das Vorgestellte geistig vor Augen steht. No chance, da dran zu kommen.
Diesem Jemand kann man nur beipflichten… 😉
(Hatten wir in der Vergangenheit mal übersehen, dass Gerhard Roth vor langer langer Zeit den Doktor phil. erworben hat?) (Rhetorische Frage)
@Balanus
»Wo ist das Problem?«
Wenn das “Psychische” dasselbe ist wie das “Physische”, nur betrachtet auf einer anderen Beschreibungsebe, dann verstehe ich nicht, warum und wie das jetzt auf einmal voneinander isoliert sein soll. Dieses “Wenn” hielt ich in der Diskussion bei Leonie Seng für halbwegs geklärt.
»(Hatten wir in der Vergangenheit mal übersehen, dass Gerhard Roth vor langer langer Zeit den Doktor phil. erworben hat?)«
Nicht wir, aber einer von uns (soweit ich mich entsinne) 😉
@Chrys
»Wenn das “Psychische” dasselbe ist wie das “Physische”, nur betrachtet auf einer anderen Beschreibungsebe, dann verstehe ich nicht, warum und wie das jetzt auf einmal voneinander isoliert sein soll. «
Dieses „Wenn“ war halbwegs geklärt? Seele und Leib sollen unterschiedliche Beschreibungen für ein und dasselbe Phänomen sein? Also ich weiß nicht…
Davon abgesehen ist meine Behauptung immer noch, dass das Geistige (oder Psychische) nur im jeweiligen Subjekt existent sein kann. Ich wiederhole meine „grotesk“ anmutende Behauptung:
»»Ich rede davon, dass das „Geistige“ von der Außenwelt isoliert ist. Und dass das Geistige nicht kausal wirksam werden kann.««
@Balanus
Mir fehlt mehr und mehr der Überblick, die Entgegnung ist hier gelandet
https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/250-revision-v1/#comment-4801
Interessante Diskussionen und Gedanken:-).
Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter Begriffen wie Willensfreiheit, Gedanke, Bewusstsein,… riesige Themenkomplexe verbergen die Begrifflich ungenügend ausdifferenziert (und somit eine Quelle endloser Missverständnisse) sind. Wahrscheinlich liegt das auch daran, dass ich nicht genügend philosophisches Hintergrundwissen habe.
Ein kurzer Blick in die Wikipedia zeigt zumindest, wie problematisch allein der Begriff Willensfreiheit ist.
@Balanus.
Die Betrachtung des Sachverhalts auf der hirnphysiologischen Ebene ändert an der Kausalität nichts. Diese “bestimmten hirnphysiologischen Prozesse”, die zu Ihrem Geschriebenen geführt haben, auf welches ich (mittels eigener “bestimmter hirnphysioliologischer Prozesse”) reagiert habe, lassen sich nicht wegdenken, ohne das auch die meinigen entfallen.
Ihre hinphysioligischen Prozesse sind als kausal für meine.
Ich ziehe es allerdings – nur aus Vereinfachungsgründen – vor, diese “bestimmten hinphysiologischen Prozesse” einfach “Gedanken” zu nennen.
Unter der Annahme, dass die “bestimmten hirnphysiologischen Prozesse” die “Gedanken” sind, existiert keine solche Illusion.
„Ich ziehe es allerdings – nur aus Vereinfachungsgründen – vor, diese ‚bestimmten hirnphysiologischen Prozesse’ einfach ‚Gedanken’ zu nennen.“
Das sollte man nicht tun. Nicht nur, weil es keine Vereinfachung ist (wieso sollten „Gedanken“ etwas einfacheres sein als „hirnphysiologische Prozesse“?), sondern vor allem, weil Gedanken keine hirnphysiologischen Prozesse sind. Sie mögen mit solchen einhergehen, sie hervorbringen oder von ihnen hervorgebracht werden und was es da an Möglichkeiten noch geben mag, aber sie sind keine.
Gedanken haben z. B. die Eigenschaft, wahr oder falsch sein zu können, hirnphysiologische Prozesse, wie alles in der physischen Welt, nicht. Ein Stein der vom Himmel fällt, ist nicht wahr und nicht falsch, der Gedanke aber, da falle einer, ist wahr oder falsch. Gedanken sind also, wie man so sagt, etwas kategorial anderes als physische Ereignisse.
a) “Gedanke” ist dreisilbig und enthält keine Leerzeichen. Es ist also sicher einfacher zu artikulieren als “bestimmte hirnphysiologische Prozesse”.
b) Unter der Prämisse, dass Gedanken auf bestimmte physiologische Hirnprozesse reduzierbar sind ist, sind Gedanken bestimmte hirnphysiologische Prozesse.
c) Die Frage, ob Gedanken auf hirnphysiologische Prozesse reduziert werden können – eine Ansicht von der ich annehme, dass Balanus sie vertritt –, die steht gar nicht zur Entscheidung an.
Doch sie sind. Wenn der Reduktionismus wahr ist, dann sind sie welche, das ist doch gerade der Sinn von Reduktionismen, dass das eine Phänomen vollständig auf ein anderes reduziert wird. Wie gesagt: Ob das überhaupt der Fall ist, ist eine völlig andere Frage.
Ich vermute in diesem Gedanken eine Verwechselung von Gedanke und Gedachtem liegt.
Skizze eines präziseren Antwortversuchs:
(1. Nicht jeder Gedanke hat “die Eigenschaft”, wahr oder falsch zu sein.)
2. “Die Eigenschaft”, wahr oder falsch zu sein, ist die Eigenschaft von Aussagen nicht die von Gedanken.
3. Wenn wir von “wahren Gedanken” und dergleichen sprechen, so ist das nur eine Redensweise. Gemeint ist stets, dass das Gedachte wahr ist(, sofern überhaupt etwas ausgesagt wurde).
4. Die Tätigkeit des Denkens, Sprechens oder Schreibens ist von seinem Inhalt (der Aussage) verschieden.
5. Durch die Reduktion des Denkens auf “bestimmte hirnphysiologische Prozesse” ändert sich nur die “Ebene”, auf der wir die betreffende Aussagen repräsentiert sehen, die Aussagen und “ihr” Wahrheits”gehalt” nimmt an diesem geänderten Betracherstandpunkt keinen Schaden insbesondere verschwindet er nicht.
Es scheint nur so, als komme dem Gedanken selbst die Eigenschaft zu, wahr oder falsch zu sein. Richtig ist aber, dass es nur die im Gedanken gedachte Aussage ist, die diese Eigenschaft trägt.
Das ist unbestritten, sonst würde man sich ja nicht um Reduktionismen kümmern. Aber kategoriale Verschiedenheit von A und B drückt eben nur aus, dass A mit anderem Vokabular verhandelt wird als B. Es drückt aber nicht notwendigerweise aus, dass A nicht auf B reduzierbar ist.
@ Ano Nym
Ich kann Ihnen größtenteils nicht zustimmen.
„Unter der Prämisse, dass Gedanken auf bestimmte physiologische Hirnprozesse reduzierbar sind ist, sind Gedanken bestimmte hirnphysiologische Prozesse. “
Ich habe nicht mitbekommen, daß sie diese Prämisse machen. Ich wollte halt sagen, daß diese Prämisse falsch ist. Über das hinaus, was ich schon geschrieben habe, könnte man noch erwähnen: Das Denken, das Gedanken hervorbringt, ist ein Akt. Ein Akt ist aber nicht auf einen Prozeß zu reduzieren. Versucht man es, bleibt ausgeschlossen, was den Unterschied ausmacht. Es ist, als wolle man ein farbiges auf ein Schwarzweißbild reduzieren. Das letztere mag das erstere repräsentieren, aber vollständiges reduzieren geht nicht.
„’Gedanken haben z. B. die Eigenschaft, wahr oder falsch sein zu können, hirnphysiologische Prozesse, wie alles in der physischen Welt, nicht.“ (Zitat von mir) Ich vermute in diesem Gedanken eine Verwechselung von Gedanke und Gedachtem liegt.“
Das gibt die Sprache nicht so recht her. Vielleicht ist es ja in manchen philosophischen Kreisen üblich, so zu reden, aber nicht in allen. „Wird der als Prinzip verstandene Akt Denken genannt, so kann man den ebenso als Prinzip verstandenen Denkgehalt auch als Gedanken bezeichnen“ (Hans Wagner). Der Gehalt des Denkens ist hier also der Gedanke. Der Akt des Denkens führt zu Gedanken, diese können wahr oder fasch sein (ob alle oder, wie Sie meinen, nicht alle, wäre eine andere Frage; so einfach ist das jedenfalls nicht). Sprachlich wäre es auch möglich zu sagen, daß das Gedachte wahr ist. Doch so ganz sauber scheint mir das nicht. „Gehalt“, das, was im Gedanken als das Gedachte drin ist, bezeichnet die Gegenstandsbezogenheit. Stimmt’s mit der Gegenstandsbezogenheit, ist der Gedanke wahr, nicht die Gegenstandsbezogenheit, die hat man dann vielleicht „richtig“ vollzogen.
„Die Eigenschaft, wahr oder falsch zu sein, ist die Eigenschaft von Aussagen, nicht die von Gedanken.“
Es ist unter dem Eindruck der „sprachphilosophischen Wende“ weithin üblich geworden, so zu reden. Ich (nicht nur ich) habe da aber meine Schwierigkeiten. Der Aussage muß etwas vorausgehen, nämlich das, was da ausgesagt wird. Auch ein Gedanke, der nicht ausgesagt wird, hat die Eigenschaft, wahr oder falsch sein zu können. Der Gedanke muß nun zwar eine bestimmte logische Form haben, um wahr sein zu können, eben die Form, die auch die Aussage haben muß, aber darum wird der unausgesagte Gedanke nicht zur Aussage und es erhält nicht erst diese die Eigenschaft, wahr sein zu können. Es zeugt m. E. von schlampigem, wichtige Unterschiede verwischendem Denken zu sagen, daß deshalb, weil ein Gedanke geformt sein muß und zwar so, wie Aussagen geformt sein müssen (mit denen sozusagen der Gedanke in die Kommunikation tritt), wahr/falsch erst Eigenschaften von Aussagen sind. „Es scheint nur so, als komme dem Gedanken selbst die Eigenschaft zu, wahr oder falsch zu sein. Richtig ist aber, dass es nur die im Gedanken gedachte Aussage ist, die diese Eigenschaft trägt“, schreiben Sie. Ist da wirklich eine Aussage im Gedanken gedacht? Gedacht ist ein Urteil über den Gegenstand, ein Begriff, der nicht unzulässigerweise die Vorstellung mit sich trägt, es müsse erst etwas „geäußert“ werden, damit man von wahr/falsch sprechen kann. Aber wenn das Urteil wahr ist, ist auch der Gedanke, in dem dieses Urteil gedacht wird, wahr; das „scheint“ nicht nur so.
„Die Tätigkeit des Denkens, Sprechens oder Schreibens ist von seinem Inhalt (der Aussage) verschieden.“
Das stimmt. Die Tätigkeit des Denkens führt zu Gedanken, und diese haben einen Inhalt. Das Denken als Akt ist nicht wahr, sondern dieses sein Ergebnis, der Gedanke; und zwar ist er dann wahr, wenn sein Inhalt und seine Form bestimmten Anforderungen genügen.
„Durch die Reduktion des Denkens auf ‚bestimmte hirnphysiologische Prozesse’ ändert sich nur die ‚Ebene’, auf der wir die betreffende Aussagen repräsentiert sehen, die Aussagen und ‚ihr’ Wahrheits’gehalt’ nimmt an diesem geänderten Betracherstandpunkt keinen Schaden insbesondere verschwindet er nicht“.
Na gut, wenn Sie hier nur zum Zwecke des Arguments den naturalistischen Standpunkt wiedergeben wollen, meinetwegen, dan meinen Sie das ja nicht. Aber ich wollte sagen: Ein hirnphysiologischer Prozeß kann nun mal keinen Wahrheitsgehalt haben. Der hirnphysiologische Prozeß ist, der Gedanke gilt</em. Der hirnphysiologische Prozeß gehört in die Sphäre der Zustände, der Gedanke nicht; er ist gegenstandsbezogen, er „meint“ etwas über den Gegenstand, er kann Wahres oder Falsches über ihn meinen, ihm kommt die Eigenschaft des Geltens zu. Der Prozeß kann zwar kausal oder im Hinblick auf die raumzeitliche Lage mit irgendwelchen Dingen verbunden sein, aber diese Verbindung ist nicht von der Art den Bedeutens oder den Geltens. So etwas ist bei „Zuständen“ nicht möglich. Sie sind einfach. Dieser Unterschied verschwindet bei der Reduktion, darum ist sie nicht vollständig möglich. – Man kann ein Musikstück durch einen Text über dieses „auf einer anderen Ebene“ „repräsentieren“, aber das Stück klingt nicht mehr; der Text „ist“ nicht das Musikstück auf einer anderen „Ebene“.
„Aber kategoriale Verschiedenheit von A und B drückt eben nur aus, dass A mit anderem Vokabular verhandelt wird als B. Es drückt aber nicht notwendigerweise aus, dass A nicht auf B reduzierbar ist.“
Stimmt wohl (abgesehen davon, daß „Vokabular“ falsch ist): nicht notwendigerweise; in unserem Fall aber doch.
“Wille” und “Freier Wille” sind im keine Synonyme.
Das ist ziemlich unglücklich formuliert auch wegen der zeitlichen Komponente (“mehr”). Nach Ihrer Voraussetzung soll es ja gar keinen unfreien Willen geben. Es ist eine Wiederholung der Forderung, dass “Wille” dasselbe bezeichnen möge wie “Freier Wille”.
Durch Hypnose und Gehirnwäsche wird die Urteilsfähigkeit bzw. die Entschlussfähigkeit bis hin zur Willenlosigkeit beeinträchtigt.
Das ist aber beim Gefangenen nicht der Fall. Der Gefangene kann sich entscheiden, ob er weiter Gast des Anderen bleibt oder ob er die Mitleser überzeugt und dadurch seinen Aufenthalt beendet. Im Unterschied zur Hypnose oder Gehirnwäsche ist sein Denkapparat völlig intakt, er hat im Rahmen seiner Willensbildung einfach nur eine weitere Randbedingung (einen anderen Willen) miteinzubeziehen.
Es ist aber keiner und soll auch keiner sein.
a) Sie scheinen vorauszusetzen, dass der Gefangene M in seiner Frei-Zeit das Argument, das er hier gezwungenermaßen vertreten soll, dort nicht aus freien Stücken selbst vertritt, wenn sich dazu die Gelegenheit bietet. Nehmen Sie einfach an, es handelt sich bei dem Gefangenen um einen, der auch sonst und “auf eigene Rechnung” das predigt, wozu er vom Anderen nun genötigt wird.
b) Ich finde es bemerkenswert, wie hier eine moralische Beurteilung (“Sekte” etwa im Gegensatz zu “anerkannte Weltanschauungsgemeinschaft”) mit einem empirischen Begriff (“willenloses Werkzeug”) in zwei Atemzügen vermengt wird.
c) Doch er will das.
Ja. Wenn ein Propagandist, der auf Märkten Haushaltsgeräte verkauft, von einem Erpresser gezwungen wird, eine bestimmte Summe zu zahlen, und wenn dieser Propagandist zu diesem Zweck an seinem eigentlich freien Tag seinen Verkaufsstand aufbaut, dann sind auch die Verkaufsgespräche echte Sprechakte (jedenfalls so echt wie sonst auch) und die eingegangen Kaufverträge leiden auch nicht unter einem Mangel.
Das mag sein, aber den Werkzeugfall will ich gar nicht diskutieren.
@ Ano Nym
„’… zum Unterschied zwischen dem freien Willen und dem Willen, der bloß im willenslosen Exekutieren des Willens eines anderen besteht, …. Das wäre hier aber interessant. ’ (Zitat von mir] Das mag sein, aber den Werkzeugfall will ich gar nicht diskutieren.“
Dann verstehe ich Ihren Einwand nicht, bzw. ich verstehe ihn sowieso nicht. Wenn der Argumentierende ein Gefangener ist, also einer, der in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt ist, dann kann ich nicht sehen, was das mit der Frage der Willensfreiheit“ zu tun hat. Der Gefangene kann nicht frei handeln, nicht so, wie er will, aber seine Willensfreiheit ist davon nicht betroffen. Er kann z. B. immer noch wollen, daß das, was er gezwungenermaßen tut, ohne Erfolg bleibt.
Oder wird so ein Reim daraus? Der Gefangene argumentiert gegen die Willensfreiheit. Er widerspricht sich damit aber nicht selbst (was er täte, wenn sein Ziel etwas wäre, was seiner Behauptung nach nicht möglich ist: eine Änderung des feststehenden Laufs der Dinge; angenommen ist dabei, daß ohne sein Argumentieren der Glaube an das Fehlen der Willensfreiheit beim Gegenüber nicht entstünde). Denn er will gar nicht, daß man ihm glaubt, er sagt nur das, wozu man ihn zwingt. In Wirklichkeit will er da Gegenteil dessen, was er behauptet zu wollen. – Ich meine, das ist eine Variante dessen, was ich bereits eingeräumt habe: Wenn jemand gar keine Absichten mit dem verfolgt, was er sagt, dann haben wir keinen Selbstwiderspruch.
„’Wollen aber impliziert Freiheit.“ [sage ich] ”Wille” und “Freier Wille” sind keine Synonyme [sagen Sie]“.
Ich habe versucht zu erläutern, daß “Wille“ in verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird, und in der einen Bedeutung (Kants Wille) ist „freier Wille“ nur eine nähere Erläuterung dessen, was „Wille“ bereits bedeutet. In einer anderen Bedeutung ist „Wille“ zumindest nicht mit der (starken) Art von Freiheit verbunden, mit der dieser Begriff in der ersten Bedeutung verbunden ist. – Das hätte ich hier hinzufügen sollen, in der Tat: „Wollen“ impliziert nicht in jeder Bedeutung dieses Begriffs Freiheit. Aber es hat eine Bedeutung, und zwar eine sehr prominente und, außer für Naturalisten, unvermeidliche, in der es Freiheit impliziert.
„Ich finde es bemerkenswert, wie hier eine moralische Beurteilung (“Sekte” etwa im Gegensatz zu “anerkannte Weltanschauungsgemeinschaft”) mit einem empirischen Begriff (“willenloses Werkzeug”) in zwei Atemzügen vermengt wird. “
Warum? Ich hatte einen „Gehirngewaschenen“ im Sinn, und da dachte ich halt an einen Scientologen oder so was. Ich hätte auch an einen Katholiken oder einen naturalistischen Hirnforscher denken können (denen hat man ja auch gewisse Denkmöglichkeiten im Zuge ihrer Sozialisation aus dem Kopf gespült). Hab ich aber nicht, u. a. weil das eine endlose Diskussion zur Folge hätte, ob denn da „Gehirnwäsche“ der richtige Begriff ist, weil bei denen Indoktrination ja doch nicht das Ziel oder nicht das einzige Ziel der Erziehung ist.
„’Würden Sprechakttheoretiker hier von einer Argumentation sprechen??’ [sage ich] Ja [sagen Sie].“
Manche sicher, andere nicht. In der ganzen Habermas-Apel-Richtung würde man wohl sagen, das sei kein „echtes“ Gespräch und damit auch kein echtes Argumentieren, auch Hermeneutiker wie Gadamer würden das sagen. Überreden ist kein Argumentieren, so wie ein Prüfungs-„Gespräch“ kein Gespräch ist, würden sie sagen.
Ich sehe keinen Raum für ein solches Wollen. Wenn er sich entschieden hat, zu argumentieren, um seinen unfreiwilligen Aufenthalt zu beenden, dann kann er zwar wünschen, dass der Andere für die Freiheitsberaubung zur Rechenschaft gezogen wird, aber er kann in dem Moment und auch danach weder wünschen noch wollen, dass der unmittelbare Erfolg seiner Argumentation, also die Überzeugung des Publikums, nicht eintritt. Das wäre ein Willenswiderspruch.
So ein gegenteiliges Wollen funktioniert vielleicht bei widerwilligem Handeln, etwa wenn der Andere den Gefangenen mit vorgehaltener Waffe vor sich her treibt, etwas zu tun. Dieser Fall liegt aber hier nicht vor. (Der Fall von Hypnose/Gehirnwäsche/Drogen usw. ist wieder ein anderer, da dort gar keine eigene Willensbildung mehr vorliegt).
Richtig.
Der letzte Satz ist auch richtig, aber der Gefangene will schon, dass man ihm glaubt und er sagt das auch sonst, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet. Der Gefangene ist also auch unter Zwang wahrhaftig. Er verfolgt tatsächlich eine Absicht mit dem, was er sagt, es ist nur so, dass die konkrete Gelegenheit, seine Absicht zu verfolgen der Gefangenschaft geschuldet ist, also anlässlich ihrer erfolgt.
Ich frage mich inzwischen, ob ich dieses Gefangenenbeispiel nicht zu komplex gedacht (vulgo: ich mich dabei verzettelt) habe. Denn eigentlich wollte ich ja nur zeigen, dass ein Selbstwiderspruch erfordert, dass sich der Widerspruch in der Begriffswelt desjenigen auftut, bei dem er (vermeintlich) vorliegt und dass dies bei einem Willensfreiheitsleugner nicht notwendigerweise der Fall ist.
@Ludwig Trepl
Der Kölner Philosoph Günter Schulte hat einen zweiteiligen Essay verfasst, der thematisch zum Blogartikel passt.
SCHULTE, Günter. “Gehirnfunktion und Willensfreiheit. Schopenhauers neurophilosophische Wende.” Schopenhauer-Jahrbuch 88 (2007): 51-70.
SCHULTE, Günter. “Gehirnfunktion und Willensfreiheit. Schopenhauers neurophilosophische Wende Teil II: Die Frage nach der Freiheit des Willens.” Schopenhauer-Jahrbuch 89 (2008): 91-113.
Beide Teile als PDF Dokument: [Download].
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@Balanus
Auch auf die Frage, was wir von Olaf Müller Neues lernen können, hat Schulte eine mögliche Antwort. Nämlich wie man über einen Vierzeiler von Crispin Wright ein zweibändiges Opus schreibt.
@Ludwig Trepl
»Wenn Sie @Balanus, schreiben: „Nichts von allem, womit sich die Philosophen des Geistes so gerne beschäftigen (Gründe, Intentionen, etc.), wurde jemals beobachtet“, so scheinen Sie damit sagen zu wollen, daß man durch Beobachtung, d. h. empirisch, zu sicherem Wissen kommt, und daß es über etwa, das nicht beobachtet werden kann, kein sicheres Wissen gibt, also gar kein Wissen. Das ist das naturalistische Glaubensbekenntnis.«
Das trifft es nicht ganz. Ich meine nur, dass diese „Dinge“ sich prinzipiell der Beobachtung entziehen, dass wir also nicht sagen können, ob für andere ebenfalls Gründe und Intentionen Handlungsursachen sind, wie für einen selber. Wir können das vernünftigerweise annehmen, gewiss, aber sicher wissen können wir es m. E. nur für uns selber. Wer garantiert mir z. B., dass die Beiträge hier von einem leibhaftigen Menschen stammen und nicht von einem Supercomputer? Und wie, wenn es perfekte humanoide Roboter gäbe? Könnten wir an deren Verhalten und Äußerungen erkennen, ob Gründe oder nur ein Algorithmus handlungsleitend sind?
»Das ist es, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche und was offenbar von all den Naturalisten, die hier diskutieren, keiner auch nur im Ansatz versteht: daß wir solch sicheres Wissen haben; obwohl doch auch jeder Naturalist in jedem Moment seines Lebens dieses Wissen in Anspruch nimmt:«
Nun, ich kann nur für mich sprechen, aber was ich für mich in Anspruch nehme, ist, dass ich im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten mehr oder weniger selbstbestimmt entscheiden und handeln kann. Das können Sie gerne Freiheit nennen (was es im gewissen Sinne ja auch ist), aber es ist nach meinem Dafürhalten eine Freiheit, die sich lückenlos in (m)ein naturalistisches Weltbild einfügt. Bisher, jedenfalls.
Introspektion und Reflexion
@balanus
„Ich meine nur, dass diese „Dinge“ sich prinzipiell der Beobachtung entziehen, dass wir also nicht sagen können, ob für andere ebenfalls Gründe und Intentionen Handlungsursachen sind, wie für einen selber. Wir können das vernünftigerweise annehmen, gewiss, aber sicher wissen können wir es m. E. nur für uns selber.“
Man muß zwischen den Themen, die oft mit „Introspektion“ und denen, die mit „Reflexion“ überschrieben werden, unterscheiden.
Ob „für andere ebenfalls Gründe und Intentionen Handlungsursachen sind“, wissen wir ebensowenig, wie ob die Beobachtung „diese Rose ist rot“ für andere ebenfalls gilt, die haben da vielleicht „grün“ gesehen. (Da weiß ich zudem fürs Erste nicht einmal, ob ich da überhaupt eine Beobachtung gemacht habe oder ob mir ein böser Dämon etwas vorgegaukelt hat.) Aber das spielt alles keine Rolle, wenn es um die vernünftige Kommunikation über diese Dinge geht, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Wir können „intersubjektiv“ diskutieren, ob Gründe Ursachen von Verhalten sind oder nicht oder ob etwas tatsächlich grün ist, und können derartige Fragen manchmal sogar definitiv entscheiden.
Nun geht es bei der Reflexion aber nicht um das Problem, daß man in andere nicht hineinsehen kann. Man darf das Thema „Das Denken“ nicht durcheinanderbringen mit dem Thema „Individualisierung“, d. h. daß sich das Denken empirisch immer in Individuen abspielt, die von einander in gewissem Sinne vollkommen isoliert sind (auch wenn man das bei bestimmten Fragen, die „das Denken“ betreffen, berücksichtigen muß). Wenn man auf die Frage, was denn die Bedingung dafür sei, daß ein Satz (z. B. über Beobachtbares) wahr ist, reflektierend antwortet: Er muß (u. a.) den Regeln der Logik gemäß gebildet sein, dann kommt gar nicht vor, daß die konkreten Gedanken des einen dem anderen nicht (direkt) zugänglich sind. Das ist so wenig Thema solcher prinzipientheoretischer Erwägungen wie die Tatsache, daß im konkreten Kopf des konkreten Schülers Fritzchen 6 mal 7 nicht 42, sondern 51 ergibt, Thema der Mathematik ist; es ist eine psychologische Frage, wie beim Denken mathematische Fehler zustande kommen, nicht eine mathematische.
Wenn nun einer, wie von Wright, behauptet, eine Bedingung der Möglichkeit dafür, daß uns die Natur als ein Kausalzusammenhang (egal ob strikt deterministisch oder nur probabilistisch) erscheint, sei unser Wissen als Handelnde über uns selbst (egal ob das stimmt), dann geht es um Prinzipientheorie, hier um die Bedingungen der Möglichkeit wahrer Aussagen über die empirische Welt. Wenn es nicht in der Welt viele verschiedene individuelle Menschen gäbe, sondern nur einen einzigen großen Geist, der über das nachdenkt, was nicht er selbst ist, sondern außer ihm ist und Gegenstand seines Denkens, würde sich diese Frage ganz genauso stellen.
„aber was ich für mich in Anspruch nehme, ist, dass ich im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten mehr oder weniger selbstbestimmt entscheiden und handeln kann.“
Das könnte durchaus kantisch gemeint sein (also so, wie ich es sehe: nichts geschieht in der empirische Welt, was den physikalischen Gesetz widerspricht, aber das heißt nicht, daß es nichts zu wissen gibt außer über das Empirische). Aber ich vermute, es ist naturalistisch gemeint: Die Selbstbestimmtheit ist „im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten“ auffindbar, formulierbar, erklärbar. Das kann aber nicht sein. Sowie der Begriff „Selbst“ auftaucht, habe ich den Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten verlassen. Ein Naturalist muß, wenn er einer sein will, den Begriff „Selbst“ auf Physik reduzieren oder als unsinnig ausschließen. Wenn man das nicht will, ist man kein Naturalist, sondern Kompatibilist.
@Ludwig Trepl.
Weitgehende Zustimmung, bis auf die Sache mit der Selbstbestimmung:
»Aber ich vermute, es ist naturalistisch gemeint: Die Selbstbestimmtheit ist „im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten“ auffindbar, formulierbar, erklärbar. Das kann aber nicht sein. Sowie der Begriff „Selbst“ auftaucht, habe ich den Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten verlassen. Ein Naturalist muß, wenn er einer sein will, den Begriff „Selbst“ auf Physik reduzieren oder als unsinnig ausschließen. Wenn man das nicht will, ist man kein Naturalist, sondern Kompatibilist. «
Dass es (auch) naturalistisch gemeint ist, stimmt schon. Aber schon auch „kantisch“.
Selbstbestimmung (Autonomie, Eigengesetzlichkeit) bedeutet für mich nichts weiter, als dass jegliches Verhalten vom jeweiligen Organismus aus sich selbst heraus generiert wird.
Das „Selbst“ in Selbstbestimmung hat die gleiche Bedeutung wie das „Selbst“ in Selbstorganisation. Dieser Begriff von „Selbst“ ist bereits durch und durch Physik (Chemie, Biologie), da braucht nichts mehr reduziert zu werden.
Ich für meinen Teil bestreite aufs energischste, ein Kompatibilist zu sein.
“Selbst”-Organisation
@ balanus
„Das ‚Selbst’ in Selbstbestimmung hat die gleiche Bedeutung wie das ‚Selbst’ in Selbstorganisation. Dieser Begriff von ‚Selbst’ ist bereits durch und durch Physik (Chemie, Biologie), da braucht nichts mehr reduziert zu werden.“
Das ist falsch.
Der Begriff der Selbstorganisation wird in den Naturwissenschaften auf zwei völlig verschiedene Weisen verwendet (ausführlich habe ich das in dem Buch „Allgemeine Ökologie Bd. 1 Organismus und Umwelt“, Kapitel Selbstorganisation, dargelegt):
(1) z. B. im Hinblick auf den Prozeß der Anordnung von Molekülen oder anderen Dingen zu einem Kristall. In diesem Fall spricht man manchmal auch von „Selbstmontage“. Dieser Begriff von ‚Selbst’ ist in der Tat „durch und durch Physik“. Aber „selbst“ wird hier nur in der Funktion einer ganz entfernten Metapher verwendet und hat überhaupt nichts damit zu tun, was z. B. das „Selbst“ in „Selbstbestimmung“ bedeutet. Die Kristalle entstehen „von selbst“, weil sich voneinander und vom späteren Kristall unabhängige Dinge entsprechend ihren Oberflächeneigenschaften aneinanderlagern.
(2) Selbstorganisation in dem Sinne, wie man den Begriff im Hinblick auf die Entwicklung von Organismen gebraucht, wo ein Ganzes sich in Organe differenziert „zum Zweck“ der Erhaltung des Ganzen. Dieser Begriff ist teleologisch, er kann darum in den Naturwissenschaften nur heuristisch gebraucht werden und wird das auch nur; mittels seiner werden Probleme ausgewählt (z. B. Organismen aus all der übrigen Materie ausgewählt), die man dann mit naturwissenschaftlichen, also letztlich physikalischen Methoden zu lösen versucht, wobei dann alles Teleologische („Selbst“) zum Verschwinden gebracht werden soll. So entsteht „Biologie“: Man erklärt naturwissenschaftlich (physikalisch) in einem Phänomenbereich, den man nur mittels einer Heuristik, die nicht naturwissenschaftlich ist, sondern die eine Figur ist, die in Analogie zu unserem eigenen Handeln nach Zwecken gebildet wird, überhaupt erkennen kann.
„Selbstbestimmung (Autonomie, Eigengesetzlichkeit) bedeutet für mich nichts weiter, als dass jegliches Verhalten vom jeweiligen Organismus aus sich selbst heraus generiert wird.“
Das hat „Autonomie“, also Selbstgesetzgebung, in der Aufklärung und überhaupt im Zusammenhang mit der Frage der Willensfreiheit nicht bedeutet. Autonom ist vielmehr eine Willensbestimmung, die aufgrund selbstgegebener Gesetze erfolgt und worin diese Gesetze, nicht etwa die Objekte des Begehrens, die „Triebfeder“ (Kant) bilden. Andernfalls wäre es nicht Autonomie, sondern Heteronomie, denn dann würde der Wille von etwas anderem als von dem, dessen Wille er ist, nämlich von dem begehrten Objekt bestimmt.
Sie müßten schon zeigen, daß das bei Organismen auch so ist, um ihnen Autonomie zuschreiben zu können. Es dürfte nicht so sein, daß die Wurst durch ihren Geruch einen Reiz auf den Hund ausübt und ihn so „anzieht“, sondern daß er es sich zur Regel gemacht hat (sich ein Gesetz selbst gegeben hat, dem er sich nun unterwirft), immer dann zuzuschnappen, wenn er eine Wurst riecht. Und er dürfte zu seinem Verhalten nicht physisch gezwungen sein: Er müßte in der Lage sein, diesem selbstgegebenen Gesetz zuwiderzuhandeln. Also er müßte nicht etwa deshalb vom Zuschnappen ablassen, weil ein anderer Reiz im Moment stärker ist als der der Wurst, sondern weil er sich entschlossen hat, das Gesetz nicht zu beachten und statt dessen dem stärkeren Reiz zu folgen, wohl wissend, daß er damit sein eigenes Gesetz bricht, oder weil er sich gerade ein anderes Gesetz gegeben hat. Andernfalls kann man nicht von Autonomie und von Selbstbestimmung sprechen.
Es hängt zwar vom Organismus ab, wie er reagiert, und nur in diesem Sinne „generiert“ der jeweilige Organismus sein Verhalten „aus sich selbst heraus“. Ein anderer Organismen würde sich nicht so verhalten, ein Kaninchen würde nicht nach der Wurst schnappen. Aber der Organismus bestimmt sich nicht selbst, wenn er keine Vernunft hat. Das Verhalten des Hundes wird davon bestimmt, daß vor ihm eine Wurst liegt, das des Kaninchens ebenso, insofern kommt es auf den Organismus an. Aber es handelt sich nicht um Selbstbestimmung. Das Verhalten der Organismen wird bestimmt, durch die spezifische Beschaffenheit ihres Körpers im Verhältnis zu der spezifischen Beschaffenheit dessen, was sie umgibt.
@Ludwig Trepl
Der Begriff „Selbstorganisation“ kann sich auf Dinge wie Kristalle oder Sonnensysteme beziehen, auf Makromoleküle, molekulare Prozesse und schließlich auch auf Organismen.
Mir ist nicht klar, wo genau Sie den substanziellen Unterschied sehen zwischen der „Selbstorganisation“ eines Kristalls und der (zweckfreien!) „Selbstorganisation“ der Urzelle(n) (falls es so etwas Ähnliches gab, wovon ich ausgehe). In beiden Fällen sind/waren allein physikalische Kräfte am Werk. Im Falle der Urzelle(n) kann man das zwar bestreiten, weil man die Sache nicht reproduzieren kann, aber eine tragfähige Alternativhypothese ist weit und breit nicht in Sicht.
Die dynamische Selbstorganisation eines Organismus kann man m. E. nicht als einen teleologischen Prozess bezeichnen. Hier sind im Prinzip die gleichen physikalischen Kräfte am Werk wie bei den Dingen, in denen keine selbsterhaltende Prozesse ablaufen.
Vom Begriff Selbstorganisation kann man zwanglos über Selbsterhalt zum Begriff Selbstdetermination kommen. Der erste „Selbst“-Begriff bezieht sich im Wesentlichen auf die materiale Struktur, der zweite auf die materialen dynamischen Prozesse, und der letzte schließlich auf das Agieren des Organismus als Ganzes in der Umwelt.
Ok, der Begriff „Selbstdetermination“ mag ursprünglich nur für vernunftbegabte Wesen gegolten haben. Aber nun wissen wir ja alle, dass der Mensch nicht als Vernunftwesen geboren wird, sondern sich unter geeigneten Bedingungen erst zu einem solchen (von selbst!) entwickeln muss. Das heißt, die kantsche Selbstbestimmung und damit auch die Vernunft unterliegen einem ontogenetischen Entwicklungsprozess, wobei das Ganze noch eng mit der Zunahme an Wissen verknüpft ist.
Aus alledem folgt, dass es neben der historischen Bedeutung des Begriffs Autonomie (die Fähigkeit, gegen besseres Wissen und Wollen handeln zu können) auch noch eine „moderne“, weiter gefasste Auffassung gibt (die Fähigkeit, aus sich heraus agieren zu können).
» Aber der Organismus bestimmt sich nicht selbst, wenn er keine Vernunft hat.«
Ich behaupte, doch, das tut er, er weiß es bloß nicht, mangels Vernunft. Aber wir können das wissen, wir sehen ja, wie flexibel und unberechenbar ein (tierischer) Organismus auf ein und denselben Umweltreiz reagieren kann.
»Das Verhalten der Organismen wird bestimmt, [und zwar] durch die spezifische Beschaffenheit ihres Körpers im Verhältnis zu der spezifischen Beschaffenheit dessen, was sie umgibt. «
Das trifft so ziemlich genau das, was ich mit „Selbstbestimmung“ meine. Denn zur „spezifischen Beschaffenheit“ des Körpers gehört selbstredend die besondere Beschaffenheit des Gehirns. Wenn man die Vernunft (und das „Selbst“) als eine spezifische Leistung oder funktionale Eigenschaft des Gehirns betrachtet, dann wächst, sozusagen, zusammen, was zusammen gehört.
Aber ich weiß ja, dass Sie unter Vernunft etwas anderes verstehen als ich, nämlich ein Vermögen, welches nicht auf physiologische Prozesse zurückgeführt werden kann, aber nichtsdestotrotz in der Lage ist, physiologische Prozesse zu beeinflussen. Oder so ähnlich.
@balanus
„Mir ist nicht klar, wo genau Sie den substanziellen Unterschied sehen zwischen der „Selbstorganisation“ eines Kristalls und der (zweckfreien!) „Selbstorganisation“ der Urzelle(n)“
Erstens: Der Kristall macht nicht die Teile, aus denen er besteht; sie lagern sich ganz unabhängig von dem ja noch gar nicht existierenden Kristall zusammen, und so entsteht dieser. Es gibt ihn nicht vor den Teilen.
Zweitens: Die Zelle tut etwas für sich, „sich selbst“. Das läßt sich beim Kristall nicht denken. Und zwar, weil sich das „Selbst“ nicht denken läßt (es läßt sich mit den in der Physik erlaubten Mitteln überhaupt nicht denken). Dies deshalb, weil dieses „Selbst“ eine absolute Identität über die Zeit hinweg impliziert. Bei allen Gegenständen der Physik aber ist es beliebig, ob ich sage: Dieses Ding (dieser Stein z. B.) ist durch das Absplittern eines kleinen Stückes kleiner geworden (ist aber noch dieser Stein), oder: es handelt sich nun um einen anderen Stein. Das ist bei keinem Ding, das wir nicht als lebend betrachten, anders, ob das nun ein Molekül oder ein Kristall oder ein Sonnensystem ist. Der Organismus, der als juveniler grün ist, ist aber eben derselbe Organismus wie der adulte, der jetzt braun ist; er hat nur andere Eigenschaften. Diese absolute Identität kann die Physik nicht kennen, wir kennen sie nur von uns und denken den Organismus in Analogie zu uns, wohl wissend, daß das physikalisch (naturwissenschaftlich) nicht geht.
Das ist der wesentliche „substanzielle“ Unterschied. Ohne dies würden wir nicht bemerken können, daß es neben dem „Reich des Nichtlebenden“ und dem „Reich des Geistes“ noch etwas Drittes, ein „Reich des Lebens“ gibt. Wir sehen uns angesichts bestimmter Phänomene, der Lebewesen, gezwungen, etwas zu tun, was uns in unserem theoretischen, naturwissenschaftlichen Denken unmöglich ist: einem „Ding“ absolute Identität über die Zeit zuzuschreiben. Da gibt es einfach kein Ding, das über die Zeit absolut gleich bleibt. Es ist auch beim Organismus nicht das „Ding“, das da absolut gleich bleibt. – Es gibt einige Versuche, die Vorstellung der absoluten Identität zu vermeiden, etwas indem man sagt, die Materie ändere sich wohl, in dieser Hinsicht bleibt kein Ding auch nur eine Hunderterstel Sekunde gleich. Aber die Struktur bleibt doch gleich, ihre Erhaltung ist gemeint, wenn von „Selbst“ die Rede ist. Aber ich kann nach Belieben wählen, was jeweils als Struktur gelten soll. Deshalb sind diese Versuche hilflos.
Nun habe ich über die bestehende Urzelle gesprochen. Sie haben aber vielleicht ihre Entstehung gemeint: ob sich die nicht prinzipiell genauso denken ließe wie im Fall des Kristalls. Das mag so sein. Aber es tritt im Laufe dieser Prozesse ein Punkt ein, an dem das nicht mehr möglich ist und wo etwas stattfindet, das den in den Naturwissenschaften (genauer: Physik) möglichen Methoden nicht mehr zugänglich ist, weswegen wir nicht ohne die Analogie mit uns selbst auskommen, die allerdings naturwissenschaftlich nur Heuristik sein kann.
„Die dynamische Selbstorganisation eines Organismus kann man m. E. nicht als einen teleologischen Prozess bezeichnen. Hier sind im Prinzip die gleichen physikalischen Kräfte am Werk wie bei den Dingen, in denen keine selbsterhaltende Prozesse ablaufen.“
„Teleologischer Prozeß“ ist ja hier auch nur eine Figur, mit der wir uns in Analogie zu unserem Wissen um uns selbst bestimmte Phänomene verständlich machen. Wenn zunächst ganz unverständlich ist, wieso denn Fangzähne ausgebildet werden, wo doch –zig andere Möglichkeiten auch bestünden, so wird mir die Sache „verständlich“, wenn ich denke: Das ist gut für die Selbsterhaltung dieses Wesens; wäre ich dieses Wesen und könnte entscheiden, was an mir wachsen soll, damit ich gut durchs Leben komme, dann ließe ich mir auch Fangzähne wachsen. – Die Figur erklärt nichts, sie konstituiert aber den Gegenstandsbereich der Biologie und trennt ihn von dem der Physik. Die Biologie tut aber dann nichts anderes, als in diesem Gegenstandsbereich nach den „gleichen physikalischen Kräfte zu suchen wie bei den Dingen, in denen keine selbsterhaltende Prozesse ablaufen.“ Andernfalls wäre sie keine Naturwissenschaft (sondern vielleicht ein geisteswissenschaftliches „Naturverstehen“), und sie würde auch nichts erklären. Erklären heißt hier eben, mittels dieser physikalischen Kräfte zu erklären. Die teleologische Figur macht nur „verständlich“, was uns sonst ganz unzugänglich wäre, sie „erklärt“ nicht.
„Das heißt, die kantsche Selbstbestimmung und damit auch die Vernunft unterliegen einem ontogenetischen Entwicklungsprozess …“
Was wollen Sie denn damit sagen? Daß die Vernunft keine Vernunft sein kann, weil sie nicht von Anfang an im Menschen da ist, sondern erst auftritt, nachdem allerlei körperliche Veränderungen stattgefunden haben, und sie darum etwas Körperliches sein muß? Wofür/wogegen soll das ein Argument sein?
„Aus alledem folgt, dass es neben der historischen Bedeutung des Begriffs Autonomie (die Fähigkeit, gegen besseres Wissen und Wollen handeln zu können) auch noch eine „moderne“, weiter gefasste Auffassung gibt (die Fähigkeit, aus sich heraus agieren zu können).“
Na, „moderner“ ist das nicht, es ist älter als die Kant’sche Auffassung. Im britischen Liberalismus war „Autonomie“ (ich weiß nicht, ob man dieses Wort gebraucht hat, aber der Sache nach ist’s richtig) dann gegeben, wenn ein Wesen (Mensch oder Tier) nicht daran gehindert ist, seinen eigenen Bedürfnissen zu folgen. Dann ist es frei, und es darf sich die Maximen nach seinen Belieben selbst geben, denen es dabei folgen will. Die Kritik daran war aber gerade, daß dieses Wesen (das Tier oder der Idealmensch des Liberalismus) gar nicht „aus sich heraus“ agiert, sondern getrieben von Begierden, Trieben, deren „Sklave“ es ist.
Diese Kritik ist natürlich älter, war christliches Gemeingut, aber Kant (und Rousseau und andere französische Aufklärer ansatzweise vor ihm) haben das an die Vernunft gebunden. Es entstand so jener Begriff einer Autonomie höherer Ordnung, der sich völlig von aller Natur löst (der vorige bestand ja im wesentlichen darin, selbstbestimmt, d. h. durch seine eigene seine Bedürfnisnatur bestimmt, seiner Bedürfnisnatur folgen zu können, zwar zu wählen zwischen Verschiedenem, wozu es einen hinzieht, dies aber nach Maßgabe des zu erwartenden Genusses, also doch von etwas Natürlichem). Autonom ist nun der, der das, wozu es ihn „treibt“, nicht einfach tut, sondern zunächst einer Vernunftprüfung unterwirft, ob er das denn darf, und wenn er ihr dann folgt, dann handelt er nicht „gegen besseres Wissen und Wollen“ (er könnte das nur), sondern bestimmt seinen Willen dem gemäß, was die Vernunftprüfung ergab und handelt dann „nach bestem Wissen und Gewissen“.
„… dass Sie unter Vernunft etwas anderes verstehen als ich, nämlich ein Vermögen, welches nicht auf physiologische Prozesse zurückgeführt werden kann …“
Was heißt „zurückgeführt“? Ich will hier nicht den Einwand wiederholen, den Janich und tausend andere auf sehr verschiedene Weise erhoben haben (nämlich daß die physiologischen Prozesse uns ja nur deshalb als das erscheinen, als was sie uns erscheinen, weil wir sie eben nur durch unser Denken kennen), sondern nur eine Bemerkung zu Ihrer Fortsetzung machen: „…[die Vernunft] aber nichtsdestotrotz in der Lage ist, physiologische Prozesse zu beeinflussen.“
Bestreiten Sie das denn? Das kann ich nicht glauben. Wenn Sie sich aufgrund von Überlegungen, bei denen Sie zumindest um Vernunft bemüht haben, entschließen, fürs Vaterland zu sterben oder sich umzubringen, weil Sie das Leben langweilt, dann beeinflußt Ihr Entschluß bestimmte physiologische Vorgänge, nämlich die in Ihrem Körper, zweifellos: Er beendet sie. Sie wissen mit völliger Sicherheit, daß Sie sich auch anders hätten entscheiden können. Vor dem Entschluß wußten Sie: ich kann so oder so.
Und nur weil Sie sich nicht erklären können, wie etwas „Geistiges“ einen physiologischen Vorgang beeinflussen soll , wollen Sie dieses Wissen, das Sie nun mal haben, leugnen? Was soll das denn? In Ihrem eigenen Feld sind Sie doch auch nicht so. Sie sehen etwas, und zwar ganz deutlich, z. B. eine Herde Zebras in Grönland. Sie können sich nicht erklären, wie das sein kann. Sagen Sie dann: Es gibt diese Zebraherde hier nicht? Unwahrscheinlich, sondern sie werden nach einer Erklärung suchen (oder, wenn Sie nicht Sie wären, sagen „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die…“). – Aber vielleicht sagen Sie wirklich, daß es die Zebraherde nicht gibt, nämlich weil Sie wissen, daß man Beobachtungen nicht unbedingt trauen kann, denn da gibt es allerlei Möglichkeiten der Täuschung. Aber beim Wissen um Ihre Entscheidungsfreiheit gibt es diese Täuschungsmöglichkeit nicht. Es handelt sich ja nicht um ein Wissen über die Welt das draußen, sondern um ein Wissen, das zu den Voraussetzungen gehört, unter denen Erfahrung überhaupt erst möglich wird.
@Ludwig Trepl
»Aber es tritt im Laufe dieser Prozesse [Entstehung der Urzelle] ein Punkt ein, an dem das [die Rede von der rein physikalischen Selbstorganisation] nicht mehr möglich ist und wo etwas stattfindet, das den in den Naturwissenschaften (genauer: Physik) möglichen Methoden nicht mehr zugänglich ist, weswegen wir nicht ohne die Analogie mit uns selbst auskommen, die allerdings naturwissenschaftlich nur Heuristik sein kann. «
Damit habe ich überhaupt kein Problem, denn erstens ändert das ja nichts am Sachverhalt (dass allen biologischen Prozessen physikalische Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen), und zweitens muss es ja auch eine Berechtigung für das Fach Biologie geben, denn wo sonst könnten wir Warum-Fragen beantworten (wie etwa die nach den Fangzähnen).
» „Das heißt, die kantsche Selbstbestimmung und damit auch die Vernunft unterliegen einem ontogenetischen Entwicklungsprozess …“
Was wollen Sie denn damit sagen? Daß die Vernunft keine Vernunft sein kann, weil sie nicht von Anfang an im Menschen da ist, …«
Nach meiner Vorstellung trifft der Begriff „Selbstbestimmung“ die meisten tierischen Organismen zu. Eben weil sie aus sich heraus ihr Verhalten steuern können. Wenn Sie einen passenderen Begriff zur Beschreibung dieser Tatsache kennen, gerne, dann verwende ich in Zukunft halt den.
Mein Eindruck war nun, dass Sie diesen Begriff nach einem alles-oder-nichts-Prinzip verwenden (im Sinne von: ein bisschen schwanger geht nicht). Dass also Selbstbestimmung nur möglich ist, wenn Vernunft voll vorhanden ist. Aber offenbar haben Sie gar nichts gegen eine graduelle Zunahme der Selbstbestimmung mit wachsender Vernunft und wachsendem Wissen, wobei dann gleichzeitig die Fremdbestimmung (z. B. durch Triebe oder Hormone) abnimmt. Allerdings kommt mir die Vorstellung, die eigenen Triebe und Wünsche seien etwas Fremdes, schon merkwürdig vor.
»Im britischen Liberalismus war „Autonomie“ (ich weiß nicht, ob man dieses Wort gebraucht hat, aber der Sache nach ist’s richtig) dann gegeben, wenn ein Wesen (Mensch oder Tier) nicht daran gehindert ist, seinen eigenen Bedürfnissen zu folgen. Dann ist es frei, und es darf sich die Maximen nach seinen Belieben selbst geben, denen es dabei folgen will.«
Na prima, dass passt doch hervorragend zu aktuellen neurobiologischen Befunden. Wenn die Fliege nicht daran gehindert wird, dann bestimmt sie „selbst“ bzw. „aus sich heraus“ ihre Flugbahn. Was man allerdings zugeben muss, die Fliege denkt nicht groß darüber nach, das ist wohl nicht nötig, um als Fliege überleben zu können. Ebenso bestimmen z. B. Kaulquappen angeblich „selbst“ darüber, wie schnell ihre Metamorphose ablaufen soll. Man kann aber auch sagen, das Tier agiert gar nicht „aus sich heraus“, sondern ist „Sklave“ seiner genetischen Programmierung.
Das scheint mir überhaupt das zentrale Motiv der Freiheitsverteidiger zu sein, dass sie Schwierigkeiten haben, den Menschen als 100%iges Naturwesen zu begreifen. Mit Hilfe der Vernunft soll er sich aus dem Sumpf der Naturbedingtheiten befreien können (vorbeugend: Kultur gehört zur Natur des Menschen).
» (nämlich daß die physiologischen Prozesse uns ja nur deshalb als das erscheinen, als was sie uns erscheinen, weil wir sie eben nur durch unser Denken kennen) «
Diesen Einwand bzw. dieses Argument habe ich noch nie verstanden (und es liegt bestimmt nicht an der Kürze der Formulierung). Als ob es eine Alternative zu unserem Denken gäbe. Klar, hätte die Gattung Homo keine Vernunft entwickelt, würde sich vermutlich keiner über physiologische Prozesse Gedanken machen, und darüber, dass den subjektiv erlebten Gedanken allem Anschein nach physiologische Prozesse zugrunde liegen.
» „…[die Vernunft] aber nichtsdestotrotz in der Lage ist, physiologische Prozesse zu beeinflussen.“
Bestreiten Sie das denn? «
Nun ja, das war doch eine der Fragen, ob und wie die mit der Vernunft verbundene Freiheit, wenn sie außerhalb der Physis verortet wird, also eben gerade nicht den physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, mit den gesetzmäßigen neuronalen Prozessen vereinbart werden kann.
Wenn es zuträfe, dass die Vernunft als solche nicht an die Physis gebunden ist, dann könnte sie m. E. auch nicht die Physis beeinflussen.
Wenn aber die Vernunft, und mit ihr die Freiheit, lediglich als eine andere, „höhere“ Beschreibungsebene für bestimmte physische Prozesse betrachtet werden, dann erscheint mir das alles unproblematisch.
Das heißt, meine Antwort auf Ihre Frage hängt davon ab, was genau mit Vernunft und Freiheit gemeint ist in Bezug auf neuronale Aktivitäten.
»Und nur weil Sie sich nicht erklären können, wie etwas „Geistiges“ einen physiologischen Vorgang beeinflussen soll, wollen Sie dieses Wissen, das Sie nun mal haben, leugnen?«
Da ich mit „Geistigem“ das subjektive Erleben und Empfinden meine, ist in meinem Bewusstseins-Modell eine Wirkung des „Geistigen“ auf physiologische Prozesse ausgeschlossen. Bewusstes Erleben ist das Ergebnis neuronaler Aktivität, nicht deren Ursache. Hier täuscht uns unsere Intuition. Das ist für mich sicheres Wissen.
Mit anderen Worten, mein Gefühl, frei und vernunftgemäß entscheiden zu können, ist durch meine naturalistische Sicht der Dinge überhaupt nicht tangiert.
Das “Jenseits” muß man in Anwendung beim realen subjekt und seinem Bewusstseinsinhalt uminterpretieren. Dieses “Jenseits” ist dann all dies, was nicht im Bewusstsein des Subjekts als faktisch relevante Bedingung für eine Entscheidungsfindung erscheint – dem Subjekt also (die Relevanz oder überhaupt) nicht bekannt ist.
Anhand der vermuteten Funktion der Pheromone etwa kann man (Mann…! vor allem) erkennen, worum es sich dabei handelt. Ein Mann ist von der Schönheit einer Frau berauscht und fasziniert; deutet diese Faszination in ästhetische Merkmale hinein (schöne Haarte, Haut, Arsch, usw…und rechtfertigt vielleicht noch mit Eigenschaften) – dabei ist es einfach nur ein Pheromon, welches der nicht bewusst wahrnimmt, welches ihm den Kopf verdreht.
Hier wäre ein Informationsmangel im Bewusstsein Ursache von Entscheidungsinkompetenz – wegen falscher Argumente. Das der Anschein eines freien Willens im Subjekt besteht, kann hier kein Beweis “für” einen freien Willen sein. Rein Verstandesgemäß sei der Wille frühestens erst frei, wenn das Argument des Subjekts mit den Tatsachen/den Bedingungen voll kompatibel ist.
Willensfreiheit ist “auch” ein informationstheoretisches Problem. Aus genau diesem Grund wird Minderjährigen eben ihrem (freien) Willen die Erziehungs- und Entscheidungshoheit der Eltern vorangestellt. Das dies nun plötzlich mit dem vollendeten 18. Lebensjahr nicht mehr so sein soll, hat nichts mit deren Fähigkeit zu tun, das denen dann von einem Tag auf den anderen die dazu notwendigen Informationen urplötzlich verfügbar seien.
Wir sind also doch Gehirne im Tank…das hat uns aber schon das Höhlengleichnis und Matrix erklärt.
Aus dieser Perspektive auf die Fragestellung sieht es aber so aus, dass möglicherweise niemand einen wirklich freien Willen haben könnte. Es wird ihnen (den Volljährigen – so keine medizinischen Beurteilungen dagegen sprechen) zugesprochen. So wird wohl eher die Annahme eines solchen zur selbst erfüllenden Prophezeihung, die die Subjekte im Sinne einer Hochkultur zu besseren Menschen macht. Dazu hat M. Blume mal was berichtet – zur Folge des Glaubens an/gegen freien Willen. “Freier” wird der Wille dadurch wohl nicht – mindestens aber sozialverträglicher….! Das wäre ja schonmal was – nicht wahr?
Hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/glauben-sie-willen-das-konsequenzen/
“Glauben Sie (nicht) an den freien Willen? Das hat Konsequenzen für Ihr Verhalten!” 22. Oktober 2013
Einen freien Willen gemessen an kulkturimmanenten Werten zu erkennen (Ethik/Moral), ist aber ebenso falsch. Angesichts habe ich schon mal einen Amokläufer einen freieren Willen attestiert, da der eben diese unbeachtet lässt. Andere sagen aber, er beachtet sie, aber invertiert die Werte und handelt diesen bewusst entgegen, weil er es so will…
Über Willensfreiheit sagt auch das nichts konkretes aus. Die Fragestellung lässt sich bisher nur innerhalb Kategorien und Perspektiven halbwegs beantworten – nicht aber in seinen gesammten Grundbedingungen.
Da hilft auch die Argumentation in diesem Beitrag oben nicht ab. Mir kommts zudem fast so vor, als ob sich die Argumentation im Laufe des Beitrages sogar zum Ende hin umkehrt. Meint: vom Ziel der Widerlegung der Kritiker schwenkt die Argumentation subtil um zur Widerlegung eines freien Willens – zumindest in der theoretischen Argumentation. Ich werde nochmal lesen und bei Bestätigung erklären, was mich dazu verleitet.
@ Chris
willst du im Ernst behaupten, dass du meinst, dass das, was du in deinem obigen Beispiel aufführst (Faszination,Pheromon… /Kopf verdrehen etc.) irgendetwas mit dem tatsächlichen “Jenseits” und Geist und Freiheit zu tun hat?.. von wegen: Das “Jenseits” muß man in Anwendung beim realen subjekt und seinem Bewusstseinsinhalt uminterpretieren.???
Ist nicht dein Ernst oder? Oder verstehe ich da was falsch?
Das ist mein voller Ernst. Wo sei das deiner Meinung nach inkonsistent? (oder absurd gar?)
Grenze möglicher Erkenntnis
@Grenzgängerin @ Balanus
Zwischen Ihnen ist eine Diskussion darüber entstanden, daß ich von einer Lücke“ gesprochen habe und was ich denn da gemeint haben könnte. Mir ist allerdings auch nicht so recht klar, was Sie beide da meinen. Ich versuch’s mal.
„Herr Trepl spricht m.E. mit Rücksicht auf Leute wie Sie von einer Lücke. (… er möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt) Für ihn ist da keine Lücke. Und da ist auch keine Lücke. Wir haben für das, was da ist, nur noch keine konsensuale Erklärung gefunden.“ (@Grenzgängerin)
Ich habe die Argumentationen nicht mehr so ganz in Erinnerung und will nun auch nicht noch mal alles nachlesen. Ich vermute, daß es so war: Ich habe von einem prinzipiellen Nichtwissenkönnen gesprochen, @balanus hat dafür den Begriff einer „Erklärungslücke“ gebraucht.
Wenn Sie, @Grenzgängerin, nun schreiben, „für ihn [also mich] ist da keine Lücke“, so stimmt das nicht, bzw. wenn schon, dann nur in dem Sinne, daß „Lücke“ das falsche Wort ist. Bei Lücke denkt man, daß man die schließen kann, und das glaube ich gerade nicht. (Ich schreibe „glaube“, und das ist vielleicht schon etwas zu stark; so sicher ich mir in vielen Dingen bin, hier bin ich mir’s keineswegs.) Sondern ich vermute hier eben eine prinzipielle Erkenntnisgrenze, über die wir nie wegkommen können. In meinem vorigen Kommentar zu @Balanus habe ich ein paar Andeutungen gemacht, warum ich das meine.
Wir haben Erkenntnisse ganz verschiedener Art: über die Dinge der Welt, sofern sie der Gegenstand unseres Denkens sind, und über das Denken selbst. Wen Sie @Balanus, schreiben: „Nichts von allem, womit sich die Philosophen des Geistes so gerne beschäftigen (Gründe, Intentionen, etc.), wurde jemals beobachtet“, so scheinen Sie damit sagen zu wollen, daß man durch Beobachtung, d. h. empirisch, zu sicherem Wissen kommt, und daß es über etwa, das nicht beobachtet werden kann, kein sicheres Wissen gibt, also gar kein Wissen. Das ist das naturalistische Glaubensbekenntnis. Abgesehen davon, daß man sich da die Frage nicht stellt, wieso denn gerade dieses Wissen sicher sein soll (die man nicht durch Beobachtung, sondern nur durch Nachdenken über die Relevanz der Beobachtung im Erkenntnisprozeß, also reflexiv gewinnen kann): Sicheres Wissen über die Welt ist in der Tat ohne Beobachtung nicht zu haben, aber sicheres Wissen über sich selbst (und damit auch über die Relevanz des Beobachtens für sicheres Wissen über die Welt) gewinnt das Denken ohne Beobachtung. Und zu diesem sicheren Wissen des Denkens über sich gehört nicht nur mathematisches und logisches. Das ist es, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche und was offenbar von all den Naturalisten, die hier diskutieren, keiner auch nur im Ansatz versteht: daß wir solch sicheres Wissen haben; obwohl doch auch jeder Naturalist in jedem Moment seines Lebens dieses Wissen in Anspruch nimmt:
Wir wissen um unsere Freiheit, und das gilt für jeden. Wir wissen auch (können wissen, jeder weiß das nicht), daß da, wo wir von „Natur“ sprechen, Freiheit nie zu finden sein wird. Wir wissen, und das ist ein Wissen im allerstrengsten Sinne, auch, daß unsere Freiheit sich in der „Natur“ realisieren soll und kann. Und wir sollten uns damit bescheiden und nicht glauben, jemals wissen zu können, wie das zugeht, wenn unsere Freiheit sich in der „Natur“ realisiert. Wir sollten da nicht eine Lücke zu schließen versuchen, nur deutlicher herausarbeiten, warum da eine Lücke ist und wie sie genau beschaffen ist.
Auch das kann man sich mit dem Tank-Experiment verdeutlichen. Weiter oben hat @hugo argumentiert: „Wenn die bit-Welt komplett naturalistisch und deterministisch ist, muss es ja (mindestens) eine Stelle geben, an der die motorischen Steuersignale der echten Gehirne eingegeben werden, z.B. über Neuronen, die sich nicht deterministisch verhalten. “ Die Tank-Gehirne können diese Schnittstelle aber nicht finden. Der Computer zeigt ihnen nichts Nicht-Deterministisches, also auch nicht diese Schnittstellen-Neuronen. Die Gehirne sehen auch dann, wenn sie diese Schnittstellen sehen könnten (d. h. die cartesianische Zirbeldrüse), nur Determiniertheit. Man könnte das Gedankenexperiment weiterführen und dabei die naturalistischen Vorgaben verlassen: Das Gehirn denkt ja, und es könnte auf dieses Denken reflektieren und nicht nur die „Welt“ beobachten. Dann käme es auf ganz andere Gedanken.
@ Ludwig Trepl, nur den einen Punkt:
Sie schreiben: “Wir sollten da nicht eine Lücke zu schließen versuchen, nur deutlicher herausarbeiten, warum da eine Lücke ist und wie sie genau beschaffen ist.
Genau so meinte ich es und so ähnlich hatte ich auch geschrieben:
“Und DESHALB ist es für uns alle überlebensnotwendig, diese LÜCKE BESTEHEN zu lassen, bis wir ihr gemeinsam einen Namen geben können.”
wenn ich davor schrieb: “Für ihn [Sie] ist da keine Lücke. Und da ist auch keine Lücke. Wir haben für das, was da ist, nur noch keine konsensuale Erklärung gefunden. Und so manch einer nimmt es überhaupt noch nicht wahr.”
…..dann war damit – so wie Sie es auch verstanden wissen wollen – kein Schließen der Lücke gemeint, sondern sich dem zu nähern versuchen, was da permanent ist, weil da was ist. Eben das, was die Naturalisten ja gefährlich nicht offen lassen wollen.
Zitat: “So löst sich das Problem des freien Willens in den Strahlen der Erkenntnis auf, denn Wille ist keine primäre Qualität, die wie ein unabhängiges Element behandelt werden kann, sondern der ewig wechselnde Ausdruck unseres jeweiligen Grades an Einsicht, an Erkenntnis”: aus Lama Anagarika Govinda, Grundlagen tibetischer Mystik, ISBN: 3426021296, Fischer, 1975
@Ludwig Trepl
»Ich sag’s ja: Sie neigen sehr dem Indeterminismus zu, wie ihn Keil vertritt.«
Nach meinem Eindruck ist für Keil alles, was nicht Laplace-Determinismus ist, entweder Nicht- oder Indeterminismus. Da gehe ich nicht mit (auch wenn das aus philosophischer Sicht vielleicht völlig korrekt ist).
Für Sie selbst gibt es ja offenbar auch mindestens zwei Stufen von Determinismus, nämlich den strikten und den nicht strikten. Vielleicht ist der nicht strikte Determinismus in etwa das, was ich als „probabilistischen“ Determinismus bezeichnet habe.
Da ja offenbar nicht entschieden werden kann, ob der Determinismus oder Indeterminismus wahr ist (wie das eben so ist mit fruchtlosen metaphysischen Behauptungen), scheint mir der probabilistische Determinismus ein guter Kompromiss zu sein (weil der m. E. in der Physik verankert ist). Die Wahrheit liegt ja oft in der Mitte. Auch wenn Hardcore-Deterministen wie etwa @Joker so etwas ablehnen (Determinismus für Warmduscher, oder so).
»Er [Geert Keil] würde wohl sagen, einen strikten (Laplace’schen) Determinismus kann die Physik nicht beweisen, das ist vielmehr Metaphysik.«
Eben, meine Rede, aus Sicht der Physik/Chemie/Biologie ist der Laplace-Determinismus entweder bloß Metaphysik oder aber eine bereits widerlegte empirische Behauptung (Geert Keil argumentiert doch auch gegen diesen strikten Determinismus vor allem mit Argumenten aus der Physik). Im Gegensatz zum probabilistischen Determinismus, der sich mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, so wie wir sie heute kennen, m. E. vereinbaren lässt. Denn die Information, wann z. B. ein Isotop zerfällt, ist im Isotop schlicht nicht enthalten.
Geert Keil schreibt in seiner Replik auf die Kommentare zu seinem Précis (EWE 20 [2009]1):
Da es aus naturgesetzlichen Gründen kein Gesetz geben kann, mit dem sich der Zeitpunkt des atomaren Zerfalls bestimmen ließe, kann der Laplace-Determinismus als eine unsinnige metaphysische Position ad acta gelegt werden, sich weiter damit beschäftigen sollte nur, wer nichts Besseres mit seiner Zeit anzufangen weiß.
(Vermutlich habe ich jetzt über einen epistemischen Sachverhalt geredet. Ich muss zugeben, mich interessiert mehr das, was wir über die Welt wissen können, als das, was wir niemals über sie wissen werden.)
»Der Indeterminismus macht aber das Müller’sche Gedankenexperiment nicht überflüssig. «
„Indeterminismus“ als einzig mögliches Gegenmodell zum Laplace-Determinismus? Ich glaube, nicht nur ich verbinde mit dem „Indeterminismus“ das Auftreten von Ereignissen, zu denen es keine vorausgegangen Ereignisse gibt. Welche Beispiele für solche Ereignisse könnte man anführen? Aber gut, der hier gemeinte Indeterminismus ist von anderer Art. Denn er erlaubt (Zitat Geert Keil, ebd.), »[e]ine begrenzte Vorhersagbarkeit des Naturgeschehens«.
»Man dürfe, sagt Keil, das Vollziehen (einer Handlung) nicht in der Terminologie des Verursachens beschreiben (Willensfreiheitsbuch, S. 121). Das scheint mir richtig. «
Von Elmar Diederichs, einem ehemaligen SciLogs-Blogger, habe ich gelernt, dass Handlungen etwas Abstraktes sind, oder als etwas Abstraktes betrachtet werden sollten. Wo ein Anthropologe bloß beobachtet, dass gezielte Bewegungen und Verhaltensäußerungen, kurz Handlungen, stattfinden, können auf einer anderen Beschreibungsebene Handlungen „vollzogen“ werden, was prinzipiell nicht beobachtbar ist. Auf dieser Ebene ist dann wohl auch die Freiheit angesiedelt. Die zu akzeptierende „Lücke“, von der Sie sprachen, wäre dann lediglich der Abstand zwischen den Beschreibungsebenen. Problem gelöst…
Aber wenn ich Sie recht verstehe, dann ist für Sie die Willensfreiheit nicht bloß eine Frage der Beschreibungsebene. Ich denke, wenn man das „alte Problem des Dualismus“ vermeiden will, dann darf man die Beschreibungsebenen nicht einfach wechseln. In der physischen Welt „regieren“ nun mal physikalische Gesetzmäßigkeiten, da ist kein Raum für eine Freiheit im starken Sinne, egal, ob der Determinismus oder Indeterminismus wahr ist. Wenn wir aber auf der geistigen Beschreibungsebene bleiben, ist auch Freiheit möglich.
Ein solches Naturgesetz ist bisher nicht gefunden worden. Daraus folgt nicht, dass es “kein [solches] Gesetz geben kann”. Es könnte sich auch um schlichte Unwissenheit handeln.
Ich habe immer ein schlechtes Gefühl, wenn ich erkenne, dass ich das Richtige aus falschen Gründen getan habe.
Ihr Kommentar ist ein Ereignis. Und er geht allen folgenden Ereignissen voraus. Das wird also nicht mit Indeterminsmus gemeint sein.
@Ano Nym:
»Ein solches Naturgesetz ist bisher nicht gefunden worden. Daraus folgt nicht, dass es “kein [solches] Gesetz geben kann”.«
Sie meinen, jedes Atom könnte sein eigenes internes Gesetz für seinen Zerfall haben? Es gibt, glaube ich, einen Punkt, ab dem sind philosophische Spitzfindigkeiten nur noch Humbug.
»Ich habe immer ein schlechtes Gefühl, wenn ich erkenne, dass ich das Richtige aus falschen Gründen getan habe.«
Zu recht.
»Ihr Kommentar ist ein Ereignis. Und er geht allen folgenden Ereignissen voraus. Das wird also nicht mit Indeterminsmus gemeint sein.«
Ja, das denke ich auch.
(Sorry, das war jetzt ein Troll-Kommentar, für den ich die volle Verantwortung übernehme)
Nein. Wie kommen Sie darauf? Ich meine das schon so, wie bei Äpfeln, die auch dann ein und demselben Fallgesetz unterliegen, wenn sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf dem Boden aufschlagen.
Für Atome kennt man ein solches Gesetz nicht. Aus diesem Umstand folgt aber nicht, dass es ein solches Gesetz prinzipiell nicht geben “kann”.
Das Argument ist leider keines. Man beobachtet ein bestimmtes Verhalten und schlussfolgert dann basierend darauf auf einen Zustand (“er will, dass ich ihn glaube, kein Freier Wille existiert”) und behauptet kann etwas über diesen Zustand:
Nämlich, dass der postulierte Wille “frei” sei.
Dass es keinen Freien Willen gibt, bedeutet selbstverständlich nicht, all unser Denken und Wollen ist wirkungslos in Bezug auf die Aussenwelt. Im Gegenteil: Wir müssen davon ausgehen, dass unser Denken und Wollen sogar durch Umgang mit der Aussenwelt geformt wurde. Entweder evolutionär oder im Laufe unserer Lebensgeschichte.
Wäre etwas an dieser Entwicklung anders verlaufen, würden wir heute vielleicht etwas ganz anderes wollen…
Das ist absolut korrekt. Nur impliziert der Indeterminismus noch lange keinen Freien Willen, sondern nur den Zufall. Der ist ja aber ebensowenig freiwillig.
@ Skeptiker
„’Wenn sie sagen, es gebe keine Freiheit, so haben sie sich bereits selbst widersprochen.’ (Zitat von mir)… Man beobachtet ein bestimmtes Verhalten und schlussfolgert dann basierend darauf auf einen Zustand (“er will, dass ich ihn glaube, kein Freier Wille existiert”) und behauptet kann etwas über diesen Zustand: Nämlich, dass der postulierte Wille “frei” sei.“
Nein, keineswegs, so geht das Argument, das ich da referiere (ein Standardeinwand gegen die Leugnung der Willensfreiheit) nicht. Da wird kein Verhalten beobachtet und auf einen Zustand geschlußfolgert und auch nicht behauptet, daß der Wille (der „Zustand“) frei sei. Sondern da wird nur unterstellt, daß der Sprecher etwas will (und nicht nur etwas sagt, ohne in einem „Gespräch“ etwas zu wollen). Man kann annehmen, daß es möglich ist, ohne etwas zu wollen etwas zu sagen (das zu prüfen wäre eine schwierige Aufgabe; die meisten Sprechakttheoretiker würden wohl sagen, es ist nicht möglich). Dann zeigt der Gedankengang keineswegs, daß es einen freien Willen nicht gibt. Das soll er ja auch gar nicht. Er soll nur zeigen – und das zeigt er auch –, daß die These, es gebe keine Willensfreiheit, auch wenn sie wahr wäre, sich nicht argumentativ vertreten läßt, denn argumentieren impliziert überzeugenwollen. Sie könnte in der Tat trotzdem wahr sein.
„Wenn schon die Auffassung, wir hätten einen freien Willen, eine nicht beweisbare Überzeugung ist, … es handele sich in beiden Fällen um Metaphysik“
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich referiere hier eine gängige Argumentation, das ist nicht meine Auffassung. „Metaphysik“ soll in dieser Argumentation ja heißen: beweisbar ist beides nicht. Nur – und das sage jetzt ich, ich referiere nicht – bezieht sich die Auffassung vom freien Willen nicht auf die Erfahrungswelt, und darum sind auch die bekannten Argumente gegen „haltlose“ Metaphysik hier überhaupt nicht einschlägig.
„Nur impliziert der Indeterminismus noch lange keinen Freien Willen …“
Mir ist nicht bekannt, daß ist der ganzen Debatte jemand das behauptet hätte. Der Indeterminismus ist nach Auffassung der „libertarischen“ Inkompatibilisten nur Bedingung der Möglichkeit der Willensfreiheit (nach Auffassung anderer – der „Kompatibilisten“ – sind dagegen Willensfreiheit und Determinismus verträglich).
Das ist doch – wie ich als Antwort auf Webbaer/Balanus bereits schrieb – nicht zutreffend. Argumentieren impliziert Überzeugenwollen aber nicht notwendigerweise Freies Überzeugenwollen. Nur wenn es letzteres implizierte ergäbe sich ein (Selbst)widerspruch.
Denken Sie an einen (fiktiven?) Mitleser M in diesem Blog, der von einem anderen gefangen gehalten wird. Der Andere verspricht dem M die Freilassung unter der Bedingung, dass M die Leser im Blog davon überzeugt, dass es keine Willensfreiheit gebe.
Eine entsprechendes Argumentieren des M wäre nicht frei (weil unter äußerem Zwang stehend) entsprechend will er die anderen Leser zwar überzeugen aber eben nicht “frei”.
Arten von Wollen
@ Ano Nym
Ihr Argument überzeugt mich nicht. Argumentieren impliziert Überzeugenwollen, Wollen aber impliziert Freiheit.
Im Handeln kann man unfrei sein. Man handelt dann immer noch. Wenn der Wille aber unfrei ist, dann ist er kein Wille mehr. So reden wir ja auch: Wenn jemand durch Hypnose oder Gehirnwäsche einen anderen zwingt, ihm völlig zu Willen zu sein – das ist letzterer also nicht, weil er durch äußeren Zwang nicht anders kann, sondern weil er gar nichts anderes will –, dann sagen wir: Er ist dessen willenloses Werkzeug.
Der mit der Gehirnwäsche will offenbar etwas, aber er ist willenlos. Das ist nur dann kein Widerspruch, wenn Wille/Wollen hier in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet wird. Damit meine ich nicht die bekannte Unterscheidung, die Kant getroffen hat: „Wille“, den es ohne die Geltung des Sittengesetzes (und damit von Vernunft) nicht geben kann, und „Willkür“, was etwa bedeutet, dies, aber auch jenes tun oder lassen zu können.
Der Wille ist ein Vermögen, „der Vorstellung gewisser Gesetze gemäß sich selbst zum Handeln zu bestimmen“ (Grundlegung)
„Der Wille ist also das Begehrungsvermögen, nicht sowohl (wie die Willkür) in Beziehung auf die Handlung, als vielmehr auf den Bestimmungsgrund der Willkür zur Handlung betrachtet“ (MS)
Denn auch bei der Willkür gibt es Freiheit. (Diese Art von Freiheit muß man eventuell auch Tieren zuschreiben; es scheint nicht ganz abwegig zu sagen: der Hund reagiert nicht nur völlig deterministisch auf Reize, sondern er wählt zwischen den Alternativen Wurst und Schappi.) Aber auch diese Freiheit hat unser Gehirngewaschener nicht. Er hat vielmehr gar keine (im Hinblick auf seine Willensbestimmung, nicht nur im Hinblick auf seine Handlungen). Was wie sein Wille (und seine Willkür) aussieht, ist durch und durch der Wille eines anderen, dessen Werkzeug er ist.
Ihr Argumentierer könnte also auch ein Gehirngewaschener sein. Er will durchaus überzeugen, etwa von dem Nutzen, den man hat, wenn man seiner Sekte beitritt. Aber er will das gar nicht, er hat ja keinen Willen, sondern ist willenloses Werkzeug. Würden Sprechakttheoretiker hier von einer Argumentation sprechen?? – Der Unterschied zwischen den beiden Arten des Wollens („Wille“ und „Willkür“) ist in einem Berg von Literatur ausgeleuchtet worden. Aber zum Unterschied zwischen dem freien Willen und dem Willen, der bloß im willenslosen Exekutieren des Willens eines anderen besteht, kenne ich nichts. Das wäre hier aber interessant.
“kein philosophischer Fortschritt” und “…natürlich haben das auch andere Denker schon festgestellt.” Philosophie ist m.E. eine Erkenntnis*methode*, nicht die Erkenntnis selbst. Mithin kommt ihr Fortschritt nicht unbedingt nur durch neue Gedanken (haben Sie sowas erstmal: gewiss hat irgendwer in den ca 5000 Jahren seit Erfindung der Schrift schonmal dasselbe gedacht wie Sie: und dann müssten Sie den finden und richtig zitieren, denn man weiß ja, was sonst passiert … ), sondern vielfach durch Neufassung alter Gedanken in neuem Kontext oder einfach in zeitgemäßem Stil. Oder wie Marx es sagt “Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert…”.
Der Philosophie und der Welt wäre geholfen, wenn die Philosophie sich in dieser Rolle besser und häufiger selbst erkennen würde.
Insofern ist es nicht unbedingt wichtig für den “Fortschritt der Philosophie”, dass man (für uns) neue Wahrheiten als Tatsachen findet – und damit unterscheidet sie sich grundsätzlichlich-konzeptionell von den Naturwissenschaften – , sondern dass man die wahren und richtigen Erkenntnismethoden richtig einsetzt, hin und wieder vielleicht neu verknüpft, in neue Kontexte setzt und vor allem aber zeitgemäß erhält und sie darum stets in die Aktualität übersetzt.
Aussagen-Logik z.B. als eine Methode gibt es schon seit der Antike (warum auch nicht: man wird nicht abschaffen, was gut ist). Sprachphilosophie auch, denn sie beruht auf der Philologie, die abwechselnd mit der Astronomie als älteste Wissenschaft gehandelt wird. DENNOCH arbeiten sich moderne Philosophen immer mal wieder an Neufassungen ab, denn mit unseren neuen Kommunikationsstilen und neuen Medien ändern sich vielleicht manche Vorstellungen von der Funktion von Sprache: man muss entweder Begriffe schärfen oder Definitionen ändern/ erweitern …
[note bene: In meinen Augen ist daher auch jegliche Didaktik nur ein Spezialfall von Philosophie, also Physikdidaktik sozusagen der philosophische Arm der Physik, der sich naturgemäß nur mit einem winzigen Bruchteil aller möglichen philosophischen Fragen der Physik beschäftigt. aber das nur ganz am Rande, als autobiografische Bemerkung]
In dieser Lesart sind die beiden Konzepte “Fortschritt der Philosophie” und “das haben [in der Grundidee, aber in anderem Kontext] auch schon mal andere Mensch gedacht” keineswegs gegensätzlich.
Olaf Müllers Fingerübungen
Mir scheint, Olaf Müllers Gedankenspiel fußt auf der Erkenntnis, dass das Geistige total von der Außenwelt isoliert ist. Nichts von allem, womit sich die Philosophen des Geistes so gerne beschäftigen (Gründe, Intentionen, etc.), wurde jemals beobachtet. Und es macht für das Gehirn keinerlei Unterschied, ob die Signale, die es erreichen, aus der realen Außenwelt (einschließlich des Körpers) oder aus einem perfekten Supercomputer stammen. Das Einzige, dessen sich das Gehirn (oder die Person, das kommt aufs Gleiche raus), wirklich sicher sein kann, ist, dass es selbst existiert. Alles weitere beruht letztlich auf Annahmen.
Das also sind die Voraussetzungen für Olaf Müllers Gedankenexperiment vom eingetankten Gehirn. Und was lernen wir nun Neues daraus? Offen gestanden, ich weiß es nicht.
(Dass es im Universum auch „Dinge“ geben kann, die überhaupt nicht in irgendeiner Form ins menschliche Bewusstsein dringen können, ist natürlich denkbar, war auch schon denkbar, bevor es Computer gab und „Gehirn- im-Tank“ gedacht werden konnte).
Hallo Balanus,
“Nichts von allem, womit sich die Philosophen des Geistes so gerne beschäftigen (Gründe, Intentionen, etc.), wurde jemals beobachtet. “
Das sagen SIE. Und es ist ein Belg dafür, dass Sie für sich selber und an sich selber eine so geartete Beobachtung nicht ermöglichen. Was aber nicht heißt, dass es sie bei Ihrem Nachbarn etc. nicht gibt. Wenn z.B. in der experimentellen Physik bestimmte komplizierte Apparaturen nicht vorhanden sind, kann man dementsprechend bestimmte Tests nicht machen, sprich man kann eben auch ihre physikalischen Ergebnisse nicht beobachten. Das menschliche Gehirn ist eine äußerst komplizierte ‘Apparatur’ die so bislang noch nicht nachgebildet werden konnte und in ihrer Autarkie wohl auch nie nachgebildet werden kann, außer eben durch die Zeugung eines Menschen.
Wenn nun NUR diese ‘Apparatur’ in Verbindung mit dem ganzen lebenden Menschen die Voraussetzungen und Fähigkeiten hat, Phänomene des Geistes zu beobachten, so wird Beobachtung nicht möglich sein, wenn der Mensch solche Phänomene auf anderem Wege beobachten können will. Schon erst recht geht das nicht, wenn er Phänomene des Geistes in sich selber erst gar nicht ermöglicht. Er wird dergleichen dann aber auch nicht bei einem anderen Menschen beobachten können, da er ja in dessen Gehirn nicht schlüpfen kann. Es würde aber auch dann schon nicht gehen, wenn er eigene Phänomene des Geistes hat, aber leugnet und stets völlig anders deutet.
Darauf will ja übrigens Ihr Jaegwon Kim hinaus, den sie im anderen Thread zitieren. Er bedient sich dafür einer beachtlichen ‘Versimplifizierung’ komplexer Lebensvorgänge. Der ganze psychophysikalische Reduktionismus scheint es sich ja superrabiat leicht zu machen. Zuerst wird der Geist aufs Mentale hin eingeebnet und dann das Mentale zum Physischen plattgewalzt. Fehlt jetzt nur noch, dass auch das Physische auf sein letztes Quant oder Higgs Boson reduziert wird.
Um hier auf Ihre dortige Frage zu antworten: “Was genau meinen Sie, wäre vielleicht meine Wortschöpfung?” [im Gegensatz zu “nichtreduktionistischer Materialismus” ] Kim selber legt sich ja auch weder auf die “Identitätslösung” noch auf die “Supervenienzlösung” fest. Mir scheint, dass Sie sich aber irgendwie längst festgelegt haben und es Ihnen einzig darum geht, diese Festlegung zu untermauern. Die Ideen, die Sie einsammeln, werden dafür umfunktioniert. Deshalb fände ich es fair, wenn Sie dies kund täten. Denn das ist dann ja keine Konsens suchende, ergebnisoffene Diskussion mehr.
Man kann ja von mir aus alles mögliche theoretisieren, aber den Menschen halbieren, das geht nicht. So wie wenn man mit aller Gewalt nur die Spitze des Eisbergs über dem Wasser als real ansehen will. Mal abgesehen von der ‘Vergewaltigung’ des Menschen, kann das bei eventuellen Forschungen am Objekt mächtig ins Auge gehen.
“Nun, wenn man nicht, wie Herr Trepl das allem Anschein nach tut, eine „Erklärungslücke“ akzeptieren will zwischen der „freien“ willentlichen Entscheidung und der Wirkung dieser Entscheidung in der empirischen Welt, dann hilft, für meine Begriffe, nur ein naturalistisch gefärbtes Konzept der Willensfreiheit”
Und was meinen Sie so ‘dezent’ mit “naturalistisch gefärbtes Konzept der Willensfreiheit”? muss man dann wieder fragen. Was Jaegwon Kim so alles von Psycho auf Physio reduzieren will, ist ein ziemlich gewaltsames Unterfangen.
Herr Trepl spricht m.E. mit Rücksicht auf Leute wie Sie von einer Lücke. (… er möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmt) Für ihn ist da keine Lücke. Und da ist auch keine Lücke. Wir haben für das, was da ist, nur noch keine konsensuale Erklärung gefunden. Und so manch einer nimmt es überhaupt noch nicht wahr. Auch ein Phänomen der Evolution.
Und DESHALB ist es für uns alle überlebensnotwendig, diese LÜCKE BESTEHEN zu lassen, bis wir ihr gemeinsam einen Namen geben können.
Dafür einen kleinen Vorschlag
Vielleicht ist es für eine Verständigung über den grundlegenden Unterschied zwischen Geist und Materie zunächst einmal entscheidend ganz einfach ein paar Begriffe zu ändern. Sie stolpern ja über das sogenannte Immaterielle. Ich meine, dass der Begriff inzwischen in der Tat irreführend ist. Wenn Sie z.B. alles unter den Begriff Physik subsumieren wollen, dann wäre für sie der Geist – den Sie ja nicht einfach wegleugnen können – zunächst einmal ‘nur’ eine völlig andere ‘Materie’, in nichts vergleichbar, mit der, die wir inzwischen erforscht haben. Er ist dann aber eben nicht immateriell, sondern unbekannte Materie oder unbekannter Materiezustand und hat seine ureigene, uns ebenso unbekannte Physik. Irgendwo sagte ich schon, dass Gott ja doch kein Hokuspokus macht. Die Gesetzmäßigkeiten in Gottes Wirklichkeit sind nur völlig anders als in unserer Wahrnehmungswelt.
Es gibt aber in den Grenzwissenschaften aus dem Bereich der Quantenwelt und Bewusstseinsforschung längst deutliche Hinweise auf Welten außerhalb der uns möglichen Wahrnehmungswelt. Das ist zwar immer noch nicht Gottes so ganz andere Wirklichkeit, aber die Wege in diese Geistwelten lassen auch so gerichtete Schlussfolgerungen zu. Mal abgesehen von den ganz konkreten Erfahrungen.
Auch z.B. den Begriff Determiniertheit könnten wir besser in Determinierbarkeit ändern. Alles liegt in mannigfaltig vordeterminierten Variationen bereit und kann von uns determiniert werden. Wenn wir laufen lassen, determiniert es uns. Oder eben andere Menschen, die nicht laufen lassen, determinieren uns. Aber mit dem Laufen lassen determinieren wir ja auch.
Vor allem die Begriffe Dualismus und Metaphysik sind mit falschen Assoziationen behaftet und stimmen so nicht mehr. Man müsste eher von Parallelismus der Welten/Universen/Wirklichkeiten sprechen. Dass intim parallele Lebenswelten möglich sich, die sich generell gegenseitig nicht wahrnehmen können, aber unter bestimmten Bedingungen sehr wohl, das können wir heute auch aus naturwissenschaftlicher Perspektive wissen.
Metaphysik ist nicht ganz so verkehrt, aber zu sehr falsch belegt. Sie ist jedenfalls kein Hokuspokus und keine Fantasie.
Was die Libet Experimente betrifft, gibt es inzwischen auch ganz andere Deutungsmöglichkeiten aus der Quantenmechanik, sodass der Zeitfaktor wieder stimmt und anderes. Aber über solche Details später auf meinem Blog mehr.
@Grenzgängerin
Hallo, schönen Dank für die ausführliche Replik. Angesichts des Blog-Themas beschränke ich mich auf einen Punkt:
» “Nichts von allem, womit sich die Philosophen des Geistes so gerne beschäftigen (Gründe, Intentionen, etc.), wurde jemals beobachtet. ”
Das sagen SIE.«
Aber nicht ich alleine. Meine Aussage bezieht sich natürlich auf die Beobachtung bei anderen. Dass ich Gründe und Absichten habe, weiß ich. Aber bei anderen kann ich das nur vermuten.
Denken Sie an das Gehirn im Tank, und zwar jenes, das von klein auf nichts anderes kennengelernt hat, als die simulierte Welt aus dem Computer. Es kennt zwar alle intentionalen Begriffe, aber die wurden von einem Computer vermittelt, der keine Gründe kennt. Die Erbauer des Computers mögen noch Gründe und Absichten gekannt haben, aber die sind (in meiner Variante des Gedankenexperiments) schon lange tot, überhaupt sind nur alle Menschen tot, sondern das ganze Leben wurde auf dem Planeten ausgelöscht. Nur das Gehirn im Tank lebt noch, weil der autarke Computer den Untergang aller Lebensformen „überlebt“ hat. Das heißt, das eingetankte Hirn glaubt in einer Welt voller Menschen mit Gründen und Intentionen zu leben, aber in Wirklichkeit ist es das absolut einzige lebende Ding auf der Erde, und das absolut einzige, das sich frei fühlt.
So kann man sich irren…
PS: Sie haben den Eindruck, dass ich mich längst festgelegt habe. Nun denn, natürlich vertrete ich hier meine Position und Meinung, genau wie Sie. Dabei versuche ich durchaus, meinen Standpunkt argumentativ zu untermauern (etwas, was ich bei Ihnen noch ein bisserl vermisse). Man kann sich ja selbst schlecht einschätzen, aber ich würde schon meinen, dass ich mich von guten Argumenten überzeugen lasse. Der eine oder andere Blogger hier mag das vielleicht anders sehen, aber wenn andere Recht haben, haben sie Recht, und ich habe schon oft anderen Recht geben müssen… Naja, zumindest hin und wieder ;-).
PPS: »Herr Trepl spricht m.E. mit Rücksicht auf Leute wie Sie von einer Lücke. «
Mit Sicherheit nicht!
@ Balanus
Meine gesamte “ausführliche Replik” bezog sich durchaus auf das Blogthema, Ihre Antwort:“Angesichts des Blog-Themas beschränke ich mich auf einen Punkt” scheint mir deshalb eher der Tatsache geschuldet, dass Sie damit zu übergehen trachten, was das Blogthema in eine andere, als die von Ihnen gewünschte Richtung führen oder sie gar widerlegen könnte, denn wie Sie eingangs sagen, haben Sie sich dieses Thema ja gewünscht.
“Nun denn, natürlich vertrete ich hier meine Position und Meinung, genau wie Sie.”
Nein, nicht wie ich. Von der Weise, um die ich bemüht bin, scheint in Ihrer Erfahrungswelt noch nichts vorhanden zu sein. Wie auch sollte es, wenn Sie mit Ihrem Verstand immer zielstrebig gegen Ihren Geist arbeiten. Das ist ja das Dilemma so mancher Philosophen oder philosophierenden Menschen, dass sie mit einer zu kurz greifenden oder gar zerstörerischen Philosophie ahnungslos gegen sich selber arbeiten.
Profi Philosophen sind am wenigsten gegen den eigenen Unsinn geschützt.
Glücklicherweise setzt sich das Alltagsleben meist aber dennoch entgegen den Blindheiten unseres Verstandes durch. So scheinen Sie intuitiv zu spüren, dass da auf einer anderen Wahrnehmungsebene was ist, was auf Ihrer Verstandesebene noch keine Resonanz findet und das macht Sie neugierig. Ich glaube jedenfalls nicht, dass meine diversen, rein informativen Ankündigungen Sie neugierig machen. Zwar sehen Sie das selber im “Zellenhimmel unter Ihrer Schädeldecke” wahrscheinlich so rein informativ. Aber das macht nichts, wichtig ist, dass Sie neugierig sind und sich die Chance offen lassen, bislang ausgesparte Lebensräume, eben die Ihres autarken, aber erblindeten* Geistes, in den Blick zu bekommen.
( * erblindet ist er bei uns allen)
“Dabei versuche ich durchaus, meinen Standpunkt argumentativ zu untermauern (etwas, was ich bei Ihnen noch ein bisserl vermisse). Man kann sich ja selbst schlecht einschätzen, aber ich würde schon meinen, dass ich mich von guten Argumenten überzeugen lasse.”
…eben: argumentativ. Das ist so ein schlagseitiger Punkt.
Mal abgesehen davon, dass Sie ein recht stichhaltiges Argument von mir in Sachen Blogthema/Hirn im Tank etc. gar nicht wahrgenommen haben …. oder sehr wohl wahrgenommen und mit Absicht ‘übersehen’ haben, vielleicht, weil es Ihre geistentleerenden Argumente entkräften kann,…
….Sie scheinen der Ansicht zu sein, dass Argumente das Nonplusultra sind. Eine Sicht, die zwar kohärent ist zu Ihrer physikalistischen, mechanistischen Sicht, doch sie ist ein großer Irrtum. Auch Argumente sind bei aller Sachlichkeit nicht einfach neutral. Man kann ja auch sehr ‘sachlich’ z.B. Krieg führen oder einen Mord planen, oder eigene Interessen gegen jede Vernunft und zum Schaden Anderer sachlich zielstrebig verfolgen. Wenn Argumente nicht sachlich UND von Liebe getragen sind, sind sie im Gesamtkontext des Ereignisses oder des Besprochenen NICHT sachlich. Ohne die Liebe hat das Sachliche das Potential, in der konkreten Situation in die Irre zu führen. So kann Sachliches ohne die ‘Trägersubstanz’ Liebe zum falschen Zeitpunkt zum Zuge kommen und dadurch unsachlich werden.
Argumentatives Philosophieren losgelöst von der im konkreten Leben notwendigen gegenseitigen Liebe kann sich hochschaukeln und die Wirklichkeit empfindlich verzerren. Ich finde diese laufende Diskussion mit Hirn im Tank etc. ist z.B. zunehmend solch ein verzerrendes Philosophieren.
Im nächsten Kommentar mache ich mir deshalb Gedanken darüber, auf welches Ziel hin das Verzerren gedacht sein könnte.
@ Balanus
…..mal abgesehen davon, dass wir doch voneinander wissen, dass wir alle Menschen sind und bei aller individuellen Andersartigkeit eben wie Menschen das und das so und so machen und wie Herr Trepl ähnlich wie ich sagt, dass uns doch allen dieses Wissen, ich sage: höhere Wissen des Geistes intuitiv zur Verfügung steht,…..
….haben mich die folgenden Zitate in anderem Zusammenhang gesehen ans ‘Grübeln’ gebracht:
1. Balanus:“Ich meine nur, dass diese „Dinge“ sich prinzipiell der Beobachtung entziehen, dass wir also nicht sagen können, ob für andere ebenfalls Gründe und Intentionen Handlungsursachen sind, wie für einen selber.”
2. AnoNym:” Denken Sie an einen (fiktiven?) Mitleser M in diesem Blog, der von einem anderen gefangen gehalten wird. Der Andere verspricht dem M die Freilassung unter der Bedingung, dass M die Leser im Blog davon überzeugt, dass es keine Willensfreiheit gebe.”
3. Balanus:“Wer garantiert mir z. B., dass die Beiträge hier von einem leibhaftigen Menschen stammen und nicht von einem Supercomputer? Und wie, wenn es perfekte humanoide Roboter gäbe? Könnten wir an deren Verhalten und Äußerungen erkennen, ob Gründe oder nur ein Algorithmus handlungsleitend sind? “
4. Balanus:“Denken Sie an das Gehirn im Tank, und zwar jenes, das von klein auf nichts anderes kennengelernt hat, als die simulierte Welt aus dem Computer. (…) überhaupt sind nicht nur alle Menschen tot, sondern das ganze Leben wurde auf dem Planeten ausgelöscht. Nur das Gehirn im Tank lebt noch, weil der autarke Computer den Untergang aller Lebensformen „überlebt“ hat. Das heißt, das eingetankte Hirn glaubt in einer Welt voller Menschen mit Gründen und Intentionen zu leben, aber in Wirklichkeit ist es das absolut einzige lebende Ding auf der Erde, und das absolut einzige, das sich frei fühlt.
So kann man sich irren…“
Deshalb meine Frage:….wollen Sie angesichts solcher, hier in den Blogs wiederholter Äußerungen etwa ganz gezielt oder gar beauftragt den Weg für humanoide Roboter erkunden, ebnen, auf die Sie in den Zitaten anspielen? ???
Das würde mir so manches erklären…..Ja dann würde ich verstehen …… Anders kann ich mir jedenfalls fast nicht vorstellen, warum Sie solche riskante Schlagseite entwickeln und glauben, den Geist vor die Türe setzen zu können, während Sie doch fleißig aus Ihrem Geist heraus agieren. Humanoide Roboter können nämlich in der Tat nur als absolute ‘Naturalisten’, physikalistisch, mechanistisch funktionieren. Autarker Geist und freier Wille sind da im Weg. Biegen Sie deshalb alles so stur in Richtung Physikalismus, unbedingt auf Materie reduziert, höchstens an ihr andockend etc. ?
Robotern wahren Geist einzuhauchen, sind wir ja totz Quantencomputer nun wahrlich nicht in der Lage. Geist und freier Wille stören also mächtig.
Muss man ihn folglich ganz wegphilosophieren??? Ist das ein unausgesprochenes Ziel.
D.h. nein, so stur machen Sie es ja im Grunde gar nicht und das ist ja für mich auch das Irritierende. Mir fällt mittlerweile auf, dass Sie ständig, zwar freundlich – aber auch gewieft freundlich – zwischen diversen Positionen balancieren. Sie hantieren mit vielen gegensätzlichen Äußerungen, machen Gleiches zu Gegensätzlichem und umgekehrt in erstaunlich täuschender Verpackung und möglichst so, dass die Diskustierenden (weil sie längst nicht alles lesen können) das nicht merken……. ab und zu ein bisschen entspannenden, prima nüchternen, realitätsnahen Menschenverstand einstreuen …. und dann gehts wieder in einer Endlosschleife mit dem Balancieren los….
Ich habe mich mit der Zeit gefragt, ob Sie haupstsächlich aus Spaß an der Freud nur argumentieren um des Argumentierens willen, so gar nicht zielführend.
Am Ende ist es also vielleicht doch zielführend und wie!!! ???
Ein solches Ziel führt sicher auch zu derlei abgehobenem, fern der Realität zwischen den Positionen verwirrendes hin und her Balancieren. Oder ich dachte, Sie haben Ihre Lust daran, ganz einfach die Diskutierenden auf Trab zu halten.
Jedenfalls nimmt sich das Ganze mit zunehmender Häufung wie gezielt angesetzt aus, wie ein eingeübtes System. Das hat ernsthaft was Zermürbendes für den, der sich redlich müht, Sie als Mensch zu verstehen und der dafür das Hin und Her dennoch aufmerksam liest……..
….man fühlt sich so nach und nach irgendwie veräppelt.
Die Variante dass Sie hier Forschung im Dienste der Roboterindustrie oder in anderem eigenen Interesse betreiben könnten, wäre mir nie in den Sinn gekommen, wären da nicht am Sonntag, an einem Tag die gleich mehreren Zitate wie ein Wink mit dem Zaunpfahl gewesen. Haben die Zitate einen verdeckten Zusammenhang in diese Richtung?
Vielleicht habe ich ja eine zu blühende Fantasie. Aber heutzutage wird unsere Fantasie in Sachen Manipulation und Technik oft genug locker von der Realität überholt.
“Sie haben den Eindruck, dass ich mich längst festgelegt habe. Nun denn, natürlich vertrete ich hier meine Position und Meinung, genau wie Sie.”
Alternativ könnte natürlich auch das ganze Gegenteil der Fall sein, nämlich, dass Sie sich, wie oben beschrieben, überhaupt nicht festlegen und auf diese Weise nicht wirklich Diskussionspartner sind, weil Sie gezielt ein völlig anderes, unbekanntes Ziel verfolgen, als das Blogthema hergibt und die Diskutanten erwarten.
…wie Sie sehen, lösen Sie bei mir einige Fragen aus.
@Grenzgängerin:
»Meine gesamte “ausführliche Replik” bezog sich durchaus auf das Blogthema, …«
„Gesamte“ halte ich zwar für leicht übertrieben, aber ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass nur der eine Punkt, den ich herausgegriffen habe, themenbezogen war.
»Sie scheinen der Ansicht zu sein, dass Argumente das Nonplusultra sind. «
Aus Debatten sind sie nicht wegzudenken.
»Deshalb meine Frage:….wollen Sie angesichts solcher, hier in den Blogs wiederholter Äußerungen etwa ganz gezielt oder gar beauftragt den Weg für humanoide Roboter erkunden, ebnen, auf die Sie in den Zitaten anspielen? ??? «
Nein, wirklich nicht. Alle aufgeführten Zitate dienten nur zur Unterfütterung meiner Argumente/Thesen.
»…und glauben, den Geist vor die Türe setzen zu können, während Sie doch fleißig aus Ihrem Geist heraus agieren. «
Darum geht eben die Diskussion, auf welcher Ebene (neuronal/mental) das stattfindet, was am Ende bei Ihnen auf dem Monitor erscheint.
»D.h. nein, so stur machen Sie es ja im Grunde gar nicht und das ist ja für mich auch das Irritierende. Mir fällt mittlerweile auf, dass Sie ständig, zwar freundlich – aber auch gewieft freundlich – zwischen diversen Positionen balancieren. Sie hantieren mit vielen gegensätzlichen Äußerungen, machen Gleiches zu Gegensätzlichem und umgekehrt in erstaunlich täuschender Verpackung und möglichst so, dass die Diskustierenden (weil sie längst nicht alles lesen können) das nicht merken……. ab und zu ein bisschen entspannenden, prima nüchternen, realitätsnahen Menschenverstand einstreuen …. und dann gehts wieder in einer Endlosschleife mit dem Balancieren los…. «
Ich weiß nicht, soll ich mich nun geschmeichelt fühlen — oder doch eher gekränkt? Aber mit der „Endlosschleife“ sprechen Sie was Wichtiges an, ich muss da wirklich aufpassen, dass ich da nicht reingerate.
»…weil Sie gezielt ein völlig anderes, unbekanntes Ziel verfolgen,… «
Das Ziel ist, Anregungen zu erhalten und Neues zu lernen. Leider komme ich mit dem Lesen all der verlinkten Artikel kaum nach… ganz zu schweigen von all den Büchern, die man eigentlich gelesen haben sollte…
@ Balanus
soll ich mich nun geschmeichelt fühlen — oder doch eher gekränkt?”
nein, wie wär’ s denn mit dankbar für den Versuch eines konstruktiven Feedbacks 🙂 Kommt natürlich auch drauf an: Wenn Sie genau diese negative Wirkung, wie im Zitat aufgezeigt, wollten, mögen Sie sich zumindest selber auf die Schulter klopfen können und denken “Junge hast du gut gemacht”. Wenn nicht, dann s.o.
Meinerseits ist es mit Ihrer freundlichen Antwort so, dass ich mich tatsächlich lieber über sie freuen würde, wenn es denn aber auch eine Antwort wäre. Also wenn sie auf die Punkte, die ich angesprochen habe, einginge. Das ist leider nicht der Fall. Es wirkt zwar oberflächlich so, ist es aber dennoch nicht.
…na gut, vielleicht ist es einfach Stress, Zeitdruck, der Sie so – d.h. zu Ihren Gunsten/Vergnügen oder was weiß ich und nicht in Antwort auf meine Punkte – selektieren lässt. Das scheint mir aber nicht der wirkliche Grund zu sein.
Um nur zwei der ‘Luftantworten’ zu nennen:
1)“…aber ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass nur der eine Punkt, den ich herausgegriffen habe, themenbezogen war.”
…nein, natürlich nicht. Um eine solche Behauptung ging es in meiner Reaktion aber auch gar nicht. Mir ging es um die gezielte (?) Selektion, mit der Sie zwar geantwortet, aber meine eigentliche Gedankenführung nicht aufgegriffen sondern locker haben unter den Tisch fallen lassen.
2)“Aus Debatten sind sie [Argumente] nicht wegzudenken.”…na klar, darum ging es wiederum auch gar nicht, sondern eben um ihre Über- und Falschbetonung und vor allem durch die Falschbetonung um das Fehlen eines wesentlichen Pfeilers erfolgreicher Diskussion, durch die Sie und alle Beteiligten dann …”Anregungen erhalten und Neues lernen” können. Geht bei dieser Vorgehensweise Ihr Unbewusstes einfach mit Ihnen durch, oder ist das bewusste Methode? Sie sind jedenfalls hervorragend darin, freundlich zu reagieren, ohne eine Antwort zu geben, was die letztlich ziemlich unfreundlich macht. Dabei sind Sie doch gar kein Politiker, oder? 😉
Mir ist übrigens gestern aufgefallen, dass eine der bei Wikipedia angebenen Kritiken an Roth bemerkenswert ähnlich klingt zu meiner Kritik an Ihrer Vorgehensweise.
Bei Wiki heißt es noch etwas genauer:
Der eigentliche wunde Punkt ist bei Roth & Co, dass er die neuen, gleichwohl ja doch (für mich erwiesenermaßen) vorläufigen neurologischen Befunde der Hirnforschung für endgültige Behauptungen missbraucht. Und zwar sind diese Behauptungen gegen das Ganze des Menschen gerichtet, weil er das Forschungsobjekt nicht als nur Teilbereich des menschlichen Geistes sieht. Die vorübergehende Konzentration auf diesen Schritt, ja auch die teilweise Fixierung darauf, ist, wenn man sich der Tatsache bewusst ist, dass es sich um einen Teilbereich und um vorläufige Erkenntnisse handelt, ja nicht verkehrt. Das schärft den Blick, kann zu mehr Klarheit führen. Es ist schade um solche Bemühungen, wenn sie sich voreilig für das endgültige Ganze halten.
Der Missbrauch vorläufiger Forschungsergebnisse für endgültige Behauptungen und von Teilbereichen für das Ganze dürfte nachteilige Rückwirkungen haben auf den Geist dessen, der es so praktiziert. Das könnte z.B. eine ‘Endlosschleife’ der Rechtfertigung bei ihm auslösen, vor allem dann, wenn er damit schon forciert an die Öffentlichkeit gegangen ist. Wie will man das ohne Gesichtsverlust rückgängig machen? Geht schon. Wenn man um Liebe bemüht ist, findet man einen Weg. Wenn man solche Liebe erstmals versucht, wird es einige Anstrengung kosten. Aber es wird gelingen können. Aus Angst vor Gesichtsverlust passiert empfindlich viel Schlimmes in der Welt. Das muss doch nicht sein.
@ Balanus
„…..Erkenntnis, dass das Geistige total von der Außenwelt isoliert ist“
Das scheint mir ungenau. Es ist isoliert insofern, als ein Gedanke als Gedanke kein Ding in Bewegung setzen kann (wir können nicht durch Beschwörungen das Wetter ändern), oder daß etwas Physisches wie ein Faustschlag auf den Tisch etwas Geistiges wie ein Argument nicht widerlegen kann (Popper). Aber es ist doch auch nicht isoliert, und das weiß jeder vor aller Philosophie und Wissenschaft, und das schon immer: Etwas Geistiges, z. B. eine Nachricht, kann etwas Physisches, z. B. Herzklopfen oder Erbrechen verursachen; und etwas Physisches, z. B. Alkohol, kann etwas Geistiges, z. B. Halluzinationen verursachen. Und vor allem weiß man auch schon immer und jeder weiß es, daß etwas Geistiges, z. B. ein moralisches Gebot, etwas Physisches, z. B. das Unterlassen einer bestimmten Bewegung, verursachen soll und damit auch kann. Weil wir beides, die Isolation und die Nicht-Isolation mit Sicherheit wissen, gibt es seit über 2000 Jahren eine wissenschaftliche Diskussion darüber, wie das denn sein kann.
„Das Einzige, dessen sich das Gehirn (oder die Person, das kommt aufs Gleiche raus), wirklich sicher sein kann, ist, dass es selbst existiert.“
Nein, das kommt nicht auf das Gleiche raus. Im Gedankenexperiment weiß das Hirn nicht, daß es, als Hirn, wirklich existiert. Es kennt sich nur als bit-Hirn, denn alles, was es an Inputs bekommt, bekommt es vom Computer, es sind dessen Simulationen, auch wenn es sich um Informationen über das Gehirn selbst handelt. Es weiß im Gedankenexperiment auch nichts über sich als Person, weil das Experiment naturalistische Voraussetzungen macht und dem Gehirn so etwas wie „Person“ als Begriff nicht zur Verfügung steht – wenn es auf so etwas stößt (nämlich daß es eine Person ist, also etwas, dem man etwas zurechnen kann, das “verantwortlich” dafür ist), weil es ja z. B. den Kopf absichtlich drehen kann, dann muß ihm das als Illusion erscheinen. Das ergibt sich aus den Voraussetzungen, die in das Experiment gesteckt wurden. Wir, als Personen, können dagegen durchaus wirklich sicher sein, daß wir als solche Personen existieren: cogito ergo sum (auch wenn an diesem Schluß Zweifel möglich sind: lassen wir die mal). Daß wir ein Hirn haben (nicht sind), das können wir dagegen nicht sicher wissen, denn es ist ein (immer fehlbares) Ergebnis der Erforschung der phänomenalen Welt. Man wußte nicht schon immer, daß das Gehirn zum Denken dient (oder das „das Gehirn denkt“, wie manche Naturalisten meinen), man hielt es für ein Organ zur Erzeugung des Nasenschleims.
@Balanus
»Das also sind die Voraussetzungen für Olaf Müllers Gedankenexperiment vom eingetankten Gehirn. Und was lernen wir nun Neues daraus? Offen gestanden, ich weiß es nicht.«
Das Gedankenexperiment stammt ja nicht von Olaf Müller, sondern von Hilary Putnam. Und Putnams eigene Interpretation ist subtiler als das, was wir bei Müller diesbezüglich lesen können — so zumindest mein Eindruck. Dazu sei auf Putnams Aufsatz Two philosophical perspectives verwiesen.
Reason, Truth And History [Online Text], p. 51.
Putnam geht es um die konstituierende Rolle von Sprache bei der Beziehung zwischen Denken und Aussenwelt. Und er hat dabei entdeckt, dass hinter arglosen Referenzierungen, wie beispielsweise “Mit »Tiger« bezeichne ich die Tiger,” eigentlich ein Riesenproblem für den metaphysischen Realismus steckt.
Danke für den Hinweis auf den Online-Text. Da hat das Sammler-Gen aktiviert, ein Download war unvermeidlich.
„Neues“ bezog sich natürlich explizit auf Olaf Müllers Darstellungen, die mich, was die Pointe der Geschichte anging, ziemlich ratlos machten.
@Ludwig Trepl
» „…..Erkenntnis, dass das Geistige total von der Außenwelt isoliert ist“
Das scheint mir ungenau. […]
Aber es ist doch auch nicht isoliert, und das weiß jeder vor aller Philosophie und Wissenschaft, und das schon immer: Etwas Geistiges, z. B. eine Nachricht, kann etwas Physisches, z. B. Herzklopfen oder Erbrechen verursachen; und etwas Physisches, z. B. Alkohol, kann etwas Geistiges, z. B. Halluzinationen verursachen. «
Ich denke nicht, dass etwas Geistiges wirklich etwas „verursachen“ kann. Wir empfinden das so, gewiss, aber beim näheren Hinsehen bleibt das Geistige immer auf das jeweilige Gehirn beschränkt. Genau darin besteht doch das große Problem der Hirnforscher, dass das Mentale nicht direkt zugänglich ist.
» „Das Einzige, dessen sich das Gehirn (oder die Person, das kommt aufs Gleiche raus), wirklich sicher sein kann, ist, dass es selbst existiert.“
Nein, das kommt nicht auf das Gleiche raus. Im Gedankenexperiment weiß das Hirn nicht, daß es, als Hirn, wirklich existiert. Es kennt sich nur als bit-Hirn, denn alles, was es an Inputs bekommt, bekommt es vom Computer, es sind dessen Simulationen, auch wenn es sich um Informationen über das Gehirn selbst handelt. «
Ich bezog mich auf folgende Variante des Gedankenspiels:
(Aus: „Jenseits – Eine metaphysische Provokation für Naturalisten“)
Olaf Müller hat dann noch weitere Gehirne in den Tank gelegt (sozusagen), um die Möglichkeit der Entwicklung einer Privatsprache zu vermeiden, aber das halte ich für überflüssig, da der Supercomputer dies bereits verhindern kann (sonst wäre es keine perfekte Simulation).
So wie ich das Gedankenexperiment verstanden habe, muss das eingetankte Gehirn glauben (sozusagen), es sei Teil eines Menschen und führe ein ganz normales Leben. Dass dies nicht der Wirklichkeit entspricht, wissen nur wir Beobachter. Sich selbst kennt das Gehirn überhaupt nicht, es kennt sich auch nicht als „bit-Hirn“, bzw. nur insoweit, wie sich eben ein ganz normales Gehirn in einem Menschen kennen kann. Das ist doch der Clou der ganzen Geschichte, dass das Gehirn letztlich nicht wissen kann, ob es in einem Menschen oder in einem Tank existiert und mit Informationen aus einem Supercomputer versorgt wird.
»Es weiß im Gedankenexperiment auch nichts über sich als Person, weil das Experiment naturalistische Voraussetzungen macht und dem Gehirn so etwas wie „Person“ als Begriff nicht zur Verfügung steht…«
Auch das habe ich völlig anders verstanden. Oder sagen wir mal so: Mag sein, dass Olaf Müller das so verstanden haben wollte, wie Sie es schreiben, aber es erscheint mir völlig unplausibel. Wenn dem eingetankten Gehirn ein normales Leben vorgegaukelt wird, dann gehören auch alle intentionalen Begriffe dazu. Solche Begriffe stehen als solche ja nicht außerhalb der Natur. Nur hat das, was sie bezeichnen, kein materielles Substrat. Für den Umgang mit solchen Begriffen spielt es m. E. keine Rolle, ob das Gehirn eingetankt ist oder nicht.
(Im Übrigen finde ich den Aspekt des Begriffs „Person“ im Zusammenhang mit einem eingetankten Gehirn sehr bedenkenswert und aufschlussreich. Von außen betrachtet kann über den Computer nur mit dem Gehirn kommuniziert werden, nicht mit einer Person, oder? Obwohl man gewiss den Eindruck hätte, man redete mit einer ganz normalen Person.)
»Man wußte nicht schon immer, daß das Gehirn zum Denken dient (oder das „das Gehirn denkt“, wie manche Naturalisten meinen), man hielt es für ein Organ zur Erzeugung des Nasenschleims. «
In den Hohlräumen des Gehirns hat man auch mal den Sitz der Seele vermutet. Heute weiß man, dass das Gehirn auch ein Denkorgan ist, und weiß, weshalb man nur dualistisch von sich und seinem Gehirn sprechen kann.
Aber, wie schon mehrfach gesagt, man darf die Beschreibungsebenen nicht mit den faktischen Verhältnissen verwechseln.
Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass das, was ich hier gerade zitiert habe, eine Kodierung dessen ist, was Sie gerade im Sinn hatten? Es ist doch genau diese Ihre (falsche) Behauptung, die kausal für diese meine Antwort ist.
Sie haben durch Ihren Gedanken meine Antwort verursacht. Es sind also schon zwei Gehirne im Spiel.
@Ano Nym:
»Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass das, was ich hier gerade zitiert habe, eine Kodierung dessen ist, was Sie gerade im Sinn hatten?«
Nun, beim Aneinanderreihen der Buchstaben habe ich mir schon etwas gedacht, aber es ist nur ein ungefähres Abbild dessen, was ich im Sinn hatte. Und, wie Sie leicht merken können, es handelt sich wirklich nur um ein schwarz-weißes Muster, das nur für den einen gewissen Sinn ergibt, der den Code versteht. Was ich im Sinn hatte, ist bei mir im Kopf geblieben. Was in ihrem Kopf beim Lesen an Sinn entsteht, ist allein Ihre Sache.
Na also. Geht doch! 😉
Sie können das, was Sie da im Sinn hatten, nicht “wegdenken”, ohne dass sein Abbild auch entfiele. Der Gedanke ist also kausal fürs Abbild. Auch dann, wenn das Abbild nur ungefähr ist.
Das mag sein. Aber auch diese beiden Ihrer Sätze kann man nicht hinwegdenken, ohne dass auch diese meine Antwort entfiele. Auch hier liegt also eine Kausalität vor.
@Ano Nym:
»Sie können das, was Sie da im Sinn hatten, nicht “wegdenken”, ohne dass sein Abbild auch entfiele. Der Gedanke ist also kausal fürs Abbild.«
Das ist mitnichten so!
Gedanke und Geschriebenes haben die gleiche physikalische Ursache (wenn man’s nicht ganz genau nimmt), nämlich bestimmte hirnphysiologische Prozesse. Darin besteht eben die unvermeidliche „Illusion“, von der manche reden, dass man den Eindruck hat, das bewusste Denken wäre für Handlungen kausal.
Nur im übertragenen Sinne macht es Sinn, Gedanken als Ursache für ein Geschehen zu sehen.
@Ludwig Trepl
»Ein besserer Einwand scheint mir dieser: Naturgesetze plus Randbedingungen determinierten den Lauf der Dinge nur unter der Voraussetzung, „daß nichts dazwischenkommt“. Da kann ein sich anders entscheidendes Subjekt dazwischenkommen oder aber ein dicker Meteorit, der die Prognosen der Meteorologen zunichte macht. – Das Argument habe ich aus dem Willensfreiheits-Buch von Geert Keil.«
Im Précis seines Buches, das Geert Keil für EWE (2009) verfasst hat („Wir können auch anders. Skizze einer libertarischen Konzeption der Willensfreiheit*“), taucht dieses Argument nicht auf.
Aber ich habe mit dem Determinismus-Begriff der Philosophie ohnehin so meine Probleme (wenn überhaupt, dann würde ich nur von einem probabilistischen Determinismus sprechen). Keil zitiert im Précis Patrick Suppe:
Piffig, dieser Suppe, freiwillige Bewegung gleich Willensfreiheit. Ich würde ja auch sagen, dass die freiwillige, also selbstbestimmte Handlung ein hartes empirisches Faktum ist. Wohingegen der strikte Determinismus à la Laplace eine metaphysische Annahme ist.
Andererseits komme ich nicht umhin, festzustellen, dass Freiheit ein Abstraktum ist, eine Idee, ein Postulat, und der „freie Wille“ mithin ein Gefühl, eine innere Überzeugung oder ein inneres Wissen, während sich der Determinismus auf naturhafte, natürliche Prozesse bezieht, die eben überwiegend nach gewissen Regeln ablaufen, die man mit gutem Grund deterministisch nennen kann.
Es liegt, denke ich, eben nicht nur an unserem Unvermögen, dass wir nicht in allen Fällen genaue Vorhersagen machen können, sondern schlicht und einfach an der Art, wie die realen Welt gestrickt ist. Es ist einfach nicht alles exakt vorherbestimmt (vieles/manches Gottseidank schon). Das ist, hat man mir erzählt, knallharte Physik. Und gegen die Physik kann man als Naturalist, Materialist und Physikalist nun mal nichts sagen.
@ balanus
Ich sag’s ja: Sie neigen sehr dem Indeterminismus zu, wie ihn Keil vertritt.
Dem:
„Es ist einfach nicht alles exakt vorherbestimmt (vieles/manches Gottseidank schon). Das ist, hat man mir erzählt, knallharte Physik“ würde er wohl nicht zustimmen.
Er würde wohl sagen, einen strikten (Laplace’schen) Determinismus kann die Physik nicht beweisen, das ist vielmehr Metaphysik. In der Tat: daß etwas nicht deterministisch zugeht im Sinne von „Es ist einfach nicht alles exakt vorherbestimmt“ (also etwa: manches nur ungefähr vorherbestimmt, manches ist völlig chaotisch), das könnte die Physik nicht einmal bemerken. Sie kann nur bemerken, daß sie in manchen Fällen prinzipiell oder vorläufig keine genauen Vorhersagen machen kann. Aber das ist ein epistemischer Sachverhalt, betrifft nur unser Wissen über die Welt, nicht diese selbst, das darf man nicht durcheinanderbringen.
Der Indeterminismus macht aber das Müller’sche Gedankenexperiment nicht überflüssig. Er ist nur, nach Ansicht seiner Vertreter, eine Bedingung dafür, daß es Freiheit (Handlungsfreiheit) geben kann, denn Können impliziert Anderskönnen, in einer strikt deterministischen Welt aber steht alles schon immer fest. Handlungsfreiheit jedoch gibt es, das ist der Ausgangspunkt; Keil zitiert Patrick Suppe ja zustimmend. Sie ist aber, anders als Sie schreiben, wohl auch für Keil kein „hartes empirisches Faktum“. Sie hat bei ihm nur den Indeterminismus als ein empirisches Faktum zur Voraussetzung. (Sie selbst hat den Charakter eines Postulats, aber eines Postulats, dessen wir uns völlig sicher sind.) In der Welt darf nicht alles immer schon feststehen, sondern der Handelnde muß entscheiden können, in welche Richtung es geht. Zur Möglichkeit der freien Handlung muß noch etwas über den Indeterminismus als Eigenschaft der physikalischen Welt hinaus hinzukommen, das sozusagen diesen Spielraum nutzt. Wo findet das statt? Im „Jenseits“, nicht da, wo determinierte oder determinierte Prozesse ablaufen, in einer „Welt“, die nicht den Konstitutionsbedingungen der physikalischen Welt unterliegt. Man dürfe, sagt Keil, das Vollziehen (einer Handlung) nicht in der Terminologie des Verursachens beschreiben (Willensfreiheitsbuch, S. 121). Das scheint mir richtig. In der Welt aber, in der es Verursachen (strikt deterministisch oder nicht) gibt, also in der physikalischen Welt, wird nicht „vollzogen“. Diese Welt ist die Welt (oder, in nicht-dualistischer Formulierung, das an der Welt), wie sie uns erscheint, wenn es kein „Vollziehen“ gibt, wenn man das ausblendet. Es ist unmöglich, ein „Vollziehen“ in diese Welt hineinzudenken.
Damit lädt man sich aber das alte Problem des Dualismus auf: denn der Vollzug einer Handlung führt ja doch dazu, daß andere Kausalketten ablaufen als sie ohne diese Handlung abgelaufen wären. Wie kommt man vom Vollzug, der die freie Wahl zwischen Alternativen impliziert, zur Ursachenkette (wie fern von den klassischen Vorstellungen einer strikten Kausalität man sich die auch immer denken mag)? Da, meine ich, liegt eine unüberbrückbare Lücke, mit der wir uns zufriedengeben müssen. Da gibt es nichts zu erkennen für uns.
“(wenn überhaupt, dann würde ich nur von einem probabilistischen Determinismus sprechen)”
(Ich spreche ja auch gerne mal von schwarzen Schimmeln, http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arravani-Stuten.jpg. Aber nur so von Schimmeln zu sprechen, das ist bedenklich.)
Dass ein Denkprozess hochkomplex zu sein habe, ist ein Märchen, welches nicht dadurch wahr wird, wenn es immer wieder erzählt wird. z.B.:
Unter DOI: 10.1038/nature.12742 wird eine Arbeit vorgestellt, in der diskutiert wird, dass bereits beim Erfassen eines Reizes der weitere Verarbeitungsschritt festgelegt wird – auf Basis eine einzigen neuronalen Schaltkereises.
Unter DOI: 10.1126/science.1236425 findet sich eine Arbeit, in der gezeigt wird, wie ein Reiz gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Bereichen des Gehirns verarbeitet wird – dies deutet auf Mustervergleich hin. Mustervergleich ist ein eher simpler Vorgang.
Wenn ein einfacher schlichter Kommentar abgesetzt wird, ist oft bereits von hoher Komplexität auszugehen. Die zitierte eher niedrige Nachricht verweist denn auch, was sie i.p. Komplexität erst fett macht.
OK, nur ein Spaß, die Sprachlichkeit der hier zitierten eher niedrigen Nachricht macht diese bereits komplex.
In einem Jahr wissen auch Sie nicht mehr, was Sie aussagen wollten, zumindest nicht genau, was Sie aussagen wollten, Herr Kinseher.
MFG
Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, es war wieder schön)
Es wird viel, gerne und heftig darüber diskutiert, ob es einen freien Willen gibt. Dass aber eine Handlungsentscheidung das Ergebnis eines Denkprozesses ist, geht dabei völlig unter.
Die Frage, was ist denken, was ist ein Gedanke, was ist ein Denkprozess, sollte vielleicht irgendwann diskutiert werden
Es bietet sich an einen Denkprozess so zu verstehen, wie es auch herkömmliche CPUs zu leisten imstande wären (geeignete und womöglich nie bereit stehende Software (Wer soll die wie programmieren?) vorausgesetzt >:->), also grundsätzlich so, dass bearbeitetes Input in Output endet, das dem Primaten eigen ist.
Insofern sind bspw. Kausalität und Freier Wille Ideen, Konzepte oder Theorien des Primaten und kommen in der Natur selbst nicht vor.
Sind Produkte eigener Welten, dienen vor allem auch der Kommunikation und dem Arterhalt. [1]
Ein derartiger hoch komplexer Denkprozess selbst kann nicht bspw. in Ablaufdiagrammen wiedergegeben werden, jedenfalls nicht vom Primaten selbst.
Zumindest würde kein Primat diese Diagramme verstehen.
Wie so oft gilt es also auf einer anderen Schicht Fragen wie diese zu beantworten: -> https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/250-revision-v1/#comment-4435
… bevor der Artgenosse sozusagen schlau wird.
MFG
Dr. W
[1] hier ist auch ein “kleiner Unterschied” zu Artverwandten, vgl. bspw. mit: -> https://scilogs.spektrum.de/die-sankore-schriften/affe2-taxonomische-fragen-antworten-probleme/
Insofern ist bspw. die Einstiegsargumentation des WebLof-Artikels bereits eine Spur zu schlau: ‘Man weist beispielsweise auf einen Selbstwiderspruch hin, dem die Leugner der Freiheit nicht entkommen: Wenn sie sagen, es gebe keine Freiheit, so haben sie sich bereits selbst widersprochen. Denn sie sagen das ja mit dem Ziel, daß man ihnen glauben soll, es gebe keine.’
MFG
Dr. W
Gemeint ist hier Ziel = Wille = Freier Wille, daraus soll sich der Widerspruch konstituieren. Balanus hatte schon früher Folgendes zitiert:
Weder bei Webbaer noch bei Balanus wird ein SELBSTwiderspruch dokumentiert, denn diejenigen, die hier die Nichtexistenz vertreten, mögen zwar die WIRKUNG ihres Arguments zu WOLLEN aber sie behaupten an keiner Stelle, dass dieses Wollen ein Freies Wollen ist.
In einem Diskurs, in dem es um die Existenz eines Dings geht, kann man diese nicht einfach voraussetzen, um anschließend denjenigen, der sie bestreitet, unter eben der Prämisse der Existenz des Widerspruchs zu bezichtigen.
So kann man’s auch formulieren, der Schreiber dieser Zeilen hat die (Einstiegs-)Argumentation Herrn Trepls freundlich als ‘eine Spur zu schlau’ kritisiert.
MFG
Dr. W
Was die Natur des Geistes ist, das versuchen die Buddhisten seit eh und je durch Geistes-Beruhigung herauszubekommen. Damit haben sie recht, es ist töricht zu glauben, man könnte Gedanken durch Denken verstehen. 🙂
Schon bemerkt, die Startseite hat wieder die aktuellen Kommentare aller Blogs!
Warum hört man in den Nachrichten nichts davon? Im Nachbarblog von Michael Khan /Raumfahrt-Technik wird vom ausgedienten Satellit Goce berichtet,der morgen oder sonntag unkontrolliert runter kommt. Man kann ihn hier sehr schön verfolgen Auf der Internetseite wird eine Warnung ausgegeben. Mehr aber auch nicht.
Zwei Fragestellungen kommen regelmäßig bei diesen Themen ein wenig zu kurz: 1.) Kann eine Welt-Determiniertheit vom Erkenntnissubjekt festgestellt werden? 2.) Was ist (speziell: für den Vortragenden) der Freie Wille bzw. wie kann dieser sinnhaft spezifiziert werden?
MFG
Dr. W (der Themen dieser Bauart konstruktivistisch ganz bevorzugt im Meta bearbeitet)
Fachdiskussion.
Danke, Herr Trepl, dass Sie dieses Thema noch einmal explizit aufgegriffen haben. Bislang habe ich Ihre Aussagen zur „Willensfreiheit“ ja nicht recht unter einen Hut bekommen, vielleicht gelingt es mir ja diesmal.
Nach meinem Eindruck kursieren in den Medien ziemlich abenteuerliche Geschichten darüber, was die Neurowissenschaften zur Frage des freien Willens herausgefunden haben sollen. Nicht zuletzt wegen mancher missverständlicher Äußerungen der Wissenschaftler.
Es stellt sich ja immer wieder die Frage, was mit „Freiheit“ im Zusammenhang mit dem Wollen eigentlich gemeint ist. Wenn es nur um die Selbstbestimmung ginge, wären wir wohl schnell am Ende mit der Diskussion.
Damit die Diskussion also Sinn macht, muss mit „Freiheit“ etwas gemeint sein, was sich mit dem Materialismus, Physikalismus, (In)Determinismus, etc., nicht ohne weiteres vereinbaren lässt.
Dass scheint mir auch das zu sein, worum es in der „Fachdiskussion“ im Kern geht. Ich möchte im Folgenden die hier vorgestellten Punkte dieser Diskussion etwas näher beleuchten (nur so für mich, quasi als lautes Denken):
Fachdiskussion, Punkt 1, Selbstwiderspruch
Ich meine, die Abwesenheit von Freiheit impliziert keineswegs, dass der Lauf der Dinge bereits für alle Zeiten feststeht. Siehe zum Beispiel das Wetter, das Doppelpendel, die Evolution, oder etwa Quantenphänomene (@Diana hat dies oben schon angesprochen).
Darüber hinaus, wenn erwartet wird, dass eine Behauptung bei anderen etwas bewirkt, dann baut man klarerweise darauf, dass alles nach deterministischen Regeln abläuft. Denn ohne einen gesetzmäßigen Ablauf der physiologischen Prozesse fehlte die Grundvoraussetzung dafür, dass eine Äußerung überhaupt irgendetwas bewirken kann.
Fachdiskussion, Punkt 2, Metaphysik
Das könnte man akzeptieren, denn damit wäre der „freie Wille“ nicht (mehr) eine Frage der empirischen Wissenschaften. Wobei aber die „durchgängige Determiniertheit“ sehr wohl für die Wissenschaften eine zentrale Grundannahme bleiben würde (also die prinzipielle Erklärbarkeit aller Phänomene aus Ursachen und Motiven heraus, wobei deren Gesetzmäßigkeiten auch in Wahrscheinlichkeitsbeziehungen ausgedrückt sein können).
Fachdiskussion, Punkt 3, Libet-Experimente
Hier scheinen Zweifel angebracht. Die Ursprünge der Idee der Willensfreiheit gehen vermutlich auf Augustinus zurück. Und was der mit „Freiheit des Willens“ meinte, dürfte sich von dem, was heute meist darunter verstanden wird, erheblich unterscheiden. Aber das sind philosophische Fragen, zu denen ich nicht viel sagen kann. Bleiben wir also bei der modernen Auffassung von Willensfreiheit:
Dies ist offenbar der Standard-Einwand zum Libet-Experiment. Aber meines Erachtens geht er völlig an der Sache vorbei. Das Libet-Experiment wird in der Regel (von den „Leugnern“ der alten dualistischen Willensfreiheit) als Hinweis darauf genommen, dass die Idee einer mentalen Verursachung nicht haltbar ist. Denn genau das sollten die Experimente wohl ursprünglich zeigen, nämlich dass der bewusst erlebte Willensakt die Handlung unmittelbar verursacht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das Argument, dass handlungsrelevante Überlegungen einer Handlung lange vorausgehen können, scheint mir der klassische Fall eines Themenwechsels zu sein.
Zusammengefasst:
Dass wir einer Illusion aufsitzen, wenn wir glauben, uns frei entscheiden zu können, hat die Naturwissenschaft nicht nachgewiesen. In diesem Punkt kann man Janich nur zustimmen. Es ist etwas komplizierter, als es in den Medien häufig dargestellt wird. Aber dass die Naturwissenschaften bislang keinen Hinweis auf eine irgendwie geartete „Freiheit“ des Willens gefunden haben (und aus prinzipiellen Gründen wohl auch gar nicht finden können), das kann man sagen. Wenn die Willensfreiheit etwas Metaphysisches ist, dann sind die Naturwissenschaften ohnehin nicht zuständig, wenn sie aber in der realen Welt Wirkung entfalten soll, dann muss Freiheit so definiert werden, dass sie mit der materiellen Welt kompatibel ist.
Die meisten Philosophen scheinen das bereits gemacht zu haben. Die Idee der mentalen Verursachung, die ursprünglich mit der Willensfreiheit verbunden wurde, spielt, soweit ich sehe, heute praktisch keine Rolle mehr.
@ Balanus
“Wenn die Willensfreiheit etwas Metaphysisches ist, dann sind die Naturwissenschaften ohnehin nicht zuständig, wenn sie aber in der realen Welt Wirkung entfalten soll, dann muss Freiheit so definiert werden, dass sie mit der materiellen Welt kompatibel ist.”
Wie genau meinen Sie das? Wenn sie fortfahren:”…Die meisten Philosophen scheinen das bereits gemacht zu haben. scheinen Sie eine klare Vorstellung zu haben, wie genau das aussehen müsste.
“Die Idee der mentalen Verursachung, die ursprünglich mit der Willensfreiheit verbunden wurde, spielt, soweit ich sehe, heute praktisch keine Rolle mehr.”
Welche spielt denn eine Rolle?
@ Balanus
„Ich meine, die Abwesenheit von Freiheit impliziert keineswegs, dass der Lauf der Dinge bereits für alle Zeiten feststeht. Siehe zum Beispiel das Wetter, das Doppelpendel, die Evolution, oder etwa Quantenphänomene“.
Der Determinist wird sagen, daß all das nicht gegen die strikte Determination aller Dinge spricht, sondern nur besagt, daß wird nicht in allen Fällen genaue Voraussagen machen können (bzw. in allen realen Fällen keine machen können), sei es aus Gründen des Aufwands (Wetter), sei es aus prinzipiellen Gründen, die mit der empirischen Beschaffenheit der Welt zu tun haben (Quantenphänomene) (siehe dazu meinen Kommentar zu @Diana).
Ein besserer Einwand scheint mir dieser: Naturgesetze plus Randbedingungen determinierten den Lauf der Dinge nur unter der Voraussetzung, „daß nichts dazwischenkommt“. Da kann ein sich anders entscheidendes Subjekt dazwischenkommen oder aber ein dicker Meteorit, der die Prognosen der Meteorologen zunichte macht. – Das Argument habe ich aus dem Willensfreiheits-Buch von Geert Keil. Auch wenn Sie jetzt wieder sagen werden, daß es so vieles zu lesen gäbe: Ich rate Ihnen, das 5. Kapitel dieses Buchs zu lesen. Ich vermute, da werden Sie viele Ihrer Auffassungen bestätigt finden und mit guten Gründen untermauert (ich selbst habe übrigens meine Schwierigkeiten mit dem genannten Argument und einigen anderen, die man da findet).
„wenn erwartet wird, dass eine Behauptung bei anderen etwas bewirkt, dann baut man klarerweise darauf, dass alles nach deterministischen Regeln abläuft.“
Jedenfalls darauf, daß nicht alles regellos erfolgt. Strikt deterministisch muß es wohl nicht zugehen, aber mit Wahrscheinlichkeiten – jedenfalls in dem Bereich, in dem man gerade handelt – muß man rechnen, sonst widerspricht man sich, wenn man annimmt, daß man in der Welt etwas mit Absicht bewirken kann.
„Die Ursprünge der Idee der Willensfreiheit gehen vermutlich auf Augustinus zurück.“
Ich glaub eher, auf die Neandertaler. Dabei nehme ich an, daß die bereits Menschen als „zurechnungsfähig“ gedacht haben, und das impliziert, daß sie einen freien Willen haben. Das heißt hier, daß sie handeln können, und das impliziert, daß sie auch anders hätten handeln können. „Können“ heißt, auch anders können.
„wenn sie aber in der realen Welt Wirkung entfalten soll, dann muss Freiheit so definiert werden, dass sie mit der materiellen Welt kompatibel ist.“
Hm …, was heißt kompatibel? In der Tat, der Wille darf nicht zum bloßen Wunsch einschrumpeln. Wünschen kann man sich allerlei in der materiellen Welt, was in dieser nicht zu bewirken ist (durch den freien Willen, welcher dieses Bewirkenwollen impliziert, anders als das bloße Wünschen). Aber nicht möglich ist es, Freiheit in Begriffen zu definieren, die für die Erkenntnis der materiellen Welt allein möglich und hinreichend sind. Da jedenfalls steckt die Berechtigung des Dualismus. Ohne intentionale Begriffe ist Reden über Freiheit nicht möglich. Der Begriff „materielle Welt“ impliziert aber, daß diese Welt mit nicht intentionalen Begriffen beschrieben werden darf. Man muß nicht gleich zu einem cartesianischen Substanzdualismus kommen (so daß man dann das Problem hat, auf das Descartes mit „Zirbeldrüse“ antwortete). Aber zumindest ein Sprachdualismus scheint mir unvermeidlich. Wir können über die wirkliche Welt, die Welt, in der wir leben und handeln, schuldig werden, hoffen usw. (im Unterschied zur phänomenalen Welt, die die Naturwissenschaftler gern die wirkliche nennen) nicht sprechen ohne Begriffe, die in der Naturwissenschaft nicht möglich sind. Da es aber richtig ist, daß die willentlichen Entscheidungen in der empirischen Welt Wirkung entfalten sollen (und das ja auch tun, wie jeder weiß), bleibt eine Lücke. Mir scheint hier eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis zu liegen. Alles, was ich an Versuchen kenne, sie zu überschreiten, kommt im Prinzip einerseits über die Zirbeldrüsentheorie, andererseits über magische Vorstellungen (wonach ein „Geist“ halt durch seine „Kraft“ Materie in Bewegung setzt) nicht hinaus.
“Ich glaub eher, [die Ursprünge der Idee der Willensfreiheit gehen zurück] auf die Neandertaler. Dabei nehme ich an, daß die bereits Menschen als „zurechnungsfähig“ gedacht haben, und das impliziert, daß sie einen freien Willen haben.”
Sicherlich haben die Neandertaler Menschen als zurechnungsfähig gedacht – neben Tieren, Feuer, Wetter und Göttern. Haben die alle daher auch einen freien Willen und Verantwortung? Müssten wir die alle bei Beteiligung an entsprechende Geschehnissen vor Gericht zerren?
Wie sind wir dazu gekommen, weiter zu differenzieren? Welchen Anteil hat die Naturwissenschaft daran, welchen die Geisteswissenschaft?
@ Joker
„Sicherlich haben die Neandertaler Menschen als zurechnungsfähig gedacht – neben Tieren, Feuer …“
Den Einwand habe ich erwartet, als ich den Satz schrieb. Ich dachte dann aber: Es kommt nicht darauf an, was da alles als handlungsfähig und damit zurechnungsfähig, also als mit freiem Willen ausgestattet gedacht wurde, sondern daß man sich als handlungsfähig usw. gewußt hat und mehr oder weniger alles andere dann zunächst mal auch so gedacht hat. (Vor Gericht gestellt hat man Tiere in England noch im Mittelalter.) Es könnte ja so sein, daß „Wissenschaft“ überhaupt mit diesem Wissen über sich selbst anfing. Dafür fallen mir zwar keine Argumente ein, aber ich würde mich nicht wundern, wenn es welche gäbe. Vor einiger Zeit habe ich in einem Kommentar geschrieben:
„Georg Henrik von Wright (ein finnischer Philosoph, Amtsnachfolger von Wittgenstein in Cambridge) hat das etwa so erklärt (ich zitiere aus der Erinnerung, da kann einiges falsch sein): Das sicherste Wissen, daß wir überhaupt haben – viel sicherer als jedes naturwissenschaftliche –, ist, daß wir Handelnde sind. Wir entscheiden uns, X zu tun und nicht Y, und dann tun wir X. Wir wissen dann, daß wir das getan haben, und damit, daß wir die Ursache von X sind. Nur deshalb wissen wir überhaupt von Kausalität, und nach diesem Muster bauen wir die ganze Physik auf: aus einem nicht-naturwissenschaftlichem Wissen über unser ‚Inneres’ heraus.“
„Wie sind wir dazu gekommen, weiter zu differenzieren? Welchen Anteil hat die Naturwissenschaft daran, welchen die Geisteswissenschaft?“
Geisteswissenschaft, vermute ich, gar keinen; als die entstand, waren die Naturdinge schon nicht mehr als handelnde zu denken. Aber die Naturwissenschaft hat dazu geführt, daß wir Dinge konstruieren können (im Geist und in der physischen Realität), und damit erklären; und was wir erklären und konstruieren können, das ist nicht mehr als handelnd, d. h. als frei zu denken.
“Den Einwand habe ich erwartet, …”
… und siehe da, er kommt. Ist das nicht ein weiteres Indiz für die Determiniertheit, ja sogar für die Berechenbarkeit, der Menschen?
“Das sicherste Wissen, daß wir überhaupt haben – viel sicherer als jedes naturwissenschaftliche –, ist, daß wir Handelnde sind.”
Dies Wissen, dass es Handelndes ist, hat das neugeborene Kind nicht, es muss erst einiges erfahren. Ein Körperschema bildet sich erst im Laufe der Zeit heraus. Und auch wie es seinen Körper beeinflussen, steuern kann, so dass man gerechtfertigter Weise von Handlungen sprechen kann, muss das Kind erst durch aufwendiges, mühsames Lernen herausfinden.
Das Kind wird nicht alleine durch Nachdenken zum Handelnden. Es bemerkt Korrelationen, bildet Hypothesen, irrt und lernt durch (Selbst-)Experimente. Es agiert also eher wie ein prototypischer Naturwissenschaftler.
“Nur deshalb wissen wir überhaupt von Kausalität”
Das Konzept von Ursache und Wirkung, Kausalität, entsteht nicht erst durch eigene Handlungen. Schon allein das passive Erleben und Korrelieren von Ereignissen und Empfindungen trägt vermutlich dazu bei. (Konditionierung nutzt diese basale Fertigkeit.)
“Wir entscheiden uns, X zu tun und nicht Y, und dann tun wir X. Wir wissen dann, daß wir das getan haben, und damit, daß wir die Ursache von X sind.”
Den Beginn einer Kausalkette sich selbst zuzuschreiben, könnte ja an mangelnder Kenntnis liegen. Introspektion, speziell die von philosophisch nicht geschulten Kindern, gelangt nicht weit. So führt das, was Sie hier beschreiben nicht zum Begriff der Kausalität, und auch nicht zu Wissen, sondern zur vermeintlichen Gewissheit, über einen freien Willen zu verfügen.
Was ich noch vergessen hatte:
Dass auch Kausalität nur eine fragwürdige Hypothese ist, wissen wir bereits seit David Hume
Joker
(Gläubiger Determinist)
Dem Primaten ist das Handeln so natürlich, dass er kein Konzept oder keine Abstraktionsschicht, die die Kausalität meint, benötigt.
Wahrscheinlicher ist es, dass das Handeln anderer oder zumindest besondere Ereignisse wie der Tier- oder Pflanzenwuchs anleite in Form des Wenn-Dann zu denken.
Zudem ist hier die Sprachlichkeit zwingend vorausgesetzt.
MFG
Dr. W
@Joker:
»Dass auch Kausalität nur eine fragwürdige Hypothese ist, wissen wir bereits seit David Hume«
Nun ja, „fragwürdig“ würde ich das nicht nennen. Ich finde, es ist schon so, wie Du es etwas weiter oben dargestellt hast. Kinder müssen das Konzept von Ursache und Wirkung lernen, damit sie im Leben klarkommen. Selbst einige Tiere haben dieses Konzept natürlicherweise intus. Humes „fragwürdige Hypothese“ scheint äußerst nützlich zu sein.
@Joker: Nachtrag zu Hume und Kausalität:
Geert Keil sieht das so:
(G. Keil, „Wir können auch anders. Skizze einer libertarischen Konzeption der Willensfreiheit*, EWE 2009)
@ Joker
„Ist das nicht ein weiteres Indiz für die Determiniertheit, ja sogar für die Berechenbarkeit, der Menschen?“
Typische Dualisten bestreiten die Determiniertheit nicht. Kant, sozusagen der Prototyp, war sogar der Auffassung, daß alles völlig lückenlos determiniert ist, daß das aber der Willensfreiheit nicht widerspricht. Und das tun die heutigen Kompatibilisten (aus ganz anderen Gründen) auch.
„Dies Wissen, dass es Handelndes ist, hat das neugeborene Kind nicht, es muss erst einiges erfahren.“
Natürlich entwickelt sich die Vernunft und ist nicht mit Geburt oder Zeugung da, und in welchem Verhältnis dabei Angeborenes und Erlerntes steht, wissen wir nicht. Das widerspricht nicht der Aussage, daß mit der Vernunft das Wissen um sich als Handelnkönnender da ist. (Die Aussage, daß Kinder bartlos sind, widerspricht nicht der Aussage, daß erwachsene Männer Bärte haben.) Wir würden jemanden, der das nicht weiß, nicht als vernünftig bezeichnen. Es bestünde gar keine Möglichkeit, mit ihm ein Gespräch zu führen. Wir würden ihn insbesondere für nichts verantwortlich machen können, er sich auch nicht. So kann keiner leben.
„Das Kind wird nicht alleine durch Nachdenken zum Handelnden.“
Natürlich nicht, sondern es muß handeln, um Handelnder zu werden. Nachdenkend bemerkt es dann, was es tut: handeln.
„Das Konzept von Ursache und Wirkung, Kausalität, entsteht nicht erst durch eigene Handlungen. Schon allein das passive Erleben und Korrelieren von Ereignissen und Empfindungen trägt vermutlich dazu bei.“
Durch „passives Erleben“, d. h. reine Beobachtung, erfahren wir nichts von Kausalität. Wir sehen nur zeitliches Aufeinanderfolgen, keine Verursachung. Eben das war Humes Argument; unser Reden von Kausalität sei nur Gewohnheit, wir wissen darüber nichts durch Erfahrung. Die klassische Antwort war: Wir wissen von Kausalität nicht durch Erfahrung, sondern weil sie eine Kategorie des Denkens ist, wir denken sie sozusagen der Natur zu und können nicht anders. Von Wright könnte man so verstehen, daß er sich gefragt hat: Woher nehmen wir das denn, was wir der Natur zudenken?
„Den Beginn einer Kausalkette sich selbst zuzuschreiben, könnte ja an mangelnder Kenntnis liegen.“
Ja, für das theoretische Denken kann gar nichts anderes herauskommen, würde Kant wohl sagen. Alles Empirische, auch eine Aussage, auch ein unausgesprochener faktischer Gedanke, hat Ursachen, die wieder Ursachen haben usw. ins Unendliche; nicht, weil sich das empirisch feststellen könnten (über das Unendliche ist empirisches Wissen nicht möglich), sondern weil wir das in die Natur hineindenken. Natur nennen wir eben das, wo es so zugeht. Von der Freiheit wissen wir, würde er sagen, aus einer ganz anderen Quelle: wegen des Sittengesetzes. Wir wissen, daß wir etwas (unbedingt) sollen. Damit wissen wir auch, daß wir dies können, aber auch etwas anderes tun könnten. So entdecken wir die Freiheit. Wir wissen nicht erst von der Freiheit und dann erst über das Sollen. Über die Freiheit gibt es kein theoretisches Wissen, nur auf dem skizzierten Weg über die praktische Vernunft kommen wir dazu. – Selbstverständlich ist dem widersprochen worden, aber diese Auffassung ist (ebenfalls selbstverständlich: so ist es da eben) verteidigt worden. Der Haupteinwand ist wohl, ob man den wirklich die freie Entscheidung den Beginn einer Kausalkette nennen kann oder ob da nicht ein ganz anderes Verhältnis vorliegt.
„Dass auch Kausalität nur eine fragwürdige Hypothese ist, wissen wir bereits seit David Hume“
Da „wissen“ wir nicht, sondern das denkt man in der empiristischen Tradition so und kann da auch gar nicht anders, weil man da den Begriff des synthetischen Apriori nicht kennen kann. Wo man ihn kennt, „weiß“ man das nicht, sondern denkt die Sache anders: siehe oben.
“Typische Dualisten bestreiten die Determiniertheit nicht. Kant, sozusagen der Prototyp, war sogar der Auffassung, daß alles völlig lückenlos determiniert ist, daß das aber der Willensfreiheit nicht widerspricht. Und das tun die heutigen Kompatibilisten (aus ganz anderen Gründen) auch.”
Erstaunlich, welchen Preis die Kompatibilisten bereit sind zu zahlen – die Idee von Freiheit.
Wenn man den Begriff kompatibilistisch fasst, Determinismus und Freiheit nicht als sich gegenseitig ausschließend definiert, wäre die Konsequenz doch diese: Dann könnte jeder Diktator politische Freiheit darin sehen, dass er die Gesetze festlegt; jeder Galeeren-Sklave hätte immer noch die Möglichkeit frei zu handeln, eben genau so, wie die Fesseln und Ruder ihm seine Bewegungen vorgeben; Reisefreiheit würde darin bestehen, dorthin zu reisen, wohin es einem bestimmt wird.
Der Wert der Willensfreiheit ist anscheinend immens.
@ balanus zu @ Joker
„Humes „fragwürdige Hypothese“ scheint äußerst nützlich zu sein.“
Das meinte Hume ja auch: Sie ist nützlich, eine nützliche Fiktion oder eine Gewohnheit des Interpretierens. Aber daß sie wahr ist, dafür konnte er keinen Grund sehen. Das war ihm als Empiristen nicht möglich: Empirisch erkennen wir keine Verursachung, nur zeitliches Aufeinanderfolgen.
Die transzendentalphilosophische Antwort war: Sie ist dann für die phänomenale Welt wahr, wenn sie zu den notwendigen Bedingungen gehört, unter denen etwas für uns überhaupt zur Erfahrung werden kann. Sie aber eben dann nur für die phänomenale Welt, für unsere Welt war, nicht für die Welt an sich. Darüber vermögen wir vielmehr gar nichts zu sagen. Ob die Kausalität, wie man sie damals im Rahmen der Newton’schen Physik gedacht hat, tatsächlich zu diesen notwendigen Bedingungen gehört, ist infolge der neueren Entwicklung der Physik umstritten. Nicht umstritten kann durch diese Entwicklung sein, daß es überhaupt Kausalität, strenge oder weniger strenge, gibt (in der phänomenalen Welt), und sei es nur als Insel in einem Meer von Chaos. Denn wenn alles nur zufällig wäre, wenn es gar keine Regeln oder Gesetze gäbe, dann wäre Physik, welche auch immer, ja selbst unmöglich.
@Grenzgängerin:
»Wie genau meinen Sie das? [wenn die Willensfreiheit aber in der realen Welt Wirkung entfalten soll, dann muss Freiheit so definiert werden, dass sie mit der materiellen Welt kompatibel ist.]«
Nun, wenn man nicht, wie Herr Trepl das allem Anschein nach tut, eine „Erklärungslücke“ akzeptieren will zwischen der „freien“ willentlichen Entscheidung und der Wirkung dieser Entscheidung in der empirischen Welt, dann hilft, für meine Begriffe, nur ein naturalistisch gefärbtes Konzept der Willensfreiheit (nachzulesen etwa bei Massimo Pigliucci, Adina Roskies oder irgendeinem anderen Philosophen [Kompatibilisten], der den freien Willen mit dem Determinismus bzw. Indeterminismus entweder für vereinbar oder diese schlicht für irrelevant hält — soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann).
Letztendlich dürfte es immer es auf die „Selbstbestimmung“ hinauslaufen, die typisch ist für sämtliche tierische Organismen mit einem hinreichend komplexen Nervensystem. Man könnte sogar sagen, dass der Richtungswechsel eines Bakteriums im Nährmedium bereits ein elementares Stück natürlicher Freiheit ist, die das bewegliche Bakterium gegenüber einem unbegeißelten Einzeller auszeichnet.
Mit anderen Worten, nur wenn der Freiheitsbegriff naturalisiert wird, ist es möglich, ein widerspruchsfreies, konsistentes Bild von der Wille-Wirkungs-Beziehung zu zeichnen.
Oder noch anders: Freiheit bedeutet schlicht das Fehlen von äußeren Zwängen.
» “Die Idee der mentalen Verursachung […] spielt […] heute praktisch keine Rolle mehr.”
Welche spielt denn eine Rolle? «
Die Idee, dass alles mit rechten Dingen zugeht, was sonst?
(Julian Nida-Rümelin 2010, in: Evolution in Natur und Kultur /Naturalismus und Humanismus, S. 7)
Ja. Freiheit, auch Willensfreiheit ist wohl relativ, ähnlich wie Reichtum und Armut relativ sind. Und wie man von einer absoluten Armut sprechen kann, kann man auch von einer absoluten Unfreiheit sprechen. Menschen oder Tiere , die in der Gewalt anderer sind, sind absolut unfrei, ein Zustand der sich nur noch steigern lässt, wenn auch die Gedanken nicht mehr frei sind.
Inwieweit lassen sich nun Begriffe wie Freiheit auf ein Computerprogramm übertragen? Zuerst einmal gar nicht. Mindestens nicht solange ein Computerprogramm nicht über ein Bewusstsein seiner selbst verfügt uns es nur programmierte Algorithmen abspult. Um es als Akteur ernst nehmen zu können wie einen Menschen erwarten wir eine gewisse Souveränität des Computerprogramms. Es darf nicht einfach umfallen, wenn wir es in Frage stellen und es muss den Kontext seiner Absichten und Aktionen kennen. Nehmen wir als Beispiel ein Verkehrsleitsystem. Was sind die Mindestvoraussetzungen, dass wir es als selbständigen Akteur wahrnehmen können? Zuerst einmal muss es eine Ahnung davon haben, was ein Verkehrsleitsystem überhaupt soll und es sollte auch in der Lage sein ungewöhnliche Situationen zu erkennen und Aktionen einzuleiten, deren Sinn sich nur aus dem Gesamtzusammenhang erschliessen. Wenn es auf einen Chemieunfall in einem Stadtgebiet mit Sperrung der Zugänge zu diesem Gebiet reagiert und zwar nicht, weil dieses Verhalten programmiert war, sondern weil es die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer gewährleisten will, dann bewegt es sich bereits in diese Richtung.
noch als Nachtrag: die Willensfreiheitdebatte ist ein vornehmlich westliches (und dort vor allem europäisches) Phänomen. Im asiatischen Raum (und etwas abgeschwächter in Amerika) spielt diese Debatte praktisch keine Rolle. Man kann dort auch nicht verstehen, warum man um diese Debatte einen solchen Wirbel macht. Der Grund hierfür liegt natürlich in den jeweiligen Philosophien und Religionen (in Asien weitestgehend ohne dualistische Strömungen).
Sowohl Hinduismus, wie auch die meisten Formen des Buddhismus sind doch ganz klar Dualistisch.
Ich verstehe nicht, warum das Gehirn-im-Tank-Gedankenexperiment ein Argument für Willensfreiheit sein soll, für mich wäre eher genau das Gegenteil der Fall. Das Gehirn im Tank stellt gewissermaßen eine vollkommene Manipulierbarkeit dar (anders als die Realität, die so viele Freiheitsgerade einthält, dass nicht einmal die nächsten Minuten und Stunden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt können). Der Computer generiert ja sämtliche Inputs des Gehirns und kann die outputs des Gehirns (dessen “Handlungen”) zur Hypothesentestung heranziehen: Wenn ich weiß, welche Inputs welche Reaktionen hervorrufen, dann kann man von einer Determinierung sprechen. Ein ähnliches Gedankenexperiment wurde übrigens im Film “old boy” thematisiert.
Eine interessante Frage ist aber – und dies wird häufig als ein gewisser Raum für Willensfreiheit interpretiert – ist, ob wir sämtliche Vorgänge im Tankgehirn (welche Neuronen feuern miteinader und erzeugen dadurch welches Perzept und daraufhin welche Reaktion) vorhersagen könnten. Das Gehirn enthält ebenso wie die äussere Welt so viele Freiheitsgrade, dass wir unmöglich über mehrere “Neuronenfeuergenerationen” hinaus eine Vorhersage über dessen Zustand (und damit dessen Handlungen) treffen könnten. So ähnlich ist es beim Wetter: Wir könnten im Prinzip alle Moleküle einer Wolke simulieren und damit dessen zukünftige Zustände vorhersagen. Aber eine Wolke folgt (wiederum so wie das Gehirn) chaotischen Gesetzmäßigkeiten und somit wird bereits nach wenigen Minuten die Vorhersage unpräzise und ist nach Stunden komplett ungewiss. Aber würden wir deswegen einer Wolke (oder dem Wetter) einen freien Willen zusprechen? Oder würden wir stattdessen sagen, das Wetter ist determiniert aber wegen des Chaosprinzips nicht vorhersehbar? Wo ist dann der Unterschied zum Gehirn, wenn man keinen Dualismus annehmen will?
Es geht bei der Willensfreiheitsdiskussion nicht wirklich um Manipulierbarkeit (jedenfalls habe ich das bisher so verstanden). Dass Menschen in bestimmten Umständen manipulierbar sind, ist allgemein bekannt und nicht umstritten (Drogen, physische/psychische Gewalt, bewusste Täuschungen, …). Andererseits gibt es leider keine allgemein anerkannte Definition, was genau mit “freiem Willen” gemeint ist; ich denke das ist eine wesentliche Quelle für die Diskussion.
Zum zweiten Abschnitt passend gab es vor kurzem einen Artikel von Seth Lloyd http://arxiv.org/abs/1310.3225 , in dem freier Wille ähnlich mit Methoden der theoretischen Informatik definiert und dann untersucht wird (Entscheider als Turing-Maschinen und aus dem Halteproblem folgende nicht-Vorhersagbarkeit des Ergebnisses eines Entscheidungsprozesses).
vielen Dank fü den interessanten link!
Ich stimme zu, dass eine präzise Definition von Willensfreiheit Voraussetzung für eine Untersuchung dessen ist, was wir mit Willensfreiheit meinen (oh je, ziemlich tautologisch). Vielleicht hilft wieder ein Gedankenexperiment: ich liege morgens im Bett und stehe vor der Entscheidung, aufzustehen oder noch liegenzubleiben. Ich wäge Vor- und Nachteile ab, denke hin und her – und entscheide mich schließlich dafür, liegen zu bleiben. Ich denke dies ist, was gemeinhin unter Willensfreiheit verstanden wird. Auf den ersten Blick sieht es auch so aus, dass die Entscheidung auch nicht durch einen äußeren oder inneren Zwang bedingt wurde. Und ich denke, hier liegt vielleicht ein Grund des Problems. Ich würde argumentieren, dass es immer solche Zwänge gibt (und es sind viele, vielleicht nennen wir sie lieber Einflüsse): Wenn nicht gerade Sonntag ist, müsste ich vielleicht zur Arbeit gehen, auf der anderen Seite wurde es gestern ein bißchen später, ich bin aber zu einem pflichtbewussten Mitglied der Gesellschft erzogen worden, usw. Wo ist die Grenze zu Manipulation (Drogen, physische/psychische Gewalt, bewusste Täuschungen, …)? Ich denke, es gibt keine scharfe Grenze, sie ist Definitionssache. Und selbst wenn wir eine solche Grenze ziehen, sie bleibt schwammig (zählt das Bier am Vorabend unter Drogen, das pünktliche Erscheinen unter physische/psychische Gewalt?). Ich würde deshalb eine Abgrenzung zwischen “normalen” und “pathologischen” Zwängen grundsätzlich in Frage stellen, zumindest wenn es um eine philosophische oder wissenschaftliche Überprüfung von Willensfreiheit geht.
Vielleicht kann man sich von einer anderen Seite dem Problem nähern: Wir sind in unseren Handlungen und Entscheidungen in vielen Dimensionen eingeschränkt: Wir müssen unser Überleben sichern, leben in einer Gesellschft mit ihren sozialen Regeln, usw, kurz: wir sind nicht frei ALLES zu tun, was wir möchten. und selbst was wir möchten, ist biologisch und kulturell bedingt. Wie groß sind die Spannweiten in den vielen Dimensionen, wie groß ist dann die Überlappung, der größte gemeinsame Nenner in diesem multidimensionalen Raum? Wenn man alle genetischen Determinatoren, alle jemals gemachten Erfahrungen einbezieht, wahrscheinlich nicht sehr groß. die Tatsache, dass die meisten Menschen in der Tat morgens aufstehen und zur Arbeit gehen, könnte diese Annahme unterstützen. Aber: es gibt wahrscheinlich gar keinen eindeutigen gemeinsamen Nenner der Determinatoren, vielfach stehen sie in Widerspruch zu einander, es geht um ein Finden der bestmöglichen Entscheidung. Darin sind wir “frei”, und wir treffen auch Entscheidungen, die wir im Nachhinein bereuen. Worin unterscheidet sich nun unser Gehirn als “Entscheidungsfindungmaschine” von einem Computerprogramm, dass aus der Verrechnung unendlich vieler Einflüsse und Zwänge die bestmögliche Entscheidung herausfiltert?
Computerprogramme haben ihre großen Probleme, mit realen “fuzzy” Situationen umzugehen. Umgangssprechlich sprechen wir von Bauchgefühl. Aber das heißt nicht, dass es prinzipiell unmöglich wäre, solche Entscheidungsprozesse zu simulieren und ähnliche Entscheidungsegebnisse zu erhalten, wie wir sie auch bei Menschen erwarten würden. Wäre das dann der Punkt, an dem wir dem Computerprogramm eine “Seele” zusprechen würden?
ich hatte ganz vergessen: das Gedankenexperiment! Wenn ich die im-Bett-legenbeiben-Situation unendlich mal wiederholen könnte, würde ich stets das gleiche Entscheidungsergebnis erhalten? Aus o.g. Gründen würde ich folgern: Nein*. Ist das nun ein Hinweis auf freien Willen? Ich würde sagen: Nein, sondern auf die Imperfektion des Entscheidungsfindungsprozesses (des Gehirns). Wenn man sich aber die Komplexität eines solchen Entscheidungsprozesses einmal genau vor Augen führt, ist das immer noch eine ganze Menge 😉
* vielleicht aber eine schöne Glockenkurve in eine bestimmte Reichtung
Hallo Diana, vielleicht nur kurz, weil mich deine Aussage dazu anregt:
“So ähnlich ist es beim Wetter: (…)Aber eine Wolke folgt (wiederum so wie das Gehirn) chaotischen Gesetzmäßigkeiten und somit wird bereits nach wenigen Minuten die Vorhersage unpräzise und ist nach Stunden komplett ungewiss. Aber würden wir deswegen einer Wolke (oder dem Wetter) einen freien Willen zusprechen? Oder würden wir stattdessen sagen, das Wetter ist determiniert aber wegen des Chaosprinzips nicht vorhersehbar? Wo ist dann der Unterschied zum Gehirn, wenn man keinen Dualismus annehmen will?”
Wir funktionieren eben nicht wie “Wetter”. Wir sind frei. . Egal ob wir das dualistisch oder sonst wie nennen. Die ganze sinnvollerweise physikalisch etc. gesetzlich determinierte und auch nach Wahrscheinlichkeitsgraden etc. ablaufende Welt steht uns als Auswahl zur Verfügung. Wir sind froh, es hilft uns, dass unser Alltag so weitestgehend determiniert ablaufen kann, aber wir sind dabei frei, so frei, dass wir uns auch in einem Gefängnis, in dem wir unschuldig gelandet sind, frei sein können. Über die Auswirkung so gelebter Freiheit, gibt es viele wunderbare Berichte und eben auch über das Gegenteil. Wir sind eben frei. Wichtig ist nicht so sehr die Frage ob, sondern die Frage WIE wir damit umgehen.
Wünsche dabei ein gutes Händchen und zur rechten Zeit Hilfe vom ‘anderen Ufer’ 🙂
@ Diana
„… anders als die Realität, die so viele Freiheitsgerade enthält, dass nicht einmal die nächsten Minuten und Stunden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt können)….
Das Gehirn enthält ebenso wie die äussere Welt so viele Freiheitsgrade, dass wir unmöglich über mehrere “Neuronenfeuergenerationen” hinaus eine Vorhersage …“
Ich glaube, Sie setzen völlig falsch an. Sie versuchen das Problem in objektwissenschaftlichen Begriffen zu lösen. Da werden Sie aber nie auf Freiheit kommen. Ich will das etwas erläutern.
Daß „nicht einmal die nächsten Minuten und Stunden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt [werden] können“ (von sehr einfachen bzw. Experimentalsituationen abgesehen) hat nicht das Geringste mit Freiheitsgraden zu tun. Man kann auf einen Sekundenbruchteil genau das Ende einer Mondfinsternis berechnen. Wir wollen nun annehmen, daß hier im strengen Sinne Determination herrscht. Nun wird dieses sehr einfache System (Sonne-Erde-Mode) komplizierter, z. B. durch einen zusätzlichen Mond, groß und nahe genug, daß seine Anziehungskraft auf den ersten Mond nicht mehr vernachlässigt werden kann. Die mögliche Vorhersagegenauigkeit wird etwas geringer. Nun werde das System durch viele zusätzliche Monde, nah vorbeifliegende Planeten usw. so kompliziert, daß man nur noch ganz grobe Vorhersagen (Wahrscheinlichkeiten) machen kann. Das System ist aber nicht weniger deterministisch (wenn wir mit unserer Annahme, das erste, einfache System sei deterministisch, Recht haben). Es gibt insbesondere keinen Punkt, an dem Determinismus in Freiheit umschlägt. Was geschieht, ist nur, daß wir nicht mehr hinreichend viel wissen (können), um von uns als „genaue“ bezeichnete Prognosen zu machen.
Also: Man muß unterscheiden zwischen dem, was ist, und dem, was wir darüber wissen (können).
Um von Freiheit sprechen zu können, muß man in eine ganz andere Sphäre wechseln (bzw. in klassischen Begriffen: von der „Philosophie der Natur“ in die „Philosophie der Freiheit“). Man muß Begriffe benutzen, die man benutzt, wenn man über Subjekte als Subjekte redet, z. B. „ich“, „Selbst“, „Wille“, „Handlung“, „Fehler“, „Zweck“, auch „Schuld“, „Verantwortung“, „Zurechnungsfähigkeit“ usw. usf. Solche Begriffe können in den Naturwissenschaften nicht vorkommen, bzw. wenn man sie (außer zu heuristischen Zwecken) benutzt, hat man den Bereich der Naturwissenschaften verlassen, auch wenn man Naturwissenschaftler ist.
Ihr Im-Bett-liegen-Beispiel stellt sich dann so dar: Objektwissenschaftlich betrachtet ergibt sich immer nur Determination. Sie selbst zeigen das ja. Auch wo wir’s nicht so genau wissen, weil uns Einflüsse von Drogen, Genen, Erziehung, psychischer Manipulation usw. grundsätzlich viel zu vage bekannt sind, als daß wir sicher sagen könnten: da herrscht lückenlose Determination, so gehen wir doch davon aus, daß wir darüber nur nicht genug wissen, daß wird genauere Vorhersagen treffen könnten, wenn wir mehr wüßten (was für die Zukunft zu erwarten ist); daß wir damit allerdings nie bis ans Ende kommen werden, wo keinerlei Lücken mehr bleiben, die Genauigkeit nicht noch weiter verbessert werden könnte. D. h.: Bis zum naturwissenschaftlichen Beweis vollständiger Determination gelangen wir grundsätzlich nie.
Wenn Sie aber in die andere Welt wechseln und z. B. fragen: Habe ich es in der Hand, jetzt aufzustehen oder nicht, dann ist die Antwort klar: Sie wissen selbstverständlich, daß Sie das in der Hand haben, und wenn das Liegenbleiben im vorliegenden Fall etwas Böses oder Dummes ist, dann wissen Sie auch, daß Sie selbst daran schuld sind und nicht ihre Erziehung oder der am Abend vorher genossene Alkohol; die können nicht „schuld“ sein, sie sind nur Ursachen. Als Natur- oder überhaupt Objektwissenschaftler kann man vielleicht herausfinden, daß die Erziehung oder der Alkohol zu x % die Ursachen sind, aber davon in der Welt, in der wir uns jetzt befinden, nicht die Rede: da ist nach der Schuld gefragt in einem Fall, in dem eine Handlung (aufstehen) Ihnen möglich war und Sie selbst das wissen.
Hier ist streng zu unterscheiden, ob ‘wir’ (wer immer das auch genau sein mag) eine diesbzeügliche ‘Vorhersage’ treffen können oder ob eine ‘Vorhersage’ generell möglich ist.
Eben weil die Welt und damit auch die sich in dieser befindliche Erkenntniseinheit streng entscheidbaren Regeln folgt.
Ob dem so ist, ist aber leider unbekannt.
Und für alle Zeiten unerkennbar.
Was sich mit geeigneten Gedankenexperimenten nachweisen lässt.
‘Naturalistisch’ lässt sich hier natürlich nichts machen, insofern wird dieser WebLog-Artikel auch nur bestaunt.
MFG
Dr. W
Stimmt das was das Zitat am Anfang aussagt („Der Naturalismus hat die öffentliche Meinung nicht nur erreicht, er hat sie in einer konzertierten publizistischen Aktion besetzt”) wirklich? Meine (natürlich subjektive) Wahrnehmung der öffentlichen (oder veröffentlichten) Meinung zeigt das genaue Gegenteil. Solange es nicht darum geht, mit neuen Erkenntnissen der Naturwissenschaft große Schlagzeilen zu machen, scheint mir der generelle Grundkonsens eher in Richtung Existenz und Wichtigkeit von “Übernatürlichem” zu gehen.
Ich meine vor einiger Zeit mal gelesen zu haben (kann leider auf keine Quelle verweisen; aber das hier ist ja auch nur ein einfacher Kommentar), dass in den Redaktionen der großen Zeitungen der Anteil religiöser Menschen höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das spräche gegen die Allmacht des Naturalismus..
Es wäre interessant da mal ein paar echte Daten zu sehen. Es ist natürlich immer schön, sich als Gegner eines angeblichen Mainstreams darstellen zu können; aber wenn das ohne Untermauerung durch Fakten passiert, sieht es sehr nach einem Strohmann-Argument aus.
Ist der Zeitgeist wirklich naturalistisch?
(@ Alex )
„… dass in den Redaktionen der großen Zeitungen der Anteil religiöser Menschen höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das spräche gegen die Allmacht des Naturalismus. Es wäre interessant da mal ein paar echte Daten zu sehen.“
Das zeigt schön die „Allmacht“ des Naturalismus: daß man hier nach Daten verlangt. Das tun ja nicht nur Sie, sondern da würden Ihnen die meisten heutzutage zustimmen. Man merkt nicht mehr, daß die Behauptung von einer Art ist, daß sie sich durch „echte Daten“ überhaupt nicht klären läßt (sondern hermeneutische Methoden verlangt). „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt“ habe ich oben die Charakterisierung des Naturalismus durch G. Keil zitiert. „Naturwissenschaftliche Methoden“ heißt vor allem Datenerhebung. Gemeint sind hier offenbar Daten, wie man sie durch Umfragen gewinnen kann. Ist das hier aber anwendbar?
Durch welche Daten wollen Sie Behauptungen wie „das 18. Jahrhundert war in England durch den Empirismus, in Frankreich durch den Rationalismus geprägt“ beweisen? Diese Behauptungen sind überhaupt nicht so gemeint, daß sie eine solche Prüfung verlangen. Umfragen hätten in England wie in Frankreich ergeben, daß weit über 90 % der Bevölkerung von Empirismus bzw. Rationalismus überhaupt nichts hielten und die Welterklärungsmuster der Kirchen für richtig hielten, und selbst unter „Gebildeten“ wäre nicht viel anderes herausgekommen. Das weiß jeder, der die genannten Behauptungen aufstellt, und es irritiert ihn überhaupt nicht. Seine Behauptungen sind nicht so gemeint, daß sie durch Umfragen und dgl. in Frage gestellt werden könnten.
Heute ergäbe sich vielleicht, daß 70 % der Bevölkerung sog. esoterischen Auffassungen Glauben schenken. Und ich würde mich nicht wundern, wenn ebenfalls 70 % (vielleicht sind es sogar die gleichen Leute) die Auffassung für richtig halten, daß der Mensch vor allem durch seine Gene gesteuert wird. Das ist für die Frage der Diskurshoheit bedeutungslos. Man muß diese Frage mit ganz anderen Methoden angehen.
„Ich meine vor einiger Zeit mal gelesen zu haben … dass in den Redaktionen der großen Zeitungen der Anteil religiöser Menschen höher ist als in der Gesamtbevölkerung.“
Selbstverständlich ist das so, dazu braucht es keine Daten (welche sollten das sein? Abgefragte Bekenntnisse? Kirchenzugehörigkeit? Würde das denn etwas besagen?). Sondern man muß nur einigermaßen wach durchs Leben gehen, um das zu wissen. Religion ist in unserem Land nun einmal, von aussterbenden Bevölkerungsgruppen wie Bauern (die man in Redaktionen nicht trifft) abgesehen, eine Sache des Bildungsbürgertums, und aus dem kommen diese Redakteure. Aber das ist für die Diskussion um Fragen wie Naturalismus und Willensfreiheit unerheblich. Man muß sich Artikel zu solchen Fragen ansehen, dann merkt man, daß sich diese religiösen Redaktionsmitglieder, die es sicher gibt, dazu nicht äußern; das Thema ist von anderen besetzt. Gewiß, ab und zu läßt man auch mal einen nicht-naturalistischen Philosophen oder einen Theologen schreiben. Aber die klagen über den naturalistischen Zeitgeist. Diejenigen aber, die diesen Geist repräsentieren, klagen nicht, sondern schreiben im Vollgefühl ihres Sieges: Was wir sagen, ist der Stand der Wissenschaft.
Wow. Schöne Methodik. Es ist so, weil es so ist. Gute Strategie, um gegen jegliche Kritik immun zu werden. (Sollte diese “Zusammenfassung” falsch sein, würde ich um eine Erläuterung bitten, welche Methoden Sie akzeptieren, um die Aussage “der Zeigeist ist naturalistisch” zu belegen bzw. ihre Umkehrung “der Zeitgeist ist nicht naturalistisch” zu widerlegen.)
Aber die Kehrtwende kommt ja dann doch noch: “Man muß sich Artikel zu solchen Fragen ansehen[…]”. Genau das meinte ich; nur dass das “Ansehen” systematisch und unvoreingenommen passieren muss, da die subjektive Wahrnehmung von Medien bekanntlich nicht besonders zuverlässig ist (http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_media_effect und so).
Wenn Sie eine Allergie gegen das Wort “Daten” haben, lassen Sie mich einen Satz aus dem vorhergehenden Kommentar umformulieren:
Es wäre interessant, wenn sich mal jemand systematisch und unvoreingenommen Artikel zu solchen Fragen ansehen könnte, und die Ergebnisse veröffentlichen würde.
@ Alex
„Schöne Methodik. Es ist so, weil es so ist.“
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, daß man die dem Problem angemessene Methodik verwenden muß (wozu auch gehört, daß man zunächst das Problem verstanden haben muß, d. h. verstanden haben muß, in welche Richtung die Behauptung überhaupt zielt). Bei der in unserem Fall angemessenen Methode (im wesentlichen die hermeneutische) sind Daten zwar nicht ganz belanglos, spielen aber keine große Rolle.
Beispiel: Es mag sich ergeben, daß jetzt nur 40 % statt wie früher 70 % der Behauptung „die öffentliche Meinung wird von dem Glaubenssatz G dominiert“ zustimmt. Kann man daraus schließen, daß die Vorherrschaft zurückgegangen ist? Keineswegs. Es könnte ja z. B. sein, daß zwar weniger dem Glaubenssatz G zustimmen, diese wenigen dafür aber um so stärker an G glauben, oder daß G nun konsistenter begründet ist und viel weniger Angriffsflächen bietet, oder daß die Nicht-Zustimmenden vorwiegend Gruppen angehören, die „nicht zählen“, sei es weil sie von der Sache nichts verstehen, sei es, weil sie sich nur ganz am Rande dafür interessieren, sei es, daß die gesellschaftlich machtlos sind, usw.
Man könnte endlos weitere Einwände formulieren. Wie gesagt: Daten sind dafür nicht völlig irrelevant, man könnte ja z. B. Daten über die soziale Zugehörigkeit oder die Schulbildung dieser Nicht-Zustimmenden erheben. Aber die Daten treten in ihrer Bedeutung doch weit hinter die Interpretation zurück.
„Wenn Sie eine Allergie gegen das Wort “Daten” haben …“
Sie haben recht. Mein Leben lang war ich im Beruf von Leuten umgeben, die bei jeder Schwierigkeit mich mit dem Satz nervten „wir brauchen mehr Daten“ (meist zu lesen als „wir brauchen mehr Geld für die Erhebung von Daten“). Dabei kann doch jeder wissen (und hat es zig-mal erfahren) , daß ein leichter Schwenk in der Theorie aus einem Datenberg eine Datenmüllhalde machen kann. – Da ging es um Naturwissenschaft. Unser Fall ist aber noch mal ein anderer: Themen, die ihrer Art nach in die Geisteswissenschaften gehören.
„Es wäre interessant, wenn sich mal jemand systematisch und unvoreingenommen Artikel zu solchen Fragen ansehen könnte“.
Einverstanden. Aber systematisch macht man das ja. Nur völlige Unvoreingenommenheit wird man nicht finden. Es ist eine der großen Einsichten in der Diskussion um die Hermeneutik des letzten halben Jahrhunderts, daß es so etwa gar nicht geben kann und man es auch nicht wünschen sollte. Verlangen kann man aber, daß den Untersuchenden bewußt ist, daß sie aus ihrer Position untersuchen und nicht aus einer göttlichen, einer Position jenseits der Welt, einer Position, die zu völlig objektiven Aussagen befähigt.
Angenommen, alle Menschen bekämen direkt nach der Geburt einen Chip ins Gehirn eingepflanzt (von wem auch immer, aber es wird ja auch nicht gesagt, wer die Gehirne in den Tank gesteckt hat), der dafür sorgt, dass wir die Sonne immer doppelt so groß wahrnehmen als sie in Wirklichkeit ist. Auch sorge der Chip dafür, dass wir sämtliche Messergebnisse (von Teleskopen und ähnlichem) immer in diesem Sinne falsch verstehen. Dann hätten wir keine Möglichkeit, den wahren Durchmesser der Sonne zu bestimmen, oder auch nur zu erkennen, dass wir hier einen Fehler machen.
Habe ich nun mit diesem Gedankenexperiment gezeigt, dass die naturalistischen Sonnenforscher ganz offensichtlich einen Fehler machen und hochmütig die Grenzen ihres Wissens ignorieren, wenn sie von knapp 1,4 Millionen Kilometern schreiben?
(PS: Was passiert in der Gehirn-im-Tank-Welt, wenn die Gehirne die bit-Gehirne untersuchen, also das tun, was wir als Hirnforschung bezeichnen? Werden sie irgendwann die Schnittstelle finden, die die Simulation mit den Tank-Gehirnen verbindet? Wenn die bit-Welt komplett naturalistisch und deterministisch ist, muss es ja (mindestens) eine Stelle geben, an der die motorischen Steuersignale der echten Gehirne eingegeben werden, z.B. über Neuronen, die sich nicht deterministisch verhalten.
Das ist doch das Problem aller dualistischer Modelle. Irgendwie muss die jenseitige Welt auf die diesseitige Einfluss nehmen (wenn es keine jenseitige Beeinflussung gibt, sehe ich den Nutzen der Annahme des Jenseitigen nicht). Und dieser Einfluss ist prinzipiell mit diesseitigen Methoden messbar.)
“Das ist doch das Problem aller dualistischer Modelle. Irgendwie muss die jenseitige Welt auf die diesseitige Einfluss nehmen (wenn es keine jenseitige Beeinflussung gibt, sehe ich den Nutzen der Annahme des Jenseitigen nicht). Und dieser Einfluss ist prinzipiell mit diesseitigen Methoden messbar.)”
Es gibt sie aber doch, ja sogar in Hülle und Fülle. Aber du hast die Freiheit, sie zu verneinen und der Einfluss vom ‘anderen Ufer’ ist in der Regel so, dass dein Nachbar frei bleibt, ihn zu verneinen und umgekehrt. Es gibt Ausnahmen aber die sind selten. Und weil du die Freiheit hast, ist der Glaube der einzige Zugang.
Es gibt inzwischen sogar eine naturwissenschaftlich nachweisbare Nahtstelle. Aber ich wette dafür, wenn sich das mal rumspricht, wird es wie eh und je viele geben, die das verneinen. Falls noch nicht gelesen, mehr dazu in der Diskussion zu diesem Artikel von Prof. Honerkamp ungefähr ab hier. und noch etliche andere.
Es ist anscheinend nicht klar genug geworden: Mein Argument ist als Hinweis auf eine Schwachstelle in dem im Artikel beschriebenen Gedankenexperiment gemeint. Dort soll die simulierte Welt (“bit-Welt”) komplett deterministisch sein. Und da sie alles ist zu dem die Gehirne im Tank kausalen Kontakt haben, können sie nicht erfahren, dass sie nicht die Wirklichkeit ist. Daraus soll folgen, dass auch wenn die wahrgenommene Welt komplett deterministisch ist, es Willensfreiheit geben kann, weil dieser Wille quasi aus einer anderen Welt kommt.
Mein Einwand dagegen ist, dass dann die simulierte Welt nichtmehr komplett deterministisch ist und dass dies die Gehirne durch bit-Gehirnforschung (Untersuchung ihrer eigenen Representationen in der Simulation) prinzipiell feststellen können. (Mal Abgesehen vom böswilligen Eingreifen eines Dritten (etwa desjenigen, der die Gehirne in den Tank gesteckt hat) der sie daran hindert, ohne das sie es merken.)
Also ist entweder die bit-Welt nicht komplett deterministisch (undzwar so dass die Gehirne das prinzipiell herausfinden können), oder die Gehirne im Tank haben keinen wirklichen Einfluss auf sie (d.h. in der Simulation würde exakt dasselbe passieren, wenn die Gehirne im Tank von ihr abgekoppelt würden).
Ich hoffe dass damit klar ist, dass mein Argument ausschließlich das Gedankenexperiment kritisiert und keinerlei Aussagen über die Realität machen will. Insbesondere sage ich nicht, dass es in realen Gehirnen keine Ankopplungsstellen für jenseitigen Einfluss gibt (ich habe aber noch nie von sowas gehört und wäre ehrlichgesagt sehr überrascht darüber). Wenn Du da mehr weißt, würde ich mich freuen, wenn Du uns an deinem Wissen teilhaben lassen könntest. Am besten mit einem Verweis auf einen seriösen wissenschaftlichen Artikel, der dieses Phänomen beschreibt.
@Hugo
“Es ist anscheinend nicht klar genug geworden: Mein Argument ist als Hinweis auf eine Schwachstelle in dem im Artikel beschriebenen Gedankenexperiment gemeint.”
Doch doch, das habe ich schon verstanden. Nur der letzte Satz war für mich nicht klar nur auf das Experiment bezogen, du sprichst vom Problem “aller dualistischer Modelle.”
Nebenbei, für mich ist dieser Dualismus kein Dualismus mehr.
Zwar hinken Vergleiche ja immer an irgendeiner Stelle, und für das, was Herr Trepl sagen wollte, genügte diese Fassung. Deine Weiterführung ist aber in anderer Hinsicht sehr interessant. Konnte nicht sofort darauf reagieren, ist auch eine Zeitfrage.
Irgendwie muss die jenseitige Welt auf die diesseitige Einfluss nehmen”(…) Und dieser Einfluss ist prinzipiell mit diesseitigen Methoden messbar.
…denn genau das sehe ich auch so. Du schreibst: “Mein Einwand dagegen ist, dass dann die simulierte Welt nicht mehr komplett deterministisch ist und dass dies die Gehirne durch bit-Gehirnforschung (Untersuchung ihrer eigenen Representationen in der Simulation) prinzipiell feststellen können.”
Eben das ist es. Dieses Beispeil wird von Herrn Trepl nicht so weitergeführt, aber Fakt ist – und ähnlich schrieb ich schon in einem anderen Blogkommentar – dass es in diesem Sinne in der Natur fast kaum geschlossene Systeme gibt. Alle haben sie Nahtstellen in andere höhere oder niedere Systeme und sei es durch Fehler im System oder eben wie du es weiterführst, also dass die Bithirne selber von innen diese Nahtstellen entdecken, denn ja, es muss sie geben.
Und in der Tat gibt es auch in unserer Welt ganz reale Erfahrungen von Menschen, die solch einen Fehler in unserem System an eigenem Leibe erlebt und für kurze Zeit solch eine Grenze überschritten haben. In der Regel waren das unangenehme Erfahrungen, eben weil sie völlig ungewohnt und auch nicht vorgesehen sind. Aber eben, sie regen die Forschung an und können eben auch auf die Nahtstelle zu einer höheren Realität/ Gott verweisen.
“Insbesondere sage ich nicht, dass es in realen Gehirnen keine Ankopplungsstellen für jenseitigen Einfluss gibt (ich habe aber noch nie von sowas gehört und wäre ehrlich gesagt sehr überrascht darüber). Wenn Du da mehr weißt, würde ich mich freuen, wenn Du uns an deinem Wissen teilhaben lassen könntest.”
Es ist schon bekannt, dass ich mit einem Blog vorhabe, darüber zu schreiben, denn die gibt es. Man wird sie aber voraussichtlich oder vorerst nicht so beweisen können, dass der Mensch hingehen kann und dem anderen die Pistole auf die Brust setzen kann, diese Erkenntisse zu akzeptieren. Unsere Freiheit zu verneinen, wird bleiben, solange nicht alle in Freiheit glauben. Das schon mal vorweg.
Was den Verweis betrifft: wenn vom ganzen Umfeld noch wenig bis nichts bekannt ist, lässt sich das nicht so simpel mit einem einzigen ” Verweis auf einen seriösen wissenschaftlichen Artikel, der dieses Phänomen beschreibt.” bewerkstelligen. Da wirken viele Dinge zusammen, die so noch nicht zusammengeführt wurden. Aber ich werde es versuchen.
@ hugo
„Das ist doch das Problem aller dualistischer Modelle. Irgendwie muss die jenseitige Welt auf die diesseitige Einfluss … Und dieser Einfluss ist prinzipiell mit diesseitigen Methoden messbar.“
Das ist wohl in der Tat das Problem aller dualistischen Modelle, so wie das Problem aller naturalistischen-monistischen der Selbstwiderspruch ist. Man hat sich bezüglich des dualistischen Problems eine Menge ausgedacht, aber eingeleuchtet hat mir immer nur die schon sehr alte Antwort: Wir wissen das nicht und können es nicht wissen.
„Z.B. über Neuronen, die sich nicht deterministisch verhalten“ – das scheint mir eine Variante der Zirbeldrüsentheorie, und zwar keine bessere als die alte. Wir haben keinen theoretischen Zugang zur Welt an sich und können keinen haben, wohl aber einen praktischen, da wissen wir, daß wir frei und damit verantwortlich sind, und das ist ein zuverlässigeres Wissen als alles naturwissenschaftliche. – Ich wüßte gern, was Olaf Müller dazu meint. Vielleicht schaltet er sich ja mal ein?
Nochmal (ich dachte die Klarstellung von etwas weiter oben hätte das schon geleistet): In Ihrem Artikel stellen Sie ein Gedankenexperiment vor. In diesem gibt es eine vollkommen deterministische Welt, die simulierte bit-Welt, auf die von “außen” Einfluss genommen wird (die Tank-Gehirne können ja ihre bit-Körper steuern). Ich sehe hier einen Widerspruch. Wenn es diesen Einfluss von außen gibt, muss die bit-Welt Elemente enthalten, die in ihr nichtdeterministisch wirken (unter exakt gleichen Bedingungen reagieren sie unterschiedlich).
Daraus schlussfolgere ich, dass Ihr bzw Olaf Müllers Gedankenexperiment einen Denkfehler enthält und nicht als “naturalistische Argumentation gegen die naturalistische These, es gebe keinen freien Willen” taugt.
Ich stelle keine Behauptung auf über Willensfreiheit/Naturalismus/Dualismus/… in unserer Welt. Es geht ausschließlich darum, dass mir das Gedankenexperiment an dieser Stelle fehlerhaft erscheint.
Oh, danke für diesen Artikel.
Ich hatte schon immer das Gefühl, daß diese Neurowissenschaftler (oder eher ihre flachjournalistischen Exegeten) zwei Dinge grundsätzlich miteinander verwechseln: Nämlich das menschliche Bewußtsein samt dem freien Willen auf der einen Seite, und sein Betriebssystem, auf dem es “läuft”, auf der anderen.
Letzteres läßt sich an all den Gehirn-Scans in gewissem Umfang beobachten, aber ersteres nicht.
Ein wichtiges Element in der Diskussion über Willensfreiheit wird meiner Meinung nach kaum je explizit erwähnt obwohl gerade das Gedankenexperiment von den Hirnen im Tank indirekt darauf hinweist. Freiheit gibt es nicht in der Endlichkeit. Wenn eine Situation abgeschlossen ist, ist auch das Gefühl von Freiheit und die Freiheit selbst weg. Das erlebt man beispielsweise im Film Truman Show, wo die Hauptperson bis zum 29. Lebensjahr ohne es zu wissen Hauptfigur einer TV-Show ist und wo alle Personen, die er kennt, Schauspieler sind.
Deswegen ist auch Handlungsfreiheit noch keine ausreichende Freiheit, wenn es nur die Handlungsfreiheit des Drogensüchtigen ist, der nur seinen inneren Zwängen folgt.
Ein unendlicher Raum öffnet sich aber über das Denkbare, über die Summe alles Fiktiven. Selbst wenn aus einer sehr hohen Warte aus selbst die Welt des für uns Denkbaren überschaubar ist, so ist sie für uns selbst jedenfalls grundsätzlich offen. Die Idee, dass aus einer höheren Warte gesehen, unser Leben unfrei ist und wir nur erbärmliche Kreaturen sind, diese Idee kennen wir ja aus der Prädestinationslehre wie sie vor allem von evangelischen Theologen – Luther, Calvin – gelehrt wurde. So gesehen könnte Freiheit relativ sein. Für einen Bürger, den wir mündig und frei nennen, ist ein Drogensüchtiger unfrei. Aus der Warte eines noch höheren Wesens – eben von Gott – sind auch wir Mündigen und Freien nur klägliche Geschöpfe und abhängig von der Gnade des Höheren.
@ Martin Holzherr
Interessante Gedanken. Vielleicht muß man etwas relativieren, verschiedene Freiheiten unterscheiden. Wenn die Summe alles Denkbaren und Fiktiven feststeht, damit auch das, was gegen den faktischen, bereits feststehenden Lauf der Dinge frei angestrebt werden kann, dann stecken wir im Käfig. Aber immerhin hat man noch die Wahl zwischen verschiedenem an Denkbarem; man kann sich in verschiedene Ecken des Käfigs setzen.
„Aus der Warte eines noch höheren Wesens – eben von Gott – sind auch wir Mündigen und Freien nur klägliche Geschöpfe und abhängig von der Gnade des Höheren.“
Oft ausgesprochener Gedanke, aber nicht ganz so einfach. Eine Frage wäre da nicht nur, ob es das höhere Wesen gibt, sondern auch, wie es beschaffen ist. Der christliche Gott sowohl der katholischen als auch der lutherischen Orthodoxie (und eines beträchtlichen Teils der rationalistischen neuzeitlichen Philosophen, insbesondere Leibniz) konnte gar nicht anders, als gnädig zu sein, und das heißt die Menschen aus dem Bann der Notwendigkeit zu befreien, sie selbst verantwortlich zu machen für ihre Erlösung. Er wäre sonst kein liebender Gott gewesen und damit hätte ihm etwas zur Vollkommenheit gefehlt. Vollkommen aber ist er.
“Auch wenn, wie sich zeigen läßt […], wir ganz bestimmt keine Hirne im Tank sind”
Wenn sich überhaupt etwas zeigen lässt, dann das, dass sich nicht zeigen lässt, dass wir keine Gehirne im Tank sind.
“[S]o zeigen doch die Überlegungen, daß das, was naturwissenschaftlich über die Welt erkennbar ist, ein „Jenseits“ nicht ausschließt, das nicht etwas Illusionäres ist, sondern Wirklichkeit.”
Die Möglichkeit einer Insel impliziert nicht die Wirklichkeit einer Insel.
Natürlich ist es auch ein logisch nicht zwingender Induktionsschluss, vom determinierten bit-Müller auf einen ebenfalls determinierten hypothetischen Subjekt-Müller zu schließen.
Nur, was bringt uns Müllers Argumentation an neuer Erkenntnis? Ich finde da nichts, was wir nicht schon vorher mal gehört haben. Den Dualismus, der da herauskommt, den hat er schon in die Annahmen hineingesteckt. Dass auch damit eine kohärente Welterklärung zustande kommt, sollte auch ein Naturalist nicht bestreiten.
i.A. von Joker,
bit-Joker
@ Joker
„’…wir ganz bestimmt keine Hirne im Tank sind’. Wenn sich überhaupt etwas zeigen lässt, dann das, dass sich nicht zeigen lässt, dass wir keine Gehirne im Tank sind.“
Lesen Sie doch erst mal den Artikel, auf den ich verlinkt habe, bevor Sie dazu eine Meinung äußern. Es scheint jedenfalls so zu sein, daß die große Mehrzahl in der einschlägigen Diskussion der Auffassung ist, daß ein solcher radikaler Skeptizismus sich widerlegen läßt.
„Die Möglichkeit einer Insel impliziert nicht die Wirklichkeit einer Insel. “
Ja, natürlich, sag’ ich doch auch. Über die Wirklichkeit der Insel läßt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln (also dem, was der Naturalismus anerkennt) auf keine Weise etwas herausfinden. Diese Unmöglichkeit gehört zu dem, was von vornherein in das Unternehmen Naturwissenschaft hineingesteckt wurde, es ist nichts, was die Naturwissenschaft herausgefunden hat oder herausfinden könnte. Wenn wir über das „Jenseits“ etwas herausfinden wollen (da habe ich mich nicht festgelegt, könnte ich aber machen), müssen wir in eine ganz andere Ecke der Philosophie wechseln. Aber der Naturalismus bestreitet die Möglichkeit. Da macht ihm das Müller’sche Experiment aber beträchtliche Schwierigkeiten.
“Lesen Sie doch erst mal den Artikel, auf den ich verlinkt habe, bevor Sie dazu eine Meinung äußern.”
Ich muss auch keinen Gottesbeweis durchlesen, um sagen zu können, da wird was faul dran sein.
Über diesen Artikel von Herrn Müller bin ich schon vor einiger Zeit im Netz gestolpert. Ich war begeistert, weil er nach eigenen Angaben in der Lage war gleich “drei wasserdichte Fassungen des Beweises auszuarbeiten” (von Putnams noch lückenhaftem Beweis, dass wir keine Gehirne im Tank sind). Schade, dass sich das noch nicht so richtig rumgesprochen hat. Andere, auch Philosophen, grübeln immer noch, ob es nicht doch so ist, dass ihr Grübeln in einem Tank stattfindet.
Mich hat das natürlich erst mal beruhigt. – Bis dann dieser Dämon in mir, der cartesianischer Zweifler, wieder wach wurde.
Zum einen, warum müssen Begriffe in der Bit-Welt etwas anderes bezeichnen als in der realen Welt. Natürlich könnten sie das tun, sie könnten aber auch die gleiche Intension und Extension haben. Wenn mir in der realen Welt etwas über ein Elektronenmikroskop vermittelt wird, anstatt durch direkten Blickkontakt, ändert das nichts an den Dingen, die ich betrachte, oder der Gültigkeit der Begriffe mit denen ich diese bezeichne. So könnte die Maschine, die den Input für das Gehirn im Tank generiert, eine ähnliche Relation zu den echten Dingen realisieren, wie ein Elektronenmikroskop in der realen Welt. Dies könnte dazu führen, dass zumindest einige Begriffe exakt gleich sind, z.B. “Gehirn” und “Tank”.
Zum anderen, — morgen.
@ Joker @Hugo
ich meine, eure beiden Weiterführungen des “Hirn im Tank” Beispiels sind nicht wirklich ‘zulässig’ in Bezug auf die Aussage die Herr Trepl und Herr Müller damit machen wollen. Wie schon in meiner Antwort auf Hugo gesagt, kann man solche Beispiele immer irgendwie weiterspinnen. Für die beabsichtigte Aussage war m.E. aber eben entscheidend, dass die Naturalisten SELBER sich wie ein Hirn im Tank sehen. Sie wollen ja alles andere ausschließen, was eben nicht geht, wie das Beispiel demonstriert. Dass man schon das simple Beispiel weiterführen könnte, zeigt ja schon, wie haltlos solch eine naturalistische Selbstbeschränkung ist.
Das Beispiel veranschaulicht im Grunde nur, wie es ist, wenn ein Naturalismus sich als ein geschlossenes System sieht. Gerade das kann es im Naturalismus ja nicht geben. Die Systeme sind letztlich alle in Bezug zu anderen höheren oder niederen Systemen und haben irgendwo eine Nahtstelle und sei es einfach nur durch Fehler im System. Mit der materiellen, leibhaftigen Seite unserer Existenz ist es nicht anders.
Wie die Nahtstelle in ein völllig anderes System als unser materielles aussehen kann oder muss, ist die eigentliche Frage und noch nicht beantwortet. Man sollte sie aber offen lassen, da es sie geben muss.
@Ludwig Trepl
Über das Argument von Hilary Putnam und den Aufsatz von Olaf Müller (Humboldt-Spektrum 3/2005) war im Blog von Joe Dramiga schon einmal diskutiert worden. Vielleicht kommen Sie ja auch noch drauf, dass Müllers Beweis andere alles andere als wasserdicht ist. Das Unheil beginnt hier:
(1) In meiner Sprache bezeichnet das Wort »Tiger« die Tiger.
Müllers Argumentation verwendet implizit, dass bei dieser Aussage mit »Tiger« in der “Hirn im Tank”-Sprache nur ein Phänomenon bezeichnet sein kann, wohingegen dieses Wort in der “Olaf Müller”-Sprache zugleich ein Noumenon bedeutet. Warum das in der “Olaf Müller”-Sprache so sein soll, verrät er uns nicht. Er hat stillschweigend vorausgesetzt, dass Olaf Müller kein Hirn im Tank ist, und das ist dann sein Beweis.
Mit anderen Worten, Olaf Müller will den cartesischen Skeptizismus mit naivem Realismus kurieren. Das ist freilich kein philosophischer Fortschritt.
Das Hirn-im-Fass Szenario bestätigt meines Erachtens vielmehr die Unmöglichkeit, von empirischen Fakten auf ontologische Wahrheiten zu schliessen. Das haben allerdings auch andere Denker schon festgestellt.
@ Chrys
Externer Beobachter sieht nicht das Ding an sich
„Das Hirn-im-Fass Szenario bestätigt meines Erachtens vielmehr die Unmöglichkeit, von empirischen Fakten auf ontologische Wahrheiten zu schliessen. Das haben allerdings auch andere Denker schon festgestellt. “
Stimmt beides. Ich habe Müller nicht so verstanden, daß etwas anderes bestätigt werden sollte. Und natürlich haben das auch andere Denker schon festgestellt. Nur: Diese anderen Denker waren keine Naturalisten. Naturalisten akzeptieren die Voraussetzungen dieser anderen Denker nicht. Das scheint mir alles zu sein, was das Gedankenexperiment will: daß sich die Möglichkeit eines „Jenseits“ auch unter naturalistischen Voraussetzungen nicht ausschließen läßt.
Darum trifft dieser Satz auch nicht:
„Müllers Argumentation verwendet implizit, dass bei dieser Aussage mit »Tiger« in der “Hirn im Tank”-Sprache nur ein Phänomenon bezeichnet sein kann, wohingegen dieses Wort in der “Olaf Müller”-Sprache zugleich ein Noumenon bedeutet.“
Ich halte das für ein Mißverständnis; es ist vielleicht meiner verunglückten Wiedergabe geschuldet: Ich habe von der Welt, die der externe Beobachter („Müller“) erkennt, als von der „wirklichen Welt“ gesprochen, weil sie uns, die wir als Beobachter der ganzen Szene dargestellt werden, so erscheinen würde: vor uns ist ein wirkliches Gehirn in einem wirklichen Tank, keine Simulation eines wirklichen Gehirns. „Wirklich“ bezieht sich hier aber auf die phänomenale Welt. Doch die muß ja nicht die „wirkliche Welt“ sein; es ist nur die “wirkliche Welt” Welt dieses externen Beobachters, der seinerseits allerlei Restriktionen unterliegt, auch Illusionen unterliegen könnte. Nur wenn die Welt des externen Beobachters wirklich die „wirkliche“ Welt, d.h. die „Welt an sich“ ist, kann das Wort „Tiger“ in der “Olaf Müller”-Sprache zugleich ein Noumenon bedeuten. Das Experiment zeigt das nicht, der externe Beobachter, wenn er nicht Gott ist, kann nichts über das Gehirn (das als physisches vor ihm liegt) als Ding an sich wissen, er kann auch nicht wissen, ob in ihm freie Entscheidungen stattfinden. Das Experiment zeigt lediglich, daß das, was das Tank-Gehirn als die Welt kennen kann, nicht alles sein muß, was es „gibt“, und das sagen Sie m. E. ja auch.
@Ludwig Trepl
Meine Schwierigkeiten mit Olaf Müllers Tigern versuche ich noch einmal sprachlich zu präzisieren. Die erste Voraussetzung legt die Bedeutung des Wortes »Tiger« in meiner Sprache fest:
(1′) In meiner Sprache bezeichnet das Wort »Tiger« eine Sinneswahrnehmung von Tigern.
Die zweite Voraussetzung besagt, dass keine “wirklichen” Tiger im Tank sind:
(2′) In der “Hirn im Tank”-Sprache ist das Wort »Tiger« nicht auf nicht-simulierte Tiger bezogen.
Aus (1′) und (2′) lässt sich nun ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen meiner und einer “Hirn im Tank”-Sprache formulieren:
(3′) Wenn in meiner Sprache das Wort »Tiger« auf nicht-simulierte Tiger bezogen ist, dann ist meine Sprache keine “Hirn im Tank”-Sprache.
Der Konditionalsatz fehlt bei Olaf Müller, wohl weil er implizit unterstellt, dass die darin gegebene Bedingung erfüllt ist. Diese ist genau dann erfüllt, wenn meine Sinneswahrnehmung von Tigern nicht durch eine Simulation erzeugt wird. Damit wäre jedoch das als Annahme bereits vorausgesetzt, was gemäss seiner Argumentation erst noch gefolgert werden soll, nämlich dass ich kein Hirn in einer simulierten Umgebung bin.
—
Dass das Gedankenexperiment mit dem Hirn im Tank eine Beschränkung des empirisch Erfahrbaren demonstriert, darin stimme ich mit Ihnen in der Tat überein.
Wie mir nachträglich noch klargeworden ist, Putnams Zauberwort lautet semantischer Externalismus. Das ist so seine semantische Theorie, danach erhält ein Wort seine Bedeutung immer von dem “wirklichen” Gegenstand, den es bezeichnet. Und Olaf Müller sagt uns auch etwas dazu: “[…] dann akzeptieren wir eine – »externalistische« – Bedingung für Erfolg beim Bezeichnen: Ohne externe, kausale Verbindungen zu irgendwelchen Tigern kein Erfolg beim Bezeichnen mithilfe des Wortes »Tiger«.“. Folglich wäre meine obige Interpretation (1′) schlicht falsch, das könnte ja auch ein Hirn im Fass berechtigt sagen. Korrekt im externalistischen Sinne wäre aber,
(1”) In meiner Sprache bezeichnet das Wort »Tiger« die nicht-simulierten Tiger.
Der Rest ist dann trivial. Doch logischerweise wirft dies Fragen auf, wenn etwa ein Hirn im Tank solches sagt. Nur muss das leider ungeklärt bleiben, denn, Zitat Olaf Müller: “Putnam mag sich in dieser Angelegenheit nicht genauer festlegen, und er muss es auch nicht.“.
Mal von diesem Hirn-Im-Tank-Geblubber abgesehen, es ist von der Bedeutung her egal, ob ein Hirn-Im-Tank erlebt, was es erlebt, oder ob es ein wie angenommen freilaufendes Hirn erlebt oder ob ein Wesen einerseits ein Hirn und andererseits eine Umwelt generiert, die aber nur wesensartig existiert, das wesensartige Hirn nur mit Aktion versorgt.
Äh, …, wo war er stehen geblieben, …, ach ja:
Eine Bedeutung ohne Bedeutungsträger kann es nicht geben, eine Idee, die nahelegt, dass in einem Biotop unabhängig voneinander beliebige Bedeutungsträger zu dem Schluss kommen können, das etwas sozusagen so ist, wie es ist (oder zu sein scheint), wäre schon interessanter.
MFG
Dr. W (diese Idee aber im Abgang auch als blöd identifizierend – es sind halt letztlich “n:m”-Beziehungen zwischen “Sache” und “Verhalt”, die erkenntnissubjekthaft gepflegt werden, gerne auch als Wissenschaft und auf die Natur bezogen (vs. tautologisch))
Zum anderen, selbst wenn Müller recht hätte, er beweisen könnte, dass wir keine Gehirne im Tank sind, dann würde dies ja nicht zeigen, dass wir das sind, was wohl die meisten von uns vermuten, wir seien Menschen mit Körper und verfügten über ein Gehirn (und gelegentlich auch Geist). Wir könnten nur folgern, dass wir eventuell noch etwas ganz anderes sind, etwas über das wir nicht einmal die richtigen Begriffe bilden könnten.
Die Existenz des freien Willens kann mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht widerlegt werden. Da stimme ich ihnen zu. Ich bezweifle aber, dass die Existenz des freien Willens mit hermeneutischen Methoden gezeigt werden kann. Mit diesen kann nur die Idee der Willensfreiheit erforscht werden.
Eine Spielart des Naturalismus, die Unvollständigkeit und möglichen Irrtum eingesteht, heißt kritischer Rationalismus.
@ Joker
„selbst wenn Müller recht hätte, er beweisen könnte, dass wir keine Gehirne im Tank sind, dann würde dies ja nicht zeigen, dass wir das sind, was wohl die meisten von uns vermuten, wir seien Menschen mit Körper und verfügten über ein Gehirn (und gelegentlich auch Geist).“
Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, dann ist diese Putnam’sche anti-spekulationistische Argumentation mittels des Tank-Modells ein ganz anderer Diskussionsstrang. Aus dem Artikel, den ich referiert habe, ergibt sich nur, daß die Welt, die für uns die Welt ist, nicht alles sein muß. Ob wir uns immer täuschen oder ob in irgendeinem Sinn das, was wir über die Welt zu erkennen meinen, wahr ist, scheint mir für diese Frage belanglos.
„Ich bezweifle aber, dass die Existenz des freien Willens mit hermeneutischen Methoden gezeigt werden kann. Mit diesen kann nur die Idee der Willensfreiheit erforscht werden.“
Das stimmt – und auch nur die Idee, wie sie empirisch aufgetreten ist, nicht die Idee als (eventuell) notwendige. Man kann die geäußerten Gedanken dazu mit hermeneutischen Mitteln untersuchen, also historische Fakten. Nach der Existenz des freien Willens selbst zu fragen ist eine Sache nicht der Hermeneutik, sondern der Reflexion auf die Bedingungen unserer Erkenntnis und unseres Handelns. Man muß sich Gedanken von der Art machen, wie sie sich so unterschiedliche Philosophen wie beispielsweise Platon, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Jaspers oder Sartre gemacht haben, im Grunde letztlich alle Nicht-Empiristen. Also solche, die nicht nur über die erfahrungsabhängige Erkenntnis, sondern auch über die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung und über das, was wir wissen, aber nicht durch Erfahrung wissen, nachgedacht haben.
Ich verstehe nicht, warum das Matrix-Gehirn aus dem Gedankenexperiment zu anderen Schlussfolgerungen kommen könnte als wir:
Eine Willensfreiheit, also die Möglichkeit nicht determinierter Entscheidungen, kann es nur geben, falls es ein Jenseits gibt, also eine grundsätzlich unseren Erkenntnismöglichkeiten nicht erschließbare übergeordnete Realität, in welchem der Begriff Determiniertheit in einem gänzlich anderen, unbekannten Kontext zu steht.
Warum also das Gedankenexperiment?
@ Ralph
“Warum also das Gedankenexperiment?”
Wenn ich Olaf Müller richtig verstanden habe (da bin ich mir gar nicht sicher):
weil der Naturalismus den Gedanken des “Jenseits” für unsinnig hält. Weil er das, was sich im Diesseits finden läßt, für alles hält, was es geben kann. „Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewandt werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt“ (siehe oben, Charakterisierung des szientifischen Naturalismus durch Keil). Über das Jenseits ist nichts in Erfahrung zu bringen mit naturwissenschaftlichen Methoden.
Der Anspruch des Gedankenexperiments ist zu zeigen, daß man die Möglichkeit des Jenseits auch unter naturalistischen Vorgaben nicht ausschließen kann. Die Möglichkeit dieses Jenseits nicht ausschließen zu können und über dieses Jenseits etwas zu wissen sind allerdings zwei verschiedene Dinge. Es gibt in dem Gedankenexperiment keinerlei Möglichkeit für das Tank-Gehirn, etwas über das Jenseits zu wissen – naturwissenschaftliches bzw. objektwissenschaftliches Wissen davon zu erwerben. Ob es anderes Wissen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Im Experiment wurde diese Möglichkeit, um dem Naturalismus so weit wie möglich entgegenzukommen, nicht thematisiert.
Was ich an der Diskussion nicht verstehe ist, dass Leute unbedingt einen freien Willen haben möchten.
Unter einem freien Willen verstehe ich dass wenn ich mit einer Entscheidungsmöglichkeit konfrontiert werde, ich ohne jegliche Einflussnahme zwischen Möglichkeit a) und b) entscheiden kann.
Ist diese Interpretation korrekt? Falls ja, könnte ich auch antelle einer Entscheidung einfach eine Münze werfen.
Im Gegenteil möchte ich dass meine Entscheidungen beeinflusst werden (durch Erziehung, Ethik, Gefühle, Angst vor Strafe, vorhergehende Erfahrung, etc.) eben durch den momentanen Zustand meines Gehirns.
Für ein deterministisches Gehirn heisst das natürlich, dass wenn ich in der Lage wäre das selbe Entscheidungsproblem 1000 mal vorzusetzen, mit den exakt gleichen Ausgangsparametern – würde das Gehirn sich immer gleich entscheiden. Da dies allerdings nicht möglich ist, und sich im Gehirn wie in anderen komplexen Systemen kleine Änderungen sehr schnell große Auswirkungen zeigen, ergibt sich eben eine gwisse Wahlfreiheit.
Diese würde sich darin ausdrücken, dass in einem MRI-Experiment die mögliche Vorhersagezeit (ob sich der Daumen bewegt oder nicht) eben begrenzt wird a) durch die Stärke der Änderung im Gehirn/Umgebung b) durch die Schwere der Entscheidung
Angenommen ein Probant soll die Entscheidung zwischen zwei identischen Bechern treffen, welche links und rechts von ihm stehen. MRI-Scans berechnen den wwahrscheinlichen Ausgang, ob er den rechten oder linken Becher wählt. Da eine solche Entscheidung recht willkürlich ist (abgesehen von links/rechts-Präferenzen), sollte die möglche Vorhersagezeit recht klein sein.
Ist die Entscheidung dagegen eine sehr krassse (bzw. einen Menschen zu töten oder nicht) – wird eine sehr lange Vorhersagezeit zu erwarten sein, es sei denn der vorhergehende Input auf das Gehirn war entsprechend stark (z.b. weil mir vorgespielt wird, der Mensch wäre ein Attentäter, etc. – in einem solchen Fall wäre ich mir meiner Reaktion nicht mehr sicher).
Das heisst für mich, dass wir zwar nur die Illusion einer Entscheidungsmöglichkeit haben, aber diese durch unseren momentanen Gehirnzustand bestimmt ist (und für diese sind wir auch verantwortlich). Eine unbeeinflusste Eintscheidug dagegen halte ich für nicht wünschenswert und auch nicht für existent.
Möchten wir einen freien Willen haben? (@ mp)
„Was ich an der Diskussion nicht verstehe ist, dass Leute unbedingt einen freien Willen haben möchten. “
Das Gegenteil ist richtig. Daß wir einen freien Willen haben, wissen wir, es ist keine Sache des Glaubens oder Wollens. Schon das Kleinkind weiß es. Sowie sich die Vernunft regt im Leben eines Menschen, ist dieses Wissen impliziert.
Aber dieses Wissen ist lästig. Denn man weiß, daß man sich oft frei, also von sich aus so entschieden hat, wie man nicht sollte. Auf nichts und niemand kann man das abwälzen. Darum erfindet die Menschheit immer wieder neue Instanzen, auf die man das, so hofft man, doch abwälzen könnte: das Schicksal, den alles lenkenden Gott, die deterministische Natur, die frühkindlichen Einflüsse bzw. überhaupt die „Sozialisation“, die Gene usw. Es hilft nur alles nichts: Das Wissen, daß ich das nicht hätte tun sollen und daß es an mir lag, es zu tun oder zu lassen, geht davon nicht weg.
>Das heisst für mich, dass wir zwar nur die Illusion einer Entscheidungsmöglichkeit haben, aber diese durch unseren momentanen Gehirnzustand bestimmt ist (und für diese sind wir auch verantwortlich).
Verehrter Kollege hier wirds doch interessant. Sie betonen die Abhängigkeit der Entscheidung zum Gehirnzustand (Vernunft, Erkenntniszustand usw.), soweit folge ich Ihnen. Auch verantwortlich seien wir für diesen Zustand, auch hier stimme ich Ihnen zu. Mein weiterer Gedanke ist: Inwiefern waren wir ,,frei” bei der Entscheidung unseren Zustand zu ändern? Das Lernen spielt hierbei eine große Rolle, nicht wahr?
Ich lasse mit Absicht Faktoren wie: Erziehung und Umwelt unberücksichtig, weil sie noch weniger in den Bereich des ,,freiseins” fallen. Eher noch das Lernen.
Lernen tun wir aus Interesse, das Interesse zählt zu einem Trieb des Menschen. Triebgesteuert sind wir und punkt. Daher scheint mir die biologische Determination am wahrsten, folglich so wie wir sind, so sind wir und wenn wir uns verändern, dann nur, weil wir uns dafür entschieden haben, weil wir einem Trieb gefolgt sind. Das impliziert für mich mehr eine Unfreiheit, als eine Freiheit…Ich denke, dass die Trennung von Geist und Körper hier der Erbfehler ist, der diesen Denkansatz nicht zulässt.
Auf einem anderen Blatt steht, was mir die weitere Definition des Labels Freiheit bringt.
Vielen Dank für diesen Beitrag! Für mich als Laien sind Medien wie der Spiegel oft die einzigen Informationsquellen über Themen der Hirnforschung, aber das veröffentlichte Bild lies mich stets mit dem Eindruck zurück, dass Hirnforschern offenbar jegliche Reflexionsfähigkeit abhanden gekommen ist. Die Diskrepanz zwischen dem veröffentlichten Wissen und dem tatsächlichen Stand der Forschung erschloss sich mir zum ersten Mal, als eine Hirnforscherin sich in einem Leserkommentar entschieden dagegen aussprach und fragte, ob man wirklich glaube, die Forscher würden alle einem offensichtlichen Denkfehler aufsitzen?
Leider sind gute populärwissenschaftliche Literatur und Berichterstattung selten. Man traut dem Laien entweder nichts zu und vereinfacht sträflich, oder man weiss es selbst nicht besser und plappert Unverstandenes nach. Dabei ist der Hunger nach Aufklärung da.