Bewahrung der Schöpfung und Schutz der natürlichen Dynamik

16. April 2012 von Ludwig Trepl in Landschaftsbegriff

Was soll der Satz „Bewahrung der Schöpfung“ bedeuten, wo doch die Natur von Natur aus ständig anders wird? Welche „Schöpfung“ also? Die heutigen Naturschützer erklären darum lieber den „Schutz natürlicher Dynamik“ zur Leitlinie, verstricken sich damit aber nicht weniger in Widersprüche. In seinen Anfängen dachte der Naturschutz ganz anders.

Naturschützer wollen definitionsgemäß „die Natur schützen“. Wenn sie Christen sind, reden sie von „Bewahrung der Schöpfung“, wenn sie nicht an einen Schöpfergott glauben, oft auch, obwohl das, wenn man es so nimmt, wie es gesagt wird, keinen Sinn ergibt. Einer, der von Schöpfung sprechen kann, ohne sich zu widersprechen, der Radikalkatholik Matthias Matussek, hat kürzlich im Spiegel vom „Hegen in Gottes Garten“ gesprochen (siehe den Beitrag von Simon Putzhammer in diesem Blog).

Worauf aber soll das hinauslaufen, die Natur zu hegen? Die Naturschützer meinen heute vor allem, das Ziel könne nur sein, daß die Natur so bleibt, wie sie von sich aus wäre, und das heißt: wie sie wäre, wenn es keine Menschen gäbe. Wenn man davon abweicht, dann nur, weil Kompromisse erforderlich sind. Wir können entweder, das gesteht man zu, die leidige Tatsache nicht aus der Welt schaffen, daß es Menschen gibt, auch wenn es besser keine gäbe, oder wir wollen sie gar nicht aus der Welt schaffen, weil wir als Menschen halt auch unsere Interessen haben. Aber das Prinzip bleibt: so wenig menschlicher Einfluß wie möglich.

In den Anfängen des Naturschutzes, als er noch eine Einheit mit dem Heimatschutz war, aber war das ganz anders.[1] Die Natur so zu behandeln, wie es dem göttlichen Auftrag entspricht, hieß, dem, was in ihr nur angelegt ist, dazu zu verhelfen, daß es wirklich wird, hieß also, die Anlagen zu entfalten, die Möglichkeiten zu realisieren. Die Natur soll zur Blüte gebracht werden. Denn Gott hat sie nur der Anlage nach vollkommen erschaffen, und er hat den Menschen erschaffen und ihm den Auftrag der Vervollkommnung, der Realisierung des Angelegten gegeben. – So formuliert, könnte auch ein Anhänger des Liberalismus oder einer anderen dem technisch-industriellen Fortschritt wohlgesonnenen Weltanschauung zustimmen. Denn auch wenn man es da nicht in Begriffen wie „göttlicher Auftrag“ formulieren würde: Was tut denn dieser Fortschritt anderes als die Möglichkeiten zu realisieren, die in der Natur angelegt sind? Für das Denken der frühen Naturschützer wie für das Denken des klassischen Konservativismus überhaupt aber war wesentlich, daß unter Natur etwas völlig anderes verstanden wurde: Nicht die Natur im Sinne der Natur der modernen Naturwissenschaften, d. h. „Natur“ hat nicht einen formalen-methodologischen Sinn, so daß Natur alles wäre, was ich unter der Perspektive betrachte, daß es nach allgemeinen Gesetzen bestimmt ist. Natur ist aber auch nicht allgemein das, was sie für Naturwissenschaften in einem engeren Sinn nun nicht in methodologischer, sondern in materialer Betrachtung ist, also das Materielle, das Physische, Körperliche schlechthin (vgl. Heinrich Rickert 1899). Natur ist vielmehr die Natur in ihrer Besonderheit, in ihrem So-und-nicht-anders-Gewordensein, so, wie sie auf uns jeweils hier und jetzt, in den besonderen Umständen der jeweiligen Gemeinschaft, überkommen ist.

Denn es ist in diesem (gegenaufklärerischen, konservativen, anti-szientifischen) Denken nicht so, daß das Besondere und Individuelle nur ein Fall des allgemeinen Gesetzes ist, daß es für sich ohne Bedeutung und ohne Interesse ist. Wäre es so, gäbe es keinen Grund, weshalb man gerade den Apollofalter erhalten soll. Vor einigen Millionen Jahren gab es die Kombination von Molekülen, die er ist, noch nicht, und in einigen Millionen Jahren wird es sie ohnehin nicht mehr geben. Warum soll nicht die Welt ohne Apollofalter, wie sie in einigen Millionen Jahren ohnehin wäre, der bewahrenswerte Zustand sein? Und warum soll man gerade die Landschaft des Maintals erhalten, wie sie vor 150 Jahren war, nicht so, wie sie vor 1500 Jahren war oder so, wie sie in 50 Jahren sein wird, wenn man dem industriellen Fortschritt seinen Lauf läßt? – Neuerdings ziehen die Naturschützer daraus den Schluß, daß man gar nichts bewahren sollte oder vielmehr die „natürliche Dynamik“ bewahren sollte, denn, so scheint man zu schließen: Wenn in der Natur ständig alles anders wird, wenn das ihr Wesen ist, dann kann Naturschutz ja nur bedeuten, dieses ihr Wesen zu erhalten, also nichts zu erhalten, sondern alles laufen zu lassen, gar nichts zu tun. Damit kommt man aber in das Dilemma, daß dann zwar die Naturschützer nichts tun, aber doch der Rest der Menschheit. Und darum muß man, weil man die dadurch bewirkte Dynamik von der natürlichen Dynamik fernhalten muß, doch ständig in die Natur eingreifen. Wenn von Natur aus sich ein Birkenwald zu einem Eichenwald entwickeln würde, dann muß man halt die Robinien, die von Menschen eingeführt wurden und sich nun ausbreiten, aktiv entfernen, um diese natürliche Dynamik zu ermöglichen. Aber ist das, was dann abläuft, nun natürlich oder künstlich?

Jedenfalls ergibt der Satz „Bewahrung der Schöpfung“, wie man ihn auch immer säkularisieren mag, einfach keinen Sinn, wenn man Natur in diesem Sinn, dem Sinn, den sie in der modernen Naturwissenschaft hat, versteht. Nun habe ich vorhin geschrieben, dem alten Naturschutz sei es um die Natur in ihrer Besonderheit, in ihrem So-und-nicht-anders-Gewordensein gegangen. Stand er damit nicht vor dem gleichen Dilemma: warum gerade dieser Zustand? Was zeichnet gerade den Zustand, in dem wir die Natur jetzt vorfinden, aus? Und soll es wirklich gerade dieser Zustand sein? Als der Naturschutz entstand, war die Natur ja nicht mehr so, wie sie sein sollte, sonst hätte er ja gar keinen Grund für seine Entstehung gehabt. Ein anderer bereits zitierter Gedanke hilft hier weiter: Der Naturschutz „hegt in Gottes Garten“. Hiermit sind wir offenbar in ein vollkommen anderes Paradigma geraten. Ein Garten ist nicht von Natur aus da, er ist etwas Künstliches. Aber doch muß er natürlich sein, ein vollkommen künstliches Gebilde, etwa aus Beton oder aus Kunststoff, ist kein Garten mehr. Was bedeutet hier Natur? Gewiß nicht das, was Natur im Zusammenhang mit Naturwissenschaft bedeutet. Den Naturgesetzen (deren Entdeckung die Naturwissenschaft ausmacht) gehorcht jenes vollkommen künstliche Gebilde auch.

Wir reden aber von Naturgesetzen auch in einem ganz anderen Sinn. Den Naturgesetzen zufolge wird ein Lebewesen geboren, es wächst heran, reift, stirbt einen natürlichen Tod. Es kann auch eines unnatürlichen Todes sterben, es kann vom Metzger oder von einem Raubtier getötet werden. Beides ist unnatürlich aus der Perspektive des sterbenden Wesens, es ist eine Störung des natürlichen Verlaufs – dessen, was das Gesetz dieses Organismus’ ist. Ich kann die Perspektive ändern, auf das ökologische System blicken, dann ist der Tod durch das Raubtier wieder natürlich, es gehört zum Naturgesetzlichen, zum Wesen einer Biozönose, daß dergleichen in ihr geschieht.

Diese Art von „Naturgesetzen“ muß im Garten beachtet werden. Man darf die Pflanzen nicht an ungeeigneten Standorten pflanzen, sonst kränkeln sie. Man muß Rücksicht nehmen darauf, was das Wesen der Wesen ist. Wie auch immer die Natur sich ändern mag im Verlaufe der Zeiten: Man muß das Wesen der Wesen beachten. Das ist der Auftrag Gottes an die Menschen als Gärtner in seinem Garten.

Aber wenn man auch weiß, was das für die Hege und Pflege einer Pflanze bedeutet: woher können wir wissen, welche Pflanzen man nebeneinanderstellen soll? Wo Rasen sein soll, wo Gebüsch, wo der Gartenteich? Hier kommen wir zu dem entscheidenden Punkt jenes klassischen (gegenaufklärerischen, konservativen, anti-szientifischen) Naturschützerdenkens. Natur insofern, als wir von ihr wissen, wie sie von sich aus sein will (bzw. dem Willen ihres Schöpfers entsprechend), ist ein lebender Organismus. Weil die Pflanze einer ist, wissen wir, wie wir sie zu pflegen haben. Für dieses Denken ist aber nicht nur das einzelne Lebewesen ein Organismus, sondern auch die Lebensgemeinschaft. Wir wissen, was alles in einem Wald sein soll, weil er als ein Überorganismus all seine Organe braucht.

Die Frage, warum er denn bestimmte Arten als seine Organe braucht, wo doch von Natur aus diese Arten in einigen Millionen Jahren ohnehin nicht mehr da sein werden und auch vor einigen Millionen Jahren noch nicht da waren, ist aber damit nicht vom Tisch. Man kommt hier nur weiter, wenn man berücksichtigt, daß das „Hegen in Gottes Garten“ auch den Gedanken impliziert, daß Gärten für die Gärtner da sind. Diese aber sind, wenn es Gottes Garten sein soll, für Gott da.

Die Gärtner sollen nicht die Natur so gestalten, wie sie von sich aus wäre – das wäre eben kein Garten –, sondern sie sollen sie zur Blüte bringen. Was die Blüte ist, aber kann der Mensch nicht wissen, wenn er nur die Natur studiert. Es muß die Natur zusammen mit dem Menschen studieren; beides zusammen erst ist die Schöpfung.

Dem Menschen ist die umgebende Natur von Gott zu seinem Wohl eingerichtet; nicht die „abstrakte“ Natur, die er in Form der Naturgesetze erkennen und dann technisch nutzen kann, sondern eben die Natur in der Besonderheit, wie er sie gerade vorfindet.  Und ihre Gestaltung ist ihm als moralische Aufgabe gesetzt. Darum muss der Mensch auf das hören, was in der Natur zu ihm spricht; es gilt, „dass die ganze Natur uns eine Gleichnisrede sei, die der Christ zu deuten habe“[2].Das kann er aber nur, wenn er die Überlieferung beachtet, in der das Wissen der Vorfahren darüber, wie man die Natur zu lesen und wie man sich gegen Natur und Menschen richtig zu verhalten habe, aufbewahrt ist. Die Tradition ist die „Stimme Gottes“.[3] Wenn wir dieser Stimme folgen, wenn jede Gemeinschaft ihrer Tradition entsprechend lebt, entwickeln wir unser Wesen als je besondere Menschen, und genau das soll der Mensch als Mensch. Die Entwicklung als einzelner Mensch und als Gemeinschaft und die Entwicklung der höheren Einheiten, die die Gemeinschaft jeweils mit ihrer umgebenden Natur bildet, der Kulturlandschaften, können wir aber nicht aus eigener Kraft vollziehen. „Kein einzelner von uns ist durch sich selbst Mensch worden.“[4] Jeder bedarf derer, die vor einem waren. Jeder Mensch und jede Gemeinschaft lebt aus der Tradition und sie leben nur richtig, d. h. gottgefällig, wenn sie aus der Tradition leben. Hier liegt der Grund, weshalb gerade die Natur, die wir in unserer Generation vorfinden, die ist, die der besonderen Pflege bedarf. (Wer es genauer wissen will, sollte Gadamer lesen; bei ihm kann man erfahren, wie der Mensch als immer traditionsbestimmter säkularisiert zu denken ist.) Wenn für die Naturschützer doch nicht die gerade eben vorgefundene Natur das ist, was es zu erhalten gilt, sondern im wesentlichen die vorindustrielle, die von 1850, dann deshalb, weil bis dahin das Verhältnis zur Natur von der der Tradition bestimmt war. Pflegen bedeutet in der besonderen heutigen (industriegesellschaftlichen) Situation, diese schon vergangene Natur zu bewahren, wo es sie in Resten noch gibt, sie anderswo wiederherzustellen und behutsam, unter Berücksichtigung ihres eigenen Bestrebens zu entwickeln.

Der Tradition zu folgen bedeutet keineswegs, alles so zu lassen, wie man es vorgefunden hat. Sie steht nicht über alle Generationen hin fest. Man darf sie nicht blind befolgen, sondern an ihr bilden alle in schöpferischer Selbsttätigkeit mit. Aber nur die bilden in der angemessenen Weise mit, die auf sie, auf diese Stimme Gottes hören und auf die Natur insofern hören, als sie „uns eine Gleichnisrede sei“. Wer dies nicht tut, bricht die Tradition ab, versündigt sich an Geschichte und Natur oder richtiger: am göttlichen Auftrag im Hinblick auf Geschichte und Natur. Aber wer nicht in dieser zugleich bewahrenden und verändernden Weise an der Tradition mitwirkt (und damit nicht zugleich die Natur bewahrt und verändert), sondern einfach nichts tut, versündigt sich auch – denn wie soll die Gemeinschaft und die Natur und die Einheit beider, die Kulturlandschaft, zur Blüte gebracht werden, wenn niemand daran mitwirkt, daß die Knospe sich öffnet? Dazu ist der Mensch ja da, das hinzuzufügen, was die Natur alleine nicht kann.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Das ist kein Programm, das ich dem Naturschutz vorschlage. Ich wollte nur rekonstruieren, wie der klassische (gegenaufklärerische, konservative, anti-szientifische) Naturschutz seine Aufgabe sah. Es sollte nur gezeigt werden, wie weit überlegen er dem platten „Der Mensch soll sich zurückziehen“ des heutigen Diskurses der Naturschützer war. Ich glaube nicht, daß sich Naturschutz nur in den gegenaufklärerischen Denkbahnen begründen läßt, in denen er sich selbst begründet hat. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

Blogbeiträge mit Bezug zum Thema: (1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8)


[1] Bevor jetzt die Historiker über mich herfallen und nachweisen, daß es damals doch diesen oder jenen Naturschützer gegeben hat, der ganz anders war: Ich rede hier über die typischen Naturschützer jener Zeit. Dem Begriff des Typs ist (im Unterschied zu dem der Klasse) wesentlich, daß es einen breiten Übergangsbereich zu dem gibt, was nicht mehr typisch ist und was mit dem Typ gar nichts mehr zu tun hat, und daß der Kern, eben „das Typische“, ohnehin eine Konstruktion ist. Man nimmt sie (nach Max Weber) vor, um in dem Chaos der Wirklichkeit etwas zu verstehen, man behauptet damit nicht, daß der Durchschnitt oder die Mehrheit von etwas dem Typischen entspricht. Man kann den „typischen Naturschützer“ auch anders als es hier geschieht konstruieren. Es müßte einem aber ein anderes oder besseres Verständnis erlauben.

[2] Gotthelf, zit. n. Gelinsky 2008: 143 (GSW 15, 46 f.).

[3] Herder 1965, Bd. 1: 342.

[4] A.a.O.: 336.

 

Literatur:

Gadamer, Hans-Georg (1986): Wahrheit und Methode. Grundzüge einer philosophischen Hermeneutik, Tübingen: Mohr (Erstausgabe 1960).

Herder, Johann Gottfried (1967): Sämtliche Werke. 33 Bände, herausgegeben von Bernhard Suphan, (Nachdruck der Erstausgabe von 1877 - 1913, Berlin), Hildesheim: Olms.

Kirchhoff, Thomas (2005): Kultur als individuelles Mensch-Natur-Verhältnis. Herders Theorie kultureller Eigenart und Vielfalt, in: Michael Weingarten (Hg.), Strukturierung von Raum und Landschaft. Konzepte in Ökologie und der Theorie gesellschaftlicher Naturverhältnisse, Münster, S. 63-106.

Rickert, Heinrich (1899): Kulturwissenschaft und Naturwissenschaft, Leipzig, Tübingen: Mohr.

Trepl, Ludwig 2012: Die Idee der Landschaft. Eine Kulturgeschichte von der Aufklärung bis zur Ökologiebewegung. Bielefeld: transcript.

 


16 Kommentare zu “Bewahrung der Schöpfung und Schutz der natürlichen Dynamik”

  1. Alesandra Antworten | Permalink

    Natürlichkeit ist wann natürlich?

    Guten Abend

    Mit großen Interesse habe ich diesen Artikel gelesen, weil er genau auf jene Probleme hinzielt, die ich glaube auch selbst immer wieder benennen zu müssen.

    Verzeihen Sie mir bitte die ein oder andere triviale Äußerung, da ich Biologie selbst nicht studiert habe, jedenfalls nicht in üblichen Weise durch einen Abschluss.

    Naturschutz selbst mag ein einfaches Wort sein, die exakte Definition ist schon schwieriger, weil selbst die Natur immer wieder unterschiedlich definiert wird. Ich selbst kann mit religiösen Deutungen zwar nichts anfangen, werte sie aber deswegen nicht ab, nur weil ich sie nicht nenne, zumindest nicht in dem Maße wie Sie.

    Meine Überlegungen zu Ihrem Artikel http://www.only-one-world.de/...ung-der-schopfung/

    MfG
    Alesandra

  2. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Liebe Alesandra,
    vielen Dank für den Artikel, der gibt mir ja viel zu tun. Ich würde gern zu einer ganzen Reihe von Punkten Stellung nehmen, die Sie angesprochen haben - teils ergänzend, teils kritisierend, teils zustimmend. Aber das dauert noch etwas. Wie haben Sie es nur hinbekommen, in so kurzer Zeit einen derart langen Artikel zu schreiben? Das bekomme ich nicht hin.
    Viele Grüße
    Ludwig Trepl

  3. Alesandra Antworten | Permalink

    Danke ebenfalls

    Ich bin auf ihre Stellungnahme sehr gespannt, auch wenn es etwas länger dauern mag. Mir selbst gelingen diese Art der Artikel auch nicht "am laufenden Band" Da ich mich in meiner Freizeit aber intensiv damit beschäftige, sind wohl ein paar Überlegungen mehr zum Vorschein gekommen, als mir das im ersten Moment selbst bewusst gewesen ist.

    MfG
    Alesandra

  4. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Alesandra

    Hier eine erste Antwort zu einigen von Ihren Anmerkungen in http://www.only-one-world.de/...ng-der-schopfung/. Es folgt noch etwas.

    Zunächst möchte ich betonen, daß ich in dem Artikel nicht selbst Position bezogen habe, sondern nur zwei üblichen heutigen Naturschützer-Positionen ein dritte, ältere gegenübergestellt habe. Ich bin mit keiner von den dreien einverstanden, sondern beschreibe nur, bzw. werte nur insofern, als ich die alte Auffassung für weitaus reflektierter halte, aber ich stimme ihr nur in Teilen zu.

    Unser Hauptdissens scheint mir dieser:

    Für Sie ist der Mensch eine biologische Spezies unter vielen („auch ‚nur’ ein Tier, wenngleich das ‚intelligenteste’“). Darum darf er sich nicht über die anderen stellen und das mit den anderen machen, was „allein für den Menschen angenehm und effektiv ist“. Natürlich ist der Mensch, biologisch betrachtet, nur eine Tierart unter vielen. Aber genau dann, wenn man ihn nur als eine biologische Spezies betrachtet, „darf“ er das mit den anderen machen. „Darf“ in Anführungszeichen, denn das Wort ist hier ganz unangebracht, es gibt kein Dürfen in der Natur. Ein Tier tut einfach, was für es gut ist. Eine Tierart kann, zu ihren Gunsten, zahllose andere ausrotten. Dadurch wird natürlich ein bestehendes Gleichgewicht zerstört, aber dann halt wieder ein anderes aufgebaut oder auch nicht, im Prinzip ist das aus der Sicht dieses Tieres egal.

    Nur wenn man den Menschen nicht als eine Art unter vielen betrachtet, sondern als etwas, was zwar auch Natur ist, aber zugleich mehr ist als alle Natur, gibt es überhaupt ein Problem mit dem, was er den anderen Arten gegenüber darf; sonst „darf“ er einfach alles, außer vielleicht gegen sich selbst arbeiten (das wäre Ihr „Natürlichkeitsrecht“, wenn ich es recht verstehe).

    Was aber erhebt ihn über alle Natur? Es ist nicht seine Intelligenz. Das ist auch nur eine Natureigenschaft, sie erhebt ihn über die Affen, die aber wiederum dadurch über den Menschen erhoben sind, daß sie besser klettern können.

    Nein, es ist die Tatsache, daß er moralfähig ist. (Und wenn er sich dieser Tatsache entsprechend verhält, so hat man früher geglaubt, dann kommt er in eine Welt jenseits aller Natur, ins „Jenseits“ eben, ins „ewige Leben“.) Moralfähig heißt, daß er in der Lage ist, gegen alle natürlichen Neigungen, gegen alles, was ihn dahin zieht, das zu tun, was für ihn „angenehm und effektiv“ ist, sich für das „Richtige“ (das im moralischen Sinn Gute) zu entscheiden. Das Richtige kann z. B. sein, Tiere für sich zu nutzen (also das zu tun, was ein Tier einfach tut, aber der Mensch als moralfähiges Wesen kann und muß fragen, ob er das auch tun darf). Das Richtige kann z. B. auch sein, aus Verantwortung für andere (andere Menschen oder auch Tiere) Pflichten zu übernehmen und gerade nicht den eigenen Vorteil zu verfolgen. – In einem Artikel hier in diesem Blog („Kant und der Tierschutz“) habe ich das näher ausgeführt, allerdings im Zusammenhang mit einer bestimmten Philosophendiskussion, ich weiß nicht, ob Sie damit etwas anfangen können.

    Nur auf diese Weise, d. h. indem man berücksichtigt, daß der Mensch unendlich über allen Tieren steht, läßt sich ein Grund dafür finden, warum dem Menschen die anderen Tierarten nicht ebenso gleichgültig sein sollten wie eine Tierart der anderen.

    Zur Frage des „Gärtnerns“ und der ganzen zugehörigen klassisch-konservativen Naturschutzauffassung demnächst.

  5. D. Müller Antworten | Permalink

    Ich vermute, dass das Diktum von der "Bewahrung der Schöpfung" in der Auseinandersetzung von Christen mit der grünen Bewegung entstanden oder populär geworden ist, und zwar in der doppelten Furcht vor dem Atomkrieg und der Atomwirtschaft. Dann erweiterte man den Begriff wohl auf den Naturschutz. Das ist nur eine Vermutung, ich entsinne mich aber, dass der Begriff bei Erörterungen zu einer möglichen kirchlichen Klage gegen das atomare Endlager Schacht Konrad verwendet wurde.

  6. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Totalitäre Betrachtungen

    Ludwig Trepl spricht hier (nicht nur hier) immer von der ganzen Welt wohl in der Annahme, die ganze Welt gehöre nun dem Menschen und müsse aus der Warte der Menschheit betrachtet werden.

    Doch es gibt vieles auf der Erde, an das man sinnvollerweise nur Masstäbe anlegen kann, die mit der Menschenwelt sehr wenig zu tun haben.
    Wenn (Zitat)
    "Arten in einigen Millionen Jahren ohnehin nicht mehr da sein werden und auch vor einigen Millionen Jahren noch nicht da waren" so sollte man schon brücksichtigen, dass die Menscheitsgeschichte nur in tausenden von Jahren aber nicht in Millionen von Jahren Sinn macht. Aus einer Aussensichtsperspektive findet heute eines der grössten Massensterben statt. Ein Paläobiologe einer zukünftigen intelligenten Menschen-Nachfolgerart wird einen messerscharfen Einschnitt in der Artenvielfalt während unserer Heutezeit feststellen, wo innert weniger Jahrzehnte alle Grosssäugetiere verschwanden und die Artenvielfalt von einer ergeschichtlichen Sekunde auf die nächste stark ausgedünnt wurde.

    Dem Menschen und seinen Bedürfnissen muss nachgekommen werden. Niemand hat etwas gegen den Central Park oder die vielen englischen, auch deutschen und französischen Stadtpärke. Muss aber die ganze Welt ein "Central Park" werden? Nein und nochmals nein!

    Der Mensch gewinnt meiner Ansicht nach wenig, wenn er, anstatt nur die Hälfte der Landoberfläche zu bewohnen, zu bestellen und zu begärtnern die ganze Erdoberfläche bis in den letzten Winkel "kultiviert". Gerade aus einer pluralistischen Sicht, wo es - biologisch und politisch begründet - eine grosse Vielfalt verschiedener Menschen, Kulturen, Lebensweisen und Ansichten gibt, darf und soll es auch eine grosse Vielfalt an nichtmenschlichen Lebewesen geben und auch Bereiche, die nicht vom Menschen kontrolliert werden. Aus einer Aussensichtsperspektive ist auch der Mensch nur ein Geschöpf unter vielen Geschöpfen und das Schicksal des Menschen muss nicht zum Schicksal des Planeten werden, denn der Planet steht für mehr als eine blosse Heimstätte für den Menschen. Und selbst wenn: wer einen Palast mit tausend Zimmern hat muss zuerst einmal in der Lage sein, diese tausend Zimmer zu nutzen und zu bewirtschaften. Viele die die Gelegenheit haben, sich einen Palast mit tausend Zimmern zu erwerben, sagen nicht nein und greifen zu, bis sie dann realisieren, dass dieser riesige Besitz sie überfordert und sie ruiniert.

  7. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr.

    Lieber Herr Holzherr,

    ich habe, obwohl wir in diesem Blog ja schon häufiger diskutiert haben, mich Ihnen bisher leider nicht verständlich machen können. Das überrascht mich nicht; ihre Perspektive ist naturalistisch, und da ist es erfahrungsgemäß sehr schwer zu verstehen, was andere Denkrichtungen, etwa herkömmlich-religiöse, existentialistische, transzendentalphilosophische, idealistische z. B., überhaupt meinen. Sie verstehen, habe ich den Eindruck, fast alles anders, als ich es meine.

    Wichtig ist auf jeden Fall zu bedenken, daß ich hier Auffassungen referiere und nicht eine eigene vertrete. Was Sie am meisten stört, scheint mir die klassisch-konservative Kulturlandschaftidee zu sein. Sie befürchten, dann bleibt von der unberührten Natur nichts übrig, alles wird "Central Park". In der Tat hatte der klassische Konservativismus für Wildnis nichts übrig. Das ganze Land sollte ein Garten werden, und Garten bedeutete Einheit von Nützlichkeit und Schönheit. In dem in der Seitenleiste abgebildeten Buch „Idee der Landschaft“ habe ich das genauer beschrieben; demnächst werde ich hier einen Blogartikel dazu bringen, wie die Idee der Wildnis dann doch in diese Art von Denken kam.
    Aber das ist nicht meine Auffassung, auch wenn ich sie für besser halte als die heute vorherrschende (möglichst wenig eingreifen ...); ich referiere nur.

    Dann sollten Sie auch noch bedenken, daß die Ihnen eingeklagte „Außenperspektive“ in diesem klassisch-konservativen Denken durchaus vorhanden war. Nicht in der Form, daß man dachte, in einigen Millionen Jahren könnte ein anderes intelligentes Lebewesen die Vorgänge auf der Erde beurteilen, sondern über die Idee einer höchsten, allwissenden Intelligenz, die zugleich Inbegriff des Guten ist. Das Wesen, das diese Außenperspektive einnimmt, nannte man „Gott“. Eben darum – und weil der nicht einfach als eine die Erde betrachtende Intelligenz galt, sondern als Autorität – war man gezwungen zu sagen, daß wir mit der Erde nicht alles machen dürfen, sondern so handeln müssen, wie es diese Autorität verlangt; soweit wir das eben wissen können. Daß unser Wissen vom göttlichen Wesen nur ein Menschenwissen ist wir uns irren können – so schlau war man damals auch schon.

    Aber, wie gesagt: Das gebe ich nur wieder, es ist nicht meine Auffassung. Daß allerdings unsere Pflicht gegen die Natur mit den Begriffen Verantwortung und Kultivieren richtig beschrieben ist: dieser Meinung bin ich freilich. Was den Menschen – und mit ihm alle hypothetischen Vernunftwesen, also auch Ihre extraterrestrischen, denn sonst würden wir sie gar nicht als vernünftig bezeichnen (können) – von allem abhebt, was nur Natur ist, ist, daß er (sie) Verantwortung hat und darum weiß. Sie müssen in dieser, der moralischen Hinsicht den Menschen aus den übrigen „Geschöpfen“ herausheben, sonst brauchen Sie gar nicht darüber nachzudenken, was denn ein angemessenes Verhalten den letzteren gegenüber wäre. In einer naturalistischen Sicht (wo der Mensch halt auch nur eine Spezies unter vielen ist) kann diese Frage gar nicht auftauchen.

    Und „Kultivieren“ impliziert keineswegs, daß keine unberührte Natur übrig bleiben darf. Der Begriff enthält notwendig, daß man zuläßt, daß da etwas von selbst geschieht. Schon in der Vorstellung des landwirtschaftlichen Kultivierens steckt, daß da Pflanzen von selbst wachsen und man das unterstützt, damit sie besser wachsen. Würden die gleichen Produkte zwar aus Naturdingen (Atomen, Molekülen), aber völlig synthetisch hergestellt, würde man nicht von Kultivieren sprechen. Da muß man natürliches Geschehen zulassen. Ob die Erde flächendeckend in einen Park oder in Felder und Wiesen umgewandelt wird oder ob man Teile, vielleicht den größten Teil unberührt läßt – weil man eben das für einen „Kulturwert“ hält –, ist eine sekundäre Frage.

    Wiederum eine völlig andere Frage (nämlich keine, die mit Kultur und Moral zu tun hat) ist es, ob es nicht aus ökologischen Gründen sinnvoll sein könnte, wenn sich die Menschen vom größten Teil der Erdoberfläche zurückziehen und die Produkte, die sie brauchen, in effektiven selbstgebauten Systemen auf kleiner Fläche erzeugen (das möchten Sie ja haben).

    Was Sie mit dem "Totalitär" in der Überschrift meinen, habe ich übrigens überhaupt nicht verstanden.

    Viele Grüße

    Ludwig Trepl

  8. Alesandra Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    Guten Tag

    ***
    [...]Aber genau dann, wenn man ihn nur als eine biologische Spezies betrachtet, „darf“ er das mit den anderen machen. „Darf“ in Anführungszeichen, denn das Wort ist hier ganz unangebracht, es gibt kein Dürfen in der Natur. Ein Tier tut einfach, was für es gut ist.[...]
    ***

    Mit “dürfen” habe ich tatsächlich auch den Zustand gemeint, wobei ein Tier einfach das tut, was das Tier eben ausmacht (Fleischfresser,…)

    ***
    [...]Nur wenn man den Menschen nicht als eine Art unter vielen betrachtet, sondern als etwas, was zwar auch Natur ist, aber zugleich mehr ist als alle Natur, gibt es überhaupt ein Problem mit dem, was er den anderen Arten gegenüber darf; sonst „darf“ er einfach alles, außer vielleicht gegen sich selbst arbeiten (das wäre Ihr „Natürlichkeitsrecht“, wenn ich es recht verstehe). [...]
    ***

    Welches Gleichgewicht “baut” der Mensch denn gerade auf? Soweit ich das verstanden habe, “baut” er die Artenvielfalt doch gerade im rasanten Tempo ab und das obwohl genau diese Artenvielfalt maßgeblich für die Produktivität der Natur verantwortlich ist. (siehe http://www.only-one-world.de/...ete-biodiversitat/)

    Hier ist wohl die Perspektive sehr entscheidend, denn ich bin der Überzeugung, dass es nur anders herum “rechtens” ist und sein kann. Denn wenn der Mensch mehr ist als die Natur, dann hieße das für mich, dass er ohne diese in der Lage ist zu existieren. Und genau nur dann könnte er sorglos jeglichen Lebensraum vernichten sowie andere Tier- und auch Pflanzenarten ausrotten, weil er eine “funktionierende Natur” gar nicht braucht.

    Natur ist für mich auch ein Zustand des Wachsens und Sterbens. Jedes Getreidekorn, jede Kuh die wächst, tut dies nicht weil der Mensch das gern so will bzw. sie pflegt, sondern weil das von der Natur “so vorgesehen” ist. Selbiges gilt natürlich auch für den Menschen.

    ***
    [...]Was aber erhebt ihn über alle Natur? Es ist nicht seine Intelligenz. [...] Nein, es ist die Tatsache, daß er moralfähig ist.[...]

    [...]Moralfähig heißt, daß er in der Lage ist, gegen alle natürlichen Neigungen, gegen alles, was ihn dahin zieht, das zu tun, was für ihn „angenehm und effektiv“ ist, sich für das „Richtige“ (das im moralischen Sinn Gute) zu entscheiden. [...]

    [...] Das Richtige kann z. B. auch sein, aus Verantwortung für andere (andere Menschen oder auch Tiere) Pflichten zu übernehmen und gerade nicht den eigenen Vorteil zu verfolgen. [...]
    ***

    Moral bedeutet für mich hauptsächlich die Sitten und Gebräuche, denen man als Mitglied einer kulturellen Gemeinschaft zu folgen hat, als “gut” zu empfinden und sie auch genau deswegen einer anderen “schlechten” vorzuziehen, auch wenn diese Handlung nicht direkt und oder hauptsächlich dem eigenen Vorteil dienlich ist. Man tut also in den meisten Fällen das “moralisch Richtige” für die Gruppe nicht für sich selbst, das ist mir auch bewusst.

    Aber wir glauben gern, dass nur wir selbst zu uneigennützigen Handlungen in der Lage sind. Doch hier darf doch zumindest die Frage erlaubt sein: Stimmt das denn auch in allen Fällen? (Ameisen sind schließlich keine Schimpansen) Ich bezweifle das stark, zumal die Tatsache ja immerhin “schon” bekannt ist, dass nicht nur Menschen in einer Gemeinschaft leben und in ihr als Zusammenfügung besser und "leichter" leben können, als ein einzelnes Indidividuum dieser Art.

    Ratten beispielsweise können auch moralisch handeln, indem sie bei der Wahl, Nahrung mit einem eingesperrten Artgenossen zu teilen oder dies allein zu genießen, sich in den meisten Fällen dazu entscheiden, erst den Artgenossen zu befreien und das Mahl mit ihm zu teilen. (zu lesen in der Spektrum der Wissenschaftausgabe 2/12)

    Außerdem ist die menschliche Handlungsweise ob nun “gut” oder “böse” niemals zu 100 % selbstbestimmend (siehe http://www.only-one-world.de/...heidungsverhalten/) Anders als Sie, interpretiere ich diesen Prozess aber nicht als “Eine Tierart kann, zu ihren Gunsten, zahllose andere ausrotten.” da alle anderen Tierarten “scheinbar” nach dieser Regel vorgehen.

    Denn genauer betrachtet senkt das Gleichgewichtsgefüge untereinander ihren Egoismus auf ein “erträgliches Maß” herunter. Das ist der Grund warum ich von einer Grenze ausgehe, zu der sich nicht die Art selbst verpflichtet, sondern alle anderen Arten um sie herum, ein Hauptgrund, warum die Natur meiner Meinung nach die Artenvielfalt “schätzt”. Und genau DAS fehlt doch offensichtlich beim Menschen. Er hat im Glauben, dass er die Natur beherrschen kann, diese Grenzen zerstört, die sich in Form von Hungernöten, Fettleibigkeit und Platzmangel / Überbevölkerung zeigen.

    Eine interessante Frage an der Stelle ist aber eine andere: Warum gibt es Menschen, die die Natur und ihre Geschöpfe schützen möchten und warum welche, denen das so egal ist, wie dem Fisch das Fahrrad?

    Meine Antwort ist das “Streben” der Natur nach einen Ausgleich – nach einer Richtigstellung – nach einem funktionierenden Gleichgewicht bzw. Gegengewicht und da dies offensichtlich durch andere Arten nicht mehr “korrigiert” bzw. “übernommen” werden kann, muss die gefährliche Spezie selbst ihren Fehler begreifen. Das ist übrigens auch meine Antwort auf die Frage: “Warum gibt es menschliche Intelligenz (kognitive Fähigkeiten sind einzigartig im Tierreich) überhaupt?” was wohl auch für die Moral gilt.

    Der Mensch “darf” also nicht nur Mensch sein, er “muss” es mittlerweile auch.

    ***
    [...]Das Richtige kann z. B. sein, Tiere für sich zu nutzen (also das zu tun, was ein Tier einfach tut, aber der Mensch als moralfähiges Wesen kann und muß fragen, ob er das auch tun darf).[...]
    ***

    Wenn mit dem Nutzen hier das sich davon ernähren gemeint ist, dann stimme ich Ihnen zu. Ist mit dem Nutzen allerdings das (Zer)züchten von sogenannten Haus- und Nutztieren und der Freiheitsentzug gemeint, dann sehe ich darin eine Fehlinterpretation der Tatsachen. Denn das Wohl einer Tierart kann im Sinne eines Gleichgewichts nie die Abwertung (zum Gegenstand) einer oder sogar mehreren Tierarten bedeuten. Denn dann hätte es die Natur in ihren millionenjahre langen Bestehen schon längst in deutlicher Form “getan”, dh. würden auch beispielsweise Schimpansen potenzielle Beutetiere bis zum Verzehr in Käfige sperren. Doch nur der Mensch erkennt das Individualrecht einer anderen Tierart nicht an, was Tierschützer auch unter den Begriff Tierquälerei zusammenfassen.

    Weder die zu tote gehetzte Antilope, noch der wenige Monate alte Stummelaffe waren vor ihrem vorzeitigen und definitiv grausamen Tod (einerseits ausgelöst durch Löwen andererseits durch Schimpansen) nichts weiter als vor sich hinwachsendes Fleisch, dann das impliziert dass sich dieses “Fleisch” von Beginn an nur als Fleisch betrachten “darf”.

    Oder anders ausgedrückt. Die Natur hat das Schwein nicht dazu "verurteilt", nur Fleisch und kein Individuum zu sein. Wäre das der Fall, würde das Mastschwein durch aktuten Stress bedingt (Enge, Langeweile, Angst,...), nicht dazu neigen sich in der Not gegenseitig halb to zu fressen. Das kann der Tierart Mensch nicht egal sein, weil sie moralisch korrekt handeln will, sondern weil sie sich damit selbst beispielsweise in Fettsucht treibt und die Gülle dieser Schweine die Umwelt stark belasten. Unnatürlichkeit wiegt in meinen Augen erheblich mehr als menschliche Moral, auch wenn beide in vielen Situation Hand in Hand gehen, ist es doch nicht "dasselbe".

    Wir können nur hoffen, dass das Mastschwein nicht weiß, das es nicht mehr als Fleisch sein “darf”. Aber genauso wie wir zu wissen glauben, dass dafür die schweinischen Fähigkeiten nicht ausreichen, kann man das Gegenteil behaupten und oder glauben. Denn der Mensch betrachtet das Schwein schließlich nicht aus der Sicht eines Schweines, sondern logischerweise aus seiner eigenen.

    Selbst wenn Sie an eine Moral glauben, dessen Fähigkeit durch eben seine eigenen Fähigkeiten nur der Mensch hervorbringen kann, wird diese augenscheinlich von der Weltbevölkerung nicht gelebt – die Menschheit handelt höchst unmoralisch (das mögliche “Können” bringt nichts, wenn sich daraus kein “Machen” formen lässt), was ich persönlich und ich bin der Meinung auch treffender mit dem Begriff unnatürlich beschreibe. Unnatürlich aus dem Grund weil es der Natur (als Ganzes drum herum) erheblichen Schaden zufügt, ob das nun moralisch oder unmoralisch ist interessiert die Natur mit Sicherheit herzlich wenig.

    – In einem Artikel hier in diesem Blog („Kant und der Tierschutz“) habe ich das näher ausgeführt, allerdings im Zusammenhang mit einer bestimmten Philosophendiskussion, ich weiß nicht, ob Sie damit etwas anfangen können.[...]

    Ok, das werde ich mir später einmal durchlesen und mich gegebenfalls dort äußern.

    ***
    [...] Nur auf diese Weise, d. h. indem man berücksichtigt, daß der Mensch unendlich über allen Tieren steht, läßt sich ein Grund dafür finden, warum dem Menschen die anderen Tierarten nicht ebenso gleichgültig sein sollten wie eine Tierart der anderen.[...]
    ***

    Dem kann ich schon deswegen nicht zustimmen, da ich der Überzeugung bin, dass die derzeitigen Probleme, die durch Menschen verursacht wurden (Klimaerwärumung, Atomenergie) eben genau deswegen zu Problemen geworden sind, weil er glaubt unendlich über allen anderen Tierarten und der Natur zu stehen. Dann damit nimmt er sich selbst die Chance auf ein gleichgewichtsorientiertes Leben in der Natur.

  9. Alesandra Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    "Ludwig Trepl spricht hier (nicht nur hier) immer von der ganzen Welt wohl in der Annahme, die ganze Welt gehöre nun dem Menschen und müsse aus der Warte der Menschheit betrachtet werden.

    Doch es gibt vieles auf der Erde, an das man sinnvollerweise nur Masstäbe anlegen kann, die mit der Menschenwelt sehr wenig zu tun haben."
    ***

    Genau auf diesen Schluss bin ich auch gekommen und muss mich doch sehr über diese Perspektive (Herr Trepl) wundern. Andererseits scheint genau diese Perspektive unter der Menschheit weit verbreitet zu sein, denn sonst würde sie nicht so rücksichtslos handeln wie sie es derzeit tut.

    ***
    [...]"Arten in einigen Millionen Jahren ohnehin nicht mehr da sein werden und auch vor einigen Millionen Jahren noch nicht da waren" so sollte man schon brücksichtigen, dass die Menscheitsgeschichte nur in tausenden von Jahren aber nicht in Millionen von Jahren Sinn macht. [...]
    ***

    Dem kann ich nur zustimmen, allein das zeigt wohl am deutlichsten, dass der Mensch überhaupt nicht über der Natur stehen kann, geschweige denn, neben ihr.

    ***
    [...]Ein Paläobiologe einer zukünftigen intelligenten Menschen-Nachfolgerart wird einen messerscharfen Einschnitt in der Artenvielfalt während unserer Heutezeit feststellen, wo innert weniger Jahrzehnte alle Grosssäugetiere verschwanden und die Artenvielfalt von einer ergeschichtlichen Sekunde auf die nächste stark ausgedünnt wurde.

    Dem Menschen und seinen Bedürfnissen muss nachgekommen werden. Niemand hat etwas gegen den Central Park oder die vielen englischen, auch deutschen und französischen Stadtpärke. Muss aber die ganze Welt ein "Central Park" werden? Nein und nochmals nein![...]
    ***
    Da gibt es auch von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen.

    ***
    [...]Aus einer Aussensichtsperspektive ist auch der Mensch nur ein Geschöpf unter vielen Geschöpfen und das Schicksal des Menschen muss nicht zum Schicksal des Planeten werden, denn der Planet steht für mehr als eine blosse Heimstätte für den Menschen.[...]
    ***

    Nach meiner Überzeugung ist die selbstverherrlichende Perspektive der Menschheit allgemein eine, die als Gefahr für den Planeten Erde einzustufen ist. Der Planet läuft nämlich Gefahr mit samt den Menschen unterzugehen, aber nicht in der Form, dass sich die Erde in ihre Einzelteile auflöst, sondern dass sie im Sinne der Evolution nach dem Menschen zum Teil wieder von Vorn beginnen muss Gleichgewichtsketten aufzubauen, die sich maßvoll aneinander reiben und damit jede Spezie vorran bringen.

  10. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl:Der kategorische Imperativ

    Den Eindruck von Totalitarismus habe ich bei vielen ihrer Texte, weil die Haltung, die dahinter steckt oft an den kategorischen Imperativ von Kant erinnert: Der kategorische Imperativ gilt für alle, für den hinterletzten Menschen.

    Das Denken, etwas sei für alle Menschen gut oder alle müssten es befolgen oder ernstnehmen, findet man sonst bei Religionen: alle sollen Christen werden, darum die Mission. Der Islam geht noch einen Schritt weiter. Dort wird in vielen Ländern die Todesstrafe verhängt für diejenigen, die vom Islam abfallen und das Töten von Ungläubigen ist eine lässliche Sünde (alle 5 Minuten wird ein Christ von einem Muslim getötet (oder erlöst von seinem ungläubigen Dasein)).

    Meine, wie sie sagen "naturalistische Philosophie" nimmt dagegen alles so wie es ist und betrachtet jegliches menschliche Handeln nur als mögliche Option. Man kann auch nicht handeln, sich z.B. der Kontemplation hingeben. Doch die Freiheit aller Menschen sollte beschränkt sein
    1) durch die Freiheit der anderen Menschen, die man respektieren muss
    2) durch die "Kleinheit" und "Unbdeutendheit" jeder einzelnen Person.

    Die Idee ist also, dass das Universum und auch die Natur, der Planet auf dem wir leben, grösser ist als jeder einzelne Mensch und auch grösser und bedeutender als alle Menschen.

    Anstatt "Nachhatltigkeit" - die heute 1000-fach deklinierte Handlungsmaxime - würde ich eher "Resilience" (englisch, könnte mit Anpassungsfähigkeit, Nachgiebigkeit, Belastbarkeit übersetzt werden) anstreben. Was wir tun, muss gar nicht nachhatltig sein, es darf nur nicht nachhaltig zerstörerisch sein. Was endgültig vernichtet ist kommt meist nicht wieder und warum sollte man etwas endgültig vernichten, ausser es gibt sehr gute Gründe dafür, die nur sehr selten geltend gemacht werden können. Die Pocken oder Masern ausrotten. Da bin ich dabei. Den Amazonas in eine Steppenlandschaft verwandlen oder die letzten Nashörner abschiessen. Das finde ich gar nicht gut.

    Meine Ethik ist also nicht eine Ehtik für das Handeln sondern eine Ethik für das Nichthandeln, für das Vermeiden von Handlungen, die man nicht mehr rückgängig machen kann.

  11. Alesandra Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    [...]Aber das ist nicht meine Auffassung, auch wenn ich sie für besser halte als die heute vorherrschende (möglichst wenig eingreifen ...); ich referiere nur.[...]

    Eine Auffassung so zu vertreten, dass man die Vermutung hat, es wäre Ihre eigene, ist Ihnen wahrlich gut gelungen. Auch ich bin mehrmals in die Falle geraten, was meinen Post zuvor an Herrn Holzherr beweist.

    Es wäre gut zu wissen, welche Auffassung sie persönlich zur Thematik haben, gerade was meinen eigenen Standpunkt dazu betrifft.

    ***
    [...]Das ganze Land sollte ein Garten werden, und Garten bedeutete Einheit von Nützlichkeit und Schönheit. In dem in der Seitenleiste abgebildeten Buch „Idee der Landschaft“ habe ich das genauer beschrieben; demnächst werde ich hier einen Blogartikel dazu bringen, wie die Idee der Wildnis dann doch in diese Art von Denken kam.[...]
    ***

    Die Idee des "Gartens als Kulturlandschaft" empfinde ich höchstpersönlich sowohl aus störend als auch als logischerweise total unnatürlich. Trotzdem bin ich darauf gespannt.

    ***
    [...]Aber, wie gesagt: Das gebe ich nur wieder, es ist nicht meine Auffassung. Daß allerdings unsere Pflicht gegen die Natur mit den Begriffen Verantwortung und Kultivieren richtig beschrieben ist: dieser Meinung bin ich freilich.[...]

    [...]Sie müssen in dieser, der moralischen Hinsicht den Menschen aus den übrigen „Geschöpfen“ herausheben, sonst brauchen Sie gar nicht darüber nachzudenken, was denn ein angemessenes Verhalten den letzteren gegenüber wäre. In einer naturalistischen Sicht (wo der Mensch halt auch nur eine Spezies unter vielen ist) kann diese Frage gar nicht auftauchen. [...]
    ***
    Was das "Herausheben" des Menschen mit einem angemessenen Verhalten zu tun hat, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Mensch und dessen Verhalten bleibt doch ein "Konstrukt" der Natur. Und wie vorher bereits erwähnt mit Moral hat das nach meiner Überzeugung nur nebensächlich etwas zu tun, nämlich dann wenn sich beide Bereiche Natürlichkeit und "Moral des Menschen" tangieren.

    Warum also kann hier die Frage nach maßvollen Verhalten nicht gestellt werden? Doch nur wenn man der festen Überzeugung ist, dass Gott als moralische Instanz tatsächlich existiert. Warum aber greift er dann nicht ein? Eine Frage die sicherlich eine ganz andere Diskussion aufwerfen kann.

    ***
    [...]Ob die Erde flächendeckend in einen Park oder in Felder und Wiesen umgewandelt wird oder ob man Teile, vielleicht den größten Teil unberührt läßt – weil man eben das für einen „Kulturwert“ hält –, ist eine sekundäre Frage. [...]
    ***
    Ich behaupte, dass die Natur von sich aus niemals ein riesiges Feld "konstruieren" wird und das hat in meinen Augen auch einen wichtigen Grund und kann nicht als Nebensächlichkeit gestraft werden. Warum stehen in einem Wald nicht alle Bäume mathematisch exakt nebeneinander, warum gibt es auf natürliche Weise nie eine Fläche, in der Tier- oder Pflanzenarten auf engsten Raum zusammengestutzt werden? Weil die Übervorteilung einer Art ausgeschlossen wird, wenn sich alles nach einem natürlichen Chaos ausrichtet.

    ***
    [...]Wiederum eine völlig andere Frage (nämlich keine, die mit Kultur und Moral zu tun hat) ist es, ob es nicht aus ökologischen Gründen sinnvoll sein könnte, wenn sich die Menschen vom größten Teil der Erdoberfläche zurückziehen und die Produkte, die sie brauchen, in effektiven selbstgebauten Systemen auf kleiner Fläche erzeugen (das möchten Sie ja haben).[...]
    ****
    Auf diesen Ansatz bin ich auch aufmerksam geworden und glaube nicht, dass dieser funktionieren kann, denn das bedeutet schlicht und ergreifend dass der Mensch mehr Erfahrung "im Zyklus des Lebens" hat als die Natur selbst, die das Leben ja gewissermaßen erst "erschaffen" hat.

  12. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Alesandra

    (Nur zu den vorherigen Kommentaren, den von 14.45 habe ich noch nicht gelesen).

    Es war offensichtlich ohne Erfolg, was ich zu sagen versuchte.
    Sie sagen, daß der Mensch nicht ohne Rücksicht auf Tiere und das Ganze der Natur handeln dürfe. Ich sage genau dasselbe. Aber Sie sagen, ohne die geringste Rücksicht darauf, daß ich ihnen zugestimmt habe, nach wie vor, ich würde behaupten, der Mensch dürfe ohne Rücksicht auf Tiere und das Ganze der Natur handeln. Und woher nehmen Sie das? Daher, daß ich geschrieben habe, daß der Mensch unendlich über allen anderen Tierarten steht insofern, als er ein moralfähiges Wesen ist. Das ist doch etwas vollkommen anderes als Sie mir unterstellen. Ich sage das, um zu zeigen, daß der Mensch (und alle anderen Vernunftwesen, die es in der Welt noch geben mag) eben wissen kann, daß er Rücksicht zu nehmen hat und Verantwortung trägt, während das ein Tier nicht kann und sich eben auch nicht so verhält (das Rattenexperiment mit dem „altruistischen“ Verhalten der Tiere haben Sie nicht richtig verstanden, aber das würde hier zu weit führen). Ich betone, daß das „über den Tieren stehen“ nichts mit seiner Intelligenz zu tun hat, Sie behaupten unerschütterlich, daß genau das meine Meinung sei. Ich weiß einfach nicht, wie ich es noch sagen soll, es kann doch gar nicht sein, daß man das nicht versteht.

    Noch ein paar einzelne Dinge:

    „... diese Artenvielfalt maßgeblich für die Produktivität der Natur verantwortlich ist“. Das ist überwiegend falsch, auch wenn es stimmt, daß man oft die Produktivität durch Erhöhung der Artenzahl steigern kann. Aber meist sind die hochproduktiven Ökosysteme artenarm.

    „Welches Gleichgewicht ‚baut’ der Mensch denn gerade auf? Soweit ich das verstanden habe, ‚baut’ er die Artenvielfalt doch gerade im rasanten Tempo ab“.
    Gewiß. Doch im Zuge dessen werden sich immer wieder neue Gleichgewichte herstellen, die einige Zeit einigermaßen halten. Aber wofür ist das wichtig? Was wollen Sie damit sagen?

    „Moral bedeutet für mich hauptsächlich die Sitten und Gebräuche, denen man als Mitglied einer kulturellen Gemeinschaft zu folgen hat, als ‚gut’ zu empfinden und sie auch genau deswegen einer anderen ‚schlechten’ vorzuziehen, auch wenn diese Handlung nicht direkt und oder hauptsächlich dem eigenen Vorteil dienlich ist.“

    Da verwechseln Sie etwas: Die Moral, wie das in der Regel in den ethischen Diskussionen gemeint ist, also das, was wir objektiv sollen, und die unterschiedlichen Moralvorstellungen in den verschieden Zeiten und Kulturen.

    Ich habe mich allein auf ersteres bezogen. Da aber gilt das „nicht direkt und oder hauptsächlich dem eigenen Vorteil dienlich“ keineswegs. Wer selbst für andere in den Tod geht, weil er der Überzeugung ist, anders zu handeln sei moralisch verwerflich, der hat einfach keinerlei eigenen Vorteil, der tritt nicht nur relativ zurück. Ihm zu unterstellen, er mache das wegen des guten Gefühls, ein guter Mensch zu sein (was natürlich auch vorkommt), enthält erstens einen Denkfehler und zweites zeugt es von einer niederen Gesinnung, die man auf den anderen projiziert.

    „Selbst wenn Sie an eine Moral glauben, dessen Fähigkeit durch eben seine eigenen Fähigkeiten nur der Mensch hervorbringen kann, wird diese augenscheinlich von der Weltbevölkerung nicht gelebt“.

    Ja; die Moral, die wir objektiv haben sollen (und das wissen wir, das glauben wir nicht nur), ist immer etwas Aufgegebenes, etwas, wonach man suchen muß und von dem man sich nur manchmal hinreichend sicher ist (sicher nur im Hinblick darauf, daß man weiß, was das Richtige wäre, nicht, daß man wirklich moralischen Beweggründen folgt und nicht eigennützigen; da kann man sich nie sicher sein). Und es liegt auf der Hand, daß "die Weltbevölkerung" nicht so lebt, wie sie sollte und nicht einmal so, wie sie (vielleicht irrtümlich) glaubt, das sie sollte. Aber daß die Moral nicht gelebt wird, ändert nicht das geringste daran, daß sie gelebt werden sollte. Ein klassisches Beispiel aus der Literatur: Selbst wenn es keinen einzigen Fall wahrer Freundschaft je gegeben hätte, so ändert das nichts daran, daß es wahre Freundschaft geben soll.
    Sie selbst halten sich doch auch daran: Daß die Menschheit in ihrer Mehrheit nichts gegen Massentierhaltung hat und wenn doch, dann keine Konsequenzen daraus zieht, bringt Sie nicht dazu zu sagen: na gut, so sind eben die Sitten und Gebräuche heutzutage, richte ich mich halt auch danach. Sie tun vielmehr, was Sie als objektiv richtig erkannt haben. Und Sie sagen nicht: Ich tute das, was meiner (vielleicht erziehungsbedingten) Meinung entspricht, sollen halt die anderen nach der ihren leben und eine Hühnerfabrik betreiben, sondern Sie sagen: die handeln verwerflich; nicht nur meiner Meinung nach verwerflich.

    – Nur darum geht es in unserem Zusammenhang: Die „unendliche Überlegenheit“ – man nennt sie auch Menschenwürde – kommt nicht daher, daß der Mensch gut ist, sondern daß er die Fähigkeit dazu hat und das Wissen, daß er dementsprechend leben sollte.

    „Anders als Sie, interpretiere ich diesen Prozess aber nicht als ‚Eine Tierart kann, zu ihren Gunsten, zahllose andere ausrotten.’ da alle anderen Tierarten ‚scheinbar’ nach dieser Regel vorgehen. Denn genauer betrachtet senkt das Gleichgewichtsgefüge untereinander ihren Egoismus auf ein ‚erträgliches Maß’ herunter.“

    Das ist biologisch falsch (mit den vorigen Fragen, den moralischen, hat es nichts zu tun). Ich weiß nicht, wie viele Arten, aber es waren ungeheuer viele, wohl die meisten, die ausgerottet wurden, und zwar durch andere Arten.
    Sie verwechseln die relativen ökologischen Gleichgewichte, die sich immer wieder mal für einige Zeit einstellen, mit dem, was man organisches Gleichgewicht genannt hat. Letztere sind innere. Da wird ein bestimmter Zustand sozusagen zum Wohle des Ganzen aufrechterhalten. Ein Beispiel ist die Aufrechterhaltung einer bestimmten Körpertemperatur trotz wechselnder Außentemperatur bei „Warmblütern“. Ökologische Gleichgewichte dagegen sind äußere. Da halten sich gegeneinander gerichtete Kräfte temporär die Wage. Eine Räuberart frißt u.U. nur so viel von einer Beutepopulation weg, daß beide nebeneinander längere Zeit auf Dauer existieren können. Das geschieht z. B., weil sich immer einige Mitglieder der Beutepopulation verstecken können. Schaffen sie das nicht, rottet die Räuberpopulation die Beutepopulation aus, ohne jede „Rücksicht“ auf die Folgen, ob sie evtl. selbst ausstirbt oder nicht. Es gibt hier keine Analogie zu einem übergeordneten Ziel der Selbsterhaltung des Ganzen wie innerhalb eines Organismus. Anderes Beispiel: Bestimmte „Erfindungen“ führten in der Evolution zu Massenaussterben, z. B. die Bedecksamigkeit zum Massenaussterben der Gymnospermen.

  13. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    „Den Eindruck von Totalitarismus habe ich bei vielen ihrer Texte, weil die Haltung, die dahinter steckt oft an den kategorischen Imperativ von Kant erinnert: Der kategorische Imperativ gilt für alle, für den hinterletzten Menschen.“

    Das haben Sie aber entweder eine sehr eigenwillige Definition von Totalitarismus – Sie gebrauchen den Begriff ganz anderes, als er je in der Geschichte gebraucht worden ist – oder Sie verstehen Kant völlig anders, als er jemals, selbst von seinen schärfsten Gegnern, verstanden wurde.

    Der Kategorische Imperativ ist nichts, was Kant allen, auch den „hinterletzten“ Menschen, vorschreiben wollte. Sondern Kant sagt, daß jeder Mensch sich des Sittengesetzes bewußt ist, und was das besagt, ist in den verschiedenen Formulierungen des Kategorischen Imperativs näher beschrieben. Kant sagt, daß eben das mit der Zuschreibung „zurechnungsfähig“ gemeint ist. Kant sagt nicht: du sollst, er formuliert keinen normativen Satz, sondern er stellt fest – er formuliert einen deskriptiven Satz –, daß dieses Wissen um das „Du sollst“ bei jedem (zurechnungsfähigen) Menschen zu finden ist. – Eine Analogie zu Ihrer Behauptung: Es ist totalitär, zu behaupten, daß jeder Mensch, auch der allerletzte, Gefühle hat.

    „Das Denken, etwas sei für alle Menschen gut oder alle müssten es befolgen oder ernstnehmen, findet man sonst bei Religionen: alle sollen Christen werden, darum die Mission. Der Islam geht noch einen Schritt weiter ...“.

    Da setzen Sie etwas allzu hurtig die Aufklärung mit ihrem Gegenteil gleich. Die Religionen (jedenfalls die, die Sie hier meinen, es gibt ja auch andere), schreiben vor, bestimmte Dinge zu denken, die Aufklärung sagt nur: denkt selbst! Und zwar sagt sie es zu allen (das scheint Sie besonders zu stören); sie sagt nicht zum gläubigen Taliban: Du kannst ruhig die Ehebrecherin steinigen, es steht ja in deiner heiligen Schrift, daß man das soll. Nein, sie hat die Frechheit zu sagen: Denke selbst nach, dann wirst du dahinterkommen, daß diese Schrift dir keine Vorschriften machen kann.

  14. Alesandra Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Guten Morgen

    erst einmal möchte ich mich dafür bedanken, dass Sie sich die Zeit genommen haben sozusagen mit einem Laien über diese doch komplexe Thematik zu diskutieren. Auch wenn es nicht so aussah und ich mich an einigen Stellen zu unpräzise ausgedrückt habe, Sie haben mir durchaus weitergeholfen, die Dinge "klarer" zu sehen.

  15. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl; Aufklärung->Masshalten

    Besten Dank für ihre Antwort. Der universalistische Anspruch der Aufklärung macht auch für mich Sinn. "Denke für dich selbst" ist aber eine Losung, die vor allem aktuell war zur Zeit als sie aufgestellt wurde, als es noch den Absolutismus gab, der dann später unter dem Einfluss der Aufklärung zum aufgeklärten Absolutismus mutierte.

    In der heutigen Situation sind die Ideen der Aufklärung immer noch eine Herausforderung für Menschen, die unter autoritativen Systemen leben oder die von Glaubenssystemen gegängelt werden.

    Definieren wir aber den Status Quo hier im Westen und zunehmend in den Schwellenländern als (expansive) Technokratie, so gibt uns die Aufklärung wenig Auskunft was zu tun ist. Die Gefahr einer immer stärkeren technischen Aufrüstung ist eben, dass sie kein Mass kennt und akzeptiert und den gesamten Planeten nach den behaupteten Bedürfnissen der Menschen oder vielmehr nach der Logik der eingesetzten Technologien umgestaltet. Deshalb gibt es auch eine Renaissance des Bewahrungsgedankens.

    Hier sehe ich zwei Stossrichtungen: Die eine Gruppe, z.B. vertreten durch NGO's wie WWF und Greenpeace sind tendenziell technikfeindlich, haben aber wenig einzuwenden gegen die beherrschende Stellung des Menschen auf dem Planeten. Hauptsache alles ist Bio.
    Ich vertrete innerhalb der Fraktion, die den Planeten bewahren will eher die Idee der abgetrennten Spähren oder Zonen. Es darf eine grosse Technik- und Menschensphäre geben, wo auch Produkte erzeugt werden, die Greenpeace nicht gefallen (wie genmanipulierte Pflanzen, neue Formen der Nuklearenergie, intensive Landwirtschaft mit hohen Erträgen pro Flächeneinheit), aber es soll auch eine Sphäre geben, in der der Mensch nichts zu sagen hat. Die also noch technik- und menschenfrei bleibt. Dahinter steckt die Idee der Bewahrung durch Reservatebildung oder wenn man es umkehrt, des Menschenreservats innerhalb einer wild gebliebenen Natur.

  16. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Da haben Sie schon recht, wenn Sie darauf hinweisen, daß das „Selbstdenken“ damals eine andere politische Bedeutung gehabt hat als heute. Zivilisationskritische Denker, die die Aufklärung gegen sich selbst (bzw. gegen das, was aus ihr geworden ist) verteidigt haben, z. B. Horkheimer und Adorno, haben darauf hingewiesen, daß die Aufklärung selbst zu einer Mythologie werden kann bzw. geworden ist, die das freie Denken unmöglich macht. Ihre Beispiele sind vor allem einerseits der Stalinismus, andererseits der „amerikanische“ Liberalismus, wo im Namen des aufgeklärten Denkens alles unterdrückt wird, was für diese engen „Vernunftreligionen“ nicht begreiflich ist – nicht zuletzt, weil es sich der Reduktion auf Nützlichkeit entzieht. Dagegen haben aber bereits die bedeutendsten Aufklärer heftig argumentiert, vor allem Kant; den sortieren Sie also falsch ein.

    Sie schreiben: „Die Gefahr einer immer stärkeren technischen Aufrüstung ist eben, dass sie kein Mass kennt und akzeptiert und den gesamten Planeten nach den behaupteten Bedürfnissen der Menschen oder vielmehr nach der Logik der eingesetzten Technologien umgestaltet. Deshalb gibt es auch eine Renaissance des Bewahrungsgedankens.“

    Das ist ein wesentlicher Aspekt dessen, was ich eben angesprochen habe. Worauf ich immer wieder hinweise (und was Sie ständig in den falschen Hals bekommen, weil Sie es m seinem Gegenteil verwechseln), ist aber, daß diese „Renaissance“ unmittelbar im Anschluß an die Aufklärung, etwa um 1800, eingesetzt hat als sog. Gegenaufklärung. Die war differenziert, zum Teil wollte man die Aufklärung nur verbessern, zum Teil über Bord werfen und zu der alten Fremdbestimmung durch Gott, König und Familienvater zurück.
    In diesem Denken hat sich die Vorstellung der gottgewollten Kultivierung der Natur, der „Pflege“ als Einheit von Gestalten und Bewahren, entwickelt. Ich meine, daß da mehr dran ist als an heutigen Ideen des radikalen Rückzugs, dem dann, wenn man nicht will, daß es dann gar keine oder fast keine Menschen mehr gibt, die Idee der super-technisierten, aber eng begrenzten Menschenwelt gegenübergestellt werden muß (wie bei Gerdes und Ihnen).
    Aber auch wenn ich glaube, daß an diesen gegenaufklärerischen Auffassungen mehr dran ist, schließe ich mich ihnen doch nicht an, eben weil ich von der Aufklärung viel halte. Die organische Gemeinschaft, in die man hineingeboren ist und der man auf seinem vorgefundenen Platz seine Aufgaben zu erfüllen hat, ist nicht die Gesellschaft, in der ich leben möchte. Ich bin nicht der Meinung, daß die „geborenen Knechte“ (und vor allem Mägde) sich mit ihrer Lage abfinden sollten.

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