Der Tod verhindert, daß es mit dem Leben zu Ende geht. Anmerkungen zu einer naturalistischen Prognose.

8. April 2013 von Ludwig Trepl in Organismusbegriff

In einem Kommentar zu meinem Blogartikel „Die Erde ist kein Lebewesen – Kritik der Gaia-Hypothese“ hat @ Noït Atiga folgendes geschrieben: „Wenn wir aber Lebewesen und deren Funktionieren soweit dekonstruieren können, dass sie ebenso mechanisch 'funktionieren' wie jeder Berg oder Fluss, dann werden wir ihnen auch keine Subjekt-Eigenschaft mehr zuschreiben müssen. ... Die Zuschreibung werden wir für diesen Alltag weiter behalten, um sinnvoll kommunizieren und reagieren zu können. Aber sie wird uns dann im Denken nicht mehr zwingend vorgegeben sein.“[1]

Sieht es nicht tatsächlich danach aus? Immer mehr Lebensprozesse werden kausalmechanisch erklärt, und es ist die kausale Erklärung, die technische Konstruktion ermöglicht: Lebewesen, denen doch wesentlich zu sein schien, daß sie nicht hergestellt werden können, sondern nur von sich aus entstehen, wachsen und sich entwickeln können, werden im Labor hergestellt, Zwitterwesen aus Lebewesen und Maschinen scheinen möglich usw. Das damit verbundene erkenntnistheoretische Problem kennt man bereits recht lange. Schon Kant hat die Frage gestellt: Brauchen wir die Idee des Handelns aus Absichten – die Idee eines Subjekts, das sich Zwecke setzt und diese aktiv verfolgt – im Hinblick auf Lebewesen vielleicht eines Tages nicht mehr? Er hat diese Frage verneint:

„Es ist nämlich ganz gewiß, daß wir die organisierten Wesen und deren innere Möglichkeit nach bloß mechanischen Prinzipien der Natur nicht einmal zureichend kennen lernen, viel weniger uns erklären können; und zwar so gewiß, daß man dreist sagen kann, es ist für Menschen ungereimt, auch nur einen solchen Anschlag zu fassen, oder zu hoffen, daß noch etwa dereinst ein Newton aufstehen könne, der auch nur die Erzeugung eines Grashalms nach Naturgesetzen, die keine Absicht geordnet hat, begreiflich machen werde: sondern man muß diese Einsicht den Menschen schlechterdings absprechen.“ (KdU § 75)

Viele Biologen und szientifisch-naturalistische Philosophen meinen heute, die Aufgabe sei gelöst. Darwin sei der Newton des Grashalms gewesen.[2] Die Fragen, die dann, wenn die physikalisch-chemische Erklärung der Vorgänge in einem Organismus gelungen ist, noch offen sind (darauf kommen ich unten zurück), seien durch Darwin ebenfalls, im Prinzip wenigstens, durch mechanische Erklärung der Entstehung der Organismen (über Mutations- und Selektionsprozesse) beantwortet worden.

Diese Behauptung ist umstritten, und ich meine (mit vielen), daß sie, jedenfalls in dem vom Naturalismus gemeinten starken Sinn, nicht zutrifft. In den Blogartikeln „Nur Lebewesen leben. Warum sich die Biologie nicht auf Physik reduzieren läßt und Ökosysteme keine Organismen sind“ und „Organismen gibt es, weil wir unseren Tod fürchten“ habe ich einige Aspekte der einschlägigen Diskussion näher betrachtet. Hier will ich nicht weiter darauf eingehen, wie Kant seine Meinung, auf einen Newton des Grashalms dürfe man nicht hoffen, begründet hat. Ich will einige andere Aspekte der Frage betrachten, die sich mit den Fortschritten der Biologie in Richtung kausaler Erklärung dessen stellt, wozu bisher das teleologische Urteil nötig schien. Daß der nun folgende Gedankengang beträchtliche Unsicherheiten und Lücken enthält, ist mir bewußt; ich werde im allgemeinen nicht eigens auf sie hinweisen.

 

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Angenommen, die genannte Reduktion des Teleologischen auf einen Kausalmechanismus – also die Erklärung der lebenden Wesen ohne intentionale Begriffe, spezieller: ohne den Gedanken, eine Absicht habe da die Naturgesetze geordnet (welchen methodologischen und erkenntnistheoretischen Status dieser Gedanke auch immer haben mag) – sei demnächst möglich. Dann, so die Behauptung im Kommentar, schließt sich der Graben zwischen der lebenden und der nicht-lebenden Natur. Er ist für uns lebensweltlich zweifellos fundamental; es ist die wichtigste Grenze, die für uns in der Natur besteht. Noït Atiga scheint, im Gegensatz zu den genannten Biologen und szientifisch-naturalistischen Philosophen, nicht der Meinung zu sein, daß die Grenze bereits gefallen ist. Aber man könne hoffen (oder müsse fürchten?), daß sie fallen wird – im Alltag aus eher pragmatischen Gründen wohl nicht, aber denknotwendig wird sie nicht mehr sein. Was wir jetzt Lebewesen nennen, ist dann nur noch eine besondere Art physikalischer Systeme. (Aber auch das steht in Frage; vielleicht löst sich ja die Einheit der lebenden Phänomene unter der Perspektive der Physik auf.)

Es sieht alles danach aus, daß es gelingt, das Geschehen in den Lebewesen mechanisch zu erklären, und ein Lebewesen ist dann „wie jeder Berg oder Fluss“. Auch diesen hat man einst Subjekteigenschaften zugeschrieben, hat den Fuß etwa als Vater Rhein und den Berg als Kampfgegner personifiziert, und dergleichen war in frühen Zeiten nicht immer nur metaphorisch, sondern durchaus wörtlich gemeint. Die Entwicklung der Naturwissenschaft hat aber gezeigt, daß diese Personifizierungen nicht nötig sind, denn was man am Berg oder Fluß beobachten kann, läßt sich kausal, aus Wirkursachen (causa efficiens) erklären. Der Begriff der Finalursache, damit die Idee einer zweck- und zielsetzenden Instanz, eines Subjekts, ist überflüssig.

Anders ist es bei Lebewesen. Zwar ist deren Subjektcharakter etwas, von dem wir uns bewußt sein können, daß wir ihn den Lebewesen nur zuschreiben. Der Subjektcharakter als etwas, von dem wir wirklich wissen, liegt nur auf der Seite des Beobachters. Wir finden jenes Handeln aus Absichten, das Setzen von Zwecken und deren Verfolgung, nicht in der Natur, wir sehen nur, daß etwas zweckmäßig ist. Ja, was wir uns unter dem Begriff Natur denken, ist von einer Beschaffenheit, die ein Geschehen aus Absichten gerade ausschließt. Wo das vorkommt, handelt es sich eben nicht um ein Naturgeschehen. Wir kennen ein solches Handeln aus Absichten nur von uns selbst und denken die Lebewesen in Analogie zu uns, um sie uns zu erklären oder wohl besser, verständlich zu machen. Aber dazu ist die Analogie notwendig: als eine regulative Idee. So schien es zumindest bisher.

Es gibt nun, unter der Voraussetzung, daß jene Reduktion von Funktionalität (oder Teleologie: etwas geschieht der Wirkung wegen) auf Kausalität (etwas geschieht aufgrund von etwas ihm Vorausgehenden) für die Natur gelingt[3], zwei Möglichkeiten: Wir selbst sind dann auch keine Subjekte, sondern nur mechanisch funktionierende Systeme (bzw. das sind wir jetzt schon, aber wir werden uns dann auch für nichts anderes mehr halten). Das liegt auf der Linie des Zeitgeistes. Zahllose Zeitungsartikel über die Fortschritte der Genetik und vor allem der Hirnforschung verkünden diese Botschaft. Ich halte sie für grundfalsch, will aber darauf nicht eingehen, denn Noït Atigas Satz enthält sie nicht, sondern sagt etwas anderes: Wir bleiben Subjekte, doch in der Natur bricht die Schranke zwischen Nicht-Lebendem (mechanischen Systemen) und Lebewesen (sozusagen Subjekten in nuce) zusammen. Wir können dann das, was uns jetzt als ein Lebewesen erscheint, als ein mechanisches System begreifen, und dann ist es eines: Mechanische Systeme dienen im Bereich des Lebens nicht mehr nur als Modelle bzw. Metaphern.

Das klingt sehr nach einer Wiederbelebung des Cartesianismus: Es gibt nach wie vor die res cogitans (und nicht nur szientifisch begriffene Natur, zu der auch der Mensch in vollem Umfang gehört, wie für den Mainstream des heutigen Naturalismus), aber die Lebewesen gehören zur res extensa. Auch Tiere sind nichts als mechanische Systeme; der Fall eines vor Schmerz schreienden Tieres ist kein anderer als der eines Klaviers, das Töne von sich gibt. (Hier sähe man sich dann mit den bekannten Problemen konfrontiert, vor denen Descartes stand und die er etwas wenig befriedigend so löste, daß er der Zirbeldrüse die Aufgabe der Transformationsinstanz zwischen dem Geistigen und dem Körperlichen zuschrieb.)

Nun muß man zwar zugestehen: In dem Maße, wie die Fähigkeit des Erklärens von Naturphänomenen wuchs, schrumpfte der Bereich, den man für lebend halten konnte. Mit Bergen und Flüssen geht es nicht mehr. Aber es scheint in diesem Schrumpfungsprozeß eine Barriere zu geben: Wir können „objektiv leblosen“ Objekten wie Flüssen die Eigenschaft, lebendig zu sein, zuschreiben, so lange wir uns ihre Form und ihre inneren Vorgänge nicht kausalmechanisch erklären können, und wir können diese Zuschreibung nicht mehr wörtlich meinen, wenn wir das können. Doch ist es nicht so, daß wir, entgegen der Vermutung von Noït Atiga und der Überzeugung der Naturalisten, bestimmten Objekten die Eigenschaft „lebend“ zuschreiben müssen auch dann, wenn die kausale Erklärung gelungen ist? Auch wenn ein bestimmter Prozeß völlig physikalisch-chemisch erklärt ist – gibt es nicht dann, wenn dieser Prozeß im Organismus abläuft, doch Fragen, die sich nicht stellen, wenn der gleiche Prozeß im Reagenzglas abläuft, und stellen sie sich nicht deshalb, weil der Organismus lebt? Und besteht nicht auch für einen, der davon überzeugt ist, daß mit dem Darwinismus die Kausalerklärung des Organismus auch in seiner historischen Entstehung prinzipiell gelungen ist, der Unterschied zwischen lebender und nicht-lebender Natur weiter? Noït Atiga scheint das zu meinen, aber für etwas zu halten, was nur das Alltagsleben betrifft. Stimmt das? Vielleicht gibt es ja eine denknotwendige Zuschreibung von „Leben“, die eine andere Quelle hat als jene vorläufige Grenze unserer Erklärungsfähigkeit, die mit der Reduktion von Final- auf Wirkursachen beseitigt wäre. Vielleicht ist aber auch mit der kausalen Erklärung nicht bereits alles an den Lebewesen erklärt, was wir für erklärungsbedürftig halten, und vielleicht ist auch das Uns-erklärlich-Machen nicht alles, was das teleologische Urteil im Hinblick auf Lebewesen für uns an Notwendigem leistet. Zunächst zur Frage nach einer möglichen anderen Quelle.

 

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Daß der Fluß ein Lebewesen sein könnte, müssen wir zugestehen, solange es uns prinzipiell unerklärlich ist, wie es möglich ist, daß das geschieht, was wir an ihm beobachten können. Es könnte dann ja sein wie bei einem Lebewesen, d. h. daß es uns unbegreiflich ist, was in ihm vorgeht, wenn wir ihn nicht in Analogie zu unserem eigenen Handeln nach Zwecken denken. Daß aber ein Pferd ein Lebewesen ist, das wissen wir.

Und zwar wissen wir das, weil es sterben kann. Das ist der entscheidende Punkt. Wir erkennen unter den Dingen der Welt einen fundamentalen Unterschied: Es gibt solche, die sterben können und also vorher gelebt haben, und solche, die nicht sterben können, also auch nicht gelebt haben.

Nun ist aber nicht ohne weiteres klar, was es bedeutet, sterben zu können und ob es etwas bringt, wenn man nicht nur fragt, worin denn „Leben“ besteht, also nach den Eigenschaften lebender Wesen fragt, sondern explizit danach fragt, was es denn bedeutet, daß das Leben aufhört. Ebenfalls ist nicht klar, wieso wir von einem Pferd wissen oder zu wissen meinen, daß es sterben kann, bei einem Fluß aber (heute) zu wissen meinen, daß er das nicht kann. Aufhören zu existieren kann er ja auch; er kann z. B. austrocknen. Zunächst zur Frage, was Sterben bedeutet, dann zur Frage, woran man die Wesen erkennt, die sterben können.

 

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Wissen wir überhaupt um die Sterblichkeit der Lebewesen? Ja, wissen wir überhaupt um unsere Sterblichkeit? Ist dieses Wissen nicht nur ein vermeintliches, denkt man so nicht nur in bestimmten Kulturen, unter anderem in unserer? In anderen Kulturen sieht man die Sache mit dem Tod vielleicht anders, es kann also nicht ohne weiteres beanspruchen, das zu sein, was es von sich glaubt: Wissen, denn die anderen könnten ja recht haben. In dem Artikel „Organismen gibt es, weil wir unseren Tod fürchten“ habe ich, mit einem Zitat von Marianne Schark, so argumentiert: Hielten wir den Tod „für etwas grundsätzlich Erstrebenswertes, dann würden auch unsere Funktionsbestimmungen in Reiche des Organischen ganz anders ausfallen als sie es tatsächlich tun“. Denn eine Funktion für das Lebewesen schreiben wir einem Funktionsträger (z. B. einem Organ) zu, wenn er dazu dient, daß die Selbstreproduktionsprozesse weiterlaufen. Die Funktion so zu bestimmen, setzt voraus, dem Weiterleben einen (höchsten) Wert zu geben. Das Leben und nicht den Tod für erstrebenswert zu halten, ist aber nur eine kulturelle Präferenz. Das heißt, kulturelle Änderungen könnten dazu führen, daß wir den Tod für erstrebenswert halten. Dann stünde in Frage, ob wir es (im Analogieschluß) weiterhin als gut für das Lebewesen ansehen könnten (es als „funktional“ ansehen könnten), wenn ein Organ oder ein Prozeß im Organismus oder sein Verhalten dem Weiterleben oder dem besseren Leben dient. Ulrich Eisel schreibt in ähnlichem Zusammenhang (in einem Aufsatz mit dem Titel „Das Leben ist nicht einfach wegzudenken“): Die Zeit könnte enden, in der es – wie säkularisiert auch immer – „gilt, in der Nachfolge Christi selbstverantwortlich das Leben zu gestalten, nicht eines glanzvollen Todes zu sterben wie in den archaischen Gesellschaften.“ Aber „bis der feierliche Tod und das Zusammenleben mit den Geistern der Toten wieder die obersten Maßstäbe eines würdevollen Daseins abgeben werden, oder bis zu einer ganz anderen, dritten Alternative, wird wohl das Leben der Problemhorizont der Biologie und der Organismus der Grundgedanke der Ökologie bleiben.“

Ich glaube aber, daß auch dann, wenn wieder der „feierliche Tod“ oder eine „dritte Alternative“ die Maßstäbe setzen würden, doch das Leben weiterhin „der Problemhorizont der Biologie“ bliebe, wenn auch vielleicht der Organismus nicht mehr oder nicht mehr in der heutigen Weise der Grundgedanke der Biologie (und damit in gewissem Sinne auch der Ökologie) wäre. Denn der Organismusbegriff ist ein theoretischer Begriff, mit dem die moderne Biologie seit etwa 1800 (wenn auch mit langem Vorlauf) versucht zu erfassen, was Lebewesen als naturwissenschaftliche Gegenstände ausmacht, und der wohl jene von Eisel benannte Basis im (säkularisierten) christlichen Weltverständnis hat. Im Begriff des Organismus ist das Zusammenwirken der Teile im Dienste des Weiterlebens (oder – das wäre kein unwichtiger Unterschied – des besseren Lebens) des Ganzen als das oberste Ziel enthalten. Leben und Lebewesen aber sind, anders als Organismus, lebensweltliche Begriffe, und der Begriff des Organismus setzt sie voraus („Problemhorizont“). Ich vermute nun, daß zwar ihre genauere inhaltliche Bestimmung kulturrelativ ist und daß eine bestimmte inhaltliche Bestimmung zum Begriff des Organismus geführt hat, daß aber nicht die Begriffe Leben und Lebewesen als solche, und damit die Unterscheidung von lebender und nicht-lebender Natur, kulturrelativ sind. Denn der Grund für diese Unterscheidung ist nicht kulturrelativ. Er liegt im Wissen um unsere Sterblichkeit.

Das führt uns wieder zur obigen Frage: Wissen wir überhaupt um unsere Sterblichkeit? Man wird vielleicht sogar fragen: Gibt es überhaupt nicht-kulturrelatives Wissen – also überhaupt Wissen und nicht nur Glauben, Meinen, Konvention? Der szientifisch-naturalistische Zeitgeist wird wohl vorzugsweise folgende Antwort geben: Ja, das naturwissenschaftliche. Nur das kann deshalb überhaupt beanspruchen, Wissen zu heißen. Weil dieser Zeitgeist aber zugleich um den vorläufigen Charakter naturwissenschaftlichen, also eines bestimmten empirischen Wissens (und damit für ihn allen Wissens) weiß, gibt er eben auch die zur ersten im Widerspruch stehende Antwort: Was wir für Erkenntnis halten, ist grundsätzlich fallibel und alles Wissen nur vermeintliches. Und manche werden sagen: Es gilt immer nur im jeweiligen Paradigma, und damit auch nur in einem bestimmten kulturellen Zusammenhang. Allerdings werden viele Naturalisten die Erkenntnis des Formalen des eigenen Denkens, der Logik, für nicht-kulturrelativ halten, also für absolut gültig – wenn auch nur für uns, d. h. für die empirische Menschheit, weil sie die Logik für ein Produkt der biologischen Evolution halten. Doch werden sie dieses Wissen ums Formale des Denkens nicht als Wissen im eigentlichen Sinn bezeichnen, denn es betrifft nicht die Welt, sondern nur die Form unseres Denkens über diese. Transzendentalisten werden dagegen auch gewisse im Denken liegende Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung überhaupt (und damit der Gegenstände der Erfahrung) für nicht-kulturrelativ halten; wir wissen z. B. um die Kausalität in allen möglichen Naturvorgängen, weil wir sie in die Natur hineindenken, und wir können auch wissen, daß wir das tun. Der Zeitgeist jedoch kann damit nichts anfangen, er ist nicht nur naturalistisch, sondern auch empiristisch und tendiert zu dem Glauben, daß es eine andere Quelle des Wissens als die Empirie ohnehin nicht gebe. Das empirische, erfahrungsabhängige Wissen (und folglich in diesem Denken alles Wissen) ist aber auf jeden Fall kulturrelativ, denn die Erfahrungen sind überall andere. Und dieses Wissen ist vor allem nicht sicher, also eigentlich kein Wissen. Denn die bisherige Erfahrung kann jederzeit durch eine neue Erfahrung widerlegt werden.

Nun scheint es aber doch ein Wissen zu geben, das empirisch ist und dennoch paradoxerweise völlig gewiß: das Wissen, daß wir sterben können. (Das heißt zunächst nicht, daß wir sterben müssen!)

Dieses Wissen ist in gewissem, aber nicht im üblichen Sinne Erfahrungswissen. Das Bewußtsein vom möglichen Ende des Bewußtseinsträgers ist nicht bereits vor aller Erfahrung im Bewußtsein enthalten. Sondern man weiß vom Tod durch die Erfahrung des Todes anderer Menschen (und es genügt eine einzige solche Erfahrung). Und obwohl es Erfahrungswissen ist, ist es sicheres Wissen. Daß alles vermeinte empirische Wissen, sei es über einzelne Sachverhalte, sei es über durch Verallgemeinerung gewonnene Gesetze, durch neue Erfahrung widerlegt werden kann, gilt hier nicht. Keine Erfahrung kann widerlegen, daß wir sterben können.

Nun kann man zwar nicht ausschließen, daß der biologisch notwendige Tod besiegt werden wird (es gibt ihn ja auch nicht bei allen Lebewesen). Doch sterben zu können – und sei es durch einen kosmischen Unfall – reicht für unseren Zweck. Denn es ist dieses fundamentalste und sicherste allen Wissens, das Anlaß gibt, die Welt einzuteilen in Lebendes, also Sterbliches und Nicht-Sterbliches, weil nicht Lebendes.[4] Tatsächlich impliziert das Wissen, daß wir sterben können, aber das Wissen, daß wir sterben müssen. Selbst wenn die Biotechnologen die Pille fürs ewige Leben erfunden haben werden, so wissen wir doch, daß wir sterben können – und daß wir darum auch nicht ewig leben werden: Unfallfreiheit gibt es nicht für die Ewigkeit.[5]

Dieses Wissen ist nicht kulturrelativ. Auch die Auffassung, daß der Tod erstrebenswert ist, oder der Glaube, daß man nach dem Tod weiterlebt oder wiedergeboren wird, daß der Tod nur eine Verwandlung ist usw. – hier ist kulturell einiges an Möglichkeiten entwickelt worden – setzt das Wissen um den Tod voraus. Man glaubt an die Auferstehung, aber man weiß, daß man sterben wird.

 

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Was bedeutet es, zu sterben? Das gestorbene Lebewesen existiert nicht mehr, „es selbst“ ist in einem absoluten Sinne nicht mehr da, nicht mehr in der Welt (oder nicht mehr in dieser Welt), mag auch der Körper noch da sein und noch eine Zeitlang mit den Mitteln der Naturwissenschaft gar nicht unterscheidbar sein von dem Körper, der vorher lebte. (In einem extrem tief gefrorenen Lebewesen laufen keinerlei „Lebensprozesse“ mehr ab, es verhält sich diesbezüglich nicht im Mindesten anders als in einem toten Körper. Ob es wieder anfängt zu „leben“, und das heißt, ob es also auch jetzt, im tiefgefrorenen Zustand, noch ein Lebewesen ist, ob es noch nicht gestorben ist, hängt – geeignete Umstände des Einfrierens vorausgesetzt – davon ab, wie der zukünftige Auftauprozeß vor sich geht; aus der jetzigen physischen Beschaffenheit ist das also nicht zu entnehmen – nicht aufgrund mangelnden Wissens, sondern weil es objektiv nicht feststeht.)

Der Unterschied zwischen einem Lebewesen und, paradox formuliert, eben diesem Wesen, das nicht mehr ist, ist also mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft nicht erfaßbar. In einem absoluten Sinne nicht mehr zu sein ist keine Bestimmung, die man einer empirischen Entität zuschreiben kann. Eine solche kann nur in ihrer Beschaffenheit so verändert sein, daß sie ihrer Definition nicht mehr entspricht. Dann existiert diese Entität nicht mehr – so wie dann, wenn man einem Stein ein Stück abschlägt, dieser Stein nicht mehr existiert, aber nur, wenn man vorher das Vorhandensein dieses Stückes in die Definition einbezogen hat; oder ein Stein, der geschmolzen ist, gar kein Stein mehr ist, weil der feste Aggregatzustand in die Definition von „Stein“ aufgenommen worden war. Aber das ist etwas ganz anderes als das Verschwinden des lebenden Wesens „aus der Welt“ mit dem Tod. Es ist etwas ganz anderes zu sagen „dieser Mensch ist nicht mehr“, als z. B. die empirische Feststellung zu treffen „dieser Körper bewegt sich nicht mehr“ oder auch „dieser Körper wird sich nie mehr bewegen“ oder auch „dieser Körper wird nach der Zeit T zu Erde geworden sein“ oder auch „in diesem Körper laufen keine Prozesse der Selbstreproduktion mehr ab“.

Diese Möglichkeit eines Nicht-mehr-Seins in einem absoluten, nicht-empirischen Sinn, um die wir von uns selbst wissen, schreiben wir den Dingen zu, von denen wir sagen, sie seien Lebewesen, ob das nun andere Menschen sind oder nicht. Wir meinen, und wir meinen das auch zu wissen, daß sie in einem kategorial anderen Sinn nicht mehr existent sind, wenn wir sagen, sie seien als Lebewesen nicht mehr existent, als wenn wir sagen, sie seien als physische Dinge (die sie auch sind) nicht mehr existent. Letzteres heißt: Sie haben die Merkmale nicht mehr, durch die wir sie als dieses Ding definiert haben.

Was ist dieser kategorial andere Sinn? Das, was nicht mehr ist, wenn ein Mensch gestorben ist, obwohl sein Körper noch da ist und nicht oder kaum verändert ist, ist dieser Mensch als Subjekt. Das ist es, was er sein ganzes Leben hindurch als immer derselbe ist und was nach seinem Tod schlechterdings nicht mehr ist, mag „er“ auch materiell noch da sein und mögen auch alle „Strukturen“ noch so sein wie vorher. (Man wird vielleicht sagen: Etwas ist nach dem Tod auf jeden Fall anders, sonst wäre er nicht gestorben. Aber die Veränderung kann prinzipiell verschwindend klein sein, es kommt schlechterdings gar nicht auf das Ausmaß dieser Veränderung an.) Subjekt ist er als Handelnder. Das ist er gewesen, als er lebte, und als solcher ist er über seine Lebenszeit immer derselbe. Was er getan hat vor kurzer oder langer Zeit, rechnen wir, und zwar notwendig, ihm, d. h. eben dem Subjekt zu, das er jetzt ist, wie auch immer sich dessen „Natur“ (zu der man hier nicht nur seine materielle Beschaffenheit, sondern auch seine „mentale“ zählen muß) seitdem verändert haben mag. Fälle, in denen es zumindest schwierig wird, diese Zurechnung vorzunehmen, sind solche, in denen wir von „Unzurechnungsfähigkeit“ sprechen, in denen wir es also zwar mit einem Menschen, aber nicht mit einem „verantwortlichen“, nicht mit einer „Person“ im vollen Sinne des Wortes zu tun haben.

Als Subjekt ist er nicht Teil der Welt, nicht in der Welt, sondern steht ihr gegenüber. Darum ist es völlig vergeblich, nach dem Wesen dieses eigenartigen Nicht-Mehr-Existierens und des Existierens als während seiner Lebenszeit immer derselbe  in der Welt zu suchen, in der Materie oder den Strukturen des Körpers oder auf psychologischer Ebene. Subjekt ist kein Begriff, der in der Naturwissenschaft vorkommen kann, denn diese richtet sich auf die Welt; er erschließt sich nur der Reflexion des Denkens auf sich selbst. – Wenn wir nun von anderen Lebewesen sagen, sie seien nicht mehr, wenn sie gestorben sind, so betrachten wir sie als Subjekte in nuce (egal, ob wir nun damit einen objektiven Sinn verbinden oder es nur für eine Zuschreibung im Sinne einer regulativen Idee halten).

 

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Die Frage ist nun, woran wir erkennen, daß wir einem Objekt Leben und damit Sterbenkönnen zuschreiben – nun, können oder müssen? Es scheint, so deutete ich oben an, bisher so gewesen zu sein: Wir können, wenn wir nicht wissen, ob dem Objekt vielleicht bestimmte Eigenschaften zukommen (Fluß), wir müssen, wenn wir wissen, daß es bestimmte Eigenschaften hat (Pferd).

Wir müssen: Es steht uns nicht frei, den Tod eines anderen Menschen wegzudefinieren, indem wir uns einen anderen Begriff vom Menschen (oder von diesem Menschen) machen, so wie wir das Verschwinden eines Flusses dadurch ungeschehen machen können, daß wir die Richtungsänderung "erlauben", die uns vorher Anlaß war, den Fluß für nicht mehr existent zu halten. Das steht uns aber auch bei einem Pferd nicht frei. Wir haben untrügliche Anzeichen dafür. Es bewegt sich nicht mehr. Es nimmt keine Nahrung mehr zu sich. Wir haben keinen Hinweis darauf, daß es etwas wahrnimmt, denn es reagiert nicht mehr. Aber ist das wirklich untrüglich? Der tote Körper atmet nicht mehr. Was atmet, lebt, was nicht mehr atmet, ist tot. „Alles, was Odem hat“, so wurde der entscheidende Unterschied unter den Dingen der Welt definiert. Was nie geatmet hat, kann nicht sterben und ist nie ein Lebewesen gewesen. Aber an einer Pflanze beobachtet man nicht, daß sie atmet; sie ist, so schloß man, kein Lebewesen. So könnte es gewesen sein.

Man wird aber, insbesondere als die Naturwissenschaft als Fortsetzung bestimmter Weisen der alltagspraktischen Erkenntnisgewinnung vorankam, bemerkt haben, daß Pflanzen zwar nicht atmen und auch nicht Nahrung zu sich nehmen, aber doch sonst so sehr alle Eigenschaften eines Lebewesens, das atmet und deshalb sicher ein Lebewesen ist, haben (z. B. Wachstum), daß man sie zu den Lebewesen zählte und diese Zuschreibung von Leben wörtlich meinte. Dann hat man festgestellt, daß sie doch auf ihre Art Nahrung zu sich nehmen und auch atmen. Man ist schließlich auf die Kriterien des Stoffwechsels, der Reaktionsfähigkeit usw. gekommen.[6]

Doch es sind nicht beliebige zusätzliche Eigenschaften, die wir an Wesen finden, denen wir Leben zuschreiben (weil wir diese Wesen bereits aufgrund anderer Eigenschaften, wie Atmung, als Lebewesen identifiziert haben), z. B. Stoffwechsel, Wachstum, Nahrungsaufnahme, und die umgekehrt als Hinweise auf Leben (und damit Sterbenkönnen) dienen können. Sondern alles, was wir an weiteren Kriterien gewonnen haben, zu denen uns immer umfassenderes empirisches Wissen über Lebewesen gezwungen hat, kulminiert schließlich in einem Punkt: im Begriff des Organismus. In ihm wird „ein jeder Teil so, wie er nur durch alle übrigen da ist, auch als um der andern und des Ganzen willen existierend, d. i. als Werkzeug (Organ) gedacht“ (Kant). „Um ... willen“ ist eine teleologische Formulierung. Alle Prozesse im Organismus folgen zwar dem Prinzip der Wirkursachen (und verlangen eine „kausalmechanische“ Erklärung). Aber um biologisch genannt zu werden, ist für Prozesse mehr erforderlich: „Die Wirkursachen haben eine gewisse Bedingung ... zu erfüllen, nämlich: denselben Effekt zu erzielen, wie ihn Final-Ursachen (Zwecksetzungen) erzielen würden (Irrealis)“ (Grünewald 1996).

Auch darum kann das Aufhören des Lebens mit Wendungen wie „den Geist aufgeben“ bezeichnet werden: Wir müssen die Phänomene, die wir als lebend bezeichnen, nicht nur kausalmechanisch erklären, sondern das an diesen Phänomenen Wesentliche, das „Biologische“, ist allein das, was einen Effekt erzielt, den Zwecksetzung, ein Handeln aus Absichten – wozu „Geist“ erforderlich ist – ebenfalls erzielen würde. Wir müssen zwar nicht denken, daß es da wirklich ein Handeln aus Absichten gibt – ja, der Begriff der Natur erlaubt das gar nicht –, wohl aber, daß wir über bestimmte Phänomene nicht nachdenken können, ohne die Vorgänge in ihnen, den Organismen, in zwei Gruppen zu teilen: in solche, in denen die kausale (physikalisch-chemische) Erklärung keine weiteren Fragen hinterläßt, und solche, bei denen unausweichlich die Frage auftaucht, wozu dieser Vorgang dient. Und diese Frage hat dann die Antwort: Es ist (unter den jeweils gegebenen Bedingungen) eben das, was eine Zwecksetzung als Ursache erzielen würde, nämlich die Erzeugung und Erhaltung des Organismus als Ganzes (unter veränderten kulturellen Voraussetzungen vielleicht auch: den Tod des Organismus, s. o., jedenfalls muß es einen, sei es positiven, sei es negativen, Bezug auf dessen Existenz „als Lebewesen“ geben; und was in diesem Bezug „gut“ ist, läßt sich nicht durch eine prinzipiell beliebig mögliche Definition eines Sollzustandes festlegen). Dieser „Geist“, von dem wir zwar nicht denken müssen, daß er in dem Naturding (oder außerhalb von ihm, als sein Schöpfer – „externe Teleologie“) existiert, den wir uns aber doch denken müssen, weil uns ohne diese Idee dieses merkwürdige Phänomen unverständlich bliebe, unterscheidet Lebendes von Nicht-Lebendem.

Und dieser „Geist“ – der also zumindest unserer, der des reflektierenden Beobachters ist – unterscheidet „biologische“ Vorgänge im Körper der Lebewesen von bloß physikalisch-chemischen in eben diesem Körper. Wenn die Wunde blutet, so ist das ein physikalisch-chemischer Prozeß und die Erklärung aus Wirkursachen genügt uns; das Bluten dient zu nichts. Die Blutgerinnung aber ist ein biologischer Prozeß. Wir können nämlich, anders als in jenem Fall, die Frage nicht vermeiden, wozu sie geschieht. Wenn das Lebewesen aber gestorben ist, ist alles an dem, was „von ihm übrigbleibt“, prinzipiell kausalmechanisch erklärbar und die Frage nach der Funktion der einzelnen Prozesse für das Ganze stellt sich nicht mehr, die Idee dieses Ganzen ist nicht notwendig.

Weil der Organismus uns nur verständlich erscheint, wenn wir uns, in welchem Sinn auch immer, des teleologischen Urteils bedienen, ändern sich die Rolle und die Relevanz der Eigenschaften, die wir bisher als Indikatoren dafür genommen haben, daß der Gegenstand ein Lebewesen ist. Das Hinein- und Hinausströmen von Luft, das Atmen, das erste der untrüglichen Anzeichen, müßte an sich dafür gar nichts bedeuten. Wenn wir es kausal erklären können, muß es kein Hinweis auf Leben mehr sein. Es ist dies nur deshalb, weil es mit jener eigenartigen logischen Beschaffenheit der Dinge, die wir Organismen nennen, verbunden ist. Diejenigen Vorgänge, die wir in ihnen beobachten und biologisch nennen, erscheinen uns durch die kausale Erklärung eben nicht befriedigend erklärt. Wenn wir wissen, warum, d. h. aufgrund welcher Naturgesetze die Luft in den Bronchien mit bestimmter Geschwindigkeit fließt, bleibt eine andere, unabweisbare Warum-Frage übrig – „warum“ nun in einem ganz anderen Verständnis: „Warum geschieht das“ hat den Sinn „wozu ist es gut“? Es handelt sich also um das, was man die Funktionalität des Prozesses nennt.

Wenn sich diese Frage nicht stellt, wenn uns die kausale Erklärung allein befriedigt, haben wir kein Lebewesen und keinen „biologischen“ Vorgang in seinem Körper vor uns. Wenn wir kausal erklärt haben, warum (im kausalen Sinn; warum = aufgrund welcher, unter bestimmten „Randbedingungen“ wirkender, Naturgesetze) ein Planet nach einer bestimmten Zeit sich wieder in der selben Position im Verhältnis zum Fixstern befindet, dann sehen wir uns nicht genötigt zu fragen, warum (im finalen Sinn, etwa um das gesamte Planetensystem in seinem bisherigen Zustand zu halten) dieser Prozeß abläuft.

Bei einem Lebewesen sehen wir uns aber genötigt. „Biologisch“ nennen wir genau diejenigen Prozesse in und an einem Lebewesen, bei denen wir uns zu dieser Frage genötigt sehen. Die Herztöne, das Bluten der Wunde sind keine biologischen Vorgänge; wir fragen bei ihnen nicht „wozu“, bzw. wenn wir fragen, sehen wir, daß es kein Wozu gibt, weil man beliebig vieles – willkürlich festzulegende Sollzustände – als das Wozu definieren kann. Auch das Pumpen des Blutes oder das Entstehen eines Proteins in einer Kausalkette, die von einem DNS-Molekül ausgeht, sind für sich keine biologischen Vorgänge, sondern physikalisch-chemische, und sie können als solche vollständig erklärt werden. Zu biologischen werden sie erst unter der Wozu-Frage. Die vollständige physikalisch-chemische (= kausale) Erklärung macht diese Frage nicht überflüssig. Erst sie konstituiert das Gebiet der Biologie.

Man mag nun einwenden, und das ist der Einwand oben im Ausgangszitat: Richtig, das konstituiert die Biologie, aber wozu muß es die geben? Sie wird eben mit der vollständigen kausalen Erklärung überflüssig, sie ist auf Physik reduziert; diese kann nun alles, was die Biologie konnte. Das ist explizit so vertreten worden (z. B. von Stegmüller; s. dazu Grünewald 1996), und der gesamte szientifische Naturalismus tendiert in diese Richtung. Er kann für sich geltend machen, daß in der Tat jede Reduktion auf Kausalität in der Biologie als Fortschritt gilt, und zwar zu recht. Die teleologische Erklärung, daß die Vögel im Winter in den Süden fliegen, um dort Nahrung zu suchen, die es im Norden nicht gibt, wird durch eine Erklärung mittels eines Komplexes von Kausalursachen ersetzt: biochemische und elektrophysikalische Vorgänge im Körper, die ihrerseits durch äußere Ereignisse wie Tageslänge oder tiefe Temperaturen in Gang gesetzt werden usw. Und das ist zweifellos ein Fortschritt.

Damit ist aber die Frage nicht beantwortet, was denn die Funktion des Vogelzuges ist. Man muß alle Prozesse im Organismus auf die Selbsterzeugung und -erhaltung des Organismus als Ganzen beziehen, darin liegt ihre Funktion. Aber jeder einzelne Prozeß, jedes Prozeßmoment ist auch funktional für viele weitere Prozesse im Organismus (die ihrerseits funktional auf den Gesamtorganismus bezogen sind). Die spezifisch biologische Forschungsaufgabe liegt eben hier. Man kann die Entstehung eines bestimmten Proteins physikalisch-chemisch erklären; das ist aber nur Physik und Chemie, nicht unterschieden von der Erklärung derartiger Vorgänge außerhalb von Organismen. Biologie wird daraus erst, wenn man fragt, was die Funktion dieses Proteins für die Synthese weiterer Stoffe ist, wozu diese Stoffe in der Zelle benötigt werden, welche Funktion diese Zelle im Verband eines Gewebes hat usw., bis man schließlich bei der Frage nach der Funktion für die Selbsterzeugung und -erhaltung des Organismus als Ganzem ist. Physikalisch-chemisch ist die Funktion immer nur eine Wirkung – nicht unterschieden von einer Wirkung, die keine Funktion hat oder dysfunktional ist. Wenn unter Funktion nicht nur sozusagen eine beliebige Wirkung (als Sollzustand willkürlich definierbar) von der anderen Seite aus betrachtet verstanden wird, vom Ergebnis her statt von der Ursache („dispositionale Funktionen“, siehe dazu hier), sondern bestimmte Phänomene einen zur Auszeichnung bestimmter Wirkungen als „der“ Funktion nötigen (ätiologische Funktionen), dann sieht man, daß es einen nicht beliebig definierbaren Bereich der Natur gibt, in dem sich eine Fülle von Fragen, eben die biologischen, stellen, Fragen, die bleiben, auch wenn die physikalisch-chemische Aufklärung vollständig gelungen sein sollte.

 

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Wir sind damit aber nur wieder beim Ausgangspunkt unserer Überlegungen angelangt. Denn wer der Auffassung ist, daß mit der physikalisch-chemischen Erklärung der Prozesse im Organismus die spezifischen Fragen der Biologie, die solche nach der Funktion sind, noch nicht beantwortet sind, muß damit nicht der Auffassung sein, die Teleologie bleibe in der Biologie (und sei es nur als regulative Idee) unverzichtbar. Denn, so könnte er sagen, auch auf die Wozu-Frage läßt sich eine kausale Antwort geben. Darwin habe das im Prinzip geleistet, er – und nicht etwa ein Physiologe, der die Prozesse im Inneren der Organismen physikalisch-chemisch erklärt hat – sei der Newton des Grashalms gewesen. Wenn wir wissen, wie die Prozesse des Auslösens des Vogelzugs physikalisch-chemisch vor sich gehen, so wissen wir zwar in der Tat noch nicht, warum ausgerechnet die Tageslänge im September sie auslöst und nicht die im Juni. Dazu müssen wir wissen, wozu das alles geschieht, nämlich um zu rechten Zeit in Afrika zu sein. Außer dem Wissen um jene „proximate causations“, sagen die Biologen, brauche man noch das Wissen um die „ultimate causations“. Diese sind Finalursachen. Aber die Evolutionstheorie habe die Finalursache in eine Kausalgeschichte aufgelöst, eine Kette von Mutations- und Selektionsereignissen. Was wie ein Handeln aus Absichten, zur Erreichung eines bestimmten Zweckes, aussieht, besteht in Wirklichkeit nur darin, daß, grob verkürzt gesagt, umweltbedingt allein diejenigen Vögel übriggeblieben sind, die – weil zufällige Mutationen das bewirkten – zu bestimmter Zeit nach Afrika flogen. Die anderen überlebten die Einwirkung äußerer Faktoren (kältebedingter Nahrungsmangel vor allem) nicht.

Die Sonderstellung der Biologie bleibt dennoch bestehen. Sie setzt kategorial anders an als die Physik. Wir haben es, wenn es um das spezifisch Biologische geht, in den Kant’schen Begriffen mit der reflektierenden Urteilskraft zu tun, dagegen falls es um Physikalisch-Chemisches geht, auch wenn es sich in und an Organismen ereignet, mit der bestimmenden Urteilskraft. Hier erklären wir etwas durch Subsumtion des einzelnen Phänomens unter bekannte allgemeine Gesetze, dort suchen wir angesichts eines gegebenen Phänomens nach einem allgemeinen Gesetz, welches das Phänomen erklärt. Das geschieht auch dann, wenn das allgemeine Gesetz kein Naturgesetz ist, d. h. „wenn wir etwas als Grund eines äußeren, physischen Naturphänomens ansetzen, das nach Prinzipien der Naturkausalität gar nicht als Grund in Frage kommt: den Zweck eines Naturvorkommnisses.“ (Grünewald 1996) Die Idee des Organismus als eines nach Finalursachen „funktionierenden“ Phänomens ist hier das Allgemeine, das uns die Vorkommnisse an dem Phänomen „erklärt“. Das Allgemeine, das wir zur Erklärung jenes besonderen Phänomens suchen, liegt aber zugleich in der je einmaligen Geschichte dieses Phänomens. Wenn wir die Idee des Ganzen vor Augen haben, auf die bezogen uns das Wozu der biologischen Prozesse, das Funktionale an ihnen erklärlich wird, so finden wir ganz besondere Phänomene, die so sind, daß sie zur Idee passen, in deren Geschichte diese Idee gleichsam materialisiert wurde. Sie sind so beschaffen, als ob alles in ihnen als einem Zweck dienlich erzeugt wurde. Wie solche Phänomene auf natürliche Weise entstehen konnten, zeigt – jedenfalls dem Anspruch nach – die Darwin’sche Theorie.

An diese Überlegungen anschließend will ich unter einer Reihe von möglichen Einwänden gegen den Glauben, daß die Darwin’sche Evolutionstheorie im Prinzip Funktionalität (Teleologie) auf Kausalität reduziert habe,[7] m. a. W. diejenigen Objekte, die wir Lebewesen nennen, ganz ohne intentionale Begriffe zu begreifen erlaube, nur einen bringen: Jene Idee des Organismus als eines die Erklärung nach Finalursachen verlangenden Phänomens ist auch in der Darwin’schen Theorie epistemologisch das Primäre. Erst muß diese Idee da sein, denn sonst wüßten wir gar nicht, welche Phänomene nach einer Erklärung mittel der Mutations-Selektions-Theorie verlangen. Man untersucht nicht Berge und Flüsse auf ihre Entstehung mittels dieser Theorie. Lebewesen aber würde man auch dann auf diese Weise auf ihre Entstehung untersuchen, wenn ihre „proximate causation“ völlig aufgeklärt wäre.

Das ist nichts Marginales, sondern betrifft ein riesiges Aufgabengebiet. Man hat nicht nur einige Millionen Arten von Lebewesen auf ihre Entstehung zu untersuchen, sondern auch alle biologischen Phänomene in und an den Lebewesen; das heißt aber, daß es eine unendliche Fülle von Phänomenen gibt, die wir nur mittels der Idee des Handelns aus Absichten von den bloß physikalisch-chemischen abheben und als solche identifizieren können, die nach einer „evolutionären“ Erklärung im Darwin’schen Sinne verlangen. Die Darwin’sche Theorie erklärt, wie solche Phänomene auf natürliche Weise entstehen können, die so sind, wie sie wären, wenn sie nach Zweckursachen entstanden wären. „Darwins Leistung besteht nicht in einer Reduktion von Finalität auf Kausalität, die begrifflich nicht möglich ist, sondern darin, gegen das kreationistische ‚argument from design’ gezeigt zu haben, daß die Idee von der Zweckmäßigkeit der Natur ihrer natürlichen Genese nicht widerspricht.“ (Keil 1993, S. 312, unter Berufung auf Fellmann)

Wenn man das umdreht, sieht man die Pointe besser: Die natürliche Genese widerspricht nicht der Idee von der Zweckmäßigkeit der Natur (in bestimmten Phänomenen, den Organismen). Denn diese Idee ist zuerst und unabweisbar da; sie ist das harte Faktum. Es ist aber eine kausale Theorie – fallibel wie alle naturwissenschaftlichen Theorien – möglich (wir wollen des Arguments wegen annehmen, daß es wirklich eine rein kausale Theorie ist), die zeigt, wie es in der Natur sein kann, daß Phänomene entstehen, die dieser Idee entsprechen. Was in der Geschichte der Organismen geschieht im Unterschied zur Geschichte eines Berges oder Flusses, ist folgendes: Es gibt einen Mechanismus[8], durch den Gebilde von eben der Beschaffenheit entstehen, wie sie die Gebilde hatten, aus denen jene hervorgegangen sind. Die neuen Gebilde können folglich auch in der Umwelt der alten existieren. Auch die von den neuen Gebilden wiederum hervorgebrachten Gebilde usw. usf. können existieren, wenn die Umweltänderungen sich in einem gewissen Rahmen halten und größere Veränderungen langsam genug erfolgen. Das bedarf aber einer wieteren Voruassetzung: Die neuen Gebilde sind nicht völlig mit den alten identisch, sondern weisen Variationen auf. Von denen sind manche nur klein, so daß das Gebilde auch in etwas veränderter Form und damit in etwas veränderter Umwelt existieren kann; andernfalls wären die Abstammungslinien, in denen der Mechanismus der identischen Reproduktion entstanden war, nach der ersten etwas größeren Umweltveränderung wieder verschwunden. Unter diesen Bedingungen „dienen“ die Organe, Prozesse und Verhaltensweisen der Organismen der Existenz des Gebildes in der jeweiligen Umwelt

Abschließend eine Bemerkung zu einem häufigen Einwand, dem solche Überlegungen begegnen, die von der Vorgängigkeit einer aus der Lebenswelt, vor aller Wissenschaft, kommenden Überzeugung ("Leben") ausgehen: Wir wüßten doch gar nicht, was alles zu den Phänomenen gehört, die wir Lebewesen zu nennen haben, wo also die Grenze des Bereichs ist, den wir da funktional und evolutionsbiologisch zu untersuchen haben. Wir hätten, lebensweltlich bedingt, Lebewesen vor Augen, die uns ähnlich sind. Unter dieser Voraussetzung ist der Unterschied zwischen einem Berg und einem Pferd markant.[9] Aber die Naturwissenschaft zeigt doch, daß nicht alles, was wir Lebewesen nennen müssen, von der Art der Pferde ist und daß damit das Wesentliche an Lebewesen nicht dem entspricht, was unser Alltagsdenken, von uns selbst ausgehend, für wesentlich für Lebewesen hält. Einer der gängigen Einwände[10] ist, daß nicht alle Lebewesen biologisch notwendig sterben; darauf habe ich oben schon geantwortet. Aber wie ist es mit Phänomenen von der Art der Viren – leben sie? Und wie ist es bei modularen Organismen[11], etwa ausläuferbildenden Pflanzen? Ist eine Pflanze gestorben, wenn ein einzelner Sproß ("Ramet") gestorben ist, oder hat nur ein größerer Organismus, das gesamte zusammenhängende „Genet“, einen Teil verloren? Trifft letzteres vielleicht erst dann zu, wenn die funktionalen Verbindungen zwischen den einzelnen Sprossen so schwach geworden sind, daß man von diesen als selbständigen Lebewesen sprechen muß? Und was heißt hier „schwach“? Verlangt der kategoriale Unterschied, den wir zwischen Lebewesen und Nicht-Lebendem und zwischen Leben und Tod machen, nicht eine eindeutige Grenze statt eines kontinuierlichen Übergangs? Und wie kann man sagen, die Pflanze „ist“ nicht mehr, wenn sie gestorben ist, wo man doch gar nicht weiß, was da gestorben sein soll? Und wie ist es mit Dingen, bei denen nicht Schwierigkeiten bei der Frage auftreten, was ein Lebewesen sei, sondern was überhaupt ein Lebewesen sei – die erst an der Schwelle zu Lebewesen stehen und noch keine sind, wie wir wohl annehmen müssen, daß es sie im Zuge der Entstehung des Lebens gegeben hat? Und wie ist es mit manchen „selbstreferentiellen Systemen“, die die Autopiesistheorie beschreibt, von denen wir keinesfalls sagen würden, daß sie leben, d. h. daß sie gestorben sind, wenn es sie nicht mehr gibt, bezüglich derer es aber doch eine sinnvolle Redeweise zu sein scheint, daß sie sich selbst gegen ihre Umwelt abgrenzen und selbst erzeugen? Ich vermute, solche Einwände gehen (1) an der Frage vorbei, zwingen (2) aber doch zu einem gewissen Zugeständnis an die Position, die behauptet, auch der Begriff des Lebewesens sei ein naturwissenschaftlicher, nicht ein lebensweltlicher und müsse von den Naturwissenschaften definiert werden.

Zu (1): Wenn es um die begriffliche Bestimmung dessen geht, was ein Lebewesen ausmache, dann ist das etwas anderes als zu fragen, was denn alles extensional unter diesen Begriff falle. Es gibt ja zahllose Begriffe, die eindeutig verschieden bestimmt sind, ohne daß damit doch eine scharfe Grenze der Klasse der unter sie fallenden Gegenstände angegeben wäre. Berg und Tal sind ganz klar verschiedene Begriffe, aber ob man am Hang in 100 m Höhe noch im Tal oder schon auf dem Berg ist, ist mit diesen Begriffen nicht bestimmt. Oder aus einem ganz anderen Bereich: Ein für seine Taten verantwortlicher Mensch unterscheidet sich kategorial von einem, der dafür nicht verantwortlich zu machen ist. Mit dieser Unterscheidung ist aber nicht festgelegt, ob ein bestimmter Mensch im Alter von 13 oder erst mit 15 Jahren für eine bestimmte Tat als verantwortlich zu bezeichnen ist. Auf ähnliche Probleme treffen wir in der Diskussion darum, wann in der Embryonalentwicklung ein „Mensch“ entstanden ist. – Der Begriff des Lebewesens ist ein Typenbegriff, kein Klassenbegriff, wenn „Klasse“ so verstanden wird, daß etwas durch definierte Merkmale eindeutig unter sie fällt oder nicht, „Typ“ sich dagegen auf einen Kern bezieht, um den es einen breiten Übergang zu dem gibt, was nicht mehr unter diesen Begriff fällt, so wie wir den Begriff des Typs ja auch alltagssprachlich und ebenso in der systematischen Biologie oder auch in den Sozialwissenschaften als „Idealtyp“ gebrauchen. – Es ist weder nötig noch sinnvoll möglich, den Begriff des Lebewesens extensional scharf abzugrenzen.

Zu (2): Auch wenn die Biologie sich den Begriff des Lebewesens von der Lebenswelt vorgeben läßt, ist sie doch in der Lage, zu seiner (auch intensionalen) Veränderung beizutragen. (Mit der Frage, inwieweit man hier nur nicht-wertend von einer Veränderung sprechen kann oder ob es eine Präzisierung oder in anderem Sinne ein Fortschritt ist, will ich mich hier nicht befassen.) Das ist ja auch das Resultat der obigen Ausführungen darüber, wie man erkennt, daß ein gegebenes Phänomen ein Lebewesen ist. Bei der Identifikation von Atmen und Leben (Odem = Geist; man kann ihn „einhauchen“) ist es nicht geblieben. Das heißt aber auch: Nicht nur die Indikatoren ändern sich, auch der Begriff des Lebewesens ändert sich im Zuge der Versuche, zu bestimmen, woran man denn erkennt, was eines sei; er bleibt auch als lebensweltlicher nicht gleich, und er wird von einem lebensweltlichen zu einem philosophischen (nie zu einem biologischen!). Niemand wird bestreiten, daß, um andere Beispiele zu nehmen, Begriffe wie Liebe oder Freiheit sich auf solchen Wegen verändert haben. Aber es ist doch anders als bei einem Begriff, der sozusagen nur theorieintern existiert und keinerlei Entsprechung in der Lebenswelt hat, wie etwa dem des Elektrons oder des Molekulargewichts. Alle Veränderung, Ausweitung und Einengung, alle Präzisierung muß sich letztlich daran messen, was lebensweltlich ein Lebewesen ist, so wie sich keine philosophische Präzisierung der Begriffe Liebe und Freiheit davon lösen kann, was sie vor aller Theorie bedeuten und bedeutet haben. Es gibt, so Schark, Adäquatheitsanforderungen. „Diese legen einer naturwissenschaftlichen Neubestimmung Beschränkungen auf, denn in diesem Fall steht einer Naturwissenschaft die Gegenstandsdefinition bei Strafe des Themenwechsels nicht frei. ... [wo es] keine lebensweltliche Entsprechung gibt, besteht diese Schwierigkeit hingegen nicht.“ (2005, S. 24) Die Adäquatheitsanforderungen wird man am besten erkennen, wenn man sich den Kern der Entsprechung in allen möglichen Lebenswelten ansieht, an dem sich auch alle wissenschaftliche und auch alle lebensweltlich mögliche Veränderung messen muß: Was bedeutet Sterbenkönnen? Es bedeutet, daß das vorher lebende Wesen „nicht mehr ist“. Es bedeutet nicht, daß der Körper, den das Lebewesen hat,[12] dann nicht mehr atmet, sich nicht mehr bewegt, keinen Stoffwechsel mehr hat und nicht einmal, daß sich uns bei den physischen Vorgängen in und an ihm die Wozu-Frage (und im Gefolge die Frage nach einer Mutations-Selektionsgeschichte statt nur nach einem Verlauf wie bei einem fallenden Stein oder der Entstehung eines Berges), nicht mehr stellt: Das sind uns alles nur Hinweise, daß dieses Wesen jetzt wohl „nicht mehr ist“.

 

Literatur:

Eisel, Ulrich 2002: Leben ist nicht einfach wegzudenken. In: Gnädinger, Johannes & Lotz, Achim (Hrsg.): Wie kommt die Ökologie zu ihren Gegenständen? Gegenstandskonstitution und Modellierung in den ökologischen Wissenschaften. Lang, Frankfurt am Main: 129-151.

Grünewald, Bernward 1996: Teleonomie und reflektierende Urteilskraft. In: Wahrheit und Geltung. Festschrift für Werner Flach, hrsg. v. R. Hiltscher u. A. Riebel, Würzburg, S. 63-84

Kant, Immanuel 1790. Kritik der Urteilskraft. Werkausgabe in 12 Bänden, Band X. Hrsg.: W. Weischedel. Suhrkamp, Frankfurt am Main.

Keil, Geert 1993: Kritik des Naturalismus. De Gruyter, Berlin, New York.

Keil, Geert 2007: Biologische Funktionen und das Teleologieproblem. In: Honnefelder L, Schmidt MC (Hrsg.) Naturalismus als Paradigma. Berlin, 76–85.

Schark, Marianne 2005: Lebewesen versus Dinge. Eine metaphysische Studie. De Gruyter, Berlin.

Schark, Marianne 2012: Der Organismusbegriff, der Lebewesenbegriff und die Frage der Naturalisierbarkeit des Funktionsbegriffs. Vortragsmanuskript. Tagung „Organismus – Die Erklärung der Lebendigkeit“, HU Berlin, 6.-8.2012.

Trepl, Ludwig 2005: Allgemeine Ökologie, Band 1 – Organismus und Umwelt, Frankfurt am Main: Peter Lang.

Wagner, Hans 1959: Philosophie und Reflexion. Reinhard-Verlag, München, Basel.


[1] Der Kommentar fährt dann fort: „Oder wenn wir es tun [nämlich Subjekt-Eigenschaften zuschreiben], dann werden wir bei entsprechenden Parallelen diese Eigenschaft auch der Biozönose etc. zuschreiben können“ („etc.“ bezieht sich auf andere Objekte, die keine Lebewesen sind, an denen man aber doch, wie bei Biozönosen, einige Ähnlichkeiten mit Lebewesen zu finden meint). Darauf werde ich hier nicht eingehen. Nur so viel: Wenn Voraussetzung des Zuschreibens von Leben ist, daß die Objekte nicht mechanisch erklärbar sind, dann ist es bei mechanischer Erklärbarkeit auch bei einer Biozönose nicht möglich, sie für ein Lebewesen zu halten. Nennt man sie so, dann ist der metaphorische Charakter dieser Benennung klar.

[2] So wohl erstmals Ernst Haeckel.

[3] Sie gelingt für uns selbst: Es kann nichts verursacht werden durch etwas, was es gar nicht gibt, damit auch nicht durch das nicht existierende, weil in der Zukunft liegende (zudem nur mögliche) Ergebnis des durch die jeweilige Ursache ausgelösten Vorgangs. Nur von uns selbst wissen wir, daß dieses Ergebnis vor der Ursache bereits existiert: als Begriff, Idee von der beabsichtigten Wirkung, und dieser Begriff ist, das wissen wir, die dem Vorgang der Hervorbringung der Wirkung vorausliegende Ursache.

[4] Man beachte, daß hier nicht etwa einer zirkulären Definition von Lebewesen das Wort geredet wird: Lebewesen sind diejenigen Objekte, die sterben können; und welche Objekte können sterben? Die Lebewesen. Sondern hier wird eine Art von Entitäten (und zwar von „Kontinuanten“ im Sinne von Schark 2005, in Anschluß an C. D. Broad) dadurch von anderen unterschieden, daß ihnen eine besondere Art des Aufhörens ihrer Existenz zukommt.

[5] Den Grund des Wissens darum, daß Menschen sterblich sind, muß man vom realen Sterben und auch vom Grund des Wissens übers reale Sterben unterscheiden. „Cajus wird sterben. Ich weiß gewiß, daß Caujus sterben wird. Und ich weiß es gewiß aufgrund jener berühmten Prämissen [alle Menschen sind sterblich, Cajus ist ein Mensch], aus denen mein Wissen logisch folgt. Aber nicht auf Grund jener beiden Prämissen wird Cajus sterben (aber vielleicht auf Grund einer Herzlähmung) ... Es sind die das Denken selbst konstituierenden und definierenden Prinzipien, die uns das Wissen um den schließlichen Tod des Cajus ermöglichen. Aber andere Prinzipien sind es, welche das Sein des Cajus derart konstituieren, daß er schließlich sterben muß.“ (Hans Wagner, Philosophie und Reflexion, 182 f.)

[6] „Alle Menschen sind sterblich; Cajus ist sterblich. Erst müßte die gesamte Biologie des Eiweißlebens zusammenbrechen, bevor es denkbar würde, daß nicht alle Menschen sterben werden ... Der ganze logisch-systematische Zusammenhang von Erkenntnissen, welcher Wissenschaft heißt, tritt also als zureichender Grund seiner Gültigkeit hinter das Einzelurteil.“ (Hans Wagner 1959, S, 210) Nun wußte man aber schon, daß alle Menschen sterben werden, bevor man irgend etwas über das „Eiweißleben“ wußte. Verbrennt der Körper, ist der Mensch tot, dazu war nicht das mindeste wissenschaftliche Wissen erforderlich. Vor allem aber: Im Zitat geht es nicht um die Frage, ob Cajus sterben wird, sondern darum, daß sein Körper aufhören wird, als Organismus zu existieren, es geht um ein physisches Ereignis, und zwar speziell um den biologisch notwendigen Tod. Dafür, daß Cajus, nicht als physisches Objekt, sondern als Subjekt, nicht mehr ist (und das ist mit „Sterben“ gemeint“), kann alles, was wir über das „Eiweißleben“ wissen, nur ein Hinweis sein – so wie das Aufhören des Atmens ein Hinweis ist, aber kein sicherer, sondern z. B. bei einem tiefgefrorenen Lebewesen nicht ausreicht.

[7] „Man kann allgemein sagen, daß die Erklärung der Existenz von funktionalen Merkmalen oder Bildungen nicht schon eine begriffliche Klärung ihres funktionalen Charakters ist.“ (Keil 2007, S. 84)

[8] Aus der Perspektive des Beobachters erscheint dieser Mechanismus – etwas anderes ist er physikalisch-chemisch nicht – als etwas Teleologisches. Die Biologen nennen ihn darum mit einer anthropomorphen, intentionalen Metapher ein „Programm“. (Dabei sollte man bedenken, daß bereits „Mechanismus“ eine anthropomorphe, genauer technomorphe Metapher ist; physikalisch-chemisch handelt es sich um nichts als um ein kausal erklärbares Ereignis, prinzipiell von einem Bergrutsch nicht unterschieden; ausführlich dazu siehe Keil 1993).

[9]Aber auch nur dann, wenn wir unser heutiges Wissen um den Berg unterstellen, wogegen beim Pferd unser heutiges wissenschaftliches Wissen nicht nötig ist, um es als Lebewesen zu erkennen.

[10] Im 4. Kapitel von Susanne Hiekels Text „Renaissance der Essenzen? Vom Wesen der Lebewesen“ sind eine Reihe solcher biologischer Phänomene, die der Autorin zufolge der „Kritik eines substantiellen Sortalbegriffs für Lebewesen“ (d. h. zur Kritik an Scharks Theorie) dienen können, aufgeführt.

[11] Siehe z. B. Trepl 2005, S. 98 ff.

[12] Nicht etwa der es ist, ausführlich dazu Schark 2005, S. 292 ff.

 

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184 Kommentare zu “Der Tod verhindert, daß es mit dem Leben zu Ende geht. Anmerkungen zu einer naturalistischen Prognose.”

  1. adenosine Antworten | Permalink

    Irgendwie scheint mir das doch viel einfacher beschreibbar.
    Sowohl Flüsse, Berge als auch Lebewesen funktionieren nach den gleichen physikalischen Gesetzen. Das System Lebewesen unterscheidet sich vom System Fluss durch seine Komplexität. Komplexität entsteht zufällig wenn Komplexität möglich ist. Lebewesen haben eine derartige Komplexität erreicht, dass sie evolvieren mit der Methode Reproduktion mit Mutation. Der individuelle Tod ist ein logischer Bestandteil dieses Prozesses, die Langlebigkeit der Art ebenfalls. Das Besondere ist eigentlich nur, dass die Eigenschaften unsres Universums derart komplexe Systeme erlauben, so dass logischerweise Leben entsteht.

  2. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ adenosine

    „Irgendwie scheint mir das doch viel einfacher beschreibbar.“

    Gewiß, je weiter man in Richtung Physik reduziert, desto einfacher beschreibbar wird ein Gegenstand. Man kann den Menschen mit den Mitteln der Physik beschreiben. Dann wiegt er x kg, ist y m lang, besteht auf z Atomen usw. Sehr viel weiß man damit über ihn noch nicht. Wenn man ihn mit den Mitteln der Biologie beschreibt, erfährt man schon mehr, z. B. daß er sich geschlechtlich fortpflanzt. Aber daß er romantische Gedichte mag, Aktien kauft oder Geschäftsordnungsanträge stellt, entgeht einem auf diese Weise. Wenn man, wie Sie, Lebewesen mit den Mitteln der Naturwissenschaft beschreiben will, dann entgeht einem z. B., was es bedeutet, daß sie nach ihrem Tod „nicht mehr sind“, denn derartige Fragen muß eine Naturwissenschaft konstitutiv ausblenden.

    „Das System Lebewesen unterscheidet sich vom System Fluss durch seine Komplexität.“

    Das System Organismus, nicht das System Lebewesen, denn Lebewesen ist kein naturwissenschaftlicher Begriff. Aber mit der Komplexität muß man vorsichtig sein. Es ist durchaus vorstellbar, daß ein System viel komplexer ist als ein anderes, und doch würden wird letzteres und nicht ersteres lebend nennen. Es kommt auf die Art der Produktions- und Reproduktionsverhältnisse an, wenn wir eine naturwissenschaftliche Antwort auf die Frage geben wollen, ob ein „Körper“ lebt, nicht auf die Komplexität als solche.

    „Lebewesen haben eine derartige Komplexität erreicht, dass sie evolvieren mit der Methode Reproduktion mit Mutation.“

    Ein System kann überaus komplex sein, ohne daß es sich mehr oder weniger identisch reproduziert. – Ich meine ebenfalls, daß es nur weniger Voraussetzungen bedarf, damit ein System „evolviert“ (wenn man dieses Wort in dem seit Darwin üblichen falschen Sinn verwenden will). Damit ist aber die Frage nicht beantwortet, die in dem Artikel angesprochen ist: Was bedeutet das im Hinblick auf die Behauptung der Überflüssigkeit der Teleologie und damit der Notwendigkeit, Lebewesen als Subjekte in nuce anzusehen?

    „Der individuelle Tod ist ein logischer Bestandteil dieses Prozesses, die Langlebigkeit der Art ebenfalls.“

    Der biologisch notwendige Tod nicht, es geht auch ohne. Der mögliche Tod (und damit die Unmöglichkeit ewigen Lebens), also etwa der Unfalltod, hat mit der Evolution nichts zu tun, sondern nur damit, daß etwas lebt; dann ist das Ende seiner Existenz etwas Besonderes: Tod. Was das ist, entzieht sich aber, so behaupte ich oben, der Naturwissenschaft, denn hier gehen wir vom Ende eines Subjekts aus, und Subjekt ist kein Gegenstand, den eine Naturwissenschaft bzw. überhaupt eine Objektwissenschaft haben kann, er erschließt sich nur der Reflexion. – „Langlebigkeit der Art“ ist sehr schief. Arten leben nicht. Prinzipiell könnte eine biologische Art auch sehr „kurzlebig“ sein, und das kommt auch vor. Eine morphologische Art kann man nach Belieben so „kurzlebig“ definieren wie eines ihrer „Mitglieder“.

    „Das Besondere ist eigentlich nur, dass die Eigenschaften unsres Universums derart komplexe Systeme erlauben, so dass logischerweise Leben entsteht.“

    Das meinen heute die meisten, aber wir wissen es nicht. Man kann, solange man nicht auf anderen Planeten Lebewesen gefunden hat, nicht ausschließen, daß Leben eine einmalige Erfindung ist (was ja eine Zeit lang auch eine ziemlich verbreitete Auffassung war). Wie auch immer: Man kann natürlich darüber staunen, wie das kommt, daß die Eigenschaften des Universums so sind, daß Leben möglich ist. Man kann es aber auch einfach als Faktum hinnehmen. – Aber: In dem Artikel geht es nicht darum, wie unter der Perspektive der Naturwissenschaft Leben möglich ist, sondern vor allem darum, wie es zu verstehen ist, daß wir überhaupt einen Unterschied zwischen Lebewesen und nicht-lebenden Dingen machen. Bzw: wie es zu verstehen ist, und ob das immer so sein muß, daß wir Lebewesen, von denen wir doch meinen, daß sie Naturgegenstände sind und natwurwissenschaftlich vollständig beschreibbar, etwas zuschreiben, was wir in der Natur nie finden können, sondern nur von uns selbst kennen: Subjektivität.

  3. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Der Mensch als Schöpfer

    Was den Mensch von je heraushebt aus der übrigen Schöpfung sind sein Bewusstsein und sind die Ziele, die er sich setzen kann.

    Was ihn jetzt immer mehr absetzt von allen anderen Lebewesen ist seine neue Rolle als Schöpfer und Gestalter auch von Bereichen, die ihn selbst bestimmen. Heute oder in absehbarer Zukunft sind wir in der Lage selbst die biologischen Grundlagen, die uns bestimmen zu ändern und posthumanoide Wesen zu schaffen, die auf manipulierter Biologie beruhen oder die rein technisch/artifiziell sind.

    Diese Allmacht, die sich der Mensch aneignet wird auch den Tod besiegen. Zukünftige Menschengenerationen - selbst wenn sie biologisch uns sehr ähnlich sein sollten - werden wohl nicht mehr sterben müssen, weil es Technologien geben wird um das Altern zu stoppen.

    Diese Allmacht schafft jedoch ihre eigenen Probleme. Wenn (fast) alles möglich wird stellt sich die Frage nach dem Erstrebenswerten und Erlaubten, nach Richtlinien und selbst auferlegten Grenzen.

    Grössere technologische Macht, grössere Macht selbst die Grundlagen unseres Lebens zu ändern wird sich zuerst bei den alten Menschheitsträumen auswirken. Den eigenen Tod als ultimative Demütigung vermeiden zu können und zwar wirklich nicht nur in einem phantasmagorischen Konstrukt wie der Idee des Weiterlebens nach dem Tode, wird jetzt schon von Wissenschaftlern wie Aubrey de Grey angestrebt. Was die Verwirklichung dieses uralten Wunsches aber für Konsequenzen haben wird, ist schwer auszumalen. Ins Paradies muss es nicht führen.

  4. Noït Atig Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Ein weites Feld mit vielen anregenden Überlegungen - ich will mit dem aus meiner Sicht entscheidenden Ende beginnen:

    Alle Veränderung, Ausweitung und Einengung, alle Präzisierung muß sich letztlich daran messen, was lebensweltlich ein Lebewesen ist, so wie sich keine philosophische Präzisierung der Begriffe Liebe und Freiheit davon lösen kann, was sie vor aller Theorie bedeuten und bedeutet haben.

    Dieser Vergleich hinkt mir, denn er beruht auf einer impliziten Prämisse - die gerade für die Lebewesen-Diskussion problematisch ist: der menschen-dimensionalen Perspektive.

    Bei Liebe und Freiheit geht es um Gefühle des Menschen; also kann man von den lebensweltlichen Vorstellungen der Menschen nicht (völlig) abstrahieren ohne das Thema zu wechseln.
    Bei Lebewesen aber geht es nicht (primär) um Gefühle des Menschen, sondern um naturwissenschaftliche Einordnung der 'Welt'. Darum trifft die Feststellung Scharks hier nicht den Kern der Sache, sondern nur einen Aspekt derselben: Will man menschliche Gefühle ggü. Lebewesen und Dingen untersuchen, dann muss man mit Schark am lebensweltlichen Verständnis kleben (und kann sich nur in kleinen Schritten bewegen, weil diese auf Gefühle rückwirken). Will man für naturwissenschaftliche Theorie nützliche Kategorien bilden, dann muss man dieses Lebensweltliche hinterfragen - und zwar aus allen Perspektiven, also auch räumlich und zeitlich.

    Anders formuliert: Außerhalb der menschlichen Dimension kann es keine menschliche Liebe oder Freiheit geben. Aber es kann außerhalb der menschlichen Dimension Entitäten geben, die im Zusammenspiel ihrer naturwissenschaftlichen Aspekte genau denjenigen Entitäten gleichen, die Menschen als Lebewesen bezeichnen.

    Man könnte auch sagen: Naturwissenschaftliche Modelle können sich nur dann der Wirklichkeit annähern, wenn sie sich von den Gefühlen lösen können. Wenn ihnen intuitive Absurdität nicht als Hinderungsgrund gilt. Ohne diesen Schritt kommt man nicht zum heliozentrischen Weltbild, nicht zu aktuellen Atom-Modellen, nicht zu Relativitätstheorie oder Quantenmechanik. Wir müssen die menschliche Dimension des Mitteldings in Zeit und Raum überwinden, um uns den vielschichtigen Dimensionen des Universums zu nähern. Auch in der Biologie. Aber be-greifen können wir diese Modelle dann nicht mehr und nicht ohne Hilfsmittel erfahren, auch nicht in der Biologie.

    Es gibt nun, unter der Voraussetzung, daß jene Reduktion von Funktionalität (oder Teleologie: etwas geschieht der Wirkung wegen) auf Kausalität (etwas geschieht aufgrund von etwas ihm Vorausgehenden) für die Natur gelingt[3], zwei Möglichkeiten: Wir selbst sind dann auch keine Subjekte, sondern nur mechanisch funktionierende Systeme [...] Wir bleiben Subjekte, doch in der Natur bricht die Schranke zwischen Nicht-Lebendem (mechanischen Systemen) und Lebewesen (sozusagen Subjekten in nuce) zusammen. Wir können dann das, was uns jetzt als ein Lebewesen erscheint, als ein mechanisches System begreifen, und dann ist es eines[].

    Mir ist das Zweite keine Wiederbelebung des Cartesianismus, sondern nur Ausdruck zweiseitiger Betrachtungsweise: Funktionalität ist die andere Seite von Kausalität. Und darum ist auch die erste Möglichkeit für das Individuum keine - es kann nicht auf seine andere Seite wechseln, was ihm über sich selbst ins Bewusstsein kommt sind nur Teile der Funktionalität. Und selbst wenn ihm Teile der Kausalitäts-Perspektive bewusst werden, dann erklären sie ihm doch viel weniger als die Teile der Funktionalitäts-Perspektive.

    Die Gründe dafür sind die Verknüpfung von Kausalität und Funktionalität einerseits und die Verteilung von Dauer und Änderung andererseits.
    Jeder Kausalität entspricht eine Funktionalität: Bestimmte Verbindungen (Atome, Moleküle etc.) entstehen nur bei bestimmten Bedingungen - und sind nur unter bestimmten Bedingungen (u.a. den Entstehungsbedingungen) funktional. In der Physik schauen wir mehr auf die Entstehungsbedingungen - die Funktionalität ist eher sekundär, oblgeich für spontane Aktionen auch dort erforderlich. In der Biologie schauen wir mehr auf die Funktionalität - die Kausalität ist aber auch dort erforderlich.
    Bei manchen Entitäten scheinen die Ursachen dauerhaft(er) und die Funktionen veränderlich(er) - bei anderen die Ursachen veränderlich(er) und die Funktionen dauerhaft(er). Hängt das nicht damit zusammen, was komplexer ist? Unsere Wahl der einen oder anderen Perspektive also von unserer Verarbeitungskapazität und unserem Wissen?

    Das Bewußtsein vom möglichen Ende des Bewußtseinsträgers ist nicht bereits vor aller Erfahrung im Bewußtsein enthalten. Sondern man weiß vom Tod durch die Erfahrung des Todes anderer Menschen (und es genügt eine einzige solche Erfahrung). Und obwohl es Erfahrungswissen ist, ist es sicheres Wissen.

    Hier wird aus meiner Sicht das Problem mit dem 'Sterben' am deutlichsten: Sterben ist eine Konstruktion des erfahrenden Bewusstseinsträgers. Der Bewusstseinsträger vermag dem gestorbenen Menschen nicht mehr gegenüberzutreten, ihm geht der bisher von ihm als Vereinfachung benutzte Zweck des Anderen verloren. Und dieses Wegfallen von Zweck setzt er mit Sterben gleich. Also wird Sterben eigentlich aus der Zweckperspektive des Bewusstseinsträgers geboren. Wäre er dem Menschen als Teil eines Kausalsystems gegenübergetreten, gäbe es kein Sterben - denn dessen Gesetze haben sich nicht verändert.

    Anders formuliert: Würden wir Steinen nur mit deren Zweck gegenübertreten, dann würden sie sterben sobald dieser Zweck verloren geht. Alles zu dem wir uns nur über seinen Zweck in Beziehung setzen (können), das kann dann sterben. Dieses Wissen ist also nicht sicherer als alles andere - es beruht auf der Prämisse, dass unsere derzeitige Entscheidung über Zweckhaftigkeit von Entitäten gesichert ist. Und das ist sie nicht, jedenfalls theoretisch könnte sie nur Zwischenschritt sein. Unsere Gesellschaft ist sogar auf dem Wege, diese Zweckbezogenheit zu überschreiten - Menschen werden immer mehr nicht nach ihren subjektiv zugeschriebenen Möglichkeiten ausgewählt, sondern nach ihren 'objektiven' Eigenschaften, nach ihrer kausalen Entstehung (auch weil dieses Wissen immer verfügbarer wird).

    Umso mehr aber auch Menschen nicht mehr nach ihrem Zweck eingeordnet werden, sondern nach Ihrer Geschichte oder ihrer dispositionalen Funktionen, umso weniger gibt es Sterben. Denn die Geschichte ändert sich nicht, zu ihr können wir uns immer noch in Beziehung setzen wenn die aus Zweckperspektive konstruierte Entität 'verschwunden' ist. Ja besser noch: Alle von dieser 'Entität' ausgegangenen Ursachen wirken unverändert weiter und wir suchen uns 'einfach' eine neue 'Entität' mit denselben dispositionalen Funktionen.

    Der Unterschied zwischen einem Lebewesen und, paradox formuliert, eben diesem Wesen, das nicht mehr ist, ist also mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft nicht erfaßbar.

    Das muss es doch auch nicht sein - denn das derzeit nicht lebende Wesen wirkt derzeit nicht (anders als jedes unbelebte Ding). Und auch für uns als Menschen ist es im obigen Sinne gestorben oder nicht - auf seinen Zweck können wir uns nicht mehr beziehen und seine bisherigen Ursachen wie auch seine aktuelle Materialität bleiben bestehen. Genau das zeigen aber auch die Definitions-Fragen um die Stein-Definitionen - immer geht es darum, inwieweit wir die Zweckhaftigkeit der Entität berücksichtigen. Sie zeigt damit eben auch, dass Stein keineswegs lebensweltich ganz ohne Zweck definiert ist. Nur ist dieser ZWeck eben für uns nicht gleichermaßen (vielfältig) bedeutsam wie der eines Menschen.

    Und ist das Subjekt als Zuschreibungsobjekt nicht nur eine (notwendige) Vereinfachung für den Alltag? Wir wären doch nicht nur empirisch, sondern auch theoretisch überfordert, wenn wir das alles den einzelnen (atomaren oder molekularen) Ursachen zuschreiben müssten. Und darum existiert das Subjekt auch nicht in der Welt, es steht ihr aber auch nicht wirklich gegenüber - sondern entsteht nur in unserer Subjektivität. Es ist, wenn man so will, ein Modell unseres Bewusstseins.

    Es steht uns nicht frei, den Tod eines anderen Menschen wegzudefinieren, indem wir uns einen anderen Begriff vom Menschen (oder von diesem Menschen) machen, so wie wir das Verschwinden eines Flusses dadurch ungeschehen machen können, daß wir die Richtungsänderung "erlauben", die uns vorher Anlaß war, den Fluß für nicht mehr existent zu halten.

    Aber doch, das steht uns frei - wenn wir uns von unserem subjektiven Hintergrund lösen, von der genannten Vereinfachung. Der Mensch ist noch, alles was er bewirkt hat, wirkt noch heute. Und das ist der Weg, wie man Trauernde beruhigt und wie sie selbst des Sterben verarbeiten. Was 'weggefallen' ist, ist unsere subjektive Hoffnung auf (Konstruktiion von potentiellen) Wirkungen aus dem diesem Menschen bisher zugeschriebenen Zwecken.

    Zuschreibung aber erfolgt aus unserer menschlichen Dimension. Bedeutsam ist uns die erkennbare Relation: Fingernägel gehören zum Leben, Gebirge nicht - obwohl sich beide wohl gleichschnell bewegen. Ein Tier ist uns ein Ganzes, eine Biozönose nicht - obwohl diese (fehlende) Ganzheit mehr mit unserer Wahrnehmung zu tun hat, wenn man bedenkt, wie lose Atomkern und Elektronen eines Heliumatoms in bezug auf ihre Größe räumlich verbunden sind. Rechnet man den Abstand in unsere Dimensionen um, dann beträgt die Entfernung wohl ca. 220.000 Schritte, d.h. 180 Kilometer! (siehe Florian Freistetter hier)

    Warum soll diese Zuschreibung auf der Zeitskala nicht genauso variabel sein? Warum nicht 'Leben' in größeren räumlichen Dimensionen genauso entsprechend langsamer möglich? Also Stoffwechsel, Wachstum, Nahrungsaufnahme anderer Form und Dimension? Wer sagt uns denn, dass nicht auch die ganze Erde theoretisch unter einem Zweck zusammengefasst werden könnte, der uns unbegreiflich ist? Ein Indiz ist doch, dass wir bei den ganz kleinen Tieren (Ameisen, Bienen) durchaus den Staat o.ä. auch als Lebewesen ansehen. Zu diesen setzen wir uns über den Zweck in Beziehung (dem wieder Stoffwechsel, Wachstum und Nahrungsaufnahme dienen) - entfällt dieser Zweck, dann stirbt das 'Lebewesen'.

    Sind größere Einheiten dann nicht nur deswegen unbelebt, weil wir unsere (oder der Lebewesen) Funktion als Organ eines größeren Lebewesens nicht zu erkennen vermögen? Weil wir die Final-Ursachen nicht überschauen? Kurz: Weil uns das (insofern) Wesentliche verborgen bleibt?

    Und dieser „Geist“ – der also zumindest unserer, der des reflektierenden Beobachters ist – unterscheidet „biologische“ Vorgänge im Körper der Lebewesen von bloß physikalisch-chemischen in eben diesem Körper. Wenn die Wunde blutet, so ist das ein physikalisch-chemischer Prozeß und die Erklärung aus Wirkursachen genügt uns; das Bluten dient zu nichts. Die Blutgerinnung aber ist ein biologischer Prozeß. Wir können nämlich, anders als in jenem Fall, die Frage nicht vermeiden, wozu sie geschieht.

    Aber ist nicht selbst das nur eine Frage der Übung dieses Geistes? Das Bluten hat doch eine Funktion, es verhindert das Eindringen von Verunreinigungen und reinigt die Wunde. Und hat es nicht sogar noch eine weitere Funktion - nämlich zu entscheiden, ob sich im jeweiligen Umfeld ein Weiterleben lohnt? Ist die Funktion dann nicht auch im Sinne des größeren Lebewesens, ja hat dann nicht sogar der Tod die Funktion dieses Größere zu stützen?
    Ist es dann nicht so, dass wir nur glauben, ein gestorbenes Lebewesen rein kausalmechanisch erklären zu können? Dient es nicht vielmehr dem Organismus Biozönose?

    Und zu den Planeten: Mir scheint es schon die Frage zu geben, warum sie sich denn so bewegen. Warum gibt es das Universum, warum gerade diese Naturgesetze. Nur können wir eben diesen Zweck nicht erkennen, nicht die andere Seite sehen und müssen uns dort mit kausalmechanischen Erklärungen zufrieden geben. Aber im Prinzip müssten wir auch erklären, was denn die Funktion etwa von Gravitation ist.

    Noch weitergehend: Gibt es dann überhaupt dysfunktionale Funktionen? Gibt es dann überhaupt rein dispositionale Funktionen - oder sind diese nicht immer ob der ätiologischen Funktion des Universums auch ätiologische Funktion für irgendeinen Organismus? Ist also nicht wieder alles naturwissenschaftlich beliebig und doch menschlich-dimensional vorbestimmt?

    Außer dem Wissen um jene „proximate causations“, sagen die Biologen, brauche man noch das Wissen um die „ultimate causations“. Diese sind Finalursachen. Aber die Evolutionstheorie habe die Finalursache in eine Kausalgeschichte aufgelöst, eine Kette von Mutations- und Selektionsereignissen.

    Ja und nein. Sie hat eine Kausalgeschichte erklärt - aber (wie @fegalo nebenan durchaus zu Recht bemerkte) ist diese ganz ohne finale Ursachen nur bedingt plausibel. Die Ursache dafür scheint mir dann aber eher in der Physik zu liegen als in der Biologie: Die Physik verdrängt die oben angesprochene Frage nach den finalen Ursachen. Es wird manches als Gesetz formuliert, was ein verkappter Zweck ist - etwa der zweite Grundsatz der Thermodynamik.

    Die Biologie hat dann tatsächlich (noch) eine Sonderstellung - sie sucht (weil sie mit den menschlichen Dimensionen beschäftigt ist) nach beiden Seiten und hat erfolgreich gezeigt, dass sich Kausalität und Zweckmäßigkeit nicht widersprechen. Nun wäre es vielleicht an der Zeit, an der Reduktion von Finalität auf Kausalität zu arbeiten...

  5. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr

    „Was ihn jetzt immer mehr absetzt von allen anderen Lebewesen ist seine neue Rolle als Schöpfer und Gestalter auch von Bereichen, die ihn selbst bestimmen.“

    „Jetzt immer mehr“ stimmt schon, aber dennoch war nie anders. Was war der größere Sprung in der Menschheitsgeschichte: die Entstehung von Städten? Die Erfindung des Geldes? Die kopernikanische Wende? Die Dampfmaschine? Der Kapitalismus? Der Computer? Wer kann das sagen? Und natürlich sind die bevorstehenden Möglichkeiten der Veränderung unserer „biologischen Grundlagen“ ganz unvorstellbar. Aber beherrschen werden die Menschen ihre Biologie ganz sicher nicht.

    „Zukünftige Menschengenerationen - selbst wenn sie biologisch uns sehr ähnlich sein sollten - werden wohl nicht mehr sterben müssen, weil es Technologien geben wird um das Altern zu stoppen. (Diese Allmacht ...“

    Dazu habe ich mich oben im Artikel geäußert. Vielleicht wird es einst möglich sein, den biologisch notwendigen Tod zu besiegen. Aber damit werden wir nicht ewig leben, denn der sogenannte Katastrophentod läßt sich auf keine Weise besiegen, und im Verlaufe der Ewigkeit wird er garantiert eintreten, das hat die Ewigkeit nun mal so an sich. Wir alle werden sterben müssen. „Allmacht“ wird ein Phantasiegebilde bleiben.

  6. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga (Teil 1)

    „Bei Liebe und Freiheit geht es um Gefühle des Menschen; also kann man von den lebensweltlichen Vorstellungen der Menschen nicht (völlig) abstrahieren ohne das Thema zu wechseln.(Bei Lebewesen aber geht es nicht (primär) um Gefühle des Menschen, sondern um naturwissenschaftliche Einordnung der 'Welt'.“

    Bei allem Genannten geht es um Gefühle, aber das ist sekundär. Es geht bei Liebe und Freiheit um Praxis, das ist primär. Bei Lebewesen geht es nur für die Naturwissenschaften um eine naturwissenschaftliche Einordnung der 'Welt', nicht an sich. Es ist erst mal eine ontologische Frage, um die es da geht, und wenn die Ontologie ihre Einteilung gemacht hat, dann fällt das Thema Lebewesen zum Teil in die Zuständigkeit einer Naturwissenschaft. – Daß die naturwissenschaftliche Forschung die lebensweltliche (oder philosophische) Vorstellung von Lebewesen beeinflussen kann, habe ich oben auch geschrieben. Man muß nur aufpassen, daß kein Themenwechsel stattfindet.

    „Funktionalität ist die andere Seite von Kausalität. ... Jeder Kausalität entspricht eine Funktionalität“.

    Man kann jede beliebige Wirkung zum Telos („Sollzustand“) erklären, und funktional ist dann jeder Prozeß, der diese Wirkung herbeiführt. Aber das ist völlig witzlos, eben weil man es mit jeder Wirkung tun kann. Und man kann dann absolut alles „funktional“ (final) erklären. Linné erklärte die Tatsache, daß die Möwen über dem Wasser fliegen, damit, daß dadurch den Fischern gezeigt wird, wo die Fische schwimmen. Er hätte auch sagen können: um die Luft durcheinanderzuwirbeln, und unendlich viel mehr. Nur bei bestimmten Funktionen, eben den neuerdings ätiologisch genannten, ist es in der Natur anders. Da wird etwas erklärt. Und natürlich beim Handeln aus Absichten. Da wird durch die der Ursache vorausgehende Idee von der Wirkung, also letztlich durch eine causa efficiens, erklärt.

    „In der Biologie schauen wir mehr auf die Funktionalität - die Kausalität ist aber auch dort erforderlich.“

    Das ist unsauber. Wir schauen in der Biologie immer auf die Kausalität, sonst würden wir nicht Naturwissenschaft betreiben. Wir schauen aber auch immer auf die Funktionalität, sonst würden wir nicht Biologie betreiben, sondern z. B. chemische Prozesse untersuchen, die zufällig in einer Zelle stattfinden statt in einem Reagenzglas.

    „Sie zeigt damit eben auch, dass Stein keineswegs lebensweltlich ganz ohne Zweck definiert ist.“

    Richtig, die lebensweltlichen – und die naturwissenschaftlichen – Definitionen sind immer von Interessen geleitet. Aber darauf kommt es hier nicht an, sondern auf die Beliebigkeit. Man könnte auch würfeln. Das aber kann man bei (einzelnen) Lebewesen („selbstreferentiellen Systemen“) nicht. Sie grenzen sich selbst ab. Man hat nicht die Freiheit, wie beim Stein zu sagen: dieses Stück beziehe ich nicht in die Definition ein, wenn das Stück der Kopf ist.

    „Und darum existiert das Subjekt auch nicht in der Welt, es steht ihr aber auch nicht wirklich gegenüber - sondern entsteht nur in unserer Subjektivität. Es ist, wenn man so will, ein Modell unseres Bewusstseins.“

    In gewissem Sinne existiert das Subjekt schon in der Welt (man hat, reichlich schief, vom „empirischen Subjekt“ gesprochen und es dem „transzendentalen Subjekt“ gegenübergestellt), aber es steht ihr vor allem wirklich gegenüber, nämlich in der Erkenntnisrelation. Das Subjekt „entsteht nur in unserer Subjektivität“ ist nicht richtig. Es zeigt sich nur in der Reflexion des Denkens auf sich selbst, nicht „in der Welt“, so könnte man vielleicht sagen. Auch „Modell“ ist falsch. Das Subjekt in diesem Sinne („der Welt gegenüber“), also das absolute Subjekt, ist nicht ein Modell, es ist der hervorbringende Grund (deshalb heißt es Subjekt) von allem, was uns als Gegenstand (und auch als Modell von Gegenständen), auch wenn dieser als an sich seiend gesetzt wird, vorkommen kann.

    „Aber doch, das [uns einen anderen Begriff vom Menschen zu machen, so daß der Tote nicht tot ist] steht uns frei - wenn wir uns von unserem subjektiven Hintergrund lösen, von der genannten Vereinfachung. Der Mensch ist noch, alles was er bewirkt hat, wirkt noch heute. Und das ist der Weg, wie man Trauernde beruhigt und wie sie selbst des Sterben verarbeiten.“

    Daß das, was er bewirkt hat, noch heute ist, heißt ja nicht, daß er selbst noch ist. Das Feuer erlischt und die Umgebung ist noch warm. Das heißt aber nicht, daß das Feuer noch da ist. – Natürlich kann man auf diese Weise (oder dadurch, daß man sagt, der Gestorbene lebt im Himmel weiter usw.) Trauernde beruhigen. Man kann ihnen auch eine Beruhigungsspritze oder eine Flasche Schnaps geben. All das ist Psychologie und hat überhaupt nichts mit unserem Problem zu tun. Sie müssen sich den Fall, daß jemand, der Ihnen nahesteht, stirbt, einfach nur mal vorstellen und die ganze naturwissenschaftliche Engführung der Gedanken aufgeben, an die sie sich gewöhnt haben, dann werden Sie zugeben: der Verstorbene ist nicht mehr, und daran ist überhaupt nicht zu rütteln. „Was 'weggefallen' ist, ist unsere subjektive Hoffnung auf (Konstruktion von potentiellen) Wirkungen aus dem diesem Menschen bisher zugeschriebenen Zwecken.“ – Daß es das nicht ist, merkt man dann auch.

  7. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: zu Teil 1

    Bei Lebewesen geht es nur für die Naturwissenschaften um eine naturwissenschaftliche Einordnung der 'Welt', nicht an sich. Es ist erst mal eine ontologische Frage, um die es da geht, und wenn die Ontologie ihre Einteilung gemacht hat, dann fällt das Thema Lebewesen zum Teil in die Zuständigkeit einer Naturwissenschaft.

    Mit der letzten Aussage gehe ich gerade nicht mit, und dort liegt aus meiner Sicht auch der Fehler von Schark. Für naturwissenschaftliche Modelle sind die ontologischen Einteilungen irrelevant; oder besser Naturwissenschaftler müssen sich diese Einteilungen selbst schaffen. Bei der Entwicklung von Modellen gehen sie dabei zwar von lebensweltlichen Vorstellungen aus, aber sie können diese komplett verwerfen und ganz unabhängige Modelle entwerfen; und dann fällt alles was damit erklärt werden kann in die Zuständigkeit dieser Naturwissenschaft. Insofern hat Kuhn aus meiner Sicht Recht, wenn er feststellt, dass sich innovative Naturwissenschaftler ihre eigene Philosophie schaffen (müssen).

    Will man also eine naturwissenschaftliche Theorie der Lebewesen kreieren, dann kann man durchaus alle lebensweltlichen Vorstellungen über Bord werfen. Dann kann man auch Steine als Lebewesen bezeichnen - wenn denn die Theorie beides auf gleiche Art prinzipiell erklärt. Ich behaupte nicht, dass man das heute könnte (dazu scheint mir selbst die Physik nicht weit genug), aber logisch möglich ist es.

    Man kann jede beliebige Wirkung zum Telos („Sollzustand“) erklären, und funktional ist dann jeder Prozeß, der diese Wirkung herbeiführt. Aber das ist völlig witzlos, eben weil man es mit jeder Wirkung tun kann.

    Sicher, aber diese Beliebigkeit meinte ich nicht. Es ging mir um dieselbe Erklärung wie wir sie in der Biologie bei ätiologischen Funktionen vorfinden. Meine (gewiss steile) These ist eben: Jede Naturkraft ist die (oder Teil der) andere(n) Seite einer ätiologischen Funktion. Also die Gravitation etwa erfolgt (umgangssprachlich) für den Zusammenhalt der Materie.

    Nun braucht das die Physik anscheinend nicht: Sie 'weiß', dass Gravitation existiert. Warum sie existiert, dass blendet sie als Forschungsziel einfach aus. Und empirisch ist das kein Problem, denn sie findet die Gravitation überall wieder, die Theorie wird (wegen ihrer geringen Komplexität) also überall bestätigt.

    In der Biologie, besser beim Leben ist es genau anders herum: Die (sehr komplex zusammen wirkenden) Kräfte finden wir kaum wieder, ihre Ergebnisse gleichen sich für unser Verständnis nur selten, Kausalitäten können wir (fast) nicht beobachten. Viel eher verstehen wir die Gleichheit der Ziele - da wird plötzlich alles klar: Das Lebewesen will leben. Ja! Juhu! Dann ist doch alles klar. Und die paar biologisch formulierten Kausalursachen wie Vererbung, Variation und Selektion passen dann ganz gut ins Bild.

    Und die Kausalität der Biologie ist dann selbst mit Darwin und seinen Nachfolgern durchaus nah an der Geisteswissenschaft (da hat @fegalo für mich Recht): Man konstruiert ein System fernab der Physik und 'findet' dann dort all die 'Kräfte' am Werke, die einem verständlich sind. Damit bezweifle ich nicht die Richtigkeit oder Erklärungskraft der Evolutions-Modelle (ich verteidige sie sogar) - aber sie sind nur dann wirklich als reine Kräfte lesbar, wenn man sie den Menschen genauso unhinterfragt präsentieren kann wie derzeit die physikalischen Kräfte.

    Und insofern schauen wir in der Biologie zwar 'immer' auch auf Kausalität, aber diese Kausalität ist nicht identisch mit der physikalischen Kausalität. Vielmehr hat sie eine intentionale Komponente, die wir (noch) nicht wirklich auf die Physik zurückführen können (und wollen): Welche physikalische Kraft führt zu Vererbung, welche zu Variation (Mutation ist nur ein Sonderfall davon) und welche zu Selektion? Und weil wir das nicht rein kausal erklären können (Statistik ist keine Kausalität!), darum schauen wir in der Biologie immer auch auf Funktionalität - eigentlich sogar mehr auf Funktionalität denn auf Kausalität: Wer würde denn sein Modell umwerfen ohne Hilfskonstruktionen im Bereich der Kausalität nicht wenigstens zu versuchen, wenn denn die Funktionalität stimmt?

    Richtig, die lebensweltlichen – und die naturwissenschaftlichen – Definitionen sind immer von Interessen geleitet. Aber darauf kommt es hier nicht an, sondern auf die Beliebigkeit. Man könnte auch würfeln. Das aber kann man bei (einzelnen) Lebewesen („selbstreferentiellen Systemen“) nicht. Sie grenzen sich selbst ab. Man hat nicht die Freiheit, wie beim Stein zu sagen: dieses Stück beziehe ich nicht in die Definition ein, wenn das Stück der Kopf ist.

    Warum denn nicht? Das Modell stammt doch von uns - also können wir den Kopf als reine 'Umwelt' definieren. Und wenn diese 'Umwelt' fehlt, dann kann das Wesen eben nicht (über)leben. Wer sagt uns denn, dass ein Mensch (den wir als 'autonom' definieren) wirklich ohne die anderen Menschen (über)leben könnte? Sind Sie (oder irgendwer) sicher, dass Sie das könnten? Ich gewiss nicht - auch wenn ich eher ein Dasein à la Newton führe: Meine Gedanken und meine Lebendigkeit hängen von meinen Interaktionspartnern ab! Auch von denen, die ich verachte; von denen, die ich hasse; von denen, die mich nerven - kurz: auch von all jenen, auf die ich psychologisch gern verzichten würde. Nur hätte ich dann (ohne sie) nicht meine Gedanken, hätte ich keine 'Objekte' an/mit denen ich meine Welt konstruieren kann, keine zu vermeidenden Schablonen... die ich doch unbewusst auch suche...

    Das Subjekt „entsteht nur in unserer Subjektivität“ ist nicht richtig. Es zeigt sich nur in der Reflexion des Denkens auf sich selbst, nicht „in der Welt“, so könnte man vielleicht sagen. Auch „Modell“ ist falsch. Das Subjekt in diesem Sinne („der Welt gegenüber“), also das absolute Subjekt, ist nicht ein Modell, es ist der hervorbringende Grund (deshalb heißt es Subjekt) von allem, was uns als Gegenstand (und auch als Modell von Gegenständen), auch wenn dieser als an sich seiend gesetzt wird, vorkommen kann.

    Unser eigenes Subjekt entsteht nicht in unserer Subjektivität - es ist quasi. Unser eigenes Subjekt bringt sich (in Ihrer Sicht) selbst hervor, da gehe ich mit. ABER (und darum ging es mir) - das andere Subjekt, die beobachteten Menschen oder Tiere, die entstehen nur in unserer eigenen Subjektivität. Als Subjekt existieren sie nicht in der 'Welt', nicht absolut. Sie mögen zwar für sich selbst als Subjekt existieren, aber das externalisieren sie nicht. Was sie externalisieren, das sind nur 'Handlungen' - also kausal wirkende Prozesse. Und für diese 'Handlungen' oder Prozesse ist das 'Subjekt' keineswegs der hervorbringende Grund; sondern es sind die ihm zugrundeliegenden Naturgesetze.

    Und den Fall, dass jemand stirbt, den muss ich mir nicht vorstellen - das habe ich mehrfach erlebt. Ich wollte hier auch nicht von der psychologischen Seite schreiben, denn dort - da bin ich ganz bei Ihnen - geht vieles. Aber rein weltlich muss ich dann doch feststellen: Der Andere war nie der, den ich mir vorstellte. Oder anders: 'Der/die Verstorbene' war nie gewesen, hatte nie für alle existiert. Vielmehr hat es viele 'verstorbene' gegeben. Und die 'Materieansammlung' (der Körper) hat dabei genausowenig eine Rolle gespielt wie der 'Charakter' - denn vom baren 'Körper' haben die Wenigsten dauerhaft erfahren (und die es taten haben die Wandlung erlebt), dieweil der 'Charakter' für jeden ein anderer war.

    Ich möchte keine Gefühle verletzen, denn ich weiß nur zu gut um die Lücke, die ein Verstorbener hinterläßt. Psycho-Logisch ist das oft kaum oder nur schwer zu verarbeiten - aber vielleicht ist das nur ein Teil der Geschichte. Vielleicht aber ist meine Sicht auch nur eine (ungesunde) Rationalisierung, die (mir meine) Psyche für das Weiterleben angeboten hat. Aber was mir fehlt, das ist nicht ein Subjekt als solches, das ist nicht ein absolut existierendes Gegenüber als Subjekt - sondern das ist eine (potentielle) Wirkung für bzw. auf mich, auf mein Erleben.

    Was mir an diesen Verstorbenen fehlt, das ist ihre Meinung zu meinen heutigen Problemen, meine Hoffnung auf ihre beruhigende und entwickelnde Wirkung auf meine beschränkte Sicht. Sie könnten die Probleme nicht für mich lösen, aber ich könnte mit ihnen diskutieren. Und diese Hoffnung auf Diskussion, oder weiter auf gemeinsame Zeit - die fehlt mir. Ich bin nun allein gelassen, aber nicht wirklich allein - denn die mir lieben Verstorbenen sind da, in mir entwickeln sie Ansichten, die ich allein nicht hätte: Umso intensiver ich sie kannte, umso wichtiger sie mir waren, umso besser kann ich mich in ihre Sicht auch heute einfühlen - gewiss nicht immer so, wie sie es mit ihrer zwischenzeitlichen Erfahrung täten - aber doch so, wie sie mir als Menschen wichtig waren: So wie (naturwissenschaftlich formuliert) ihre Zwecke damals bei mir erschienen, sprich so wie die ihnen zugrundeliegenden Kausalitäten sich für mich kombinierten.

    Im Ergebnis scheint es dann eine Welt ohne Subjekt geben zu können, ja die Welt sogar ohne Subjekt zu sein - nur mit Kausalitäten. Allerdings fassen wir gewisse Kausalitäten unter dem vereinheitlichenden Dach der Subjektivität zusammen, konstruieren wir uns andere Subjekte. Aber das ist letztlich 'nur' eine subjektive Konstruktion einer bestimmten Kombination von Kausal-Kräften. Haben wir diese Kombination verstanden - und unsere gemeinsame Zeit mit dem 'Subjekt' gibt uns (jedenfalls unbewusst) alle für uns insofern relevanten Aspekte - dann können wir unser Leben aus der Perspektive dieser Kraft-Kombination hinterfragen, dann bleibt der/die Verstorbene (oder Abwesende) immer bei uns. Gerade weil dieses Wesen uns im Gefühl unersetzbar fehlt: Es ist wirklich nicht ersetzbar, aber gerade darum lebt es in uns weiter...

  8. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Trepl

    , kann man das nicht alles ein wenig billiger formulieren? - Sie ahnen sicherlich wie der Schreiber dieser Zeilen zu Schöngeistigem steht und wie er einige Aussagen bewertet, gerade auch diejenigen der Kommentatorik.

    MFG
    Dr. W

  9. Horst Antworten | Permalink

    "Alles nur Bewußtseinsbetäubung"

    Trepl: "Sieht es nicht tatsächlich danach aus? Immer mehr Lebensprozesse werden kausalmechanisch erklärt, und ..."

    Ja, ich gehe mit meiner Aussage zu unserem System der zeitgeistlich-kreislaufenden Welt- und "Werteordnung" nicht weit genug - tatsächlich ist der geistige Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies", der den Verstand von Vernunftbegabung mit Sinn zu erfüllen im nun "freiheitlichen" Wettbewerb eskalierend-kulminieren läßt, nur die logische Vorstufe für: "Alles bewußtseinsmäßige MUSS abgetötet werden, damit die Zyniker, die stets vor dem System Kapitulierenden, die Spiesser, die, mit denen man im "Himmel" lieber nicht wieder zusammentreffen möchte, absolut Recht behalten.

    Naja, "Zeit ist relativ". Mahlzeit :-)

  10. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer

    @ Dr. Webbaer
    Was meinen Sie denn mit „billiger“? Leichter verständlich? Ich gebe mir größte Mühe. In meinen Artikeln – nicht in meinen Kommentaren – ist jeder Satz mindestens zehn Mal umgeschrieben, meist, damit er verständlicher wird. Aber der Text ist immer noch zu „billig“. Es gibt ganze Regale füllende Diskussionen, von denen ich zwar weiß, die ich aber doch nicht wirklich kenne, und ohne deren Berücksichtigung Äußerungen zum Thema für die Katz sind, denn sie sind möglicherweise bereits widerlegt.

  11. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl @adenosine

    » „Der individuelle Tod ist ein logischer Bestandteil dieses Prozesses, die Langlebigkeit der Art ebenfalls.“

    Der biologisch notwendige Tod nicht, es geht auch ohne. Der mögliche Tod (und damit die Unmöglichkeit ewigen Lebens), also etwa der Unfalltod, hat mit der Evolution nichts zu tun, sondern nur damit, daß etwas lebt; dann ist das Ende seiner Existenz etwas Besonderes: Tod. «

    Ich denke, der individuelle Tod ist für den Prozess der biologischen Evolution essentiell. Man muss sich nur mal das riesige Reproduktionspotential der meisten Organismen vor Augen halten. Wenn da nicht in gigantischem Ausmaß gestorben würde, wäre kein Platz für die wenigen, die das „Feuer des Lebens“ weitertragen dürfen.

  12. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Für die Frage, ob Lebewesen sterben müssen, ist es völlig egal, ob ihr Tod „für den Prozeß der Evolution“ „essentiell“ ist. Lebewesen, die biologisch notwendig sterben, würden das auch tun, wenn es gar keine Evolution mehr gäbe oder wenn sie allein auf der Welt wären. Und Lebewesen, die nicht biologisch notwendig sterben, sondern allein durch aus ihrer Perspektive zufällige Außeneinwirkungen, sterben halt durch Außeneinwirkungen, ob dies nun biotisch gar nicht beeinflußte ungünstige Umweltfaktoren sind oder ungünstige Umweltfaktoren, die durch Überfüllung des Raums zustande kommen, weil die anderen Individuen nicht (oder nicht schnell genug) sterben.

    Und ganz bestimmt ist der biologisch notwendige Tod nicht in der Evolution entstanden, damit Platz geschaffen wird und die Evolution weitergehen kann, und der zufällige Tod („Katastrophentod“) ist nicht deshalb so leicht möglich, die Lebewesen sind nicht deshalb gegen ihn so wenig geschützt, weil das gut für die Evolution ist (das glaubt hier nur @ Noït Atiga).

    Die Evolution ginge auch weiter, wenn kein Individuum sei es biologisch notwendig, sei es durch Außeneinwirkungen stürbe. Sie verliefe nur (sehr) anders. Beispielsweise käme es wegen ausbleibender Zersetzung organischen Materials zu Nährstoffmangel, zunächst für Pflanzen, und es gäbe für die meisten jetzigen Arten aus diesem Grund keine Lebensmöglichkeiten mehr. Aber das brächte das Leben auf der Erde nicht völlig zum Erlöschen.

  13. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Trepl

    , gut, Ihr Kommentatorenfreund wollte nur noch einmal kurz nachfragen, ob diese Komplexität für erforderlich gehalten wird; philosophische Fragen sind in der Regel einfach, wie einfach zu beantworten.
    BTW, 'billig' hat mehrere Bedeutungen, zurzeit nutzt man meist die metaphorische...

    MFG
    Dr. W

  14. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga (Teil 2)

    „Wer sagt uns denn, dass nicht auch die ganze Erde theoretisch unter einem Zweck zusammengefasst werden könnte, der uns unbegreiflich ist?“

    Natürlich kann man die ganze Erde, ja die ganze Welt unter einem Zweck zusammenfassen. Das ist ein alter Hut, man hat seit langem dafür einen Namen: Gottes Schöpfung. Und als ausgearbeitete Theorie gab es das vor 200 bis 300 Jahren unter der Bezeichnung Physikotheologie. „Warum gibt es das Universum, warum gerade diese Naturgesetze. Nur können wir eben diesen Zweck nicht erkennen, nicht die andere Seite sehen und müssen uns dort mit kausalmechanischen Erklärungen zufrieden geben.“ Auf diese Frage kann die Antwort nur wie schon seit eh und je lauten: Weil Gott das so gewollt hat. Aber Daß es Gott gibt, läßt sich weder beweisen noch widerlegen. Sie haben ganz recht: Mit unserem Verstand, wie er nun einmal ist, müssen wir uns mit kausalmechanischen Erklärungen zufrieden geben. Die teleologischen „Erklärungen“ sind keine, sie können bei der Erklärung der Vorgänge in der Natur nur heuristische Funktion haben.

    Dort, wo diese Art der Heuristik notwendig ist, sprechen wir von „Leben“. In meinem Artikel versuche ich zu sagen, daß die naturalistische Hoffnung vergeblich ist, die vollständige kausale Erklärung der Vorgänge in den Lebewesen werde die Grenze zwischen Lebendem und Nicht-Lebendem zum Verschwinden bringen. Anders als @ fegalo (der damit in guter Gesellschaft ist, denn Leute, deren Wort in der einschlägigen Diskussion Gewicht hat, wie die oben zitierten Schark und Keil, meinen das auch) glaube ich nicht, daß die Darwin’sche Theorie nur funktioniert, weil sie intentionale Elemente enthält. Ich halte sie für wirklich kausal, nur verschwindet, meine ich, auch mit einer vollständigen kausalen Erklärung die Notwendigkeit der Teleologie nicht.

    Was die nicht-lebende Natur angeht, so können Sie natürlich sagen, daß das Gebirge sich aufgetürmt hat, weil Gott das so wollte (und genau das behaupten Sie ja, auch wenn Sie es nicht so ausdrücken, aber das sind nur Worte). Aber was soll’s? Wir können die Gebirgsentstehung auch ohne solche Zwecksetzung erklären: kausal, d. h. im Prinzip könnten wir dann das Gebirge selber herstellen. – Die Frage, warum das Universum so beschaffen ist, daß Gebirge auf diese Weise entstehen und wir die Gebirgsentstehung erklären können, die Frage, warum die physikalische Welt so ist wie sie ist, ist nicht beantwortbar, oder doch nur so beantwortbar, daß wir reflektierend unser Denken untersuchen können und es sich dann zeigt, daß das Denken seine Gegenstände nun einmal nach bestimmten Prinzipien denkt, und damit erscheint uns die physikalische Welt halt so, wie sie uns erscheint.

    Warum impliziert Ihr Satz vom Zweck der Erde den Begriff Gottes? Daß die Erde oder irgend etwas anderes einen Zweck hat, bedeutet, daß es einen Begriff, eine Idee als ihre Ursache gibt; das ist etwas anderes, als zu sagen, daß etwas zweckmäßig ist. Zweckmäßig ist nicht nur das Auge für die Orientierung des Lebewesens, sondern auch das Meer für die Entstehung der Wolken. Aber einen Zweck, d. h. die Idee von Wolken, die als Ursache im Geist des eines Zwecksetzers der Bildung des Meeres vorausging, braucht man dazu nicht. Für alles, was ist, sind alle seine – immer unendlich vielen – Ursachen zweckmäßig. Das ist trivial und erklärt gar nichts. – Man kann Ihren Gott auch in den Naturwissenschaften, in der Physik wie in der Biologie, einsetzen, bzw. dort kann man’s, hier muß man’s; aber man kann es nur zu heuristischen Zwecken tun, man darf nicht denken, daß man damit etwas naturwissenschaftlich erklärt hätte. Man erklärt vielmehr gar nichts.

    „Ein Indiz [daß „die ganze Erde theoretisch unter einem Zweck zusammengefaßt werden könnte“] ist doch, dass wir bei den ganz kleinen Tieren (Ameisen, Bienen) durchaus den Staat o.ä. auch als Lebewesen ansehen.

    Daß wir den „Staat“ von eusozialen Insekten als einen einzigen Organismus ansehen müssen, hat nichts damit zu tun, daß das „ganz kleine Tiere“ sind (sie sind riesengroß z. B. im Verhältnis zu Rädertierchen); wären sie so groß wie Pottwale oder ganze Galaxien, würde das nichts ändern. Sondern das liegt daran, daß wir in den Beziehungen der einzelnen Insekten oder der „Kasten“ zueinander „ätiologische“ Funktionen finden, und zwar bezogen auf das Ganze des „Staates“, daß wir gar nicht anders können als die Beziehungen zueinander genau so zu beurteilen wie die Beziehungen der Organe eines Einzelorganismus zueinander und zum Organismus als Ganzem. Das Flügelfächern der Bienen erklärt sich dadurch, daß dadurch der ganze Bienenstock sehr exakt bei einer bestimmten Temperatur gehalten wird, es ist „die“ Funktion des Flügelfächerns, diese Temperatur zu regulieren. Ohne dies bleibt das Flügelfächern unerklärlich. Bei nicht-eusozialen Tieren aber finden wir dergleichen nur ganz selten und nur ansatzweise (z. B. beim sog. Helfersyndrom bei manchen Vögeln, und verbreitet unter sehr engen Verwandten, etwa Müttern – und abgeschwächt Tanten – im Verhältnis zu ihren Nachkommen).

  15. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Trepl

    „Warum gibt es das Universum, warum gerade diese Naturgesetze. Nur können wir eben diesen Zweck nicht erkennen, nicht die andere Seite sehen und müssen uns dort mit kausalmechanischen Erklärungen zufrieden geben.“ Auf diese Frage kann die Antwort nur wie schon seit eh und je lauten: Weil Gott das so gewollt hat.

    Weil das als Systemteilnehmer tätige Erkenntnissubjekt, sofern wir keine ganz merkwürdigen Weltbilder unterstellen wollen, eben immer unter dem auch vom Skeptizismus gepflegten Erkenntnisvorbehalt steht, die Naturgesetze, nomen est omen, zudem selbst setzt.

    Diese Antwort bezieht sich eigentlich auf den Weltbetrieb, schließt aber auch den Zweck ein. - Nichts gegen pantheistische oder religiöse Sichten erst einmal, diese sind möglich und oft auch sehr respektierenswert.

    MFG
    Dr. W

  16. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Gesuchte Funde?

    Das Flügelfächern der Bienen erklärt sich dadurch, daß dadurch der ganze Bienenstock sehr exakt bei einer bestimmten Temperatur gehalten wird, es ist „die“ Funktion des Flügelfächerns, diese Temperatur zu regulieren. Ohne dies bleibt das Flügelfächern unerklärlich. Bei nicht-eusozialen Tieren aber finden wir dergleichen nur ganz selten und nur ansatzweise [...]

    Das Flügelfächern bleibt doch nur unerklärlich, wenn (und weil) wir für tierisches Handeln einen Zweck fordern. Denn wir können diese Flügelfächern auch rein kausal erklären und dann brauchen wir den Staats-Zweck nicht. Aber bei Lebewesen reicht uns die rein kausale Erklärung nicht. Also folgt letztlich aus unserem Postulat, dass Leben einen Zweck hat (haben muss) unsere Suche nach den Zweck-Verknüpfungen des Ganzen.

    Bei größeren Einheiten aber unterstellen wir keinen solchen Zweck - und darum suchen wir auch nicht danach, sondern geben uns mit den Kausalitäten zufrieden. Letztlich ist also unser Vorurteil entscheidend, ob wir einen Zweck brauchen oder nicht.

    Das passt mir auch zu Ihrer Antwort an @Balanus: Wir suchen einfach nicht nach einem Zweck des Todes, nein er ist uns sogar der Anti-Zweck. Darum auch kann sich wohl nur ein Noït Atiga vorstellen, dass die Evolution den Tod gerade mit dem Zweck des Platzschaffens ausgelesen hat. Dabei geben Sie an Balanus auch die Antwort, warum genau das der Fall ist - das vielfältige Leben hätte sich sonst nicht entwickeln und halten können, es fehlte dann an organischer Materie. Also lässt sich das auch rein kausal erklären - jedenfalls wenn man Variation irgendwie als Naturgesetz etablieren kann, denn ohne Materie kann man sich nicht mehr verändern.

    Und dort liegt mir unser Problem: Permanente Kräfte können wir (heute) leicht als gegeben hinnehmen - aber für Veränderung bedarf es eines Zweckes. Könnten wir also Verändung auch als permanente Kraft sehen, dann fiele der Zweck als Erklärungsbedingung aus.

    Mit unserem Verstand, wie er nun einmal ist, müssen wir uns mit kausalmechanischen Erklärungen zufrieden geben. Die teleologischen „Erklärungen“ sind keine, sie können bei der Erklärung der Vorgänge in der Natur nur heuristische Funktion haben.

    Mir scheint das ein Postulat zu sein - denn auch Kausalität ist nur eine Heuristik. Es ist die für uns heute erfolgreichere, aber es gab Zeiten mit teils umgekehrtem Vorzeichen. Letztlich aber geht es immer nur um eine stimmige Welterklärung und dabei verlassen wir uns auf unsere Vorstellungskraft: Die aber kann sich zunehmend nur nachweisbares und wiederholbares vorstellen: Also immer wieder sichtbare Einheiten oder immer wieder nachweisbare Kräfte.

    In Lebewesen können wir die Kräfte nicht sehen, also ist uns die Einheit wichtig und die muss ja einen Zweck haben - wenn sie denn solange recht unverändert besteht. Bei größeren Zusammenschlüssen können wir die Einheit nicht sehen, also sind uns die Naturkräfte wichtig und die müssen keinen Zweck haben - obwohl sie solange recht unverändert bestehen.

  17. Balanus Antworten | Permalink

    Evolution und Tod /@Ludwig Trepl

    »Für die Frage, ob Lebewesen sterben müssen, ist es völlig egal, ob ihr Tod „für den Prozeß der Evolution“ „essentiell“ ist. «

    @adenosine schrieb sinngemäß, dass der individuelle Tod ein „logischer Bestandteil“ des Evolutionsprozesses sei. Das haben Sie bestritten. Mir ist aber nicht klar geworden, warum. Mit „Lebewesen“ kann ja nicht nur ein Abstraktum gemeint sein (eben das Wesen einer bestimmten Art von Entitäten).

    »Lebewesen, die biologisch notwendig sterben, würden das auch tun, wenn es gar keine Evolution mehr gäbe oder wenn sie allein auf der Welt wären. «

    Natürlich, aber doch nur darum, weil sie aus einem Evolutionsprozess hervorgegangen sind, einem Geschehen, den es ohne das individuelle Sterben so gar nicht gegeben hätte. Lebende Entitäten in der uns bekannten Vielfalt gibt es doch nur, weil sie sterben können.

    »Die Evolution ginge auch weiter, wenn kein Individuum sei es biologisch notwendig, sei es durch Außeneinwirkungen stürbe. Sie verliefe nur (sehr) anders.«

    Genau das bezweifle ich. Wie sollte ein Artenwandel stattfinden können, wenn das Alte nicht eliminiert und durch das Neue ersetzt würde? Oder wie sollte Funktionalität entstehen können, wenn nicht durch die natürliche Selektion?

    Leben kann es auch ohne Evolution geben (wenn man unter Evolution den Artenwandel versteht), keine Frage. Lebende Entitäten müssen keine Biospezies bilden. Man kann sich leicht einen amöboiden Einzeller vorstellen, der ganz alleine und ohne zu wachsen vor sich hin existiert. Aber selbst dessen Entstehung ist ohne einen langen Prozess von Versuch und Irrtum (Tod) kaum vorstellbar. Und ein Bakterienwelt ohne individuellen Tod ist ebenso unvorstellbar.

    Insofern stimme ich Ihrer Headline ja zu: Der (individuelle) Tod verhindert, dass es mit dem Leben als Ganzes zu Ende geht.

  18. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Das Flügelfächern bleibt doch nur unerklärlich, wenn (und weil) wir für tierisches Handeln einen Zweck fordern. Denn wir können diese Flügelfächern auch rein kausal erklären und dann brauchen wir den Staats-Zweck nicht.“

    Das Flügelfächeln können wir durch „proximate causations“ erklären. Dann ergibt sich z. B., daß es immer dann ausgelöst wird, wenn die Temperatur einen bestimmten Wert überschreitet, und wir können eine Kausalkette von der Temperaturrezeption bis zum Auslösen der Flügel-Muskelbewegungen nachzeichnen. Damit ist aber noch nicht kausal erklärt, warum bei bestimmten Temperaturveränderungen dieser „Mechanismus“ ist Gang kommt und nicht bei anderen. Das kann man allerdings auch kausal erklären: über den Mutations-Selektions-Mechanismus. Manche, schrieb ich oben im Kommentar, meinen, daß diese Erklärung gar nicht wirklich ohne intentionale Begriffe auskommt. Aber das muß uns hier, glaub ich, gar nicht interessieren. Wir nehmen einfach mal an, daß die darwinistische Theorie ihrem eigenen Anspruch gerecht wird, und dann können wir auch diesen Teil der Frage ohne Teleologie beantworten: „wir brauchen den Staats-Zweck nicht.“ Das ist die Position der „Theorie der ätiologischen Funktion“ (Milikan, Neander). Nehmen wir an, sie stimmt. Mein Argument oben im Artikel war dann aber: Ohne ein „Vorurteil“ – nämlich das teleologische – wüßten wir gar nicht, was wir auf seine Selektionsgeschichte untersuchen sollen; wir untersuchen ja nicht das Fallen eines Steins mit den Mitteln der Mutations-Selektionstheorie (ich meine, daß das letztlich von H. Cohen ist).

    Zitate von Cohen, die m. E. die Sache verdeutlichen:

    "Die Bedeutung des Zweckprincips besteht sonach nicht sowol darin, dass es eine Lösung enthalte, als vielmehr darin, dass es ein Problem enthalte".

    Die Teleologie ist notwendig, „weil sie Naturformen, die sonst nicht einmal als Problem formulirt werden könnten" [weil "die Mechanik die Individuen als solche gar nicht kennt, noch für sie ein Interesse zulassen, geschweige ausdrücken kann"] "zu dem Charakter von Gegenständen verhilft - ohne die legitimen Mittel der Objectivirung, welche die synthetischen Grundsätze (des reinen Verstandes, LT) vertreten, durch ihren Beistand zu veruntreuen. Denn ihr Beistand gilt nicht der Lösung, sondern lediglich der Auszeichnung des Problems".

    Das „Vorurteil“ ergibt sich m. E. aber nicht einfach aus einer Erklärungsunmöglichkeit angesichts besonders komplexer Gegenstände, sondern aus einem eigenartigen, nicht-wissenschaftlichem Wissen ums Sterbenkönnen. Dessen Verhältnis zu naturwissenschaftlichem Wissen ist mir noch unklar. Im Artikel habe ich etwas herumprobiert.

    „Bei größeren Einheiten aber unterstellen wir keinen solchen Zweck“

    Ich verstehe überhaupt nicht, was Sie immer mit „größer“ meinen. Meinen Sie das räumlich? Bei einem riesigen, kontinentgroßen Staat würden wir aber, wenn wir ein holistisch-organisches Staatsverständnis haben, einen Zweck unterstellen. Und wenn ein Vieh so groß wie die Milchstraße entdeckt würde, würden wir auch mit dem teleologischen Urteil an es herantreten. Oder meinen Sie mit „größer“, daß mehrere Organismen zu einem Organismus höherer Ordnung vereint sind? Das gibt es doch, jeder Mehrzeller ist so etwas, da widerspricht keiner; und daß die alle empirisch nicht allzu groß sind, ist für die Frage völlig egal.

    „Wir suchen einfach nicht nach einem Zweck des Todes, nein er ist uns sogar der Anti-Zweck.“

    Dazu siehe oben im Artikel die beiden Zitate von Schark und von Eisel. Aber auch wenn die recht haben (was ich glaube), ändert das nichts daran, daß „Darum auch kann sich wohl nur ein Noït Atiga vorstellen, dass die Evolution den Tod gerade mit dem Zweck des Platzschaffens ausgelesen hat“ – wenn Noit Atiga das wirklich meint – simple Naturtheologie ist. Die Evolution liest nichts zu irgendeinem Zweck aus. Sondern es bleiben unter bestimmten Umweltverhältnissen bestimmte Variationen am Leben. Eine Theorie, die behauptet, daß Variationen deshalb am Leben geblieben sind, weil dadurch – für andere! – Platz geschaffen wird, gibt es einfach nicht und es hat auch noch niemand eine auch nur eine blasse Idee gehabt, wie sie denn aussehen könnte.

    „denn auch Kausalität ist nur eine Heuristik.“

    Das halte ich für falsch. Erklären ist das Geschäft der Naturwissenschaft, und erklären heißt kausal erklären (eine zwecksetzende Instanz für die Natur zu bemühen, bedeutet nicht erklären, sondern uns etwas verständlich machen – im Bewußtsein des Als-Ob; da wird nicht „postuliert“, daß da eine zwecksetzende Instanz am Werk ist). Kausalerklärung und objektive Erklärung fällt in eins. Kann man in der KdrV schön nachlesen (die Stelle mit dem Schiff, das den Fluß herunterfährt).

  19. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „Oder wie sollte Funktionalität entstehen können, wenn nicht durch die natürliche Selektion?“

    Ja, Sie haben recht. Der Begriff der Selektion impliziert den Tod (wenn auch nicht den biologisch notwendigen Tod), jedenfalls unter der Bedingung räumlicher Begrenztheit (wäre die nicht, könnten die Lebewesen einfach immer weiter auseinanderrücken, und das täten die einen schneller als die anderen, so daß es auch eine Art Selektion gäbe). Auch wenn es richtig ist, daß Leben auch möglich wäre, wenn kein Lebewesen stürbe, so könnte es doch ohne Selektion und damit ohne Sterben keine Entstehung der Lebewesen geben (von den allerersten abgesehen, aber da ist die Frage, ob die Entstehung von Lebewesen schlagartig gewesen sein kann oder ob sie nicht doch ein Prozeß war, in dem Selektion wesentlich war).

    „Insofern stimme ich Ihrer Headline ja zu: Der (individuelle) Tod verhindert, dass es mit dem Leben als Ganzes zu Ende geht.“

    Das meinte ich aber ganz anders. Ich meinte es auf der Konstitutionsebene, Sie auf der, wenn man das so sagen kann, Produktionsebene, der Ebene der faktischen Entstehung, nicht der Bestimmung von Gegenständen durch unser Denken.

  20. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Irgendwo

    hier liegen Sie falsch, Herr Trepl: 'Kausalerklärung und objektive Erklärung fällt in eins.'

    Aber Sie haben anscheinend Ihren naturalistischen Glaubensentscheid getroffen,
    MFG
    Dr. W

  21. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Zwecke und Probleme

    "Die Bedeutung des Zweckprincips besteht sonach nicht sowol darin, dass es eine Lösung enthalte, als vielmehr darin, dass es ein Problem enthalte".

    Dieser Sicht kann ich zustimmen und sie scheint mir meiner gar nicht so weit entfernt: Wir können gewisse Entitäten nicht ohne Zweck verstehen. Wir schreiben also einen Zweck zu, um das Problem ihrer Entstehung lösen zu können.

    Dann haben Sie mit Ihrer lebensweltlichen Bedeutung des Sterben-Könnens für mich in gewissem Sinne durchaus Recht: Nur wo wir Sterben (dauernd) beobachten können, nur dort können wir uns das Problem leicht stellen. Wo wir Sterben nicht beobachten können, dort erscheint uns kein Problem.

    Aber damit ist nicht ausgeschlossen, das Problem auch bei 'Entitäten' zu stellen, die wir nicht beobachten können und also also auch nicht sterben sehen. Das Prinzip ist doch dasselbe: Zweck wird konstruiert, um den zeitlichen Verlauf einer 'Gesamtheit' zu problematisieren. Und dann kann man durchaus nach dem Zweck so manchen physikalischen Gesetzes fragen, etwa warum muss denn die Entropie immer gleich bleiben oder sich erhöhen?

    Ich verstehe überhaupt nicht, was Sie immer mit „größer“ meinen. Meinen Sie das räumlich? Bei einem riesigen, kontinentgroßen Staat würden wir aber, wenn wir ein holistisch-organisches Staatsverständnis haben, einen Zweck unterstellen. Und wenn ein Vieh so groß wie die Milchstraße entdeckt würde, würden wir auch mit dem teleologischen Urteil an es herantreten. Oder meinen Sie mit „größer“, daß mehrere Organismen zu einem Organismus höherer Ordnung vereint sind?

    Beides - und beides schien mir bisher immer im Widerspruch zu Ihren Aussagen. Staaten sehen Sie ja nicht als Lebewesen an - obwohl jedes Individuum auch dort mit Zwecken erklärbar ist. Und warum wollen Sie denn zulassen, dass ein Vieh der Milchstraßen-Größe teleologisch beurteilbar ist - die Milchstraße aber nicht?

    „Darum auch kann sich wohl nur ein Noït Atiga vorstellen, dass die Evolution den Tod gerade mit dem Zweck des Platzschaffens ausgelesen hat“ [ist] – wenn Noit Atiga das wirklich meint – simple Naturtheologie[...]. Die Evolution liest nichts zu irgendeinem Zweck aus.

    Hier lese ich einen Widerspruch zu meiner obigen Sicht und Ihren Cohen-Zitaten. Wenn denn zweck-Zuschreibung nur ein Hilfsmittel zur Problemformulierung ist - dann kann man doch auch nach dem Zweck des Todes fragen?

    Es ist doch dann einfach die Frage danach, warum nicht alle Lebewesen unsterblich sind. Und dann könnte es durchaus sein, dass dauerhaft lebende Lebewesen zu kostspielig sind, dass sie die Evolution behindern etc. Und dann kann gerade die Evolution diesen Tod ausgelesen haben. Sehr plausibel wird das, wenn man an die Probleme des Immunsystems komplexer Organismen denkt - die ausreichende Evolutionsmöglichkeit trotz gleicher Struktur. Lebewesen ohne programmierten Tod haben dann vielleicht überlebt, aber sie konnten sich immer schlechter anpassen. Darum sind sie bei der ersten Katastrophe ausgestorben - dieweil die auf Tod programmierten ob ihrer Flexibilität teils überlebten.

    Erklären ist das Geschäft der Naturwissenschaft, und erklären heißt kausal erklären[...]. Kausalerklärung und objektive Erklärung fällt in eins. Kann man in der KdrV schön nachlesen (die Stelle mit dem Schiff, das den Fluß herunterfährt).

    Ja, die Stelle habe ich schonmal wegen Ihres Verweises neu gelesen - sie wird mir aber nicht stimmiger. Aus meiner Sicht wendet Kant dort auch nur eine Heuristik an und belegt nur eine solche, aber das sauber auseinanderzulegen braucht einige Seiten...

  22. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    „Nur wo wir Sterben (dauernd) beobachten können ...“

    Beobachten wir denn Sterben? Wir beobachten, daß das Ein- und Ausströmen der Luft aufhört, daß sich nichts mehr bewegt usw., d. h. wir beobachten etwas von einer Art, das wir auch bei einem nicht-lebendem und darum nicht sterbenkönnenden Ding beobachten könnten. Aber wir nehmen das im Falle des Sterbens als einen Hinweis, daß da etwas grundsätzlich Nicht-Beobachtbares geschehen ist: daß ein Subjekt „nicht mehr ist“.

    Man kann hier sehr schön sehen, wie Paradigmen funktionieren: sie legen u.a. einen Bereich von Gegenständen fest, den es für den, den das Paradigma hat, überhaupt nur geben kann. Subjekte kann es für ein empiristisches Paradigma nicht geben (wenn man da dieses Wort benutzt, meint man etwas ganz anderes). – Auch oben in einem Kommentar von Ihnen war das schön zu sehen. „Was mir an diesen Verstorbenen fehlt, das ist ihre Meinung zu meinen heutigen Problemen...“; Sie können damit das Sterben nicht mehr unterscheiden vom Kaputtgehen eines Sessels: Was mir fehlt, ist die Möglichkeit, weich zu sitzen. Als Mensch wissen Sie natürlich, daß Ihnen etwas ganz anderes fehlt: der Verstorbene eben, nicht nur irgendein Nutzen, den Sie von ihm haben. Aber das empiristische Paradigma erlaubt es Ihnen nicht, das zu formulieren; Sie müßten etwas formulieren, was es dem Paradigma nach nicht geben darf.

    Ich merke, daß Kuhn insofern recht hat, als es unmöglich ist, einen Anhänger eines anderen Paradigmas zu überzeugen (nur Überredung ist möglich, sagt er), denn er wird die Beweise des anderen nicht als Beweise gelten lassen, weil er andere Vorstellungen davon hat, was ein Beweis ist, und er wird die Gegenstände, auf die da in den Überzeugungsversuchen verwiesen wird, nicht als existent anerkennen usw. Sie werden nun wohl sagen: Umgekehrt ist das auch nicht anders, ich lasse mich von Ihnen ja auch nicht überzeugen. Aber da ist ein Unterschied (abgesehen von dem biographischen, daß ich das, was Sie für richtig halte, auch mal für richtig gehalten habe und das mit Gründen nicht mehr tue, was umgekehrt nicht der Fall ist): Reflexion ist gegenüber Objektwissenschaft höherstufig. Sie kennt die Objektwissenschaft und fragt nach ihren Möglichkeits- und Geltungsbedingungen, die im Denken („Subjekt“) selbst lieben. Die Objektwissenschaft (oder eine empiristische Philosophie) aber stellt sich diese Fragen definitionsgemäß nicht. Ende der Abschweifung.

    „Staaten sehen Sie ja nicht als Lebewesen an - obwohl jedes Individuum auch dort mit Zwecken erklärbar ist.“

    Ein Korb voller Eier ist kein Ei, ein Wald ist kein Baum, ein Sandhaufen ist kein Sandkorn. – Zwei Lebewesen ergeben zusammen nicht ein Lebewesen höherer Ordnung, selbst wenn sie interagieren. Niemand hat das je bezweifelt. Nur bei bestimmten Interaktionen entsteht so ein Superorganismus, z. B., wenn sich Zellen nach der Teilung räumlich nicht trennen und füreinander bzw. für die Einheit aus den Einzelzellen als Organe fungieren, oder wenn sich Einzelorganismen zwar räumlich trennen, aber doch als Organe für die Einheit fungieren, wie beim Ameisenstaat. Daß ein Menschenstaat von dieser Art ist, ist essentieller Bestandteil konservativer Ideologie, aber die teile ich nicht, da scheint mir sogar die liberale erklärungskräftiger.

    „Und warum wollen Sie denn zulassen, dass ein Vieh der Milchstraßen-Größe teleologisch beurteilbar ist - die Milchstraße aber nicht?“

    Teleologisch beurteilbar ist die Milchstraße schon, z. B. als Ergebnis einer göttlichen Zwecksetzung oder im Hinblick auf einen von Menschen gesetzten Zweck. Bei der Milchstraße ist letzteres ein wenig abwegig, aber man kann ja z. B. das gesamte Ökosystem der Erde teleologisch beurteilen im Hinblick auf einen von uns gesetzten Zweck, und das geschieht ja auch dauernd – wenn dieser unser Zweck auch oft mißverstanden wird als Selbstzweck dieses Ökosystems. Aber um die Entstehung der Milchstraße zu erklären, brauche ich die Vorstellung eines Zwecks (weder eines göttlichen – „externe Teleologie“ – noch den der Milchstraße als Selbstzweck) nicht, so wenig wie ich sie brauche, wenn ich erklären will, daß Planeten um die Sonne kreisen oder Regentropfen fallen. Mein Vieh von Milchstraßen-Größe aber hat ein Herz, das Blut pumpt, und sagt „Muh“, wenn es Futter will. Da ist etwas funktional für anderes und fürs Ganze. Ohne die Funktion, den Gedanken des „Wozu“, kann ich nicht erklären, warum es das gibt (kausal erklären kann ich die Entstehung dieser Gebilde dann über die Selektionstheorie, was bei meiner Milchstraßenkuh natürlich schwierig ist). Warum aber ein Stern in der Milchstraße um einen anderen kreist, dazu brauche ich den Gedanken nicht, daß damit ein bestimmtes Sternensystem erhalten wird und daß das Kreisen deshalb geschieht.

    „Lebewesen ohne programmierten Tod haben dann vielleicht überlebt, aber sie konnten sich immer schlechter anpassen. Darum sind sie bei der ersten Katastrophe ausgestorben - dieweil die auf Tod programmierten ob ihrer Flexibilität teils überlebten.“

    Das war aber nicht so. Die meisten heutigen individuellen Lebewesen sind wie eh und je Mikroorganismen (und haben keinen programmierten Tod. Der programmierte Tod ist ein Nebeneffekt der Trennung von Zellen der Keimbahn und somatischen Zellen in Verbindung mit der unitaren Organisation der somatischen „Körper“ (das im Einzelnen darzulegen würde hier zu weit führen). Das „dauerhafte Leben“ ist nicht verschwunden, weil es „die Evolution behindert“ – es ist, sozusagen, der Evolution völlig egal, ob sie behindert wird. Richtig ist, wie oben @Balanus schreibt, daß es wegen des Todes (aber nicht des programmierten!) überhaupt Evolution gibt, weil Selektion Tod impliziert, aber „wegen“ der Evolution stirbt nichts.

    „Kausalerklärung und objektive Erklärung .... Ja, die Stelle [in der KdrV] habe ich schon mal ... neu gelesen - sie wird mir aber nicht stimmiger. Aus meiner Sicht wendet Kant dort auch nur eine Heuristik an und belegt nur eine solche ...“ (dazu auch @ Webbaer).

    So einfach geht das nicht; ohne die ganze KdrV, und zwar mehrmals, zu lesen, versteht man da nicht viel. Aber der Grundgedanke ist hier ganz einfach: Ohne die Kategorie der Kausalität ist nicht unterscheidbar, ob eine Veränderung objektive (im beobachteten Gegenstand liegende) Ursachen hat oder ob die Ursachen subjektiv sind (d. h. allein im Betrachter liegen, der seine Perspektive ändert und damit einen veränderten Gegenstand sieht).

  23. Balanus Antworten | Permalink

    Tiefgefrorenes Lebewesen

    » (In einem extrem tief gefrorenen Lebewesen laufen keinerlei „Lebensprozesse“ mehr ab, es verhält sich diesbezüglich nicht im Mindesten anders als in einem toten Körper. Ob es wieder anfängt zu „leben“, und das heißt, ob es also auch jetzt, im tiefgefrorenen Zustand, noch ein Lebewesen ist, ob es noch nicht gestorben ist, hängt – geeignete Umstände des Einfrierens vorausgesetzt – davon ab, wie der zukünftige Auftauprozeß vor sich geht; aus der jetzigen physischen Beschaffenheit ist das also nicht zu entnehmen – nicht aufgrund mangelnden Wissens, sondern weil es objektiv nicht feststeht.) «

    Das erinnert an Schrödingers Katze, wo sich zwei Seins-Zustände (lebend und tot) überlagern, solange man noch keine Beobachtung gemacht hat. Wenn ich nicht irre, wollte Schrödinger damit illustrieren, dass die Quantenwelt von unserer Erfahrungswelt total verschieden ist.

    Ähnlich verhält es sich offenbar mit einem tiefgefrorenen Organismus (das „Lebewesen“, von dem hier die Rede ist, kann, wenn man’s genau nimmt, nicht tiefgefroren werden): Ob er sich in einem Ruhezustand befindet oder bereits tot ist, kann nur durch Beobachtung entschieden werden (durch Auftauen eben).

    Ein „Lebewesen“ im Sinne Scharks existiert oder existiert nicht, ein Drittes, einen Zwischenzustand gibt es nicht (»Das gestorbene Lebewesen existiert nicht mehr…«, »…der Körper, den das Lebewesen hat,… «; L.T.).

    Damit unterscheidet sich ein „Lebewesen“ substantiell (und kategorial) von einem Organismus. Letzterer kann lebend, tot, oder auch tiefgefroren sein. Ein „Lebewesen“ hingegen existiert nur solange, wie sein dazugehöriger Körper „lebt“, das heißt, funktional ist.

    Wenn man den Begriff „Lebewesen“ nicht als bloße Metapher synonym zu „Organismus“ oder „lebendes System“ gebraucht, sollte man ihn in Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen und Geschehnissen (wie z.B. Tiefgefrieren) möglichst vermeiden. Das verringert die Gefahr von Missverständnissen.

  24. Balanus Antworten | Permalink

    Ludwig Trepl @Noït Atiga 10.04.2013,

    »Beobachten wir denn Sterben? Wir beobachten, daß das Ein- und Ausströmen der Luft aufhört, daß sich nichts mehr bewegt usw., d. h. wir beobachten etwas von einer Art, das wir auch bei einem nicht-lebendem und darum nicht sterbenkönnenden Ding beobachten könnten. «;

    Das bringt mich zu der Frage: Was, wenn einem Menschen (oder Käfer) über Nacht von einem findigen Wissenschaftler des Gehirn gegen ein Gerät ausgetauscht würde, dass die sogenannten Vitalfunktionen des Körpers aufrechterhalten kann. Der Organismus kann also frei laufen (oder herum krabbeln), ohne irgendwo anzustoßen, kann (fr)essen, trinken und ausscheiden. Reden muss er nicht können, oder das sonst übliche Verhalten zeigen, das alles ist nicht erforderlich, um von außen, auf den ersten Blick, als lebender Organismus erkannt zu werden. Würde man, bei näherem Hinsehen, von solch einem Organismus noch annehmen, dass er „sterben“ kann?

  25. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Wir beobachten, daß das Ein- und Ausströmen der Luft aufhört, daß sich nichts mehr bewegt usw., d. h. wir beobachten etwas von einer Art, das wir auch bei einem nicht-lebendem und darum nicht sterbenkönnenden Ding beobachten könnten. Aber wir nehmen das im Falle des Sterbens als einen Hinweis, daß da etwas grundsätzlich Nicht-Beobachtbares geschehen ist: daß ein Subjekt „nicht mehr ist“.

    So eng betrachtet schon - aber das setzt eine gewisse Beobachtungsperspektive voraus. Wären wir so klein, dass wir in einer Zelle wie auf unserer Erde uns bewegen müssten, dann könnten wir die Vorgänge gar nicht so überschauen. Und wir beobachteten dann die Teile zwar genauso empirisch - aber wir schlössen nicht auf einen Zweck, weder bei ihrer Existenz nocht bei deren Ende. Wir 'beobachteten' dann gerade kein Sterben - weil wir vorher kein Subjekt konstruiert hätten.

    Oder besser: Der Begriff "Hinweis" ist richtig, denn das Verschwinden eines Subjektes passiert nicht beobachtbar, sondern nur konstruierbar - denn Subjekte existieren nur als Konstruktion.

    Darum gehe ich in Ihrem Paradigma mit, lehne es nicht ab - aber es ist eben nur Konstruktion (und war früher auch mein wissenschaftliches Paradigma, was ich heute als zu einseitig sehe). Mein Subjekt konstruiert sich meine Subjekte: Und dann verschwinden durchaus diese Subjekte für mich. Wenn also ein Mensch mich verlässt, dann ist er gestorben, dann fehlt er mir als dieses Subjekt. Aber das ist, wenn ich rational darüber nachdenke, 'nur' Folge meiner subjektiven Konstruktion. Dieses Subjekt hat es nicht absolut gegeben - und man merkt das gerade dann, wenn über Tote gesprochen wird: Dort multiplizieren sich die Subjekte und haben oft nur noch den Namen gemeinsam. Damit wird aber das uns gegenüberstehende Subjekt nicht mit einem Sessel vergleichbar (auch wenn es Personalisierung und damit Subjektivierung von Objekten gibt) - denn die Vielfalt der Beziehungen ist um Dimensionen geringer, wir können uns beim Sessel also auch subjektiv viel leichter auf die einzelnen uns fehlenden Eigenschaften beziehen.

    Reflexion ist gegenüber Objektwissenschaft höherstufig. Sie kennt die Objektwissenschaft und fragt nach ihren Möglichkeits- und Geltungsbedingungen, die im Denken („Subjekt“) selbst lieben. Die Objektwissenschaft (oder eine empiristische Philosophie) aber stellt sich diese Fragen definitionsgemäß nicht.

    Die Gefahr der Reflexion ist aber, ihre Sicht als die bessere anzusehen - und das ist falsch. Es ist auch nur eine Sicht.

    Subjekte zu sehen ist eine Sicht - wie auch nur (von der Reflexion) konstruierte Entitäten zu sehen. Und die Empirie ist hier der reinen Reflexion sogar überlegen, denn sie lässt das Sterben als lebensweltliches Faktum ja zu. Sie fragt nur danach, woran wir es festmachen. Und dabei stellt sie fest, dass es um erfassbare Komplexität geht (die als Komplexität für uns wichtig ist). Wir müssen z.B. das Atmen sehen können - also uns ein solches Bild der Entität machen können, dass diese Atembewegungen sichtbar werden. Gelingt das nicht, dann fehlt der Reflexion ihr Anknüpfungspunkt zur Subjekt-Konstruktion.

    Darum dürften wir schon dann mit der Subjekt-Konstruktion Probleme bekommen, wenn das Leben auf ganz anderen Mechanismen beruht und etwa nicht atmen muss.

    Ohne die Kategorie der Kausalität ist nicht unterscheidbar, ob eine Veränderung objektive (im beobachteten Gegenstand liegende) Ursachen hat oder ob die Ursachen subjektiv sind (d. h. allein im Betrachter liegen, der seine Perspektive ändert und damit einen veränderten Gegenstand sieht).

    Damit würde ich dann sogar noch mitgehen - aber die Kriterien, die Kant in der KdrV heranzieht sind solche des Betrachters. Er konnte es damals noch nicht besser, aber er zeigt damit recht gut die beschränkte Leistungsfähigkeit der 'reinen' Reflexion. Die Relativitätstheorie nämlich vernichtet seine Begründung recht gründlich - siehe hier zur Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Daß ein Menschenstaat von dieser Art [eines Superorganismus] ist, ist essentieller Bestandteil konservativer Ideologie, aber die teile ich nicht, da scheint mir sogar die liberale erklärungskräftiger.

    Nun vielleicht liegt das ja neben dem oben Aufgeführten auch daran, dass der Austausch dort nicht nur materieller Art ist - sondern gerade auch ideeller? Dass er also zu großem Teil außerhalb der üblicherweise von den Naturwissenschaften untersuchten Phänomene liegt?

    Aber um die Entstehung der Milchstraße zu erklären, brauche ich die Vorstellung eines Zwecks (weder eines göttlichen – „externe Teleologie“ – noch den der Milchstraße als Selbstzweck) nicht, so wenig wie ich sie brauche, wenn ich erklären will, daß Planeten um die Sonne kreisen oder Regentropfen fallen. Mein Vieh von Milchstraßen-Größe aber hat ein Herz, das Blut pumpt, und sagt „Muh“, wenn es Futter will. Da ist etwas funktional für anderes und fürs Ganze.

    Aber in dem Sinne sind doch auch die einzelnen Sterne der Milchstraße füreinander kausal?! Und die Sterne kreisen doch tatsächlich für den Erhalt des Sternensystems als System umeinander - würden wir einen dieser Sterne am Kreisen hindern, dann hätte das Auswirkungen auf die gesamte Milchstraße.

    Und dass wir einen Zweck nicht brauchen - liegt das nicht an unserer beschränkten Vorstellungskraft? Wir können uns doch nicht einmal im Ansatz Zwecke für übergeordnete Wesen wie Staaten oder Ökosysteme vorstellen, wie soll das dann für noch um Dimensionen Größeres gehen?

    Dabei meine ich mit Größer hier nicht mehr nur die oben angesprochene Räumlichkeit und Teilbezogenheit, sondern auch andere Komplexitäten. Denn so wie wir das ganz Kleine nur mit Modellen berechnen aber nicht begreifen können, so können wir wohl auch das ganz Große nur mit Modellen berechnen aber nicht begreifen. So wie wir bei den Elementarteilchen auf Wahrscheinlichkeiten zurückgreifen müssen, so müssen wir bei ganz großen Einheiten auf Theorien wie die der Autopoiesis o.ä. zurückgreifen - aber doch eingestehen, dass wir deren Zweck nur insoweit begreifen können wie wir die Naturgesetze als autopoietisch auf einen Zweck gerichtet verstehen können. Oder besser: nur innoweit nachvollziehen können wie wir unsere eigene Subjektivität und unseren Zweck ohne genau diese Subjektivität und diesen Zweck nachvollziehen können. Vielleicht sind wir ja eines Tages sogar so weit, dass wir rein auf den Naturgesetzen den Zweck verschiedener Lebensformen bestimmen können - und mit unserer subjektiven Sicht verifizieren. Dann können wir vielleicht wieder über Zwecke des Universums nicht nur spekulieren.

    Das war aber nicht so [das Aussterben von Lebewesen ohne programmierten Tod]. Die meisten heutigen individuellen Lebewesen sind wie eh und je Mikroorganismen (und haben keinen programmierten Tod. [...] Das „dauerhafte Leben“ ist nicht verschwunden, weil es „die Evolution behindert“ – es ist, sozusagen, der Evolution völlig egal, ob sie behindert wird.

    Vielleicht hat es die Evolution nicht behindert - aber seine Evolution? Wer sagt uns denn, dass es nicht irgendwelche Zusammenschlüsse von Zellen gab, bei denen die Trennung der Zellfunktionen nicht dieselbe war wie unsere? Also wer sagt uns, dass es nicht 'Versuche' gab mit den unsterblichen Lebewesen? Dass wir sie nicht finden, das will insofern nichts heißen. Und zwar umso weniger, als sie sich wahrscheinlich schon in einer sehr frühen Phase evolutionär disqualifiziert haben - ob ihrer Verletzbarkeit durch Mikroorganismen.

    Gerade die Tatsache, dass dieses Todes-Programm den kleinsten und ursprünglichsten Lebewesen fehlt, die spricht doch für eine evolutionäre Auslese des programmierten Todes bei größeren Lebewesen.

  26. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus tiefgefroren

    Das finde ich sehr interessant, aber ich glaube, man muß mehr oder weniger jedesmal den anderen Schluß ziehen.

    „Ein ‚Lebewesen’ hingegen existiert nur solange, wie sein dazugehöriger Körper ‚lebt’, das heißt, funktional ist.“

    Es existiert (auch nach Schark) dann, wenn es „funktioniert“ oder der der Möglichkeit nach funktioniert (so etwa, ich will jetzt nicht erst nachlesen). Wenn – Sie kennen vermutlich den Film – Louis de Funes wieder aufgetaut wird, dann war er nie gestorben. Er war als Lebewesen, d. h. als Subjekt, als diese Person die ganzen fünfzig Jahre lang existent, nur nicht handlungsfähig und nicht ansprechbar, es war so, als ob er sehr tief geschlafen hätte. Aber er war noch.

    Es gibt hier in der Tat kein Drittes. Beim Organismus könnte man, anders als beim Lebewesen, dagegen versuchen, ob es sich sinnvoll denken läßt, daß es ein Drittes gibt, ich bin mir da nicht sicher. Denn da könnte man vielleicht sagen: bei einem Organismus als einem physischen System sind drei verschiedene Zustände möglich: aktiver Zustand, reversibel inaktiver Zustand und irreversibel inaktiver Zustand; doch dann bekommt man das begriffliche Problem, daß man beim irreversibel inaktiven Zustand gar nicht mehr von einem Organismus sprechen würde.

    Beim Lebewesen als einem individuellen „Wesen“, einer Art Subjekt, ist es klar: Der Aufgetaute ist genau der, der vorher mal sehr lebendig war, der aufgetaute Louis de Funes ist verantwortlich für seine Jugendsünden, er ist nicht ein anderes Ding oder eine andere Person und wird auch nicht als ein anderer wiedergeboren – eine logische Unmöglichkeit („Die Lehre von der Wiederkehr Ist zweifelhaften Sinns. Es fragt sich sehr, ob man nachher Noch sagen kann: Ich bins.“ Wilhelm Busch).

    Daß man allerdings das:
    „Ob er sich in einem Ruhezustand befindet oder bereits tot ist, kann nur durch Beobachtung entschieden werden (durch Auftauen eben)“
    so sagen kann, glaube ich nicht.

    Ich sehe zwei Möglichkeiten: (1) Es entscheidet sich beim Auftauen, ob er die ganze Zeit über gelebt hat (ein Lebewesen war) oder bereits nicht mehr gelebt hat; vor dem Auftauen ist das objektiv unbestimmt. (2) Man muß sagen (was mir richtiger scheint): Er lebt auf jeden Fall noch, solange es noch irgendeine Möglichkeit der "Wiederbelebung" gibt; aber wenn wir ihn falsch auftauen, dann bringen wir ihn damit um. Ein Wesen, das der Möglichkeit nach seine Lebensprozesse wieder in Gang setzen kann, ist noch ein Lebewesen. Die Beobachtung aber zeigt uns nur, daß die „Wiederbelebung“ des noch Lebenden gelungen ist, sie entscheidet nichts - auch nicht im Falle von (1).

  27. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    »Ich sehe zwei Möglichkeiten: (1) Es entscheidet sich beim Auftauen, ob er die ganze Zeit über gelebt hat (ein Lebewesen war) oder bereits nicht mehr gelebt hat; vor dem Auftauen ist das objektiv unbestimmt. (2) Man muß sagen (was mir richtiger scheint): Er lebt auf jeden Fall noch, solange es noch irgendeine Möglichkeit der "Wiederbelebung" gibt; aber wenn wir ihn falsch auftauen, dann bringen wir ihn damit um. Ein Wesen, das der Möglichkeit nach seine Lebensprozesse wieder in Gang setzen kann, ist noch ein Lebewesen. Die Beobachtung aber zeigt uns nur, daß die „Wiederbelebung“ des noch Lebenden gelungen ist, sie entscheidet nichts - auch nicht im Falle von (1). «

    Zu 2): Solange die Möglichkeit einer „Wiederbelebung“ besteht, können wir den Organismus nicht für tot erklären und das „Lebewesen“ existiert—für uns—noch. Insoweit stimme ich zu. Wenn aber die „Wiederbelebung“ gescheitert ist, gibt es eine Spanne, in der das „Lebewesen“ faktisch aufgehört hat zu existieren, nämlich die Zeit zwischen den letzten Lebenszeichen und dem Zeitpunkt, zu dem der Organismus für tot erklärt wird. Diese Zeitspanne kann mehrere Jahre betragen.

    Damit ergibt sich eine bemerkenswerte Asymmetrie hinsichtlich der Existenz von Lebewesen. Der Beginn seiner individuellen Existenz liegt ziemlich genau fest (Zellteilung, Befruchtung oder Kernverschmelzung), während das Ende unbestimmt sein kann.

    Es sei denn, die „Existenz“ eines „Lebewesens“ spiele sich nur in unserem Denken ab. Dann existiert das Lebewesen tatsächlich bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für tot erklären.

    Wobei ich aber schon meine, dass Scharks „Lebewesen“ nicht sterben und nicht tot sein können. Ein „totes Lebewesen“ ist ein Widerspruch in sich, finde ich. Eine Entität, die einfach aufhören kann zu existieren, muss zwangsläufig eigenschaftslos sein. Ganz anders verhält es sich bei einem Organismus: Der Organismus ist ein materielles Ding, das sich in einem bestimmten Zustand, einer bestimmten Weise des Seins befinden kann. Er kann lebendig, gesund, krank oder tot sein, begrifflich gibt es da, so meine ich, überhaupt keine Probleme.

    Während ein Organismus sterben kann (indem er einen Sterbeprozess durchläuft), hört das „Lebewesen“ einfach auf zu existieren.

    Scharks „Lebewesen“ ist wie ein Gespenst.

  28. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Wären wir so klein, dass wir in einer Zelle wie auf unserer Erde uns bewegen müssten, dann könnten wir die Vorgänge gar nicht so überschauen.“

    Jetzt kommen Sie schon wieder mit der Größe. Ich verstehe das einfach nicht. Hier könnte man doch auch sagen: Wären wir blind und taub, könnten wir die Vorgänge gar nicht so überschauen. - Und wenn wir so klein wären, wie Sie schreiben, bräuchten wir doch nur ein paar Schritte zurücktreten. Vom Mond aus sieht die Erde recht klein aus.

    „Wir 'beobachteten' dann gerade kein Sterben - weil wir vorher kein Subjekt konstruiert hätten.(.... denn Subjekte existieren nur als Konstruktion.“

    Da dachte ich erst: eigenartig, bisher hat man das immer nur anders herum gehört. Aber dann wurde mir klar: Aus empiristisch-positivistischer Perspektive kann man das ja nur so sehen, wie Sie es sehen. Was es da „gibt“, ist das Empirische, das Beobachtbare.(“Konstruktion“ ist dann das, was nicht beobachtbar ist, was man sich „ausdenkt“, also z. B. ein „Subjekt“ oder ein „Ich“; das hat ja noch keiner gesehen. Diejenigen, die von „Konstruktion“ reden – Konstitutionstheoretiker, auch die sog. Konstruktivisten – meinen damit aber normalerweise gerade das Beobachtbare. Die beobachtbaren Dinge sind für uns so, wie wir sie „konstruieren“, wie sie an sich sind, gilt gewöhnlich als sinnlose Frage. Das Subjekt ist aber gerade keine Konstruktion, es ist vielmehr das Konstruierende. Man kommt auf den Gedanken „Subjekt“ überhaupt nur, weil man fragt, wie die Gegenstände, die in den Gedanken sind, zustande kommen – was es ist, das diese Gegenstände „macht“.

    „Die Relativitätstheorie nämlich vernichtet seine [Kants] Begründung recht gründlich“

    Das meinen manche physikalistische Philosophen und Physiker. Andere Physiker, z. B. K. F. v. Weizsäcker, meinen, daß gerade im Gegenteil die moderne Physik (Quantentheorie und Relativitätstheorie) die Kant’sche Auffassung bestätigt und erst richtig auf den Punkt bringt. Kant-Kenner, z. B. Höffe, haben dafür meist nur ein müdes Lächeln. Beide Physiker/Physikalisten-Meinungen sind bedeutungslos für die Frage. Ich meine ebenfalls, daß die Entwicklung der Physik für die Kant’sche Philosophie völlig bedeutungslos ist – die befaßt sich einfach mit etwas ganz anderem als die Physiker/Physikalisten glauben, was diese aber aus paradigmatischen Gründen nicht merken. Daß Kant die Physik und die Biologie seiner Zeit für richtig hielt (er soll geglaubt haben, daß die Störche am Grunde der Nordsee überwintern), ist für seine Philosophie ganz irrelevant, denn die hat einen ganz anderen Gegenstand.

    „Und die Sterne kreisen doch tatsächlich für den Erhalt des Sternensystems als System umeinander - würden wir einen dieser Sterne am Kreisen hindern, dann hätte das Auswirkungen auf die gesamte Milchstraße“

    Aber darum kreisen die Sterne doch nicht für die Erhaltung der Milchstraße! Nur wenn Sie annehmen, daß die Milchstraße sein soll, d. h. daß Gott das so will, dann kreisen die Sterne für deren Erhaltung. Dann geschieht alles, aber auch wirklich alles was geschieht, „für“ seine Wirkung. Das Wasser gefriert, damit es Eis gibt, es taut, damit es Wasser gibt, Steine gibt es, damit der Herr Graf sich ein schönes Schloß bauen lassen kann, und Nasen gibt es der Brillen wegen. Das hat aber seit Voltaires Spott keiner mehr behauptet – außer bei Ihnen ist mir das nie begegnet. Das ist zwar kein Argument dafür, daß es falsch ist, sollte Sie aber doch ein wenig nachdenklich machen.

    „Wir können uns doch nicht einmal im Ansatz Zwecke für übergeordnete Wesen wie Staaten oder Ökosysteme vorstellen, wie soll das dann für noch um Dimensionen Größeres gehen?“

    Aber natürlich können wir uns Zwecke dafür vorstellen. Vom Staatszweck reden wird sogar dauernd, auch ohne einer konservativen Ideologie anzuhängen. Und für Ökosysteme können wir uns auch Zwecke vorstellen (gemeint ist von Ihnen ja: Ökosystem als Selbstzweck bzw. als Zweck der darin ablaufenden Vorgänge, so wie beim Organismus; sonst wär’s banal: das Ökosystem hat einen Zweck für alle daran Interessierten). Der Gedanke, (daß es Gänse deshalb enstanden sind oder in das Ökosystem eingewandert sind, damit die Füchse satt werden, ist lediglich allzu leicht als nicht so recht haltbar zu erkennen. Dagegen ist der Gedanke, daß die Schmetterlinge deshalb einen so langen Rüssel haben, damit sie an den tiefliegenden Nektar kommen, leicht einsehbar (und die Sache ist evolutionsbiologisch zu erklären).

    Daß es Ökosysteme der Größe einer Milchstraße nicht gibt, liegt an dem empirischen Sachverhalt, daß es biotische Interaktionen, die von hier bis zum nächsten Fixstern reichen, nicht gibt, und daß es Lebewesen dieser Größe nicht gibt, liegt daran, daß bereits Lebewesen von der Größe eines Tankers oder eines Fernsehturms aus physikalischen Gründen nicht lebensfähig wären. Gäbe es Ökosysteme oder Lebewesen der Größe einer Milchstraße, würden wir bei Ökosystemen nicht von Zwecken (Zwecken für das Ökosystem!) sprechen können, bei Lebewesen schon.

    „Vielleicht hat es die Evolution nicht behindert - aber seine Evolution? ... Also wer sagt uns, dass es nicht 'Versuche' gab mit den unsterblichen Lebewesen?“

    Gewiß gab es solche „Versuche“, und sie sind gelungen. Bevor es Lebewesen mit biologisch notwendigem Tod gab, gab es potentiell unsterbliche, und sie stellen auch heute noch die Mehrheit, wie oben gesagt; sie haben sich nie „evolutionär disqualifiziert“. „Potentiell unsterblich“ ist allerdings kein ganz einfacher Begriff. Diese Individuen leben nicht ewig, nur endet ihr Dasein als diese individuellen Lebewesen nicht mit dem Tod, sondern mit der Teilung. Und alle diese potentiell unsterblichen Lebewesen (richtiger: alle ihre durch Teilung entstandenen Nachkommen-Linien) werden irgendwann durch Tod und nicht durch weitere Teilung enden und darum nicht (in ihren Teilungsprodukten) ewig weiterleben, weil in der Dimension der Ewigkeit der Katastrophentod unvermeidlich ist.

    „Gerade die Tatsache, dass dieses Todes-Programm den kleinsten und ursprünglichsten Lebewesen fehlt, spricht doch für eine evolutionäre Auslese des programmierten Todes bei größeren Lebewesen.“

    Es gibt kein Todes-Programm in diesem Sinne. Gewöhnlich ist der Tod nur eine Folge der Anhäufung von Schäden. Wo der Tod „programmiert“ erscheint – z. B. wenn einjährige Pflanzen immer nach der Samenreife absterben – dann deshalb, weil es aus der Perspektive der Reproduktion in der Generationenfolge überflüssig wäre, länger zu leben. Für jedes Lebewesen wäre es zwar abstrakt gesehen vorteilhaft, länger leben und damit häufiger/mehr Nachkommen haben zu können; für die einjährige Pflanze also vorteilhaft, mehrjährig zu sein. Das konfligiert jedoch mit anderem, was unter bestimmten Umweltbedingungen auch vorteilhaft ist. Auf einem „Störungsstandort“ wie einem häufig umgebrochenen Acker beispielsweise bringt die potentielle Mehrjährigkeit der Pflanze (Unkraut) nichts, sie wird sowieso bald vom Pflug umgebracht. Es ist, teleologisch gesprochen, aus ihrer Perspektive besser, die Zeit des Pflügens als Samen zu überdauern. Die Pflanze muß nun nach der Samenreife nicht warten, bis sie durch das Pflügen getötet wird, es bringt für sie (im Hinblick auf den Reproduktionserfolg) nichts, weiterzuleben bis zum sowieso bald kommenden Ende, wenn in der verbleibenden Zeit vor allem aus Gründen der Energie- und Nahrungsversorgung eine weitere reproduktive Phase nicht möglich ist. Und gegen Gene, deren schädliche Einflüsse sich erst nach dem Ende der Fortpflanzungsphase bemerkbar machen, kann nicht mehr selektiert werden, denn diese Gene wurden bereits weitergegeben. Darum werden Gene, die ein längeres Leben über die Samenreife hinaus begünstigen, nicht selektiv gefördert und es sieht so aus, als ob der Tod „programmiert“ wäre.

    Im Übrigen: Die ganz großen Lebewesen haben am wenigsten etwas, was man einen programmierten Tod nennen könnte. Sie sind nämlich modular. Sie können prinzipiell an einem Ende immer weiterwachsen, während sie am anderen Ende absterben.

  29. Balanus Antworten | Permalink

    Todesprogramm

    Ein kleiner Zwischenruf:

    Es gibt zwar den programmierten Zelltod, aber wohl kein genetisch fixiertes Todesprogramm für den Gesamtorganismus. Dennoch muss es für den Bestand und die Entwicklung der Populationen insgesamt günstig gewesen sein, dass die Individuen sich nur eine begrenzte Zeit über reproduzieren und dann absterben. Ich denke, dass Noit Atiga darauf hinaus wollte.

    („Evolution“ im darwinschen Sinne betrifft Arten (Biospezies), nicht Bakterien)

  30. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Das sind alles schwierige Fragen; ich glaube, ich könnte auf keine eine Antwort geben, von der ich sagen könnte: da bin ich mir sicher. Also nur versuchsweise:

    „Solange die Möglichkeit einer „Wiederbelebung“ besteht, können wir den Organismus nicht für tot erklären und das „Lebewesen“ existiert—für uns—noch.“

    Wenn es aber wiederbelebt ist, dann existiert es für sich noch und hat die ganze Zeit über existiert – falls es ein Mensch ist, von dem aus wir ja unser Urteil bilden, und Entsprechendes müssen wir wohl auch anderen Lebewesen zuschreiben.

    „Wenn aber die ‚Wiederbelebung’ gescheitert ist, gibt es eine Spanne, in der das ‚Lebewesen’ faktisch aufgehört hat zu existieren, nämlich die Zeit zwischen den letzten Lebenszeichen und dem Zeitpunkt, zu dem der Organismus für tot erklärt wird. Diese Zeitspanne kann mehrere Jahre betragen.“

    Nicht nur mehrere Jahre. Bakterien sollen Millionen von Jahren im Zustand “potentiellen Lebens”, eingeschlossen in Salzkristalle, überdauern zu können. (Vreeland, R. H., W. D. Rosenzweig & D. W. Powers 2000: Isolation of a 250 million-year-old halotolerant bacterium from a primary salt crystal. Nature 407: 897–900.)

    „Damit ergibt sich eine bemerkenswerte Asymmetrie hinsichtlich der Existenz von Lebewesen. Der Beginn seiner individuellen Existenz liegt ziemlich genau fest (Zellteilung, Befruchtung oder Kernverschmelzung), während das Ende unbestimmt sein kann. (Es sei denn, die „Existenz“ eines „Lebewesens“ spiele sich nur in unserem Denken ab. Dann existiert das Lebewesen tatsächlich bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für tot erklären.“

    Ich finde die Formulierung „...Zeitpunkt, wo wir es für tot erklären“ schwierig. Das Für-tot-Erklären bezieht sich ja nur auf das Faktum des Erklärens. Wir können es irrtümlich für tot erklärt haben. Man müßte also zumindest hinzufügen: wo wir es zutreffenderweise für tot erklären, oder ähnlich.

    Schwierig ist auch „die ‚Existenz’ eines ‚Lebewesens’ spiele sich nur in unserem Denken ab.“ Das so zu sehen ist im Rahmen empiristisch-positivistischen Denkens konsequent (s. o. mein Kommentar zu @ Noït Atiga). Was es in diesem Denken "gibt", sind die beobachtbaren Dinge, und dazu gehört „Subjekt“ nicht. Man kann es nicht beobachten, der Reflexion auf das Denken (das Denken u. a. der beobachtbaren Gegenstände) aber ergibt es sich mit Notwendigkeit, es ist „Grund“ der Gegenstände des Denkens (nicht der Dinge an sich). Heißt aber, daß man es nur durch Denken erkennen kann, daß es nur im Denken existiert? Der Denkende weiß ja, daß er als Subjekt existiert; wenn etwas keine „Konstruktion“ ist (wie @ Noït Atiga wohl sagen würde), dann ist es eben dies. Ich, dieses Subjekt, bin der, der Gegenstände denkt, bin ihre Möglichkeitsbedingung. Ich denke, ich bin das Subjekt, das da denkt, ich habe den Gedanken hervorgebracht; ergo sum. Daß es die Gegenstände gibt, die ich denke, steht erst mal in Zweifel. Für das empiristisch-positivistische Denken ist das Ende eines Subjekts nur eine Sache der Psychologie, es treten angesichts bestimmter Ereignisse (Erkalten des Körpers ...) bestimmte andere Ereignisse (Gefühle im Betrachter ...) auf. Aber für das reflektierende Denken und für das normale, lebensweltliche Denken sieht das ganz anders aus. Die Gefühle kann man betäuben, doch an der Sache, daß der jetzt Tote „nicht mehr ist“, ändert sich dadurch nichts – so würde man die Sache lebensweltlich vielleicht sehen.

    „Eine Entität, die einfach aufhören kann zu existieren, muss zwangsläufig eigenschaftslos sein.“

    Das verstehe ich nicht. Man müßte wohl fragen, in welchem Sinne ein Subjekt überhaupt eine Entität ist.

    „Scharks ‚Lebewesen’ ist wie ein Gespenst.“

    Nein, wie du und ich.

    Zum programmierten Zelltod: Den gibt es deshalb, weil die Zelle Organ oder Teil eines Organs geworden ist. Dann kann das Aufhören der Existenz einer Zelle eine Funktion in dem Organismus haben (und es kann dysfunktional sein, sie weiter am Leben zu halten). Für die Frage, ob sich eine bestimmte erbliche Eigenschaft durchsetzt, ist es aber egal, ob das für „Bestand und die Entwicklung der Populationen“ vorteilhaft ist. Sie setzt sich durch, wenn sie den Nachkommen einen Vorteil verschafft, auch wenn die Population – verstanden in dem in der Populationsbiologie und insbesondere -genetik üblichen Sinn (Gruppen, deren Individuen sich nicht nur erfolgreich paaren könnten, wenn sie nahe genug beieinander lebten (das sind biologische Arten), sondern auch solche, die sich erfolgreich paaren können, weil sie nahe genug beieinander leben) – dadurch schrumpft. Die Populationsdichte kann z. B. durch Territorialverhalten kleiner sein, als sie es ohne dieses sein könnte. Aber das ist evolutionär belanglos: Wenn Individuen, die sich ein Territorium sichern können, mehr Nachkommen haben, so setzen sie sich durch, auch wenn dadurch die Populationsgröße zurückgeht; die Evolution ist „individualistisch“. – Programmierten Tod von Individuen sozusagen im Hinblick auf die Funktionsfähigkeit der Population kann man nur da erwarten, wo die Population zu einer „organischen Gemeinschaft“ („Superorganismus“) geworden ist (Insektenstaaten) oder erste Ansätze dazu zeigt: Wo Populationsmitglieder in irgend einer Weise „versorgt“ werden, dürfte ein Selektionsdruck entstehen, ihr Leben zu beenden, wenn sie nicht mehr reproduktionsfähig sind und keine sonstige Funktion für die Gruppe (z. B. als Kinderhüter) mehr ausüben können.

    „Evolution“ im darwinschen Sinne betrifft Arten (Biospezies), nicht Bakterien“.

    Kann man das so sagen? Gewiß ist das das Hauptthema der darwinistischen Theoriebildung, im Neodarwinismus geht es um kaum etwas anderes als um die Bildung von Biospezies. Aber liegt das nicht nur daran, daß man die Evolution von nicht-biparentalen Lebewesen wie Bakterien mit der Darwinschen Theorie ziemlich problemlos erklären kann und die Biospeziesbildung dagegen große Mühe gemacht hat?

  31. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Das Subjekt ist aber gerade keine Konstruktion, es ist vielmehr das Konstruierende.

    Dem widerspreche ich ja gar nicht: Ich als Subjekt bin das Konstruierende für mein Weltbild. Dieses Subjekt ist und sortiert mir meine Dinge und Sachen.

    Aber das heißt nicht (und dort schreiben wir meiner Ansicht nach aneinander vorbei), dass ich die anderen 'Subjekte' (in Zukunft in diesem Sinne immer in einfachen Anführungsstrichen) sehen kann oder das die anderen 'Subjekte' als solche existieren. Vielmehr sind sowohl die Naturgesetze als auch die anderen 'Subjekte' meine Konstruktion, werden sie von mir (meinem Subjekt) konstruiert.

    Wir haben uns nun angewöhnt, die Naturgesetze als Konstruktionen zu sehen. Aber wir meinen immer, die anderen 'Subjekte' seien Wirklichkeit. Uns entgeht, dass wir das nur ebenso aus unserer Erfahrung interpolieren wie die Naturgesetze - dass wir diese 'Subjekte' also ebenso konstruieren.

    Das ist wenn Sie so wollen die Unterscheidung zwischen System (= Subjekt) und Umwelt (Dinge, 'Subjekte', Gesetze etc.). Aber als System (Subjekt) habe ich keinerlei Zugang zu anderen 'Subjekten', sondern ich muss sie mir selbst definieren (auch wenn das implizit funktioniert, also rein aus wiederholter Erfahrung).

    Für das Sterben heißt das: Sterben können wir nicht beobachten, weil wir 'Subjekte' nicht als Subjekte beobachten können und Sterben das Ende eines Subjektes ist. Damit wir etwas sterben sehen, müssen wir dieses Etwas vorher als 'Subjekt' wahrgenommen haben, muss unser Subjekt eine irgendwie gestaltete Einheit für uns als 'Subjekt' konstruiert haben. Üblicherweise tun wir das über gewisse Eigenschaften von Leben (etwa Atmen) - und wenn dieses Atmen uns (als Subjekt) nicht mehr beobachtbar ist, dann können wir das 'Subjekt' nicht mehr konstruieren - das 'Subjekt' ist dann gestorben.

    Jetzt kommen Sie schon wieder mit der Größe. Ich verstehe das einfach nicht.

    Dann wird vielleicht auch mein Beharren auf Größe besser verständlich. Die Vorstellung unseres Subjektes (unsere Vorstellung) ist an unsere Dimension angepasst - sowohl die räumliche als auch die zeitliche als auch deren Verknüpfung. Wir können also nur solche Zusammenhänge emotional als Einheit konstruieren, die wir als Einheit erleben. Das Subjekt konstruiert also nur dort 'Subjekte', wo es sie immer wieder wie sich selbst agieren sieht (also wie einen Menschen, wie Sie an @Balanus schreiben).

    Zwar kann ein Subjekt kurzzeitig Abstand gewinnen, kann also die Dimensionen optisch oder zeitlich (Zeitraffer) transformieren - aber das ermöglicht es ihm noch nicht (zwingend), einer solchen Einheit wie sich selbst zu begegnen. Also wird sie nicht als 'Subjekt' konstruiert. (Wäre die Erde etwa ein Tier, was nur alle Jahre einen 'Atemzug' tut, wir würden es kaum als 'Subjekt' konstruieren.)

    Nun hat sich das aufgeklärte Subjekt mittlerweile gewisse Hilfsmittel konstruiert, etwa Atmen oder Stoffwechsel - und wäre durchaus bereit, größere Einheiten als 'Subjekt' zu konstruieren. Aber sie müssen ihm selbst immer noch sehr ähnlich sein - ist der Stoffwechsel nicht gleichermaßen 'rund' oder das Atmen nicht gleichermaßen 'rhythmisch', dann geht das mit der Konstruktion nicht.

    Den ersten Schritt zur Erweiterung der 'Subjekte' haben wir bei der Integration von Tieren getan, dann bei Pflanzen und später auch bei kleineren Staaten. Aber dort können wir die gesamte Systematik überblicken, dort überschauen wir die Komplexität.
    In anderen Dimensionen finden wir keine vergleichbare Verknüpfung, die Komplexität ihrer Beziehungen ist uns nicht gleichermaßen zugänglich, ihnen können wir daher nicht wie uns als 'Subjekt' begegnen. Also können sie für uns nicht leben und nicht sterben.

    Aber darum kreisen die Sterne doch nicht für die Erhaltung der Milchstraße! Nur wenn Sie annehmen, daß die Milchstraße sein soll, d. h. daß Gott das so will, dann kreisen die Sterne für deren Erhaltung.

    Ja aber die Zellen reproduzieren sich auch dann auch nicht für die Erhaltung des Menschen! Nur wenn Sie annehmen, dass der Mensch so sein soll, d. h. daß Gott das so will, dann reproduzieren sich die Zellen für dessen Erhaltung.

    Es ist unser Subjekt, was ein 'Subjekt' konstruiert - und dann fragt, zu welchem Zweck denn die Teile dieses 'Subjektes' entstanden sind. Und die Brillen-trage-Möglichkeit der Nasen sehen wir dann nicht als Zweck der Teile für dieses 'Subjekt' an, weil wir diese Brillen nicht als (notwendigen) Teil dieses 'Subjektes' ansehen.

    Voltaires Spott enthält dann wie jeder Spott ein gutes Körnchen Wahrheit: Unser Verständnis von einem 'Subjekt' unterscheidet die nur funktionalen Dispositionen von den ätiologischen Funktionen. Konstruieren wir die 'Subjekte' anders, dann sind rein funktionale Dispositionen oft ätiologisch. Es wird dort deutlich, dass es unsere Gewohnheit ist, die unsere Erkenntnis leitet und beschränkt.

    Der Gedanke, (daß es Gänse deshalb enstanden sind oder in das Ökosystem eingewandert sind, damit die Füchse satt werden, ist lediglich allzu leicht als nicht so recht haltbar zu erkennen. Dagegen ist der Gedanke, daß die Schmetterlinge deshalb einen so langen Rüssel haben, damit sie an den tiefliegenden Nektar kommen, leicht einsehbar (und die Sache ist evolutionsbiologisch zu erklären).

    Ja, einsehbar. Denn wir können nur 'sehen' (oder konstruieren), was wir 'sehen' (oder konstruieren) wollen. Und wir 'sehen' Schmetterlinge als Einheit, als 'Subjekt' - darum wird klar, dass die Teile der 'Subjektes' sich für den Zweck desselben gebildet haben. Wo wir aber trennen, wo wir keine Einheit, kein Subjekt konstruieren können oder wollen, dort erscheint uns der Zweck leicht als nicht haltbar.

    Und Was die Ökosysteme angeht - warum sollen denn biotische Interaktionen notwendig sein? Warum sollen 'Lebewesen' von der Größe eines Tankers nicht lebensfähig sein? Sie sind es nicht nach demselben Schema wie wir - das ist richtig. Aber warum können sie nicht 'Subjekt' sein? Sie sind uns doch nur zu unähnlich als dass unser Subjekt sie automatisch als 'Subjekt' konstruiert.

    Bevor es Lebewesen mit biologisch notwendigem Tod gab, gab es potentiell un sterbliche, und sie stellen auch heute noch die Mehrheit, wie oben gesagt; sie haben sich nie „evolutionär disqualifiziert“.

    Hier habe ich unsauber formuliert: Ich meinte Mehrzeller ohne biologisch notwendigen Tod, ja sogar mit unbegrenzten Reparaturmöglichkeiten für irgendwelche Schäden. Die kann es doch durchaus gegeben haben - nur wird sich herausgestellt haben, dass einerseits ihre Reproduktion ob der Komplexität nicht über Teilung funktionieren kann und dass sie andererseits für Dauerleben zu kompliziert sind. Dass etwa die von Ihnen aufgeführten Schäden nicht korrigierbar sind. Dass ihre Chance auf Behauptung gegen die schnell evoluierenden Mikroorganismen langfristig nicht realistisch ist. Und dann kommt es zu der von Ihnen angesprochenen Auslese - wenn unendliches Leben sowieso nicht klappt, dann sind doch die ressourcenschonenderen Exemplare im Vorteil. Also wird vor Verbluten nicht mehr geschützt, also wird auch gezielte Verletzbarkeit positiv ausgelesen - weil sie eine viel bessere Evolution der Art ermöglicht, überleben (und reproduzieren sich) doch nur die gegen solche Risiken anderweitig effizient gewappneten Spezies.

    PS: Zu Kant ging es mir nicht um seine ganze Philosophie, sondern nur um die Stelle der Kausalität mit dem Schiff. Aber ich schrieb ja auch schon, dass eine wirkliche Auseinandersetzung und Darlegung meiner Gedanken mehrere Seiten erforderte.

  32. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    » „Eine Entität, die einfach aufhören kann zu existieren, muss zwangsläufig eigenschaftslos sein.“

    Das verstehe ich nicht. Man müßte wohl fragen, in welchem Sinne ein Subjekt überhaupt eine Entität ist.

    Ich hätte vielleicht statt „Entität“ besser „Etwas“ geschrieben: „Ein Etwas, das einfach aufhören kann zu existieren…“. Wobei mit „Etwas“ insbesondere das Schark‘sche „Lebewesen“ gemeint war. Aber für „Subjekt“ dürfte die Aussage auch zutreffen.

    » Schwierig ist auch „die ‚Existenz’ eines ‚Lebewesens’ spiele sich nur in unserem Denken ab.“ Das so zu sehen ist im Rahmen empiristisch-positivistischen Denkens konsequent (s. o. mein Kommentar zu @ Noït Atiga). «.

    Man Gedankengang war ein ganz schlichter: Dinge hören nicht einfach auf zu existieren. Prozesse hingegen können plötzlich zum Stillstand kommen und damit aufhören zu existieren. Wenn also etwas plötzlich nicht mehr existiert, dann muss das damit zusammenhängen, dass etwas Prozesshaftes aufgehört hat. In unserem Falle die sogenannten Lebensprozesse. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Ton, der vergeht, wenn die Saite nicht mehr gestrichen wird.

    Wenn nun so etwas gesagt wird wie: „Das Lebewesen *hat* einen Körper“, dann frage ich mich, was das eigentlich sein soll, das da einen Körper hat. Ich finde, hier springt einem die Konstruktion doch förmlich ins Auge, die gedankliche Trennung von Körper und etwas, was nicht Teil oder Eigenschaft des materiellen Körpers ist.

    Wenn man, wie ich, „Leben“ als eine bestimmte Weise des materiellen Seins begreift, untrennbar verbunden mit der funktionalen körperlichen Organisationsstruktur, dann bleibt wenig Raum für die reale Existenz eines Subjekts oder Lebewesens, das einen Körper *hat*.

  33. Balanus Antworten | Permalink

    Sorry...

    , ... die Formatierung ging daneben.

  34. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Balanus, @Ludwig Trepl

    Wenn man, wie ich, „Leben“ als eine bestimmte Weise des materiellen Seins begreift, untrennbar verbunden mit der funktionalen körperlichen Organisationsstruktur, dann bleibt wenig Raum für die reale Existenz eines Subjekts oder Lebewesens, das einen Körper *hat*.

    Aber passt das nicht ganz gut, wenn man die 'Subjekt'-Qualität nur als Konstruktion unseres Subjektes in Antwort auf die Begegnung mit einer "funktionalen körperlichen Organisationsstruktur" begreift?

    Denn ist dann das 'Subjekt' nicht in der Tat nur ideell, nur in uns, unserem Subjekt vorhanden - und ist diesem 'Subjekt' dann nicht nur ein Köper zugeordnet? Was man vereinfachend mit das 'Subjekt' hat einen Körper umschreibt?

  35. Balanus Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    »Denn ist dann das 'Subjekt' nicht in der Tat nur ideell, nur in uns, unserem Subjekt vorhanden - und ist diesem 'Subjekt' dann nicht nur ein Köper zugeordnet? Was man vereinfachend mit das 'Subjekt' hat einen Körper umschreibt? «.

    Kann man machen, sicher. Alltagssprachlich ist das ohnehin gang und gäbe. Auch ich (als Subjekt) _habe_ einen Körper, keine Frage.

    Aber Marianne Schark schreibt ja kein umfangreiches Buch, bloß um diese alltägliche Redeweise metaphysisch auszuloten. Scharks „Lebewesen“ hat m. E. schon eine andere Qualität. Oder ich komme mit der Vermischung von Scharks metaphysischem „Lebewesen“ mit Ludwig Trepls Biologie nicht klar. Wenn LT aus Sicht des Naturwissenschaftlers argumentiert, kann man, also ich, immer nur mit dem Kopf nicken, da finde ich nie etwas, wo ich widersprechen könnte. Wenn dann aber die metaphysische Ebene hinzukommt, wird es für mich schwierig. Vermutlich fehlen mir einfach fundamentale philosophische Kenntnisse, um die metaphysische mit der physischen Ebene so verbinden zu können, dass sich für mich ein stimmiges Bild ergibt.

  36. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga (@Ludwig Trepl)

    „Ich als Subjekt bin das Konstruierende für mein Weltbild. ....Aber das heißt nicht ... dass ich die anderen 'Subjekte' ... sehen kann oder das die anderen 'Subjekte' als solche existieren.“

    Kommt mir irgendwie schief vor. (1) Nicht nur ich bin das Konstruierende für mein Weltbild, auch wir sind das Konstruierende für unser Weltbild. (2) Man muß es wohl anders sortieren: Das absolute Subjekt, das Subjekt als Geltungsgrund, ist, prinzipientheoretisch betrachtet, nicht Konstruktion, sondern nur Konstruierendes; die Frage „ich“ und „andere“ stellt sich da gar nicht. Das Subjekt in seiner Faktizität (als ein Einzelnes, historisch Bedingtes ...) betrachtet dagegen konstruiert nicht nur andere Subjekte, sondern auch sich selbst reflektierend in bestimmter, immer möglicherweise falscher Weise. (Die Absolutheit, die in der anderen Bedeutung dem Subjekt zukommt, hat hier nur noch die Rolle der Idee der Geltung des Urteils, an die jedes faktische Urteil gebunden ist, deren Realisierung aber immer in unendlicher Ferne liegt; die Wahrheit ist immer nur Aufgegebenes, nie Gegebenes. Das ist bei den Naturgesetzen auch nicht anders: Wir sprechen sie mit dem Anspruch der Geltung aus, wissen aber zugleich, daß wir in unserer Endlichkeit uns irren können, und wir wissen zugleich, daß wir - „vernunftnotwendig“ - die Aufgabe haben, diesen Irrtum zu beseitigen und zu den wahren Naturgesetzen zu kommen.)

    Eine andere Frage (nur eine etwas andere?) scheint mir die, um die sich Ihr Denken die ganze Zeit dreht: Daß Frau Schulze ein Subjekt ist, weiß ich mit größtmöglicher Sicherheit. Ich weiß das nicht mit Sicherheit, weil sie atmet usw., da kann man sich leicht irren (siehe das Beispiel aus Hoffmanns Erzählungen, oben im Kommentar zu @Balanus). Um herauszubekommen, warum wir hier völlig sicher sein können, müßte man über andere Dinge reden als über diese Indizien, sondern z. B. darüber, was das Wesen des Verstehens ist und der Ethik; und man müßte vielleicht andere Philosophen lesen, z. B. Heidegger oder Sartre. – Aber ob ein Tier oder eine Pflanze oder ein Bakterium ein Subjekt ist, das wissen wir nicht mit derselben Sicherheit. Im Gegenteil, es gibt gute Gründe für die Auffassung, daß wir ihm das nur im Sinne einer regulativen Idee zuschreiben (und dies beim Zuschreiben wissen), und zwar daß wir das dann tun, wenn wir gewisse Hinweise auf der physischen Ebene haben, die aber immer trügen können. Das Lebewesen „ist“ (objektiv) nur ein Naturding, in welchem es das, was Subjekte tun (Zwecksetzungen ....), nicht „wirklich“ geben kann, weil es dann kein Naturding wäre.
    Und doch: Diese Überzeugung bricht schlagartig zusammen, wenn wir den eigenen Hund vor Augen haben. Selbstverständlich ist der ein Subjekt (wenn auch nicht in der vollen Bedeutung dieses Wortes, Hunde sind z. B. keine Wahrheitssucher), das wissen wir bei unserem Hund so sicher wie bei der Frau Schulze. Die Strategie, die Subjektivität (bzw. Teleologie) ganz auf die Seite des Betrachters zu nehmen, sieht angesichts des eigenen Hundes nur noch nach einer Veranstaltung aus, die die Naturwissenschaft als eine besondere Praxis der Erkenntnisgewinnung vornehmen muß, weil ihr methodisch gewisse Grenzen gesetzt sind: Für sie kann es halt keine Zwecksetzungen geben, aber es kann für sie ja auch vieles andere nicht geben, was es unbezweifelbar gibt. Und es gibt neben der Naturwissenschaft auch andere Weisen der Gewinnung von Wissen, z.B. die, in der wir erkennen, daß unser Hund eben doch nicht nur ein Ding ist, auf den wir aus bloß heuristischen Gründen den Zweckbegriff anwenden.

    „Ja aber die Zellen reproduzieren sich auch dann auch nicht für die Erhaltung des Menschen!“

    Doch. Wenn man in dem für die Naturwissenschaft (oder weiter gefaßt: die theoretische Vernunft im Sinne Kants) Zulässigen bleiben will, kann man zwar nicht wissen, ob sie das objektiv tun – ja, wir müssen sogar sagen, sie tun das nicht objektiv, denn das widerspräche dem Begriff der Natur. Aber wir brauchen die Idee der Erhaltung des Organismus des Menschen, um uns erklärlich zu machen, daß eine bestimmte Zelle zur bestimmten Zeit an bestimmtem Ort eine andere Zelle von bestimmter Beschaffenheit hervorbringt und nicht etwas beliebig Anderes geschieht. Sie haben schon recht: Es ist unsere Idee, die wir da in Anschlag bringen. Aber Sie haben nicht recht, wenn Sie meinen, wir könnten diese Idee bei Beliebigem in Anschlag bringen, und es sei nur Vertrautheit aufgrund von Ähnlichkeit mit uns, daß wir sie auf Hühner anwenden und auf Fixsterne, Kieselsteine oder Wassermoleküle nicht. „Konstruieren wir die 'Subjekte' anders, dann sind rein funktionale Dispositionen oft ätiologisch.“ Das eben können wir nicht. Dann hätten wir nämlich die Subjekte falsch konstruiert, so wie man ja auch Naturgesetze „falsch konstruieren“ kann (oder, einfacher und wohl besser: ihre Erkenntnis nur eine vermeintliche sein kann).

    Besonders wundert mich dabei Ihr Insistieren auf der Größe, die Sie mit unserer eigenen Größe in Verbindung bringen. Neben vielen Einwänden, die teils schon gebracht habe, teils bringen könnte: Vor der Entstehung der Biologie als Naturwissenschaft (um 1800) war es ganz selbstverständlich, daß Lebewesen beliebig groß und beliebig klein sein können. Bei Leibniz war das ganze Universum lebendig, und man konnte beliebig bis ins unendlich Kleine teilen und traf immer wieder auf Lebewesen.

    „Warum sollen 'Lebewesen' von der Größe eines Tankers nicht lebensfähig sein? Sie sind es nicht nach demselben Schema wie wir - das ist richtig.“

    Da stimme ich Ihnen zu. Sie sind bloß aus empirischen (physikalischen) Gründen nicht lebensfähig, und vielleicht wären sie trotz dieser Basis lebensfähig, wenn es einen anderen "Grundansatz" der Ordnung der Materie zu einem lebenden Ding gäbe. Prinzipiell kann man nicht ausschließen, daß das, was quasi die Naturbasis für „Subjekthaftigkeit“ ist, die sog. Selbstreferentialität von Systemen, sich auf ganz andere materieller Basis herstellt als es bei den Lebewesen auf der Erde der Fall ist. Da setzte ja gerade mein Argument an für die Unmöglichkeit, sich von der lebensweltlichen Vorstellung von Lebewesen zu lösen: die Biologie mag „Lebewesen“ so definieren, daß es fixsterngroße Lebewesen nicht geben kann (so wie sie sie jetzt durch das Vorhandensein von DNS, eines empirischen Sachverhalts, definiert): Wenn wir dieses Riesenvieh treffen und es uns Hinweise gibt, daß es ein „Innenleben“ hat, würden wir es doch ein Lebewesen nennen und alle Definitionsversuche der Biologie für falsch erklären (müssen).

    „Ich meinte Mehrzeller ohne biologisch notwendigen Tod, ja sogar mit unbegrenzten Reparaturmöglichkeiten für irgendwelche Schäden.“

    Das gibt es doch, jedenfalls der Tendenz nach: die modularen Organismen.

    „Also wird vor Verbluten nicht mehr geschützt, also wird auch gezielte Verletzbarkeit positiv ausgelesen.“

    Halte ich für falsch, siehe dazu meinen obigen Kommentar zu @Balanus (oder auch den 1. Band meines oben zitierten Lehrbuchs, Kapitel. 2.3.5 und Anhang).

  37. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    (1) Nicht nur ich bin das Konstruierende für mein Weltbild, auch wir sind das Konstruierende für unser Weltbild.

    Das verstehe ich nicht oder sehe es komplett anders. Aus meiner Sicht gibt es gar kein gemeinsames Weltbild, jedenfalls keines dem sich irgendein Mensch je bewusst werden könnte. Denn dieses Gemeinsame, das kann nur der Gesellschaft als Subjekt zukommen - aber zu diesem Subjekt haben wir keinen Zugang. Daher kann jeder Mensch sie sich nur als 'Subjekt' konstruieren, also auch nur ihr Weltbild aus seiner Perspektive konstruieren.

    (2) Man muß es wohl anders sortieren: Das absolute Subjekt, das Subjekt als Geltungsgrund, ist, prinzipientheoretisch betrachtet, nicht Konstruktion, sondern nur Konstruierendes; die Frage „ich“ und „andere“ stellt sich da gar nicht. Das Subjekt in seiner Faktizität (als ein Einzelnes, historisch Bedingtes ...) betrachtet dagegen konstruiert nicht nur andere Subjekte, sondern auch sich selbst reflektierend in bestimmter, immer möglicherweise falscher Weise.

    Mit beidem gehe ich nicht ganz mit, will aber die Fragen nach Geltung etc. erstmal außen vor lassen. Ich beschränke mich hier darauf, dass mir auch das Subjekt als Faktizität nicht konstruiert ist, sondern nur Konstruierendes. Das Subjekt ist mir nämlich nicht die Gesamtheit der Zellen oder die Gesamtheit aller Erfahrungen - sondern nur die emergente Schicht dieser Erfahrungen, die sich selbst als handelnd erfahrende Schicht. Darum kann das Subjekt auch nicht falsch denken (allenfalls kann bewusstes mit unbewusstem Denken nicht ganz übereinstimmen). Auf dieses Subjekt trifft also der Satz Descartes zu: Cogito, ergo sum.

    Diese Tatsache aber, dass etwas denkt und somit ist, die kommt nur dem Denkenden selbst zu. Aus der Außenperspektive können wir das nicht erkennen, sondern immer nur Anzeichen dafür entdecken. Und aus diesen Anzeichen dann auf die Existenz eines 'Subjektes' schließen. Aber wir haben keine Möglichkeit, dieses 'Subjekt' zu einem Subjekt zu machen, das kann es nur selbst.

    Anderdings sehe ich nicht den ganzen Menschen als Subjekt an, sondern Subjekt ist nur dessen denkender Teil. Darum hat das Subjekt auch einen Körper (schon in der Umgangssprache). Und darum funktionieren auch die ganzen Illusionen, die uns die Hirnforschung vorführt - auch das Subjekt ist ggü. dem Körper verschieden, es muss sich seinen Körper ebenso aus den Sinnen konstruieren wie es die ganze Umwelt sich daraus konstruieren muss. (Problematisch ist für mich daher noch die Frage, wie denn das Subjekt genau aus den Nerven-Aktivitäten emergiert.)

    Das Subjekt in dieser Form kann sich also nie über seine Existenz irren - aber auch nie von der Existenz anderer Subjekte wissen, sondern immmer nur 'Subjekte' aus deren Erscheinung (im ganz weiten Sinne) konstruieren.

    Daß Frau Schulze ein Subjekt ist, weiß ich mit größtmöglicher Sicherheit.

    Das gilt mir dann eben gerade nicht. Ich weiß das nicht und kann das nicht wissen, sondern immer nur vermuten, wenn und weil mir ihr Äußeres und Geäußertes dem meinen ähnlich scheint (aber dann könnte sie immer noch ein Data sein). Darum nehme ich an, dass ich mit einem Subjekt zu tun habe, ich konstruiere also ein 'Subjekt' - was ich aber überwiegend an der Erscheinung festmache, meist eben Körper und Handlungen. (Darum kann ich ohne solche Anzeichen auch nur Vermutungen darüber anstellen, ob mir eine Maschine oder ein Mensch gegenübersteht - Stichwort Turing-Test.)

    Dann hat aber auch Sterben eine andere Bedeutung: Es ist unsere Konstruktion des Endes eines 'Subjektes'. Jemand (ich bleibe erstmal bei Menschen) stirbt, wenn wir ihm nicht mehr als 'Subjekt' gegenübertreten können. Wenn wir also annehmen, dass er nicht mehr auf uns ähnliche Art denkend existiert. Meist nehmen wir das an, wenn der Körper nicht mehr atmet etc. Theoretisch kann dieses ehemalige 'Subjekt' dann als Subjekt immer noch existieren (Weil es etwa im Himmel genauso weiterdenkt) oder das 'Subjekt' kann in seiner Existenz als Subjekt schon vorher aufgehört haben (weil mglw. jedes Denken schon vorher aufgehört hat).

    Aber ob ein Tier oder eine Pflanze oder ein Bakterium ein Subjekt ist, das wissen wir nicht mit derselben Sicherheit.

    Ich würde das Problem hier nun ganz anders aufzäumen. Stimmt nämlich, dass 'Subjekte' nur konstruiert werden, ja dass die ganze Weltsicht des Subjektes vom Subjekt selbst konstruiert werden muss - dann gilt das ja auch für die Einordnung von Entitäten wie Tier, Pflanze oder Bakterium.

    Und das entwickelt sich mit der Entwicklung des Subjektes. Man müsste dann also auf die psychologischen Aspekte zurückgreifen. Jedenfalls aber kann der kleine Mensch wohl schon früh zwischen Lebewesen (im Sinne von Tieren) und Dingen unterscheiden. Als denkendes Subjekt unterscheidet er dann zwischen Dingen, Lebewesen und Menschen.

    Hier kommt Subjekt oder 'Subjekt' bewusst nicht vor, denn die Trennung der einzelnen Bereiche scheint mir kulturell geformt zu sein. Wie auch die Zuordnung von Zwecken, vielleicht ist diese nicht einmal für die Einordnung als Subjekt/'Subjekt' erforderlich.

    Bedeutsamer scheint mir, dass das Subjekt von sich auf andere schließt. Es nimmt also an, dass jedenfalls Menschen genauso denken wie es selbst und darum 'Subjekte' sind wie es selbst. Und es nimmt wohl auch bei Tieren und allem Beweglichen erstmal an, dass sie ähnlich funktionieren wie es selbst - und die sind darum jedenfalls früher 'Subjekte' gewesen. Die Unterscheidung wird dann erst im Laufe der Kindheit sicherer geformt - und da lernt das Subjekt von seiner Umwelt, also was die 'Gesellschaft' lebt und lehrt.

    Für uns (denn in anderen Kulturen ist das nach wie vor anders) sind das: Zweckerfordernis bei allen Lebwesen. Pflanzen, Korallen etc. sind auch Lebewesen. Flüsse, Gestirne etc. sind keine Lebewesen. Alles Unbelebte lässt sich kausal erklären.

    Und weil diese Prägungen so früh und intensiv erfolgen, darum können wir uns einen Hund nicht mehr nur als Naturding denken, nicht mehr nur als rein kausales Gebilde. Er ist ein Lebewesen und als solches folgt er aktiv einem Zweck. Ja man diskutiert sogar sein Bewusstsein - also diskutiert man jedenfalls Aspekte unseres eigenen Subjektes, weswegen man Tiere zunehmend zum 'Subjekt' macht - und zwar umso mehr, als man wie mit einem anderen Menschen mit ihm gelebt hat (mein Hund).

    In all dem bestätigt sich wieder: Subjekt und Lebewesen sind rein subjektive Kategorien.

    Aber wir brauchen die Idee der Erhaltung des Organismus des Menschen, um uns erklärlich zu machen, daß eine bestimmte Zelle zur bestimmten Zeit an bestimmtem Ort eine andere Zelle von bestimmter Beschaffenheit hervorbringt und nicht etwas beliebig Anderes geschieht.

    Das ist mir nach dem oben Geschriebenen dann noch weniger zwingend als schon bisher. Vielmehr hängt es allein von unserem Vorverständnis ab, von unserer Prägung als Subjekt. Es ist dann nicht nur unsere Idee - sondern sogar unsere absolut beliebige Konstruktion. Würde uns nämlich von Anbeginn unseres Lebens eingetrichtert, dass alles kausal erklärbar ist - dann forderten wir überall kausale Erklärungen (diese totale Aufklärung haben wir noch nicht). Würde uns aber von Anbeginn unseres Lebens eingetrichtert, dass alles zweckgerichtet ist - dann forderten wir überall teleologische Erklärungen (das gab es schonmal - Gott/Götter).

    Allenfalls gibt es für die totale Aufklärung die bezeichnete Grenze im Alltag, wenn wir nämlich intensive Beziehungen zu Entitäten entwickeln (wollen), dann müssen wir sie vielleicht emotional personalisieren, sie also zum 'Subjekt' machen. Aber wie man eben bei so personalisierten Sachen sieht - diese emotionale, alltägliche Sicht muss durchaus nicht als allgemein zwingend aufgefasst werden, sondern kann auf gewisse Exemplare beschränkt bleiben. Vielleicht muss sich ja unsere Emotion auf 'Subjekte' beziehen?

    „Konstruieren wir die 'Subjekte' anders, dann sind rein funktionale Dispositionen oft ätiologisch.“ Das eben können wir nicht. Dann hätten wir nämlich die Subjekte falsch konstruiert, so wie man ja auch Naturgesetze „falsch konstruieren“ kann (oder, einfacher und wohl besser: ihre Erkenntnis nur eine vermeintliche sein kann). [...]
    Besonders wundert mich dabei Ihr Insistieren auf der Größe, die Sie mit unserer eigenen Größe in Verbindung bringen. Neben vielen Einwänden, die teils schon gebracht habe, teils bringen könnte: Vor der Entstehung der Biologie als Naturwissenschaft (um 1800) war es ganz selbstverständlich, daß Lebewesen beliebig groß und beliebig klein sein können.

    Danke, dass Sie da so insistieren - denn das oben Ausgeführte ist auch aus dieser Kritik gewachsen. Mir scheint jetzt, dass die Diskussion um Lebewesen verschieden gerichtete Fragen vermischt - und nicht für alle dieselben. (Vielleicht sind auch deshalb Scharks Sicht und die Gaia-Hypothees so umstritten.)

    Wichtig ist wohl, die vielen Zwischenschritte von der Selbsterkenntnis des Subjektes hin zur Konstruktion von Leben und 'Subjekten' auseinander zu nehmen. Und ich bin mir nicht sicher, dass sich diese Schritte heute überhaupt verallgemeinern lassen. Vermutlich hat sich jeder dazu ein ganz spezifisches Modell gebildet. Und ich glaube unsere Diskussion hat Ansätze der Differenzen zwischen Ihrer und meiner Ansicht gezeigt.

    Sie gehen (grob formuliert) wohl vom zwingenden Vorhandensein materieller, nicht ersetzbarer ätiologischer Funktionen der Teile für den Zweck des Ganzen aus (eher die biologische Sicht). Mir ist die Prozesshaftigkeit der materiellen und immateriellen Wechselwirkungen wichtiger und die damit einhergehende Selbstorganisation - unabhängig vom (möglichen) Zweck (eher die soziologische Sicht).

    Vermutlich handelt es sich da um Paradigmen à la Kuhn, und was erklärungskräftiger ist, das lässt sich nur innerhalb eines Forschungsprogrammes à la Lakatos erklären. Das allgemeine Forschungsprogramm scheint mir (und wohl auch Ihnen) aber die rationale, völlig zweckfreie Erklärung zu sein - und insofern führte die Entwicklung weg vom Zweck.

    Vielleicht ist Ihre Argumentation für die regulative Idee des Zwecks dann auch nicht mit einem Ziel auf Erklärungsgehalt zu lesen, sondern eher dem auf unsere Emotionalität? Vielleicht ist der Zweck 'denk'-notwendige voraussetzung dafür, dass wir uns an etwas gefühlsmäßig binden? Und vielleicht müssen wir deswegen auf dem Zweck jeden Lebens bestehen - seit der Mensch als dem Tier gleiches biologisches Wesen eingeordnet wird? Vielleicht müssen wir den Zweck 'Leben' auch denken, weil wir sonst dem Leben keinen Sinn geben können? Vielleicht ist Zweck dem Subjekt das einzige Mittel, um für eine ungewisse Zukunft eine Verhaltensheuristik zu konstruieren? Passt das nicht auch zur aktuellen Ökologie-Bewegung - die der Erde einen Zweck zuschreibt, um emotionales Engagement zu bewirken? Ist dann die Zweckzuschreibung vielleicht das Naturprogramm für Denken allgemein? Weil wir uns ohne Emotionen gar nicht anstrengen würden? Und ist nicht auch die Suche nach Kausalursachen ein Zweck?

    Wir haben es, wenn es um das spezifisch Biologische geht, in den Kant’schen Begriffen mit der reflektierenden Urteilskraft zu tun, dagegen falls es um Physikalisch-Chemisches geht, auch wenn es sich in und an Organismen ereignet, mit der bestimmenden Urteilskraft. Hier erklären wir etwas durch Subsumtion des einzelnen Phänomens unter bekannte allgemeine Gesetze, dort suchen wir angesichts eines gegebenen Phänomens nach einem allgemeinen Gesetz, welches das Phänomen erklärt.

    Das würde meines Erachtens dazu passen - denn eigentlich ist die Trennung nicht so klar. Solange wir in der Physik nicht wissen, warum etwas geschieht, solange wir das Naturgesetz nicht kennen, solange arbeiten wir auch dort reflektierend - suchen wir angesichts eines gegebenen Phänomens nach einem allgemeinen Gesetz. Erst wenn diese Gesetze bekannt sind können wir mit der Subsumtion beginnen - die aber auch immer in Ansätzen reflektierend bleibt, weil ja die Kräfte nicht direkt beobachtbar sind.

    Dann wäre Zweck also Entstehungsbedingung des Denkens - ohne Zweck gäbe es das Denken nicht. Und sobald wir die Suche nach Zwecken aufgeben, geben wir das Denken auf.
    Aber mit der Rationalität geben wir eigentlich nicht die Suche nach ZWecken auf, wir sublimieren diese nur - von der Suche nach Zwecken in der Welt auf den Zweck der Suche. Denn rationale Wissenschaft geschieht ja nicht ohne Zweck, sondern soll uns Erkenntnis bringen - die wieder (jedenfalls) teilweise in das Erreichen unserer Zwecke investiert wird, durch technische Anwendungen. Also wäre dann Rationalität eigentlich nur ein Weg, um besser aus Vergangenheit auf die Zukunft interpolieren zu können? Weil man sich Wege denken kann, um den eigenen Zweck zu verwirklichen?

    Möglicherweise hat das Denken in Zwecken auch noch einen anderen Grund: sozialen Zusammenhalt. Nur über Kausalität kann man Gemeinschaft oder Gesellschaft nicht längerfristig steuern, während ein gemeinsamer Zweck uns eint - und sei es nur der Zweck, rationale Gesetze zu finden.

  38. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Balanus

    Aber Marianne Schark schreibt ja kein umfangreiches Buch, bloß um diese alltägliche Redeweise metaphysisch auszuloten.

    Mir scheint das gar nicht so abwegig. Vielmehr geht sie explizit von einem gefühlsmäßigem Axiom aus, in dem vielleicht das eigentliche Problem steckt: in den nur durch Zwecke mobilisierbaren Gefühlen (siehe oben an Ludwig Trepl). Sie schreibt nämlich:

    Ich werde in diesem Buch, das nicht der Kritik an solchem Naturalismus gewidmet sein soll, nicht en detail begründen, warum wir uns selbst nicht als „chemische Maschinen“ oder „lebende Systeme“ verstehen können — ich gehe hiervon einfach schlicht aus. (S. 4, fett von N.A.)

  39. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus @Noït Atiga (weiter oben)

    @ Noït Atiga: „Aber passt das nicht ganz gut, wenn man die 'Subjekt'-Qualität nur als Konstruktion unseres Subjektes in Antwort auf die Begegnung mit einer "funktionalen körperlichen Organisationsstruktur" begreift?“

    Das liegt, so weit, ganz auf der Linie der Kant’schen Philosophie. Wir begegnen gewissen Phänomenen, die uns veranlassen, den Begriff des Zwecks einzusetzen, um uns zu erklären, wie es zu ihnen gekommen ist und was in ihnen vorgeht, denn anders sind sie uns nicht erklärlich. Dabei wissen wir, daß das nur eine Analogiebildung von unserem eigenen Zwecksetzen aus ist und daß wir die Zwecksetzungen keinesfalls als objektiv in der Natur liegend ansehen können; abgesehen davon, daß wir sie da nicht „finden“: Es würde dem Begriff der Natur widersprechen, hier von Zwecksetzungen, also einem Geschehen aufgrund von Begriffen, Ideen zu sprechen. Die Zwecksetzung geschieht nicht in dem Objekt, sondern im Beobachter, und zwar, in Kants Begriffen, nur zu regulativen Zwecken, nicht zu konstitutiven.

    Widersprechen möchte ich Ihnen aber, wenn Sie meinen, wir hätten es in der Hand, die Phänomene zu „konstruieren“, so daß wir auch Steine oder Sterne für „Naturzwecke“, also Lebewesen halten könnten und nicht nur Lebewesen. Widersprechen möchte ich Ihnen (und Hempel, und Stegmüller, ich glaube nicht Kant) auch, wenn Sie meinen, die regulative Funktion des teleologischen Urteils würde überflüssig, wenn die kausale Erklärung, die uns die teleologische, die uns keine Erklärung, sondern nur ein zu erklärendes Problem liefert (Cohen) gelungen sei. Dazu habe ich oben einiges geschrieben.

    Nun stimmt der Satz von @ Balanus: „Scharks ‚Lebewesen’ hat m. E. schon eine andere Qualität“ auch im Bezug auf das eben Gesagte. Dies schon deshalb, weil es sich in dem einen Fall um Transzendentalphilosophie handelt, in dem anderen um Ontologie. In dem einen Fall geht es um die Möglichkeitsbedingungen von Lebewesen (oder besser Organismen) als Gegenständen des Denkens, in dem anderen um Kategorien des Seienden von der Art „abstrakte Gegenstände“ – „konkrete Gegenstände“, „Dinge“ – „Ereignisse“ usw.; es geht darum, was in einer solchen Systematik die Lebewesen sind. Wie sich die neoaristotelische Ontologie Scharks, die meines Erachtens einiges enthält, das sich nicht bezweifeln läßt, mit der Kant’schen Theorie vereinen läßt, ist mir keineswegs klar. Vielleicht helfen ein paar Zitate von Schark weiter:

    Man kann „sich Lebewesen ... nicht wie leblose Naturdinge als letztlich bloß von uns (aufgrund unserer Erkenntnisinteressen gerade so und nicht anders) von einem umgebenden Medium als Individuen abgegrenzte Einzeldinge vorstellen“. Wir müssen sie uns vielmehr „als Individuen vorstellen (...), die von sich aus, d. h. von selbst, vermöge ihrer physischen Verfaßtheit, als Individuen gegen die Umgebung abgegrenzt sind“. Es „kann die Abgrenzung nicht bloß eine Leistung von uns sein ...“ (S. 293) Wir müssen ihnen daher „eine minimale Form von Subjektsein“ zuschreiben: „Sie werden damit als Wesen begriffen, die nicht nur Bestandteil der Körperwelt sind, sondern ihr zugleich auch .... gegenübergestellt sind“, weil sie nämlich „die einzigen Individuen in der Welt“ sind, „die sich selbst, d. h. durch eigene Leistung, von ihrer Umwelt abgrenzen....“ (S. 295).

    Das ist das Unbezweifelbare: In der nicht-lebenden Natur ist die Abgrenzung der „Dinge“ „bloß eine Leistung von uns“. Lebewesen aber erscheinen uns als Individuen, die „von sich aus, d. h. von selbst, vermöge ihrer physischen Verfaßtheit, als Individuen gegen die Umgebung abgegrenzt sind“. (Wenn wir etwa sagen, für sie ist Stoffwechsel essentiell, dann ist die Selbstabgrenzung vorausgesetzt.) Wo wir uns nicht vorstellen müssen, daß sich der Gegenstand selbst gegen seine Umwelt abgrenzt, haben wir es eben nicht mit Lebewesen zu tun. Das Zuschreiben „einer minimalen Form von Subjektsein“ – weil die Lebewesen damit nicht nur Teil der Körperwelt sind, sondern sich ihr gegenüberstellen (den Autopoiesistheoretikern als „radikalen Konstruktivisten“ zufolge ihre Welt dadurch überhaupt „machen“), ist damit nicht zu vermeiden.

    Von diesem Zuschreiben ist aber zu wenig gesagt, wenn man es als bloß regulativ (also um uns Verständnis zu ermöglichen) vorgenommen ansieht, wie man es im Hinblick auf die Zwecksetzung in den Organismen nach Kant machen muß. Die individuellen Lebewesen grenzen sich wirklich, als Naturdinge, ab. Wo wir diese Vorstellung nicht vermeiden können, weil nämlich dann offensichtlich das Phänomen verschwände, das wir erklären wollen, wenn wir es anders abgrenzen würden als es das „von sich aus“ tut, haben wir es mit einer „minimalen Form von Subjektsein“ zu tun.

    Und eben hier setzen wir auch das teleologische Urteil ein. Wir tun das nicht nur (regulativ, heuristisch), weil uns die Vorgänge in dem Phänomen (insbesondere aufgrund ihrer Komplexität) sonst unerklärlich wären, sondern weil wir in dem, wie sich uns das Phänomen primär anbietet (als von sich aus abgegrenzt) eine Legitimation, ja eine Nötigung dazu sehen: Die Vorgänge in der Einheit – durchaus als kausal erklärbar zu denken wie alle Naturprozesse – können der Erhaltung/Entwicklung der von sich aus abgegrenzten Einheit dienlich sein oder nicht, und wir können nicht durch eigene Abgrenzung (Definition) etwas nach Belieben für "dienlich" erklären. - Die Formulierung „sich selbst abgrenzen“ ist schon teleologisch. Das Geschehen der Abgrenzung des Systems gegen seine Umwelt aber ist prinzipiell als ein bloßer Naturvorgang denkbar, ohne Zwecksetzung, rein kausal.

    In den Metaphern der Paradigmentheorie haben wir es hier mit einer „Kippfigur“ („Gestalt-Switch“) zu tun. Aus der Perspektive des einen Paradigmas sehen wir einen Hasen, aus der des anderen eine Ente. Nur geht es hier nicht um zwei Paradigmen, sondern um eine Eigenheit bestimmter Phänomene, die verschiedene Formen von Urteilen (teleologisch, kausal) in bestimmter Verbindung erfordern.

  40. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl 13.04.2013 12:51 @Balanus

    In den Metaphern der Paradigmentheorie haben wir es hier mit einer „Kippfigur“ („Gestalt-Switch“) zu tun. Aus der Perspektive des einen Paradigmas sehen wir einen Hasen, aus der des anderen eine Ente.

    Darin liegt für mich die ganze Erklärung: Es ist weder Hase noch Ente - es ist nur die kausale Beziehung von hellen und dunklen Elementen (und selbst das kann/muss man noch hinterfragen).

    Das ist zwar für Ontologen nicht nachvollziehbar, aber uns als Menschen ist die Welt nicht als Sein erkennbar. Da hatten die Kritiker aller Ontologien durchaus Recht. Jede Ontologie ist (mir) nur ein neuer Versuch, Zuschreibung im Sinne Kants zu etwas auch vor unserer Zuschreibung Existierendem zu machen. Also der Versuch, aus "Möglichkeitsbedingungen von Lebewesen als Gegenstände des Denkens" "Kategorien des Seienden" zu machen.

    Aber das Seiende gibt es nicht ohne unser Denken. Was man also allenfalls machen kann (und das habe ich oben 13.04.2013, 10:25 versucht darzulegen): Danach zu suchen, wie Möglichkeitsbedingungen von Entitäten in unserem Denken so verallgemeinert werden können, dass sich für alles Denken zutreffende Regeln finden lassen.

    Aber dazu müsste man erstmal die Möglichkeitsbedingungen unseres Denkens genauer hinterfragen, was Schark für mich nicht ausreichend tut - weil sie wie oben angeführt diesen Zwang zu solchem Denken einfach unterstellt.

    In der nicht-lebenden Natur ist die Abgrenzung der „Dinge“ „bloß eine Leistung von uns“. Lebewesen aber erscheinen uns als Individuen, die „von sich aus, d. h. von selbst, vermöge ihrer physischen Verfaßtheit, als Individuen gegen die Umgebung abgegrenzt sind“. (Wenn wir etwa sagen, für sie ist Stoffwechsel essentiell, dann ist die Selbstabgrenzung vorausgesetzt.) Wo wir uns nicht vorstellen müssen, daß sich der Gegenstand selbst gegen seine Umwelt abgrenzt, haben wir es eben nicht mit Lebewesen zu tun.

    All das von mir bewusst fett Gedruckte verweist doch immer wieder auf unsere Zwänge des Denkens. Wir können nicht anders - wie wir auch bei der Kippfigur nicht anders können als das eine oder andere Bekannte wiederzuerkennen.

    Und auch die Problematik der Abgrenzung wird dort als subjektive, als nur vom Subjekt ausgehende begreifbar: Wo das Bild endet, welche hellen und welche dunklen Punkte wie zusammen gehören - das bestimmen wir.
    Und das bestimmen wir aus unserem Denkvermögen - was uns als zwingend erscheint, dürfte dann nur das uns emotional Bedeutsame sein. Wir haben nunmal zu dem, was wir als Tier bezeichen, eine andere Beziehung als zu 'Dingen'.

  41. fegalo Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    „Bedeutsamer scheint mir, dass das Subjekt von sich auf andere schließt. Es nimmt also an, dass jedenfalls Menschen genauso denken wie es selbst und darum 'Subjekte' sind wie es selbst. Und es nimmt wohl auch bei Tieren und allem Beweglichen erstmal an, dass sie ähnlich funktionieren wie es selbst - und die sind darum jedenfalls früher 'Subjekte' gewesen. Die Unterscheidung wird dann erst im Laufe der Kindheit sicherer geformt - und da lernt das Subjekt von seiner Umwelt, also was die 'Gesellschaft' lebt und lehrt.“

    Das Wissen um das Subjektsein anderer Menschen hat sicherlich einen ganz anderen Charakter als den der Bildung einer Hypothese im Kindesalter. Wir wissen es von Anfang an. Es dürfte sogar eher so sein, dass ein Kind spürt, dass seine Eltern in weit höherem Maße „Subjekt“ sind, als es selbst, indem es nämlich zunächst hauptsächlich „Objekt“ deren Handelns ist. Menschen entwickeln nicht via Hypothese die Vorstellung von anderen Subjekten, sondern sind vom ersten Moment ihres Daseins eingebunden in einen Kommunikationszusammenhang, der das eigene Dasein als Subjekt unter Subjekten wie selbstverständlich voraussetzt. Es ist das Kind, das dieses Subjektsein für sich selbst erst noch ausbilden muss, während alle anderen um es herum das schon haben (außer gleichaltrige oder noch jüngere Kinder). Wenn Sie über den Aspekt des „Wahrgenommenwerdens“ Ihrer selbst durch die Umwelt reflektieren, welches ja das Vorhandensein anderer Subjekte voraussetzt, dann wird Ihnen auffallen, wie tief das Wissen um die Anwesenheit anderer Subjekte in uns verankert ist.

    Ihre Position könnte man einen „szientistischen Solipsismus“ nennen, und der begeht in meinen Augen den klassischen Fehler allen Szientismus‘, dass er nämlich die empirisch-wissenschaftliche Erkenntnisform für die primäre ausgibt, und alle anderen für davon abgeleitet oder vor dessen Tribunal rechenschaftspflichtig . Ich halte das für falsch. Nennen Sie doch mal eine wissenschaftliche Erkenntnis in Hinsicht auf die „Lebenswelt“, in der die Wissenschaft unser intuitives, lebensweltliches Wissen um uns selbst als Menschen korrigiert hat! Ich behaupte, da gibt es nichts. Als Beweis nenne ich die Literatur der Antike, deren Einsichten über den Menschen bis zum heutigen Tag volle Gültigkeit haben. Sie werden nichts finden, worüber Sie sagen können: „Mann, war das naiv, aber heute wissen wir es besser.“

    Wissenschaftliche Erkenntns ist der menschlichen Lebenswelt weder logisch vorgeordnet, noch kann sie diese überholen oder auf „objektive“ Weise rekonstruieren, sondern umgekehrt ist Wissenschaft selbst ein Unternehmen, das der Lebenswelt und lebensweltlichen Interessen entspringt und von ihnen abhängig bleibt. Mit der Wissenschaft erklären wir die Welt uns selbst, und rekonstruieren sie nicht „an sich“. Szientisten verführen sich gerne zu dem Glauben, die Mathematisierbarkeit der Naturwissenschaft sei so etwas wie ein Behältnis der reinen Objektivität, und übersehen, dass auch die Mathematik ein menschengemachtes Werkzeug ist. Sie lässt uns einfach nur logische Zusammenhänge sichtbar und darstellbar machen, für die unser Alltagsverstand zu schwach ist. Vielleicht ist das alles (das ist eine Vermutung von mir).

    Ferner ignorieren Sie, dass Subjektivität nicht aus den Gegenständen der Objektwissenschaft konstruierbar ist, sondern sich außerhalb von deren Reichweite befindet. Behauptungen der „emergenten“ Entstehung von Bewusstsein etwa, auf die Sie angespielt haben, bleiben die wissenschaftliche Durchführung zuverlässig schuldig. Für Nicht-Szientisten ist das deswegen klar, weil das (Erkenntnis-)Objekt erst vom Subjekt geschaffen wird, und daher nicht sich selbst schaffen (bzw. rekonstruieren) kann.

  42. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr 'fegalo'

    , ischt ja nicht ganz richtig:

    Menschen entwickeln nicht via Hypothese die Vorstellung von anderen Subjekten, sondern sind vom ersten Moment ihres Daseins eingebunden in einen Kommunikationszusammenhang, der das eigene Dasein als Subjekt unter Subjekten wie selbstverständlich voraussetzt.

    Auch das wird gelernt, wie an dbzgl. Nicht-Lernenden mit bekannten Krankheitsbildern feststellbar ist.

    MFG
    Dr. W (der Ihnen insgesamt natürlich gerne zustimmt, wie meist)

  43. fegalo Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer

    „Auch das wird gelernt, wie an dbzgl. Nicht-Lernenden mit bekannten Krankheitsbildern feststellbar ist.“

    Sagen wir statt „lernen“ lieber „natürlich sich entwickeln“, dann fügt es sich auch besser, wenn man bei den Folgen des Ausbleibens dieser Entwicklung (sei dies endogen oder exogen verursacht) von „Krankheitsbildern“ spricht.

  44. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Das Wissen um das Subjektsein anderer Menschen hat sicherlich einen ganz anderen Charakter als den der Bildung einer Hypothese im Kindesalter. Wir wissen es von Anfang an.

    Wenn Sie mit Hypothese eine wissenschaftliche und noch zu überprüfende Hypothese meinen, dann stimme ich dem völlig zu. Es ist eine ursprüngliche Gewissheit - die aber doch nur aus der Anschauung (was aber mit der üblicherweise so bezeichneten Empirie nicht identisch ist) gewonnen ist. Wenn Sie sich an die Diskussion um die Vernunftethik erinnern, so sehe ich die Gefühle als Grund der Entstehung von Vernunft an. Sprich: Das Gefühl ist zuerst da und mit ihm auch jenes Gefühl, dass die anderen Menschen so sind wie man selbst. Mir ist das ein Prozess der Resonanz - Subjekt-Sein ist mir diese Resonanz der Nerven und diese Resonanz entsteht erstmal nur von außen (im Kommunikationszusammenhang), aus der Resonanz mit anderen 'Subjekten'. Darum braucht das Baby soviel Spiegelung. Sein Subjekt als Autonomes muss sich erst noch entwickeln (und anfangs trennt es darum auch nicht zwischen sich und der Welt bzw. kann die Welt nicht auf sich beziehen).

    Es dürfte sogar eher so sein, dass ein Kind spürt, dass seine Eltern in weit höherem Maße „Subjekt“ sind, als es selbst, indem es nämlich zunächst hauptsächlich „Objekt“ deren Handelns ist.

    Vermutlich ist das Kind sogar in gewissem Sinne zunächst 'Objekt' - nur spürt es das nicht. Denn das Subjekt ist ja gerade das Denken, also etwas über simple Gefühle Hinausgehendes. Solange es 'nur' fühlt, solange ist es nicht Subjekt - und darum gibt es wohl auch eine zeitliche Schranke hinter die wir uns nicht bewusst zurückerinnern (zurückdenken) können.

    Zum Subjekt gehört das Erleben als separate Einheit. Wann genau dieses Erleben einsetzt, das weiß ich nicht - ich glaube, dass 'wir' das heute noch nicht 'wissen' und wohl nie wissen können. Aber wenn es einsetzt, dann beginnt die Konstruktion der Anderen als Subjekt.

    Wenn Sie über den Aspekt des „Wahrgenommenwerdens“ Ihrer selbst durch die Umwelt reflektieren, welches ja das Vorhandensein anderer Subjekte voraussetzt, dann wird Ihnen auffallen, wie tief das Wissen um die Anwesenheit anderer Subjekte in uns verankert ist.

    Nein, das wird mir dann überhaupt nicht klar. Die Anderen nehmen mein Subjekt überhaupt nicht wahr - denn sie verstehen sogut wie nie meine Gedanken. Im besten Fall entwickelt sich aus meinen und ihren Äußerungen eine annähernde und damit konstruktive Diskussion wie hier - im schlimmsten Fall werden sie wie nebenan als oberflächlich qualifiziert.

    Nun kann ich mir ob der wiederholten Erfahrungen in dieser Hinsicht schon mein Bild machen - und mir sind die Anderen 'Subjekte'. Aber vielleicht ist gerade mir ob der wiederholten eigenen Erfahrung so bewusst, dass man sich die 'Subjekte' nur konstruiert. Ich bin dann (in gewisser Hinsicht) ganz mit Ihnen einverstanden: Im wissenschaftlichen Jargon ist einem Subjekt die Existenz der anderen 'Subjekte' die Nullhypothese. Davon wird ausgegangen - aber das dekonstruiert sich im Laufe der Erfahrungen. Und umso intensiver man zu rationalem Denken angehalten wird, umso stärker wird dekonstruiert.

    Ihre Position könnte man einen „szientistischen Solipsismus“ nennen, und der begeht in meinen Augen den klassischen Fehler allen Szientismus‘, dass er nämlich die empirisch-wissenschaftliche Erkenntnisform für die primäre ausgibt, und alle anderen für davon abgeleitet oder vor dessen Tribunal rechenschaftspflichtig.

    Vielleicht würden Sie nach dem Vorausgeführten schon anders schreiben, daher nur zur Klarstellung: Mir ist die empirisch-wissenschaftliche Erkenntnisform keineswegs primär. Vielmehr sind uns als Menschen und als Subjekt die Emotionen primär, aus diesen bilden wir intuitiv unser emotionales Weltbild - das wir dann im Gefolge rationaler Erklärungen (und Anschauungen) dekonstruieren. Nicht umsonst waren mir die Religionen vor der Wissenschaft da, ja ist die Wissenschaft gewissermaßen auch nur eine Religion.

    Wissenschaftliche Erkenntns ist der menschlichen Lebenswelt weder logisch vorgeordnet, noch kann sie diese überholen oder auf „objektive“ Weise rekonstruieren, sondern umgekehrt ist Wissenschaft selbst ein Unternehmen, das der Lebenswelt und lebensweltlichen Interessen entspringt und von ihnen abhängig bleibt.

    Dem letzten Teil (ab sondern) stimme ich zu, dem ersten (bis zum Komma) auch - dem mittleren aber nicht. Wissenschaft ist unserer Lebenswelt nicht vorgeordnet und sie entspringt der Lebenswelt ebenso wie sie deren Interessen dienen soll und von ihnen abhängig bleibt.

    Aber: Umso mehr sie sich verknüpft, umso besser sollte ihr ein objektiviertes Rekonstruieren der menschlichen Lebenswelt gelingen. Darum sind mir ja auch (fast) alle bisherigen Philosophien zu einseitig - weil sie diesen Brückeschlag zwischen Ursprung und Ziel meist nicht vollbringen. Sie setzen sich oder irgend etwas absolut.

    Und ja, wir erklären dann die Welt nur uns - aber wir erklären uns doch auch uns. Das 'An Sich', eine Ontologie, können wir nicht begründen (13.04.2013, 13:19). Bestenfalls können wir den Möglichkeitsbedingungen unses Denkens immer genauer auf die Schliche kommen und davon ausgehend Möglichkeitsbedingungen für jedes 'Denken' entwickeln - aber das bleibt immer vorläufig.

    Ferner ignorieren Sie, dass Subjektivität nicht aus den Gegenständen der Objektwissenschaft konstruierbar ist, sondern sich außerhalb von deren Reichweite befindet. Behauptungen der „emergenten“ Entstehung von Bewusstsein etwa, auf die Sie angespielt haben, bleiben die wissenschaftliche Durchführung zuverlässig schuldig.

    Alle Aspekte unserer Subjektivität können wir nie konstruieren - das folgt mir schon aus der Tatsache, dass wir dann mehr wissen müssten als in uns ist (Autopoiesis oder Gödel). Aber dann ist es trotzdem nicht unmöglich, Prinzipien der Emergenz zu erkennen. Oder besser: Ein Bild der Welt zu entwickeln, das aus den 'Objektwissenschaften' auch ein Modell der Entstehung von Subjektivität ableitet. Auch wenn die so entwickelte Subjektivität immer hinter der uns real zur Verfügung stehenden zurückbeleiben muss. Darum ja auch meine Annahme, dass wir die Subjektzuschreibung für uns (im Alltag) immer werden behalten müssen.

    Und dann ist es vereinbar, dass "das (Erkenntnis-) Objekt erst vom Subjekt geschaffen wird" und trotzdem teils "sich selbst schaffen (bzw. rekonstruieren) kann".

  45. fegalo Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    „Nein, das wird mir dann überhaupt nicht klar. Die Anderen nehmen mein Subjekt überhaupt nicht wahr - denn sie verstehen sogut wie nie meine Gedanken.“

    Moment mal, das Kriterium ist doch nicht, ob Ihre Gedanken richtig verstanden werden, sondern, ob sie als die Äußerungen eines Subjekts aufgefasst werden, und das ist unbestreitbar der Fall, wenn man Ihnen antwortet. Es gibt niemanden auf der Welt, der ernsthaft der Vermutung anhängt, dass alle anderen außer ihm nur Roboter oder Phantome sind – es sei denn, er wäre geistesgestört.

    „Im wissenschaftlichen Jargon ist einem Subjekt die Existenz der anderen 'Subjekte' die Nullhypothese. Davon wird ausgegangen - aber das dekonstruiert sich im Laufe der Erfahrungen. Und umso intensiver man zu rationalem Denken angehalten wird, umso stärker wird dekonstruiert.“

    Welche Erfahrungen denn und was meinen Sie konkret mit „Dekonstruktion“?

    "Mir ist die empirisch-wissenschaftliche Erkenntnisform keineswegs primär. Vielmehr sind uns als Menschen und als Subjekt die Emotionen primär, aus diesen bilden wir intuitiv unser emotionales Weltbild - das wir dann im Gefolge rationaler Erklärungen (und Anschauungen) dekonstruieren. Nicht umsonst waren mir die Religionen vor der Wissenschaft da, ja ist die Wissenschaft gewissermaßen auch nur eine Religion."

    Sie haben Ihre Vorstellung sehr wahrscheinlich nur verkürzt dargestellt, aber in dieser Version ist es sicherlich falsch: Dass es zunächst nur eine „emotionale“ Interpretation der Welt gäbe, welche durch die „rationalen“ Erklärungen abgelöst würden. Bereits in der hier so häufig angeführten „Lebenswelt“ ist Emotionalität nur beiläufig. Wahrnehmung ist größtenteils ein Selbstläufer und muss sich nicht erst wissenschaftlich rechtfertigen, zumal Wissenschaft immer auf der Basis der als selbstverständlich vorausgesetzten Wahrnehmung ausgeübt wird.

    "Wissenschaft ist unserer Lebenswelt nicht vorgeordnet und sie entspringt der Lebenswelt ebenso wie sie deren Interessen dienen soll und von ihnen abhängig bleibt.
    Aber: Umso mehr sie sich verknüpft, umso besser sollte ihr ein objektiviertes Rekonstruieren der menschlichen Lebenswelt gelingen."

    Vergessen Sie es.

    Mal ganz prinzipiell und thesenhaft dargestellt:

    Bei den erfolgreichen Wissenschaften, die auch „exakte“ Wissenschaften genannt werden, handelt es sich um Erkenntnisse über die Kausalverhältnisse im Bereich der leblosen Materie und der Materie der Lebewesen unter dem Aspekt ihrer bloßen Materialität. Dafür hat die westliche Zivilisation einen Schlüssel gefunden, der etwa heißt: Die Bestimmung grundlegender physikalischer Größen und ihrer quantitativen Beschaffenheit, der empirischen Ermittlung der Wirkverhältnisse und ggfs. ihres Maßes (im Falle einer Kraft). All dies ermöglicht die Berechnung zukünftiger Ereignisse im Rahmen technischer Zusammenhänge bzw. labortechnischer Untersuchungen.

    Die Erkenntnisse dieser Wissenschaften sind im Prinzip ausschließlich für die Anwendungen der Technik relevant. Es handelt sich bei den exakten Wissenschaften ganz grob gesprochen hauptsächlich um Modelle, welche als Grundlage für Handwerkswissen für Labor und Werkstatt geeignet sind (das ist jetzt sehr grob und waghalsig formuliert, dies aber mit provokativer Absicht).

    Die sogenannten „Lebenswissenschaften“ („humanities“) dagegen sind in ihrem Anspruch auf die „Wissenschaftlichkeit“ ihrer Erkenntnisse nicht sonderlich ernst zu nehmen. Psychologie, Soziologie, Pädagogik, Politikwissenschaft und Ökonomie – all das sind Wissensbereiche, die prinzipiell daran scheitern, jenseits formulierter Trivialitäten entweder

    - den Naturwissenschaften analoge, und fachspezifische konstante (=mathematisierbare) Grundgrößen zu definieren, welche die Voraussetzung für die naturwissenschaftliche Methode sind

    oder

    - im Falle einer naturalistischen Position die kausalen Strukturen aufzuzeigen für die Phänomene, welche sie erklären wollen und sollen. (hier wird gerne ausweichend auf die Komplexität der Zusammenhänge verwiesen)

    Es gibt gar keinen gemeinsamen weltanschaulichen Hintergrund aller Wissenschaften, der zu einer Vereinigung der Wissenschaften führen könnte , sondern jede Wissenschaft wächst je aus ihrer Materie heraus, und entwickelt ihre ganz spezifischen Methoden. Schon darum, aber auch aus anderen Gründen wird es keine „wissenschaftliche Rekonstruktion der Lebenswelt“ geben.

    „Alle Aspekte unserer Subjektivität können wir nie konstruieren - das folgt mir schon aus der Tatsache, dass wir dann mehr wissen müssten als in uns ist (Autopoiesis oder Gödel). Aber dann ist es trotzdem nicht unmöglich, Prinzipien der Emergenz zu erkennen. Oder besser: Ein Bild der Welt zu entwickeln, das aus den 'Objektwissenschaften' auch ein Modell der Entstehung von Subjektivität ableitet „.
    Erst liefern, dann behaupten! Sie argumentieren in Science-fiction-Kategorien.

  46. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    „Im wissenschaftlichen Jargon ist einem Subjekt die Existenz der anderen 'Subjekte' die Nullhypothese. Davon wird ausgegangen - aber das dekonstruiert sich im Laufe der Erfahrungen. Und umso intensiver man zu rationalem Denken angehalten wird, umso stärker wird dekonstruiert.“
    Welche Erfahrungen denn und was meinen Sie konkret mit „Dekonstruktion“?

    Erfahrungen beinhalten alles, was das Subjekt erlebt. Wobei das Subjekt aus Resonanz entsteht, Resonanz der Neuronen. Und jede Information der Umwelt, die von irgendeinem Sinnesorgan aufgenommen wird, verändert materiell die Neuronen und damit die Bedingungen für deren Resonanz. Erfahrung für das Subjekt ist also jede neue Resonanz.

    Zunächst nun formt sich diese Resonanz (relativ) synchron mit den engsten Bezugspersonen. Und aus dieser großen Synchronität ensteht die Gewissheit von der 'Subjekt'-Eigenschaft dieser Bezugspersonen. Später werden auch andere Personen einbezogen, also die ganze Gruppe. Das Subjekt erweitert sich als Reaktion auf diese Gruppe. Und damit findet es sich in dieser Gruppe immer wieder. Gefühlsmäßig schwingt die Gruppe gemeinsam - und zwar wohl umso mehr, umso ursprünglicher sie ist. Dennoch ist die daraus entstehende 'Subjekt'-Zuschreibung schon etwas schwächer als bei der Familie.

    Nun kommt aber in jeder Gesellschaft (in unseren westlichen aber besonders früh und intensiv) der rationale Aspekt hinzu. Dem Subjekt wird verständlich gemacht, dass seine gefühlte Resonanz allein nicht für Handlungen reicht, sondern dass es nach rationalen Regeln handeln muss. Damit aber muss sich das Subjekt von vielen intuitiven Wahrheiten sukzessive verabschieden. Es entsteht ein Denken neben oder über dem Fühlen. Aber in diesem Denken kann das Subjekt andere 'Subjekte' nicht mehr so ursprünglich wahr fühlen wie zuvor, es muss sich dann rational davon überzeugen, dass diese Wesen so denken wie es selbst. Und umso mehr es sich auf diese Überzeugung verlegt, umso mehr wird das gefühlte 'Subjekt' aufgeweicht (dekonstruiert) - es muss nun bei jeder Begegnung teils rational rekonstruiert werden.

    Anders formuliert: Zunächst 'erkennt' das Subjekt andere ähnliche 'Subjekte' intuitiv - umso mehr ihm aber die Intuition im Alltag abtrainiert wird, umso mehr muss es die 'Subjekte' rational konstruieren.
    Das kann man sich auch an ganz anderen Fragen verdeutlichen: Menschen anderer Rassen wurden früher einfach nicht als Menschen gesehen - und ich glaube, dass sie wirklich nicht als solche gefühlt wurden. Sie konnten nicht intuitiv so eingeordnet werden, weil man mit ihnen nicht wie mit 'Seinesgleichen' in Resonanz treten konnte. Und die rationale Konstruktion war nicht gleichermaßen üblich. Ähnliches galt später zwischen völlig verschiedenen Klassen oder Schichten.

    Und auch heute haben wir (in geringerem Maße) diese Schwierigkeit mit Menschen anderer Kulturen - wir können uns in sie nicht einfühlen, sondern wir müssen sie als vergleichbare 'Subjekte' konstruieren. Fühlen kann dann daraus erwachsen, aber nur wenn wir mit ihnen lange und intensiv genug leben. Die rationale Rekonstruktion der Anderen als 'Subjekte' aber klappt umso besser, je intensiver das Subjekt an Rationalität gewöhnt ist (also bei uns: je gebildeter die Person ist). Manchmal dann schon ganz automatisch, quasi gefühlt. Aber wer (noch) nicht zulange weg war, kennt doch den Unterschied zur Heimat, wo es urig ist, wo die wirklich gefühlten 'Subjekte' aufleben.

    Sie sehen ich habe 'Subjekt' nun schon wieder etwas mehr differenziert - und mir scheint das nötig, denn das Subjekt differenziert sich ja auch selbst. Und um andere Wesen als 'Subjekt' fühlen oder konstruieren zu können, muss es die Verknüpfungen dieses 'Subjektes' oft und umfangreich genug selbst gemacht haben.

    Mit Menschen der uns gewohnten Ethnie ist bei körperlicher Begegnung das Geistige vorerst nicht ganz so entscheidend - weil wir ja schon vom Aussehen teils fühlend in Resonanz geraten. Aber Handeln, Mimik, Körperhaltung, Kleidung, Geruch etc. können diese fühlende Resonanz vermindern (dekonstruieren) - und dann können wir sie nur wieder rational (re)konstruieren.

    Moment mal, das Kriterium ist doch nicht, ob Ihre Gedanken richtig verstanden werden, sondern, ob sie als die Äußerungen eines Subjekts aufgefasst werden, und das ist unbestreitbar der Fall, wenn man Ihnen antwortet.

    Nun, das kommt dann eben darauf an. Es gibt ja auch Maschinen, die unbestreitbar auf Gedanken antworten - manche sogar so gut, dass sie quasi für Menschen gehalten werden (Cleverbot). An diesem Beispiel künstlicher 'Intelligenz' wird dann auch das Erfordernis von Verstehen deutlich: Fast genausoviele der beteiligten Menschen haben die Antworten des Robots als menschlich angesehen wie die der Menschen. Warum?

    Wohl wegen des Problems bei der 'Subjekt'-Zuschreibung: Es kommt auf die Ähnlichkeit mit dem zuschreibenden Subjekt an, also auf Verstehen von Äußerungen und Eingehen darauf. Nur wenn sich in den Interaktionen gefühlte oder rationale Resonanz einstellt, nur dann kann das Gegenüber als dem Subjekt ähnliches 'Subjekt' gesehen werden.

    Wir machen uns üblicherweise nicht diese Gedanken, sondern alles was geschrieben wird sehen wir als von 'Subjekten' geschrieben an - weil wir noch nie schreibenden Maschinen begegnet sind. Daher war meine Ausführung durchaus provokativ gemeint - denn ich gehe natürlich auch vom üblichen Fall aus: Also selbst wenn ich nur Zeichen im Netz lese, so gehe ich davon aus, dass sie von einem 'Subjekt' stammen. Aber schon für die Zurechnung verschiedener Aussagen braucht es einige Anhaltspunkte, etwa denselben Namen. Und die Sicherheit der Zuschreibung zu einem 'Subjekt' hängt vom Grad des gegenseitigen Verstehens und Eingehens ab.

    Bereits in der hier so häufig angeführten „Lebenswelt“ ist Emotionalität nur beiläufig. Wahrnehmung ist größtenteils ein Selbstläufer und muss sich nicht erst wissenschaftlich rechtfertigen, zumal Wissenschaft immer auf der Basis der als selbstverständlich vorausgesetzten Wahrnehmung ausgeübt wird.

    In unserer Lebenswelt ist Emotionalität nur noch beiläufig, denn gerade hierzulande ist sie im Zwischenmenschlichen nicht mehr gewollt (jedenfalls außerhalb des ganz Privaten was aber nur mehr einen kleinen Teil unserer Existenz ausmacht). Sie muss unterdrückt werden - man soll sich nur rational begegnen. Und dann wird die emotionslose Wahrnehmung in der Tat zum Selbstläufer. Wir 'holen' uns unsere Gefühle nicht mehr an der Quelle, nicht mehr als Gefühl, sondern zunehmend nur als gutes Gefühl nach einer rational erfolgreichen (richtigen) Handlung.

    Der Wissenschaft bedurfte es dafür allerdings schon, denn diese musste emotionslose, rein rationale Konstruktionen anbieten - bevor die Götterwelt von ihnen verdrängt werden konnte. Und es bedurfte der weiträumigen Einführung von Schulen, um diese Götterwelt auch wirklich gründlich aus der Lebenswelt zu vertreiben. Wir nennen das Aufklärung - aber manch Unaufgeklärter hat wohl mit der Menschlichkeit weniger Probleme als die Aufgeklärten. Eben weil die Resonanz mit den gewohnten Anderen intuitiv abläuft, ihre 'Subjekte' also nicht gleichermaßen durch wissenschaftliche Bildung dekonstruiert wurden. (Allerdings haben Sie bei Andersartigen teils größere Schwierigkeiten.)

    Es gibt gar keinen gemeinsamen weltanschaulichen Hintergrund aller Wissenschaften, der zu einer Vereinigung der Wissenschaften führen könnte , sondern jede Wissenschaft wächst je aus ihrer Materie heraus, und entwickelt ihre ganz spezifischen Methoden. Schon darum, aber auch aus anderen Gründen wird es keine „wissenschaftliche Rekonstruktion der Lebenswelt“ geben.

    Nun heute stimmt das durchaus mit dem fehlenden Hintergrund - aber mir ist diese Differenz keine Voraussetzung von Wissenschaft, sondern eher ein historisch gewachsenes Übel. Wohl auch deswegen verstärkt, weil Mathematisierung oft als wichtiger angesehen wird als eine Rückbindung an die Lebenswelt oder an andere Wissenschaften (siehe etwa Ökonomik). Vermutlich kommt dazu noch unsere westliche Philosophie des Entweder-Oder. Und nicht zuletzt: Komplexe, verbindende Modelle lassen sich nunmal nur deutlich langsamer entwickeln als Modelle aufgrund mathematikgerechter Axiome.

    [Es ist nicht unmöglich, e]in Bild der Welt zu entwickeln, das aus den 'Objektwissenschaften' auch ein Modell der Entstehung von Subjektivität ableitet.
    Erst liefern, dann behaupten! Sie argumentieren in Science-fiction-Kategorien.

    Naja SciFi ist mir etwas anderes, denn ich habe ja konkrete Vorschläge auf Basis wissenschaftlich relativ erfolgreicher Modelle gemacht. Natürlich kann ich Ihnen nicht alles vorrechnen, ja selbst die Plausibilisierung muss hier schemenhaft bleiben - aber das Prinzip scheint möglich. Gerade wenn man an die Entwicklung der Biologie denkt und ihre Erfolge bei der Rückbindung von Zwecken an Kausalitäten.

  47. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    „Wobei das Subjekt aus Resonanz entsteht, Resonanz der Neuronen. Und jede Information der Umwelt, die von irgendeinem Sinnesorgan aufgenommen wird, verändert materiell die Neuronen und damit die Bedingungen für deren Resonanz.“

    Das kommt mir so vor wie die Erklärung eines Kunstwerks als Kunstwerk aus den chemischen Eigenschaften der Farben auf der Leinwand. Das Subjekt, das ja (unter anderem) der Geltungsgrund einer jeden Aussage über Neuronen ist, kann schlechterdings nicht aus „Resonanz der Neuronen“ „entstehen“. Das ist aber in dem szientifischen Denken, das sein Wesen darin hat, daß es die ganze Thematik „Subjekt“, „Geltung“, „Denken“ usw. konstitutiv ausblendet bzw. davon nur soviel mitbekommt wie der Chemiker vom Kunstwerk, vollkommen unverständlich.

    Deutlich wird das auch, wo Sie damit argumentieren, daß man manchmal nicht erkennen kann, ob eine Maschine oder ein Subjekt antwortet. Das ist genau das Problem mit der Olympia in Hoffmanns Erzählungen. – Das szientifische Paradigma kann den Gedanken nicht fassen, daß „ein Subjekt sein“ etwas vollkommen anderes ist als „als Subjekt von einem anderen erkennbar sein“. Denn es ist ja nicht beobachtbar, daß da kein Subjekt ist, wenn die Puppe perfekt gebaut ist, und wenn es sich um einen wirklichen Menschen gehandelt hätte, wäre mit den Mitteln der Naturwissenschaft auch nicht dahinterzukommen, daß da ein Subjekt ist. Der wirkliche Mensch aber kann z. B. sündigen und dann in die Hölle kommen, die Puppe nicht. Das ist ein Unterschied, den man bei aller Ontologiekritik nicht wegbekommt und der von größter Bedeutung ist, auch wenn ihn einem der Szientismus eine Zeitlang verdecken kann. Sollte man dann irgendwann doch dahinterkommen, ist man, wie Hoffmann, „erschüttert“.

    Ich will nur noch zu einem hier eher nebensächlichen Punkt etwas sagen – nebensächlich, aber man sieht doch, wo einen dieses Denken hinführen kann (nicht muß, solche Schlüsse sind im Szientismus nicht zwingend):

    „Menschen anderer Rassen wurden früher einfach nicht als Menschen gesehen - und ich glaube, dass sie wirklich nicht als solche gefühlt wurden. Sie konnten nicht intuitiv so eingeordnet werden, weil man mit ihnen nicht wie mit 'Seinesgleichen' in Resonanz treten konnte. Und die rationale Konstruktion war nicht gleichermaßen üblich.“

    Die Rasse ist eine Erfindung des 18. Jahrhunderts, also einer Zeit, wo „die rationale Konstruktion“ eher höher im Kurs stand als heute. Ich habe in anderen Blogbeiträgen dazu schon einiges geschrieben. Es ist aberwitzig anzunehmen, ein frühmittelalterlicher Deutscher oder Franzose hätte einen fremdrassigen Äthiopier nicht als Menschen angesehen, einen rasseverwandten (entschuldigen Sie den Jargon) Skandinavier hingegen schon. Umgekehrt könnte es gewesen sein, denn man unterschied in Christen und Heiden, nicht in Weiße und Schwarze. Und daß etwa in Amerika ein Kampf der Weißen gegen die Roten stattfand, hat vor dem 18. Jahrhundert überhaupt keiner gemerkt.

    Man kann einfach nicht mit den Mitteln der Biologie und einer biologischen Psychologie auf einem Gebiet herumstümpern, auf dem andere Wissenschaften schon eine Unmenge an Kenntnissen gewonnen haben, und zwar auf ganz andere Weise. Das gilt auch für alle anderen Ausführungen zu dieser Frage der „Subjektzuschreibung“. (@ fegalo: Sie schreiben ja, daß von den „humanities“ nichts zu halten sei. Das gilt sicher für die sog. empirische Sozialforschung, da muß man sich nur mal ansehen, was nebenan unter „Religionswissenschaft“ läuft. Aber es gilt nicht für alle Soziologie und nicht für die Geisteswissenschaften; man muß nur berücksichtigen, daß sie an Anderem als dem Methodenideal der Naturwissenschaften zu messen sind.)

    Aber man braucht die Erkenntnisse dieser Wissenschaften im allgemeinen gar nicht, um den ideologischen Charakter der Erklärungen von „Subjektzuschreibung“ zu erkennen, da reicht der Alltagsverstand, den man aber als Szientist ausschalten muß: „Ähnliches galt später zwischen völlig verschiedenen Klassen oder Schichten.“ Ähnliches galt nicht später, sondern vorher, vor der Zeit des Rassismus, und zudem nicht „zwischen“ verschiedenen Klassen oder Schichten, denn der Bauer sprach dem Baron nicht das Subjektsein ab, obwohl der ihm sicher viel unbegreiflicher war als umgekehrt, sondern nur der Baron dem Bauern. Und es galt vor allem gleichzeitig mit dem Rassismus, nämlich im 19. Jahrhundert, und auch nicht zwischen, sondern im Hinblick auf Frauen. Dabei sollte die Gruppe, die „gefühlsmäßig gemeinsam schwingt“ und deren Mitglieder sich angeblich gemeinsam Subjektsein zuschreiben, neben Vater und Sohn doch auch die Frau umfassen, mit der der Herr Tag und Nacht zusammen ist. Eben das hat man aber gerade in der Zeit, in der alles so rational zugehen sollte, anders gesehen.

  48. fegalo Antworten | Permalink

    Es ist interessant, dass in jedem Versuch, Subjektivität aus der Objektivität zu konstruieren, zuverlässig ein „Zauberbegriff“ auftaucht. „Emergenz“, „Autopoiesis“, „Fulguration“ etc. In Ihrem Modell ist es „Resonanz“. In diesem geheimnisvollen Prozess der „Resonanz“ soll wohl der Umschlag vom Materiellen ins Mentale stattfinden. Doch machen wir uns nichts vor: Das ist nur ein rhetorischer Verführungstrick, der damit arbeitet, dass der Begriff „Resonanz“ sowohl in der Objektwelt als auch in der Welt des Mentalen eine Bedeutung hat. Man setzt sie flugs in eins und zieht das Bewusstsein aus dem Hut irgendwelcher neuronaler Prozesse. Nein, so läuft es nicht, das ist nur eine Neufassung der Zirbeldrüsenerklärung.
    “Menschen anderer Rassen wurden früher einfach nicht als Menschen gesehen - und ich glaube, dass sie wirklich nicht als solche gefühlt wurden.“

    Aber doch wohl als Subjekte! Sie bringen hier die Wertschätzung und Anerkennung anderer Menschen mit der Frage nach ihrem Subjektsein durcheinander. Schließlich wird auch der schlimmste Rassist davon ausgehen, dass er von den Objekten seiner Verachtung wahrgenommen wird. Sie reden dagegen von Empathie und dergleichen. Das hat damit aber gar nichts zu tun. Ich kann mich auch überhaupt nicht in Spinnen einfühlen, aber ich bin vollkommen sicher, dass es Subjekte sind, die auch Schmerzen empfinden können.

  49. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Das Subjekt, das ja (unter anderem) der Geltungsgrund einer jeden Aussage über Neuronen ist, kann schlechterdings nicht aus „Resonanz der Neuronen“ „entstehen“.

    Warum sollte denn das Subjekt der 'Geltungsgrund' solcher Aussagen sein?
    Und wenn ich als Subjekt bin, so kann ich mir doch Modelle entwickeln, die mir auch erklären, wie dieses (mein) Ich entsteht? Auch wenn das immer nur Modelle meines Ichs bleiben.

    Und das ist doch qualitativ etwas völlig anderes als die Erklärung des Kunstwerkes aus den chemischen Eigenschaften der Farben. Wenn wir das mit dem Kunstwerk vergleichen wollten, dann doch eher wie die von den Farben ausgehenden optischen Reize meine 'Neuronen' stimulieren und wie diese daraus welche Resonanz erzeugen - also warum mir was dann wie als 'Kunstwerk' erscheint.

    Der wirkliche Mensch aber kann z. B. sündigen und dann in die Hölle kommen, die Puppe nicht. Das ist ein Unterschied, den man bei aller Ontologiekritik nicht wegbekommt und der von größter Bedeutung ist, auch wenn ihn einem der Szientismus eine Zeitlang verdecken kann.

    Welcher Unterschied denn? Die Sünde gibt es doch auch nur in einem Denken, wie auch die Hölle. In der Welt sind sie nicht.

    Und ob ein Subjekt ist, das können wir uns auch immer nur nach den Vorstellungen unseres Subjektes ausmalen. Vom wirklichen Sein können wir nichts wissen. Allenfalls können wir darüber nachdenken - wenn wir eine (unbewusste) Vorstellung von der Entstehung unseres eigenen Subjektes haben. Dann können wir interpolieren, können aufgrund unserer Beobachtungen auf die Existenzbedingungen von Subjekten schließen.

    Und erschüttert ist man dann nur, wenn man wieder zu glauben beginnt. Wenn sich (warum auch immer) eine bisher nicht vorstellbare Gewissheit von irgendeinem 'Subjekt' einstellt. Und die müsste man dann wieder über ein (abgewandeltes) Modell zu erklären versuchen.

    Es ist aberwitzig anzunehmen, ein frühmittelalterlicher Deutscher oder Franzose hätte einen fremdrassigen Äthiopier nicht als Menschen angesehen, einen rasseverwandten (entschuldigen Sie den Jargon) Skandinavier hingegen schon. Umgekehrt könnte es gewesen sein, denn man unterschied in Christen und Heiden, nicht in Weiße und Schwarze.

    Hierbei handelt es sich für mich eben gerade nicht um eine Umkehr. Beides passt in dasselbe Bild, auch wenn ich oben besser statt von Rasse von Herkunft und Erscheinung geschrieben hätte. Wenn es darum geht, wie ähnlich mir eine Person auf Gefühlsebene ist - dann kommt es eben darauf an, was dieser Gefühlsebene wie wichtig ist. Zunächst ist das (unabhängig von der Gesellschaft) erstmal das Aussehen, weil wir das immer wahrnehmen - und Skandinavier sind insofern den Deutschen näher als die Äthiopier. Wird aber das Subjekt von klein auf in intensivstem Glauben erzogen - dann fühlt es sich eben bei Kirchtürmen, Weihrauch und Kirchengesängen berührt und dann wird ihm der Unterschied zwischen Christen und Heiden auch gefühlsmäßig wichtiger. Und dann erklärt sich auch so manches andere Ressentiment aus der fehlenden Gemeinsamkeit, z.B. in den Ritualen oder alltäglichen Beschäftigungen.

    Man kann einfach nicht mit den Mitteln der Biologie und einer biologischen Psychologie auf einem Gebiet herumstümpern, auf dem andere Wissenschaften schon eine Unmenge an Kenntnissen gewonnen haben, und zwar auf ganz andere Weise. Das gilt auch für alle anderen Ausführungen zu dieser Frage der „Subjektzuschreibung“.

    So sicher sind die Erkenntnisse aber nicht - gerade nicht in der Philosophie. Und da wurde vieles schon rein philosophisch vertreten, was ich Ihrer Ansicht nach nur aus Biologie und biologischer Psychologie ableitete.

    Und der Alltagsverstand ist generell kein geeignetes Mittel zur Kontrolle wissenschaftlicher Erkenntnis - widerspricht dieser Alltagsverstand doch einem Großteil der als fundiert wissenschaftlich geltenden naturwissenschaftlichen Theorien. Was man allenfalls fordern kann ist: Die neue Theorie muss auch die Entstehung des Alltagsverstandes miterklären können.

    Und das können meine Vorschläge. Denn wenn ich das Gegenüber nach den Erkenntnissen meines Subjektes einordne, dann ergibt sich nunmal, dass gefühlte 'Subjekt'-Zuschreibung nach oben meist geht - aber nicht gleichermaßen nach unten. Der Bauer fand im Baron eben auch die Merkmale wieder, über die er sich als Subjekt definierte, den Rest verstand er nicht. Aber der Baron fand im Bauern nicht das, was ihm für sein Subjekt wichtig war. Und auch die Sicht auf Frauen ist dann ganz leicht erklärlich: Man teilte zwar die Alltagsgefühle - aber den eigentlich emotional wichtigen Teil eben nicht: die denkende Arbeit. Weil man sich über diese als Subjekt definierte und sie bei den Frauen nicht fand, darum waren die Frauen nicht gleichberechtigte 'Subjekte'.

  50. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    “Menschen anderer Rassen wurden früher einfach nicht als Menschen gesehen - und ich glaube, dass sie wirklich nicht als solche gefühlt wurden.“
    Aber doch wohl als Subjekte! Sie bringen hier die Wertschätzung und Anerkennung anderer Menschen mit der Frage nach ihrem Subjektsein durcheinander.

    Mir scheint eher, dass Sie hier zu strikt trennen. 'Subjekt'sein im Sinne gefühlter Erfassung bedarf eben der Empathie - 'Subjekt'sein im Sinne rationaler Erfassung bedarf nur rationaler Kriterien. So verschieden ist das aber gar nicht, denn auch Empatie entsteht aus gewisser Ähnlichkeit, also aus unbewusst in uns wirkenden Kriterien.

    Man hat mit Sklaven (besonders anderer Herkunft) früher einfach nicht wie mit Menschen seinesgleichen mitfühlen können. Die Empathie gab es nicht - und darum waren sie keine Subjekte, man konnte sie ganz ohne schlechtes Gewissen wie Tiere behandeln; sie waren nicht mehr 'Subjekte' als ebendiese Tiere - ja teils sogar weniger, weil man die Gesellschaft gewisser Tiere viel offener genoss.

    Wir können das heute rational nicht mehr nachkonstruieren - weil wir Menschsein anders definieren und jedem Menschen ein Subjekt zuschreiben. Das hindert die Menschen aber nicht daran, sich trotzdem noch teils wie Tiere abzuschlachten (oder zu halten) - wenn man sie wenig genug miteinander teilen; die emotionale 'Subjekt'ivität kann dann ganz schnell fallen. Und wie so manches traurige Beispiel gezeigt hat, tut sie es selbst bei Gebildeten.

    Es ist interessant, dass in jedem Versuch, Subjektivität aus der Objektivität zu konstruieren, zuverlässig ein „Zauberbegriff“ auftaucht. „Emergenz“, „Autopoiesis“, „Fulguration“ etc. In Ihrem Modell ist es „Resonanz“.

    Nun diesen Zauberbegriff oder diese Zaubertheorie muss man finden - denn Subjektivität erleben wir eben nur in uns. Jeder erfährt nur ein einziges Subjekt, sich selbst.

    An alles andere können wir nur duch die Zauberei der Vorstellung gelangen. Und ja, ich bin (wie Sie) noch längst nicht zufrieden mit dem aktuellen Wissensstand. Aber ich gehe (wie Sie) davon aus, dass es keine immaterielle Seele gibt, dass unser Subjekt also in uns ist und erzeugt wird. Dann muss es etwas mit den vielen Neuronen zu tun haben und auch mit deren mehr oder weniger intensiver Resonanz. Und dann spricht auch die Erfahrung Meditierender dafür, dass die Resonanz entscheidend ist - denn Meditierenden wird vieles (auch der Außenwelt) bewusster und das korreliert mit größerer Resonanz der Neuronen. Diese Korrelation aber spricht dafür, dass die Resonanz kausal für das Bewusste ist. Dafür sprechen übrigens auch die Magnetexperimente nach denen Probanden plötzlich gläubiger wurden - weil die starken externen Magneten die internen Magnetfelder und damit die Neuronen synchronisieren, also in Resonanz versetzen.

  51. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo

    „’...nicht als Menschen gesehen - und ich glaube, dass sie wirklich nicht als solche gefühlt wurden.’(Aber doch wohl als Subjekte! Sie bringen hier die Wertschätzung und Anerkennung anderer Menschen mit der Frage nach ihrem Subjektsein durcheinander.“

    Das scheint mir komplizierter. „Mensch“ und „Subjekt“ werden halt in verschiedener Weise benutzt, und die Bedeutungen gehen ineinander. Auch „als Menschen“ hat man oft alle Menschen anerkannt und meinte damit die biologische Spezies oder auch Wesen, die ein gewisses Denkvermögen sowie bestimmte Gefühle haben, aber als Subjekte wurden doch nicht alle bezeichnet, und gemeint ist, daß sie in der Gesellschaft nur den Status von Objekten haben und auch zu mehr nicht in der Lage sind.

    Beim Begriff des Subjekts scheint es mir wichtig, die Abgestuftheit zu beachten. Im, wenn man das so formulieren darf, Vollsinn des Wortes spricht man von Subjekten nicht bereits dann, wenn die Wesen, denen man Subjektsein zuschreibt, fühlen oder auch denken, sondern dazu gehört, daß sie auf sich reflektieren können, daß ihr Denken unter der Idee der Wahrheit (und nicht etwa nur der Lebensdienlichkeit) steht und daß sie moralisch verantwortlich sind, daß sie also „Personen“ sind. Und am untersten Ende dürfte das stehen, was in dem obigen Schark-Zitat steht: Durch Selbstabgrenzung sind sie nicht nur Teil der Welt, sondern stehen („stellen sich“) der Welt gegenüber. Da ist nicht einmal Gefühl erforderlich. In allerlei Philosophien – z. B. der von Leibniz – hat man, meist unter anderen Überschriften, diese Abstufung formuliert.

  52. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo 2 Zirbeldrüse

    Das mit der Zirbeldrüse ist ein guter Gedanke, dem wünsche ich weitere Verbreitung. Welch eine Ironie der Geschichte: Der Teil seiner Philosophie, für den Descartes über Jahrhunderte mit Hohn und Spott übergossen wurde, wird von der Mehrzahl der Philosophen und den allermeisten philosophierenden Naturwissenschaftlern wieder aufgewärmt, und keiner merkt’s.

    Man könnte verzweifeln, aber man muß sich klarmachen, daß der äußere Erfolg dieser Art von Philosophie sich nicht ihrer Überzeugungskraft verdankt, sondern ihrer angloamerikanischen Herkunft. Die Tatsache, daß vor 25 Jahren auf einem großen Teil der Erdoberfläche der Marxismus-Leninismus die philosophischen Seminare dominierte, ist nicht mit dessen philosophischem Rang zu erklären. Und so ist es mit dem szientifischen Naturalismus auch. Unter anderen politischen – machtpolitischen und damit verbunden kulturellen – Umständen wäre er vielleicht eine regionale Besonderheit der britischen Inseln geblieben.

  53. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Warum sollte denn das Subjekt der 'Geltungsgrund' solcher Aussagen sein?“(

    Der Geltungsgrund solcher (wie aller) Aussagen (oder, besser: Gedanken, ob die nun ausgesagt werden oder nicht) liegt im Denken, und Denken tut das Subjekt. Die Gedanken sind gültig, wenn sie (a) den Bedingungen formaler Richtigkeit (Logik, also von etwas, das dem Denken zugehört) genügen und (b) inhaltlich zutreffen, d. h. wenn ihre Beziehung zum Gegenstand stimmt; darüber gibt die Empirie Auskunft, die in durch Denken geprüften Sinneseindrücken besteht – nicht bereits in letzteren für sich, die sind geltungsindifferent.

    „... kann ich mir doch Modelle entwickeln, die mir auch erklären, wie dieses (mein) Ich entsteht?“

    Gewiß, aber man muß auf der richtigen Ebene ansetzen, sonst entsteht eine Zirbeldrüsentheorie (@ fegalo). Das wollte ich mit meinem Kunstwerk-Vergleich sagen: Wenn man die These begründen will, daß Gemälde X ein großes Kunstwerk ist oder wie es als ein solches entstanden ist, dann darf die Theorie nicht in kombinierten Begriffen aus der Farbchemie bestehen. Möglich wären dagegen Begriffe wie Idee, die symbolisiert werden soll, Form, Harmonie, Schönheit, Erhabenheit, Banalität usw.

    Man kann natürlich Theorien psychologischer (also objektwissenschaftlicher) Art darüber aufstellen, unter welchen Einflüssen ein Kind wann anfängt, von sich als einem „Ich“ zu sprechen. Da geht es um einen empirischen Sachverhalt. Aber das ist etwas ganz anderes als zu bestimmen, was „ich“ bedeutet und auch, welche Rolle dem Ich eventuell in dem zukommt, was man nicht auf psychologischer, sondern prinzipientheoretischer Ebene „Subjekt“, „Denken“, „Erkenntnis“, „Vernunft“ usw. nennt.

    „Die Sünde gibt es doch auch nur in einem Denken, wie auch die Hölle. In der Welt sind sie nicht.“

    Das ist die schlichte Ontologie des Empirismus/Positivismus. (Sie sehen, auch wenn Sie von ihr nichts halten: Sie betreiben Ontologie.) Was es gibt, ist die Welt, die besteht aus physischen „Dingen“. Und dann gibt es noch etwas, was es aber eigentlich nicht gibt: Gedanken über diese. Es „gibt“ sie eigentlich nicht: das ist nur eine Reifizierung, sie sind in Wirklichkeit Akte, ja nicht einmal das (denn Akte setzen Subjekte voraus, die es aber auch nicht gibt, denn sie sind nur etwas Gedachtes), sondern Prozesse, aber auch das sind sie nicht, auch wenn sie in Prozessen entstehen; sie sind nichts eigentlich Seiendes. Aber irgendwie gibt es sie doch, denn auch der positivistische Wissenschaftler kommt nicht umhin zuzugestehen, daß es außer dem, was existiert, noch etwas gibt, was dieses Existierende denkt. Damit hat er aufs Erste weniger Probleme, denn Denken tut ein physisches Ding, nämlich er als ein biologisches Evolutionsprodukt. Aber zugeben muß er dann doch: die Formel, in die er seine Theorie faßt, ist kein physisches Ding, es gibt sie also nicht und doch gibt es sie irgendwie. Aber da verzweifelt er, denn wie soll es etwas geben, was es nicht gibt?

    Schon einem Rationalisten wie Popper oder einem Strukturalisten steht der Positivist mit Unverständnis gegenüber: Sie behaupten, es gebe noch etwas Drittes, die dritte Welt der objektiven Gedanken etwa oder die Strukturen, die den Gedanken die Richtung geben, oder die „Gesellschaft“ der Marxisten, die das ebenfalls tut. Nein, dieses Dritte kann es nicht geben. Denn hat schon jemand die Gesellschaft, die Strukturen usw. gesehen? Die sind doch nur im Denken!

    Auch die Sünde ist nur im Denken, und Denken ist ein empirischer Vorgang. Wenn das so ist, können wir aber die Sünde aus der Welt schaffen, indem wir das Denken ändern oder betäuben. – Hier sieht man, wie unsagbar ärmlich das Denken unserer Szientisten/Positivisten im Vergleich zu dem eines jeden katholischen Dorfpfaffen ist. Der weiß, daß die Sünde ist. Und im Grunde weiß das unser Szientist/Positivist ja auch: Wenn er sein Denken, das ihm seine Sünde vorhält, mit Chemikalien betäubt, dann weiß er (und meint das nicht nur), daß er das nicht sollte – und daß die Sünde nicht dadurch weggeht, daß sie nicht mehr gedacht wird.

    „Wenn es darum geht, wie ähnlich mir eine Person auf Gefühlsebene ist ...“

    Darum geht es aber bei der Frage, was und wer ein Subjekt ist, überhaupt nicht, und auch nicht bei der Frage (die ja eine ganz andere Frage ist), ob ich ihm Subjektsein zuschreibe. Es geht bei letzterem um Kompetenzen, um Verantwortlichkeit, um Macht, die man einem zutraut, u. dgl. mehr. Fühlen mag die andere Person was sie will, darauf kommt es überhaupt nicht an.

    „Zunächst ist das (unabhängig von der Gesellschaft) erstmal das Aussehen, weil wir das immer wahrnehmen - und Skandinavier sind insofern den Deutschen näher als die Äthiopier.“

    Das Aussehen nimmt man eben nicht immer wahr, allenfalls, wenn es extrem auffällig ist. Ich vermute, in manchen Stämmen Ostafrikas nimmt jeder wahr, daß der kleinste Massai einen Kopf größer ist als der Größte des eigenen Stammes. Aber schon mit der Hautfarbe ist es anders. Daß die Indianer eine andere Hautfarbe haben als die Europäer, haben diese lange gar nicht gemerkt. Aber sie haben vermutlich immer schon, jedenfalls schon viel früher gemerkt, daß die Afrikaner eine andere haben, weshalb sie sie ja auch „Mohren“ nannten. Doch während die Nordamerikaner diesen Unterschied sofort bemerken und die Menschen primär nach ihm einteilen, scheint er den Brasilianern ziemlich unwichtig zu sein: Man achtet dort einfach auf etwas anderes. Es liegt an uns (unserer „Kultur“), ob wir irgendwelche sichtbaren Merkmale für wichtig oder völlig unwichtig halten, und davon hängt ab, ob wir sie wahrnehmen. Wir könnten die Menschen ja auch nach der Form des kleinen Zehennagels einteilen, tun wir aber nicht.

    „So sicher sind die Erkenntnisse aber nicht - gerade nicht in der Philosophie.“

    Ich meinte nicht die Philosophie, sondern empirische Wissenschaften, nämlich Geistes- und Sozialwissenschaften. Wenn man da auch nur ein bißchen davon mitbekommen hat, dann bekommt man eine Ahnung davon, was man etwa bedenken muß, um soziale Differenzierungen, Zuschreibungen, Vergesellschaftungen usw. erklären, und dann faßt man sich an den Kopf, was da heutzutage von Biologen oder biologistischen Soziologie-Revolutionären an „Theorien“ angeboten wird.

    „Und der Alltagsverstand ist generell kein geeignetes Mittel zur Kontrolle wissenschaftlicher Erkenntnis - widerspricht dieser Alltagsverstand doch einem Großteil der als fundiert wissenschaftlich geltenden naturwissenschaftlichen Theorien.“

    An sich haben Sie ja recht, und das betrifft nicht nur die „als fundiert wissenschaftlich geltenden naturwissenschaftlichen Theorien“, sondern z. B. sozialwissenschaftliche kein bißchen weniger. Und denen gegenüber sind die Erklärungsversuche der Biologen – man denke an E. O. Wilson oder Dawkins – Alltagsdenken, Laiendenken, und zwar platte Ideologie – Fachideologie, wie es manche Wissenschaftstheoretiker nennen. Gegen so was ist wissenschaftliche Kritik nötig, genauso wie gegen irgendwelche Stammtischgedanken anderer Art; aber naturwissenschaftliche ist da selten nötig.
    Ich meinte einen Sonderfall: Eher am Rande der wissenschaftlichen Welt werden immer wieder Theorien aufgestellt, denen gegenüber es ratsam ist, drei Schritte zurückzutreten und den Alltagsverstand einzuschalten, der bewältigt sie mühelos. In dem Artikel „Savannentheorie“ habe ich ein Beispiel gebracht.

  54. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Der Geltungsgrund solcher (wie aller) Aussagen (oder, besser: Gedanken, ob die nun ausgesagt werden oder nicht) liegt im Denken, und Denken tut das Subjekt. Die Gedanken sind gültig, wenn sie (a) den Bedingungen formaler Richtigkeit (Logik, also von etwas, das dem Denken zugehört) genügen und (b) inhaltlich zutreffen, d. h. wenn ihre Beziehung zum Gegenstand stimmt [...]

    Mit dem ersten Satz kann ich mitgehen - dem zweiten nicht. Wenn und weil das Denken der Geltungsgrund aller Aussagen ist, ist Ihr zweiter Satz nur eine Aussage eben dieses Denkens, also keine allgemeingültige Geltungsanforderung.

    Jeder Gedanke eines Subjektes ist nämlich gültig. Jeder wurde von einem Subjekt gedacht. Was Sie und die meisten Wissenschaftler mit den zwei Gültigkeitsbedingungen einführen, das sind nur Konventionen der Kohärenz. Sie sind auch anders denkbar: Gerade für die Logik hatte ich sogar schon Beispiele angeführt, nämlich das Denken in Sowohl-als-auch (alte islamische Ambiguität). Und darin ist wirklich jeder Gedanke gültig, weil sich die Gedanken auch widersprechen können und es nur darum geht, wie sehr die jeweiligen Gedanken dem Denken relativ stimmig scheinen, wieweit es sie mit allen anderen Gedanken verbinden kann.

    Letztlich machen das auch Ihre zwei Anforderungen - nur sind sie ein Spezialfall dieses Denkens in Sowohl-als-auch, weil sie nur gültig und ungültig kennen. Mehr gültig oder weniger gültig ist ihnen unzulässig - obwohl das gerade auch für die inhaltliche Übereinstimmung sinnvoll ist. Die Beziehung zum Gegenstand ist ja auch nur selten ein Entweder-oder.

    Man kann natürlich Theorien psychologischer (also objektwissenschaftlicher) Art darüber aufstellen, unter welchen Einflüssen ein Kind wann anfängt, von sich als einem „Ich“ zu sprechen. Da geht es um einen empirischen Sachverhalt. Aber das ist etwas ganz anderes als zu bestimmen, was „ich“ bedeutet und auch, welche Rolle dem Ich eventuell in dem zukommt, was man nicht auf psychologischer, sondern prinzipientheoretischer Ebene „Subjekt“, „Denken“, „Erkenntnis“, „Vernunft“ usw. nennt.

    Das ist auch ein reines Postulat des Denkens. Es ist eine uns im westlichen Wissenschaftssystem so frühzeitig eingebläute Annahme, dass wir gar nicht mehr anders denken können. Aber sie ist ein absoluter Irrtum - denn unser Denken konstruiert ja alle Aussagen, also konstruiert es auch alle Trennungen.

    Will man wirklich eine Theorie über die Welt, dann müsste unser Denken eben anfangen, die ganzen isolierten Teile aufeinander zu beziehen. Was in einer entweder-oder-Logik natürlich nicht geht - das Bild ist entweder Chemie oder Kunst. Aber es ist doch eigentlich sowohl Chemie als auch Kunst und das eine kann ohne das andere nicht existieren. Eine wirkliche Theorie über Kunst müsste also auch den chemischen (und physikalischen etc.) Aspekt mit einbeziehen - das hatte ich oben versucht darzulegen.

    Und was das Subjektsein angeht, so dürfte wirkliches Denken eben nicht zwischen Psychologie und Prinzipientheorie absolut trennen. Sondern sollte ein Modell bilden, bei dem die heutigen Formen nur Spezialfälle derselben Theorie sind. Dazu gehört dann sowohl die Frage nach Art und Ablauf der Ich-Entstehung als auch die von Ihnen genannten Prinzipien. Das kann man nicht trennen, denn beides ist im (werdenden) Denken.

    Was es gibt, ist die Welt, die besteht aus physischen „Dingen“. Und dann gibt es noch etwas, was es aber eigentlich nicht gibt: Gedanken über diese.

    Mir scheint das Problem wieder nur ein konstruiertes zu sein: Wir teilen die Welt ein - was aber in ihr ist, das wissen wir nicht. Alles was wir kennen sind Gedanken.

    Wir können uns nun vorstellen oder auch nicht, etwas sei in der Welt - ein anderes nicht. Aber das entstammt unserem Denken. Darum hatte ich ja auch oben bei der Diskussion zu Ontologie geschrieben, dass Erkenntnisse über das wirkliche Sein nicht möglich sind - aber durchaus ein Nachdenken über die Möglichkeiten von Sein. Dieses Nachdenken jedoch ist immer vom initiierenden Denken beeinflusst.

    Darum auch ist dem Dorfpfaffen ganz klar, dass es Sünde gibt. Womit sein Denken aber nicht reicher ist als das hier vorgeschlagene, sondern ärmer. Ihm ist das gewiss - mir ist es nicht gewiss; aber weil das Denken bestimmt, kann sie doch (im Denken) sein.
    Und dann kann das Subjekt die Sünde aus der Welt schaffen - indem es sein Denken ändert oder betäubt.

    Kurz: Man kann sich Ontologie ganz nach seinem Gusto bauen. Keine davon ist besser oder schlechter - allenfalls kann man ein Forschungsprogramm einführen und innerhalb dieses Programmes verschiedene Ontologie-Entwürfe auf ihre Leistungsfähigkeit testen. Und bei diesem Test müsste man eben sich erst einmal selbst befragen, warum wir uns denn etwa nicht als lebende Systeme sehen können - ich schrieb dazu oben einiges.

    Darum [um Ähnlichkeit auf Gefühlsebene] geht es aber bei der Frage, was und wer ein Subjekt ist, überhaupt nicht, und auch nicht bei der Frage (die ja eine ganz andere Frage ist), ob ich ihm Subjektsein zuschreibe. Es geht bei letzterem um Kompetenzen, um Verantwortlichkeit, um Macht, die man einem zutraut, u. dgl. mehr. Fühlen mag die andere Person was sie will, darauf kommt es überhaupt nicht an.

    Das ist mir wieder nur eine einseitige Sicht - Sie haben implizit schon entschieden, was Subjektsein ausmacht und dass Fühlen nicht dazu gehöre. Das ist genau dasselbe Problem bei Schark.

    Und wenn Sie sagen, dass die Fragen verschiedene seien, dann ist auch das ein Postulat. Ich muss mir doch darüber erstmal bewusst werden, was mir Subjektsein ist. Und das werde ich nicht aus mir selbst heraus - sondern aus den Reaktionen meines Denkens auf Anderes. Diese Reaktionen sind aber zunächst nicht bewusst, sie wachsen und verfestigen sich unbewusst. Und dort spielen Gefühle definitiv eine, wenn nicht die entscheidende Rolle.

    Erst wenn sie verfestigt sind, kann ich abstrakt darüber nachdenken, was mir Subjekt ist - und getrennt davon woran ich es erkenne. Aber diese Trennung ist eine individual-historisch späte und sie erwächst aus den Erfahrungen und der Selbstreflexion.

    Sie werden jetzt gewiss entgegnen, dass ich hier wieder Psychologie und Philosophie vermengen würde - aber das muss man tun. Mein Denken ist doch nicht vor meiner Entwicklung, sondern mein konkretes Denken ist Resultat meiner Entwicklung. Das kann ich nun zwar absolut setzen wie es die Ontologen tun - aber damit verschwindet die Historizität nicht, sie wird nur verschwiegen.

    Das Aussehen nimmt man eben nicht immer wahr, allenfalls, wenn es extrem auffällig ist. [...] Man achtet dort einfach auf etwas anderes.

    Mit der zweiten Bemerkung wird deutlich, was der ersten ihre Absolutheit nimmt. Man muss zwischen "etwas wahrnehmen" und "auf etwas achten" unterscheiden. Wir achten gewiss nicht immer auf das Aussehen - aber wir nehmen es immer wahr. Wir sehen unser Gegenüber, dieses Aussehen wird verarbeitet und ergibt mit allen anderen Wahrnehmungen ein Gesamtbild. Allerdings werden uns nicht alle diesem Gesamtbild zugrundeliegendne Aspekte bewusst - wir achten nur auf einige wenige (auch weil unsere kognitive Leistungsfähigkeit beschränkt ist). Nichtsdestotrotz wirken alle Aspekte bei der Einordnung des Begegneten mit. Selbst das von unserer Kultur als unwichtig eingeordnete wird erstmal aufgenommen, beeinflusst unser Denken - auch wenn es unbewusst bleibt.

    Dazu gibt es auf anderem Gebiet einige Studien, etwa wie sehr die Schrift-Farbe eines Farb-Wortes dessen Erkennung beeinflusst. Wäre die Schrift-Farbe nämlich wirklich irrelevant (was sie für den Inhalt ist), dann sollte die Erkennung unabhängig von der Schriftfarbe sein - ist sie aber nicht. Vielmehr geht es bei Übereinstimmung etwas schneller ggü. neutraler Farbe, während es bei Widerspruch merklich länger dauert.

    Ich meinte nicht die Philosophie, sondern empirische Wissenschaften, nämlich Geistes- und Sozialwissenschaften. Wenn man da auch nur ein bißchen davon mitbekommen hat, dann bekommt man eine Ahnung davon, was man etwa bedenken muß, um soziale Differenzierungen, Zuschreibungen, Vergesellschaftungen usw. erklären, und dann faßt man sich an den Kopf, was da heutzutage von Biologen oder biologistischen Soziologie-Revolutionären an „Theorien“ angeboten wird.

    Nun ich sehe das etwas differnzierter. Die soziologischen Theorien sind als solche recht weit entwickelt - aber sie abstrahieren oft noch zu stark von ihren biologischen Grundlagen. Die Theorien von "biologistischen Soziologie-Revolutionären" sind auch ob ihrer Neuigkeit bei weitem nicht so weit entwickelt - aber sie bieten ein Verbindung von Modellen an. Und insofern ein Forschungsprogramm, dass jedenfalls mir teils recht vielversprechend scheint. Für die Zeit in der ihre Theorien reifen kann man sich ja immer noch für den jeweiligen Fall bei anderen Theorien bedienen.

    Und das wird man wohl auch dauerhaft tun müssen - insofern stimme ich Ihrer ganzen Kritik letztlich zu: Die Erklärung eines Kunstwerks aufgrund rein physikalischer Theorie wird so komplex, dass wir sie nicht verarbeiten können. Darum brauchen wir verschiedene Modelle - aber nicht aus prinzipiellen Überlegungen. Die Physik macht uns das im Kleinen vor: Die Modelle lassen sich in ein Modell einbinden - aber das wird für viele Fälle einfach so komplex, dass man lieber mit dem Teil-Modell rechnet.

  55. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Jeder Gedanke eines Subjektes ist nämlich gültig. Jeder wurde von einem Subjekt gedacht.“

    Entschuldigung, aber das ist doch der reine Blödsinn. Ich habe heute schon einige definitiv ungültige Gedanken gelesen (ich habe die taz gelesen) und gehört und auch selbst einige gedacht. Jeder Gedanke eines Subjektes ist gültigkeitsbezogen, unterliegt der Geltungsdifferenz, aber das heißt eben, daß es gültige und ungültige Gedanken gibt. Das macht eben den Unterschied zwischen Gedanken als Gehalt und „Gedanken“ als Ereignissen psychologischer oder physiologischer Art aus. Letztere sind geltungsindifferent (was aber etwas ganz anderes ist als "Jeder Gedanke ... ist ... gültig"). Ein falscher „Gedanke“ als Ereignis ist ein Faktum („wurde von einem Subjekt gedacht“) und als solches ebenso ein Faktum wie ein wahrer Gedanke. Auf dieser Ebene kommt das Wesentliche des Denkens, eben die Geltungsdifferenz, einfach nicht vor.

    „Gerade für die Logik hatte ich sogar schon Beispiele angeführt, nämlich das Denken in Sowohl-als-auch ...Und darin ist wirklich jeder Gedanke gültig ...“

    Wenn der Gedanke „A ist rot“ richtig ist, dann ist „A ist (gleichzeitig) nicht rot“ nicht richtig, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Logik des Sowohl-als-auch (von alters her bekannt als „Dialektik“) verlangt einen Wechsel auf eine andere, höhere Ebene (bei Hegel: die Ebene der Vernunft im Unterschied zur Ebene des Verstandes), auf der dann rot und nicht-rot Bestimmungen ein und desselben Gegenstands sein können. Wenn, auf einer Ebene, wirklich jeder Gedanke gültig wäre, dann gäbe es schlicht keine Gedanken mehr.

    „Es ist eine uns im westlichen Wissenschaftssystem so frühzeitig eingebläute Annahme ...“

    Das ist schon lustig, daß gerade Sie, der mit einer Vehemenz wie kaum ein anderer eine „westliche“ (angloamerikanische) modische Philosophie vertritt, das westliche Wissenschaftssystem beschimpfen.

    „...das Bild ist entweder Chemie oder Kunst. Aber es ist doch eigentlich sowohl Chemie als auch Kunst und das eine kann ohne das andere nicht existieren.“

    Na ja: eine Melodie kann ohne die Physik der Töne schon existieren, nämlich auf dem Notenblatt .... Aber was Sie meinen, ist wohl: der raumzeitliche Gegenstand Leinwand mit Farben drauf, den man zugleich als Kunstwerk bestaunen kann, oder so was. Doch wenn man sagt: das Gemälde als Kunstwerk, dann ist das ein ganz anderer Gegenstand, mit kategorial anderen Eigenschaften, als wenn man sagt: das Gemälde als physisches Ding. Sie bringen Untrennbarkeit und Ununterschiedenheit durcheinander.

    „Und was das Subjektsein angeht, so dürfte wirkliches Denken eben nicht zwischen Psychologie und Prinzipientheorie absolut trennen.“

    Das tut die Prinzipientheorie ja auch. Ganz im Gegenteil, wenn sie behaupten würde, man könne da trennen, wäre sie eine falsche Theorie. Daß im Subjektsein Absolutes (Geltung, Idee der Wahrheit ...) und Faktizität (historische Gewordenheit, Endlichkeit des Subjekts; und Bezogenheit auf Faktizität: auf Gegenstände als empirische ...) untrennbar vereint sind und daß etwa der Begriff der Geltung gar keinen Sinn ergäbe, wenn er nicht Geltung in faktischen Urteilen (die Urteile eines faktischen, endlichen Subjekts sind) bedeutete – das in einer Theorie darzustellen, macht eben gerade „Prinzipientheorie“ der Subjektivität aus.
    Die Untrennbarkeit darf man aber nicht mit Ununterscheidbarkeit verwechseln. Nur Unterschiedenes kann ungetrennt oder untrennbar sein. Vorder- und Rückseite sind untrennbar, aber unterschieden; die Vorderseite ist von sich selbst nicht verschieden und von sich selbst auch nicht trennbar.

    „Alles was wir kennen sind Gedanken.“

    Das ist ja mal ein ganz un-empiristischer Gedanke!(

    „Darum hatte ich ja auch oben bei der Diskussion zu Ontologie geschrieben, dass Erkenntnisse über das wirkliche Sein nicht möglich sind ... Darum auch ist dem Dorfpfaffen ganz klar, dass es Sünde gibt. Womit sein Denken aber nicht reicher ist als das hier vorgeschlagene, sondern ärmer. Ihm ist das gewiss - mir ist es nicht gewiß.“

    Daß Erkenntnisse über das „wirkliche Sein“ nicht möglich sind, oder richtiger: daß wir über das Ding an sich nichts wissen können (außer daß es die Eigenschaft haben muß, uns zu „erscheinen“, aber eben nicht als Ding an sich, sondern als Erscheinung für uns), bezieht sich auf die theoretische Philosophie und die Abhängigkeit einer jeden Erkenntnis von Empirie in diesem Teil der Philosophie. Für die praktische Philosophie, die keine Erkenntnis über die Welt ist, gilt das nicht (wenn auch für jede Erkenntnis als der eines faktischen, endlichen Subjekts gilt, daß sie keine vollendete ist, daß sie im Irrtum sein kann). Daß es „Sünde“ gibt, was ja hier nur heißt: ethisch verbotene Willensbestimmung, gehört nicht in die theoretische Philosophie. Und darum sind Sie, auch wenn Sie es abstreiten, ebenso wie der Dorfpfaffe und wie jeder Mensch, der nicht geisteskrank ist, völlig gewiß, daß es „Sünde“ gibt (was etwas anderes ist als zu meinen, dies oder jenes sei eine „Sünde“!), und Sie können es zu recht sein.

    „Das ist mir wieder nur eine einseitige Sicht - Sie haben implizit schon entschieden, was Subjektsein ausmacht und dass Fühlen nicht dazu [zum Subjektsein] gehöre.“

    Gar nicht. Natürlich gehören zum Subjektsein Gefühle. Aber wenn wir bestimmten Menschen – und darum ging es ja – das Subjektsein absprechen, dann bestimmt nicht, weil uns ihr Fühlen so fremd ist, sondern weil wir ihnen bestimmte Leistungen der Subjektivität absprechen wie etwa Denkenkönnen, Willensbestimmung und Willenskraft, Autonomie. An all dem mangelt es ja dem Weib, dem Sklaven und dem Neger, während sie auf dem Gebiet der Gefühle wahre Meisterleitungen vollbringen können, und ob sie gleiche oder andere Gefühle haben als „wir“, beeinflußt das Urteil über ihr Subjektsein nicht.

    „Sie werden jetzt gewiss entgegnen, dass ich hier wieder Psychologie und Philosophie vermengen würde - aber das muss man tun.“

    Vermengen darf man auf keinen Fall. Man muß innerhalb der Philosophie den Platz der Psychologie bestimmen (umgekehrt geht es natürlich nicht), sonst ist die Philosophie unvollständig.

    „Mein Denken ist doch nicht vor meiner Entwicklung, sondern mein konkretes Denken ist Resultat meiner Entwicklung.“

    Schon, das konkrete, faktische Denken (und damit jedes Denken) ist Resultat einer Entwicklung, und diese Entwicklung ist auch (nicht nur) ein empirisches Geschehen. Aber aus dem empirischen Geschehen läßt sich das, was das Denken wesentlich ausmacht, worin es nicht nur Ereignis ist, nämlich auf Wahrheit (nicht nur theoretische Wahrheit, auch z. B. ethische) bezogen zu sein, nicht ableiten, wenn man nicht die Zirbeldrüse bemühen will. – Es braucht eben nicht nur Objektwissenschaft, sondern auch Reflexion, wenn man verstehen will, was „Erkenntnis“ ausmacht, und das ist ein Geschäft für sich (in dem dann auch der Erkenntnis der Gegenstände durch die Objektwissenschaften ihr Platz bestimmt werden muß, aber das ist nur ein Teil der Aufgabe).

    „Wir achten gewiss nicht immer auf das Aussehen - aber wir nehmen es immer wahr.“

    Da ist ein Zirkel drin (war schon oben in meinen Formulierungen drin): Zum Aussehen gehört ja nur, was wahrgenommen wird, nicht was völlig ausgeblendet wird. Daß es unbewußt Aufgenommenes, aber eben doch Aufgenommenes gibt, das dann irgendwann wirksam werden kann, ist ein Sonderproblem. Davon abgesehen impliziert die Behauptung, wir würden alles wahrnehmen, wenn auch nicht alles wichtig nehmen, einen merkwürdigen, naiven Realismus, dem Sie sicher nicht zustimmen. – Was ein Fachmann alles sieht, das sieht ein Laie, der auf den selben Gegenstand blickt, eben einfach nicht, er nimmt es nicht unbewußt wahr und legt es als unwichtig beiseite.

    „Die Erklärung eines Kunstwerks aufgrund rein physikalischer Theorie wird so komplex, dass wir sie nicht verarbeiten können.“

    Das ist es, was @ fegalo „science fiction“ genannt hat. Es gibt nicht den leisesten Hinweis, daß eine ideale physikalische Theorie, so, wie sie am Ende aller Tage möglich sein könnte (wenn u. a. das Komplexitätsproblem bewältigt sein wird), beispielsweise den Begriff der Erhabenheit mit ihren Mitteln rekonstruieren könnte. Das ist ein Glaubenssatz der Szientisten/Physikalisten, mit dem verglichen der Glaube an die unbefleckte Empfängnis ausgesprochen rational erscheint. Denn immerhin: das scheint nicht biologisch heutzutage ganz ausgeschlossen. Aber dagegen, daß es gelingt, jenen Graben zu überbrücken, sprechen Argumente von größtem Gewicht, und das wird nicht kleiner, daß die Szientisten/Physikalisten diese Argumente aus Gründen methodologischer bzw. paradigmatischer Grenzen nicht verstehen können.

  56. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Jeder Gedanke eines Subjektes ist gültigkeitsbezogen, unterliegt der Geltungsdifferenz, aber das heißt eben, daß es gültige und ungültige Gedanken gibt

    Wo nehmen Sie das her? Woran machen Sie denn fest, was gilt und was nicht? Woran, wenn nicht an den Ihren ganz persönlichen Vorstellungen?

    Denn wenn Sie die taz lesen und dort viel Ungültiges finden - so doch nur ungültig in einem bestimmten System, einer bestimmten Vorstellung. Den Gedanken als Gehalt konstruieren Sie sich doch selbst, die Worte bekommen ihren Sinn erst wieder in Ihrem Denken. Das kann ein ganz anderes Denken sein als das des Schreibers - und dann scheint absolut gesehen der Gedanke ungültig, ungültig sein kann er nur in Ihrem Denk-System.

    Für Gültigkeit braucht man ebenso zwingend einen Bezug wie für den Gedanken als 'Gehalt'. Wenn Ihnen nur Gedanken mit Gehalt gültig sind, dann heißt das aber immer noch nicht, dass die anderen nicht sogar Ihnen morgen gültig werden können - weil sie morgen auch in Ihrem Bezug einen Gehalt bekommen. Das können Sie sich unter Bezug auf die Wissenschaftstheorie bestimmt gut vorstellen - ein in ein neues System passender Gedanke ist im alten ungültig, oder anders herum.

    Die Logik des Sowohl-als-auch (von alters her bekannt als „Dialektik“) verlangt einen Wechsel auf eine andere, höhere Ebene (bei Hegel: die Ebene der Vernunft im Unterschied zur Ebene des Verstandes), auf der dann rot und nicht-rot Bestimmungen ein und desselben Gegenstands sein können.

    Das ist auch wieder die Vorstellung unserer westlichen Logik. Die Asiaten etwa können die Attribute 'schön' und 'häßlich' derselben Sache zur gleichen Zeit zuschreiben, oder auch 'gut' und 'böse'. Dazu müssen sie nicht auf eine höhere Ebene wechseln, nein sie haben (teils) mehrere parallele Universen. Sie denken nicht so einseitig wie wir. Und unsere Dialektik ist dann eben etwas ganz anderes als deren sowohl-als-auch.

    Das ist schon lustig, daß gerade Sie, der mit einer Vehemenz wie kaum ein anderer eine „westliche“ (angloamerikanische) modische Philosophie vertritt, das westliche Wissenschaftssystem beschimpfen.

    Das scheint Ihnen nur so - weil Sie die asiatische oder islamische Sicht etwa nicht kennen. Und jedes meiner Argumente nur im Lichte der modischen angloamerikansischen Philosophie lesen wollen/können. Ich bin dabei gewiss nicht ganz unschuldig, weil ich in Blogs nicht alle Nuancen meiner Sprache auf alle Deutungen hin abklopfe. Ich schreibe vielmehr lebendig aus meinem Denken - das aber in sowohl-als-auch erfolgt. Darum schreibe ich ja auch nur selten, dass etwas falsch sei; viel öfter ist es mir einseitig oder unvollständig.

    Na ja: eine Melodie kann ohne die Physik der Töne schon existieren, nämlich auf dem Notenblatt

    Das ist aber nicht die Melodie - allenfalls eine simple Abstraktion der Melodie. Und wer klassische Musik mag, der käme auch nie auf die Idee, ein Werk in der Partitur zu verorten. Man höre sich mal von Bach, Mozart oder Beethoven die Aufnahme einer Brillant-Classics Gesamt-Ausgabe an und dann eine Referenzaufnahme - da liegen teils Welten dazwischen! Musik und besonders ihr künstlerischer Aspekt lässt sich eben nicht auf Papier festhalten, sondern kann dort nur unvollständig in einem allgemein verständlichen Bezugssystem näherungsweise wiedergegeben werden. Sie muss dann (wie die Sprache) erst im Musizierenden neu entstehen (ggf. auch nur im Leser).

    Aber was Sie meinen, ist wohl: der raumzeitliche Gegenstand Leinwand mit Farben drauf, den man zugleich als Kunstwerk bestaunen kann, oder so was. Doch wenn man sagt: das Gemälde als Kunstwerk, dann ist das ein ganz anderer Gegenstand, mit kategorial anderen Eigenschaften, als wenn man sagt: das Gemälde als physisches Ding. Sie bringen Untrennbarkeit und Ununterschiedenheit durcheinander.

    Ich meinte den raumzeitlichen Gegenstand. Aber ich meinte auch, dass er nicht nur untrennbar ist, sondern für uns erstmal auch ununterscheidbar. Wenn wir irgendeinem raumzeitlichen Gegenstand gegenübertreten, dann wirkt er für uns sowohl als physisches Ding als auch als Kunstwerk. Unser Denken trennt das zunächst nicht.

    Wir haben uns nur in der Wissenschaft angewöhnt, das zu trennen. Wir wollen nur das eine oder das andere untersuchen. Es ist unser Wissenschaftssystem, das jeder Disziplin ganz andere Ausganspunkte und scheinbar völlig trennbare Bereiche zuweist. Und dieser Zuweisung bedarf es - damit sich die Einzelwissenschaften behaupten können.

    Diese Trennung hat sich mittlerweile in den Alltag verschoben - aber man merkt dort, dass das nicht so ganz funktioniert. Die reinen Techniker schaffen oft Funktionaleres als die Technik-Ästheten vom Apfel - aber trotz höherer Preise, größerer Beschränkungen und kürzerer Laufzeiten kaufen die Leute den Apfel. Denn die Trennung ist uns gerade nicht vorgegeben, sondern muss bewusst vorgenommen werden. Den Aufwand treiben wir aber nicht, wenn wir einfach begeistert sind. Und wir sind damit meist recht zufrieden.

    Wenn wir nun eine Theorie des Subjektes konstruieren wollen - dann müssen wir das Kunstwerk als Ganzes erfassen, das Trennen ist dann höchstens noch ein Schritt auf dem Weg zum Gesamtmodell. So wie man eine Münze auch von beiden Seiten bewusst anschauen muss, bevor man ihre ganze Schönheit erfasst. Und wenn man sich diese Zweiseitigkeit an vielen Alltagsgegenständen und manchen Theorien in der Biologie vergegenwärtigt, dann scheint eine allgemeine Theorie gar nicht so unmöglich. Letztlich ist ja schon jetzt die Trennung zwischen Objektwissenschaft und Subjektwissenschaft nur eine Trennung des Subjektes. Dass der Weg dahin noch weit ist, das ist Klar. Aber war es nicht die Sehnsucht nach dem Meer, die zum Schiffbau animiert?

    Und dass uns heute die Ableitung des Denkes aus unseren Modellen der Objektwissenschaft wie eine Zirbeldrüsen-Theorie vorkommt, das ist kein Argument. Man hat auch Galilei nicht geglaubt - und auch er hat mehr eine Idee entwickelt, denn eine Theorie (die dann andere erst formalisiert haben).

    Daß Erkenntnisse über das „wirkliche Sein“ nicht möglich sind [...] bezieht sich auf die theoretische Philosophie und die Abhängigkeit einer jeden Erkenntnis von Empirie in diesem Teil der Philosophie. Für die praktische Philosophie, die keine Erkenntnis über die Welt ist, gilt das nicht [...]

    Wenn Sie mit praktischer Philosophie meinen, dass hier heute Vorgaben an die Menschen über die Sünde machen (müssen) - dann stimmt das, dann kann ich die Sünde nicht verneinen. Wenn Sie damit aber meinen, dass solche Vorgaben über Sünde dem Menschen allgemein nötig seien, dann bezweifle ich das. Vielmehr ist mir die Sünde dann nur ein Erfordernis für gewisse Kulturen, die größeren Gehorsames (größerer Einheitlichkeit) bedürfen als ihnen ihre geistige Reife allein ermöglichen würde. Aber darüber haben wir ja schonmal lange diskutiert und auch wenn ich das immer wieder gern aufnehme, so scheinen mir unser Ansichten dort doch nicht leicht vereinbar.

    Natürlich gehören zum Subjektsein Gefühle. Aber wenn wir bestimmten Menschen – und darum ging es ja – das Subjektsein absprechen, dann bestimmt nicht, weil uns ihr Fühlen so fremd ist, sondern weil wir ihnen bestimmte Leistungen der Subjektivität absprechen wie etwa Denkenkönnen, Willensbestimmung und Willenskraft, Autonomie.

    Das ist mir auch schon eine Entscheidung. Denn 'Aufgeklärte' werden vielleicht an den von Ihnen aufgeworfenen Fragen anknüpfen - aber wer in größerem Fühlen lebt, der dürfte durchaus diese Ähnlichkeit des Fühlens zum Kriterium machen (gerade Gefühle wie Erhabenheit). Es geht ja immer um die Frage, was demjenigen wie bedeutsam ist, der über Subjektsein nachdenkt. Die Tendenz ist schon, dass dann die Gefühle eine geringere Rolle spielen - aber nur, weil der mehr Fühlende selten (theoretische) Philosophie betreibt.

    Man muß innerhalb der Philosophie den Platz der Psychologie bestimmen (umgekehrt geht es natürlich nicht), sonst ist die Philosophie unvollständig.

    Und warum sollte die Psychologie vollständig sein - ohne der Philosophie innerhalb der Psychologie ihren Platz zuzuweisen?

    Was ein Fachmann alles sieht, das sieht ein Laie, der auf den selben Gegenstand blickt, eben einfach nicht, er nimmt es nicht unbewußt wahr und legt es als unwichtig beiseite.

    Das ist durchaus fraglich. Gerade von der Untersuchung um Emotionen wissen wir etwa, dass Mikroexpressionen von allen Laien gesehen werden - auch wenn sie diese nicht bewusst wahrnehmen. Die Fachmänner auf diesem Gebiet aber sehen nicht mehr - nehmen aber mehr wahr.

    Dazu gibt es noch einige Empirie und Reflexion: Unser Unbewusstes muss erstmal alle Signale aufnehmen - denn erst dann kann es die unwichtigen Teile verwerfen, um die wichtigen ins Bewusstsein zu bringen. Daher scheint der Fachmann einfach nur Wichtiges und Unwichtiges anders zu sortieren, vielleicht auch schneller zu verarbeiten. Schachspieler etwas können sich in Sekundenbruchteilen eine mögliche Spielstellung einprägen - bei unmöglichen geht das nicht, dort brauchen sie ähnlich lange wie Untrainierte.

    Also scheint mit der Übung auch die Komplexitätsreduktion anders zu funktionieren - gewohnte Komplexitäten scheinen dann für uns ähnlich schnell verarbeitbar zu sein wie Einzelinformation. Und das lässt dann auch für eine allgemeine Theorie hoffen: Umso mehr wir die Komplexitäts-Reduktion nicht separierend trainieren (wie heute), sondern kombinierend (wie von mir vorgeschlagen), umso besser sollte die Erfassung hochkomplexer Beziehungen gelingen und dann ist vielleicht sogar irgendwann eine physikalische Erklärung von Kunstwerken teils verarbeitbar. ;-)

  57. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    "… weil es sich in dem einen Fall um Transzendentalphilosophie handelt, in dem anderen um Ontologie. In dem einen Fall geht es um die Möglichkeitsbedingungen von Lebewesen (oder besser Organismen) als Gegenständen des Denkens, in dem anderen um Kategorien des Seienden von der Art „abstrakte Gegenstände“ – „konkrete Gegenstände“, „Dinge“ – „Ereignisse“ usw.; es geht darum, was in einer solchen Systematik die Lebewesen sind. Wie sich die neoaristotelische Ontologie Scharks, die meines Erachtens einiges enthält, das sich nicht bezweifeln läßt, mit der Kant’schen Theorie vereinen läßt, ist mir keineswegs klar."

    Das ist eine sehr spannende Frage, und könnte ein Hinweis darauf sein, dass Kant bei seiner Beurteilung der Teleologie zu vorsichtig gewesen ist. Es wäre ja denkbar, dass aus der Feststellung, dass Lebewesen Subjekte sind, auch folgt, dass sie wirklich teleologisch verfasst sind. Oder umgekehrt in Richtung Kant: Müsste das Subjektsein des anderen Lebewesens (also alle außer mir selbst) unter den Bedingungen der Transzendentalphilosophie nicht auch als regulative Idee aufgefasst werden?

    Kant hält die Realität fremder Subjektivität allerdings offenbar für selbstverständlich. Dabei entzieht sich ja genau das Subjektsein fremder Wesen der naturwissenschaftlichen Überprüfbarkeit.

    Tatsächlich scheint mir folgendes der Fall zu sein: Wenn Lebewesen Subjekte sind, dann sind sie auch wirklich teleologisch verfasst und niemals bloß „teleonomisch“. Denn sonst käme ihnen dieses Subjektsein nur beiläufig zu und wäre nicht konstitutiv für das, was Lebendigsein überhaupt ausmacht. Die Versuche der naturalistischen Position, das Streben, das Wahrnehmen, das Auf-Etwas-aus-Sein als reine Kausalprozesse zu rekonstruieren, scheitern an ihrer Undurchführbarkeit, ihrer Zirkularität und Selbstwidersprüchlichkeit.

    Man schafft beim Nachdenken über Leben, Natur, Bewusstsein und dergleichen nach meiner Erkenntnis viel Klarheit, wenn man sehr sorgfältig diejenigen Begriffe, die der mentalen Sphäre zugehörig sind, von denen unterscheidet, die sich auf die materielle Sphäre beziehen. Hier wird selbst bei Philosophen viel durcheinandergeworfen und entsprechend Verwirrung gestiftet. Der Begriff der Teleologie gehört dabei eindeutig der mentalen Sphäre an, wie er ja auch traditionell vor allem mit menschlichen Handlungen in Verbindung gebracht wird. Subjekt ist nun auch ein Begriff der mentalen Sphäre und wird von einem Lebewesen ausgesagt, in dem Mentales und Materielles auf nicht erkannte Art eine Einheit bilden.
    Wenn nun das ganze Wesen Subjekt ist (und damit die Subjektivität nicht nur ein Erzeugnis des Gehirns aufgrund neuronaler Prozesse, wie der Physikalismus glauben machen will), dann muss es auch wirklich teleologisch verfasst sein, weil Subjekte als Strebende eben ein Telos haben.

    „Man könnte verzweifeln, aber man muß sich klarmachen, daß der äußere Erfolg dieser Art von Philosophie sich nicht ihrer Überzeugungskraft verdankt, sondern ihrer angloamerikanischen Herkunft. Die Tatsache, daß vor 25 Jahren auf einem großen Teil der Erdoberfläche der Marxismus-Leninismus die philosophischen Seminare dominierte, ist nicht mit dessen philosophischem Rang zu erklären. Und so ist es mit dem szientifischen Naturalismus auch. Unter anderen politischen – machtpolitischen und damit verbunden kulturellen – Umständen wäre er vielleicht eine regionale Besonderheit der britischen Inseln geblieben.“

    Da gebe ich Ihnen ganz recht. Aber der treffende Vergleich gibt auch Anlass zur Hoffnung, dass es mit dieser Einseitigkeit irgendwann zu Ende geht.

    Der angelsächsische Empirismus/Naturalismus bezieht einen großen Teil seiner vermeintlichen Vorrangstellung aus den Ankündigungen zukünftigen Wissens, welche seitens vieler Wissenschaftler und Journalisten oft schon als quasi-wissenschaftliche Aussagen gehandelt werden.

    Eine Behauptung wie etwa: „Das Bewusstsein wird sich irgendwann in seiner Entstehung auf neuronale Prozesse zurückführen lassen“ ist eben nichts weiter als das: Ankündigungsrhetorik ohne argumentativen Gehalt, oder ein Glaubensbekenntnis zu einer Metaphysik des Naturalismus.

    Es ist in meinen Augen Zeichen eines extremen Ungeistes, wenn innerhalb der Wissenschaft oder auch des Wissenschaftsjournalismus mit der suggestiven Anspielung auf zukünftige Erkenntnisse die Richtigkeit von Theorien bekräftigt wird, anstatt dass die pseudoargumentative Anführung zukünftiger Erkenntnisse als Verstoß gegen wissenschaftlichen Standard innerhalb der Wissenschaft selbst geächtet wird.

  58. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „’Jeder Gedanke ... unterliegt der Geltungsdifferenz, aber das heißt eben, daß es gültige und ungültige Gedanken gibt.’
    Wo nehmen Sie das her? Woran machen Sie denn fest, was gilt und was nicht?“

    Wo ich das hernehme? Wo Sie es auch hernehmen, aus der Reflexion auf das Denken, daher wissen wir es, und zwar alle: wir wissen alle, daß ein Gedanke zutreffen kann oder nicht (vielleicht auch halb zutreffen kann, hab nicht usw.) Und erzählen Sie mir bloß nicht, „im Islam“ oder „in Asien“ wüßte man das nicht! Glauben Sie denn, ich hätte noch nie mit einem Moslem oder einem Asiaten gesprochen? Das hätte ich gar nicht tun können, wenn wir das nicht alle wüßten. Der sagt, zum Bahnhof ist's rechts rum näher, ich sage, links rum. Eines muß falsch sein, das wissen wir beide und wir wissen auch, wie wir das prüfen können. Und wenn einer sagt: Bis zum Bahnhof ist's weiter als bis nach Fernsehprogramm, dann wissen wir auch beide, daß falsch ist und wir wissen, daß hier nicht eine empirische Prüfung nötig und möglich ist. – Sie tun immer so, als ginge es um wer weiß was für geheimnisvolle Dinge, es geht aber um ganz banale, alltäglich –zig mal vorkommende, die auch Sie ständig vollziehen, dann aber behaupten, das ginge gar nicht. Auch das taz-Beispiel: da ist nicht die Frage, ob etwas im Denksystem des Schreibers vielleicht richtig ist, was in meinem falsch ist, sondern es ist in seinem wie in meinem falsch und er sähe das auch sofort ein, wenn man es ihm erklärte. Und das geht uns ständig so, wenn wir Meinungen austauschen. Es kommt natürlich auch vor, daß in dem einen Denksystem etwas richtig ist und in dem anderen falsch, aber dann verschiebt sich die Frage nur, dann sind eben die Denksysteme zu prüfen. Meist erweisen sich nach einiger Zeit deide als defizitär. – Für die Frage der Geltungsdifferenz ist das allerdings alles gar nicht von Bedeutung, weil es da nicht darum geht, ob ein bestimmter Gedanke gültig ist oder vielleicht in einem anderen Denksystem gültig ist, sondern nur darum, daß das Prinzip der Gültigkeit überhaupt Gedanken auszeichnet.

    Ein Gedanke (nicht als Akt, sondern als Ergebnis des Aktes verstanden, Noema im Sinne von Husserl) zeichnet sich dadurch aus, daß er auf einen Gegenstand bezogen ist. Und er kann auf richtige oder falsche Weise auf einen Gegenstand bezogen sein. Das unterscheidet ihn von einem Ereignis, z. B. dem Fallen eines Steins. Da ist die Frage nach der Richtigkeit des Gegenstandsbezugs einfach gegenstandslos. Die Frage, ob mein Gedanke wirklich richtig ist oder vielleicht der eines anderen und wie man das feststellt, ist eine vollkommen andere Frage. Beide Gedanken stehen unter der Geltungsdifferenz, und jeder hat den Anspruch, richtig zu sein, oder sollte ihn doch haben, das ist eine Vernunftforderung.

    „Woran machen Sie denn fest, was gilt und was nicht? Woran, wenn nicht an den Ihren ganz persönlichen Vorstellungen?“

    Wie gesagt, mit der Frage der Geltungsdifferenz und der Geltungsbezogenheit von Gedanken hat das überhaupt nichts zu tun, aber trotzdem: Die meisten meiner persönlichen Vorstellungen teile ich, wie jeder, mit sehr vielen anderen. Und ob meine ganz persönlichen Vorstellungen richtig sind, kann ich zwar als endliches Wesen nie endgültig wissen, ja, ich darf sogar damit rechnen, daß sie, aller historischen Erfahrung nach, weitgehend falsch sind. Aber damit muß ich nicht zerknirscht sagen: sind ja nur meine persönlichen Vorstellungen, so richtig oder falsch wie die aller anderen, also im Hinblick auf Geltung gar nichts wert. Sondern ich kann sie verbessern, und das weiß ich. Ich kann meine heutigen mit meinen gestrigen Vorstellungen vergleichen, ich kann meinen Standpunkt ändern, ich kann mir den Standpunkt anderer zu eigen machen (wir können nämlich kommunizieren), ich kann mir die in der Geschichte vorgekommenen Vorstellungen ansehen – kurz, ich habe die Möglichkeit der kritischen Prüfung. Ich kann mit Sicherheit wissen, daß ich und die Menschheit damit nie bis ans Ende kommen, wo wir sagen können: jetzt haben wir die Wahrheit. Aber ich bzw. wir alle können wissen und wissen es auch, daß wir unser Wissen auf diese Weise verbessern können (wenn wir es nicht wüßten, würden wir gar nicht miteinander diskutieren, z. B. auch nicht hier). Und wir wissen vor allem, daß wir das sollen, das liegt im Wesen dessen, was wir Subjektivität nennen und worauf wir reflexiv kommen können.

    Wenn Sie dem Denken, das Sie „westlich“ nennen, gegenüber nicht so negativ eingestellt wären, würden Sie jetzt vielleicht einwenden: Aber in unserer Geschichte war man doch eher der Meinung, daß das Wissenwollen etwas Böses ist, man kam auf den Scheiterhaufen dafür. Doch damit war (a) nur ein für gefährlich gehaltenes Wissen gemeint, Wissen an sich hat man in aller Regel nicht für verwerflich gehalten, man sollte auf die gute Art zu Wissen kommen wollen und nicht auf die böse, blasphemische; und (b) wo man Wissenwollen an sich doch für verwerflich hielt, tat man es explizit gegen das, was die Vernunft fordert – sie fordert grundsätzlich ein grenzenloses Wissenwollen, es gibt keinen Punkt im Wissen um die Welt, an dem sie beruhigt wäre – und wußte das auch.

    „Wenn Ihnen nur Gedanken mit Gehalt gültig sind, dann heißt das aber immer noch nicht, dass die anderen nicht sogar Ihnen morgen gültig werden können ...“

    Nicht mir sind nur Gedanken mit Gehalt gültig; sondern das, was man den Gehalt des Gedankens nennt, kann eben gültig sein, und jeder Gedanke hat einen Gehalt, sonst wäre er keiner. Und, wie gesagt, ob er mir gültig erscheint und anderen nicht oder vielleicht mir selbst morgen ungültig, hat mit der Frage, daß sich Gedanken durch Geltungsdifferenz auszeichnen, nicht das Geringste zu tun, so wenig, wie Feststellung, daß jeder Körper eine Masse hat, mit der ganz anderen Frage zu tun hat, ob wir in der Lage sind, sie richtig zu berechnen.

    „Und jedes meiner Argumente nur im Lichte der modischen angloamerikansischen Philosophie lesen wollen/können.“

    Ich merke aber, wie sehr Sie in diesem Denken stecken; was immer Sie sagen: ich kenne es von da her. Vielleicht ist Ihnen das gar nicht bewußt, weil Sie es über den allgegenwärtigen Zeitgeist aufgenommen haben und nicht über die philosophische Diskussion. Von islamischem/asiatischem Denken habe ich in der Tat keine Ahnung, aber wenn es wirklich derart kompatibel mit jener Extremform des „westlichen“ Denkens sein sollte, wie das bei Ihnen aussieht, würde mich das schon wundern.

    „Wenn wir irgendeinem raumzeitlichen Gegenstand gegenübertreten, dann wirkt er für uns sowohl als physisches Ding als auch als Kunstwerk. Unser Denken trennt das zunächst nicht.“

    Meines schon. Wenn ich das Gemälde im Hinblick darauf betrachte, daß man damit die Wohnung heizen könnte, dann betrachte ich es nicht als Kunstwerk. Meinen Sie vielleicht die Einheit im sogenannten mythischen Denken? Da dürften Sie recht haben. Aber diese Einheit gibt es dann, wenn wir einmal den Begriff Kunstwerk haben, nicht mehr da, wo wir diesen verwenden.

    „Letztlich ist ja schon jetzt die Trennung zwischen Objektwissenschaft und Subjektwissenschaft nur eine Trennung des Subjektes.“

    Was soll das heißen? Auch die Trennung zwischen Pflanzen und Tieren als Gegenständen ist eine Trennung des Subjekts – das Subjekt nimmt sie vor. Aber es tut das mit dem Anspruch, daß damit etwas in der Welt, die auch unabhängig vom Subjekt da wäre, richtig beschrieben ist. Und die Trennung zwischen Objektwissenschaft und „Subjektwissenschaft“ (also Reflexion) nimmt natürlich auch das Subjekt vor, was denn sonst, alle Trennungen im Denken nimmt das Denken vor. Aber wenn man auch darüber streiten könnte, daß die Trennung in Tiere und Pflanzen den Gegenstand nicht richtig trifft – kaum ein Biologe wird heute daran nicht Kritik üben –, so ist doch eine Möglichkeit, an der Trennung von Objektwissenschaft und „Subjektwissenschaft“ als einer notwendigen Trennung zu zweifeln, überhaupt nicht zu sehen. Das Denken ist auf Gegenstände gerichtet, das sind Gegenstände „in der Welt“, (von den eingebildeten abgesehen) als außerhalb des Denkens existierend vom Denken gesetzt. Und von da aus kann sich das Denken auf sich selbst zurückwenden, kann z. B. fragen, ob es denn richtig gedacht hat und was es überhaupt bedeuteten könnte, richtig zu denken. Dann denkt es nicht mehr über den Gegenstand des Denkens nach, sondern eben über das Denken. Wie soll man diesen Unterschied denn aufheben können?

    „Wenn Sie damit aber meinen, dass solche Vorgaben über Sünde dem Menschen allgemein nötig seien, dann bezweifle ich das. Vielmehr ist mir die Sünde dann nur ein Erfordernis für gewisse Kulturen, die größeren Gehorsames (größerer Einheitlichkeit) bedürfen als ihnen ihre geistige Reife allein ermöglichen würde.“

    Ich habe ja geschrieben, daß ich „Sünde“ für „ethisch verbotene Willensbestimmung“ gesetzt habe, d. h. es geht gerade nicht um „Vorgaben“ und „Gehorsam“, um „Erfordernisse von Kulturen“, sondern um das, was Sie hier „geistige Reife“ nennen.

    „Es geht ja immer um die Frage, was demjenigen wie bedeutsam ist, der über Subjektsein nachdenkt.“

    Was soll das heißen? Mir ist Woche für Woche von hoher Bedeutung, daß Bayern verliert und vor allem, daß Hertha gewinnt. Aber für die Frage des Subjektseins ist das ohne Bedeutung. Man muß bestimmen, was Subjektsein bedeutet, und dann kann man überlegen, was dafür wichtig ist. Es könnte ja herauskommen, daß dafür Gefühle so wenig bedeutend sind wie für die Frage, was ein Fahrradreifen ist. – Wenn jemand oder etwas Gefühle hat, ist er/es auf jeden Fall ein Objekt besonderer Art: ich sehe mich verpflichtet, beim Umgang mit diesem Objekt auf diese Gefühle Rücksicht zu nehmen. Wenn aber einer denkt, vielleicht sogar die Wahrheit sucht, wünscht, will, entscheidet, handelt, aber ohne alle Gefühle ist (so etwas mag es ja geben), dann würden wir den zweifellos ein Subjekt nennen. Nun kennen wir solche Leute aber normalerweise nicht und sehen an uns und anderen Subjektsein (denken, wünschen, wollen ...) immer mit Gefühlen verbunden, und deshalb gilt uns gewöhnlich ein Hinweis auf Gefühle als ein Hinweis auf Subjektsein.

    „Und warum sollte die Psychologie vollständig sein - ohne der Philosophie innerhalb der Psychologie ihren Platz zuzuweisen?“.

    Sie hat konstitutiv die Begriffe nicht, die man braucht, um Philosophie zu beschreiben. Hätte sie sie, wäre sie keine Psychologie. Sie kann als Psychologie nicht wissen, was Philosophie ist, darum kann sie ihr auch in sich selbst keinen Platz zuweisen. Und sie hat darin ja auch keinen Platz. (Eine ganz andere Frage ist es, daß es viele Wissenschaften gibt, in denen es für den Fortgang dieser Wissenschaft selbt gut ist, von Philosophie etwas zu verstehen; je weiter man von Kuhns normal science entfernt ist, desto mehr ist das der Fall.) – Die Biologie hat konstitutiv nicht die Begriffe, um Ökonomie zu beschreiben (z. B. Geld), darum kann sie innerhalb der Biologie auch nicht der Ökonomie einen Platz zuweisen. Die Gegenstände der Ökonomie kommen im Gegenstandsbereich der Biologie einfach nicht vor, auch deshalb hat sie die nötigen Begriffe nicht zur Verfügung: sie braucht sie nämlich einfach nicht. Das, was sich in der Ökonomie (ihrem Gegenstandsbereich) tut, hat zwar Auswirkungen auf das, was im Gegenstandsbereich der Biologie geschieht (z. B. breiten sich manche Tierarten aus und andere sterben aus). Das wird dann in der Biologie, also mit den Begriffen der Biologie und allein mit diesen, beschrieben. Aber damit hat die Biologie nicht der Ökonomie einen Platz zugewiesen. Für sie, als Biologie, ist es überhaupt nicht unterscheidbar, ob die Faktoren, die zum Aussterben der Tiere führen, aus einer Sphäre kommen, die man Ökonomie nennt und zu deren Beschreibung man Begriffe wie „Zins“ oder „Aufsichtsratsbeschluß“ bräuchte, oder ob sie Ursachen in anderen Bereichen haben. Die Tiere werden von Faktoren beeinflußt wie „ Lichtstärke“ – dafür hat die Biologie Begriffe –, und es ist aus der Perspektive der Biologie völlig egal, ob die durch den Schattenwurf einer Felswand oder eines Bankhochhauses erniedrigt wird.

  59. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    [D]ie Trennung [...] ist eine Trennung des Subjekts [...] mit dem Anspruch, daß damit etwas in der Welt, die auch unabhängig vom Subjekt da wäre, richtig beschrieben ist. [...] [E]ine Möglichkeit, an der Trennung von Objektwissenschaft und „Subjektwissenschaft“ als einer notwendigen Trennung zu zweifeln, [ist] überhaupt nicht zu sehen.

    Manchmal glaube ich (gerade hier), dass Sie mehr Szientist sind als ich. Nimmt doch das Subjekt die Trennungen vor - und kann mangels direktem Kontakt zur Welt seine Trennungen auch nur in seinem Subjekt überprüfen. Eine bestimmte Trennung kann also nicht notwendig sein für das Denken allgemein, sondern allenfalls für ein ganz bestimmtes Denken.

    Und dann heißt das auch: Wenn einem Subjekt eine Überbrückung traditioneller Trennungen nicht möglich scheint, dann nur weil es sich solche Brücken nicht vorzustellen vermag. Das Problem liegt also wieder im Denken, nicht in der Welt. Denn wenn alle Unterscheidung vom Denken ausgeht, dann kann das Denken diese auch umwerfen oder überbrücken. Nur wenn man die Trennung als (implizit) in der Welt liegend ansieht, nur dann kann man auf Unüberbrückbarkeit bestehen.

    Ich behaupte ja gar nicht, dass wir ohne jegliche Trennung auskämen - aber wir brauchen nicht die uns vertrauten Unterscheidungen. Dann wird auch bedeutsam, was Josef Honerkamp nebenan gerade zur Relativitätstheorie ausführte:

    Ein Phänomen kann kompliziert erscheinen, aber dennoch auf einfachen Beziehungen beruhen. Die Beziehungen zwischen Beobachtungsgrößen z.B. bei der Bewegung der Planeten um die Sonne sind grundsätzlich immer die gleichen, weil die physikalische Situation ja immer die gleiche ist. Das Phänomen sieht aber von der Erde aus betrachtet anders aus als von der Sonne. Von der Erde aus vollführen die Planeten komplizierte teilweise rückläufige Schleifenbahnen am Himmel, von der Sonne aus gesehen sind diese Bahnen aber, wie Kepler entdeckte, einfache Ellipsen. Allerdings konnte man erst in diesem Bezugssystem auf die Idee kommen, dass die Ursache für die Bewegung der Planeten in einer einfachen Kraft liegt, die Sonne und Planeten aufgrund ihrer Masse auf einander ausüben. [Kurisv von N.A.]

    Und dann beruht Leben möglicherweise auf ganz einfachen Beziehungen - die uns aber aus unserem traditionellen Bezugssystem mit getrennter Objekt- und Subjektwissenschaft kompliziert erscheinen müssen. Wenn es gelingt, das Bezugssystem zu wechseln, dann aber kann man auf eine Idee der einfachen Beziehungen kommen.

    Ein Gedanke (nicht als Akt, sondern als Ergebnis des Aktes verstanden, Noema im Sinne von Husserl) zeichnet sich dadurch aus, daß er auf einen Gegenstand bezogen ist. Und er kann auf richtige oder falsche Weise auf einen Gegenstand bezogen sein.

    Aber woher kommt denn der Gegenstand? Der kommt doch auch aus dem Denken.

    Wenn also von Gültigkeit oder Richtigkeit eines Gedankens die Rede ist, dann wird implizit eine allgemeingültige Definition des Gegenstandes vorausgesetzt. Und die kann es ebensowenig geben - wenn und weil alles nur im Denken entsteht.

    Darum gibt es Gültigkeit von Gedanken nur in einem bestimmten Denksystem, das nämlich die tauglichen Gegenstände definiert - und durch diese so definierten Gegenstände die Gedanken vorgibt zu prüfen. Das ist ja das, was Sie mir ständig vorwerfen - ich würde ungültige Gedanken vortragen, weil dieser Gegenstand so oder so nicht denkbar sei. Das gilt aber bestenfalls, wenn wir uns über die Definition des Gegenstandes einig wären.

    Und Sie haben dann nur insofern Recht, als wir unsere Vorstellungen mit unserer Gesellschaft teilen - und es darum wenigstens Überschneidungen in den Gegenständen gibt. Aber wenn ein Gedanke einem falsch erscheint, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass nur die Gegenstands-Definition der Diskutierenden verschieden ist. Gleich kann sie nie sein, denn sie wird ja vom Subjekt konstruiert - und alle Kommunikation kann von anderen Subjekten nur in deren selbstkonstruierten Modellen verstanden werden. Und die Modelle werden nur angepasst, wenn die Interpretation nach den bisherigen Modellen zu Komplikationen führt, die dem Subjekt problematisch sind. (Darum schrieb ich schonmal, dass Modellerweiterungen gerade in der Liebe geschehen oder in Macht-Situationen.)

    Aber diese Einheit [zwischen der Sicht als physisches Ding und als Kunstwerk] gibt es dann, wenn wir einmal den Begriff Kunstwerk haben, nicht mehr da, wo wir diesen verwenden.

    Das sehe ich anders. In der intuitiven Begegnung mit einem raumzeitlichen Gegenstand werden alle unsere Modelle gleichzeitig aktiviert, sie alle wirken an der Beurteilung mit, an unserem Bezug zum Gegenstand. Allerdings können wir reflektierend dann insbesondere auf die Frage als Kunstwerk abstellen - und es kann auch sein, dass wir in bestimmtem Rahmen darauf sensibilisiert sind, dass wir ob unserer Einstellung in einer Ausstellung etwa den Filter schon unbewusst auf die Kunstwerks-Fragen verschoben haben. Aber im Unbewussten mussten wir dennoch alle wahrnehmbaren Aspekte auch des phyischen Dings erstmal aufnehmen um sie auszusortieren.

    Man muß bestimmen, was Subjektsein bedeutet, und dann kann man überlegen, was dafür wichtig ist. Es könnte ja herauskommen, daß dafür Gefühle so wenig bedeutend sind wie für die Frage, was ein Fahrradreifen ist.

    Schon - aber wie bestimmen Sie das denn? Wie bestimmt das unser Denken?

    Sie haben dann angeführt, was unsere Gesellschaft als Subjekt ansieht, was unserem Denken wichtig ist. Ein Denken ganz ohne Gefühle können wir uns zwar nicht vorstellen, aber uns scheinen Gefühle für Subjektsein nicht essenstiell. Das scheint mir eine Verallgemeinerung unserer rationalen Kultur zu sein. Denn es ist genauso gut denkbar, dass man sagt: Was nur denkt und nicht leidet, das ist kein Subjekt. Gerade mit dem Anwachsen der künstlichen Intelligenz ist diese Frage keineswegs so theoretisch. Und ich bin keineswegs sicher, dass wir da so bereitwillig auf Gefühle verzichten...

  60. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo

    Das ist genau das Problem, an dem ich herumknabbere. „Kant hält die Realität fremder Subjektivität allerdings offenbar für selbstverständlich.“ Das tut er nicht nur im Hinblick auf Subjektivität im vollen Verständnis des Begriffs (das etwa mit „Personalität“ zusammenfällt), sondern auch mit Bezug auf Tiere. Es war für ihn selbstverständlich, daß sie leidensfähig sind. Damit ist aber gesagt, daß sie sozusagen von sich aus sind, in bestimmtem Sinne Dinge an sich sind und daß man über sie nicht nur ein Wissen von Phänomenen hat.

    Vielleicht kommt man ja so weiter: Die naturwissenschaftliche Erklärung ist kausal und kann nicht teleologisch sein, „konstitutiv“ ist das teleologische Urteil für die Natur in der Tat nicht, und in einer Naturwissenschaft, auch einer Naturwissenschaft von Lebewesen, ist es in der Tat ein „Fremdling“ (Kant). Für Lebewesen aber ist es konstitutiv – jedoch nicht für ihren „Körper“ (den Gegenstand der Naturwissenschaften von Lebewesen), da ist es nur regulativ, wie für unseren eigenen Körper auch. Das Lebewesen, das diesen Körper „hat“, steht aber unter anderen Gesetzen. Welche sind es? Gewiß nicht die „Gesetze der Freiheit“, unter denen das Subjekt im Vollsinne steht. Es sind durchaus Gesetze der Natur.

    Man sollte dabei bedenken, daß Kant den Begriff der Natur nicht nur im Hinblick auf die Natur der Physik benutzt. Die Klugheit, die auf die eigene Glückseligkeit gerichtet ist, ist Natur, und die theoretische Philosophie, gleichgesetzt mit Philosophie der Natur, die Philosophie, die sich auf das Sein und nicht auf das Sollen richtet, ist in Bereichen tätig, die gar nichts mit Physik zu tun haben. Vor allem aber ist das sinnliche Begehren Natur.

    Gesetze der Natur müssen also nicht Gesetze der Physik sein. Daß etwas etwas begehrt, ist mit den Begriffen der Physik nicht zu fassen, die Formulierung ist teleologisch, ein Ziel ist impliziert. In der KdU wird für die Naturwissenschaft gesagt, daß das Begehren kausal erklärt werden muß und die Teleologie nur regulativ benutzt werden kann. Aber in einem anderen Sinn bleibt man doch auch dann in der Natur, wenn man von Begehren insofern spricht, als man sich bei der Willensbestimmung vom Gegenstand des Begehrens leiten läßt und nicht vom Sittengesetz.

    Lebewesen stehen unter Gesetzen der Natur in dem damit angedeuteten nicht-physikalischen Sinn. Das unterscheidet sie von nicht-lebenden Dingen, aber auch von Subjekten im Vollsinn des Begriffs. Zur Subjektivität in diesem letzteren Sinn gehört theoretisches Denken, das nicht in Lebensdienlichkeit aufgeht, sondern unter der Idee der Wahrheit steht, und gehört das Stehen unter dem Sittengesetz. Wir können aber auch von Subjektivität einer unteren Stufe sprechen, die zur Natur gehört und für die das Wort „Lebewesen“ steht. Dafür ist die Teleologie tatsächlich konstitutiv, aber sie ist nicht konstitutiv für die (physikalische) „Natur“ der Lebewesen, d. h. ihre „Körper“. Ich vermute, das ist mit Kants Theorie kompatibel, auch wenn er es nicht ausgeführt hat und manche Formulierung direkt dagegen zu sprechen scheint.

    Nun sind die Begriffe, die zur Bestimmung dieser Subjektivität der Lebewesen gebraucht werden (Begehren, Streben, sich gegen eine Umwelt abgrenzen, sich so eine Umwelt schaffen, Lust und Schmerz ...), keine Begriffe, die auf den Körper der Lebewesen angewandt werden können (wie entsprechend auch die Begriffe, die sich auf die Subjektivität im Vollsinn des Begriffs beziehen, nicht nur nicht auf den Körper, sondern auch nicht auf den Menschen als Lebewesen mit einer seinem Leben dienenden Intelligenz usw. anwenden lassen; darauf sind Begriffe wie Wahrheit und Ethos nicht anwendbar). Der Körper muß und kann allein mit den Begriffen der Naturwissenschaften (d. h. der Physik) beschrieben werden. Das dürfte heißen (und da werden Sie wohl nicht mehr mitgehen):

    Man kann (mit den Methoden der Physiologie und der Evolutionsbiologie, insbesondere der Mutations-Selektions-Theorie) naturwissenschaftlich erklären, d. h. kausal erklären, warum ein Hund nach der Wurst schnappt, aber nicht, warum er sie begehrt. Man kann so erklären, warum er jault, wenn man ihm auf den Schwanz tritt (man kann den physiologischen Prozeß rekonstruieren, und es wird wohl auch einen evolutionären Vorteil haben), aber nicht begreifen, daß er jault, weil es ihm weh tut. Man kann kausal erklären, wie es kommt, daß irgendwelche bläschenartigen Gebilde enstehen, aus denen wieder ebensolche Gebilde entstehen, so daß es dann ein Inneres des Bläschen gibt und alles andere außerhalb ist. Aber man kann kausalwissenschaftlich nicht begreifen, daß solche Gebilde ein „Innenleben“ in primitivster Form haben und ein „Bestreben“, diese Innen-Außen-Grenze aufrechtzuerhalten – auch wenn man erklären kann, daß es solche Gebilde nur deshalb (noch) gibt, weil sie Formen haben, weil in ihnen Prozesse ablaufen, und weil sie im Ganzen ein Verhalten zeigen, das die Aufrechterhaltung dieser Grenze bewirkt.

    Aber all das, was man so (also kausal) nicht begreifen kann, ist nicht weniger wirklich; auch wenn wir davon kein naturwissenschaftliches Wissen haben können und nur Schlüsse von unserem Wissen um uns selbst ziehen, so haben wir doch ein Wissen davon, daß es wirklich ist. „Nur regulativ“, nur aus methodologischen Gründen vorgenommene Zuschreibung (aber als solche notwendig) ohne Anspruch auf Objektivität ist das nur aus der Perspektive der idealen Naturwissenschaft (Physik) und in deren Rahmen.

    Man muß wahrscheinlich sogar sagen, daß ein wirkliches Wissen um die Dinge, wie sie an sich sind, erst anfängt, wo die konstitutiven Leistungen des Verstandes, die die Objektivität der Phänomene gewährleisten, nicht mehr ausreichen. Ich weiß z.B., daß nicht nur ich selbst, sondern ein jedes Subjekt im Vollsinne des Begriffs unter bestimmten objektiven Anforderungen steht, z. B. das, was es über die Welt zu wissen meint, durch Kritik einem wahren Wissen anzunähern, oder die Welt um sich gemäß den moralischen Gesetzen zu gestalten. So sicher wir sein können, daß dieses Wissen nie ein vollendet wahres Wissen sein wird und wir diese Gestaltung nie schaffen werden, ja, daß wir uns bezüglich der moralischen Gesetze selbst immer irren können und auch werden, so sicher wissen wir doch, daß wir diese Aufgabe haben; denn es es kein Wissen über Phänomene, um das es hier geht.
    Und ähnlich steht es, obwohl hier sozusagen die Subjektivität noch tief in der Natur steckt, mit dem Schmerz des getretenen Hundes: Wir wissen das sicher, daß der Hund wirklich Schmerz spürt, es ist kein (bzw. nicht nur ein) Wissen über ein Phänomen, sondern über ein Wesen. Und wir wissen völlig sicher, daß „dieser Hund“ nicht mehr ist, wenn er tot ist, und nicht nur ein Stück Materie in einen anderen Zustand übergegangen ist. Daran ändert auch nichts, daß es Fälle gibt, in denen wir nicht wissen, ob es nun so oder so ist.

    Welchen Charakter dieses Wissen hat, wüßte ich gerne; es ist jedenfalls ein Wissen, das es nach den Kriterien des Szientismus gar nicht geben kann und das doch viel sicherer ist als alles Wissen, das dieser für sicher hält.

    Noch eine Bemerkung: Was speziell die Teleologie angeht, so muß man da wohl unterscheiden: Der Hund als Ganzer, als ein „Wesen“, will wirklich die Wurst haben, er hat sich das Ziel gesetzt, sie zu fressen und dem strebt er jetzt nach. Das ist einem „Handeln aus Absichten“ zumindest nahe, und es ist „objektive Teleologie“. Aber wenn wir uns den Herzschlag verständlich machen unter Zuhilfenahme der Idee eines Handelns aufgrund von Zwecksetzungen, das das Verhältnis von Herz und übrigem Körper einem bestimmten Zweck folgend nun einmal so eingerichtet hat, so ist uns dabei doch bewußt, daß es sich in Wirklichkeit um eine „Zweckmäßigkeit ohne Zweck“ handelt und wir keineswegs meinen, da stünde wirklich eine Zwecksetzung dahinter.

  61. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Manchmal glaube ich (gerade hier), dass Sie mehr Szientist sind als ich. Nimmt doch das Subjekt die Trennungen vor - und kann mangels direktem Kontakt zur Welt seine Trennungen auch nur in seinem Subjekt überprüfen. Eine bestimmte Trennung kann also nicht notwendig sein für das Denken allgemein, sondern allenfalls für ein ganz bestimmtes Denken.“

    Szientismus liegt (so ungefähr) darin, daß in bestimmter methodischer Einstellung gewonnene Empirie für die primäre oder einzige Erkenntnisquelle gilt und in der Weigerung (oder Unmöglichkeit), auf das darin enthaltene Geltungsproblem, damit auf die Frage der Subjektivität zu reflektieren. Szientismus hat nichts damit zu tun, daß behauptet wird, nicht-empirisches (apriorisches) Denken könne auf Notwendigkeit führen. Ein Logiker, der sagt, Satz A ist aus dem Grund B mit Notwendigkeit falsch, ist darum noch kein Szientist.

    Davon abgesehen bringen Sie das Denken über das Denken als Prinzip mit dem Denken über das Denken als konkretes Vorkommnis in einem einzelnen Menschen durcheinander. Ein Logiker oder Mathematiker befaßt sich nicht mit seinem Denken (so daß er dann das Problem bekommt, ob sein Ergebnis sich denn im Denken eines anderen sich auch so ergibt), sondern mit dem Denken. Daß man über das Denken und nicht nur jeder über sein Denken etwas wissen kann, liegt daran, daß wir kommunizieren können. (Der Logiker legt das Ergebnis seines Denkens der Gemeinde der Logiker zur Prüfung vor.) – Lesen sie mal das Kapitel in dem Wissenschaftstehorie-Einführungsbuch von Seifert, in dem gezeigt wird, daß die scheinbar so tiefsinnige Frage, ob denn nicht alle Rede von Wissen und Wissenschaft bereits darum für die Katz sei, weil wir nicht wissen können, ob das, was ich „grün“ nenne, in einem anderen eben das Empfinden auslöst wie in mir und nicht vielleicht die Empfindung, die ich dann bekomme, wenn ich etwas sehe, wozu ich „hellgelb“ oder „schrumplig“ sage, epistemologisch eine ganz überflüssige Frage ist.

    „Wenn einem Subjekt eine Überbrückung traditioneller Trennungen nicht möglich scheint, dann nur weil es sich solche Brücken nicht vorzustellen vermag. Das Problem liegt also wieder im Denken, nicht in der Welt.“

    Es geht nicht um traditionelle, sondern um notwendige Trennungen. Daß es sich herausstellen kann, daß eine für allgemein notwendig gehaltene Trennung nur traditionell ist, ist richtig, steht aber auf einem anderen Blatt. „Das Problem liegt ... im Denken, nicht in der Welt“ – ja natürlich, es geht ja um denknotwendige Trennungen. Was wir über „die Welt“ wissen, was also der empirischen Prüfung bedarf, hat nie den Charakter der Notwendigkeit. Wir wissen es aus Erfahrung, und das impliziert: Eine neue Erfahrung kann zur Revision des bisherigen verallgemeinerten Erfahrungsurteils zwingen. Wenn etwas reflexiv mit der Vorstellung der Notwendigkeit verbunden ist, so kann sich das zwar auch als Irrtum herausstellen, aber es könnte doch auch richtig sein.

    „Denn wenn alle Unterscheidung vom Denken ausgeht, dann kann das Denken diese auch umwerfen oder überbrücken“

    Dasist falsch. Das Denken unterliegt Gesetzen, und es kann sie reflexiv erkennen, u.a. tut man das in der Logik. Diese Gesetze kann man nicht umwerfen, sondern alles Umwerfen unterliegt ihnen; ein Umwerfen, das sich nicht an diese Gesetze hält, ist keines, es ist ungültig. Die bisher für richtig gehaltene Ansicht „Nachts ist es im allgemeinen kälter als tagsüber“ kann ich nicht durch die Behauptung „Falsch, nachts ist's kälter als draußen“ umwerfen, denn die hält sich nicht an die Gesetze des Denkens. Bisher für gültig angenommene Behauptungen über die Gesetze des Denkens können sich wie alles faktische Denken allerdings als falsch herausstellen, doch das ist etwas anderes.

    „Ich behaupte ja gar nicht, dass wir ohne jegliche Trennung auskämen - aber wir brauchen nicht die uns vertrauten Unterscheidungen.“

    Gewiß nicht; Platon und Aristoteles und Kant und Hegel haben vertraute Trennungen aufgehoben und andere gezogen. Aber wenn man sagen will, daß wir die Unterscheidung z. B. zwischen dem Denken und dem Gegenstand des Denkens, oder dem Gegenstand in der Welt (dem „mundanen“ Gegenstand) und dem gedachten Gegenstand, oder zwischen dem Akt des Denkens und dem Ergebnis des Denkens (dem „Gedanken“) und was man in der Erkenntnistheorie noch alles für Unterscheidungen vornimmt, „nicht brauchen“, muß man das halt zeigen – nur zu! –, nicht einfach behaupten. Bisher hat das allerdings noch keiner gekommt, auch wenn vielleicht Fichte gemeint hat (jedenfalls nach Meinung mancher), daß zwischen dem Gegenstand in der Welt, z. B. der Erde, wie sie war, als es noch kein Denken gab und über die jetzt einer nachdenkt, und diesem Gegenstand „Erde“ im Denken gar kein Unterschied ist, weil das Denken die Gegenstände im vollen Wortsinn erzeugt (und nicht nur konstituiert).

    „Wenn also von Gültigkeit oder Richtigkeit eines Gedankens die Rede ist, dann wird implizit eine allgemeingültige Definition des Gegenstandes vorausgesetzt. Und die kann es ebensowenig geben - wenn und weil alles nur im Denken entsteht.“

    So einfach ist das nicht. (a) Wenn verschiedene Urteilende verschiedene Definitionen des Gegenstands haben, dann ist für die Gültigkeit eines bestimmten Urteils nur verlangt, daß es auf den Gegenstand nach der in ihm zugrundegelegten Definition – die allerdings nicht „gegenstandslos“ sein darf, z. B. in sich widersprüchlich – zutrifft. (b) Sie meinen, vermute ich, etwas anderes. Nehmen wir einen empirischen Gegenstand, z. B. die Erde. Die existiert außerhalb des Denkens und war vor allem Denken (Denken als Faktum) da. Das Denken bezieht sich auf sie, und als dessen Gegenstand ist sie dann im Denken, aber von diesem als außerhalb des Denkens „gesetzt“. Was heißt dann „allgemeingültige Definition“? Die einen meinen, sie ist eine Kugel, die anderen, eine Scheibe, wieder andere, eine riesige Schildkröte. Aber alle meinen, damit ein gültiges Urteil über den außerhalb des Denkens befindlichen Gegenstand ausgesprochen zu haben, und alle meinen, daß ihr Urteil „Gegenstand in der Welt“ gemäß sein soll. Und alle wissen, daß sie ihr Urteil, wenn ihnen gezeigt wird, daß etwas daran nicht stimmt, verändern müssen. Mit „allgemeingültiger Definition“ meinen Sie hier ja offenbar: ein wahres Wissen über den Gegenstand, auf das sich alle einzelnen Aussagen dann beziehen. Wir können mit Sicherheit wissen, daß wir nie mit Sicherheit vollständig wahres Wissen über die Welt haben werden, daß wir aber immer danach suchen sollen und daß wir Möglichkeiten haben, falsche Urteile zu korrigieren, das wissen wir mit Sicherheit.

    Abgesehen davon geht ihre Aussage am Problem der Geltungsdifferenz vorbei, denn es handelt davon, wie und ob wir dahinterkommen können, ob ein Urteil gültig ist. Bei der Geltungsdifferenz geht es aber ausschließlich darum, daß es in einem jeden Gedanken darum geht, daß er Gedanke von einem Gegenstand ist und von diesem gelten soll (aber auch nicht gültig sein kann). Das unterscheidet Gedanken von bloßen Zuständen oder Ereignissen, wie sie Gegenstand der Naturwissenschaft sind. Die haben keinen Gegenstandsbezug und bei ihnen ist die Frage nicht, ob sie gelten, sondern sie sind einfach.

    „’Man muß bestimmen, was Subjektsein bedeutet ...’ Schon - aber wie bestimmen Sie das denn? Wie bestimmt das unser Denken?

    Reflektierend eben, d. h. indem es, das Denken (bzw. ich mich) sich vom Gegenstand des Denkens, auf den dieses normalerweise unreflektiert gerichtet ist, auf das Denken zurückwendet und Fragen stellt wie „Wie kommt es, daß im Denken dieser Gegenstand von anderen so abgegrenzt wird und nicht anders, obwohl doch anderes möglich wäre?“, „Ist es möglich, den Anspruch, den das Denken stellt, nämlich zutreffend über den Gegenstand zu urteilen, zu legitimieren oder nicht?“, „Wie ist das Verhältnis des Akteurs des Denkens, der Akte des Denkens und der Resultate des Denkens?“, „Was bedeutet es, daß Gegenstände nur in Gedanken sind und die Gedanken doch von Gegenständen gelten sollen, die außerhalb des Denkens sind?“ All dies sind Fragen, wie sie die Erkenntnistheorie stellt und auf die sie mehr oder weniger befriedigende Antworten gefunden hat. Es sind ganz sicher keine Fragen, die eine Objektwissenschaft stellen und beantworten kann, die es ja nicht mit dem Denken, sondern mit den Gegenständen des Denkens zu tun hat. Wenn sie glaubt, dazu etwas sagen zu können, dann redet sie über etwas anderes, über raumzeitliche Zustände und Ereignisse, die mit dem Denken irgendwie einhergehen. Die erkenntnistheoretischen Fragen können dabei schlechterdings nicht vorkommen.

    „Denn es ist genauso gut denkbar, dass man sagt: Was nur denkt und nicht leidet, das ist kein Subjekt.“

    Dann meinen Sie mit dem Wort Subjekt einfach etwas anderes als ich und als man die letzten 2000 Jahre hindurch immer gemeint hat. Sie müssen sich dann ein anderes Wort für das ausdenken, was man bisher Subjekt nannte. Die Sache geht ja nicht weg, wenn man sie anders nennt. Man kann das, was man bisher Pferd nannte, natürlich Kuh nennen. Aber dann muß man angeben, wie man zu den Tieren sagen soll, die man bisher Pferd nannte, denn die gibt es ja noch und man darf sie mit den Kühen nicht verwechseln.

  62. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Wir können mit Sicherheit wissen, daß wir nie mit Sicherheit vollständig wahres Wissen über die Welt haben werden, daß wir aber immer danach suchen sollen und daß wir Möglichkeiten haben, falsche Urteile zu korrigieren, das wissen wir mit Sicherheit.

    Dort, wo die Welt nicht (weiter) erkundet wird, wird kein (weiteres) Wissen erlangt. Aber vermutlich wird es auch gar nicht benötigt, um das Leben zu genießen. Daher stimme ich nicht zu, dass „wir aber immer danach suchen sollen“, also auch dann, wenn kein irdischer Zweck damit verbunden ist.

    „Ist es möglich, den Anspruch, den das Denken stellt, nämlich zutreffend über den Gegenstand zu urteilen, zu legitimieren oder nicht?“

    Dass das Denken Urteile über Gegenstände hervorbringt, ist doch ein Faktum. Fakten können m.E. nicht legitimiert werden (Kategorienfehler).

  63. Balanus Antworten | Permalink

    @fegalo

    »Der angelsächsische Empirismus/Naturalismus bezieht einen großen Teil seiner vermeintlichen Vorrangstellung aus den Ankündigungen zukünftigen Wissens, welche seitens vieler Wissenschaftler und Journalisten oft schon als quasi-wissenschaftliche Aussagen gehandelt werden.«
    Mag sein. In der Hauptsache aber, so meine Vermutung, speist sich die (vermeintliche?) Vorrangstellung des Empirismus/Naturalismus (so es sie denn gibt) aus dem Umstand, dass diese Denkrichtung in ihren Aussagen mit vergleichsweise wenigen metaphysischen Annahmen auskommt.

    »Eine Behauptung wie etwa: „Das Bewusstsein wird sich irgendwann in seiner Entstehung auf neuronale Prozesse zurückführen lassen“ ist eben nichts weiter als das: Ankündigungsrhetorik ohne argumentativen Gehalt, oder ein Glaubensbekenntnis zu einer Metaphysik des Naturalismus.«

    Ich weiß nicht, ob es eine solche Behauptung überhaupt gibt. Ich zum Beispiel würde so etwas nicht behaupten wollen. Allein schon deshalb nicht, weil da eigentlich nichts „entstehen“ kann. Sich „etwas bewusst zu sein“ geschieht dann, wenn bestimmte neuronale Strukturen vorhanden und aktiv sind. Das ist in der Biologie einfach die Grundannahme, sozusagen die Nullhypothese. Praktisch sämtliche diesbezüglichen Forschungsarbeiten setzen voraus, dass alle sogenannten mentalen Zustände Ausdruck bestimmter Hirnaktivitäten sind. Und alle (bisherigen) Forschungsergebnisse passen ins Bild. Also besteht kein Grund, diese Grundannahme zu ändern.

    Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Phänomen „Leben“. Meines Wissens behauptet da auch niemand, dass man das ‚Lebendig-sein‘ irgendwann auf biochemische Prozesse zurückführen kann.

    In der Bewusstseinsforschung kann es eigentlich nur darum gehen, dass man versucht, die neuronalen Schaltkreise annähernd zu bestimmen, die dafür sorgen, dass einem etwas bewusst werden kann. Mehr ist da wohl nicht drin. Das innere Erleben eines Individuums mit all seinen Empfindungen ist für Dritte einfach nicht zugänglich. Gedanken gehören bekanntermaßen absolut zur individuellen Innenwelt und können niemals nach außen dringen oder von außen beobachtet werden.

  64. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Balanus

    Sich „etwas bewusst zu sein“ geschieht dann, wenn bestimmte neuronale Strukturen vorhanden und aktiv sind.

    Es könnte sich auch um chemische oder physikalische Überstrukturen auf neuronalen Strukturen handeln, die für die jeweilige Wahrnehmung verantwortlich zeichnen.

    Das innere Erleben eines Individuums mit all seinen Empfindungen ist für Dritte einfach nicht zugänglich.

    Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Wenn der Farbeindruck "rot", den der Proband wahrnimmt, sich in den Farbeindruck "grün" dadurch abändern ließe, dass man an einer bestimmten Stelle im Hirn eine Spannung anlegt, dann würde das innere Erleben eines Individuums verändert, es wäre also zugänglich.

  65. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ao Nym (@ Ludwig Trepl)

    „Dort, wo die Welt nicht (weiter) erkundet wird, wird kein (weiteres) Wissen erlangt. Aber vermutlich wird es auch gar nicht benötigt, um das Leben zu genießen. Daher stimme ich nicht zu, dass ‚wir aber immer danach suchen sollen’, also auch dann, wenn kein irdischer Zweck damit verbunden ist.“

    Da genau liegt der Grundfehler der Naturalisten, jedenfalls derer, die meinen, man könne „den Menschen“ rundum, einschließlich dessen, was man "Denken" und "Erkennen" nennt", evolutionsbiologisch erklären (es gibt auch andere).

    Aus dem Wunsch, das Leben zu genießen, ergibt sich kein Sollen, bzw. nur das bedingte Sollen im technisch-praktischen Verhältnis, d. h., daß man bestimmte Mittel wählen soll, wenn bestimmte Zwecke (hier: das Leben zu genießen) erreicht werden sollen. Aber in meinem Zitat geht es um das unbedingte Sollen, das sich auf die Wahl der Zwecke, nicht nur auf Mittel richtet.

    Gewiß, Wissen braucht man in Grenzen dazu, das Leben zu genießen oder, wie Darwinisten vielleicht sagen würden (für die das Genießen des Lebens kein Thema ist und auch nicht sein kann), Selektionsvorteile zu erlangen. Aber manchmal ist ein Irrtum lebensdienlicher als die Wahrheit, und vor allem ist Wissen oft einfach unnötig. Wer weiß, ob ein Tier, das wenig weiß, z. B. ein Bandwurm, sein Leben nicht mehr genießt als eines, das ziemlich viel weiß, z. B. ein Affe. Und bei Menschen sind zweifellos solche mit wenig Wissen oft glücklicher (und reproduktiv effizienter) als solche mit viel Wissen, und ein bestimmtes Nichtwissen (z. B. über manche Familiengeheimnisse) kann einem sehr dabei helfen, das Leben zu genießen.

    Wir sollen aber nach der Wahrheit suchen, wir sollen falsche Urteile durch richtige ersetzen. Das wissen wir mit Sicherheit. Aber was heißt das? Natürlich nicht, daß jeder Mensch in seiner Faktizität das weiß. Viele wissen es nicht, weil sie zu beschränkt für so einen Gedanken sind, andere dagegen haben sich hochkomplizierte Theorien ausgedacht, daß man nicht wissen wollen soll, weil Gott das nicht mag. Was ist also der Ort dieses Wissens? Es ist „das Denken“, „die Vernunft“ – man hat sich im Laufe der Geschichte verschiedene Bezeichnungen dafür ausgedacht.

    Ganz formal: Daß ein Urteil falsch ist, impliziert, daß es durch ein richtiges ersetzt werden sollte. Nicht der jeweils Urteilende verlangt das - dem kann es egal sein -, sondern "die Logik" im Verein mit "der Erkenntnistheorie", bzw. einfach die Grundstruktur dessen, was man Denken nennt. An dieser Stelle interagiert, wenn man so sagen darf, das Theoretische mit dem Axiologischen, das Urteilen über das Sein mit dem Urteilen über das Sollen. Und das kann man herausfinden, indem man durch Reflexion versucht zu bestimmen, was denn „Denken“ überhaupt ist, was es können muß, um überhaupt als Denken zu sein, und was es definitiv nicht kann usw. Und da dieses Sollen der Prüfung und ggf. Korrektur des Urteils bei jedem noch so winzigen Gedanken über einen Gegenstand, der ja immer ein richtiger Gedanke über diesen Gegenstand zu sein beansprucht, auftritt, resultiert daraus die unbedingte (d. h. nicht durch irgendeinen Zweck, etwa glückliches Leben, bedingte, sondern nur durch die Struktur des Denkens selbst bedingte) Aufgabe des „Strebens nach Wahrheit“ (von der man wissen kann, daß es eine endlose Aufgabe ist). Wahrheit muß man hier im emphatischen Sinn nehmen: nicht nur theoretische Wahrheit über das Sein der Dinge, auch Wahrheit hinsichtlich der richtigen Normen und hinsichtlich des von uns zu bewirkenden Zustands der Welt überhaupt.

    Gerade dadurch aber wird der Mensch unglücklich, das hat man im Laufe der Geschichte des Denkens immer wieder bemerkt. Denn zum gewöhnlichen Leiden (Schmerzen ...) kommt ein potenziertes Leiden hinzu: Es ergibt sich aus dem Bewußtsein der unendlichen Diskrepanz zwischen dem, was ein jeder Mensch (und die Gesellschaft der Menschen und sein Wissen) faktisch ist und dem, was er (und seine Gesellschaft, auch seine Wissenschaft) sein sollte, wovon er also als seiner Aufgabe weiß. (Es dürfte nur wenige Werke der Literatur und überhaupt der Kunst ist, in denen das, wie indirekt auch immer, nicht Thema ist.)

    Alles in allem: Es gibt auf dem Gebiet des Denkens so einiges, was mit den Mittel der Biologie, auch einer auf so etwas wie „Leben genießen“ erweiterten, einfach nicht zu fassen ist.

    „’Ist es möglich, den Anspruch, den das Denken stellt, nämlich zutreffend über den Gegenstand zu urteilen, zu legitimieren oder nicht?’( Dass das Denken Urteile über Gegenstände hervorbringt, ist doch ein Faktum. Fakten können m.E. nicht legitimiert werden (Kategorienfehler).“

    Ganz richtig, aber das habe ich auch nicht geschrieben. Ein Urteil über einen Gegenstand ist ein Faktum, es ist einfach. Es braucht als Faktum so wenig eine Legitimation wie das Faktum, daß es auf dem Mars kälter ist als auf der Erde. Aber ich habe geschrieben: Der Anspruch, zutreffend zu urteilen. Da braucht es eine Legitimation. Es könnte ja sein, daß dann, wenn das Denken sich reflexiv auf das Denken selbst wendet, und zwar systematisch, als Ergebnis der Untersuchung herauskommt, daß dieser Anspruch aus der Luft gegriffen ist, daß es zutreffende Urteile schlechterdigs nicht geben kann, wie ein radikaler Skeptizismus behauptet, oder daß alle Urteile nur relativ zu bestimmten Denksystemen sind und darum keines beanspruchen kann, absolut wahr zu sein, wie der Relativismus behauptet. Aber der Anspruch, zutreffend zu sein, steckt in jedem Urteil (s.o.); darüber hat man früher viel, in den letzten Jahrzehnten kaum mehr nachgedacht, doch verwandte Gedankengänge findet man heute in jeder Menge in Theorien des kommunikativen Handelns u.ä., die sich nicht ums Denken bemühen, sondern vor allem darum, was die Bedingungen der Möglichkeit von Kommunikation sind.

  66. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Das

    Wir sollen aber nach der Wahrheit suchen, wir sollen falsche Urteile durch richtige ersetzen. Das wissen wir mit Sicherheit.

    ...funktioniert auch:

    Wir sollen aber nicht nach der Wahrheit suchen, wir sollen falsche Urteile durch richtige ersetzen. Das wissen wir mit Sicherheit.

    Wobei die Falschheit eines Urteils nur die des geringeren Nutzens meinen kann.
    Und wir wissen auch das nicht mit Sicherheit.

    MFG
    Dr. W (der natürlich nichts gegen das verständige, sozusagen empirisch zentrierte Bemühen der Primaten hat, wohl aber gegen den Rationalismus)

  67. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Szientismus hat nichts damit zu tun, daß behauptet wird, nicht-empirisches (apriorisches) Denken könne auf Notwendigkeit führen.

    Die ganze Diskussion um Geltungsproblem und Subjektivität wird hier sehr treffend deutlich: Es ist pure (und falsche) Annahme, dass Denken nicht empirisch sei.

    Denn alles was dann angeführt wird, ist nur Erkenntnis über empirisches Denken. Und mit diesem Denken wird nichts anderes gemacht als was der Szientist mit seiner ausdrücklich als Empirie bezeichneten Erkenntnisquelle tut.

    Ein Logiker oder Mathematiker befaßt sich nicht mit seinem Denken [...], sondern mit dem Denken. Daß man über das Denken und nicht nur jeder über sein Denken etwas wissen kann, liegt daran, daß wir kommunizieren können.

    Das ist aber wieder nur Empirie. Diese Kommunikation ist nichts anderes als permanente Wiederholung von Experimenten. Was die Parteien dann teilen, dass ist keineswegs qualitativ sicherer als irgendeine szientistische Erkenntnis. Der Unterschied ist allenfalls quantitativ, weil es öfter vorkommt und ein Leben lang, darum verringert sich im statistischen Mittel der Fehler.

    Aber damit wird auch ein ganz großes Problem deutlich: Wer denkt, über Denken qualitativ anderes Wissen haben zu können, der geht ständig von einer falschen Prämisse aus - die er aber gar nicht mehr hinterfragt und die ihm damit zur Gewissheit wird.

    Das Seiffertsche Beispiel zeigt das ganz deutlich: Bei simplen Begriffen kann die Wiederholung der Prädikatoren so groß sein, dass die Divergenz im Verständnis statistisch nahezu vernachlässigbar wird. Aber sobald die Begriffe komplizierter werden lässt sich diese Statistik nicht mehr aufrecht erhalten, selbst große Wiederholung kann dann mit relativ großer Differenz im Verständnis der Prädikatoren einhergehen - weil ja nur die Quintessenz jeweils bestätigt werden muss.

    Wenn etwas reflexiv mit der Vorstellung der Notwendigkeit verbunden ist, so kann sich das zwar auch als Irrtum herausstellen, aber es könnte doch auch richtig sein.

    Aber nicht mehr oder nicht weniger als jede empirische Erkenntnis. Weil Denken und Kommunikation nur empirisch sind, darum sind auch sie nur Phänomene, denen wie oben angeführt ganz andere Beziehungen zugrunde liegen können.

    Und weil Denk-Phänomene daher gar nicht anders zu qualifizieren sind als die Phänomene der Empirie, darum ist entweder die Vorstellung der Notwendigkeit in beiden Wissenschaftsbereichen notwendig oder in beiden nicht. Wenn nun in den empirischen Wissenschaften kaum noch von notwendigen Unterscheidungen ausgegangen wird, darum sollte diese Vorstellung auch in der Reflexion aufgegeben werden.

    Das Denken unterliegt Gesetzen, und es kann sie reflexiv erkennen, u.a. tut man das in der Logik.

    Nein. Denn Denken ist auch nur empirisch. Alles was das Denken also erkennen kann, sind Modelle des Denkens - wie Modelle der Welt. Das Denken ist insofern für das Denken ebenfalls in der Welt.

    (a) Wenn verschiedene Urteilende verschiedene Definitionen des Gegenstands haben, dann ist für die Gültigkeit eines bestimmten Urteils nur verlangt, daß es auf den Gegenstand nach der in ihm zugrundegelegten Definition – die allerdings nicht „gegenstandslos“ sein darf, z. B. in sich widersprüchlich – zutrifft.

    Aber wie soll das denn kommuniziert werden? Um das Beispiel des taz-Artikels aufzunehmen: Die dort Schreibenden haben gewiss Definitionen der jeweiligen Gegenstände, auf die bezogen die geäußerten Urteile gültig sind.

    Das Problem ist also wieder das der Kommunikation - es gibt sie nicht, sie ist nur Empirie. Alles was also möglich wäre, wäre ein endloser Austausch über den Gegenstand und die Urteile (die sich ja gegenseitig bedingen). Und dann hätte der Leser dieselbe Definition des Gegenstandes und würde damit dasselbe Urteil fällen. Oder/und die Schreiber hätten denselben Gegenstand und würden dasselbe Urteil fällen.

    (b) [...] Das Denken bezieht sich auf sie [die Erde], und als dessen Gegenstand ist sie dann im Denken, aber von diesem als außerhalb des Denkens „gesetzt“. Was heißt dann „allgemeingültige Definition“? Die einen meinen, sie ist eine Kugel, die anderen, eine Scheibe, wieder andere, eine riesige Schildkröte.

    Das Denken aller Diskutierenden ist richtig. Denn aus ihrer Konstruktion des Gegenstandes ergibt sich für sie die jeweilige Gestalt dieses empirischen Gegenstandes. Darum ist jeder Gedanke gültig.

    Eine ganz andere Frage ist, inwieweit ihr Urteil über die Welt gültig ist. Und das ist ebenfalls prinzipiell nicht entscheidbar - denn die Prädikatoren sind nur im jeweiligen Subjekt für Begriffe gesetzt. Da aber jede Aussage in Prädikatoren erfolgen muss, darum ist jeder Gedanke einfach genauso wie es Zustände oder Ereignisse der Naturwissenschaft sind.

    Was wir also auch bei Gedanken maximal entscheiden können ist: Kohärenz in einem bestimmten Bezugssystem. Im Bezugssystem ihrer Geburt sind sie immer richtig, immer gültig - im Subjekt nämlich wandelt sich das Bezugssystem mit jedem Denkvorgang. Aber intersubjektiv bemühen wir uns, das Bezugssystem relativ konstant zu halten - damit wir kommunizieren können und sogenannte Erkenntnis gewinnen.

  68. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Daß ein Urteil falsch ist, impliziert, daß es durch ein richtiges ersetzt werden sollte

    Das kann ich nicht unterschreiben. Urteilen, von denen man erkannt hat, dass sie falsch sind, sind häufig bereits implizit durch richtige ersetzt. Im Prozess des Aufdeckens und Erkennens des Fehlers oder Irrtums, wird das richtige Urteil gleich mitproduziert. (Das Licht geht aus. Urteil: Die Sicherung ist durchgebrannt. Fehler: Es ist nicht die Sicherung, sondern das Leuchtmittel). Noch einfacher ist es im Bereich der anomalen Erklärungen (wenn etwa angeblich statt Phosphor angeblich Arsen in der DNA bestimmter Bakterien vorkommt).

    Hier ist für ein Sollen gar kein Raum.

    Aber ich habe geschrieben: Der Anspruch, zutreffend zu urteilen. Da braucht es eine Legitimation.

    Da muss ich widersprechen und dieser Widerspruch bedarf – von einer Begründung abgesehen – auch keiner gesonderten Legitimation, damit Sie sich ernsthaft mit ihm beschäftigen. Der Anspruch eines geäußerten Urteils, zuzutreffen, steckt implizit im Sprechakt. Von Sonderfällen wie dem Irrtum, der Ironie, der Lüge und des geheimen Vorbehalts usw. abgesehen.

    Im Übrigen würde mich interessieren, wieso a) es nur einer Ebene der Legitimation bedarf, muss die Legitimation nicht ebenfalls legitimiert werden (ad inf.)? b) aus potenziellen Urteilen, die nur wahr oder falsch (oder sinnlos) sein können werden nun potenziell wahre aber nicht-legitimierte, wahre und legitimierte, falsche und nicht-legitimierte und falsche aber legitimierte Urteile.

    Was soll all das bedeuten? Und zu was soll das nütze sein?

    Es könnte ja sein, daß dann, wenn das Denken sich reflexiv auf das Denken selbst wendet, und zwar systematisch, als Ergebnis der Untersuchung herauskommt, daß dieser Anspruch aus der Luft gegriffen ist, daß es zutreffende Urteile schlechterdigs nicht geben kann, wie ein radikaler Skeptizismus behauptet, oder daß alle Urteile nur relativ zu bestimmten Denksystemen sind und darum keines beanspruchen kann, absolut wahr zu sein, wie der Relativismus behauptet.

    a) Das Urteil, es hätte sich ergeben, dass es zutreffende Urteile nicht geben kann, kann wohl schon nicht widerspruchsfrei gedacht werden. Und auf nur unbegründete Vermutungen und benannte Disziplinen gebe ich wenig.

    b) Der Umstand, dass bestimmte Urteile in bestimmten Denksystemen zutreffen, relativiert sich nicht daran, dass es andere Denksysteme gibt, in denen diese Urteile nicht gelten.

    Ein Erfordernis, dass Urteile (auch noch) gesondert legitimiert sein müssten, kann ich daher nicht erkennen.

  69. Balanus Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    »Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Wenn der Farbeindruck "rot", den der Proband wahrnimmt, sich in den Farbeindruck "grün" dadurch abändern ließe, dass man an einer bestimmten Stelle im Hirn eine Spannung anlegt, dann würde das innere Erleben eines Individuums verändert, es wäre also zugänglich. «

    Mit „zugänglich“ meinte ich messtechnisch erfassbar. Beeinflussen kann man Empfindungen selbstverständlich, entweder über die Sinnesorgane, durch Drogen, durch Elektroden, oder sonst wie. Die Effekte der Manipulationen aber, die veränderten Empfindungen, lassen sich nicht direkt messen und aufzeichnen. Da sind wir auf die Berichte der Probanden angewiesen.

  70. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Es ist pure (und falsche) Annahme, dass Denken nicht empirisch sei.“

    Hat das je einer gesagt? Gar ich? Sage ich nicht dauernd, daß Denken etwas Empirisches ist, daß ein Denkvorgang sich in Raum und Zeit ereignet? Aber Denken ist eben nicht nur etwas Empirisches, sondern u.a. auch Voraussetzung von Empirie. Sollten Sie das bestreiten, dann kann das nur bedeuten, daß Sie unter Empirie etwas anderes verstehen als alle Welt seit 2000 Jahren, daß wir also über ganz verschiedene Sachen reden.

    „Denn alles was dann angeführt wird, ist nur Erkenntnis über empirisches Denken.“

    Wie, um Gottes Willen, kommen Sie denn darauf? Was habe ich bloß getan, daß man das so verstehen kann, was ich geschrieben habe?

    „’Ein Logiker oder Mathematiker befaßt sich nicht mit seinem Denken [...], sondern mit dem Denken. Daß man über das Denken und nicht nur jeder über sein Denken etwas wissen kann, liegt daran, daß wir kommunizieren können.’
    Das ist aber wieder nur Empirie.“

    Ich beginne, glaube ich, allmählich zu verstehen, was Sie meinen. Jemand denkt etwas als notwendig. Damit weiß er aber noch nicht, ob alle das als notwendig denken, denn er kann ja nicht alle befragen. Und selbst wenn er das könnte (weil es nur eine endliche Anzahl von Denkern gibt), so möchte ich hinzufügen, wäre damit die absolute Notwendigkeit nicht erwiesen, denn sie soll ja für das Denken gelten, also auch für alle möglicherweise neu entstehende Denker.

    Dann sind sie aber vermutlich durch einen falschen Satz von mir auf eine falsche Spur gelockt worden: „Der Logiker legt das Ergebnis seines Denkens der Gemeinde der Logiker zur Prüfung vor.“ Das tut aber ein Logiker oder Mathematiker überhaupt nicht. Er kommt gar nicht auf den Gedanken, daß das etwas zu prüfen wäre (außer im trivialen Sinn: er könnte sich aufgrund von Konzentrationsschwäche verrechnet haben oder so was). Sondern sie teilen ihrer Gemeinde das Ergebnis mit, Punkt. Sie haben gezeigt, daß die Aufgabe diese Lösung hat, und das war’s; andere können dann mittels dessen, was der Mathematiker/Logiker gezeigt hat, irgend etwas prüfen, kritisieren, berichtigen, aber ihre eigene Tätigkeit ist von grundsätzlich anderer Art: sie ist, wie man es genannt hat, „demonstrierend“.

    Nun gibt es noch andere Weisen von nicht auf Empirisches gerichteter Denktätigkeit, und ich vermute, da gehört das hin, was Sie suchen. Cogito ergo sum. Das stand zweifelsfrei fest, wenn auch sonst alles in Zweifel gezogen wurde. Es wurde aber doch angezweifelt (von Kant), und dann stand für alle Welt fest, daß die Kritik unbezweifelbar richtig ist. Aber vielleicht ist ja auch sie inzwischen widerlegt.

    Wichtig scheint mir hier festzustellen, daß das nichts mit dem von Ihnen immer angeführten, letztlich durch lebensweltliche Erfahrung bedingten unterschiedlichen Denksystemen in den Köpfen zu tun hat, woraus sich das Thema der Hermeneutik ergibt. Denn bei diesem Thema geht es darum, daß zwischen irgendwelchen Kommunikationsgemeinschaften aufgrund großen, etwa historischen Abstands das Verstehen schwierig, ja, nie vollständig möglich wird und darum eigene methodische Anstrengungen verlangt – radikalisiert dann bei Schleiermacher auf das mögliche Verstehen von Individuen durch andere Individuen schlechthin, wegen ihrer Individualität. Und immer, wenn empirisch ein neues Individuum oder eine neue Kultur usw. auftaucht, stellt sich dieses Problem erneut: Die sind ja immer von allen bisherigen verschieden, haben andere „Denksysteme“ usw.

    Aber zur Klärung der Frage, ob Descartes recht hat, ist es völlig egal, wie viele Individuen und Kulturen mit einem einander nur beschränkt verstehend zugänglichem Innenleben es gab, gibt und noch entstehen mögen. Die Frage wird vielmehr in einer Diskussion geklärt, und es kommt überhaupt nicht darauf an, wie viele daran teilnehmen, ob gar alle daran teilnehmen; im Grunde hätte auch Descartes mit sich allein weiterdiskutieren, d. h. weiterüberlegen können. Durch ein neues Argument (und das ist hier ein Gedanke nicht als etwas Empirisches, sondern etwas Geltendes) kann sich der mit dem Anspruch der Notwendigkeit daherkommende Gedanke zu Fall bringen lassen, nicht durch das Auftreten eines weiteren Individuums mit anderem Innenleben, also nicht durch etwas Empirisches, in dessen Innenwelt dieser Gedanke aus welchen Gründen auch immer sich nicht bilden mag.

    Damit ist Ihr Problem nicht gelöst – ich kann es nicht lösen – aber man sieht doch, daß die Antwort auf die Frage, was denn das Wissen über das Denken vom Wissen über die Gegenstände des Denkens unterscheidet und was sicheres und was denknotwendiges Wissen heißen könnte und ob es möglich ist, nicht auf dem Weg zu finden sein kann, auf dem Sie suchen.

    „Was die Parteien dann teilen, dass ist keineswegs qualitativ sicherer als irgendeine szientistische Erkenntnis.“

    Das stimmt, wenn es sich um die empirische Frage handeln sollte, ob alle faktisch dem zustimmen, was die Parteien teilen. Aber das hat nichts mit der Frage der Möglichkeit sicherer Erkenntnis zu tun. Es geht ja für Sie nur darum, ob ich wissen kann, daß nicht ein anderer es anders sieht als ich (oder als das, was die Gemeinsamkeit der Parteien ist). Das ist in der Tat nur empirisch zu beantworten, folglich nicht endgültig. Doch auch wenn alle es gleich sehen, sich völlig einig wären, so könnten sie doch alle im Irrtum sein. „Qualitativ sicher“ soll aber doch wohl implizieren, daß sie nicht im Irrtum sind, und die Frage ist, ob man sich dessen im Hinblick auf das (oder manches am) Denken sein kann.

    Einen Fall kennen wir mindestens, wo wir uns diesbezüglich völlig sicher sind: Wir sind uns sicher, daß wir uns bezüglich der Gedanken über „die Welt“ nie endgültig sicher sein können. Wir können nie sagen: Das ist mit Notwendigkeit so, sondern immer nur: Soweit es unsere bisherigen Erfahrungen zeigen, ist es so. Noch einmal: Es kommt hier nicht darauf an, daß sich irgendwelche Individuen finden, die das bestreiten, z. B. sagen: Ich habe endgültiges Wissen über die Enstehung der Welt, denn ich lese die Bibel. Sondern es kommt darauf an, ob sich eine solche Auffassung argumentativ halten läßt. Und da müßten Sie halt jetzt ein Argument dafür bringen, daß wir uns bezüglich der Gedanken über „die Welt“ endgültig sicher sein können, und das müßte das für sicher geglaubte Wissen, daß wir uns bezüglich der Gedanken über „die Welt“ nie endgültig sicher sein können, widerlegen. Andersfalls haben Sie gegen die Auffassung, es gebe in mindestens einem Punkt ein sicheres Wissen über unser Denken, nämlich daß es zu sicherem, endgültigem Wissen über die Welt nie in der Lage ist, nichts in der Hand.

    „Aber damit wird auch ein ganz großes Problem deutlich: Wer denkt, über Denken qualitativ anderes Wissen haben zu können, der geht ständig von einer falschen Prämisse aus“

    Was meinen Sie denn mit „qualitativ anderes Wissen“? Das Denken über das Denken hat einen anderen Gegenstand, es bedient sich völlig anderer Begriffe, es wendet, als Logik, nicht die Logik auf Gegenstände an, die von anderer Art sind als das, was auf sie angewandt wird (diese Gegenstände sind nämlich nicht Logik, sondern etwas außerhalb des Denkens, z. B. etwas aus Fleisch und Blut), sondern der Gegenstand und das, was auf ihn angewandt wird zu seiner Erkenntnis, sind identisch; und es gibt noch eine ganze Menge anderer Unterschiede, so daß ein „qualitativ anderes Wissen“ herauskommt.

    Aber sie meinen damit vermutlich etwas anderes, nur „sicherer“, oder? Doch, ist es, aber nicht, wenn sie es als empirisches, als Faktum in der Welt betrachten, da hätten Sie recht; es falle nur einige mögliche Unsicherheitsquellen weg, etwa die Täuschung durch die Sinne, aber es gibt auch andere. Jeder faktische Gedanke, egal über was und wie überzeugend er einem vorkommt, kann z. B. einfach deshalb falsch sein, weil man gerade etwas verwirrt war. Doch ist Denken eben nicht nur etwas Empirisches. Sie wiederholen wieder und wieder, daß alles nur Empirie ist, die Kommunikation, die Logik, das Denken usw. Aber was sind denn die Bedingungen der Empirie, der Erfahrung? Was müssen wir denn tun, um eine Erfahrung zu machen? Dazu müssen wir (unter anderem) denken, und in dieser Hinsicht ist Denken nicht Empirie.

    Was Sie über das Beispiel aus dem Seiffertschen Buch schreiben, habe ich nicht verstanden.

    „Darum ist jeder Gedanke gültig.“

    Was soll das denn heißen? Der Gedanke, München liegt näher bei Berlin als Leipzig, ist gültig? Da müßten Sie sich sich schon näher erklären.

  71. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym (@ Ludwig Trepl)

    „Urteilen, von denen man erkannt hat, dass sie falsch sind, sind häufig bereits implizit durch richtige ersetzt. Im Prozess des Aufdeckens und Erkennens des Fehlers oder Irrtums, wird das richtige Urteil gleich mitproduziert.“

    Aber das besagt nichts gegen meinen Satz „Daß ein Urteil falsch ist, impliziert, daß es durch ein richtiges ersetzt werden sollte“. Wenn es implizit berichtigt ist, dann ist dem Sollen doch bereits Rechnung getragen. Urteile werden auf Fragen hin gefällt. Wenn die Frage ist „warum ist die Straße naß?“, dann ist nach einem richtigen Urteil gefragt, nicht nach irgendeinem. Wenn die Anwort lautet „weil es eben geregnet hat“ und das falsch ist, dann ist da ein Sollen impliziert, nämlich statt der falschen die richtige Antwort („weil da eben eine Feuerwehrübung war“) zu geben.

    „Da muss ich widersprechen ... Der Anspruch eines geäußerten Urteils, zuzutreffen, steckt implizit im Sprechakt.“

    Stimmt, aber er steckt auch bereits in der prinzipiellen Struktur des Denkens.
    Ein Zitat aus einer Besprechung des oben im Artikel zitierten Buches von H. Wagner:
    „Sollte jemand glauben, das alles sei Bewusstseinsphilosophie und inzwischen habe es doch einen Paradigmenwechsel, eine sprachphilosophische Wende, gegeben, so müßte er sich fragen, welche prinzipiellen Bedingungen denn die gegenstandsbestimmende Funktion von Sätzen ermöglichen sollten, er würde wohl kaum auf andere Prinzipien stoßen.“

    „Im Übrigen würde mich interessieren, wieso a) es nur einer Ebene der Legitimation bedarf, muss die Legitimation nicht ebenfalls legitimiert werden (ad inf.)“

    In der Tat, die Legitimation muß ebenfalls legitimiert werden. Aber das geht nicht ad infinitum. Denn die Legitimation der Legitimation der Legitimation wiederholt nur die Legitimation der Legitimation, und immer so fort, man kann bei der Ebene der Legitimation der Legitimation einhalten.

    „Das Urteil, es hätte sich ergeben, dass es zutreffende Urteile nicht geben kann, kann wohl schon nicht widerspruchsfrei gedacht werden.“

    Das ist die klassische Art der Legitimation bzw. umgekehrt der Zurückweisung des radikalen Skeptizismus. Wer behauptet, es könne zutreffende Urteile nicht geben, widerspricht sich selbst, denn ein Urteil, von dem behauptet wird, es treffe zu, nimmt er doch für sich in Anspruch: nämlich daß es zutreffende Urteile nicht geben kann. (Das mit den „unbegründete Vermutungen und benannten Disziplinen“ habe ich nicht verstanden.)

    „Der Umstand, dass bestimmte Urteile in bestimmten Denksystemen zutreffen, relativiert sich nicht daran, dass es andere Denksysteme gibt, in denen diese Urteile nicht gelten.“

    Richtig.

    „Ein Erfordernis, dass Urteile (auch noch) gesondert legitimiert sein müssten, kann ich daher nicht erkennen.“

    Meinen Sie: Wenn es wahre und falsche Urteile gibt – und die Logik unterscheidet ja so – dann ist es nicht nötig, nach der Legitimation wahrer Urteile zu fragen, denn die sind ja nun mal als wahr definitiert? Hmmm; aber der Skeptizismus bezweifelt zumindest im allgemeinen nicht diese Unterscheidung, die die Logik macht, sondern etwas anderes: Die Logik ist ganz formal, wenn etwas logisch gesehen ein wahres Urteil ist, dann muß damit nichts Wahres über die Welt ausgesagt sein; vielleicht gibt es den Gegenstand des Urteils gar nicht, vielleicht kann es ihn gar nicht geben. Das heißt: Logisch gesehen müssen wahre Urteile nicht (auch noch) gesondert legitimiert werden, erkenntnistheoretisch aber schon.

  72. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Legtimieren

    Logisch gesehen müssen wahre Urteile nicht (auch noch) gesondert legitimiert werden, erkenntnistheoretisch aber schon.

    ...ist ein sozialer Prozess, ganz ähnlich der Plausibilität.

    Urteile bestimmter Konsistenz, Urteile, die sich also sprachlich oder im Rahmen einer gewissen Sprachlichkeit ("Logik") keinem Widerspruch erkennbar geben, sind auf bisher noch nicht klar erkannte Art und Weise zu bearbeiten.

    Üblicherweise nimmt man hier die Empirie zur Hand, wenn dies möglich ist, bei metaphysischen Urteilen ist das oft nicht der Fall, man fordert von einem Urteil die empirische Adäquatheit.
    Aber dieses Konzept ist nicht ganz griffig bzw. greift nicht umfänglich wegen der bekannten Mess-, Erkenntnisvorbehalte und Vorbehalte das Primatenverstehen betreffend.

    Manche geben sich deshalb auch einfach mit dem Nutzen zufrieden. Ist ein Urteil, das idR eine Theorie und ein Modell impliziert, auch nur in einem Gebrauchsfall nützlich, darf es weiterverwendet werden.

    MFG
    Dr. W

  73. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    „Vielleicht kommt man ja so weiter: Die naturwissenschaftliche Erklärung ist kausal und kann nicht teleologisch sein, „konstitutiv“ ist das teleologische Urteil für die Natur in der Tat nicht, und in einer Naturwissenschaft, auch einer Naturwissenschaft von Lebewesen, ist es in der Tat ein „Fremdling“ (Kant). Für Lebewesen aber ist es konstitutiv – jedoch nicht für ihren „Körper“ (den Gegenstand der Naturwissenschaften von Lebewesen), da ist es nur regulativ, wie für unseren eigenen Körper auch. Das Lebewesen, das diesen Körper „hat“, steht aber unter anderen Gesetzen. Welche sind es? Gewiß nicht die „Gesetze der Freiheit“, unter denen das Subjekt im Vollsinne steht. Es sind durchaus Gesetze der Natur.“

    Ich würde das ein wenig anders differenzieren, und zwar etwa folgendermaßen:

    - kausal ist jede Erklärung der Prozesse innerhalb der unlebendigen Materie. Das ist die Domäne der exakten Wissenschaften, und hier gilt das Prinzip der Mathematisierbarkeit ihrer Gesetze und damit des Vorhersageprinzips in Reinform.
    - Das Verhältnis von mentalen Ereignissen zu späteren mentalem Ereignissen (Wahrnehmung und Denken oder Gedanken und weitere Gedanken, Assoziationen, Schlüsse etc.) ist meiner eigenen Analyse nach nie kausal, sondern entweder spontan oder final oder beides. Kausalität gibt es hier prinzipiell nicht.
    - Die Einwirkungsverhältnis von Mentalem auf Materielles (willentliche und unwillentliche Körperbewegungen): Muss ich hier auslassen. Kann man wohl nur im Zusammenhang einer umfassenden Metaphysik bahandeln
    - kausal ist ferner die Wirkung vieler materieller Einflüsse auf Mentales – wenn auch nicht streng kausal (Schmerz, Hunger). Es wird zwar eine Wirkung verursacht, aber diese ist nicht mehr als ein Auslöser für einen mentalen Prozess, der durch diesen Auslöser aber nicht bestimmt wird, sondern sich selbst bestimmt. Eine kausale Erklärung des mentalen Phänomens selbst durch den materiellen Auslöser gibt es dagegen nicht.
    Im Gegensatz zu Kant würde ich den lebendigen Körper nicht einfach komplett der materiellen Welt zuschlagen, und damit seine Erklärung der Kausalität überlassen.
    „In der KdU wird für die Naturwissenschaft gesagt, daß das Begehren kausal erklärt werden muß und die Teleologie nur regulativ benutzt werden kann.“

    Da würde ich schon widersprechen: Begehren ist ein mentales Phänomen und daher nicht kausal erklärbar, und zwar ganz besonders nicht das Begehren als Begehren. Bestenfalls lassen sich mit der Ausschüttung bestimmter Hormone etc. entsprechende Schwankungen in der Stärke des Triebgeschehens in Verbindung bringen. Keinesfalls lässt sich die These rechtfertigen, eine materielle Ursache determiniere eine bestimmte mentale Folge. Jeder Kampfsportler in der Vorbereitung eines Kampfes kann sich durch Konzentration in den Kampfmodus versetzen, welcher von einer Adrenalinausschüttung (materieller Prozess) begleitet wird. Auch die Angst der Beutetiere vor dem Jäger ist ein vorgängiges mentales Ereignis, welches in der Folge entsprechende Körperprozesse auslöst.

    Es gibt also eine wechselseitige Durchdringung der materiellen und der mentalen Sphäre im Lebewesen. Diese Durchdringung und die Untrennbarkeit des mentalen und des materiellen Aspekts im lebendigen Körper muss man voraussetzen, wenn die Subjektivität nicht etwas dem Körper nur Äußerliches sein soll.

    „Der Körper muß und kann allein mit den Begriffen der Naturwissenschaften (d. h. der Physik) beschrieben werden. Das dürfte heißen (und da werden Sie wohl nicht mehr mitgehen):
    Man kann (mit den Methoden der Physiologie und der Evolutionsbiologie, insbesondere der Mutations-Selektions-Theorie) naturwissenschaftlich erklären, d. h. kausal erklären, warum ein Hund nach der Wurst schnappt, aber nicht, warum er sie begehrt.“

    Sie vermuten richtig, dass ich da nicht mehr mitgehe, denn ich sehe nicht, dass die Evolutionstheorie eine Erklärung liefert. Die Erzählung: „Der Hund schnappt nach der Wurst, weil alle Hunde, die es nicht taten, ausgestorben sind“, zündet ja nicht, denn bereits der erste Einzeller musste „schnappen“ um am Leben zu bleiben. Es kann hier also gar keine „Evolution“ gegeben haben, sondern nur bereits „begehrende“ Lebewesen können überhaupt die Fackel des Lebens weitergereicht haben.

    “Welchen Charakter dieses Wissen hat, wüßte ich gerne; es ist jedenfalls ein Wissen, das es nach den Kriterien des Szientismus gar nicht geben kann und das doch viel sicherer ist als alles Wissen, das dieser für sicher hält.“

    Das wäre doch ein Thema für einen ganz eigenen Blogbeitrag Ihrerseits, denn die Bedeutung der Frage ist so groß und ihre Behandlung so schwierig, dass es schade wäre, dieses Thema nur in Nebensätzen versanden zu lassen.

    „Der Hund als Ganzer, als ein „Wesen“, will wirklich die Wurst haben, er hat sich das Ziel gesetzt, sie zu fressen und dem strebt er jetzt nach. Das ist einem „Handeln aus Absichten“ zumindest nahe, und es ist „objektive Teleologie“. Aber wenn wir uns den Herzschlag verständlich machen unter Zuhilfenahme der Idee eines Handelns aufgrund von Zwecksetzungen, das das Verhältnis von Herz und übrigem Körper einem bestimmten Zweck folgend nun einmal so eingerichtet hat, so ist uns dabei doch bewußt, daß es sich in Wirklichkeit um eine „Zweckmäßigkeit ohne Zweck“ handelt und wir keineswegs meinen, da stünde wirklich eine Zwecksetzung dahinter.“

    Wie schon mehrfach bei den Themen, die Sie anreißen, habe ich das Gefühl, dass wir zur adäquaten Beschreibung und Betrachtung bestimmter Phänomene neuer ontologischer Kategorien bedürfen. Der Begriff „Superorganismus“ ist – wenn auch nicht schön im Ausdruck – ein Beispiel für eine solche neue Kategorie, und vielleicht verdient auch die irdische Natur als Ganze, die einzelne Tiergattung oder der See, dass man für sie eigene ontologische Kategorien entwickelt, welche weder unter „lebendig“ noch „bloßes materielles System“ firmieren, sondern als eigene ontologische Entitäten.

    Ein ähnlicher Bedarf scheint mir zu bestehen in Hinsicht auf die Kategorie der Zweckhaftigkeit.

    Es gibt eindeutig kausale Vorgänge (Bergrutsch) und es gibt eindeutig teleologische Vorgänge (menschliches Handeln). Es gibt aber auch Vorgänge und Strukturen, die zweckhaft sind, und zwar nicht in dem Sinne, dass ein dahinter stehendes (postuliertes) Subjekt damit eine Absicht verfolgt, sondern vielleicht etwa folgendermaßen:

    Leben mit all seinen konstitutiven Eigenschaften der Wahrnehmung, der Fortpflanzung, des Subjektseins, des Strebens, der Sterblichkeit etc. ließe sich auffassen als eine ontologische Kategorie sui generis, welche sich in der Materie realisiert entlang der Gesetze, die für die unbelebte Materie gelten. Leben ist dann kein systemischer Effekt materieller Prozesse, sondern liegt als ontologische Kategorie jenseits derselben, bzw. diesen voraus. Die real existierenden Lebensformen und –prozesse sind dann echt teleologisch in dem Sinne, dass das Leben sich in ihnen realisiert und ausformt, aber nicht in dem Sinne, dass irgendjemand drittes damit Zwecke verfolgt. Teleologie ist dann schlicht Wesensmerkmal des Lebens, welches nicht Folge materieller Vorgänge ist. Was es positiv ist, vermag ich nicht zu sagen.
    Das ist jetzt nur ein Versuchsballon, mit dem es mir um die Gewinnung nicht-naturalistischer Perspektiven geht. Das Thema ist wirklich außerordentlich schwierig.

    Wenn man gegen diesen Ansatz einwenden will, dass eine solche Betrachtungsweise keinen Raum für eine Entstehungsgeschichte des Lebendigen hat, dann halte ich dagegen, dass auch die Evolutionstheorie eine solche nicht aufweisen kann.

  74. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Wenn es [ein falsches Urteil] implizit berichtigt ist, dann ist dem Sollen doch bereits Rechnung getragen.

    Das ist unlogisch, weil das Rechnungtragen zum Sollen in keinem (Geltungs)begründenden Verhältnis steht. Anders formuliert: Ob ein Sachverhalt einem Sollen Rechnung trägt (es erfüllt) oder nicht (gegen es verstößt) soll ja (korrigieren Sie mich bitte, wenn ich Ihre Ausführungen zum Sollen da komplett falsch verstanden haben sollte) gerade für die Geltung des Gesollten unerheblich sein.

    Urteile werden auf Fragen hin gefällt. Wenn die Frage ist „warum ist die Straße naß?“, dann ist nach einem richtigen Urteil gefragt, nicht nach irgendeinem.

    Falsche Urteile sind nach meinem Sprachgebrauch gar keine. So wie fehlgeschlagene Reparaturen keine Reparaturen sind. Wer den Kundendienst bestellt, möchte keine ergebnisoffenen Arbeiten, sondern ein funktionierendes Gerät. Und so ist es auch mit dem Urteil.

    Auch werden Urteile nicht grundsätzlich auf Fragen hin gefällt. F.A. Kekulé wird nachgesagt, dass ihm das Urteil "Die Kohlenstoffatome im Benzol sind ringförmig angeordnet." im Dämmerschlaf erschienen sei.

    Wenn die Anwort lautet „weil es eben geregnet hat“ und das falsch ist, dann ist da ein Sollen impliziert, nämlich statt der falschen die richtige Antwort („weil da eben eine Feuerwehrübung war“) zu geben.

    Das ist aber nicht immer der Fall und ich habe nur die Allgemeingültigkeit Ihrer Aussage bestritten. Die Frage "War er gestern im Stadion?" fragt, ob das Urteil "Er war gestern im Stadion." richtig ist. Die Antwort "nein" invalidiert dieses Urteil, aber weit und breit ist kein Sollen in Sicht, ein richtiges Urteil herbeizuschaffen, das Auskunft darüber gibt, wo "er" denn stattdessen gewesen ist, als alle anderen im Stadion gewesen sind. Es "reicht" hier offensichtlich das mit der Invalidierung eines Urteils automatisch "in Kraft" getretene logische Komplement "Er war nicht im Stadion."

    Zum Begriff der Legitimation

    Nach einer Legitimation fragt nur, wer eine Sache nicht aus sich heraus akzeptiert und das Vorhandensein von Legitimität wird stets von denen behauptet, die wissen, dass ihre Adressaten die Sache eben nicht aus sich heraus akzeptieren.

    In der Tat, die Legitimation muß ebenfalls legitimiert werden. Aber das geht nicht ad infinitum. Denn die Legitimation der Legitimation der Legitimation wiederholt nur die Legitimation der Legitimation, und immer so fort, man kann bei der Ebene der Legitimation der Legitimation einhalten.

    Sie gehen da für meinen Geschmack etwas zu salopp über das Münchhausen-Trilemma hinweg.

    Das ist die klassische Art der Legitimation bzw. umgekehrt der Zurückweisung des radikalen Skeptizismus. Wer behauptet, es könne zutreffende Urteile nicht geben, widerspricht sich selbst, denn ein Urteil, von dem behauptet wird, es treffe zu, nimmt er doch für sich in Anspruch: nämlich daß es zutreffende Urteile nicht geben kann. (Das mit den „unbegründete Vermutungen und benannten Disziplinen“ habe ich nicht verstanden.)

    Dann sind wir ja in der Sache einig. Ich würde das Feststellen der Selbstwidersprüchlichkeit des Urteils allerdings nicht als negative Legitimation bezeichnen. Die Selbstwidersprüchlichkeit steckt schon formell im Urteil selbst (jedenfalls mit den üblichen Denkgesetzen).

    (Zur Klammer: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich unbegründete Vermutungen, die noch nicht einmal konsistent gedacht werden können, auch dann nicht ernst nehme, wenn diese unter einem anerkannten Namen enzyklopädisch verschlagwortet werden).

    Meinen Sie: Wenn es wahre und falsche Urteile gibt – und die Logik unterscheidet ja so – dann ist es nicht nötig, nach der Legitimation wahrer Urteile zu fragen, denn die sind ja nun mal als wahr definitiert?

    Bis auf das definiert: Ja. (Urteile werden ja abgeleitet, gewonnen, sie sind Eigenschaft der Struktur des Denksystems, ihr Zutreffen ist kein willkürlicher definitorischer Akt).

    Die Logik ist ganz formal, wenn etwas logisch gesehen ein wahres Urteil ist, dann muß damit nichts Wahres über die Welt ausgesagt sein

    Mich interessieren in diesem Zusammenhang Urteile, die

    a) in meinem Denksystem
    b) logisch wahr sind und (also)
    c) korrekt abgeleitet wurden und
    d) nur auf fehlerfreien Fakten beruhen und
    e) etwas nicht-Wahres über die Welt aussagen.

    Die Existenz von solchen Urteilen würde mich überraschen.

    vielleicht gibt es den Gegenstand des Urteils gar nicht, vielleicht kann es ihn gar nicht geben.

    Wem es Spaß macht, falsche oder richtige Urteile über Gegenstände zu fällen, die es nicht gibt, der soll das doch tun. Wo ist das Problem? Es gibt schlimmere Arten der Zeitvergeudung.

    Das heißt: Logisch gesehen müssen wahre Urteile nicht (auch noch) gesondert legitimiert werden, erkenntnistheoretisch aber schon.

    Hat die Erkenntnistheorie denn überhaupt einen Gegenstand?

  75. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Das Seiffertsche Beispiel zeigt recht gut, wo das Problem mit dem Denken liegt. Knapp ausgedrückt macht Seiffert dort aus einem eingeschränkten Induktionsschluss ein Axiom.

    Denn: Niemand kann wissen, ob alle Kommunizierenden mit dem Wort grün dasselbe meinen. Vielmehr kann allenfalls an einzelnen Beispielen verifiziert werden, dass sie ein Testobjekt als grün bezeichnen. Damit aber ist nicht einmal zu bestimmen, ob dieses Wort als Prädikator für die Diskutierenden extensionsgleich ist, ob also alle genau dieselben Objekte auch als grün bezeichnen würden. Noch viel weniger ist bestimmt, dass sie das Wort intensionsgleich verwenden - denn warum sie das Objekt als grün bezeichnen erforderte ja breite Diskussionen, die wieder ein ganzes Netz ebenso ungewisser Worte bedürfte.

    Daher ist es keineswegs irrelevant, was die Subjekte intern mit dem Wort verknüpfen. Vielmehr gibt es nur einen Weg zu sinnvoller Kommunikation: Immerwährendes Training dieses einen Begriffs bis dann die Ergebnisse der Subjekte relativ sicher übereinstimmen. Aber damit ist nur statistische Sicherheit gewährleistet. Daher ist für relativ sichere Kommunikation nicht nur dieselbe Sprache nötig, sondern auch ein ähnliches Aufwachsen in dieser Sprache. Nur dann nämlich sind die erlebten Stichproben von Objekten ähnlich und nur dann kann mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von einem ähnlichen Gebrauch der Worte ausgegangen werden. (Darum sind auch tradierte Geschichten für jede Gemeinschaft so wichtig, denn sie lehren die so gelernten Einzelbegriffe in einem gleichbleibenden Bezugssystem.)

    Selbst dann aber kommt es noch auf die Komplexität der mit den Worten gemeinten lebensweltlichen Gegenstände an. Umso zahlreicher bzw. intensiver die notwendigen Verknüpfungen einzelner Sinneseindrücke werden, umso weniger sicher wird die Übereinstimmung. Darum wird es schon bei anderen Farben deutlich schwieriger - ist doch Grün das Maximum unseres Farbspektrums und relativ eindeutig mit einem der Farbzapfen verbunden. Auch für Blau und Rot gibt es extra Zapfen - aber alle anderen Farben müssen gemischt werden. Daraus ergeben sich aber auch Probleme bei der Eichung von Farben zwischen Menschen - die erfolgt eben meist nicht an den idealen Farbextremen, sondern irgedwo dazwischen. Und dann können kleine Abweichungen in den Beispielen zu recht großen Abweichungen in der Vorstellung werden. Wer schonmal über Weiß oder Schwarz einer Kleidung gestritten hat wird an einheitliche Vorstellungen nicht mehr glauben können. Und rein technisch kann man das bei der Wiedergabe von Photos auf verschiedenen nicht geeichten Monitoren oder Druckern auch selbst nachvollziehen.

    Damit aber ist jede eindeutige Kommunikation unmöglich. Denn das Idealbild für fast jedes Wort ist kaum je bei zwei Menschen identisch. Bei komplexeren Objekten wird das noch deutlicher - man denke etwa an Haus oder Gebirge. Kleine Dorfgruppen sind sich dort sicher recht einig, aber schon Bayern und Berliner dürften ganz andere Vorstellungen haben, ja selbst unter den eingeborenen Berlinern dürfte die Vorstellung vom Viertel abhängen.

    Und diese Unterschiede werden noch viel relevanter, wenn es um die Konstruktion von neuen Beziehungen geht. Denn für diese Konstruktionen (also auch von wissenschaftlichen Begriffen) greifen wir in der Vorstellung auf unsere Idealbilder zurück. Die Gegenstände erscheinen uns dann nicht gleich - und wenn wir über diese Gegenstände diskutieren, dann haben wir alle Recht, nämlich immer in unseren Beziehungen von Idealbildern. Darum sind auch alle von Ihnen oben aufgeführen Gedanken über die Erde richtig - je nachdem, wie die Subjekte die Erde konstruiert haben ergeben sich daraus ihre Vorstellungen von diesem Gegenstand, ihre Assoziationen. Die Worte drücken das nur sehr unvollkommen aus.

    Das kann man wieder nur dadurch korrigieren, dass gewisse, als grundlegend angesehene Beziehungen möglichst oft 'geübt' werden. Also von Schülern verlangt wird, dass sie diese Beziehungen ähnlich nachkonstruieren. Dazu gibt es die Schule und später das Studium. Es geht dort nicht sosehr um Erkenntnis sondern erstmal um Übernahme der als grundlegend angesehenen Beziehungen und darum wird dort auch nicht Intelligenz bewertet oder gar Innovation, sondern es kommt wirklich auf Rekonstruktion schon lange 'erkannter' Zusammenhänge an. Und diese Rekonstruktion hat in denselben Formen zu erfolgen. Darum auch sind Hochbegabte dort nicht unbedingt erfolgreich, sondern oft eher die Mittelbegabten. Die Hochbegabten sehen viel schneller andere Beziehungen, sie konstruieren daher oft ganz andere Modelle als die Lehrer - aber damit passen sie nicht in die Gemeinschaft und werden dort nicht verstanden. Ihr Denken ist ganz anders.

    Aber Denken ist eben nicht nur etwas Empirisches, sondern u.a. auch Voraussetzung von Empirie.

    ... und dessen Ergebnis, muss man nach dem Vorausgeführten ergänzen. Darum gibt es das Denken gar nicht - sondern jedes Denken ist Ergebnis einer bestimmten Empirie und formt die empirische Erfahrung ebenso wie es von dieser Erfahrung permanent geformt wird. Es gibt auch kein Denken ohne Empirie - jedes Denken ist vielmehr auf irgendeinen emprischen Gegenstand gerichtet, es entsteht erst aus der Wechselwirkung mit ihm.

    Wenn sich ein Denken also mit 'dem' Denken allgemein zu beschäftigen beginnt, dann wird Denken zu einem empirischen Gegenstand. Dann kann es nur zu einem solchen werden, denn es muss wie die Gegenstände der Physik durch (Selbst)Experimente untersucht werden.

    Auch der Logiker (oder Mathematiker) beschäftigt sich nur mit (s)einem Denken. Er untersucht, wie logisches Denken Lösungen findet. Dabei hat er nur einen großen Vorteil zu anderen Wissenschaftlern - sein empirisches Objekt ist eng beschränkt axiomatisch definiert. Darum auch findet sich hier das Grün-Problem nur in sehr geringer Ausprägung. Die Grundlagen der Logik sind sehr arm. Es gibt nur wenige und recht eindimensionale Grundlagen, die empirisch gelernt werden müssen. Sie können also recht gut überprüft werden und sind dann nur schwer abweichend aufzufassen, sie können von den Schülern also kaum anders repräsentiert werden als von den Lehrern. Sind aber die Grundlagen einmal gelernt, dann geht alles deduktiv. Und der Logiker beschäftigt sich mit dem Problem (Gegenstand) und gibt dann seine Lösung (sein Denken) darüber in der sehr formalen Sprache wieder. Das wird eindeutig verstanden und kann von anderen Logikern überprüft werden.

    Kompliziertere Formen werden dann entsprechend aus diesen Formen abgeleitet - und sind damit ebenso überprüfbar aber dem Nutzer normalerweise ebenfalls recht beziehungsarm. Dass damit das Denken verarmt sieht man an mathematischen Genies, die Lösungen finden aber nicht beweisen können. Dieses Finden geht eben nicht über das normale logische Denken, sondern entsteht aus den tieferen Beziehungen. Darum sind es auch nicht selten Autodidakten, die solche überraschenden Lösungen finden - sie haben sich nicht darauf beschränkt im reinen Schulbetrieb die logischen Lösungen immer auf dem langen aber armen logisch-deduktiven Wege zu begründen. Sondern sie haben viel kompliziertere Beziehungsnetze entwickelt, aus denen ihre Lösungen wie lebensweltliche Wahrheiten intuitiv entstehen. Darum konnte der schonmal zitierte Ramanujan eben mit Wurzeln hantieren wie wir über Ästhetik diskutieren. Es war im einfach klar, dass das so ist - aber bis heute kann vieles nicht auf dem beschränkten logisch-deduktiven Wege abgeleitet weden.

    Jemand denkt etwas als notwendig. Damit weiß er aber noch nicht, ob alle das als notwendig denken, denn er kann ja nicht alle befragen. Und selbst wenn er das könnte (weil es nur eine endliche Anzahl von Denkern gibt), so möchte ich hinzufügen, wäre damit die absolute Notwendigkeit nicht erwiesen, denn sie soll ja für das Denken gelten, also auch für alle möglicherweise neu entstehende Denker.

    Das trifft also auch auf den Logiker zu. Soweit er vom Denken allgemein handelt, entwickelt er nur eine empirische These wie jeder Naturwissenschaftler. Der Unterschied liegt nun darin: Diese These wird zur selbsterfüllenden Prophezeiung, denn die Logik wird ja als Basis allen sinnvollen Denkens verstanden - wer also nicht nach dieser Logik denkt, der denkt nicht sinnvoll (oder nicht richtig). Damit wird jeder zukünftige Denker (in der Schule schon sehr früh) dazu gezwungen, diesen Stil richtigen Denkens anzunehmen. Er wird allen Denkenden zur zweiten Haut und damit so stark, dass man sich anderes Denken gar nicht mehr vorzustellen vermag. Wer anders formuliert redet bestenfalls wirres Zeug, ist Mystiker oder schlimmstenfalls gehört er in die Psychiatrie.

    Die Frage [ob cogito ergo sum zutrifft] wird vielmehr in einer Diskussion geklärt, und es kommt überhaupt nicht darauf an, wie viele daran teilnehmen, ob gar alle daran teilnehmen; im Grunde hätte auch Descartes mit sich allein weiterdiskutieren, d. h. weiterüberlegen können. Durch ein neues Argument (und das ist hier ein Gedanke nicht als etwas Empirisches, sondern etwas Geltendes) kann sich der mit dem Anspruch der Notwendigkeit daherkommende Gedanke zu Fall bringen lassen, nicht durch das Auftreten eines weiteren Individuums mit anderem Innenleben, also nicht durch etwas Empirisches, in dessen Innenwelt dieser Gedanke aus welchen Gründen auch immer sich nicht bilden mag.

    Es bedarf dann in der Tat nicht eines anderen Individuums - aber doch einer neuen Empirie. Das 'Argument' kann ja nur aus dem Gegenstande sich ergeben. Den Diskutierenden oder auch Descartes selbst muss also der Gegenstand 'Denken' in anderer Form begegnet sein. Dabei gibt es zwischen Diskutierenden die ganzen oben genannten Probleme: Auch dort werden Äußerungen nur aus der eigenen Perspektive interpretiert.

    Allerdings kann uns der Gegenstand 'Denken' durchaus ganz ohne neue 'externe' Denk-Empirie anders begegnen. Es reicht völlig, dass unser eigenes Denken aufgrund irgendwelcher Umwelteinflüsse (mal) anders funktioniert. Und diese andere Funktionsweise kann schon aus der Beschäftigung mit dem Denken als Gegenstand entstehen, ist doch unser Denken dann in einer Rückwirkungsschleife. Die aber gar nicht stabil sein kann, weil sich jedenfalls die körperlichen Grundlagen ständig ändern. Nur sind diese Eigen-Entwicklungen (meist) nicht gleichermaßen bewegend wie externe Impulse.

    Auch ist der Gedanke dabei immer etwas Empirisches - er ensteht aus den konkreten Beziehungen des Denkenden (etwa unter der Dusche). In dieser Beziehung ist der Gedanke immer gültig, denn er würde sonst nicht entstehen. Was Sie mit gültig meinen ist dann nur die Passung zu einem bestimmten Denken. Also wenn unter der Dusche teils irrational gedacht wird, dann ist der Gedanke in diesem irrationalen Denken stimmig. Wenn er aber in rationales Denken eingebaut werden soll, dann kann sich zeigen: Dazu passt er nicht. Im rationalen Denken ist er dann ungültig. Aber rationales Denken ist nicht das Denken.

    Das Denken über das Denken hat einen anderen Gegenstand, es bedient sich völlig anderer Begriffe, es wendet, als Logik, nicht die Logik auf Gegenstände an, die von anderer Art sind als das, was auf sie angewandt wird (diese Gegenstände sind nämlich nicht Logik, sondern etwas außerhalb des Denkens, z. B. etwas aus Fleisch und Blut), sondern der Gegenstand und das, was auf ihn angewandt wird zu seiner Erkenntnis, sind identisch; und es gibt noch eine ganze Menge anderer Unterschiede, so daß ein „qualitativ anderes Wissen“ herauskommt.

    Das bestreite ich gerade. Denken entsteht ja nur in und aus der Auseinandersetzung mit einem Gegenstand. Ob dieser Gegenstand nun eine bestimmte Denkart (Logik) ist oder etwas aus Fleisch und Blut, das macht insofern keinen Unterschied: Immer ist Denken auf einen Gegenstand gerichtet.

    Es geht hier um ein ähnliches Problem wie bei der Metasprache. Man wechselt die Ebenen und stellt dabei das übliche Denken auf die Gegenstandsebene. Und dabei müssen wir dann ebenso empirisch tätig werden wie wir es mit normalen Gegenständen sind. Denken und emprischer Gegenstand sind also immer notwendig kopräsent, sie bedingen sich. Und wenn das Denken zum empirischen Gegenstand wird, dann arbeitet der Denker empirisch.

    Jeder faktische Gedanke, egal über was und wie überzeugend er einem vorkommt, kann z. B. einfach deshalb falsch sein, weil man gerade etwas verwirrt war.

    Auch dann ist der Gedanke für den verwirrten Zustand richtig - nur passt er nicht zu uns im unverwirrten Zustand. Jeder faktische Gedanke ist daher für das ihn Denkende gültig. Ungültig kann er nur werden, wenn sich das Denkende ändert - ob es nun ein komplett anderes Denkendes (ein anderes Subjekt) ist oder ob nur Teile 'desselben' Denkenden (de)aktiviert oder umgeformt werden.

    Was wir mit Gültigkeit meinen ist eben nur die Übereinstimmung mit einem etwas dauerhafteren Bezugssystem. Und das ist uns meist unser eigenes rationales Denken oder das Denken einer (Wissenschafts)Tradition. Daran wird aber auch deutlich, dass unsere ganze Erkenntnis-Fähigkeit eigentlich nicht der wahren Erkenntnis dient, sondern nur dem Zusammenleben. Darum konstruieren wir uns (unbewusst) abstrahierende Modelle, die permanent angepasst (korrigiert, umgebaut, erweitert) werden.

    Wobei das bewusste Denken nur ein kleiner Teil dieser Modelle ist - der intuitive Denkapparat arbeitet viel differnzierter als alle bewussten Modelle. Insofern kann sich natürlich eine Diskrepanz zwischen Intuition und Bewusstsein ergeben, die das Bewusstsein zwingt, sein Denken entweder zu erweitern oder die widersprechende Erfahrung zu verleugnen, sprich den so entstandenen Gedanken als falsch bzw. ungültig zu bezeichnen.

    Darum bestreite ich auch die Existenz rein rational denkender Subjekte - die wären nämlich gar nicht selbstbewusst, sie wüssten nichts über sich, sondern nur über die Welt. Mir scheint dort also auch die traditionelle Definition von Subjektivität nur unvollkommen aus dem rationalen Teil unseres Denkens abgeleitet zu sein. Aber das ist dann ein sehr weites Feld.

  76. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    „Auch werden Urteile nicht grundsätzlich auf Fragen hin gefällt. F.A. Kekulé wird nachgesagt, dass ihm das Urteil ‚Die Kohlenstoffatome im Benzol sind ringförmig angeordnet’ im Dämmerschlaf erschienen sei.“

    Die Geschichte geht so, daß er beim Pfeife- oder Zigarrenrauchen den Rauchringen nachgeblickt hat. Aber er hatte eben die Frage nach der Struktur der Benzolmoleküle, damit beschäftigte er sich die ganze Zeit. Es geht zudem nicht darum, ob jemand konkret nach etwas fragt oder ob ihm die Frage bewußt ist, sondern daß logisch ein Urteil grundsätzlich eine Antwort auf eine Frage ist.

    „Die Frage ‚War er gestern im Stadion?’ fragt, ob das Urteil ‚Er war gestern im Stadion’ richtig ist. Die Antwort ‚nein’ invalidiert dieses Urteil, aber weit und breit ist kein Sollen in Sicht, ein richtiges Urteil herbeizuschaffen, das Auskunft darüber gibt, wo ‚er’ denn stattdessen gewesen ist ...“

    Natürlich nicht ein richtiges Urteil darüber herbeizuschaffen, wo er statt dessen gewesen ist. Es geht nur darum, daß das Urteil ‚Er war gestern im Stadion’ richtig sein soll, das beansprucht das Urteil für sich und das ist der Anspruch an den Urteilenden, und das impliziert, daß, wenn das Urteil falsch ist, das richtige Urteil „er war nicht im Stadion“ an seine Stelle gesetzt werden soll, nicht ein Urteil darüber, wo er denn stattdessen gewesen ist.

    „Falsche Urteile sind nach meinem Sprachgebrauch gar keine.“

    Na ja, Sie können sich natürlich eine private Sprache basteln, aber dann müssen Sie in Kauf nehmen, daß Sie keiner versteht. Man nennt halt nun mal „Hamburg hat mehr Einwohner als Buxtehude“ als ein richtiges oder wahres und „Hamburg hat weniger Einwohner als Buxtehude“ ein falsches oder unzutreffendes oder ungültiges Urteil.

    „...Urteile, die(a) in meinem Denksystem(b) logisch wahr sind und (also)(c) korrekt abgeleitet wurden und(d) nur auf fehlerfreien Fakten beruhen und(e) etwas nicht-Wahres über die Welt aussagen.(Die Existenz von solchen Urteilen würde mich überraschen.“

    Ich hab wohl schlecht formuliert. Die Behauptung war: „wenn etwas logisch gesehen ein wahres Urteil ist, dann muß damit nichts Wahres über die Welt ausgesagt sein“. Da ist vielleicht das „logisch gesehen wahr“ falsch oder doch mißverständlich, denn zum formalen, logischen Moment des Urteil sagt man meist nicht „wahr“, sondern „richtig“ oder auch „regelgemäß“, und „wahr“ wird reserviert für das Moment der Übereinstimmung mit dem Gegenstand oder für das Urteil im Ganzen; Ihr (d) müßte also raus, und solche Urteile existieren natürlich.

    „Wem es Spaß macht, falsche oder richtige Urteile über Gegenstände zu fällen, die es nicht gibt, der soll das doch tun. Wo ist das Problem?“

    Zumindest hatte die Menschheit jahrtausendelang damit ein Problem. Da fällten Menschen Urteile über einen Gegenstand, den es nach Meinung anderer gar nicht gibt, sagten z. B. „Gott ist gar nicht gütig, im Gegenteil“, und kamen dafür auf den Scheiterhaufen, oder umgekehrt.

    „Hat die Erkenntnistheorie denn überhaupt einen Gegenstand?“

    Doch, hat sie: die Erkenntnis. Nun kann man aber bestreiten, daß es Erkenntnis überhaupt gibt; es gebe vielmehr nur faktische Behauptungen, in keiner ist eine Erkenntnis formuliert, sondern immer nur eine Meinung, sie sind eben nur Behauptungen, manche werden gewohnheitsmäßig für wahr gehalten, mehr ist nicht drin, und was ein radikaler Skeptizismus halt alles so einwenden mag. Weil das so ist, gehört die Erkenntnistheorie auch nicht in die positiven Wissenschaften wie etwa die Zoologie, sondern in die Philosophie: Zu ihrem Geschäft gehört die Frage nach ihrer eigenen Möglichkeit, gehört die Frage, ob sie denn überhaupt einen Gegenstand hat. Im Grunde besteht sie nur im Versuch der Beantwortung dieser Frage.

  77. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Es geht nur darum, daß das Urteil ‚Er war gestern im Stadion’ richtig sein soll, das beansprucht das Urteil für sich

    Nichts anderes meine ich, wenn ich zu meinem Sprachgebrauch erkläre, dass die drei verschiedenen Begriffe

    a) Urteil
    b) richtiges Urteil
    c) falsches Urteil

    nur zwei verschiedene Dinge bezeichnen. "Anspruch auf Richtigkeit" verstehe ich nur als Redensart, dass mit Urteil keine falschen Urteile bezeichnet werden.

    Es geht nur darum, daß das Urteil ‚Er war gestern im Stadion’ richtig sein soll, das beansprucht das Urteil für sich

    Wenn es ein Urteil ist (also ein richtiges), dann "beansprucht" es Richtigkeit nur im redensartlichen Sinne. Denn etwas zu beanspruchen, was schon ist (Richtigkeit), macht gar keinen Sinn. Und es macht erst recht keinen Sinn, von einem falschen Urteil zu behaupten, es "beanspruche" Richtigkeit.

    Die Behauptung einem Urteil komme neben seiner Richtigkeit auch noch ein Anspruch auf Richtigkeit zu, ist mir nicht verständlich.

    und das ist der Anspruch an den Urteilenden, und das impliziert, daß, wenn das Urteil falsch ist, das richtige Urteil „er war nicht im Stadion“ an seine Stelle gesetzt werden soll, nicht ein Urteil darüber, wo er denn stattdessen gewesen ist.

    Da tritt aber nichts materiell an eine Stelle und dazu bedarf es auch keines Anspruchs. Wenn nicht U gilt dann gilt nicht U. Das ist eine Tautologie, die in allen mir bekannten logischen Systemen gilt.

    Ich hab wohl schlecht formuliert. Die Behauptung war: „wenn etwas logisch gesehen ein wahres Urteil ist, dann muß damit nichts Wahres über die Welt ausgesagt sein“. [...]

    Ihr (d) müßte also raus, und solche Urteile existieren natürlich.

    Sie belieben zu scherzen. Die Bedingung "nur auf fehlerfreien Fakten beruhen" herauszunehmen bedeutet, explizit Falsches über die Welt als Prämissen zuzulassen.

    Nun ist es aber kein Kunststück, ein Kaninchen aus dem Ärmel zu holen, in den man es zuvor gesteckt hat. Wir sind doch hier nicht auf dem Jahrmarkt!

    Da fällten Menschen Urteile über einen Gegenstand, den es nach Meinung anderer gar nicht gibt, sagten z. B. „Gott ist gar nicht gütig, im Gegenteil“, und kamen dafür auf den Scheiterhaufen, oder umgekehrt.

    Die Urteilenden kamen aber weder wegen der Falschheit oder Richtigkeit des Urteils noch wegen Missachtung eines Richtigkeitsanspruchs des Urteils auf den Scheiterhaufen, sondern deswegen, weil sie mit der Äußerung (möglicherweise sogar schon mit dem eigenständigen Urteilen selbst) die Herrschaft angegriffen haben.

  78. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl: Nochmal Zweckhaftigkeit

    „Aber wenn wir uns den Herzschlag verständlich machen unter Zuhilfenahme der Idee eines Handelns aufgrund von Zwecksetzungen, das das Verhältnis von Herz und übrigem Körper einem bestimmten Zweck folgend nun einmal so eingerichtet hat, so ist uns dabei doch bewußt, daß es sich in Wirklichkeit um eine „Zweckmäßigkeit ohne Zweck“ handelt und wir keineswegs meinen, da stünde wirklich eine Zwecksetzung dahinter.“

    Es gibt durchaus einen Zweck, der ist das Lebendigsein. Aber dieser Zweck wird nicht von einem Dritten gesetzt, sondern Zweckhaftigkeit ist ein intrinsisches Merkmal des Lebens. Es gibt uns bekanntes Leben nur in der Weise der Zweckhaftigkeit. Darum lässt sich Lebendigsein auch nicht aus der Materie ableiten als so etwas wie eine Systemeigenschaft, denn hier gibt es nur Kausalität. Aus kausalen Strukturen aber kann keine echte Teleologie entspringen. Insofern ist die Bemühung, auch lebendige Organismen kausal zu erklären, durchaus konsequent. Aber das Problem wird dabei nicht gelöst, sondern nur verschoben, und zwar „hinauf“ bis zum menschlichen Handeln. Dort taucht nämlich doch die echte(!) Finalität innerhalb eines kausal strukturierten Gebildes (Organismus)auf, und hinterlässt eine riesige Lücke in der Erklärungsgeschichte. Dafür werden dann Zusatzhypothesen eingeführt (Emergenz etc.), aber das ist unbefriedigend und funktioniert letztlich nicht.

    Nehmen wir andererseits „Leben“ als so etwas wie eine metaphysische Größe eigener Art, dann erlaubt uns das, echte Finalität gleich ganz an den Anfang in das Problem des Lebens selbst zu setzen, und wir haben die Anzahl der Probleme sogar verringert.

    Solcherart aufgefasstes Leben, nicht als Systemeigenschaft, sondern als Ereignis eigener Qualität, welches sich die Materie „dienlich“ macht, ja sogar neue Arten von Materie (Moleküle, Stoffe) hervorbringt, liegt den materiellen Prozessen, in denen es sich realisiert, logisch und ontologisch voraus. Sobald Leben mit „Streben“ einhergeht – also von Anfang an – müssen wir auch echte Finalität voraussetzen. Und hier darf meiner Ansicht nach der „Innenaspekt“ also die Subjektivität in ihrer teleologischen Verfasstheit im Verhältnis zum „Außenaspekt“, also dem Organismus als System, nicht komplett widersprüchlich beschrieben werden. Vielmehr müssen wir die Zweckmäßigkeit des Organismus ein Ausdruck echter Finalität auffassen, anders ausgedrückt: als Materialisierung seines Subjektseins.
    Andernfalls bleibt die Beziehung zwischen der kausalen Struktur des Organismus und dem "darin vorhandenen" Subjekt rein äußerlicher, unbegreiflicher Natur.

    Die Kausalität dagegen bleibt den materiellen Abläufen im Organismus als materiellen Abläufen vorbehalten.

    Es ist schon klar, dass eine solche Perspektive nicht nur Probleme löst, sondern auch neue aufwirft, wie etwa die Frage nach der Geschlossenheit der materiellen Kausalkette, nach dem Energieerhaltungssatz, ob das der alte Vitalismus im neuen Gewand ist etc.

    Aber immerhin, wenn man den Physikalismus ablehnt, dann muss man irgendwann neue Perspektiven entwickeln. Und eine solche Perspektive, wenn man sie einmal – wenn auch nur hypothetisch, aber ernsthaft – eingenommen hat, lässt die Unzulänglichkeiten des Physikalismus nur umso deutlicher hervortreten.

    Ich glaube nicht, dass wir das Rätsel des Lebens oder des Bewusstseins irgendwann lösen werden, aber es gibt unangemessenere und angemessenere Perspektiven. Letztere sind solche, unter deren Voraussetzung möglichst viele Aspekte der Wirklichkeit zutage treten können, und nicht umgedeutet oder negiert werden müssen oder der Wahrnehmung gar nicht mehr zugänglich sind. Und genau dies eine Folge des Physikalismus mit seiner derzeit modischen Darwinitis.

  79. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Logik

    Ich hab wohl schlecht formuliert. Die Behauptung war: „wenn etwas logisch gesehen ein wahres Urteil ist, dann muß damit nichts Wahres über die Welt ausgesagt sein“. Da ist vielleicht das „logisch gesehen wahr“ falsch oder doch mißverständlich, denn zum formalen, logischen Moment des Urteil sagt man meist nicht „wahr“, sondern „richtig“ oder auch „regelgemäß“, und „wahr“ wird reserviert für das Moment der Übereinstimmung mit dem Gegenstand oder für das Urteil im Ganzen (...)

    'Wahr' ist eine Eigenschaft oder ein Eigenschaftwert einer Aussage. Sie haben schon ganz richtig formuliert, wenn Sie 'wahr' als einen typischen Wert ein Aussagesystem, ein logisches System, betreffend verwenden.

    Eine Aussage der Form A = B geht also, ein entsprechend logisches System mit entsprechender Belegung von A, B und dem Vergleichsoperator vorausgesetzt.

    'Wahr' ist nicht "reserviert".

    Übereinstimmungen mit realen oder real erscheinenden Gegenständen werden dagegen vorausgesetzt oder angenommen.
    Bei diesen Bezügen darf dann besser mit der Richtigkeit argumentiert werden, gerne auch mit der Plausibilität oder Legitimation ("gerechtfertigte Meinung"), wie es weiter oben geschehen ist.

    MFG
    Dr. W (der nicht ganz versteht, worauf hinaus gewollt ist in diesem Kommentarhaufen, macht aber nichts, oder?)

  80. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    „Wenn es ein Urteil ist (also ein richtiges), dann "beansprucht" es Richtigkeit nur im redensartlichen Sinne. Denn etwas zu beanspruchen, was schon ist (Richtigkeit), macht gar keinen Sinn. Und es macht erst recht keinen Sinn, von einem falschen Urteil zu behaupten, es "beanspruche" Richtigkeit.“

    Natürlich macht das alles Sinn. Allerdings nur dann, wenn man den Begriff „Urteil“ in der Bedeutung nimmt, die er hat, und nicht in einer völlig abgehobenen anderen. „Urteilen“ ist eine Handlung, in der ein Sachverhalt behauptet wird. Dieser Sachverhalt kann bestehen oder nicht. So fällt etwa jemand das Urteil, er käme mit dem Motorrad mit 90 Sachen um eine bestimmte Kurve. Wenn‘s nicht klappt, war es ein Fehlurteil, aber ein Urteil war es allemal (vielleicht sogar sein eigenes Todesurteil).

    Ob etwas ein Urteil ist, hat nichts damit zu tun, ob eine Proposition richtig ist, sondern ist die Entscheidung eines Erkenntnissubjekts für das Fürwahrhalten und Behaupten derselben. Auch in der Rechtssprechung gibt es Fehlurteile, wie jeder weiß.

    „Sie belieben zu scherzen. Die Bedingung "nur auf fehlerfreien Fakten beruhen" herauszunehmen bedeutet, explizit Falsches über die Welt als Prämissen zuzulassen.“

    Nein, es bedeutet, auch logische Wahrheiten miteinzubeziehen, welche keine Fakten enthalten.

  81. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Ano Nym

    bringt da ein wenig das Wesen eines Urteils, nämlich die sprachlich versuchte Einordung eines weltlichen Sachverhalts des Erkenntnissubjekt ("A war in der Stadt B") durcheinander mit dem sozusagen logischen Sachverhalt: "A war in B"

    Wenn logisch A in B war, gäbe es nichts zu diskutieren, allein!, es bedurfte eines "Sprungs" um den weltlichen Sachverhalt ins Mathematische ("Kunst des Lernens") zu übersetzen und weltlich gesehen kann es eben so oder so sein. - Um die Feststellung dieses Soseins bemüht sich u.a. die Physiklehre, nicht immer mit klarem Erfolg.

    MFG
    Dr. W

  82. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    Natürlich macht das alles Sinn.

    Welchen denn?

    Allerdings nur dann, wenn man den Begriff „Urteil“ in der Bedeutung nimmt, die er hat, und nicht in einer völlig abgehobenen anderen.

    An dem Verständnis, dass es sich bei einem Urteil um einen gültigen Schluss, bzw. um das gültige geschlossene handelt, ist überhaupt nichts abgehoben:

    1. Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_%28Logik%29

    Urteil ist in der Logik die Form einer Feststellung, die in der sprachlichen Form eines Satzes ausgedrückt wird. Dabei wird das Urteil mit dem Vorgang der Bildung der Feststellung, ihrem propositionalen Gehalt oder der Bewertung dieses Gehalts identifiziert (ein Urteil bilden vs ein Urteil treffen vs ein Urteil fällen). Das Urteil wird als ein Grundbegriff der Logik nicht in jeder Theorie der Logik ausdrücklich definiert.[1]

    2. UTB Online-Wörterbuch der Philosophie

    http://www.philosophie-woerterbuch.de/...]=Lexicon

    „[...] In verschiedenen Epochen der Philosophie ist der Begriff synonym mit dem der Aussage [...] und des Satzes [...] verwendet worden; so bei Aristoteles, bei Chr. Wolff und auch in der modernen sprachanalytischen Philosophie. Urteile sind nach dieser Tradition Behauptungssätze, d.
    h. sprachliche Gebilde, in denen zu Recht (wahr) oder zu Unrecht (falsch) das Bestehen (Affirmation, compositio) oder Nichtbestehen (Negation, divisio) eines Sachverhalts behauptet wird. In einem etwas spezielleren Sinn, der in der Spätantike (Boethius) und bis Leibniz gebräuchlich war, bezeichnete das Urteil den Schlusszusammenhang eines Syllogismus, der darin besteht, eine probable Behauptung (Konklusion) auf ihre demonstrativen Prämissen zurückzuführen. Das Schließen besteht danach genau darin, über die zu beweisende Behauptung ein Urteil zu fällen (Sentenz). [...]“

    „Urteilen“ ist eine Handlung, in der ein Sachverhalt behauptet wird. Dieser Sachverhalt kann bestehen oder nicht.

    Wie bereits geschrieben: Das ist ein rechthaberischer Streit um den richtigen Sprachgebrauch, der sich durch einfaches Umbenennen des unqualifizierten "Urteils" in "richtiges Urteil" leicht beseitigen ließe. Ich bin noch nicht so vernagelt, dass mir das hier nicht gelänge. Wenn Sie und Trepl darauf bestehen, setze ich mir den Gesslerhut auf und schreibe in Zukunft nur noch von "erfolgreichen Reparaturen", wenn ich Reparaturen meine, die gelungen sind.

    So fällt etwa jemand das Urteil, er käme mit dem Motorrad mit 90 Sachen um eine bestimmte Kurve.

    Sofern es ihm schon einmal gelungen ist, nennt man das eine Information (über Tatsachen, also eine Tatsachenbehauptung), sofern es noch nicht gelungen ist, ist es genausowenig ein Urteil, wie die Erklärung, in der kommenden Woche werden die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 im Lotto gezogen. Es mangelt schon am propositionalen Gehalt.

    Wenn‘s nicht klappt, war es ein Fehlurteil, aber ein Urteil war es allemal (vielleicht sogar sein eigenes Todesurteil).

    Ich denke wir haben hier ein "grün" im Sinne Noit Atiga's Kommentar gefunden.

    Ob etwas ein Urteil ist, hat nichts damit zu tun, ob eine Proposition richtig ist, sondern ist die Entscheidung eines Erkenntnissubjekts für das Fürwahrhalten und Behaupten derselben. Auch in der Rechtssprechung gibt es Fehlurteile, wie jeder weiß.

    Es wird weder hier noch vor Gericht ergebnisoffen geurteilt so wie es nicht ergebnisoffen repariert wird. Es gibt eine ganz klare Präferenz für richtiges Urteilen und richtiges Reparieren, die sich im Sprachgebrauch widerspiegelt. Der ganze Witz beim Urteilen ist nicht die Produktion nur syntaktisch korrekter Zeichenfolgen, sondern solcher, die auch richtig sind.

    „Sie belieben zu scherzen. Die Bedingung "nur auf fehlerfreien Fakten beruhen" herauszunehmen bedeutet, explizit Falsches über die Welt als Prämissen zuzulassen.“

    Nein, es bedeutet, auch logische Wahrheiten miteinzubeziehen, welche keine Fakten enthalten.

    Nennen Sie mal eine oder zwei, um zu prüfen, ob ich die unter d) oder unter den Denkgesetzen subsumieren würde.

  83. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer

    [Ano Nym] bringt da ein wenig das Wesen eines Urteils, nämlich die sprachlich versuchte Einordung eines weltlichen Sachverhalts des Erkenntnissubjekt ("A war in der Stadt B") durcheinander mit dem sozusagen logischen Sachverhalt: "A war in B"

    Der "logische" Sachverhalt ist ebenfalls eine "sprachlich versuchte Einordnung". Bis auf den Umstand, dass in der ersten Einordnung ein "der Stadt" zusätzlich aufscheint, kann ich zwischen beiden keinen Unterschied erkennen.

  84. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Ano Nym

    Bis auf den Umstand, dass in der ersten Einordnung ein "der Stadt" zusätzlich aufscheint, kann ich zwischen beiden keinen Unterschied erkennen.

    Jenau, das ist Ihr Problem hier. - Denken Sie doch mal in Schichten das weltliche Sein und das Erkennen des Subjekts betreffend.

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt, da ohnehin nicht in der Lage umfänglich der hiesgen Kommentatorik zu folgen - unter Vorbehalt, sollte noch mal etwas hochkommen, dass der Schreiber dieser Zeilen zu adressieren vermag, ischt er vielleicht am morgigen Sonntag wieder kurz da)

    PS: Schönes Rest-WE noch allgemein!

  85. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    kleine Korrektur

    * der hiesigen Kommentatorik
    ** sollte noch mal etwas hochkommen, das

    BTW, die SciLogs.de sollen ja i.p. Voransicht und allgemein aufgerüstet werden...

  86. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    „An dem Verständnis, dass es sich bei einem Urteil um einen gültigen Schluss, bzw. um das gültige geschlossene handelt, ist überhaupt nichts abgehoben“

    Ein Urteil kann, aber muss nicht in der Form eines Schlusses gefällt werden. Auch eine Einschätzung („die Kurve schaffe ich mit 90“) ist ein Urteil. Ferner darf ein Urteil durchaus auf falschen Prämissen beruhen ("In der Kurve liegt kein Öl auf der Fahrbahn") Des weiteren bestätigen beide Ihre Quellen exakt, was ich geschrieben habe. Die zweite Quelle erwähnt ausdrücklich, dass Urteile wahr oder falsch sein können.

    „Wenn Sie und Trepl darauf bestehen, setze ich mir den Gesslerhut auf und schreibe in Zukunft nur noch von "erfolgreichen Reparaturen", wenn ich Reparaturen meine, die gelungen sind. “

    Das ist ein falscher Vergleich.

    Im Begriff der „Reparatur“ („Wiederherstellen“) ist der Erfolg der Handlung mitgedacht. Im Begriff des Urteils ist die Richtigkeit desselben nicht mitgedacht. Lesen Sie einfach noch mal diesen von Ihnen selbst zitierten Satz:

    „Urteile sind nach dieser Tradition Behauptungssätze, d.h. sprachliche Gebilde, in denen zu Recht (wahr) oder zu Unrecht (falsch) das Bestehen (Affirmation, compositio) oder Nichtbestehen (Negation, divisio) eines Sachverhalts behauptet wird“

    Was brauchen Sie eigentlich noch?
    „Sofern es ihm schon einmal gelungen ist, nennt man das eine Information (über Tatsachen, also eine Tatsachenbehauptung), sofern es noch nicht gelungen ist, ist es genausowenig ein Urteil, wie die Erklärung, in der kommenden Woche werden die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 im Lotto gezogen. Es mangelt schon am propositionalen Gehalt.

    Hier, wie auch im Rest Ihres Beitrags, lassen Sie deutlich werden, dass Sie sich für den Begriff „Urteil“ eine (für mich inzwischen einigermaßen nachvollziehbare, aber von mir nicht geteilte) Privatbedeutung zurechtgelegt haben. Das dürfen Sie tun. Etwas ärgerlich finde ich es allerdings, wenn Sie hergehen und so tun, als würden Sie die normale Bedeutung gar nicht verstehen (was ich Ihnen nicht abnehme), anstatt Ihre private Definition selbst direkt als These oder Vorschlag ins Spiel zu bringen. Das ist eine alberne Show, mit denen Sie den Diskutanten die Zeit stehlen.

  87. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    „Urteile sind nach dieser Tradition Behauptungssätze, d.h. sprachliche Gebilde, in denen zu Recht (wahr) oder zu Unrecht (falsch) das Bestehen (Affirmation, compositio) oder Nichtbestehen (Negation, divisio) eines Sachverhalts behauptet wird“

    Was brauchen Sie eigentlich noch?

    Ich habe auch kein Problem damit, "Urteil" als Synonym für "Proposition" bzw. "Tatsachenbehauptung" zu gebrauchen. Das müssen wir hier nur einmal vereinbaren.

    Aber kann man dann noch sagen, dass der (fehlerhafte) Schluss

    1. Wenn es regnet wird die Straße nass.
    2. Die Straße ist nicht nass.
    ---------------------------------------
    3. Es regnet.

    ein falsches Urteil ist?

    Etwas ärgerlich finde ich es allerdings, wenn Sie hergehen und so tun, als würden Sie die normale Bedeutung gar nicht verstehen (was ich Ihnen nicht abnehme),

    Ich würde auch lieber gern darüber weiterdiskutieren, ob sich hinter dem von Trepl genannten Anspruch auf Richtigkeit nicht genau das verbirgt, was ich bereits in meine "Privatdefinition" hineingezogen habe, nämlich dass Urteile – spätestens dann, wenn Sie geäußert werden – vom Äußernden mit dem Anspruch auf Richtigkeit geäußert werden.

    Weitere offene Fragen:

    1. Beispiele für logische Wahrheiten, die keine Fakten enthalten, ihre Einordnung unter d) oder in die Denkgesetze.

    2. Welchen Sinn macht es, von einem Urteil (einer Proposition) zu behaupten (?) sie beanspruche (getrennt von ihrem Wahrheitswert) Richtigkeit? [Zusatz: Beanspruchen auch falsche Urteile Richtigkeit und wieso?]

  88. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    "Ich würde auch lieber gern darüber weiterdiskutieren, ob sich hinter dem von Trepl genannten Anspruch auf Richtigkeit nicht genau das verbirgt, was ich bereits in meine "Privatdefinition" hineingezogen habe, nämlich dass Urteile – spätestens dann, wenn sie geäußert werden – vom Äußernden mit dem Anspruch auf Richtigkeit geäußert werden."

    Das meinte zumindest ich nicht. Ob Urteile vom Äußernden mit dem Anspruch auf Richtigkeit geäußert werden, ist eine Frage nach der Faktizität des Äußerungsgeschehens. Da kann einer durchaus ein Urteil ohne Anspruch auf Richtigkeit äußern. Das nennt man Lügen (im Unterschied zum Irrtum: das hat der Äußernde den Anspruch auf Richtigkeit, wird ihm aber nicht gerecht). Ich meinte, daß im Urteil logisch und erkenntnistheoretisch gesehen der Anspruch auf Richtigkeit (man muß wohl eher "Wahrheit" sagen) enthalten ist. In dem Urteil "Max war im Stadion" ist der Anspruch enthalten, daß dieses den Sachverhalt gemäß ist; was der Urteilende als ein empirisches Wesen mit seiner Äußerung in der Kommunikation will und beansprucht, ist eine ganz andere Frage.

  89. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Das meinte zumindest ich nicht. [...] Ich meinte, daß im Urteil logisch und erkenntnistheoretisch gesehen der Anspruch auf Richtigkeit (man muß wohl eher "Wahrheit" sagen) enthalten ist. In dem Urteil "Max war im Stadion" ist der Anspruch enthalten, daß dieses den Sachverhalt gemäß ist; was der Urteilende als ein empirisches Wesen mit seiner Äußerung in der Kommunikation will und beansprucht, ist eine ganz andere Frage.

    1. Ist auch in dem Urteil "Das Stadion war im Max." oder in dem Urteil "Dieses Urteil enthält keinen Anspruch." ein solcher Anspruch auf Richtigkeit enthalten?

    2. Unter einem Anspruch verstehe ich die Forderung eines Subjekts die sich gegen ein anderes Subjekt richtet. Ansprüche konstituieren also ein Verhältnis zwischen zwei Subjekten. Es liegt des weiteren in der Natur eines Anspruchs, transient zu sein. Der Anspruch verschwindet entweder dadurch, dass der, gegen den er sich richtet, ihn erfüllt, oder dadurch dass er niedergeschlagen wird.

  90. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    "Ist auch in dem Urteil "Das Stadion war im Max." oder in dem Urteil "Dieses Urteil enthält keinen Anspruch." ein solcher Anspruch auf Richtigkeit enthalten?"

    Gewiß; aber nicht in dem Sinne, in dem Sie das Wort Anspruch benutzen (wie Sie es ja dann auch erklären). Sie reden über Kommunikation als ein empirisches Geschehen, ich über Logik und Erkenntnistheorie.

    Wenn ein typischer Abgeordneter von einem Minister wissen will, wie dies oder jenes gelaufen sei, dann will er das typischerweise gar nicht wissen. Er meint vielmehr, es selbst zu wissen und hofft, daß der Minister keine Antwort auf die Frage weiß. Daß die Frage, was zwei man zwei ist oder was der Unterschied zwischen einer Spitzmaus und einer Hausmaus ist, eine Antwort, und zwar die richtige, verlangt (die Frage verlangt hier die Antwort, nicht der Fragende als eine konkrete Person), steht auf einem völlig anderen Blatt; da geht es um etwas kategorial Verschiedenes.

  91. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    "Ist auch in dem Urteil "Das Stadion war im Max." oder in dem Urteil "Dieses Urteil enthält keinen Anspruch." ein solcher Anspruch auf Richtigkeit enthalten?"

    Gewiß; aber nicht in dem Sinne, in dem Sie das Wort Anspruch benutzen (wie Sie es ja dann auch erklären). Sie reden über Kommunikation als ein empirisches Geschehen, ich über Logik und Erkenntnistheorie.

    A) Ich lege Wert auf die Feststellung, dass in dem Urteil "Dieses Urteil enthält keinen Anspruch." das Wort "Anspruch" genau in dem Sinne benutzt wird, wie Sie es verwenden. Wollen Sie unter dieser Voraussetzung daran festhalten, dass das Urteil dann diesen Anspruch enthält?

    B) Ahnen oder sehen Sie, worauf ich hinaus will?

  92. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Daß die Frage, was zwei [mal] zwei ist oder was der Unterschied zwischen einer Spitzmaus und einer Hausmaus ist, eine Antwort, und zwar die richtige, verlangt (die Frage verlangt hier die Antwort, nicht der Fragende als eine konkrete Person), steht auf einem völlig anderen Blatt; da geht es um etwas kategorial Verschiedenes.

    Wir haben also jetzt neben der Behauptung, dass Propositionen einen Anspruch auf Richtigkeit enthalten nun auch noch die Behauptung, dass Fragen die richtige Antworten verlangen, insbesondere also die Existenz einer solchen implizieren.

    Was ist denn die richtige Antwort auf die Frage "Wann hat Ludwig Trepl aufgehört Spitzmäuse zu verspeisen?"

  93. fegalo Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „In der Hauptsache aber, so meine Vermutung, speist sich die (vermeintliche?) Vorrangstellung des Empirismus/Naturalismus (so es sie denn gibt) aus dem Umstand, dass diese Denkrichtung in ihren Aussagen mit vergleichsweise wenigen metaphysischen Annahmen auskommt.“

    Es mag Sie überraschen: Die Denkrichtung, die mit den wenigsten metaphysischen Annahmen auskommt, ist ganz bestimmt die Schöpfungstheorie („Gott will es“). Der Naturalismus braucht dagegen wesentlich mehr, und, mit Verlaub, aufgrund Ihrer Beiträge scheint mir nicht, dass Sie das bislang so genau analysiert haben. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
    „ »Eine Behauptung wie etwa: „Das Bewusstsein wird sich irgendwann in seiner Entstehung auf neuronale Prozesse zurückführen lassen“ ist eben nichts weiter als das: Ankündigungsrhetorik ohne argumentativen Gehalt, oder ein Glaubensbekenntnis zu einer Metaphysik des Naturalismus.« “

    Ich weiß nicht, ob es eine solche Behauptung überhaupt gibt.“

    Ich bitte Sie! Das ist der Inhalt der Position des Reduktionismus und damit common sense innerhalb der Hirnforschung.

    Auszug aus „Das Manifest“ diverser Hirnforscher, unter anderem Gerhard Roth und Wolf Singer:

    http://www.gehirn-und-geist.de/...-manifest/852357

    „In absehbarer Zeit, also in den nächsten 20 bis 30 Jahren, wird die Hirnforschung den Zusammenhang zwischen neuroelektrischen und neurochemischen Prozessen einerseits und perzeptiven, kognitiven, psychischen und motorischen Leistungen andererseits soweit erklären können, dass Voraussagen über diese Zusammenhänge in beiden Richtungen mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad möglich sind. Dies bedeutet, dass man widerspruchsfrei Geist, Bewusstsein, Gefühle, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge ansehen wird, denn sie beruhen auf biologischen Prozessen.“

    Der Text stammt übrigens aus 2004, also ist schon fast die Hälfte der Zeit rum. Eine Einlösung der Ankündigung ist man nicht entscheidend näher gekommen.

    „Ich zum Beispiel würde so etwas nicht behaupten wollen. Allein schon deshalb nicht, weil da eigentlich nichts „entstehen“ kann. Sich „etwas bewusst zu sein“ geschieht dann, wenn bestimmte neuronale Strukturen vorhanden und aktiv sind. “

    Ihr „Geschehen“ ist mein „Entstehen“. Sie mogeln sich aus dem Problem heraus.
    „Meines Wissens behauptet da auch niemand, dass man das ‚Lebendig-sein‘ irgendwann auf biochemische Prozesse zurückführen kann. “

    Eine verbreitete Behauptung lautet, dass Leben nichts anderes ist als die chemische Aktivität von Proteinen. Das ist sozusagen die Arbeitshypothese. Nur will die Durchführung noch nicht recht gelingen.

  94. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Das Urteil "Dieses Urteil enthält keinen Anspruch" enthält den Anspruch (auf der logischen Ebene, nicht auf der empirischen, wo man dann z. B. nach der Wahrhaftigkeit des Urteilenden fragen könnte), ein gültiges Urteil zu sein, so wie das Urteil des radikalen Skeptizismus „Es gibt keine gültigen Urteile“ auch. Die klassische Antwort in diesen klassischen Fall ist: Das Urteil ist nicht gültig, denn es enthält einen Widerspruch.

    „Ahnen oder sehen Sie, worauf ich hinaus will?“

    Weder – noch.

  95. Balanus Antworten | Permalink

    @fegalo

    »Die Denkrichtung, die mit den wenigsten metaphysischen Annahmen auskommt, ist ganz bestimmt die Schöpfungstheorie („Gott will es“). «

    Weshalb sie wohl vielen Nichtphilosophen sehr attraktiv erscheint.

    Innerhalb der Philosophie dürfte der Naturalismus aber zu den Positionen gehören, die eher wenig Metaphysik beinhalten. Zumindest schreibt Gerhard Vollmer in seinem Aufsatz zum Naturalismus (Titel: „Geht es überall in der Welt mit rechten Dingen zu?“): “Nur soviel Metaphysik wie nötig!“

    Was die (naturalistischen) Behauptung „Das Bewusstsein wird sich irgendwann in seiner Entstehung auf neuronale Prozesse zurückführen lassen“ anbelangt:

    In dem von Ihnen zitierten Abschnitt aus dem Manifest der Hirnforscher finde ich diese Behauptung so nicht. Meines Erachtens setzen die Forscher bereits voraus, dass „Bewusstsein“ auf neuronalen Prozessen beruht (wie fast jeder Biologe). Was man seinerzeit hoffte bald herauszufinden, war, um welche neuronalen Prozesse es sich dabei handelt. Dass man damals zu optimistisch war, hat man inzwischen weitgehend eingesehen.

    Aber vielleicht meinten Sie mit Ihrer Formulierung „auf neuronale Prozesse zurückführen lassen“ ja genau das, nämlich dass man behauptet herausfinden zu können, welche neuronalen Prozesse das „Bewusstsein“ implizieren.

    »Eine verbreitete Behauptung lautet, dass Leben nichts anderes ist als die chemische Aktivität von Proteinen. Das ist sozusagen die Arbeitshypothese. «

    Eine Arbeitshypothese, die sich bislang bewährt hat, denn sie musste noch nicht verworfen werden.

    »Ihr „Geschehen“ ist mein „Entstehen“. Sie mogeln sich aus dem Problem heraus. «

    Ich denke nicht, dass ich das tue. Nach meinem Verständnis sind „Bewusstsein“ und „Leben“ keine Entitäten, die „entstehen“ könnten. Wir haben es hier mit Prozessen zu tun, mit „Geschehnissen“, die dem Lebendig-sein oder Sich-bewusst-sein zugrunde liegen.

  96. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo (ganz weit oben)

    „Das Verhältnis von mentalen Ereignissen zu späteren mentalen Ereignissen (Wahrnehmung und Denken oder Gedanken und weitere Gedanken, Assoziationen, Schlüsse etc.) ist ... nie kausal, sondern entweder spontan oder final oder beides. Kausalität gibt es hier prinzipiell nicht.“

    Wie meinen Sie das? Daß die Ursächlichkeit im Mentalen nicht von der Art Ursache-Wirkung, sondern Grund-Folge ist? Aber das scheint mir nicht ganz das gleiche.

    „’Der Hund schnappt nach der Wurst, weil alle Hunde, die es nicht taten, ausgestorben sind’, zündet ja nicht, denn bereits der erste Einzeller musste ‚schnappen’ um am Leben zu bleiben. Es kann hier also gar keine ‚Evolution’ gegeben haben, sondern nur bereits ‚begehrende’ Lebewesen können überhaupt die Fackel des Lebens weitergereicht haben.“

    Da scheint es mir zwei Möglichkeiten zu geben: (1) Man muß trennen zwischen der Evolution der Lebewesen und der Entstehung des Lebens. Wenn die einmal da sind, erklärt die darwinistische Theorie die weiteren Veränderungen im Prinzip problemlos kausal (auch wenn Sie das nicht glauben wollen). Das Problem liegt allein in der kausalen Erklärung der Entstehung des Lebens. (2) Das Verhalten des Hundes ist wie das des Einzellers kausal zu erklären und die Evolution auch. Für die Evolution muß nicht vorausgesetzt werden, daß da etwas lebt und begehrt. Man kann es mit einem Modell erklären, in dem Leben (Begehren ...) in keiner Weise vorkommt. Man braucht nur ein Ding, aus dem mit ihm weitgehend, aber nicht völlig identische Dinge entstehen, und die Umwelt darf sich nur langsam ändern. (2) scheint mir im Moment einleuchtend, allerdings änert sich das alle paar Tage. –

    Mit der vollständigen kausalen Erklärung ist aber nicht erklärt, daß der Hund – wie auch der Einzeller – „begehrt“; denn das tut er zweifellos. Es bedarf zwar physischer Körper von gewisser Beschaffenheit, damit Begehren möglich ist, und ich vermute, anders als Sie, daß genau diese Körper naturwissenschaftlich, d. h. kausal in ihrer Entstehung zu erklären sind. Aber mit den Mitteln, die zur Erklärung physikalischer Körper ausreichen und auch nur zulässig sind, ist nicht zu erfassen, was dieses Begehren ist und nicht zu erklären, wie es – das Begehren, nicht ein Körper von genau der Beschaffenheit, den die Körper begehrenkönnender Wesen haben! – zustande kommt.

    „...habe ich das Gefühl, dass wir zur adäquaten Beschreibung und Betrachtung bestimmter Phänomene neuer ontologischer Kategorien bedürfen.“

    Das habe ich auch, doch nicht die „Superorganismen“ sind diese Kategorie, einfach deshalb, weil sie entweder Lebewesen sind (Ameisenstaat) oder nur irrtümlich für solche gehalten werden (irdische Natur als Ganze, oder, aber ganz anders, Tiergattung), in Wirklichkeit aber nicht leben. Sondern das Leben selbst ist diese Kategorie (wie bei Schark); die Einteilung in „Philosophie der Natur“ und „Philosophie der Freiheit“ reicht nicht, es scheint eine dritte Philosophie nötig, wenn die Zuschreibung „Subjekt“ für Lebewesen berechtigt sein soll.

    Wenn man die nicht für berechtigt halten will, müßte man z. B. bestreiten, daß ein Tier Schmerz empfindet. Wenn als Wissen nur gelten können soll, was in den Naturwissenschaften als solches gelten kann bzw. was der Szientismus überhaupt als solches gelten läßt, dann wissen wir natürlich nicht, ob ein Tier Schmerz empfindet. Aber niemand bestreitet ernsthaft, daß er ein solches Wissen hat (ein Wissen – er nimmt es nicht nur regulativ an, und er weiß das auch). Es muß also noch eine andere Quelle des Wissens geben, die hier relevant wird. Sie muß dem ähnlich sein, die uns wissen läßt, daß ein anderer Mensch fühlt oder begehrt.

    Diese Quelle dürfte das Ausdrucksverstehen sein (etwa in der Art, wie es bei Dilthey beschriebenen ist). Sie ist als Methode im konkreten Fall fehlbar wie irgendeine naturwissenschaftliche Methode auch. Doch wissen wir mit Sicherheit, daß ein Mensch oder ein anderes Lebewesen begehrt und fühlt, auch wenn es sein könnte, daß wir uns im vorliegenden Fall getäuscht haben, wir es z. B. mit einem Roboter zu tun haben. Wir wissen auch, daß es Wege gibt, die Täuschungsmöglichkeiten zu verringen (was logisch voraussetzt, daß wir wissen, daß das, was wir vermuten – das Fühlen usw. – wahrhaft sein kann und nicht immer nur von uns „hineingedacht“ wird im Sinne einer regulativen Idee).

    Wenn man sagt, daß der Mensch Naturwesen und zugleich Vernunftwesen ist (und so eine kategoriale Einteilung der Dinge auf der Welt vorgenommen hat), so muß man wohl im gleichen Sinne sagen, daß Tiere Naturwesen und zugleich Lebewesen sind. Damit sind sie in einem sehr schwachen Sinn Subjekte. „Subjectum“ ist der „hervorbringende Grund“; ein Subjekt bestimmt sich selbst in einem absoluten Sinn. Das ist beim Menschen einleuchtend – er als Subjekt bestimmt sich in einem absoluten Sinn selbst, indem er Ideen folgt und weiß, daß er das soll. Das tut ein Tier nicht, es kann sich nicht auf diese Weise von aller Natur lösen. Aber es grenzt doch „sich“ ab, nimmt sich aus der „Welt“ heraus und setzt sie sich gegenüber. Das dürfte der Punkt sein, an dem Ihre dritte ontologische Kategorie ansetzen müßte.

    Aber was könnte es dann bedeuteten, wenn Sie schreiben „Die real existierenden Lebensformen und –prozesse sind dann echt teleologisch in dem Sinne, dass das Leben sich in ihnen realisiert und ausformt ....“? Die physischen Vorgänge in Lebewesen kann man kausal erklären, da stimme ich Ihnen nicht zu. Man muß nicht von einem objektiven Zweck „Leben“ ausgehen, um erklären zu können, warum bestimmte „lebensdienliche“ Prozesse im Körper ablaufen, da reicht es, einen solchen Zweck als regulative Idee einzusetzen, um (vorläufig) Verständlichkeit zu schaffen.

    Aber wenn die kausale Erklärung gelungen ist, hat man doch nicht „Leben“ erklärt, sondern nur Körper erklärt, die Körper von Lebewesen sind. Was ich im obigen Artikel versuchte zu sagen ist, daß wir an diesen Körpern erkennen, was essentiell für Leben ist – insbesondere die absolute Identität über die Lebenszeit, die Sterblichkeit –, was aber eine Eigenschaft von Körpern nicht sein kann, weil es so etwas in der Natur der Naturwissenschaften nicht geben kann. Wir kommen zur Erkenntnis dieses für Leben Essentiellen zwar auf dem Weg von Analogieschlüssen von uns selbst aus, aber es handelt sich eben doch um Erkenntnis, wir wissen wirklich, daß ein Lebewesen sterblich ist, daß es über seine Lebenszeit es selbst bleibt. Die Analogieschlüsse leisten hier nicht nur, was sie sonst leisten, sie sind nicht nur von heuristischem Wert.

    „Aber das Problem wird dabei nicht gelöst, sondern nur verschoben, und zwar ‚hinauf’ bis zum menschlichen Handeln. Dort taucht nämlich doch die echte(!) Finalität innerhalb eines kausal strukturierten Gebildes (Organismus)auf, und hinterlässt eine riesige Lücke in der Erklärungsgeschichte.“

    Kann man das nicht so sehen: Das menschliche Handeln ist die ratio cognescendi des Handelns von Tieren. Sie tun wirklich etwas, was wir nur von uns selbst her kennen: Der Hund rennt auf den Briefträger wirklich deshalb zu, weil er sich das Ziel gesetzt hat, ihn zu beißen. Wir können diesen Vorgang aber auch kausal erklären. Dann erkennen wir allerdings nicht, daß der Hund sich ein Ziel gesetzt hat, sondern erkennen, daß hier ein „kausalmechanisches“ Geschehen abläuft, und das ist aus anderer Perspektive ein teleologisches. Dieses letztere Erkennen liegt sozusagen neben der kausalen Erklärung, und dieses Erkennen hat den Charakter des Ausdrucksverstehens, wodurch wir durchaus etwas Wirkliches erkennen, aber eben nichts kausal erklären.

    Wir können wohl auch im Prinzip vollständig kausal erklären, warum ein Dieb den Diebstahl begeht oder warum ihn jemand aus Angst vor Strafe nicht begeht (wenn wir so den Dieb oder den feigen Nicht-Dieb nicht verstehen können. Wir können aber nicht kausal erklären, warum jemand den Diebstahl unterläßt, wenn er das nicht aus Angst vor Strafe tut, sondern aus Achtung vor dem (moralischen) Gesetz. Das Moment der Un-Bedingtheit, das darin steckt, macht diese Erklärung ein für alle Mal unmöglich.

    Ich vermute also, daß Ihr drittes „Reich des Lebens“ mit dem „Reich der Natur“ (das nun nur noch das der unbelebten Natur ist) die Gemeinsamkeit hat, der Kausalerklärung vollständig zugänglich zu sein, daß man damit aber nicht das erklärt, was „Leben“ ausmacht. Das „Reich der Freiheit“ aber ist der Kausalerklärung nicht mehr zugänglich.

  97. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    In Antworten auf @fegalo haben Sie geschrieben:

    „’Die Denkrichtung, die mit den wenigsten metaphysischen Annahmen auskommt, ist ganz bestimmt die Schöpfungstheorie („Gott will es“).’ Weshalb sie wohl vielen Nichtphilosophen sehr attraktiv erscheint.“
    Na ja, aber die andere, die naturalistische Auffassung scheint ja heute bei uns noch viel mehr Nichtphilosophen – z. B. Naturwissenschaftlern – attraktiv. Wer außer ein paar fundamentalistischen Religiösen hält denn noch die Schöpfungstheorie für richtig?
    („In der Hauptsache aber, so meine Vermutung, speist sich die (vermeintliche?) Vorrangstellung des Empirismus/Naturalismus (so es sie denn gibt) aus dem Umstand, dass diese Denkrichtung in ihren Aussagen mit vergleichsweise wenigen metaphysischen Annahmen auskommt.“(

    Der hätte ich zu zwei Dingen etwas anzumerken:

    (1) Die Relativierung („vermeintliche“, „so es sie denn gibt“). So etwas ist natürlich nicht ganz leicht zu objektivieren. In den letzten Jahrzehnten hat aber auf jeden Fall eine weitgehende Eingliederung nicht nur der Wissenschaften, sondern auch der Philosophie in die angloamerikanische Kultur stattgefunden. Damit ging einher ein enormer Aufschwung des Empirismus/Positivismus und des in aller Regel damit verbundenen szientifischen Naturalismus, denn das ist dort nun einmal die seit Jahrhunderten vorherrschende Denktradition. Das ist sozusagen meßbar (Zahl entsprechender Fachartikel, Zahl von Universitätsstellen ...). Vor allem aber über die Fachdiskussion hinaus ein enormer Boom empiristisch/naturalistischen Denkens festzustellen, etwa in den Feuilletons und in Büchern, in denen Laien, meist Naturwissenschaftler, sich über Gott und die Welt verbreiten. Was in der Fachwelt wie in dieser intellektuellen Öffentlichkeit etwa 100 Jahre lang tonangebend war (Neukantianismus, Lebensphilosophie, Phänomenologie, später Fundamentalontologie, Existenzialismus, auch Marxismus und Strukturalismus) ist so gut wie völlig aus der allgemeinen Wahrnehmung verschwunden, nur in einem begrenzten Gebiet – Stichwort „Theorie kommunikativen Handelns“ – kann eine nicht-naturalistische Denkweise noch mithalten.

    (2) Als Ursache geben Sie an, daß der Empirismus/Naturalismus mit vergleichsweise wenigen metaphysischen Annahmen auskommt. @fegalo hat recht, daß das nicht stimmt, aber selbst wenn: Das wäre vielleicht ein Grund dafür, daß man sagen müßte, diese Art von Philosophie sei der Wahrheit näher, aber das ist ja etwas ganz anderes als das faktische Dominieren im Diskurs. Faktisch dominiert hat 200 Jahre lang der Rassismus, aber nicht, weil er der Wahrheit nahe ist. – Außer der These, diese Dominanz ließe sich vor allem kulturell erklären (Dominanz der angloamerikanische Kultur; man denkt in den Bahnen des szientifischen Naturalismus aus ähnlichen Gründen, aus denen man Coca Cola trinkt) liegt noch eine andere nahe: Diese Denkweise paßt gut zum „spontanen“ Denken von Naturwissenschaftlern, und die Naturwissenschaften werden halt in unserer Welt immer bestimmender. Ich halte davon nicht so viel. Dann dieses Empfinden war vor 150 Jahren keineswegs schwächer, und vor allem gab es damals, ganz anders als heute, kaum eine Kritik am naturwissenschaftlichen Fortschritt.

  98. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Zur Dominanz des Empirismus/Naturalismus:

    Einerseits geben Sie @fegalo Recht, dass diese philosophische Richtung ebenso viele metaphysische Annahmen macht wie andere Denkrichtungen auch. Andererseits schreiben Sie aber, dass »[d]iese Denkweise gut zum „spontanen“ Denken von Naturwissenschaftlern [passt].«

    Nun hätte ich ja spontan vermutet, dass gerade Naturwissenschaftler eine Denkweise bevorzugen, die mit weniger Metaphysik belastet ist. Aber mag schon sein, dass jene Naturwissenschaftler, die sich dieser philosophischen Richtung zuordnen, gar nicht so genau wissen, um was es da alles geht. Und der ganze Rest, der mit Philosophie eigentlich nichts am Hut hat, wird wohl sowieso einfach in die Naturalisten-Schublade gesteckt (vermutlich wegen der vielen metaphysischen Annahmen…).

    Mich wundert es eigentlich nicht, dass die aktuellen Erfolge der Naturwissenschaften auch auf die philosophischen Disziplinen durchschlagen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften spielen auch in metaphysischen Studien (wie z. B. über Lebewesen und Dinge) oft eine wichtige Rolle.

    --
    »Wer außer ein paar fundamentalistischen Religiösen hält denn noch die Schöpfungstheorie für richtig? «

    Ich schätze mal, mindestens die halbe Menschheit hält irgendeine eine Variante der Schöpfungstheorie für richtig.

  99. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    Weit oben haben Sie einen sehr langen Kommentar geschrieben, er geht mit „Das Seiffertsche Beispiel ....“ an. Wenn ich darauf anworten wollte, bräuchte ich mindestens die dreifache Länge. Darum lasse ich es lieber. Ich kann Ihnen nur sagen, daß ich das, was Sie schreiben, fast Satz für Satz für falsch halte, was Sie aber sicher nicht überrascht. Nur eines: Ihr ganzes Denken kreist um das Problem des Solipsismus, das mit der Individualität gegeben ist. Dieses Problem diskutiert man seit 200 Jahren im Rahmen des Philosophierens über Hermeneutik (vorher – vor Schleiermacher – hat man das Thema der Hermeneutik nicht in dieser Weise radikalisiert). Ich rate Ihnen, sich mal damit zu beschäftigen. Auf Ihrem szientistischen Weg kommen Sie immer nur zu einem radikalen Skeptizismus, der sich aber aus den bekannten Gründen (für seine eigene beansprucht der Skeptizist ja, was er allem anderen abspricht: Gültigkeit) in Widersprüche verwickelt. Vielleicht können Sie das auf jenem anderen Weg vermeiden.

  100. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „Einerseits geben Sie @fegalo Recht, dass diese philosophische Richtung [szientifischer Naturalismus] ebenso viele metaphysische Annahmen macht wie andere Denkrichtungen auch.“

    @fegalo meint wohl eher: besonders viele metaphysische Annahmen. – „Annahmen“ ist etwas problematisch. Die traditionelle Metaphysik nahm einen transzendenten Grund „der Welt“ nicht an, wie man eine Hypothese annimmt, sie meinte, ihn beweisen zu können. – Man kann schon versuchen, ohne metaphysische Behauptungen auszukommen. In gewissem Sinne tut das z. B. die Kant’sche Philosophie; ein Beweis (für die theoretische Vernunft) jenes transzendenten Gundes ist nicht möglich, ebenso wie seine Widerlegung nicht möglich ist. Das heißt allerdings nicht, daß man jede Art von Metaphysik mit dem Kant’schen Argument abtun könnte, so einfach liegen diese Dinge nicht.

    Was nun speziell die Metaphysik des szientifischen Naturalismus angeht:

    „Nun hätte ich ja spontan vermutet, dass gerade Naturwissenschaftler eine Denkweise bevorzugen, die mit weniger Metaphysik belastet ist.“

    Da muß man (1) zwischen Naturwissenschaft und Naturalismus unterscheiden. Wenn Naturwissenschaftler mit den Mitteln ihrer Wissenschaft versuchen, metaphysische Fragen zu beantworten, also etwa Fragen nach Gott und Freiheit, dann betreiben sie nicht Naturwissenschaft, sondern Metaphysik (sind in diesem Moment naturalistische Philosophen), und zwar der dümmeren Art. (2) muß man innerhalb der Naturwissenschaft (nicht des naturalistischen Philosophierens) noch eimal unterscheiden, und da wird es schwierig. Einerseits ist es ein methodologisches Gebot für die Naturwissenschaft, nicht nur keine metaphysischen Folgerungen zu ziehen (etwa aus bestimmten physikalischen Theorien auf den Anfang aller Dinge zu schließen), sondern auch keine metaphysischen Annahmen zu machen, etwa: es gibt keinen Schöpfergott, es gibt keine Freiheit. Alles, was man in dieser Hinsicht machen darf und muß, ist zu sagen: Wir rechnen damit nicht als Ursache, wir klammern es methodologisch aus. Andererseits aber gibt es garantiert keine naturwissenschaftliche Theorie, die nicht (auf der Ebene ihres „Paradigmenkerns“) metaphysische Überzeugungen hat, also unhinterfragte und mit den (im Paradigma) zur Verfügung stehenden Mitteln auch unhinterfragbare, mithin als selbstverständlich geltende Überzeugungen hat. Metaphysisch heißt hier: die empirische Welt betreffende, aber niemals empirisch prüfbare Überzeugungen.

    „Mich wundert es eigentlich nicht, dass die aktuellen Erfolge der Naturwissenschaften auch auf die philosophischen Disziplinen durchschlagen.“

    Da wollte ich im vorigen Kommentar sagen: Natürlich begann schon mit den ersten Erfolgen ein Aufstieg der Naturwissenschaften als kulturelle Macht. Aber die Erfolge der Naturwissenschaften waren vor 100 oder 200 Jahren nicht weniger beeindruckend. Es kommt ja immer auf die Differenz zum Vorhergehenden an. Kopernikus bedeutete sicher einen viel tieferen Einschnitt als z. B. Watson und Crick. Darum kann man mit dem allgemeinen Verweis auf die Erfolge der Naturwissenschaften nicht erklären, warum der szientifische Naturalismus gerade jetzt so einen boomhat. Man versteht so nicht, warum die kulturell vorherrschenden Denkweisen bis über die Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus doch nicht dem szientifischen Naturalismus entsprachen und dann eine ziemlich schlagartige Wende stattfand. Gewiß, meine Erklärung „es ist wie im Falle von Coca Cola“ ist ein bißchen sehr vereinfacht, man müßte schon noch mehr einbeziehen. Eine Rolle spielt bestimmt – besonders was den biologistischen Naturalismus, den von der Gentechnik, der Evolutionsbiologie und der Hirnforschung befeuerten, angeht –, daß der Schock über einen vorher dominierenden (allerdings nicht szientistischen, wohl aber biologistischen) Naturalismus, den des NS-Rassismus, abgeklungen ist.

    „»Wer außer ein paar fundamentalistischen Religiösen hält denn noch die Schöpfungstheorie für richtig?« Ich schätze mal, mindestens die halbe Menschheit hält irgendeine Variante der Schöpfungstheorie für richtig.“
    Weltweit ist es sicher viel mehr, nicht nur die halbe Menschheit, aber ich meinte hier bei uns. Da gibt es doch kaum jemanden.

  101. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Dass Sie mit meinen Ausführungen nicht so recht einverstanden sein würden, dessen war ich mir schon bewusst. Allerdings dürften sie nicht in das Problem des Skeptizismus führen - denn wenn jeder Gedanke gültig ist, dann sind es auch meine Ausführungen. Denn anders als der Skeptizismus behaupte ich ja gerade nicht es gäbe nichts Gültiges, sondern weitaus mehr Gültiges als die anderen Ansichten. Und darauf lässt sich mit den Methoden der Hermeneutik gar nicht so schlecht aufbauen, nur dass man eben bei jedem Wort beginnen muss.

    Übrigens scheint es mir dort im Anschluss an Schleiermacher auch von Manfred Frank (Die Unhintergehbarkeit von Individualität, S. 116ff.) einen Vorschlag in Richtung eines hermeneutischen Ichs zu geben, der durchaus für die hier diskutierte Brücke zwischen naturwissenschaftlicher Kausalität und lebensweltlicher Finalität nutzbar sein könnte.

  102. Balanus Antworten | Permalink

    Attraktiver Naturalismus /@Ludwig Trepl

    »Einerseits ist es ein methodologisches Gebot für die Naturwissenschaft, nicht nur keine metaphysischen Folgerungen zu ziehen […], sondern auch keine metaphysischen Annahmen zu machen […]. Alles, was man in dieser Hinsicht machen darf und muß, ist zu sagen: Wir rechnen damit nicht als Ursache, wir klammern es methodologisch aus. «

    Wobei man aber sagen muss, dass die Naturwissenschaften ohnehin keine Methoden und Mittel für die Untersuchung metaphysischer „Phänomene“ kennen. Insofern braucht man da nichts groß auszuklammern.

    Was aber geht, ist, dass bestimmte metaphysische Erklärungen zu beobachtbaren Phänomenen mittels wissenschaftlicher Methoden überprüft werden. Ob wir zum Beispiel für die Erklärung von willentlich herbeigeführten Handlungen eine Art „Geisteskraft“ (im wörtlichen Sinne) postulieren müssen, oder ob eine natürliche (kausale) Erklärung hinreichend ist.

    »Andererseits aber gibt es garantiert keine naturwissenschaftliche Theorie, die nicht (auf der Ebene ihres „Paradigmenkerns“) metaphysische Überzeugungen hat, also unhinterfragte und mit den (im Paradigma) zur Verfügung stehenden Mitteln auch unhinterfragbare, mithin als selbstverständlich geltende Überzeugungen hat. Metaphysisch heißt hier: die empirische Welt betreffende, aber niemals empirisch prüfbare Überzeugungen. «

    Gewiss, aber diese nicht hinterfragbaren Grundannahmen gelten ja für alle Beteiligten. Deshalb meine ich, dass sie sich wegkürzen und keine Rolle spielen, wenn es um das Ausmaß der metaphysischen Annahmen und Behauptungen in den verschiedenen philosophischen Denkrichtungen geht.

    Das heißt, unterm Strich lag ich dann doch nicht so falsch mit meiner Meinung, dass der Naturalismus mit vergleichsweise wenig Metaphysik auskommt.

    PS: In Deutschland soll immerhin jeder Fünfte die natürliche Evolution des Menschen nicht akzeptieren. Im Herkunftsland der Coca-Cola sind es sogar rund 40 Prozent (Miller, J. D., E. C. Scott, and S. Okamoto. 2006. Public acceptance of evolution. Science 313:765-766.)

  103. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    Auch im Herkunftsland von Charles Darwin und Alfred Russel Wallace soll angeblich der Anteil von ID- und Kreationismus-Gläubigen deutlich höher sein als auf dem Kontinent. Mir fehlt leider dazu jetzt eine Quelle.

    Im Herkunftsland von Coca Cola lässt auch schon mal ein Governor (Rick Perry) um Regen beten, oder eine Präsidentschaftskandidatin (Michele Bachmann) erkennt einen Hurricane (Irene) als göttliches Strafgericht. Wenn uns die anglo-amerikanische Kultur als Leitkultur dient, dann, so fürchte ich, marschieren wir womöglich wieder zurück ins Mittelalter.

  104. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Chrys

    Wenn uns die anglo-amerikanische Kultur als Leitkultur dient, dann, so fürchte ich, marschieren wir womöglich wieder zurück ins Mittelalter.

    , Sie dürfen weiterhin zwischen Meinungsäußerung und System unterscheiden, das System lässt derartige Meinungsäußerungen zu, lebt auch sozusagen von der Freiheit dieser Äußerung.

    In D scheint es bspw. nur eine Frage der Zeit bis der Blasphemie-Paragraph wieder geschärft wird. [1] Etliche Politiker haben sich dort nach dem Attentat auf den amerikanischen Botschafter in Bengasi - insgesamt fünf Tote, man hat's ja erst einmal wahlfrei einem Mohamed-Film zugeordnet, letztlich waren's aber wohl Salafisten - für die Einschränkung der Meinungsfreiheit ausgesprochen.
    Obama ebenso, es klang zumindest so.

    Dr. Blume und der hiesige Werbetexter trommeln auch dementsprechend.

    MFG
    Dr. W

    [1] der 1969 aus gutem Grund gestumpft worden ist, Dr. W war sozusagen dabei

  105. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    „ fegalo: „Das Verhältnis von mentalen Ereignissen zu späteren mentalen Ereignissen (Wahrnehmung und Denken oder Gedanken und weitere Gedanken, Assoziationen, Schlüsse etc.) ist ... nie kausal, sondern entweder spontan oder final oder beides. Kausalität gibt es hier prinzipiell nicht.“

    Wie meinen Sie das? Daß die Ursächlichkeit im Mentalen nicht von der Art Ursache-Wirkung, sondern Grund-Folge ist? Aber das scheint mir nicht ganz das gleiche.“

    Genaugenommen scheint mir gar keine Ursächlichkeit innerhalb des rein Mentalen gegeben.
    Im Bereich des Mentalen sehe ich etwas ganz anderes am Werk, nämlich die permanente spontane Bildung von Gedanken und Bildern mit assoziierenden Gefühlen anlässlich äußerer oder innerer kausaler Auslöser (Wahrnehmungen) oder in freier Abfolge (ohne Wahrnehmung und in freier Assoziation).

    Doch steht die Spontaneität der Erzeugung von Bildern und Gedanken unter ständiger Kontrolle eines Gerüsts von Normen und Erfahrungen.

    Logisches Denken beispielsweise ist kein Vorgang nach Analogie eines Computers, wo ein Schritt logisch (im Computer: kausal) den nächsten Schritt erzwingt, sondern funktioniert vollkommen anders, etwa so:
    Auf der Basis der Vertrautheit mit logischen/mathematischen Zusammenhängen wird zu einem Problem ein kreativer Entwurf eines logischen Gesamtzusammenhangs gemacht, in welchem die Lösung vermutet wird. Im zweiten Schritt wird die Lösung deduktiv überprüft, ob sie mit den bekannten Regeln wirklich übereinstimmt. Die einzelnen Denkakte sind dabei keine Glieder einer Kette, die sich in irgendeiner Weise – kausal oder auch als Grund-Folge-Beziehung auseinander ableiten lassen, sondern unverbundene Elemente eines „Konzepts“. Im Vordergrund steht dabei der spontane Entwurf. Vollkommen ausgeschlossen scheint die Vorstellung, irgendwann eine kausale Erklärung für derlei spontane Produktionen des Geistes oder gar für ihre Abfolge aufzuweisen. Damit scheidet auch die Vorstellung aus, Bewusstseinsakte könnten durch kausale Abläufe im Gehirn erzeugt werden.

    „Man muß trennen zwischen der Evolution der Lebewesen und der Entstehung des Lebens. Wenn die einmal da sind, erklärt die darwinistische Theorie die weiteren Veränderungen im Prinzip problemlos kausal (auch wenn Sie das nicht glauben wollen) . Das Problem liegt allein in der kausalen Erklärung der Entstehung des Lebens.“

    Dieses Trennen „muss“ man nur, wenn man möglichst viel kausal erklären will. Vom Phänomen her muss man das nämlich gar nicht, im Gegenteil: In Bezug auf die Sache ist die Trennung vollkommen willkürlich (Entstehung vs. Entwicklung). Aber auf diese Weise kriegt man es auf vielleicht hin, sich das riesengroße Rätsel des Lebens bis auf eine scheinbar kleine Restfrage kausal zu erklären. Und das ist wohl auch die wissenschaftliche Strategie.

    Allerdings, wenn man genau hinschaut, dann sieht man wieder, dass die eigentlichen Fragen zum Phänomen des Lebens alle noch in dieser Restfrage stecken. Aber weil es „optisch“ innerhalb der großen funktionierenden kausalen Gesamttheorie geschrumpft ist, scheint es sich dann nur noch um ein kleines Problem in deren Randbereichen zu handeln.

    Wie stellt sich eine solche Position der Geschichte des Lebens in der Gesamtansicht dar?

    Da haben wir zunächst die unerklärliche Entstehung des Lebens mit all seinen Eigenschaften, die sich gegen kausale Erklärung sperren (ich nenne nur einige der entscheidenden: Subjektivität (Selbstsein), Wahrnehmung, Streben (Wollen)). Also etwas völlig Anderes als ein bloßes funktionales System. Sobald dieses so beschaffene, kausal in seiner Entstehung nicht erklärbare Lebendige (Einzeller) aber vorhanden ist, setzt man die kausale Theorie ein, und die Selektion beginnt, diese lebendige Zelle wie eine „Zauberknete“ zu modulieren. In dieser Version setzt in der Gesamtgeschichte des Lebens nach der Unerklärbarkeit der Entstehung die (in meinen Augen reichlich holprige) kausale „Erklärbarkeit“ der Entwicklung ein, etwa bis zu dem Punkt, an dem in der Geschichte des Lebens das Bewusstsein des Menschen mit all seinen kategorialen Neuentwicklungen („Handeln“ etc.) auftaucht. Auch hier wieder ein Bruch der Erklärungsstory, da nach dem materiell-kausalen Intermezzo des Evolutionsprozesses erneut ein unerklärliches Phänomen auftritt, das unsere Naturalisten stoppt.

    Und nun, wenn ich mir vor Augen halte, dass für die Entstehung des Lebens, also für die ersten Lebewesen dann jenseits des Naturalismus tatsächlich irgendetwas ursächlich sein muss, und desgleichen für die Entstehung des Bewusstseins, dann frage ich mich, warum diese Ursache geschwiegen haben soll im Verlauf der gesamten Evolution als solcher, um der physikalischen Kausalität das Feld zu überlassen. Was immer zur Entstehung des Lebens geführt hat, das kann doch locker die Evolution bewirken, welche doch nur eine Modulation der LebenFORMEN darstellt.
    Es wäre doch viel kohärenter, eine Einheit der Ursache zu vermuten, für die Entstehung und die Entwicklung, auch wenn man sie nicht kennt. Dabei spielt es in meinen Augen keine Rolle, dass es für Teile des Gesamtphänomens Leben kausale Theorien gibt, die von Vielen für überzeugend gehalten werden. Es könnte aber sein, dass wir uns damit nur Sand in die Augen streuen.
    Möglicherweise haben wir Menschen nicht die Erkenntniswerkzeuge, um den Ursprung des Lebens zu ergründen. Wohl aus diesem Grunde hat man ihn bis zum Auftauchen der Evolutionstheorie stets in der Form von Mythen behandelt. Auch Platon tat dies noch. Aristoteles lässt die Finger von dem Thema, und spricht immer wieder von den physei onta, den naturgegebenen Dingen, und meint damit unter anderem jene Entelechien, ohne je deren Ursprung naturwissenschaftlich zu thematisieren.

    Erst in der Kombination des Historismus mit dem Materialismus, welche im 19. Jhd zwei mächtige geistige Strömungen waren, gab es einen Ansatzpunkt für eine naturwissenschaftliche Rekonstruktion der Geschichte des Lebens.

    Es zeigt sich aber, dass diese nur eine Theorie für die Entwicklung des Lebens hervorbringen kann, nicht aber für die Entstehung, welche das weit größere, eigentliche Rätsel ist.

    Nun muss es aber eine Ursache für die Entstehung des Lebens geben, und wenn aus erkenntnistheoretischen Gründen die naturalistische Erklärung ausscheidet, dann hätte das dramatische Folgen für unsere metaphysischen Vorstellungen über die Welt. Wir müssten jenseits unseres Alltagsnaturalismus postulieren, dass da „noch mehr“ ist.
    (So weit erst mal zu Ihrem Kommentar, damit mein eigener nicht zu lang wird.)

  106. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr 'fegalo'

    Nun muss es aber eine Ursache für die Entstehung des Lebens geben, und wenn aus erkenntnistheoretischen Gründen die naturalistische Erklärung ausscheidet, dann hätte das dramatische Folgen für unsere metaphysischen Vorstellungen über die Welt. Wir müssten jenseits unseres Alltagsnaturalismus postulieren, dass da „noch mehr“ ist.

    , den Skeptizismus gibt's schon ein wenig länger, die wissenschaftliche Methode im Sinne des Skeptizimus wurde dankenswerterweise im Zuge der Aufklärung, nach einigen Widerständen und nach dem Brechen des Szientismus, ein wenig später hinzugebaut, war aber immer im Skeptizismus angelegt. [1]

    MFG
    Dr. W (der nicht genau weiß wie Herr Trepl hier genau ernten oder Honig saugen will)

    [1] wir erinnern uns: es gibt für Systemteilnehmer den Erkenntnisvorbehalt, weil er eben rein logisch nicht über umfängliches Systemwissen verfügt

  107. fegalo Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer

    Ich hoffe, dass ich Ihr knappes Statement richtig verstanden habe, aber es gibt eben einen „methodischen“ Naturalismus, welcher strenggenommen die Position der Naturwissenschaften ist, und einen weltanschaulichen, metaphysischen Naturalismus, der unter wissenschaftsaffinen Menschen sehr verbreitet, fast die Regel ist. Für die Vertreter des letzteren ist diese Unterscheidung natürlich nur formal, obwohl sie in Wirklichkeit fundamental ist. In der Praxis haben wir es daher üblicherweise mit metaphysischem Naturalismus zu tun, (ein Leiden übrigens, von dessen Metastasen ich mich selbst mühsam zu befreien versuche, da dieser selbst bei Einsicht in die Krankheit das ganze Wahrnehmen und Denken durchsetzt), und so ist auch meine Argumentation angelegt. Mir ist dieser Unterschied sehr bewusst, und daher beziehe ich mich auf die Überzeugungen von Menschen, oder ich sage es dazu.

  108. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Die einzelnen Denkakte sind dabei keine Glieder einer Kette, die sich in irgendeiner Weise – kausal oder auch als Grund-Folge-Beziehung auseinander ableiten lassen, sondern unverbundene Elemente eines „Konzepts“. Im Vordergrund steht dabei der spontane Entwurf. Vollkommen ausgeschlossen scheint die Vorstellung, irgendwann eine kausale Erklärung für derlei spontane Produktionen des Geistes oder gar für ihre Abfolge aufzuweisen. Damit scheidet auch die Vorstellung aus, Bewusstseinsakte könnten durch kausale Abläufe im Gehirn erzeugt werden.

    Mit der zunächst angesprochenen Spontanität der meisten Gedanken gehe ich vollkommen mit - nur scheint mir damit die kausale Begründung nicht unmöglich. Kausalität ist ja nicht die Grund-Folge-Beziehung unserer Logik (gar auf Ebene der Gedanken) - sondern kann viel komplizierter wirken.

    Am Beispiel selbstlernender neuronaler Netze kann man das recht gut illustrieren. Diese Netze funktionieren an jedem Knoten ganz kausal - betrachtet man aber nur Eingangs- und Ausgangssignale, dann kann es dort vollkommen an 'Kausalität' fehlen.

    Ein ähnliches Beispiel ist das Doppelpendel: Die Ursachen sind banal - der Prozess selbst chaotisch. Selbst mit der Kenntnis der kausalen Abläufe ist (längerfristige) Voraussage unmöglich. Und anders als beim Gehirn gibt es dort nur zwei bewegliche Punkte.
    Sucht man hierin nach Entsprechungen der Gedanken, dann wären es zu beliebigen Zeiten aufgenommene Fotos - die scheinen auch erstmal irrational. Und die können nur dann sicher auf ihre rationalen Ursachen zurückgeführt werden, wenn die Fotos in sehr kurzen Abständen (jedenfalls zu kritischen Zeiten) aufgenommen werden und damit die Rekonstruktion aller Zwischenschritte möglich ist. Sonst kann man keine Kausalität angeben - obwohl der Prozess aus kausalen Abläufen entsteht.

    Es wäre doch viel kohärenter, eine Einheit der Ursache zu vermuten, für die Entstehung und die Entwicklung, auch wenn man sie nicht kennt.

    Auch hier stimme ich Ihnen im Prinzip zu. Aber diese Einheit der Ursache könnte durchaus die Physik gewesen sein, auf deren Prinzipien zu einem gewissen Zeitpunkt chemische Kreisläufe entstanden, die sich dann zu biologischen Kreisläufen hin entwickelten, um später noch kulturelle hinzuzunehmen. Mir scheint das sogar recht überzeugend. Gerade wenn man an die Vorschläge von Andy Pross denkt - aber den mochten Sie ja nicht so, wenn ich mich richtig erinnere.

  109. fegalo Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    Selbstlernende neuronale Netze oder Doppelpendel: Diese Vergleiche enthalten aber keinen Anhaltspunkt dafür, wie der Sinn in die Gedanken kommt. Ein Doppelpendel ist eben aus der kausalen Betrachtungsweise nur chaotisch, ohne dass eine neue Strukturebene entsteht. Es reicht nicht, Beispiele dafür anzugeben, dass die kausale Spur verwischt ist, sondern die Fragen sind komplett andere: Wie soll aus einem physikalischen, kausal bestimmten Prozess ein echt teleologisches Geschehen, ein Meinen, Wahrnehmen, Fühlen werden? Solcherart sind doch die Fragen, die der Naturalismus aufwirft, und nicht nur die nach einer Kausalität komplexer Systeme.

    „Aber diese Einheit der Ursache könnte durchaus die Physik gewesen sein, auf deren Prinzipien zu einem gewissen Zeitpunkt chemische Kreisläufe entstanden, die sich dann zu biologischen Kreisläufen hin entwickelten, um später noch kulturelle hinzuzunehmen. Mir scheint das sogar recht überzeugend. Gerade wenn man an die Vorschläge von Andy Pross denkt - aber den mochten Sie ja nicht so, wenn ich mich richtig erinnere.“

    Sicher, es könnte die Physik sein, das können wir nicht vollkommen ausschließen, aber es sieht einfach nicht gut aus für das Unternehmen, diejenigen Phänomene physikalisch zu erklären, die wir erklären wollen. Und gerade die Erkenntnistheorie ist hier eine ziemliche Spielverderberin.
    Und: chemische Kreisläufe „entwickeln“ sich nicht weiter zu biologischen, vielmehr ist „sich entwickeln“ ein Vorgang, der Leben bereits voraussetzt. Ein chemischer Kreislauf wächst nicht über sich hinaus.

    Und Andy (=Addy?) Pross war mir bis eben kein Begriff, vielleicht verwechseln Sie mich da. Aber ich las gerade eine Buchbesprechung seines Buchs „What is Life?“, und danach scheint mir dieser Chemiker doch etwas zu kurz zu springen.

  110. Balanus Antworten | Permalink

    @Chrys

    »Auch im Herkunftsland von Charles Darwin und Alfred Russel Wallace soll angeblich der Anteil von ID- und Kreationismus-Gläubigen deutlich höher sein als auf dem Kontinent.«

    In der Quelle, auf die ich mich bezog, spiegelt sich das nicht wider. Aber da wurde wohl auch nur nach der Akzeptanz der menschlichen Evolution gefragt (die Originalarbeit liegt mir leider nicht vor). In Nordeuropa einschließlich United Kingdom ist diese Akzeptanz relativ hoch (höher als in Germany und deutlich höher als im Herkunftsland des Nescafés).

  111. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Addy Pross hatte ich im Anschluss an Chrys im Beitrag zum Organismusbegriff erwähnt und mich in einer Antwort an Sie auch auf ihn bezogen. Sein Buch habe ich noch nicht gelesen, aber die Beiträge beschränken sich auf die Chemie und sind mir dort stimmig.

    Und: chemische Kreisläufe „entwickeln“ sich nicht weiter zu biologischen, vielmehr ist „sich entwickeln“ ein Vorgang, der Leben bereits voraussetzt. Ein chemischer Kreislauf wächst nicht über sich hinaus.

    Das kommt darauf an, was man mit 'sich entwicklen' meint. Ich lese da keinen Zweck hinein, also braucht es auch kein Leben (zumal auch das Sich-Entwickeln von Menschen oft nicht zweckgerichtet erfolgt, sondern von außen angestoßen wird). Der chemische Kreislauf kann nämlich sehr wohl über 'sich' hinauswachsen: Etwa wenn bei ihm gewisse Bedingungen (Abfallprodukte) quasi nebenbei produziert werden, die aber bei einer gewissen Sättigung dann neue chemische Prozesse/Kreisläufe spontan ermöglichen - die dann auch auf den Ursprungsprozess zurückwirken.

    Sie haben allerdings insofern Recht, dass diese Zusammenhänge heute noch nicht ausreichend geklärt sind. Und ja, die traditionelle Erkenntnistheorie ist dort wirklich oft Spielverderberin - aber man muss ja nicht bei dieser Theorie der Erkenntnis stehen bleiben...

    [D]ie Fragen sind komplett andere: Wie soll aus einem physikalischen, kausal bestimmten Prozess ein echt teleologisches Geschehen, ein Meinen, Wahrnehmen, Fühlen werden?

    So komplett anderes sind diese Fragen nicht, jedenfalls nicht, wenn es wie oben nur darum geht, der prinzipiellen Unmöglichkeit einer Rückführung zu widersprechen: Das Pendel zeigt, dass es 'irrationale' Erscheinungen gibt, die auf ganz rationalen Grundlagen beruhen.

    Das Doppelpendel ist in der Tat erstmal nur chaotisch - obwohl man mit etwas Phantasie eine zweite Ebene konstruieren könnte. Bei neuronalen Netzen sieht es schon etwas anders aus. Die zeigen schon heute, dass die rationale, serielle Ableitung (wie in der Logik gefordert und bei klassischen Computern realisiert) viel länger dauert als die Parallelverarbeitung in einem solchen Netz - obwohl die Ergebnisse bei entsprechendem Training ebenso sicher sind. Google hat sogar ein Netz gebaut, was sich selbst auf Katzen trainiert haben soll.

    Den Sinn kann man damit zwar auch noch nicht ableiten - aber die Rückführung gewisser mathematischer 'Gedanken' ist nicht abwegig.

  112. fegalo Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    Sie verweisen bei beiden Themen wieder auf zukünftige/mögliche Erkenntnisse bzw. Ereignisse. Ich möchte daran erinnern, dass Äußerungen von Hoffnungen oder Erwartungen keine Argumente darstellen.

  113. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Als solche sicher nicht, sie sind Glauben. Aber das gilt auch für den von Ihnen angeführten Ausschluss einer kausalen Erklärung der Bewusstseinsvorgänge - auch dieser Ausschluss ist nur ein Glaube.

    Alles, was wir mit unseren heutigen Kenntnissen tun können, ist: Über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Reduktion zu spekulieren. Und inwiefern uns die eine oder andere Sicht plausibel ist, das hängt von unserer individuellen Vorstellung ab - insbesondere wieweit wir bereit sind, uns komplizierte Verknüpfungen von Kausalitäten vorzustellen.

    Mir scheint dort immer noch die oben schon angeführte Unterscheidung von Josef Honerkamp sinnvoll, zwischen Phänomenen und Beziehungen. Und dann kann [e]in Phänomen [] kompliziert erscheinen, aber dennoch auf einfachen Beziehungen beruhen. Das Phänomen 'Sinn' erscheint gewiss kompliziert, aber vielleicht beruht es doch nur auf recht simplen Beziehungen - die uns heute nicht bekannt sind.

  114. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr 'fegalo'

    , das was Sie 'metaphysischen Naturalismus' nennen, nennt der Schreiber dieser Zeilen Politik [1], und das was Sie 'methodischen Naturalismus' nennen, wird hier die moderne und dem Skeptizismus folgende Wissenschaftlichkeit genannt, die den grundsätzlichen und oben genannten Erkenntnisvorbehalt pflegt.

    "Mitteldinge" wie bspw. den naturalistischen Ansatz der Rechtspflege [2] oder den Szientismus oder eine naturalistische Gesellschaftslehre wären demzufolge Politik oder abzulehnen.

    Was treibt Herr Trepl hier genau? Kann man den Versuch irgendwie herunterbrechen und dem Schreiber dieser Zeilen verständlich machen? - Wenn das einer kann, dann Sie.

    MFG
    Dr. W

    [1] die "Verstädterung", das in der Bürgerwerdung ("Zivilisation") im städtischen Kontext notwendig gewordene Sozialverhalten, das eben im Stadtgebiet u.a. Aufgaben verteilen ließ und Ständesysteme unterstützte; wobei wir über diesen Status im Westen (immer gemeint mit "Westen": die Systeme der Aufklärung) ein wenig hinaus sind und losgelöster betrachten und einordnen

    [2] der naturalistische Ansatz, das Naturrecht, scheitert in den Rechtswissenschaften oder allgemein soz. naturgemäß

  115. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ balanus

    „Wobei man aber sagen muss, dass die Naturwissenschaften ohnehin keine Methoden und Mittel für die Untersuchung metaphysischer „Phänomene“ kennen. Insofern braucht man da nichts groß auszuklammern.“

    Das ist richtig. Man muß aber zwischen der idealen Naturwissenschaft, der Naturwissenschaft, wie sie sein soll, und dem Gebilde, das sie tatsächlich ist (der „real existierenden“) unterscheiden. Was letzteres angeht, so versuchen doch jede Menge Naturwissenschaftler seit mindestens 150 Jahren, metaphysische Fragen zu lösen, und zwar mit den Mitteln der Naturwissenschaft. Neuerdings wollen sie vor allem die Frage der Freiheit lösen. Sie kennen zwar „keine Methoden und Mittel für die Untersuchung metaphysischer ‚Phänomene’“, meinen das aber auch nicht nötig zu haben, um solche Frage anzugehen.

    „Was aber geht, ist, dass bestimmte metaphysische Erklärungen zu beobachtbaren Phänomenen mittels wissenschaftlicher Methoden überprüft werden. Ob wir zum Beispiel für die Erklärung von willentlich herbeigeführten Handlungen eine Art „Geisteskraft“ (im wörtlichen Sinne) postulieren müssen, oder ob eine natürliche (kausale) Erklärung hinreichend ist.“

    Das ist schon richtig, aber damit ist nichts darüber ausgesagt, ob es diese „Geisteskraft“ gibt (und "gibt" in welchem Sinne), nur, daß man sie zur Erklärung nicht braucht.

    „Gewiss, aber diese nicht hinterfragbaren Grundannahmen gelten ja für alle Beteiligten. Deshalb meine ich, dass sie sich wegkürzen und keine Rolle spielen, wenn es um das Ausmaß der metaphysischen Annahmen und Behauptungen in den verschiedenen philosophischen Denkrichtungen geht.“

    Das stimmt nicht. Das mit den nicht hinterfragbaren Grundannahmen gilt (den Theorien nach, auf die ich mich bezog) für die Wissenschaften, die einem Paradigma folgen, also bei Kuhn die „normal sciences“. Es gilt nicht für vorparadigmatische Wissenschaften in Kuhns Sinn und nicht für Wissenschaften in der Revolution und schon gar nicht für die Philosophie. Man wird (ganz unabhängig von der Paradigmentheorie) vermutlich sagen müssen, daß jede „Denkrichtung“ unhinterfragten Grundannahmen faktisch folgt, aber unhinterfragbar sind sie nur da, wo, von der gesamten methodologischen Beschaffenheit der jeweiligen „Denkrichtung“ – sei das nun eine Wissenschaft, eine Schule, eine Weltanschauung – diese Grundannahmen nicht Thema sein können. Die Philosophie insbesondere ist per definitionem dazu da, diese Grundannahmen zu thematisieren, Objektwissenschaften schließen das per definitionem aus. Die real existierenden Wissenschaften – ich meine die historisch-sozialen Gebilde, in denen man Wissenschaft betreibt, oft „Disziplinen“ genannt, obwohl dieser Begriff auch etwas anderes bedeuteten kann – sind in unterschiedlichem Maße gegen die Philosophie abgeschottet; manche kaum, da gehört Reflexion, sogar im strengen Sinne philosphische, zum normalen Fachgeschäft, andere so gut wie völlig. Der szientifische Naturalismus als Philosophie nun hat sich, darin besteht er, dazu verpflichtet, die Reflexion darauf, ob denn dem naturwissenschaftlichen Wissen auch Gültigkeit zukomme, zu unterlassen. Er überantwortet vielmehr die Frage, ob irgendeinem (vermeintlichen) Wissen Gültigkeit zukommt, den Naturwissenschaften.

    „In Deutschland soll immerhin jeder Fünfte die natürliche Evolution des Menschen nicht akzeptieren. Im Herkunftsland der Coca-Cola sind es sogar rund 40 Prozent.“

    Was „man“ denkt, läßt sich nicht von der empirischen Sozialwissenschaft durch Umfragen ermitteln. „Man“ ist ein schwieriger, komplexer Gegenstand, der das Fassungsvermögen empirischer Sozialwissenschaftler überfordert. Im Zeitalter der Aufklärung war es mit dem Glauben an die Lehren der Kirche vorbei, sagt man völlig zu recht; „man“ glaubte sie nicht mehr. Aber eine Umfrage hätte ergeben, daß mindestens 95 % der Bevölkerung der Kernländer der Aufklärung die Bibel so wörtlich glaubte wie 200 Jahre vorher auch.

  116. fegalo Antworten | Permalink

    @Noit Atiga

    „Aber das gilt auch für den von Ihnen angeführten Ausschluss einer kausalen Erklärung der Bewusstseinsvorgänge - auch dieser Ausschluss ist nur ein Glaube. “

    Nein, es handelt sich um eine Hypothese, die natürlich widerlegt werden darf, aber nicht um ein Versprechen. Ich begründe meine Hypothese mit Argumenten, über die wir heute verfügen.
    Davon unterschieden ist die Erwartung von Erkenntnissen, die wir heute gar nicht haben. Die sind kein Argument, sondern nur ein Glaubensbekenntnis. Ihre argumentative Kraft ist gleich Null.

    „Alles, was wir mit unseren heutigen Kenntnissen tun können, ist: Über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Reduktion zu spekulieren. “

    Das Spekulieren ist ganz allein eine Tat der Reduktionisten. Die Kritiker dürfen mit Fug und Recht erwarten, dass erst einmal geliefert wird, bevor etwas behauptet wird, da der Reduktionismus nicht auf der Hand liegt. Da aber die Lieferung ausbleibt, ist die Abwehr der Nichtreduktionisten kein Spekulieren, sondern nur das Einfordern der Beweise seitens der Partei, welche die Beweispflicht hat. Es ist kein „Spekulieren“, wenn jemand die Behauptung, dass sich sein Alltagsleben auf Molekülbewegungen reduzieren lässt.

    „Und inwiefern uns die eine oder andere Sicht plausibel ist, das hängt von unserer individuellen Vorstellung ab - insbesondere wieweit wir bereit sind, uns komplizierte Verknüpfungen von Kausalitäten vorzustellen. “

    Vielleicht meinen Sie: „sich hypothetische komplizierte Verknüpfungen von Kausalitäten vorzustellen.“. Ihre „Plausibilität“ ist nichts anderes als die Bereitschaft, einer Theorie Glauben zu schenken.

    „Das Phänomen 'Sinn' erscheint gewiss kompliziert, aber vielleicht beruht es doch nur auf recht simplen Beziehungen - die uns heute nicht bekannt sind. “

    Auch hier wieder der Verweis auf zukünftige Erkenntnisse. Argumentkraft null. An welche Fakten knüpfen Sie diese Hoffnung, oder hoffen Sie einfach drauflos?

    Was hielten Sie von der Aussage: „Ich schätze, dass wir innerhalb der nächsten 20 Jahre den Beweis dafür liefern können, dass die Welt von Gott erschaffen wurde.“?

  117. fegalo Antworten | Permalink

    Korrektur: Wort vergessen "zurückweist"

    Es ist kein „Spekulieren“, wenn jemand die Behauptung zurückweist, dass sich sein Alltagsleben auf Molekülbewegungen reduzieren lässt.

  118. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wer

    sowas schreibt:

    Das Phänomen 'Sinn' erscheint gewiss kompliziert, aber vielleicht beruht es doch nur auf recht simplen Beziehungen - die uns heute nicht bekannt sind.

    ...hat es ohnehin schon geschafft.

    MFG
    Dr. W

  119. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo (ganz weit oben)

    Sie haben Antworten, wo ich nur Fragen habe, aber meine Fragen gehen durch Ihre Antworten nicht weg. Ein paar ganz unzusammenhängende, fragmentarische Gedanken:

    „...dann frage ich mich, warum diese Ursache geschwiegen haben soll im Verlauf der gesamten Evolution als solcher, um der physikalischen Kausalität das Feld zu überlassen.“

    Sie haben, scheint mir, dabei etwas Ähnliches im Sinn wie im Falle der Verursachung physischer Phänomene durch Gedanken – also dessen, was die szientifischen Naturalisten immer vergessen: sie reden ja immer davon, Bewusstseinsakte könnten durch kausale Abläufe im Gehirn erzeugt werden (und anders als Sie meinen geht das durchaus, die kausalen Abläufe müssen nicht einmal im Gehirn stattfinden), vergessen aber, daß der umgekehrte Weg genauso möglich ist und ständig geschieht. Ich habe den Gedanken: jetzt führe ich das Glas zum Mund, und dann läuft eben dieser physische Vorgang ab. Mein Gedanke, oder ich, indem ich diesen Gedanken faßte, oder .... hat/habe ihn kausal verursacht; die Frage ist nur, was genau man hier mit „Gedanke“ meint. – Also: so wie Gedanken physische Phänomene hervorbringen können, so kann das auch „Leben“ – oder genauer: „Begehren“ und ähnliches kann das, etwas, was für Leben konstitutiv ist, aber für die Naturwissenschaft (Physik) aus dem Bereich möglicher Gegenstände ausgeschlossen ist, und zwar prinzipiell, nicht nur bei ihrem gegenwärtigem Erkenntisstand. (Sie sollten @ Noït Atiga mal erklären, warum das so ist und warum wir gar nicht hoffen können, daß irgendeine zukünftige Physik das einmal können wird; es ist ja nicht so, daß wir die Entscheidung hier der zukünftigen Forschung überlassen müßten.)

    Ich bestreite nicht, daß man das so denken kann, ja sogar muß: Der Hund frißt wirklich, weil er Hunger hat, das ist nicht weniger wirklich wie: er frißt, weil bestimmte neuronale Prozesse dieses Verhalten kausal verursachen, oder: weil bestimmte DNS-Zusammensetzungen, die dazu führten, daß Hunde nicht fressen, negativ selektiert worden sind. Ich bezweifle nur, daß man das zur Erklärung der physischen Vorgänge bei der Entstehung und Entwicklung der Lebewesen braucht. Ich bezweifle allerdings nicht, daß ein physischer Vorgang, der durch einen moralischen Entschluß verursacht wurde, ohne diesen Entschluß, also rein physikalisch, erklärbar ist; hier ist es in der Tat nicht möglich, „der physikalischen Kausalität das Feld zu überlassen“. Ich vermute, daß an dieser Stelle der gute Sinn der alten Trennung „Reich der Natur – Reich der Freiheit“, also die Zuordnung des Lebensphänomene zu ersterem, zu finden ist. Dort, auf dem Gebiet des „bloßen Lebens“, scheint es mir allerdings möglich, „der physikalischen Kausalität das Feld zu überlassen“, ohne daß doch „Leben“ erklärlich wird.

    Ich denke mir das – ganz wolkig-nebelig – etwa so: Es entstehen bestimmte physische Dinge, und die Entstehung ist physikalisch erklärbar. Dabei entsteht noch etwas anderes: Leben. Dessen Entstehung ist nicht physikalisch erklärbar; es ist, für uns, einfach entstanden. Es ist, wenn bestimmte durchaus physikalisch erklärbare Dinge entstanden sind, einfach da, wie das zugeht, wissen wir nicht. Was da nicht physikalisch erklärbar ist, ist die „Innenseite“ jener Dinge: Fühlen, Streben usw. ist selbstverständlich nicht physikalisch erklärbar; auch wenn man zeigen kann, daß immer dann, wenn sich ein bestimmter physischer Prozeß ereignet, die Indikatoren eines bestimmten Gefühls zu beobachten sind, z. B. des Schmerzes, – was man ja immer schon konnte, ohne alle Hirnforschung, jeder mittelalterliche Folterknecht war mit dieser Prognosemöglichkeit vertraut – hat man nicht dieses Gefühl „erklärt“. Es ist ja auch nicht zu „erklären“; man kann es aber „verstehen“. – Ein Problem tritt dabei auf: Erklärenkönnen bedeutet, selbst erzeugen zu können. Lebende Dinge wären damit herstellbar. Das ist eine Implikation dessen, worauf der szientifische Naturalismus mit seiner Rede von „wir werden das bald erklären können“ insistiert. Diese von Menschen hergestellten lebenden Dinge wären aber insofern, als sie leben, doch nicht erklärbar. D. h.: sie hätten, andernfalls würden sie nicht leben, ein „Innenleben“, und hierauf ist der Begriffs des kausalen Erklärens schlechterdings nicht anwendbar.

    Wenn Sie nun schreiben „Nun muss es aber eine Ursache für die Entstehung des Lebens geben“, so könnte es doch sein, daß man die Ursache für die Entstehung lebender Dinge kennen kann wie die Ursache eines jeden physischen Phänomens, aber die Ursache seines Lebens könnte uns doch grundsätzlich verborgen bleiben, aus welchen Gründen auch immer. Wenn man sagt, daß zum Wesen des Lebens Spontaneität gehört, so hat man damit ja bereits gesagt, daß eine kausale Erklärung nicht möglich ist. Eine spontane Ursache hat selbst keine Ursache, ist also definitionsgemäß kausal nicht zu erklären. Man wird vielleicht einst erklären (nicht im kausalen Sinn) können, warum hier die Erklärung versagen muß, aber mehr nicht.

    Nun stellt sich aber die Frage, ob die Rede von der Spontaneität hier wirklich angebracht ist, bzw. was damit gemeint sein kann. Was an nicht-menschlichen Lebewesen vor sich geht (welche physischen Vorgänge da ablaufen), könnte völlig erklärbar sein, und ich sehe nichts, was dagegen spräche. Die Spontaneität schreiben wir vielleicht den Lebewesen nur zu – sie ist nichts Objektives, nur eine regulative Idee, dient heuristischen Zwecken, und es mag auch einen Sinn geben zu sagen, aus der Innenperspektive des Tieres sei ein bestimmter Vorgang spontan, und da ist durchaus Objektivität impliziert. Aber wir schreiben das dem Tier eben nur zu, und dies ausgehend von etwas, was wir von uns selbst kennen und was auch nur hier wirklich ist: Spontaneität.

    Bei uns ist das wirklich, weil wir etwas können, was kein Tier kann: im Vollsinne des Wortes denken. Denken steht unter der Idee der Wahrheit und überhaupt unter Ideen und ist damit „über alle Natur hinaus“. Für Fühlen, auch für das bloß lebensdienliche Denken der Tiere gilt das nicht. Man bedenkt vermutlich nicht genug, welch ein himmelweiter Unterschied besteht zwischen dem, was wir von uns selbst kennen, wenn wir als Spontaneität, Wahrnehmung, Meinen, Denken, Wollen von uns selbst kennen und dem, was davon sinnvollerweise nur übrigbleiben kann, wenn wir es den Lebewesen zuschreiben.

  120. Chrys Antworten | Permalink

    @fegalo

    Betrachten wir als Beispiel doch einmal ein paar Viren. Jedes einzelne H5N1 Virus ist letztlich ein biochemisches Molekül, es lebt nicht und will nichts. Alle H5N1 Viren zusammen scheinen aber -- wie Lebewesen -- ein ganz bestimmtes Ziel zu verfolgen, welches wir Arterhaltung nennen.

    Was zählt, ist allein der daraus für die Arterhaltung resultierende positive Effekt der extremen Steigerung der Anpassungsfähigkeit.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Viren

    Welche Metaphysik würden Sie bemühen, die das Erscheinen eines teleologischen Musters in diesem Fall erhellen kann?

  121. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noit Atiga (@fegalo)

    „Der chemische Kreislauf kann nämlich sehr wohl über 'sich' hinauswachsen: Etwa wenn bei ihm gewisse Bedingungen (Abfallprodukte) quasi nebenbei produziert werden, die aber bei einer gewissen Sättigung dann neue chemische Prozesse/Kreisläufe spontan ermöglichen - die dann auch auf den Ursprungsprozess zurückwirken.“

    Da haben Sie das Argument von @fegalo nicht verstanden (ich hoffe, ich habe es verstanden): Der chemische Kreislauf kann „sich“ durchaus verändern, bzw. es kann aus einem Kreislauf ein anderer entstehen oder es kann etwas entstehen, das kein Kreislauf ist. Gemeint war aber, daß aus einem chemischen Kreislauf etwas entstehen kann, das als chemischer Kreislauf nicht mehr zu begreifen ist, z. B. ein Wesen, zu dessen Charakteristika es gehört, nach etwas streben zu können. Das ist eine ganz andere Frage. Zwei Antworten scheinen möglich: (1) Ja, es ist nur eine etwas kompliziertere Chemie nötig. (2) Nein, das, was da entsteht, ist entweder unbegreiflich oder zwar begreiflich, jedoch nur durch eine Wissenschaft, die nicht Chemie ist.

    „Und ja, die traditionelle Erkenntnistheorie ist dort wirklich oft Spielverderberin - aber man muss ja nicht bei dieser Theorie der Erkenntnis stehen bleiben“

    Das ist wieder Ihr Standardargument, das @fegalo kritisiert: Sie erhoffen sich etwas von der Zukunft, wo doch kein Grund zu sehen ist, daß das auch eintreten könnte, statt dessen viele Gründe für die Vermutung zu sehen sind, daß das nicht eintreten wird. Wir erhoffen uns, daß die nächste Mars-Expedition dort auf einen Doppelgänger von Obama trifft. – Aber das ginge ja noch, denn ausgeschlossen ist es nicht, es ist ja nur Erfahrung, was dagegen spricht. Zwar ist es das ganze Gewicht unserer Erfahrung in allen Naturwissenschaften (Erfahrung = Empirie in dem in den Naturwissenschaften üblichen Sinne), das uns veranlaßt, das für ausgeschlossen zu halten. Erfahrungen können aber durch neue Erfahrungen umgeworfen werden.

    Aber wie soll die Erkenntnistheorie hier je aufhören, Spielverderberin zu sein? Sie spricht ja nicht mit einem Erfahrungssatz gegen Ihre Behauptung, die Erfahrungswissenschaften würden in Zukunft ein bestimmtes Problem lösen. Es ist vielmehr so, daß Erkenntnis, also das, dessen Theorie die Erkenntnistheorie ist, in einer empirischen Wissenschaft nicht auftauchen kann als ihr Gegenstand. Keine empirische Wissenschaft kann in der Welt auf das treffen, was der Begriff „Erkenntnis“ meint. Und was begrifflich ausgeschlossen ist, läßt sich durch keinen Fortschritt empirischer Erkenntnis bewältigen. Erkenntnis ist eine Idee, von keinem realen Gedanken über die Welt oder etwas in der Welt läßt sich je mit Sicherheit behaupten, daß er Erkenntnis ist und nicht nur Meinung oder Glaube. „Ideen sind Vernunftbegriffe, denen kein Gegenstand in der Erfahrung gegeben werden kann.“ (Kant) Die Idee ist „ein letzter, abschließender, auf dem Schließen beruhender, ein Vernunftbegriff, dem kein Gegenstand in der (wirklichen oder möglichen) Erfahrung jemals entsprechen kann, der aber doch mehr ist als eine Fiction, indem er, als Unendlichkeitsbegriff, dazu dient, die Gesamtheit der (kategorial verarbeiteten) Erfahrungen abzuschließen, auf eine höchste, ideale Einheit zu beziehen.“ (Eislers Wörterbuch der philosophischen Begriffe).

    Jetzt sagen Sie, das sei „traditionelle Erkenntnistheorie“? Ja natürlich können Sie das Wort „Erkenntnis“ so definieren, daß es einen möglichen Gegenstand einer empirischen Wissenschaft meint, aber damit haben Sie nicht eine andere Erkenntnistheorie entwickelt und sind „nicht bei dieser [traditionellen] Theorie der Erkenntnis stehen“ geblieben, sondern haben einfach das Thema gewechselt. Sie müßten dann, wenn Sie den Terminus „Erkenntnis“ anders definieren, für den Begriff dessen, was „traditionell“ Erkenntnis heißt, einen anderen Terminus einführen und für die Theorie davon auch. Denn die Sache verschwindet ja nicht, wenn Sie den Namen ändern. Die Spielverderberin heißt dann nur anders, aber sie wird weiterhin Spielverderberin sein.

  122. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Nein, es handelt sich um eine Hypothese, die natürlich widerlegt werden darf, aber nicht um ein Versprechen. Ich begründe meine Hypothese mit Argumenten, über die wir heute verfügen.

    Sie dürfen Ihren Glauben gern als Hypothese bezeichnen - meiner wird dann auch eine Hypothese. Und genau wie Sie habe ich meine Hypothese mit heute verfügbaren Argumenten untermauert: Dass es nämlich irrational scheinende Phänomene gibt, die aus ganz einfachen Kausalitäten entstehen. Und die wir soweit verstanden haben, dass wir sie reproduzieren können (Pendel, neuronale Netze).

    Die Kritiker dürfen mit Fug und Recht erwarten, dass erst einmal geliefert wird, bevor etwas behauptet wird, da der Reduktionismus nicht auf der Hand liegt.

    Wer was wie beweisen muss oder wer wie welche 'Lieferung' erwarten darf, das ist eine reine Frage des Glaubens oder der Perspektive. Sie sehen die Phänomene als ganz getrennte an und Ihnen ist (wie Ludwig Trepl) jede Reduktion erst einmal zu beweisen.

    Aber diese Sicht ist lange nicht zwingend. Schließlich hat der Reduktionismus in vielen Bereichen enorme Erfolge gezeigt - innerhalb der Physik etwa, aber auch von der Chemie oder Biologie auf die jeweils vorangehende Ebene. Und die Suche nach Reduktion war bisher immer Motor der Wissenschaftsentwicklung. Aus dieser Perspektive sind dann aber Sie beweispflichtig, warum es gerade hier nicht gehen soll. Ja nicht einmal versucht werden, weil irgendwie per se als unmöglich zu betrachten.

    Beweise für die zwingende Trennung liefern auch Sie nicht. Und ja Plausibilität beruht auf der Bereitschaft einer unbewiesenen Hypothese eher als einer anderen zu glauben. Aber das tun Sie ganz genauso. Ihr einziger Vorteil ist eine lange Tradition - aber Tradition ist kein Argument.

    Das einzige 'Argument' was man aus dieser Tradition ziehen kann ist: Man sollte die getrennte Erforschung heute nicht aufgeben - also etwa nicht die Psychologie etc. zugunsten der Neurobiologie ganz aufgeben. Denn damit begäbe man sich schon existierender Erkenntnisse und Gestaltungsmöglichkeiten.

    Auch hier wieder der Verweis auf zukünftige Erkenntnisse. Argumentkraft null. An welche Fakten knüpfen Sie diese Hoffnung, oder hoffen Sie einfach drauflos?

    An welche Fakten knüpfen Sie ihre Verneinung der Möglichkeit? Liefern Sie doch erst einmal.

    Anders als manche Neurowissenschaftler behaupte ich nicht, dass der Beweis in X Jahren existieren wird. Vermutlich können wir ihn sogar nie erbringen - weil er uns mit Gödel unmöglich ist, weil wir uns selbst einfach nie ganz verstehen können. Aber ich glaube nicht an die Existenz eines immateriellen quasi göttlichen Geistes - und unter dieser Prämisse (die Sie wohl sogar teilen) muss auch Sinn prinzipiell aus den allgemeinen Naturgesetzen ableitbar sein.

    Was die 'Argumentation' angeht, so gibt es keine absolut gültigen Argumente. Sondern überzeugende Argumentation ist immer Rückführung auf eine geteilte Basis. Und diese Basis fehlt, wenn Sie die Trennung nur mit Beweis zu hinterfragen geneigt sind - während ich diese Hinterfragung auch ohne Beweis zulasse. Dies sind konträre Glaubensperspektiven und daher kommen wir an dieser Stelle mit Argumenten genausowenig weiter wie im Bereich der Religionen.
    Es gibt dazu ein aus meiner Sicht gutes Werk von Harald Wohlrapp, Der Begriff des Arguments: Über die Beziehungen zwischen Wissen, Forschen, Glaube, Subjektivität und Vernunft.

  123. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Gemeint war aber, daß aus einem chemischen Kreislauf etwas entstehen kann, das als chemischer Kreislauf nicht mehr zu begreifen ist, z. B. ein Wesen, zu dessen Charakteristika es gehört, nach etwas streben zu können.

    Darauf hätte ich eine dritte Antwort: Jein. Es geht mit der ganz normalen Chemie - aber die Beschreibung damit wird für unserer Denkvermögen viel zu kompliziert.

    Zunächst, warum es mit ganz normaler Chemie geht. Glaubt man den heutigen Modellen der Entstehung der Erde (was wir wohl hier überwiegend tun), dann war zunächst nur die Physik da. Das was wir heute Chemie nennen, das ist erst aus den ganz 'normalen
    ' physikalischen Prozessen hervorgegangen. Und es ist prinzipiell auch mit diesen ganz 'normalen' physikalischen Prozessen erklärbar. Wenn und weil das so ist, sollte es auch für den Schritt von der Chemie zur Biologie so sein.

    Aber, und damit zur Kompliziertheit: Das wird so aufwendig und so wenig übersichtlich, dass wir (als Menschen) das nicht so denken können. Und noch viel wichtiger: Zur Zeit der Anfänge der Chemie war die Physik gar nicht soweit, dass mit ihr die chemischen Reaktionen hätten erklärt werden können (man konnte ja nicht einmal alle Physik erklären). Darum hat man die Chemie als separates Forschungsgebiet etabliert, als neue Beschreibungsebene mit eigenen Begriffen. Diese Begriffe sind der Physik zwar nicht bekannt, aber sie können auf Modelle der Physik zurückgeführt werden. Und gleiches gilt für die Biologie ggü. der Chemie und weiter der Physik. Aber ein Lebewesen vollunfänglich auf Basis der Chemie zu beschreiben ist viel zu kompliziert, also hat man die Biologie als neue Beschreibungsebene mit eigenen Begriffen eingeführt...

    Keine empirische Wissenschaft kann in der Welt auf das treffen, was der Begriff „Erkenntnis“ meint. Und was begrifflich ausgeschlossen ist, läßt sich durch keinen Fortschritt empirischer Erkenntnis bewältigen. Erkenntnis ist eine Idee [...]. „Ideen sind Vernunftbegriffe, denen kein Gegenstand in der Erfahrung gegeben werden kann.“ (Kant)

    Nun das beruht wieder auf einem ganz bestimmten Verständnis von Vernunft - und dort unterscheiden wir uns. Kann man nämlich Vernunft auf das Empirische zurückführen, dann hat man auch die Idee auf Emprisches zurückgeführt und damit die Erkenntnis(theorie).

    Das ist, zugegeben, ein sehr weitreichendes Programm - aber (mir) jedenfalls prinzipiell nicht undenkbar. Fast alle Diskussionen zwischen Ihnen und mir kreisen im weitesten Sinne darum. Wobei Sie das aus Ihrer Position zu Recht für undenkbar halten, was ich auf verschiedenen Wegen zu entkräften versuche - wobei ich heute keine fertige Philosophie dafür anbieten kann, sondern allenfalls Denkansätze.

    Der mir bedeutsame Punkt ist dabei der Anfang der Vernunft. Also jener Moment, wo sich die Vernunft des Individuums von empirisch zu untersuchenden Tatsachen trennt oder (nach meiner Sicht) aus ihnen hervorgeht. Darum habe ich wiederholt die Kinder- bzw. Entwicklungspsychologie bemüht. Säuglinge haben nicht unsere Vernunft. Diese 'entsteht' erst irgendwann. Gelingt es, in der Naturwissenschaft diesen Übergang zu modellieren, dann kann Vernunft auf Empirie zurückgeführt werden. Und potentiell auch die Idee auf die ihr zugrundeliegende Empirie etc.

    Dass wir uns das heute meist nicht einmal vorstellen können, das beruht auf unserer fehlenden Gewöhnung an (diese) Abstraktion. Es ist so ähnlich wie mit den russischen Bauern der 1920 Jahre, die sich in hypothetische Welten nicht einzudenken vermochten. Siehe dazu das Experiment von Alexander Luria (nach Spektrum, Mai 2013, S. 54):

    Wo permanent Schnee liegt, sind Bären immer weiß; am Nordpol liegt immer Schnee; welche Farbe haben Bären dort? Die Bauern antworteten, sie hätten immer nur braune Bären gesehen. Sie hielten eine hypothetische Frage nicht für sinnvoll.

    Das ist für die jeweilige Umgebung auch durchaus sinnvoll und jedenfalls menschlich, aber unser Abstraktionsvermögen wächst permanent (Flynn-Effekt, siehe Spektrum oben). Es reicht heute noch nicht für die oben skizzierte Sicht und darum ist es in der aktuellen Wissenschaft sinnvoll, auf den jeweiligen Disziplinen und deren getrennten Methoden erstmal auch zu bestehen. Der von Ihnen wohl gemochte Seiffert führt das zum Historismus recht treffend aus. Möglicherweise können geschichtliche Ereignisse auch analytisch erklärt werden, aber wir können es heute noch nicht. Also müssen wir heute mit der Hermeneutik als (nach ihm einziges exaktes) Instrument zufriedengeben (Seiffert, Einführung in die Wissenschaftstheorie 2, 9. Aufl. 1991, S. 181-184, 184).

    Und wenn wir Vernunft in unserer Abstraktion so in die Empirie einbauen können, dann muss der Begriff der Erkenntnis nicht geändert werden und die Erkenntnistheorie muss nicht Spielverderberin bleiben. Allerdings muss man (aus meiner Sicht) gar nicht solange warten, sondern kann die Erkenntnistheorie schon heute anders denken, also die oben skizzierten Potentiale schon in sie integrieren. Aber meinen entsprechenden Ausführungen oben stimmen Sie ja inhaltlich (aus Ihrer Position wieder völlig zu Recht) auch nicht zu.

  124. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Chrys (@fegalo)

    Seit es das Internet gibt, haben Dozenten an der Universität noch mehr Mühe als vorher, den Studenten zu erklären, was eine „zitierfähige Quelle“ ist. Aber eines ist inzwischen Standard: Wikipedia ist auf keinen Fall eine.

    „Arterhaltung“ gehört nicht zu dem, was uns als ein evolutionär entstandenes Phänomen erscheint, das uns veranlaßt, teleologische Erklärungen zu bemühen. Der scharfe Zahn des Tigers, der Herzschlag, die weiße Winterfärbung des Hermelins sind solche Phänomene. Was nicht zu bestimmten Funktionen – solchen, die man ätiologische nennt – beiträgt, fiel der Selektion zum Opfer, bunte Farben im Winterfell des Hermelins z. B. Das sieht dann so aus, als ob diese Phänomene „wegen“ der Funktion enstanden wären, die sie ausüben (und man kann wohl auch dem Satz "das sieht nicht nur so aus, das ist auch so" einen vernünftigen Sinn geben), sie „dienen“ dieser Funktion, ein Verstand, der sie absichtlich hervorgebracht hätte, hätte sie eben so erschaffen wie sie sind, denn so erfüllen sie ihren Zweck. „Arterhaltung“ aber ist nichts, worauf selektiert wird. Eine Eigenschaft (bzw. die zugehörigen Gene), die dazu führt, daß es der Art nicht gut, sondern schlecht geht, daß sie schrumpft, setzt sich in der Population durch, wenn sie nur ihrem Träger einen Reproduktionsvorteil bringt.

    In der Sache aber ist an Ihrem Argument etwas dran, meine ich. Ein Molekül muß nicht die Eigenschaften haben, die wir als charakteristisch für Leben ansehen, damit etwas an ihm entsteht, von dem wir in teleologischer Sprechweise sagen können, es sei wegen einer bestimmten Funktion, die letztlich in der Erhaltung dieses Moleküls liegt, entstanden. Es muß nicht „wollen“, daß es weiterhin existiert. Nur eine dieser Eigenschaften müssen wir fordern: Es muß sinnvoll sein zu sagen, daß es „sich“ gegen die Umwelt abgrenzt, daß es eine Grenze um sich zieht und nicht nur einen Rand hat; der Rest folgt (Plessner). Ich vermute – anders als @fegalo – daß die Entstehung eines solchen Dinges mit den Mitteln der Physik erklärbar ist. Was dann aber entstanden ist, hat Eigenschaften, die der Physik grundsätzlich unzugänglich sind: Ihm gegenüber kann und muß eine Perspektive eingenommen werden, in der Begriffe wie „es selbst“, es „strebt“, "fühlt" usw. vorkommen.

  125. fegalo Antworten | Permalink

    @ Chrys

    Die teleologische Struktur liegt natürlich in der Wirtszelle vor. Wenn wir einen Bakteriophagen nehmen, dann ließe sich vielleicht sagen, dass die virale DNA das befallene Bakterium „zu einem anderen“ macht, welches das „Telos“ der Virenvermehrung übernimmt. Das Virus „borgt“ sich auf parasitäre Art fremdes Leben als solches. Hier kann man natürlich endlos über Identität und Subjektsein der betroffenen Zelle diskutieren. Letztlich ist es immer ein Grenzfall, aus welcher Perspektive auch betrachtet.

  126. fegalo Antworten | Permalink

    @ Chrys: Nachtrag

    Mein Satz oben „Das Virus „borgt“ sich auf parasitäre Art fremdes Leben als solches“ ist insofern schlecht formuliert, als im Akt des „Sich-Borgens“ ein Subjektstatus des Virus untergeschoben ist, der nicht gegeben ist. Wie gesagt, ein Grenzfall.

  127. Balanus Antworten | Permalink

    Echt teleologisch /@fegalo

    »Wie soll aus einem physikalischen, kausal bestimmten Prozess ein echt teleologisches Geschehen, ein Meinen, Wahrnehmen, Fühlen werden? «

    Wie soll aus Wasserstoff und Sauerstoff die Meeresbrandung werden?

    Es ist immer das gleiche Prinzip, auf das wir stoßen: Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften.

    Ich finde, ein zielgerichtetes Agieren ist nur möglich, wenn vom Ende her gedacht werden kann. Ein „echt teleologisches Geschehen“ finden wir deshalb nur auf der kognitiven Ebene, auf der Ebene des Denkens. Auf der darunter liegenden Ebene, auf der strukturellen (zellulären) Basis des Denkens, herrschen die kausalen „Gesetze“ der Physik.

    In dieser Perspektive sind Viren zum Beispiel kein Grenzfall für was auch immer.

  128. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    »Was letzteres [die real existierende Naturwissenschaft] angeht, so versuchen doch jede Menge Naturwissenschaftler seit mindestens 150 Jahren, metaphysische Fragen zu lösen, und zwar mit den Mitteln der Naturwissenschaft. «

    Das halte ich für stark übertrieben. Ich schätze mal, dass 99,99% der naturwissenschaftlichen Fachliteratur der letzten 150 Jahre sich nicht explizit mit metaphysischen Fragen beschäftigt hat.

    »Neuerdings wollen sie vor allem die Frage der Freiheit lösen. «

    Dabei geht es primär um die (metaphysische) Behauptung der mentalen Verursachung, dass also Gedanken den neurophysiologischen Prozessen vorgängig sind. Das kann meiner Meinung nach durchaus mittels naturwissenschaftlicher Methoden untersucht werden.

    »Das mit den nicht hinterfragbaren Grundannahmen gilt (den Theorien nach, auf die ich mich bezog) für die Wissenschaften, die einem Paradigma folgen, also bei Kuhn die „normal sciences“. «

    Da hatte ich Sie wohl falsch verstanden. Ich dachte, Sie meinten mit „unhinterfagbare Überzeugungen“ Dinge wie: »die physikalischen und logischen „Gesetze“ gelten im ganzen Universum«, oder: »in der Natur geht alles mit rechten Dingen zu«, oder: »es gibt eine Welt da draußen«.

    Also Überzeugungen zu Fragen, auf die es aus prinzipiellen Gründen keine sicheren Antworten geben kann. Weder für die Naturwissenschaften (die sich in der Regel gar nicht erst mit diesen Fragen beschäftigen), noch für die Philosophie (die selbstverständlich solchen Fragen nachgehen soll).

    »Der szientifische Naturalismus als Philosophie nun hat sich, darin besteht er, dazu verpflichtet, die Reflexion darauf, ob denn dem naturwissenschaftlichen Wissen auch Gültigkeit zukomme, zu unterlassen. Er überantwortet vielmehr die Frage, ob irgendeinem (vermeintlichen) Wissen Gültigkeit zukommt, den Naturwissenschaften. «

    Ich könnte mir vorstellen, dass das aus philosophischer Sicht wenig befriedigend ist. Aber naturwissenschaftliches Wissen wird ja ohnehin ständig auf seine Gültigkeit hin überprüft, das ist quasi systemimmanent. Ist der „szientifische“ Naturalismus eigentlich identisch mit dem „modernen“ evolutionären Naturalismus, den Gerhard Vollmer in seinem Buch „Auf der Suche nach der Ordnung“ skizziert hat?

    An @fegalo gerichtet schreiben Sie: »Wenn man sagt, daß zum Wesen des Lebens Spontaneität gehört, so hat man damit ja bereits gesagt, daß eine kausale Erklärung nicht möglich ist. Eine spontane Ursache hat selbst keine Ursache, ist also definitionsgemäß kausal nicht zu erklären. «

    Was darf ich mir denn unter einer „spontanen Ursache“ vorstellen? Mit spontan auftretenden Ereignissen oder Phänomenen kann ich was anfangen. Zum Beispiel können Makromoleküle spontan ihre Konformation ändern, oder Radionuklide spontan zerfallen. Die Ursache hierfür liegt wohl in den intrinsischen Eigenschaften der jeweiligen Entitäten. Im Meso- und Makrokosmos gibt es vermutlich keine echte „Spontaneität“ ohne irgendwelche vorausgehenden Ereignisse. Die spontane Entladung einer Nervenzelle geschieht auch nicht aus dem Nichts heraus, sondern hat molekulare bzw. quantenmechanische Ursachen.

    Und wenn schon die Spontanaktivität von Neuronen ein natürlich erklärbares Phänomen ist, wieso sollte dann das spontane Verhalten von Lebewesen etwas sein, das über die Natur hinausgeht?

  129. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Es geht mit der ganz normalen Chemie - aber die Beschreibung damit wird für unserer Denkvermögen viel zu kompliziert.“

    Man macht manchmal folgende Unterscheidung: Einerseits: Ein großes organisches Molekül ist komplizierter als ein Wassermolekül. Die Aufgaben der organischen Chemie sind folglich komplizierter als die der anorganischen. Und die Chemie insgesamt ist eine ziemlich komplizierte Disziplin. Andererseits: Die Architektur ist eine komplexe Disziplin, viel komplexer als die Chemie. Gemeint ist: Die Aufgaben eines Chemikers mögen viel komplizierter sein als die eines Architekten, aber die Chemie hat doch keine komplexen Aufgaben zu bewältigen, denn sie bleibt immer auf einer Ebene, der naturwissenschaftlichen. Die Architektur aber muß immerzu Dinge, die auf aufeinander nicht reduzierbare Ebenen liegen, in Beziehung setzen, z. B. auf den Ebenen des technischen Funktionierens, der Ästhetik, der Politik. Komplex also, aber vielleicht nicht besonders kompliziert.

    Es könnte ja sein, daß die Aufgabe, von der Sie sprechen, komplex (in diesem Sinn, dieses Wort wird bekanntlich auch anders gebraucht) ist und daß eine noch so hoch, ins immer Kompliziertere hinein, entwickelte Chemie, eine das menschliche Denkvermögen weit übersteigende Chemie, an der Aufgabe scheitern muß. So wie ein Architekt seine technischen Kenntnisse und Fertigkeiten noch so hoch entwickelt haben kann, ohne daß sie ihn doch auch nur im Geringsten in die Lage versetzten, die ästhetischen oder politischen Aufgaben, die er auch hat, zu lösen.

    Was das Verhältnis von Physik und Chemie angeht, so haben Sie sicher recht. Das Verhältnis beider zur Biologie ist aber nicht ganz so einfach. Wenn Sie der Meinung sind, daß Tiere Schmerz empfinden – ich weiß nicht, ob Sie dieser Meinung sind –, dann müßten Sie sagen können, was es denn überhaupt bedeuten soll, mit den Mitteln von Physik und Chemie zu erklären, was Schmerzempfinden ist. Daß man vielleicht eines Tages genaue Korrelationen feststellen kann zwischen bestimmten physischen Zuständen des Gehirns auf molekularer Ebene und bestimmten Äußerungen von Gefühlen, ist offensichtlich etwas ganz anderes. Da bleibt man auf dem Gebiet der Naturwissenschaften. Im Falle des Gefühls der geschlechtlichen Liebe könnte es z. B. eines Tages möglich sein, eine bestimmte Ausprägung des Herzklopfens genau bestimmten Liebesgefühlen zuzuordnen (ich glaub’s nicht, aber nehmen wir es mal an). Doch damit hat man nicht Liebe auf Herzklopfen reduziert, man kann nicht sagen: jetzt wissen wir endlich, was Liebe ist, nämlich Herzklopfen der und der Beschaffenheit. Sondern um zu wissen, was Liebe ist, muß man sie spüren. – –

    Verändern wir die Frage aus „per Anhalter durch die Galaxis“ etwas: Statt „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“ werde gefragt: „Was ist der Sinn der Welt“. Die Antwort kann nicht „42“ sein, denn in der Menge der überhaupt möglichen Antworten ist „42“ nicht enthalten, auch nicht „Badewasser“ oder „Quadrat“. Der Begriff des Sinns schließt eine Menge von Wörtern und Sätzen als Antwort aus. Er schließt auch aus, daß „Sinn prinzipiell aus den allgemeinen Naturgesetzen ableitbar“ ist. Der Begriff Naturgesetze müßte andernfalls etwas ganz anders bedeuten als er bedeutet, und der Begriff Sinn ebenfalls. Zwar könnte aus den allgemeinen Naturgesetzen ableitbar sein, daß Menschen in einem gewissen Alter oder in einer bestimmten Phase in der Stammesgeschichte anfangen, von Sinn zu reden (ich glaub’s eher nicht, aber nehmen wir es mal an), also ein bestimmtes Faktum könnte sich erklären lassn; doch was hat das mit der Frage zu tun, was Sinn ist oder was der Sinn der Welt ist?

    Von Seiffert halte ich übrigens nicht besonders viel. Und diesen Satz: „Möglicherweise können geschichtliche Ereignisse auch analytisch erklärt werden, aber wir können es heute noch nicht. Also müssen wir heute mit der Hermeneutik als (nach ihm einziges exaktes) Instrument zufriedengeben“ verstehe ich einfach nicht. Wenn man geschichtliche Ereignisse erklären will, dann tut man das wie bei allen anderen Ereignissen auch, nämlich mittels Gesetzen und Randbedingungen, oder man sagt, die Ursache eines bestimmten Ereignisses lag in der Absicht bestimmter Individuen, die die Macht hatten, etwas zu bewirken. Die Hermeneutik hat mit der Frage des Erklärens geschichtlicher Ereignisse nicht viel zu tun; da geht es um Verstehen. Das Verstehen der Absichten jener Individuen mag allenfalls erklären helfen, warum sie dies und jenes taten.

    „Kann man nämlich Vernunft auf das Empirische zurückführen, dann hat man auch die Idee auf Empirisches zurückgeführt und damit die Erkenntnis(theorie).“
    „Säuglinge haben nicht unsere Vernunft. Diese 'entsteht' erst irgendwann. Gelingt es, in der Naturwissenschaft diesen Übergang zu modellieren, dann kann Vernunft auf Empirie zurückgeführt werden.“

    Dumm nur, daß „das Empirische“ Vernunft bereits voraussetzt. „Das Empirische“ ist nicht das Ding an sich. Von der empirischen Welt erhält das Denken auch nicht Kenntnis durch „Sinneseindrücke“, d. h. durch biologische, durch empirische Wissenschaft erklärbare Vorgänge. Ob diese Sinneseindrücke als Beweis für etwas gelten können oder ob sie trügen, setzt ihre Prüfung durch Denken, durch Einsatz der Vernunft bereits voraus. – Man kann nicht „die Idee“ auf Empirisches zurückführen, Idee ist nun einmal so definiert, daß das nicht geht. Allenfalls mag es möglich sein – was aber etwas ganz anders wäre als die Rückführung der Idee auf Empirisches –, das empirische Faktum, daß Menschen darauf verfallen, daß man Ideen folgen solle, empirisch zu erklären. Das ist u.a. eine Frage der Psychologie als einer empirischen Wissenschaft. Diese kann vielleicht erklären, wie das bei Kindern zugeht, etwas anzustreben, was prinzipiell nicht realisierbar sein kann, oder aufgrund welcher Erfahrungen es dem Jüngling in den Kopf kommt, sein Leben unter die Idee der Freiheit zu stellen.

    Aber der Inhalt der Ideen ist davon unberührt. „Erkenntnis“ oder „Wahrheit“ als Ideen genommen findet man nun einmal in der empirischen Welt nicht. Die empirische Wissenschaft setzt diese Ideen immerzu voraus, sie ist ohne sie überhaupt nicht möglich, aber sie wird nie etwas finden können, was „Erkenntnis“ ist, denn diese ist, wie alle Ideen, so definiert, daß sie in der Welt nicht zu finden ist. Eine Theorie der Erkenntnis, also von etwas, das in der Welt definitionsgemäß nicht zu finden ist, ist darum nicht als Theorie in einer empirischen Wissenschaft möglich. Vielmehr muß (muß, weil Erkennnis eine notwendige Idee ist) bezüglich der empirischen Wissenschaft gefragt werden, ob sie denn überhaupt zur Erkenntnis beiträgt – eine Frage, die sie selbstredend nicht selbst beantworten kann, sondern deren (positive) Beantwortung sie voraussetzt als Bedingung ihrer eigenen Möglichkeit. Aber irgendwo muß diese Frage behandelt werden, und diesen Ort nennt man Erkenntnistheorie.

    Ein etwas anderer Aspekt der gleichen Sache: Die Empirie muß hinsichtlich ihrer Geltung geprüft werden – nicht nur eine einzelne Aussage der empirischen Wissenschaft, sondern auch diese insgesamt. Der Maßstab der Prüfung der Empirie kann nicht die Empirie sein. Er muß, was seine Geltung angeht, von der Empirie unabhängig sein. „Die vom Prüfungsmaßstab zu fordernde Geltungsunabhängigkeit gegenüber der zu prüfenden und zu sichernden Erfahrung nennen wir mit dem alten Terminus seine Apriorität.“ (S. 90 in dem oben im Artikel zitierten Buch von H. Wagner)

    Man darf nicht den Fehler machen, Empirie mit dem, worauf sie sich richtet, nämlich auf die an sich seienden Dinge in der Welt (denn das empirische Wissen richtet sich zwar auf Gegenstände des Denkens, die aber als an sich seiende, d. h. vom Denken unabhängige gedacht werden), zu verwechseln. In irgendeiner uns verborgenen Weise mag aus dem, was diese an sich seienden Dinge so tun, auch das hervorgehen, was wir das Apriorische nennen. Aber das für möglich zu halten ist etwas ganz anderes als zu glauben, das, was doch der Maßstab der Prüfung seiner selbst auf seine Geltung ist, sei abhängig vom empirischen Denken; dieses könne prüfen, was es denn mit der Apriorität auf sich habe; oder empirisch könne man etwa die Geltung eines Gesetzes der formalen Logik überprüfen.

  130. Chrys Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl, fegalo

    Belege für teleologischen Sprachgebrauch mit Hinblick auf Viren liessen sich gewiss weitere finden. Und es betrifft auch nicht allein an die Populationsdynamik von Viren. Die viralen Proteinhüllen zeigen funktionale Elemente, deren evolutionäre Herausbildung teleologische Erklärungen geradezu provoziert. Das ist dann nicht so anders als beim Hermelinpelz. Offenbar können wir es nicht vermeiden, in einen teleologischen Jargon zu vefallen, wenn bestimmte Muster vorliegen und beschrieben werden sollen.

    Ein nettes Beispiel hat fegalo gerade abgeliefert mit dem Virus, das sich Leben "borgt" und damit nolens volens zum Handelnden wird. Ich meine allerdings, dass die Prozesse, die in einer infizierten Zelle ablaufen, auf der molekularbiologischen Ebene bereits so gut verstanden und beschrieben sind, dass hier kein Raum bleibt für teleologische Erklärungsversuche. Balanus könnte das vermutlich kompetenter beurteilen.

    Die gefühlte Notwendigkeit zur Einführung einer höheren, teleologischen Beschreibungsebene, wo sinnvoll über Selektion von Merkmalen, Arterhaltung, Anpassungsfähigkeit, etc. geredet werden kann, deutet darauf hin, dass der molekularbiologischen Sprache die entsprechenden Ausdrucksmittel dafür womöglich schlicht und einfach fehlen.

    Da eine Sprache grundsätzlich algorithmisch funktioniert, kann damit nicht mehr an Informationsgehalt codiert werden, als in den Sprachkalkül ursprunglich hineingesteckt wurde. Was hierbei "Informationsgehalt" bedeuten soll, lässt sich streng formal definieren und im Prinzip quantitativ bestimmen. Wenn also -- was heuristisch bereits klar zu sein scheint -- teleologische Konzepte mehr Informationsgehalt ausdrücken, als in der molekularbiologischen Sprache formuliert werden kann, dann wäre rigoros bewiesen, dass diese Konzepte nicht auf die Molekularbiologie reduzierbar sind.

    Letzteres muss hier ein skizzenhafter Gedankensplitter bleiben, der wesentliche Punkt dabei ist mir zunächst einmal die Beachtung der Rolle des Beobachters, der durch seine Art und Weise der Wahrnehmung und Beschreibung von Phänomenen gewisse Probleme erst erschafft, die dann oft als Mysterien in der Natur missgedeutet werden. In diesem Zusammenhang sei auf einen Aufsatz des österreichischen Philosophen Manfred Füllsack hingewiesen, wo diese Beobachterabhängigkeit aus meiner Sicht sehr gut thematisiert wird:
    http://homepage.univie.ac.at/...sack/compl_obs.pdf

  131. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Es könnte ja sein, daß die Aufgabe, von der Sie sprechen, komplex (...) ist und daß eine noch so hoch, ins immer Kompliziertere hinein, entwickelte Chemie, eine das menschliche Denkvermögen weit übersteigende Chemie, an der Aufgabe scheitern muß.

    Mir scheint sogar, dass die Aufgabe in diesem Sinne auch komplex ist - aber die Chemie zusammen mit der Physik trotzdem nicht prinzipiell daran scheitern muss. Denn das Problem liegt mir weniger in einer dem Menschen zu komplizierten Chemie, als vielmehr in den für eine komplette Modellation der Biologie erforderlichen kompliziert-komplexen Verknüpfungen von Chemie und Physik. Schon wenn man an die Funktionsweise von Neuronen denkt, kombinieren sich beide ja auf teils ziemlich komplexe Art und Weise. Nur ein Neuron rein physikalisch zu beschreiben dürfte jedenfalls heute ziemlich aussichtslos sein.

    Während beim Architekten das Problem also mehr in paralleler Komplexität besteht, liegt es bei der Rückführung der Biologie eher in hierarchischer Komplexität. Technik, Ästhetik und Politik sind ja wie Sie schrieben scheinbar nicht reduzierbar, also mangels gemeinsamer Wurzel nicht hierarchisch verbunden. Und weil sie im heutigen Verständnis nebeneinander her laufen, steht der Architekt vor einer komplexen Aufgabe. Allerdings gehe ich davon aus, dass auch diese Bereiche des Architekten intrinsisch verknüpft sind und gute Architekten so geschult, dass sich ihnen die richtige Verbindung auf hierarchisch vermitteltem Wege quasi automatisch zeigt - und dass sich damit die Komplexität extrem reduziert, denn die Fragen betreffen menschliches Vorstellen.
    Die Biologie aber kommt ohne die Mitwirkung eines denkenden Menschen aus und daher muss sie wie die Chemie aus den Grundkräften entstanden sein, sich also hierarchisch daraus ableiten lassen - auch wenn diese Vereinigung aller Naturkräfte heute noch nicht einmal der Physik ganz gelungen ist. Allerdings sind die Phänomene der Biologie in physikalisch-chemischer Beschreibung ob ihrer Unabhängigkeit vom Menschen nicht so an unser Vorstellungs- und Denkvermögen angepasst wie die des Architekten. Sie dürften also deutlich komplexer sein.

    Wenn Sie der Meinung sind, daß Tiere Schmerz empfinden – ich weiß nicht, ob Sie dieser Meinung sind –, dann müßten Sie sagen können, was es denn überhaupt bedeuten soll, mit den Mitteln von Physik und Chemie zu erklären, was Schmerzempfinden ist. Daß man vielleicht eines Tages genaue Korrelationen feststellen kann zwischen bestimmten physischen Zuständen des Gehirns auf molekularer Ebene und bestimmten Äußerungen von Gefühlen, ist offensichtlich etwas ganz anderes.

    Nun ich glaube an tierische Schmerzen (jedenfalls bei höheren Tieren), aber mir ist der Unterschied nicht so offensichtlich - oder besser: nicht offensichtlich zwingend. Er ist mir nur eine aus unserem Erleben gewachsene Unterscheidung, die aber nicht auf Verschiedenheit beruht, sondern auf einem Wechsel der Beschreibungsebene. Sprich: Subjektives Erleben ist auf physische Prozesse reduzierbar.

    Die Bedeutung des Schmerzes sehe ich nur für das Individuum. Dabei handelt es sich um ein effizientes Mittel, die Aufmerksamkeit auf einen bestimmten Körperteil zu richten und damit größeren oder zukünftigen Schaden zu vermeiden. Etwa durch Schonung, Weglaufen oder zukünftige Vermeidung derartiger Situationen, weil sich diese Situation aufgrund des Schmerzes dauerhafter einprägt. Darum auch dürften etwa Menschen in gewissen Situationen ggü. gewissen Schmerzen langfristig abstumpfen - weil sie nichts Besonderes mehr sind und darum keine besondere Aufmerksamkeit mehr erfordern.

    Gefühle (das kann man wohl verallgemeinern) dienen also zunächst (nur) der Innensteuerung des Individuums. Hat man aber nun ein wirkliches Modell dieses Individuums, dann kann man naturwissenschaftlich bestimmen, was wie zu steuern ist. Also auch, welche Sinnesreize zu welchen Steuerungs- und Lerneffekten führen (müssen). Allerdings wird sich dort auch zeigen, dass das von der Geschichte des einzelnen Individuums mitbedingt ist - wie wir das ja heute schon beim Menschen beobachten.

    Darüber hinaus dienen die Ausdrücke von Gefühlen bei uns und bei Tieren auch der Abstimmung in der Gruppe. Allerdings geht das nur über die Ausdrück von Emotionen - dort wird also schon heute von naturwissenschaftlich Beobachtbarem auf Subjektives geschlossen, sogenannte Theory of Mind. Aber auch das sollte prinzipiell modellierbar sein. Allerdings stellt sich dort das Problem der Komplexität noch viel schärfer: Schon die rationale Verknüpfung aller Äußerungen überfordert ja unser Vorstellungsvermögen, sollen wir dazu noch deren physikalisch-chemische Grundlagen und Folgen mitbedenken, dann klappt das nicht in unserem Gehirn. Darum auch sind solche Modelle durch uns Menschen nur im Prinzip konstruierbar - ausrechnen müssten wir sie durch Maschinen lassen.

    [M]an kann nicht sagen: jetzt wissen wir endlich, was Liebe ist, nämlich Herzklopfen der und der Beschaffenheit. Sondern um zu wissen, was Liebe ist, muß man sie spüren.

    Nun - woher wissen wir denn, was (geschlechtliche) Liebe für Andere ist?

    Heute gehen wir doch einfach davon aus, dass alle anderen Menschen Liebe ebenso empfinden wie wir. Also wenn wir sie einmal erlebt haben, dann projizieren wir unser subjektives Erleben auf alle Anderen.
    Hätte man ein naturwissenschaftlich exaktes Modell der Liebe, dann könnte man auf diese Projektion in der Wissenschaft verzichten. Man könnte bei sich selbst die naturwissenschaftlichen Parameter messen und in sein individuelles Modell einbauen. Anschließend bei anderen Menschen messen und in deren individuelles Modell einbauen - man wäre objektiv sicher. Möglicherweise könnte man sogar die bei anderen Menschen gemessenen naturwissenschaftlichen Parameter umrechnen und in das eigene Modell einspeisen, um deren Gefühle aus der erste Person-Perspektive nachzuerleben. (Mit Elektroden oder MEG kann man das ja heute schon im Gehirn - wenn auch nur grob.)

    Allerdings wird hier klar, wo das eigentliche Problem mit der Reduktion von subjektivem Erleben auf Naturwissenschaft liegt: In der Entsinnlichung, in der Distanzierung von unserer Umwelt. Aber diese Entsinnlichung hat mit der Naturwissenschaft selbst längst begonnen - denn wer fühlt denn noch mit dem Mond, den Sternen oder der Erde? Planck soll das schon 1908 in seinem Vortrag "Die Einheit des physikalischen Weltbildes" für die Begriffe der Physik dargelegt haben. Und die kulturelle Entwicklung hat das Prinzip nur verallgemeinert - Sinnlichkeit zwischen Menschen hat ja im öffentlichen Leben Deutschlands (oder der USA) heute nichts mehr zu suchen...

    Insofern verstehe ich Ihre Aversion gegen den amerikanischen Szientismus sehr gut - aber mir scheint das Problem eben nicht bei der Entwicklung wissenschaftlicher Modelle zu liegen, sondern bei der fehlenden Entwicklung des menschlichen Zusammenlebens. Das meinte ich oben schonmal mit der geistigen Reife der Gesellschaft.

    Der Begriff des Sinns schließt eine Menge von Wörtern und Sätzen als Antwort aus. Er schließt auch aus, daß „Sinn prinzipiell aus den allgemeinen Naturgesetzen ableitbar“ ist.

    Das sehe ich nicht so, denn theoretisch könnte man naturwissenschaftlich 'berechnen', wozu die Kohlenstoffeinheiten (StarTrek) auf diesem Planeten sind. Also welcher Vorstellungen sie bedürfen, um angemessen zu funktionieren und sich nicht als Maschinen zu fühlen. Das klingt zwar hart - aber hier liegt mir eine zwingende Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Leben (darum auch die Anfangsaussage, dass wir Zweck und Sinn für den Alltag weiterhin brauchen werden).

    Das Problem liegt darin, dass Sinn eine deutlich abstraktere Beschreibungsebene ist als die Naturgesetze; eine Ebene, die uns unmittelbarer zugänglich ist, nämlich sinn-lich, emotional - selbst wenn wir darüber philosophieren, so doch immer mit (hermeneutischem) Verstehen, also immer im Bezug auf unsere eigene Erfahrung als Subjekt. Wir denken dort nicht linear logisch wie in den Naturwissenschaften - sondern intuitiv, assoziierend.

    Darum auch ist Sinn auf analytisch-synthetischem Wege so schwer zu rekonstruieren: Die Verknüpfungen sind extrem vielfältig und sie liegen auf der anderen Seite. Das ist etwa so, wie wenn man das Muster eines Waldes aus der Vogelperspektive mit der Struktur der einzelnen Pflanzen erklären will. Schon die Rekonstruktion der Aufsicht eines Baumes überfordert uns dort mental, aber das Prinzip können wir angeben - weil wir die Perspektive wechseln können. Aus der Perspektive/Ebene des Sinns (der Vogelperspektive) sind zwar viele Wörter und Sätze als Antwort ausgeschlossen, aber wir können die zugelassenen auf die anderen Perspektiven/Ebenen zurückführen.

    Anders als @Chrys eben ist mir der Informationsgehalt von teleologischen Konzepten nicht absolut größer als der molekularbiologischer Konzepte - nur ist die Information deutlich dichter gepackt. Und obwohl diese Dichte auch zu Missverständnissen führt ist doch gerade sie die Voraussetzung unseres Zusammenlebens. Müssten wir mit biologischen oder gar physikalischen Konzepten über Sinn diskutieren - dann brauchten wir wohl für den ersten Austausch schon unser Leben lang.

    Wenn man geschichtliche Ereignisse erklären will, dann tut man das wie bei allen anderen Ereignissen auch, nämlich mittels Gesetzen und Randbedingungen [...]. Die Hermeneutik hat mit der Frage des Erklärens geschichtlicher Ereignisse nicht viel zu tun; da geht es um Verstehen.

    Sicher geht es bei ihr um Verstehen - und bei der Geschichte eben zunächst um Verstehen des Ereignisses. Um ein Ereignis mit Gesetzen und Randbedingungen erklären zu können, braucht man die Hermeutik für die (Re)Konstruktion des Ereignisses ebenso wie des Denkens der (damaligen) Menschen. Die Hermeneutik ist also (heute) für alles (Zwischen)Menschliche die allererste und entscheidende Methode.

    „Erkenntnis“ oder „Wahrheit“ als Ideen genommen findet man nun einmal in der empirischen Welt nicht. Die empirische Wissenschaft setzt diese Ideen immerzu voraus, sie ist ohne sie überhaupt nicht möglich, aber sie wird nie etwas finden können, was „Erkenntnis“ ist, denn diese ist, wie alle Ideen, so definiert, daß sie in der Welt nicht zu finden ist.

    Sicher ist Erkenntnis wie die Wahrheit nicht in der Welt zu finden - aber im Menschen. Und weil der Mensch in der Welt ist, also Objekt empirischer Wissenschaft, darum ist seine Erkenntnis der empirischen Wissenschaft doch wieder prinzipiell (nicht aktuell) ebenso zugänglich wie der Inhalt von Ideen. Allerdings müssen dafür die empirischen Modelle viel komplexer werden: Der Mensch muss so zu modelliert werden, dass man nicht nur zeigt, wie er darauf verfällt, Ideen zu folgen - sondern auch, wie er welchen Ideen verfällt.

    Insgesamt geht es dann nicht um Richtig oder Falsch, sondern nur um Kohärenz und Erklärungskraft. Man kann also prinzipiell beliebige Theorien der Erkenntnis vertreten, nur sind diejenigen Theorien erklärungskräftiger, die sich selbst nicht prinzipiell aus der Erklärung ausschließen. Die Frage nach der Erkenntnistheorie ist dann auch nicht eine irgendwie apriorische, sondern eine holistische.

    Damit erübrigt sich auch die Frage der Geltung - Maßstab der Prüfung der Empirie ist die 'Empirie'. Die einzelne Aussage kann nur in der empirischen Wissenschaft insgesamt auf 'Geltung' geprüft werden, nämlich auf Kohärenz. Natürlich kann man Metaphysik betreiben, aber jede Metaphysik muss zur entsprechenden Empirie passen, ja sie ist verdichtete Empirie. Wir brauchen die Fragen der Geltung nur deswegen, weil wir den Holismus nicht explizit überprüfen - sondern letztlich in diese Frage nach Geltung sublimieren.

    Und wir können den Holismus nicht explizit überprüfen, weil wir die Wissenschaften voneinander isolieren - was die Philosophie/Metaphysik zwar wieder richten soll, aber nicht kann. Wer von der Biologie zur Philosophie kommt denkt anders als wer von der Physik dorthin gelangt oder gar von der Rechtswissenschaft. Gerade bei der Geltungsfrage gibt es dort ein buntes Durcheinander - nicht verwunderlich, denn die Vorstellung von Geltung ergibt sich für jedes Individuum aus seiner Empirie. Dabei wird diese Vorstellung natürlich im Laufe der Ausbildung an die jeweilige Peer-Group angepasst, aber nie an die Wissenschaft als Ganze, weil es die nicht gibt - noch nicht bzw. nicht mehr und noch nicht wieder.

  132. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „Das halte ich für stark übertrieben. Ich schätze mal, dass 99,99% der naturwissenschaftlichen Fachliteratur der letzten 150 Jahre sich nicht explizit mit metaphysischen Fragen beschäftigt hat.“

    Die naturwissenschaftliche Fachliteratur sollte sich überhaupt nicht mit metaphysischen Fragen beschäftigen und tut es im allgemeinen auch nicht. Aber nicht ganz so wenige Naturwissenschaftler können halt oft nicht stillhalten und halten sich nicht an dieses Gebot. Sie schreiben Bücher und Artikel, die man aber nicht als Fachliteratur bezeichnen kann. Manche davon haben eine außerordentlich große Wirkung in der Öffentlichkeit. Beispiele aus jüngerer Zeit sind Dawkins, Wilson, Roth, Singer.

    „Dabei geht es primär um die (metaphysische) Behauptung der mentalen Verursachung, dass also Gedanken den neurophysiologischen Prozessen vorgängig sind. Das kann meiner Meinung nach durchaus mittels naturwissenschaftlicher Methoden untersucht werden.“

    Wenn es eine metaphysische Behauptung ist, dann kann sie denifitionsgemäß nicht mit naturwissenschaftlicher Methoden untersucht werden. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, diese Behauptung in eine empirische umzuformulieren, könnte sie mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Nur, was könnte das heißen? Was ist diese Behauptung? Gibt es diese Behauptung in einer metaphysischen und in einer empirischen Form? Ich will dazu zweierlei anmerken: (1) Die naturalistischen Hirnforscher wollen eine metaphysische Frage beantworten, und zwar mit naturwissenschaftlich Mitteln. Sie wollen naturwissenschaftlich zeigen, daß es Freiheit nicht gibt; das sagen sie ja immerzu deutlich. Natürlich geht das nicht, denn für die Naturwissenschaft gibt es Freiheit einfach nicht, sie gehört nicht zu ihren möglichen Gegenständen, sie kann sie weder nachweisen noch ihre Nicht-Existenz nachweisen. (2) Wenn ich heute nachdenke und als Ergebnis den Entschluß fasse, morgen nach Hamburg zu fahren, dann gehen die entsprechenden Gedanken den neurophysiologischen Prozessen, die mit der Fahrt verbunden sind, z. B. mit dem Aufstehen, dem Laufen zum Bahnhof, dem Kaufen einer Karte usw., voraus. Um das zu wissen, braucht man keine Hirnforschung, und die Hirnforschung wird das auch nicht widerlegen. Soweit ich sehe, dreht sich die einschlägige Diskussion vor allem um diesen Punkt: Was sagen diese Experimente überhaupt über das aus, was immer gemeint war mit der Behauptung, daß die Gedanken manchmal bestimmten, mit ihnen irgendwie verbundenen neurophysiologischen Prozessen vorgängig sind (manchmal auch umgekehrt).

    „Aber naturwissenschaftliches Wissen wird ja ohnehin ständig auf seine Gültigkeit hin überprüft, das ist quasi systemimmanent.“

    Die einzelnen naturwissenschaftlichen Behauptungen werden, wie alle wissenschaftlichen, ständig „systemimmanent“ überprüft, aber die erkenntnistheoretische Frage ist ja, ob empirisches Wissen als solches wirklich den Anspruch erheben kann, Wissen, nicht nur Glaube oder Meinung, also wirklich „Erkenntnis“ zu sein, und wenn, in welchem Sinne es diesen Anspruch erheben kann. Diese Prüfung ist nicht systemimmanent möglich; sie bestünde darin zu prüfen, ob die systemimmanente Prüfung überhaupt erbringen kann, was hier gefordert ist. – Die Berechtigung des Anspruchs ist ja in der Geschichte immer umstritten gewesen. Man denke an den klassischen Rationalismus: Wahres Wissen ist nicht das, was wir über die trügerischen Sinne gewinnen (damit: was wir als empirisches Wissen erwerben) , da können wir nie gewiß sein, sondern nur das, was sich uns im Denken als notwendig wahr zu erkennen gibt; prototypisch: mathematisches Wissen.

    „Ist der „szientifische“ Naturalismus eigentlich identisch mit dem „modernen“ evolutionären Naturalismus, den Gerhard Vollmer ....“

    Letzteres ist nur eine Variante von mehreren. Manche unterscheiden sich erheblich von dieser „evolutionären Erkenntnistheorie“. Einen guten Überblick gibt das Buch „Kritik des Naturalismus“ von G. Keil.

    „Mit spontan auftretenden Ereignissen oder Phänomenen kann ich was anfangen. Zum Beispiel können Makromoleküle spontan ihre Konformation ändern, oder Radionuklide spontan zerfallen.“

    Es ist einigermaßen schief, was ich da geschrieben haben. – Der Begriff der Spontaneität kann auf physikalische Phänomene nur metaphorisch angewendet werden. Wenn Radionuklide „spontan“ zerfallen, so ist das ja nicht so gemeint, daß es keine Kausalursache gäbe. Sie mag nicht bekannt sein, oder sie liegt nicht „außerhalb“ des jeweiligen Objekts, sondern „innerhalb“ (im räumlichen Sinne). Letzteres wird den Anlaß gegeben haben zur metaphorischen Verwendung: „Spontaneität“ meint "das Vermögen, Vorstellungen selbst hervorzubringen" (Kant), also „aus Freiheit“, nicht durch äußere Ursachen determiniert, in diesem Sinne ursachenlos. „Äußere“ ist aber hier nicht räumlich gemeint, sondern in dem Sinne, in dem man sagt, etwas „Inneres“ (z. B. ein Gedanke, ein Gefühl, ein Willensakt) „äußert“ sich in etwas „von außen“ Beobachtbarem, z. B. einer Lautfolge, einem Gemälde, einem Bauwerk, oder auch in etwas, das im räumlichen Sinne „innen“ ist, z. B. Herzklopfen; das ist auch eine „Äußerung“.

    „Und wenn schon die Spontanaktivität von Neuronen ein natürlich erklärbares Phänomen ist, wieso sollte dann das spontane Verhalten von Lebewesen etwas sein, das über die Natur hinausgeht?“

    Weil das spontane Verhalten von Lebewesen nicht metaphorisch gemeint ist (zumindest von @fegalo nicht).

  133. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Erkenntnis

    Die einzelnen naturwissenschaftlichen Behauptungen werden, wie alle wissenschaftlichen, ständig „systemimmanent“ überprüft, aber die erkenntnistheoretische Frage ist ja, ob empirisches Wissen als solches wirklich den Anspruch erheben kann, Wissen, nicht nur Glaube oder Meinung, also wirklich „Erkenntnis“ zu sein, und wenn, in welchem Sinne es diesen Anspruch erheben kann.

    Also, von hier aus ist das kein Problem, die Erkenntnis oder das Erkennen, a.k.a. Scientia, setzt die Subjekt-Objekt-Beziehung voraus, also die Sicht, die Theorie - wie das erkennende Subjekt (und eine nur ausschnittsweise betrachtete Sache oder einen dbzgl. Verhalt).

    Es wäre dumm davon auszugehen, dass Systemteilnehmer (sozusagen echtes) Wissen hätten die Systembelange betreffend, denn sie sind ja nur Teilnehmer.

    MFG
    Dr. W (der darum bittet, diesen Punkt langsam einmal abzuhaken)

  134. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    »Aber nicht ganz so wenige Naturwissenschaftler können halt oft nicht stillhalten […] Manche davon haben eine außerordentlich große Wirkung in der Öffentlichkeit. Beispiele aus jüngerer Zeit sind Dawkins, Wilson, Roth, Singer.«

    Ja, manche Naturwissenschaftler fühlen sich dazu berufen, sich auch zu philosophischen oder metaphysischen Fragen populärwissenschaftlich zu äußern. Das halte ich aber für legitim (wobei Gerhard Roth allerdings auch Philosoph ist, wie ich kürzlich gelernt habe).

    »Wenn es eine metaphysische Behauptung ist, dann kann sie denifitionsgemäß nicht mit naturwissenschaftlicher Methoden untersucht werden.«

    Im Falle einer *rein* metaphysischen Behauptung stimme ich zu, aber viele metaphysische (oder philosophische) Behauptungen tangieren ja den beobachtbaren Teil der Welt, und dann kommen eben doch wieder die empirischen Wissenschaften ins Spiel.

    Das „Freiheitsproblem“ finde ich da sehr instruktiv. Sie sagen ja selbst: »…für die Naturwissenschaft gibt es Freiheit einfach nicht…«. Das ist völlig richtig, und zwar (auch) in dem Sinne, dass in der Natur nichts aus dem Nichts heraus passiert, wir kennen kein Ereignis, das wir definitiv als absoluten Erstauslöser einer Kausalkette ansehen könnten (außer vielleicht dem Big Bang). Es gibt keine Freiheit von den naturgesetzlichen Bedingungen (so meine naturalistische Überzeugung).

    Woraus dann konsequenterweise folgt, dass der lebensweltliche (metaphysische) Begriff „Freiheit“ (positive wie negative Freiheit) in der Tat kein Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann.

    Wir stehen also vor dem Dilemma, dass es im Naturgeschehen ganz offensichtlich keine Freiheit gibt (gäbe es sie, könnte sie Gegenstand der Naturwissenschaften sein), wir aber sehr wohl manche unserer Handlungen als frei empfinden, dass wir unsere Gedanken als echte Erstursache unserer Handlungen empfinden. In etwa so, wie Sie es beschrieben haben:

    » (2) Wenn ich heute nachdenke und als Ergebnis den Entschluß fasse, morgen nach Hamburg zu fahren, dann gehen die entsprechenden Gedanken den neurophysiologischen Prozessen, die mit der Fahrt verbunden sind, z. B. mit dem Aufstehen, dem Laufen zum Bahnhof, dem Kaufen einer Karte usw., voraus. Um das zu wissen, braucht man keine Hirnforschung, und die Hirnforschung wird das auch nicht widerlegen.«

    Dieser Ablauf der Ereignisse stand sicherlich zu keiner Zeit jemals in Frage. So wie ich das verstanden habe, geht es manchen Hirnforschern darum, was genau hirnphysiologisch passiert, wenn ich heute nachdenke und zu einem Entschluss komme. Ist mir mein Entschluss erst bewusst geworden, nachdem in meinem Gehirn entsprechende Aktivitäten stattgefunden haben, oder war mein bewusster Entschluss der Auslöser für die entsprechenden Hirnaktivitäten? Oder findet alles genau parallel statt? Das heißt, was ist mit Blick auf neuronale Aktivitätsmuster beim Vorgang des bewussten Denkens Ursache und was Wirkung, und kann man hier überhaupt sinnvoll von einer Ursache-Wirkungs-Beziehung sprechen?

    Dass wir uns da nicht falsch verstehen, mit dem metaphysischen Freiheitsproblem und der Autonomie des Menschen und anderer Lebewesen hat das alles gar nichts zu tun.

    Als Philosoph kann man da natürlich schon fragen, wie denn aus einem rein kausalen Geschehen auf zellulärer Ebene „Freiheit“ und „Spontaneität“ erwachsen können.

    Kant hat es doch ganz gut getroffen (wenn ich das mal so sagen darf):

    » „Spontaneität“ meint "das Vermögen, Vorstellungen selbst hervorzubringen" (Kant), also „aus Freiheit“, nicht durch äußere Ursachen determiniert, in diesem Sinne ursachenlos. «

    Es sind eben die inneren Ursachen, die der Freiheit und Spontaneität zugrunde liegen.

    --
    » Die einzelnen naturwissenschaftlichen Behauptungen werden, wie alle wissenschaftlichen, ständig „systemimmanent“ überprüft, aber die erkenntnistheoretische Frage ist ja, ob empirisches Wissen als solches wirklich den Anspruch erheben kann, Wissen, nicht nur Glaube oder Meinung, also wirklich „Erkenntnis“ zu sein, und wenn, in welchem Sinne es diesen Anspruch erheben kann. «

    Die Unterscheidung von Wissen, Glauben und Meinen ist natürlich wichtig. Was die „Erkenntnis“ als solche anbelangt, so halte ich es mit der evolutionären Erkenntnistheorie: Einerseits ist unsere Erkenntnisfähigkeit aus biologischen Gründen begrenzt, andererseits entsprechen unsere gesicherten Erkenntnisse den wahren Verhältnissen immerhin so weit, dass wir in der Welt einigermaßen zurechtkommen (zugegeben, das ist gewissermaßen eine Philosophie für Arme).

  135. fegalo Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „ »Wie soll aus einem physikalischen, kausal bestimmten Prozess ein echt teleologisches Geschehen, ein Meinen, Wahrnehmen, Fühlen werden? «

    Wie soll aus Wasserstoff und Sauerstoff die Meeresbrandung werden?

    Es ist immer das gleiche Prinzip, auf das wir stoßen: Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften.“

    So charmant und einleuchtend simpel dieser Satz klingt: Als wissenschaftliche Aussage ist er aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zu halten.

    „Neu“ wie Sie es verwenden, setzt voraus, dass eine objektive Welt auf die gleiche Weise beschrieben werden kann wie die Welt aus der Sicht eines Beobachters. Einem Beobachter erscheint dasjenige neu, was er nie zuvor gesehen hat. In einer Welt jedoch, die nur regiert wird durch die Materie und die Naturgesetze wird jedes Ereignis bestimmt durch eben jene Naturgesetze und die gegebenen Randbedingungen. Unter dieser Perspektive ist dann jedes individuelle Ereignis gleichermaßen neu wie auch trivial, sei es die Struktur einer einzelnen Schneeflocke oder der erste Flug eines Vogels überhaupt. Stets handelt es sich nur um die (statistisch vorhersehbaren) Folgen von materiellen Konstellationen unter der Einwirkung von Naturgesetzen, sprich der Eigenschaften der Materie, und vielleicht auch des Zufalls. Hier gibt es kein eigentliches „neu“ sondern ein bloßes Ablaufen von Prozessen, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.

    Das Eintreten des „Neuen“ ist hier nichts weiter als das Vorhandensein der conditiones sine quibus non.

    Denn „neu“ ist (außer in einem ganz absoluten Sinn des ursachlosen Entstehens genommen) ein Begriff, der sich nur in Bezug auf den Wissens- und Erwartungshorizont eines Beobachters sinnvoll anwenden lässt, und zwar (in unserem Zusammenhang) eines Beobachters, der die lebendigen Naturerscheinungen unter dem Aspekt der Funktionalität betrachtet. Welche ja (die Funktionalität), wie Herr Trepl aus kantischer Sicht immer wieder betont, nur eine regulative Idee ist, also ein menschengezeugtes aber notwendiges Konzept, das es uns ermöglicht, die verschiedensten Erscheinungen unter einem Deutungsprinzip zu versammeln.
    In einer rein physikalischen, beobachterlosen Welt „da draußen“ gibt es daher kein „neu“ sondern bloß das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Bedingungen für das naturgesetzliche Eintreffen von Ereignissen, deren logische Möglichkeit immer schon vor aller Zeit gegeben ist mit den physikalischen Eigenschaften der Materie.

    Auch für den Begriff des „Ganzen“ gilt: In einer materialistisch verstandenen Welt gibt es kein „Ganzes“, vielmehr ist „Einheit“ nach Kant (und fegalo schließt sich an) eine Kategorie des Verstandes, die wir selbst in die Welt hereintragen, und uns Begreifen allererst ermöglicht.

    Mithin ist Ihr Satz „Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften“ einer Metaphysik des „naiven Realismus“ zugehörig.

  136. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Herr Bal

    Die einzelnen naturwissenschaftlichen Behauptungen werden, wie alle wissenschaftlichen, ständig „systemimmanent“ überprüft, aber die erkenntnistheoretische Frage ist ja, ob empirisches Wissen als solches wirklich den Anspruch erheben kann, Wissen, nicht nur Glaube oder Meinung, also wirklich „Erkenntnis“ zu sein, und wenn, in welchem Sinne es diesen Anspruch erheben kann. (Herr Trepl)

    Die Unterscheidung von Wissen, Glauben und Meinen ist natürlich wichtig. Was die „Erkenntnis“ als solche anbelangt, so halte ich es mit der evolutionären Erkenntnistheorie: Einerseits ist unsere Erkenntnisfähigkeit aus biologischen Gründen begrenzt, andererseits entsprechen unsere gesicherten Erkenntnisse den wahren Verhältnissen immerhin so weit, dass wir in der Welt einigermaßen zurechtkommen (zugegeben, das ist gewissermaßen eine Philosophie für Arme).

    'Wissen' im Sinne von 'Wahrheit' gibt es nur in tautologischen Systemen, bspw. in der Mathematik oder Philosophie. Es ist also "nicht ganz" das, was man im Alltagsgebrauch darunter versteht.

    Konkret meinen tut man denn auch den Glauben oder eben das Meinen, es mag zwar im ersten Moment irritieren, dass auch Physiker (die sozusagen i.p. Sacharbeit diese Welt betreffend am nächsten sind) glauben, aber so ist es nun einmal.
    Was die Physik und die moderne Wissenschaftlichkeit heutzutage auszeichnet ist der skeptizistische Ansatz des bewussten Theoretisierens, der bewussten Sichtenbildung - immer an der Empirie orientiert und ständig bereit Sichten zu ändern. Die Sicht betont ohnehin sprachlich die Sehender-Objekt-Beziehung.

    Von der modernen Wissenschaftlichkeit abgegrenzt meint dann das 'Glauben & Wissen' die Politik, das Bemühen der Einzelkräfte im Diskurs taugliche, also hilfreiche Meinungen zu pflegen.

    Wenn der Schreiber dieser Zeilen die hiesige Bemühung richtig verstanden hat, dann ist sie Politik.
    Wobei wissenschaftliche Argumente nicht stören müssen, fürwahr, aber wegen der Kopmplexität der Bemühung nicht hinreichend sein können.

    MFG
    Dr. W

  137. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Vgl. Lakatos

    Balanus schrieb (28.04.2013, 16:46):
    > [...] Aber naturwissenschaftliches Wissen wird ja ohnehin ständig auf seine Gültigkeit hin überprüft, das ist quasi systemimmanent.

    Nein; es gilt zu unterscheiden:

    - Modelle, d.h. Sammlungen/Zusammenfassungen von vorhandenen Messwerten ("faktischem Wissen") und bestimmten Erwartungswerten, die mit jedem neuen/weiteren Versuch auf Faktizität hin überprüft und ggf. verworfen werden; gegenüber

    - Theorien, d.h. Systeme (ausgehend) von Axiomen und Definitionen ("begriffliches Wissen") und insbesondere Messmethoden ("operationales Wissen"), die zur Ermittlung der o.g. Messwerte eingesetzt wurden bzw. noch werden; und die deshalb für die o.g. Überprüfungen vorausgesetzt und gebraucht werden, aber selbst nicht Gegenstand solcher Überprüfungen sein können und die deshalb ihre stets Gültigkeit behalten.

  138. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    Es ist wohl aussichtslos. Sie verstehen nicht im Entferntesten, was ich meine und was all die Philosophen meinen, die Begriffe wie Erkenntnistheorie, Subjekt, Geltung, oder auch Ethik, objektives Sollen, Idee, Apriorität usw. usf. benutzen.

    Das liegt wohl daran: Wenn man über so etwas in der Philosophie spricht, dann hat das immer irgendeine Beziehung zur Empirie, und da setzen Sie an, sprechen dann über etwas, was die Naturwissenschaft an dem Gesamtthema Erkenntnistheorie, Ethik usw. thematisieren kann und soweit sie es thematisieren kann. Irgendetwas ist das immer, aber es ist doch nur ein Moment des jeweils in Rede Stehenden, das andere Momente notwendig voraussetzt, wenn es überhaupt möglich sein soll; wenn eine empirische Aussage gelten soll, dann setzt das voraus, daß sie die empirische Prüfung besteht, aber eben nicht nur das. Sie setzt auch voraus, was Empirie als solche eben voraussetzt. Sie reden über ein Moment, das in dem Geschehen, das wir „Erkenntnis“ nennen, eine Rolle spielt, und nehmen es fürs Ganze, die anderen Momente gibt es für Sie nicht, weil sie in den empirischen Wissenschaften methodisch ausgeblendet werden. Deshalb geht alles, was Sie sagen, vollständig am Thema vorbei, so durchdacht es für sich auch sein mag, wenn das Thema eben diese anderen Momente sind.

    Sie schreiben z. B.:
    „...darum ist seine Erkenntnis der empirischen Wissenschaft doch wieder prinzipiell (nicht aktuell) ebenso zugänglich wie der Inhalt von Ideen. Allerdings müssen dafür die empirischen Modelle viel komplexer werden: Der Mensch muss so modelliert werden, dass man nicht nur zeigt, wie er darauf verfällt, Ideen zu folgen - sondern auch, wie er welchen Ideen verfällt.(Insgesamt geht es dann nicht um Richtig oder Falsch, sondern nur um Kohärenz und Erklärungskraft.“

    Wie er welchen Ideen verfällt – etwas Faktisches und darum der Objektwissenschaft zugänglich – untersucht man seit eh und je empirisch, schon bevor es Wissenschaft gab. Natürlich ist die Empirie da kaum jemals die von den Naturwissenschaften erforschte – glücklicherweise, denn da kommt kaum jemals mehr als Banales heraus, meist aber gefährlicher ideologischer Blödsinn –, sondern es ist die soziale Empirie. Unter der der bekannten Überschrift „das Sein bestimmt das Bewußtsein“ hat man da eine Unmenge herausgefunden, und ein nicht unerheblicher Teil meiner eigenen Arbeiten gehört im Prinzip auch in diese Gegend.

    Aber Sie schreiben ganz richtig „Insgesamt geht es dann nicht um Richtig oder Falsch, sondern nur um Kohärenz und Erklärungskraft“. Solange man nicht auf den albernen (von Marx als „Abspülicht vom Aufkläricht“ bezeichneten) Gedanken verfällt, eine komplexere Chemie oder Physik oder Biologie könnte einem zu dieser Kohärenz und Erklärungskraft verhelfen, sondern einen Begriff von sozialer und ökonomischer Materialität hat, unterschreibe ich das sofort.

    Aber mir geht es die ganze Zeit genau und nur um das, von dem Sie hier sagen, es ginge darum nicht: um das Richtig oder Falsch der Ideen, um ihre Geltung, nicht um ihr Entstehen, nicht um Theorien, die erklären können, wie bestimmte Ideen in die Köpfe der Menschen kommen. Ob es wahr ist, daß man die Verwirklichung der Idee der Freiheit oder der Gerechtigkeit anstreben soll, ob es wahr ist, daß der Mensch eine unverlierbare Würde hat, ob es wahr ist, daß man seinen Nächsten lieben soll, daß man nicht töten soll, daß man den Eltern gehorchen soll, daß man nicht die Ehe brechen soll usw. – darum drehte sich die Hälfte aller Gedanken, die sich die Menschheit bisher gemacht hat. Im naturalistischen Denken taucht das alles überhaupt nicht auf und kann nicht auftauchen. Nicht, weil etwa gezeigt worden wäre, daß das überflüssige Fragen sind, sondern weil die Fragen einfach nicht mehr verstanden werden.

  139. Balanus Antworten | Permalink

    Neues Ganzes /@fegalo

    » „Neu“ wie Sie es verwenden, setzt voraus, dass eine objektive Welt auf die gleiche Weise beschrieben werden kann wie die Welt aus der Sicht eines Beobachters. «

    Nun, die „objektive“ Welt kann doch nur durch einen Beobachter und aus Sicht eines Beobachters beschrieben werden. Was ja nicht heißt, dass die Wahrnehmung des Beobachters das Maß aller Dinge ist.

    Ansonsten kann ich Ihrer Analyse des Gebrauchs des Begriffs „Neu“ nur zustimmen. Die Eigenschaften eines Gegenstandes, die „in Erscheinung treten“, wenn er sich aus anderen Gegenständen funktional zusammensetzt, erscheinen dem Beobachter bloß „neu“ und zum Teil unerwartet und nicht vorhersehbar.

    » Auch für den Begriff des „Ganzen“ gilt: In einer materialistisch verstandenen Welt gibt es kein „Ganzes“, vielmehr ist „Einheit“ nach Kant (und fegalo schließt sich an) eine Kategorie des Verstandes, die wir selbst in die Welt hereintragen, und uns Begreifen allererst ermöglicht. «

    Gibt es überhaupt irgendeinen Begriff, der unabhängig von einem Verstand wäre? Davon abgesehen: Was soll das denn heißen, dass es in einer „materialistisch verstandenen Welt“ kein „Ganzes“ gibt? Dass es in einer solchen Welt keine Begriffe für zusammenhängende Dinge geben kann? Oder dass überhaupt keine abgegrenzten Gegenstände existieren? Gibt es in einer materialistisch verstandenen Welt keine Organismen? Sind in einer solchen Welt Dünen bloß eine Ansammlung von Sandkörnern?

    »Mithin ist Ihr Satz „Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften“ einer Metaphysik des „naiven Realismus“ zugehörig. «

    Ob diese Zuordnung zutreffend ist, kann ich nicht beurteilen, habe aber meine Zweifel. Der Begriff „neu“ impliziert m. E. lediglich einen Beobachter, aber nicht die Art und Weise, wie die Beobachtungen aufgefasst werden. Ich selbst würde meine Position ja eher einem „hypothetischen Realismus“ zuordnen (nach Gerhard Vollmer: „…die Annahme einer bewusstseinsunabhängigen, strukturierten, zusammenhängenden Welt und deren partielle Erkennbarkeit durch Wahrnehmung [und] Erfahrung“; fowid, Textarchiv: TA-2003-13).

    Summa summarum bin ich mir nicht sicher, ob Ihre Aussage, dass mein Satz als wissenschaftliche Aussage aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zu halten ist, wirklich zutrifft. Aber selbst wenn, an den Fakten würde das nichts ändern. In der Sache haben Sie ja keine Gegenargumente geliefert, oder habe ich da was übersehen?

  140. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „Ja, manche Naturwissenschaftler fühlen sich dazu berufen, sich auch zu philosophischen oder metaphysischen Fragen populärwissenschaftlich zu äußern. Das halte ich aber für legitim“

    Natürlich ist das legitim. Auch Schuster haben sich bekanntlich zu philosophischen Fragen geäußert, sogar äußerst erfolgreich. Wenn sie das aber mittels des Fachwissens des Schusterhandwerks getan hätten und dieses Wissen für das allein mögliche ausgegeben hätten, würde man doch die Stirn runzeln.

    „aber viele metaphysische (oder philosophische) Behauptungen tangieren ja den beobachtbaren Teil der Welt, und dann kommen eben doch wieder die empirischen Wissenschaften ins Spiel.“

    Man wird wohl sagen müssen, daß philosophische Behauptungen immer den „beobachtbaren Teil der Welt“ tangieren. Zwar sieht es z. B. so aus, als ob ein Logiker damit nicht das Geringste zu tun hätte, aber als Teil der Philosophie ist die Logik doch mit der Frage konfrontiert, wozu sie denn da sei, und da ist die Antwort: zur Erkenntnis von Gegenständen, und unter denen sind empirische. Philosophie zerfällt zwar wie die Naturwissenschaft auch in Teile, aber sie lassen sich nicht in der gleichen Weise getrennt voneinander behandeln. Man ist bei jeder einzelnen Frage sofort bei dem Ganzen, in dem sie steht. – Aber die Philosophie befaßt sich mit dem „beobachtbaren Teil der Welt“ doch als Philosophie. Sie befaßt sich ganz allgemein damit, was „das Empirische“ ausmacht. Wie die empirischen Gegenstände im Einzelnen sind, das überläßt sie vollständig den empirischen Wissenschaften, sie nimmt das einfach zur Kenntnis, sie kann sich da nicht einmischen und sie kann zeigen, warum sie das nicht kann (und nur sie kann das zeigen, nicht die empirischen Wissenschaften). – Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Ergebnis der empirischen Wissenschaften die Philosophie korrigieren konnte, allenfalls konnte sie zeitbedingte Vorstellungen nicht-philosophischer Art von Philosophen, denen diese wie alle anderen anhingen, korrigieren, Vorstellungen, die entweder ohnehin nicht als philosophische gemeint waren oder nur irrtümlich für solche gehalten wurden.

    „...wir aber sehr wohl manche unserer Handlungen als frei empfinden, dass wir unsere Gedanken als echte Erstursache unserer Handlungen empfinden.“

    Sie schreiben „empfinden“, wohl um zu sagen, daß wir uns da nicht sicher sein können; sie schreiben nicht „wissen“. Nehmen Sie den Fall, Sie haben etwas willentlich getan, das schwer auf Ihrem Gewissen lastet. Würden Sie da auch sagen, ich „empfinde“ das als eine mir zuzurechnende Handlung? Vielleicht stimmt das ja gar nicht, vielleicht hat mich nur ein neuronaler Vorgang, für den ich nichts kann, dazu getrieben? Würden Sie nicht vielmehr sagen, ich weiß, daß ich das war, und zwar weiß ich es mit viel größerer Gewißheit, als ich irgend ein Ergebnis der empirischen Wissenschaften weiß? Viel sicherer, als ich weiß, daß die Erde keine Scheibe ist? – Es gibt eine Tendenz unter Naturwissenschaften und naturalistischen Philosophen, die Sicherheit, die man bei naturwissenschaftlichem Wissen hat, mit „Wissen“ zu belegen, bei andem Wissen, das von weit größerer Gewißheit sein kann, aber von „Gefühl“, „Empfindung“, vielleicht gar „nützlicher Illusion“ zu sprechen. Läßt sich das begründen?

    „... so halte ich es mit der evolutionären Erkenntnistheorie: Einerseits ist unsere Erkenntnisfähigkeit aus biologischen Gründen begrenzt ...“

    Ein paar Anmerkungen. (1) Unsere Erkenntnisfähigkeit ist aus biologischen Gründen begrenzt. Wir können z. B. in bestimmten Bereichen des Lichtspektrums nicht sehen, wir haben für manches keine Sinnesorgane, für das manche Tiere welche haben, darum nehmen wir bestimmte Diffenenzen nicht wahr usw. Doch immerhin können wir Wissenschaft betreiben, ein unendliches Unternehmen, und damit auch dort zu Wissen kommen, wo unsere biologische Ausstattung es nicht zuläßt. Wir können die uns von unserer Biologie gesetzten Erkenntnisgrenzen überschreiten. (2) Was die Biologie aufdeckt an Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit, bewegt sich in dem Rahmen, der der Biologie gesetzt ist. Es gibt aber auch empirisch bedingte Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit, die keine biologischen sind, Grenzen, die sich auf die Möglichkeit beziehen, bestimmte Gedanken überhaupt haben zu können (umgekehrt: uns bestimmte Gedanken überhaupt erst ermöglichen)und die mir alles in allem viel wichtiger vorkommen. Man spricht manchmal von „historischem Apriori“ und „kulturellem Apriori“. Die Entstehung des Warentauschs, des Geldes, des Kapitalismus z. B. haben erhebliche Auswirkungen auf das gehabt, was für und uns Denkmöglichkeiten sind. (3) Die Biologie wie die empirische Wissenschaft insgesamt hat Voraussetzungen im Denken; sie ist je ein Denken. Wenn man sagt, unsere Erkenntnisfähigkeit ist begrenzt, und zwar aus biologischen Gründen, so bewegt man sich im Zirkel, sofern es sich um Aspekte der Erkenntnisfähigkeit handelt, die Erkenntnis überhaupt betreffen, also z. B. nicht die physisch bedingte Möglichkeit, bestimmte Dinge wahrnehmen zu können, betreffen, sondern die Logik. Jede Aussage der Biologie setzt sie voraus, sofern sie gültig sein will. Sie werden wohl nun einwenden, die Biologie habe dazu doch einen Zugang; sie kann etwas dazu herausfinden, wie es dazu gekommen ist, daß uns bestimmte Auffassungen der Wet als gesichert gelten, daß wir sie für „Erkenntnisse“ halten, und daß wir das sogar mit gutem Grund tun. Sie schreiben: „andererseits entsprechen unsere gesicherten Erkenntnisse den wahren Verhältnissen immerhin so weit, dass wir in der Welt einigermaßen zurechtkommen“. Wie es dazu gekommen ist, könnte man evolutionsbiologisch und vor allem sozio-kulturell wohl einigermaßen erklären. Das große Problem dabei ist aber: Unser Denken hat unvermeidlich dem Anspruch, zu gelten, wahr zu sein. Die Wissenschaft als ein unendliches Unternehmen steht unausweichlich unter diesem Anspruch (anderen Bereiche, in denen auch gedacht werden muß, z. B. die Ethik, ebenso). Die Wissenschaft kann nicht aufhören zu fragen, ob es denn wahr sei, was sie da meint herausgefunden zu haben, auch wenn es unter dem Anspruch, in der Welt einigermaßen zurechtzukommen, also lebensdienlich zu sein, gar nichts bringt, vielleicht erkennbar schädlich ist. Es liegt in der empirischen Wissenschaft ein Zug, der mit den Erklärungsmöglichkeiten, die sie selbst hat, nämlich, ganz grob gesprochen, dem Bezug auf die Lebensdienlichkeit, nicht zu fassen ist: Sie unterliegt der Idee der Wahrheit.

  141. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wahrheit

    Es liegt in der empirischen Wissenschaft ein Zug, der mit den Erklärungsmöglichkeiten, die sie selbst hat, nämlich, ganz grob gesprochen, dem Bezug auf die Lebensdienlichkeit, nicht zu fassen ist: Sie unterliegt der Idee der Wahrheit.

    Warum verifizieren die Naturwissenschaften dann nicht mehr?

    HTH
    Dr. W

  142. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    „…Ich vermute, daß an dieser Stelle der gute Sinn der alten Trennung „Reich der Natur – Reich der Freiheit“, also die Zuordnung des Lebensphänomene zu ersterem, zu finden ist. Dort, auf dem Gebiet des „bloßen Lebens“, scheint es mir allerdings möglich, „der physikalischen Kausalität das Feld zu überlassen“, ohne daß doch „Leben“ erklärlich wird.“

    Wenn Sie die Erklärung „bottom up“ starten, also bei der naturwissenschaftlichen Auffassung der leblosen Materie, und eine kausale Rekonstruktion via Selektion postulieren, sogar bis zu dem Punkt, dass der Akt des Fressens erklärbar ist, nur das Begehren nicht, dann gelangen Sie früher oder später in eine Position, in der ein Epiphänomenalismus als Option auf dem Tisch liegt. Denn das Begehren ist ja dann erst einmal überflüssig. Wenn wir aber noch einen Entwicklungsschritt weiter gehen, zum moralischen Entschluss, dann funktioniert es nicht mehr, dann brauchen wir mehr bzw. etwas vollkommen anderes als die kausale Verursachung. Aus dieser theoretisch höchst unbefriedigenden Situation kommt man möglicherweise nicht heraus, wenn man unbedingt an der Maxime festhalten will, erst einmal so viel wie möglich rein kausal zu erklären, und den verbleibenden „Rest“ irgendwie mit in diese Erklärung hineinzubiegen oder damit zu verknüpfen. Und es ist doch so, dass in diesem vermeintlichen Rest fast alle entscheidenden Fragen noch enthalten sind.

    Ein anderer Ansatz ist daher quasi „top-down“. Er setzt an bei der Selbsterfahrung des Handelnden und bildet von dort die Analogie „abwärts“. Das eigene Handeln nimmt man dabei als echten teleologischen Prozess. Und nicht nur moralisches Handeln, sondern auch den Gang zum Kühlschrank, wenn man Hunger hat. Und hier sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zu einer Katze, wenn sie zum Fressnapf geht. Es gibt einen anderen Unterschied, und der liegt darin, dass man sich als Mensch aus bestimmten Gründen dagegen entscheiden kann, etwas zu essen, beispielsweise wenn man eine Diät macht. Bei Katzen vermutet man das weniger, aber auch hier ist der Fall nicht wirklich klar. (Ich will niemanden mit Home-Stories langweilen, aber meine Katze hat diverse Strategien entwickelt, mittels demonstrativer Ablehnung ihres Fressens größere Portionen zu erschleichen.)

    Wenn wir also vom bewussten Handeln ausgehend abwärts steigen, so sehen wir im Verhalten, im Wahrnehmen, Streben, etc. lauter teleologische Prozesse, ohne dass es je einen Bruch gibt, an dem wir zur kausalen Erklärung gezwungen sind (anders als umgekehrt). Der Zweck (dieser teleologischen Prozesse) ließe sich verstehen als der Vollzug und Erhalt des Lebens selbst. Und nicht einmal, wenn man von den „mentalen“ zu den „materiellen“ Aspekten übergeht, ist ein Bruch in der Deutung vonnöten. Es fügt sich nahtlos, dass der Fuß zum Laufen da ist, das Auge zum Sehen und die Lunge zum Atmen. Das ganze Rätsel der Teleologie bleibt eingebettet in das Rätsel des Lebens insgesamt, und meine Deutung wird nicht zerrissen in eine kausale Lösung von Teilen und einen unverstandenen Rest. Mir erscheint das wesentlich eleganter.

    Für diese „Eleganz“ muss man heute einen Preis bezahlen, nämlich, dass man das, was man für verstanden und erklärt gehalten hat, wieder dem Nicht-Verstandenen zuschlägt. Ich persönlich fände das nicht schlimm. Die Selektionstheorie selbst hat keinerlei praktischen Nutzen und keinerlei praktische Bedeutung. Aber sie kann eine Auswirkung auf unser Selbstverständnis entfalten. Auch sie kann – genau wie ein naturwissenschaftlich genommener biblischer Schöpfungstext – ideologisch instrumentalisiert werden.

    „Wenn Sie nun schreiben „Nun muss es aber eine Ursache für die Entstehung des Lebens geben“, so könnte es doch sein, daß man die Ursache für die Entstehung lebender Dinge kennen kann wie die Ursache eines jeden physischen Phänomens, aber die Ursache seines Lebens könnte uns doch grundsätzlich verborgen bleiben, aus welchen Gründen auch immer.“

    Das ist ja ungefähr das, was eine Emergenztheorie besagt. Ich halte das für äußerst unbefriedigend. Da diese ja nichts anderes leistet, als eine Black Box mit einem lateinischen Namen drauf an die Stelle einer Erklärung zu setzen, besteht ihre Funktion vielleicht vor allem darin, den Naturalismus gegen die Forderungen nicht-naturalistischer Deutungen zu verteidigen: wie so oft – mittels Postulierung einer „Zauberkausalität“ oder durch Verschiebung der Lösung in die Zukunft. Das scheint mir eine typische Strategie zu sein, die an verschiedenen Stellen angewendet wird: Man dehnt den Raum der spekulativen Kausalerklärung so weit aus wie möglich, bis nur noch eine kleines Übergangsproblem übrig zu bleiben scheint. In der analytischen Philosophie des Geistes wurde aus dem Leib-Seele-Problem so „das Problem der mentalen Verursachung“. Es bleibt unlösbar, ist allerdings von einem großen metaphysischen Problem optisch zu einem kleinen Restproblem geschrumpft.

  143. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Sie verstehen nicht im Entferntesten, was ich meine und was all die Philosophen meinen, die Begriffe wie Erkenntnistheorie, Subjekt, Geltung, oder auch Ethik, objektives Sollen, Idee, Apriorität usw. usf. benutzen.

    Ganz im Gegenteil: Ich verstehe sehr gut, was damit bisher gemeint wurde/wird (auch wenn ich nicht jede historische Nuance kenne). Und warum sich die (bisherigen) Diskussionen der Philosophen immer wieder in nicht auflösbare Widersprüche verstricken und nie zu gemeinsamen Meinungen kommen können. Oft weiß ich sogar im Moment des Schreibens, was wer wie sinngemäß entgegnen wird.

    Das Problem ist nämlich, dass ein Großteil der Philosophen annimmt, es gäbe irgendetwas Gedankliches vor, neben oder über der Empirie - aber so etwas gibt es nicht und kann es nach unserem Funktionieren nicht geben. Alles was als solches angesehen wird, ist nämlich nur eine empirische Konstruktion - wie das Denken insgesamt. Selbst wenn es einen Gott gibt, wir könnten ihn nur als empirisches Faktum erfahren.

    Ich habe daher zwar begriffen, dass es Ihnen um die Frage der Geltung von Ideen geht - nur diese Geltung gibt es nicht ohne Empirie. Jede vorgeordnete Instanz an der man irgendetwas messen will, jede ist nur eine gedankliche Konstruktion des Menschen, eine unbewusst empirische Konstruktion. Daher haben auch alle (Moral)Philosophen einen Aspekt ihrer Zeit (ihres Selbsts) als allgemeingültig niedergeschrieben - sie haben alle versucht, ihre Sicht als die einzig richtige darzulegen. Und weil sie nach Allgemeingültigem such(t)en müssen sie das tun.

    Seltene Ausnahmen sind diejenigen Autoren, die nicht irgendein Ziel suchen, sondern allein den völlig offenen Weg als wichtig beschreiben. Denn allein die Auseinandersetzung mit anderen Ideen und Ansichten kann 'Geltung' beanspruchen - schließlich ist der einzige Grund für unseren Verstand das (kooperative) Miteinander. Wir müssen mit keinem irgendwie absoluten Gott klarkommen, mit keiner irgendwie absoluten Geltung, mit keinem irgendwie absolutem Soll.

    Ob wir gehorchen oder frei sind, das ist ganz allein unsere Entscheidung. Das einzige Maß sind die anderen Menschen in unserer Umgebung - also wieder nur empirische Fakten. Einen archimedischen Punkt gibt es nicht und er lässt sich auch nicht konstruieren (oder nur empirisch). Wenn und weil etwas der Empirie Externes für uns nicht möglich ist, ist nur ein Weg zu den von Ihnen oben genannten Begriffen sinnvoll: der über die ursprünglichsten empirischen Wissenschaften. Alles Andere ist bestenfalls empirische Übereinkunft.

    Denn wenn es nichts dem Denken als Denken Vorgegebenes gibt, dann kann 'Geltung' nur aus Kohärenz entstehen, aus der Kohärenz allen Denkens - also aus den Beziehungen aller Wissenschaften. Und dann muss man alle Gegenstände aller Wissenschaften aufeinander im Prinzip abbilden. Und dann muss man die Modelle so entwickeln, dass alle unsere Begriffe jedenfalls prinzipiell auf den Anfang unserer Wissenschaft ebenso abbildbar sind wie auf deren Ende - dass also genau das von Marx (sosehr ich ihn anderswo schätze) völlig falsch als „Abspülicht vom Aufkläricht“ bezeichnete zum Forschungsziel wird.

    Wenn Sie so wollen, muss man die Randbedingungen jeder Wissenschaft auflösen in (die) allgemeine(n) Gesetze der ihr grundlegenderen Wissenschaft. Und wenn sich die Randbedingungen des Denkens in den Gesetzen der Physik aufgelöst haben - dann hat sich der Kreis geschlossen. Und dann ist dieser Kreis gültig insofern, als er eine stimmige Lösung der Frage anbietet - es kann durchaus noch andere geben. Also selbst wenn es uns irgendwann einmal gelänge (was mir faktisch ob verschiedener Überlegungen unmöglich scheint), selbst dann hätten wir noch zu tun, denn wir könnten irgendwelche Teile anders denken und dann mit der Konstruktion von vorn anfangen...

  144. Balanus Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Wenn ein Philosoph über das Wesen des Geistes schreiben möchte, kann er sich mittels eines neurowissenschaftliches Lehrbuches leicht über den aktuellen Stand der Forschung informieren und somit vermeiden, dass er hinsichtlich der materiellen Grundlagen des Geistes irgendwelchen Unsinn schreibt.

    Wenn ein junger Neurowissenschaftler über die Natur des Geistes schreiben will, hat er es vermutlich viel schwerer, sich über den aktuellen Stand der Philosophie des Geistes zu informieren, also über das, was als gesicherte philosophische Erkenntnis gelten darf, als umgekehrt der Philosoph über den Kenntnisstand in der Biologie.

    » „...wir aber sehr wohl manche unserer Handlungen als frei empfinden, dass wir unsere Gedanken als echte Erstursache unserer Handlungen empfinden.“

    Sie schreiben „empfinden“, wohl um zu sagen, daß wir uns da nicht sicher sein können; sie schreiben nicht „wissen“.«

    Ja und nein. Zunächst einmal ist das Gefühl der Freiheit ja tatsächlich eine Empfindung. Insofern scheint mir „empfinden“ einfach der passende Ausdruck zu sein.

    Andererseits können wir ja nie sicher sein, ob unsere Empfindungen und Wahrnehmungen mit der Realität übereinstimmen.

    Aber was Sie dann im Weiteren ausführen, ist etwas, was ich überhaupt nicht in Frage stelle.

    » Nehmen Sie den Fall, Sie haben etwas willentlich getan, das schwer auf Ihrem Gewissen lastet. Würden Sie da auch sagen, ich „empfinde“ das als eine mir zuzurechnende Handlung? «

    Dass ich meine Handlung mir zurechne, ist selbstredend keine bloße „Empfindung“. Wohl aber das Gefühl, mich frei oder eben nicht frei zu dieser Handlung entschlossen zu haben. Je nach dem, was der Handlung vorausgegangen ist.

    Auf gar keinen Fall würde ich aber sagen, dass „nur ein neuronaler Vorgang, für den ich nichts kann“, mich zu der Handlung getrieben habe. Zum einen, weil neuronale Vorgänge und „Ich“ nicht zu trennen sind, zum anderen, weil ich immer der Autor meiner Handlungen bin, egal, ob ich sie willentlich nach reiflicher Überlegung oder aus einem spontanen Gefühl heraus ohne Nachzudenken vollzogen habe.

    » Es gibt eine Tendenz unter Naturwissenschaften und naturalistischen Philosophen, die Sicherheit, die man bei naturwissenschaftlichem Wissen hat, mit „Wissen“ zu belegen, bei andem Wissen, das von weit größerer Gewißheit sein kann, aber von „Gefühl“, „Empfindung“, vielleicht gar „nützlicher Illusion“ zu sprechen. Läßt sich das begründen? «

    Ich glaube, da muss schon ganz genau hinschauen, wer was in welchem Zusammenhang sagt. Wir haben ja das Phänomen, dass es eine kleine zeitliche Differenz zwischen dem Bewusstwerden einer Handlungsentscheidung und den dazu notwendigen neuronalen Aktivitäten gibt, das Bewusstsein scheint immer etwas hinterherzuhinken. Da wir diese kleine Zeitdifferenz und auch sämtliche unbewusst ablaufenden neuronalen Prozesse offenbar nicht wahrnehmen können, kann mit einiger Berechtigung von einer „nützlichen Illusion“ gesprochen werden, weil man hat ja die „Illusion“, es gäbe im Kopf nur die bewussten Gedanken, die zudem zeitgleich mit den Handlungsentscheidungen zusammenfallen.

    Diese kleine Verzögerung bei der Bewusstwerdung einer Entscheidung scheint vor allem für dualistisch orientierte Menschen ein Problem zu sein. Denn wer das „Ich“ separat von den neuronalen Vorgängen denkt, kann leicht zu dem Schluss kommen, das Gehirn entscheide vorab, was Mensch zu tun habe. Oder, anders formuliert, der Mensch wäre ein Spielball seiner Hirnprozesse.

    Das ist natürlich alles blühender Unsinn, wie jeder wahre Naturalist weiß. Für den Naturalisten bedeutet eine freie Entscheidung eine selbstbestimmte Entscheidung, ganz im Sinne Kants, und das Selbst definiert sich nicht über die wenigen Bewusstseinsinhalte.

  145. fegalo Antworten | Permalink

    „Da eine Sprache grundsätzlich algorithmisch funktioniert, kann damit nicht mehr an Informationsgehalt codiert werden, als in den Sprachkalkül ursprunglich hineingesteckt wurde.“

    Das mag gelten für eine Definition rein formaler Sprachen, aber gesprochene Sprachen sind wohl eher ein flexibles Werkzeug zum Ausdruck dessen, was Menschen meinen. Zweifellos ist unser Denken zu einem guten Teil „gefangen“ in den Strukturen unserer Grammatik (oder positiv gesprochen „strukturell ausgedrückt“), aber wir überschreiten diese Grenzen ständig und vielfältig. Erstens, indem wir die Sprache selbst durch neue Ausdrucksformen fortlaufend erweitern, zum Beispiel durch Metaphorik, ferner indem wir andere Darstellungsformen geistiger Konzepte entwickeln, wie etwa die Mathematik, das Symbol, die Kunst und anderes. Sogar die Mode ist ein solches Ausdrucksmedium.

    “Was hierbei "Informationsgehalt" bedeuten soll, lässt sich streng formal definieren und im Prinzip quantitativ bestimmen. Wenn also -- was heuristisch bereits klar zu sein scheint -- teleologische Konzepte mehr Informationsgehalt ausdrücken, als in der molekularbiologischen Sprache formuliert werden kann, dann wäre rigoros bewiesen, dass diese Konzepte nicht auf die Molekularbiologie reduzierbar sind.“

    Nennt der Volksmund das nicht einfach: “Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen“?

    Oder anders: Wäre das nicht analog zu der Feststellung, dass man mittels der chemischen Analyse der Pigmente nicht zu einer ästhetischen Beurteilung eines Gemäldes kommen kann?

    Wir brauchen den richtigen Betrachtungsabstand: vom Wald, vom Gemälde und vom lebendigen Körper. Wenn wir an den Körper zu nah heran gehen, dann sehen wir nur chemische Prozesse, die naturgesetzlich ablaufen. Wir könnten aus dieser Perspektive zum Beispiel nicht feststellen, ob diese Prozesse von einer höheren Ebene aus, welche teleologisch verfasst sein könnte, nur funktional sind. Das wäre aber kein Problem der molekularbiologischen Sprache.

  146. fegalo Antworten | Permalink

    @ Chrys, gestern 10:07

    war der Adressat meines Kommentars

  147. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    „Wenn ein junger Neurowissenschaftler über die Natur des Geistes schreiben will, hat er es vermutlich viel schwerer, sich über den aktuellen Stand der Philosophie des Geistes zu informieren, also über das, was als gesicherte philosophische Erkenntnis gelten darf, als umgekehrt der Philosoph über den Kenntnisstand in der Biologie.“

    Nicht nur vermutlich. Man kann sich kaum über irgend etwas Einzelnen in der Phiosophie informieren, ohne die ganze Philosophie zu studieren; das geht allenfalls bei ein paar Dingen, die eher nebensächlich sind.
    Und man kommt auch nicht, wenn man sich über den aktuellen Stand der Philosophie des Geistes sich informiert, zu etwas, was als „gesicherte philosophische Erkenntnis“ gelten darf. Es gibt ja immer große Teile der Philosophie, die die ganze Richtung, hier also das, was man Philosophie des Geistes nennt, ablehnen.

    „Zunächst einmal ist das Gefühl der Freiheit ja tatsächlich eine Empfindung.“

    Das Gefühl der Freiheit schon, aber das Wissen um die Freiheit nicht, es ist ein Wissen, das allerdings normalerweise mit Gefühlen verbunden ist.

    „Dass ich meine Handlung mir zurechne, ist selbstredend keine bloße ‚Empfindung’. Wohl aber das Gefühl, mich frei oder eben nicht frei zu dieser Handlung entschlossen zu haben.“

    Das halte ich nicht ganz für richtig. Natürlich, das Gefühl, mich frei entschlossen zu haben, ist ein Gefühl, aber das Wissen, daß ich mich frei entschießen kann oder das eben getan habe, ist ein Wissen. – Zurechnen impliziert Freiheit. Einen Vorgang, der nicht aus Freiheit geschieht, rechne ich mir nicht zu, er geschieht einfach mit oder an mir. Eine reflexhafte Bewegung rechne ich mir nicht zu, weil ich nicht die Freiheit habe, sie zu unterlassen, ich bin nicht veranwortlich für sie, ich muß nicht Rede und Antwort stehen, wenn jemand auf etwaige schädliche Folgen hinweist.

    Nun führen Sie eine Art Zwischending an: „...weil ich immer der Autor meiner Handlungen bin, egal, ob ich sie willentlich nach reiflicher Überlegung oder aus einem spontanen Gefühl heraus ohne Nachzudenken vollzogen habe“, also die Handlung aus einem spontanen Gefühl heraus, ohne Nachzudenken, ist das Zweichending. Ich kann hier nur ins Blaue hinein antworten, denn die Diskussion um solche Fragen füllt Bände, ich kenne nur wenig davon und was ich kenne, habe ich nicht parat. Aber ist es nicht so, daß man verlangen muß, grundsätzlich nachdenken zu können? Wenn ein Fußballspieler einen anderen foult, denkt er in aller Regel nicht: den will ich jetzt foulen. Aber wenn noch die Möglichkeit bestanden hätte, den Fuß zurückzuziehen, wissend, daß er das sollte, dann pfeift der Schiedrichter. Wenn die Zeit dazu nicht mehr reicht, dann pfeift er entweder nicht oder er pfeift gegebenenfalls trotzdem, nämlich wenn er meint, der Spieler hätte langsamer auf den anderen zurennen sollen, da konnte er ja noch überlegen. Und wenn einer ohne jedes Nachdenken aus einem bösen Gefühl heraus, das er nicht „beherrschen“ kann, etwas Böses tut, dann macht man ihm zum Vorwurf, daß er ja vorher etwas hätte tun können, damit dieses Gefühl nicht aufkommt. Also wie auch immer: Autor der Handlung bin ich nur, wenn ich frei bin; frei bin ich, wenn ich das tue, was ich mir überlegt habe, nicht das, wozu mich irgend etwas „treibt“, ohne daß ich dagegen etwas machen kann.

    Interessant wäre nun aber , in welchem Sinne wir denn dann im Hinblick auf Tiere sagen können, daß sie „Autoren“ ihrer „Handlungen“ sind. Da schwimme ich im Moment völlig. Üblicherweise sagt man, sie sind keine „Autoren“, und sie „handeln“ auch nicht, sondern „verhalten“ sich, weil sie nicht überlegt „handeln“ können und sich ihr Verhalten kausal, über Vorstellungen von Reiz und Reaktion, erklären und prognostizieren läßt. Aber irgendeine Art von „Zurechnung“ nehmen wir auch bei ihnen vor. Wir unterscheiden sehr wohl zwischen der Wirkung, die ein fallender Stein ausübt und dem, was ein Tier tut: In irgendeinem Sinn rechnen wir das doch dem Tier zu, wenn auch nicht im vollen Sinn des Begriffs Zurechnung; während uns schon die Frage nach der Zurechnung beim Stein völlig sinnlos erscheint. Aber was ist dieser Sinn?

    „Wir haben ja das Phänomen, dass es eine kleine zeitliche Differenz zwischen dem Bewusstwerden einer Handlungsentscheidung und den dazu notwendigen neuronalen Aktivitäten gibt, das Bewusstsein scheint immer etwas hinterherzuhinken.“

    So weit ich die Diskussion darum kenne, scheint es halt nur so.

  148. Chrys Antworten | Permalink

    @fegalo

    Natürliche Sprachen haben u.a. die Schwierigkeit, dass dort nicht einmal ein konsistenter Wahrheitsbegriff unterstellt werden kann. Für eine Argumentation, die im wesentlichen darauf zielt, dass auf einem höheren Beschreibungslevel wahre Aussagen formulierbar sind, die sich unmöglich durch Ausdrücke eines niederen Levels wiedergeben lassen, wäre das fatal. Für eine wissenschaftl. Sprache muss eine solche Konsistenz hingegen gefordert werden, denn alles andere wäre schon ziemlich fatal für die betreffende Wissenschaft.

    Die Metapher vom Wald und den Bäumen. Das passt meiner Ansicht nach eher dort, wo makroskopische Muster überhaupt nicht wahrgenommen werden, weil der Blick auf das mikroskopische Geschehen fixiert bleibt. Die Reduktionisten nehmen makroskopische Phänomene durchaus wahr, nur halten sie diese oft für irgendwie "weniger real" als das damit verbundene mikroskopische Gewusel, aus dem heraus sie alles komplett erklären wollen. Wenn in der Natur ein Weg führt von den Farbpigmenten eines Gemäldes bis hin zum aesthetischen Eindruck im Bewusstsein eines Betrachters, dann sehen Reduktionisten keinen Grund, warum dieser Weg für sie nicht auch prinzipiell Schritt für Schritt nachvollziehbar sein sollte. Nach der Devise ["Das Gehirn ist ein Objekt endlicher Größe, man kann alles darüber rauskriegen"]

    N.B. Ihr Kommentar (30.04.2013, 20:31) lässt erkennen, dass Sie Ihrer Voreingenommenheit hinsichtlich des Emergenzbegriffs offenbar treu geblieben sind, verglichen mit http://www.scilogs.de/...sche-physik#comment-20642

    Liegt das an der Kritik von Peter Janich an Achim Stephan? Die ist ja auch aus meiner Sicht absolut berechtigt. Wenn aber Emergenz ungefähr als das gesehen wird, was [hier] mit Conceptual Emergence bezeichnet wird, dann ist da keine reduktionistische Zauberei. (Ignorieren Sie dabei getrost alle Hinweise auf Achim Stephan, der stiftet nur Verwirrung.)

  149. Chrys Antworten | Permalink

    Erratum

    "Contextual" Emergence hätte es heissen sollen, nicht "conceptual".

  150. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @fegalo

    „...sogar bis zu dem Punkt, dass der Akt des Fressens erklärbar ist, nur das Begehren nicht, ... das Begehren ist ja dann erst einmal überflüssig.“

    Hm, na ja. Es ist überflüssig aus der Perspektive des kausalen Erklärens. Wenn wir nichts als dies wollen, ist es überflüssig. Die eliminativen Materialisten und ihre Vorläufer sagen dann: Etwas anderes zu wollen ist sinnlos. Das glauben wir aber beide nicht.

    Sie schreiben dann weiter, daß die kausale Erklärung bei moralischen Entscheidungen nicht mehr möglich ist und dann: „Aus dieser theoretisch höchst unbefriedigenden Situation kommt man möglicherweise nicht heraus, wenn man unbedingt an der Maxime festhalten will, erst einmal so viel wie möglich rein kausal zu erklären ...“

    Da frage ich mich aber, ob wir es in der Hand haben, an dieser Maxime festhalten zu wollen. Ich meine, wir können reflektierend erkennen, daß wir gar nicht anders können. Die Vernunft ist nun einmal so beschaffen. Sie, nicht der konkrete Naturwissenschafter – bedingt durch seine Sozialisation – fordert, hier so weit zu gehen wie nur irgend möglich.

    Ich frage mich, was daran theoretisch unbefriedigend sein könnte. Daß wir uns moralisch entscheiden können und sollen, folglich daß wir frei sind, das wissen wir einfach und wir wissen nicht, woher es kommt, daß wir frei sind (und können wissen, daß wir es nie wissen werden). Damit können wir zufrieden sein. Theoretisch unbefriedigend scheint mir die klassische (Kant’sche) Antwort auf die Frage, wie denn freie Entscheidungen in der empirischen Welt, in der es nach Kausalgesetzen zugeht, wirksam werden können. Aber ich kann nicht sehen, daß das unsere Frage berührt.

    Ich finde Ihre Kritik daran, daß mit dem Naturalismus die großen Fragen zu einem kleinen Restproblem schrumpfen, völlig richtig. Das ist nicht nur theoretisch ärgerlich, sondern auch praktisch höchst gefährlich. Es gibt im Rahmen naturalistischen Denkens keinerlei Möglichkeit, ein Argument gegen die schöne neue Welt zu finden. Verantwortung, Menschenwürde, Ethik usw. läßt sich in diesem Denken einfach nicht denken. Wenn diese Leute zu einiger Konsequenz fähig wären, würden sie zugeben, daß für sie das höchste Gut in einer Welt liegen müßte, in der alle Menschen durch Drogen oder andere technische Tricks auf permantentes Glücksgefühl gestellt sind.

    Ich glaube aber eher nicht, daß die Umdrehung des „bottom up“-Ansatzes so einfach möglich ist. (Das ist immer mein Hauptpunkt: können wir etwas überhaupt denken, was wir gerne denken möchten?) Es ist ja in mancherlei Versionen versucht worden, was Sie vorschlagen. In der Lebensphilosophie, in den verschiedenen Philosophien, die die Geisteswissenschaften an die erste Stelle setzten bis hin zur heutigen Janich-Schule erscheint die Naturwissenschaft als etwas Sekundäres, ein Moment von begrenzter Bedeutung im Rahmen von Lebensvollzügen oder des gesellschaftlichen Funktionierens, worin die Natur unter einer lebenspraktisch wichtigen, aber eben sehr begrenzten Perspektive – der der Naturbeherrschung, des technischen Bewirkens, der instrumentellen Vernunft oder wie man es auch immer genannt hat – konstituiert wird. Das ist ja alles richtig, schafft aber nicht aus der Welt, daß die Naturwissenschaft prinzipiell unter der Idee wahren Wissens steht und daß es unvermeidlich – vernunftnotwendig – ist, diesen Weg ad infinitum zu gehen.

    Ich glaube also, daß an Ihrem Satz:
    „...lauter teleologische Prozesse, ohne dass es je einen Bruch gibt, an dem wir zur kausalen Erklärung gezwungen sind“ etwas nicht ganz richtig ist. Man kann von den teleologischen Prozessen ausgehen, aber das wird nicht dazu führen, daß man irgendwo nicht zu einer kausalen Erklärung gezwungen ist – man ist überall dazu gezwungen, wo es um „Natur“ geht. Indem wir „Natur“ sagen, haben wir das bereits mitgesagt. – Indem wir aber „Leben“ sagen, haben wir einen Punkt angesprochen, an dem es schwierig wird. Wir müssen hier kausal erklären (das wissen wir) und wir können das auch (das glaube ich im Gegensatz zu Ihnen), aber wir sprechen, indem wir „Leben“ und nicht nur „Natur“ sagen, etwas an, das durch die kausale Erklärung nicht erfaßt wird. Das ist allerdings kein kleiner Rest, denn es hat eine Verbindung zu dem, was Möglichkeitsbedingung des kausalen Wissens ist: Ohne Leben (ohne daß Menschen als Lebewesen existieren) gibt es kein Denken und kein Handeln, und ohne dies kein naturwissenschaftliches Wissen, und es könnte dieses auch nicht als Argument in einer erkenntnistheoretischen oder ontologischen oder metaphysischen Diskussion darüber angeführt werden, was Leben sei.

    „ ‚... aber die Ursache seines Lebens könnte uns doch grundsätzlich verborgen bleiben, aus welchen Gründen auch immer.’ [Zitat von mir] Das ist ja ungefähr das, was eine Emergenztheorie besagt.“

    Das wollte ich damit gerade nicht gesagt haben. Die Emergenztheoretiker führen eine, wie Sie es nennen, „Zauberkausalität“ ins Feld. Sie meinen, es handle sich um eine Kausalität der Art, wie sie unterhalb der Emergenzschwelle waltet und uns dort gut bekannt ist. Nur haben wir sie halt entweder noch nicht durchschaut oder wir können sie prinzipiell nicht durchschauen, weil unser Hirn nicht komplex genug ist (Vermittlung: die künstliche Intelligenz wird’s irgendwann schon schaffen), aber wir müssen doch annehmen, daß es so ist; die Art von Kausalität, die oberhalb der Emergenzschwelle wirkt, ist zwar „neu“, ließe sich aber prinzipiell zurückführen auf die unterhalb. Zumindest seien die Gründe, das zu glauben, überwältigend. (Etwa so etwas denken sich die Systemtheoretiker auch, wenn sie „blck box“ sagen.)
    Ich dagegen habe eher an so etwas wie den mittelalterlichen Nominalistengott gedacht, der in seiner unergründlichen Weisheit halt auch einiges macht, das uns prinzipiell unbegreiflich bleibt (s. oben zur Ursache von Freiheit). Ob „Leben“ oder auch „Denken“ oder „das Sittengesetz“ usw. sich über irgendeine Art von Kausalität mit dem, was auf der Ebene unterhalb der jeweiligen Emergenzschwelle vor sich geht, verbunden ist (wie es sich ja aus der Perspektive eines höheren Verstandes erweisen könnte), oder ob es vom Himmel gefallen ist, wissen wir einfach nicht und werden es nicht wissen.
    Wohlgemerkt, ich meine damit nicht den Ablauf von Lebensprozessen in Körpern – die mögen sich vollständig kausal erklären lassen –, sondern so etwas wie Ihre Katze, wenn sie zum Fressnapf geht und das deshalb tut, weil sie Appetit auf Kittekat hat. Die Kant zugeschriebene (ob zu Recht, daran habe ich Zweifel) Auffassung, daß die letztere Art von Verursachung hinfällig ist, wenn einmal die kausale Erklärung möglich ist, halte ich tendenziell für falsch. Sie ist nur für die Naturwissenschaft, d. h. die Physik, nicht mehr nötig und hatte ja in deren Rahmen ohnehin nie eine andere als eine heuristische Funktion. Schon in der Biologie als zwar einer Naturwissenschaft, aber nicht einer Abteilung der Physik, bleibt das teleologische Urteil weiterhin notwendig, weil sie auch die der Physik fremde Aufgabe der Funktionsanalyse hat. „Wissenschaft vom Leben“ ist aber nicht die Biologie allein. Man kann von den lebenden Wesen auch ein verstehendes Wissen im Sinne der geisteswissenschaftlichen Tradition haben, und hier ist offensichtlich, daß die Frage, ob die Teleologie nur von regulativem Charakter ist und vielleicht mit dem Fortschritt der Kausalwissenschaft überflüssig wird, nicht am Platz ist: hier ist sie konstitutiv.

    „Die Selektionstheorie selbst hat keinerlei praktischen Nutzen und keinerlei praktische Bedeutung. Aber sie kann eine Auswirkung auf unser Selbstverständnis entfalten.“

    Sie würde also ganz dem „Orientierungswissen“ zugehören. Ich bin mir da nicht so sicher. Man kann immerhin heute auf Grundlage dieser Theorie technisch Merkmalsänderungen erzeugen, die bis in die Größenordnug dessen gehen, was konventionell im Bereich beginnender Artdifferenzen liegt. Manche Prognosen über die Variabilität von Mikroorganismen-Stämmen beruhen auf dieser Theorie. Und im Grunde wendet die Tier- und Pflanzenzüchtung diese Theorie auch an – kein Wunder, von daher kommt ja die Idee; es ist naturwissenschaftlich egal, ob der Züchter die Hunde mit den längeren Beinen auswählt oder eine natürliche Konstellation von Habitatfaktoren und Beuteeigenschaften sie „auswählt“. – Vor allem aber: Diese Theorie spielt eine zentrale Rolle im Gesamtgefüge der Biologie. Ich vermute – aber das müßte man sich genauer ansehen – daß auch die technisch relevanten Teile der Biologie nicht oder nicht so gut vorankämen, wenn nicht über diese Theorie ein Zusammenhang der Einzelergebnisse hergestellt würde.

  151. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Es muss nicht immer Katze sein

    fegalo schrieb (30.04.2013, 20:31):
    > Wenn wir also vom bewussten Handeln ausgehend abwärts steigen, so sehen wir im Verhalten, im Wahrnehmen, Streben, etc. lauter teleologische Prozesse, ohne dass es je einen Bruch gibt, an dem wir zur kausalen Erklärung gezwungen sind (anders als umgekehrt).

    Wer verantwortet die Erwartung, dass die Befriedigung eines eventuellen Appetits durch einen Gang zum Kühlschrank befördert würde?

  152. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Frank Wappler Es muss nicht immer Katze

    „Wer verantwortet die Erwartung, dass die Befriedigung eines eventuellen Appetits durch einen Gang zum Kühlschrank befördert würde?“

    Sehen wir uns doch mal an, was im Angebot ist. Zunächst soll der, der zum Kühlschrank geht, ein Mensch sein, und zwar ein wacher, nicht ein Schlafwandler, und er soll nicht unter Hypnose stehen oder Ähnliches.

    Das Alltagsdenken, der überwiegende Teil der philosophischen Tradition und der aktuellen Fachdiskussion würde antworten: natürlich dieser Mensch. Er ist für sein Denken, also die Erwartung, die er dabei gebildet hat, verantwortlich, er war es ja, der gedacht hat, er hätte auch das Denken unterlassen können oder anders denken können, so daß eine andere Erwartung herausgekommen wäre, hat er aber nicht.

    Eine kleine radikale Minderheit der an der Fachdiskussion Beteiligten, nämlich manche naturalistische Philosophen, würde antworten: Niemand ist verantwortlich, Verantwortung ist eine Illusion. Ähnlich würden bestimmte Laien antworten, nämlich populärphilosophische Schriften verfassende Biologen, vor allem Hirnforscher. Sie werden von der Mehrzahl der Medien, die sich davon einiges an Aufmerksamkeit erhoffen, enorm unterstützt. Weil eine interessierte Öffentlichkeit dergleichen gern für den „Stand der Wissenschaft“ nimmt (was aber völlig daneben ist), könnte es durchaus sein, daß der Satz „man hält das heute für richtig“ in einem bestimmten Sinn richtig ist.

    Möglicherweise denkt die Mehrheit der Menschen anders, nämlich: nicht der Mensch ist verantwortlich, sondern (der christliche, islamische ...) Gott, der lenkt den Menschen auf seinen Wegen, dagegen kann der Mensch nichts machen. Aber diese mögliche Mehrheit können wir getrost vernachlässigen. Sie zählt hier nicht.

    Nun soll der, der zum erhofften Futter geht, nicht ein Mensch sein, sondern ein Tier. Die philosophischen Tradition und die aktuelle Fachdiskussion würde in ihrer übergroßen Mehrheit auf die Frage, wer da die Erwartung verantwortet, sagen: niemand. Das Tier verhält sich, es handelt nicht, seine „Taten“ sind gar keine, sie sind ihm nicht zurechenbar, auch sein Denken, soweit/sofern man hier überhaupt davon sprechen kann, nicht. Mir ist nicht bekannt, daß das überhaupt jemand bestreitet.

    Das Interessante ist nun, daß wir in einem bestimmten Sinn dem Tier dieses Verhalten doch zurechnen (auch die radikalen Naturalisten tun das, wenn sie eine Katze haben), daß wir aber gleichzeitig doch der Ansicht sind (selbst @fegalo dürfte da keine Ausnahme sein), von „Verantwortung“ könne man hier nicht sprechen. Um diesen Punkt dreht sich, soweit ich sehe, die Diskussion.

  153. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @L.Trepl: Naturalismus v.anspruchsvoller

    Es gibt im Rahmen naturalistischen Denkens keinerlei Möglichkeit, ein Argument gegen die schöne neue Welt zu finden. Verantwortung, Menschenwürde, Ethik usw. läßt sich in diesem Denken einfach nicht denken. Wenn diese Leute zu einiger Konsequenz fähig wären, würden sie zugeben, daß für sie das höchste Gut in einer Welt liegen müßte, in der alle Menschen durch Drogen oder andere technische Tricks auf permantentes Glücksgefühl gestellt sind.

    Das ist jedenfalls in meiner Sicht des Naturalismus komplett falsch - aber vielleicht liegt in dieser, Ihrer Sicht ja ein Grund Ihrer Aversion gegen eine vollumfängliche Erklärung aus kausaler Sicht.

    Schon in den heutigen Modellen gibt es nämlich Argumente gegen die 'schöne neue Welt': zunächst und konsensfähig, das Use-it-or-loose-it. Nicht genutzte menschliche Fähigkeiten werden abgebaut. Will man also Mensch bleiben und naturwissenschaftliche Erklärungen auch auf uns anwenden, dann ist schon darum die 'schöne neue Welt' ausgeschlossen. Daneben gäbe es noch die Entropie-Überlegungen, aber die will ich erstmal zurückstellen.

    Noch viel wichtiger nämlich ist: Ziel einer naturalistische Reduktion ist eben auch die Reduktion aller Gedanken auf die physikalisch-chemischen Grundlagen. Und das ist kein kleines Restproblem, sondern ein großes, ein viel größeres als die benannten Begriffe bisher in der Philosophie etc. sind. Denn dazu reicht es eben nicht (wie Sie mich oben falsch verstanden haben), dass man die Herkunft bestimmter Ideen oder Gedanken (wie bisher) soziologisch-psychologisch-emprisch bestimmt. Sondern man muss sie physikalisch-chemisch-empirisch bestimmen.

    Darum werden diese Modelle auch so komplex und darum glaube ich, dass wir sie nur im Prinzip konstruieren, berechnen und testen können. Ähnlich wie das bisher mit der Chemie ggü. der Physik passiert - denn auch dort werden (soweit ich weiß) längst nicht alle Reaktionen en detail auf die Physik abgebildet. Aber darum geht es auch gar nicht, sondern nur darum, die sogenannten Axiome einer Wissenschaft auf die ihr zugrundeliegende Wissenschaft abzubilden. Damit erreichte man nämlich schon eine Stimmigkeit zwischen den Wissenschaften, von der heute selbst die beste Philosophie Lichtjahre entfernt ist.

    Und mit dieser Stimmigkeit kann man sich dann wirklich einer Geltung annähern.

    Ich glaube aber eher nicht, daß die Umdrehung des „bottom up“-Ansatzes so einfach möglich ist. (Das ist immer mein Hauptpunkt: können wir etwas überhaupt denken, was wir gerne denken möchten?) Es ist ja in mancherlei Versionen versucht worden, [...] Das ist ja alles richtig, schafft aber nicht aus der Welt, daß die Naturwissenschaft prinzipiell unter der Idee wahren Wissens steht und daß es unvermeidlich – vernunftnotwendig – ist, diesen Weg ad infinitum zu gehen.

    Welche Vernunft gebietet das denn? Doch allenfalls die der Aufklärung - denn jedenfalls zuvor konnte der Mensch immer auch rein teleologisch denken. Und die Aufgabe der Teleologie mit der Aufklärung hat doch einen ganz bestimmten Grund, der auch heute noch erklärt, warum die kausale Erklärung so viel einfacher akzeptiert wird: Sie blendet jede weltanschauliche Sicht scheinbar aus - während diese Weltanschauung die allerwichtigste Übereinkunft in jeder teleologischen Sicht ist. Ziele und Zwecke aber haben wir alle verschiedene, wir sind dort als Menschen so emotional involviert, dass eine Einigung nicht möglich ist (man schaue nur auf die politschen Diskussionen, die religiösen sind da gar nicht nötig).

    Darum stimme ich @fegalo voll und ganz zu: Theoretisch könnte man die gesamte Welt auch teleologisch konstruieren, also nach bottom-up. Nur gibt es dort das Problem, dass man nicht die gleiche Breite von Forschern mobilisieren kann - denn nur soweit sie ihren Glauben, also alle Ziele außen vor lassen können, nur soweit lassen sich Wissenschaftler aller Couleur vor denselben Karren spannen. Was in einer teleologischen Erklärung gerade nicht geht. Darin liegt übrigens auch der Erfolg der 'Wissenschaft' - sie hat die Menschen weltweit vereint, weil sie deren Glauben für unwichtig erklärte.

    Aber wenn man richtig mit (irgend)einer teleologischen Erklärung begönne, dann brauchte man darin keine kausale Erklärung. Das von Ihnen behauptete Wissen ist nämlich auch nichts anderes als ein Glauben - aus dem heute so 'erfolgreichen' System heraus. Nur weil wir heute an eine kausale Natur glauben, nur darum muss für uns Natur kausal erklärt werden.

    Das ganze Emergenz-Problem entsteht (wenn Sie so wollen) nur aus unserer Wahl, gewisse Bereiche nach der einen Methode und gewisse andere Bereiche nach der anderen Methode zu untersuchen. Wendeten wir dieselbe Methode für alle Bereiche an, dann würde auch das Emergenz-Problem verschwinden. Denn weder kann man aus der Teleologie jede Kausalität eliminieren noch aus der Kausalität jede Teleologie... Nur wird dieser andere Teil jeweils erfolgreich ausgeblendet.

  154. fegalo Antworten | Permalink

    @ Balanus

    “ Was soll das denn heißen, dass es in einer „materialistisch verstandenen Welt“ kein „Ganzes“ gibt? Dass es in einer solchen Welt keine Begriffe für zusammenhängende Dinge geben kann? Oder dass überhaupt keine abgegrenzten Gegenstände existieren? Gibt es in einer materialistisch verstandenen Welt keine Organismen? Sind in einer solchen Welt Dünen bloß eine Ansammlung von Sandkörnern?“

    In einer materialistisch verstandenen Welt ohne Beobachter kann es in der Tat keine zusammenhängenden Dinge geben, weil die Zuordnung von Materie zu einem Ding oder einem anderen daneben nur eine Willkür des Betrachters ist. Wenn auf dem Mond ein Stein liegt, dann ist es vollkommen willkürlich, zu sagen, „der Mond ist ein Ding“, oder „Da sind zwei Dinge, der Mond und ein Stein“. Und so ist es überall. Mario Bunge unterscheidet in seiner materialistischen Weltsicht Aggregate und Systeme. Der Mond und der Stein wären hier ein Aggregat. Ein Organismus dagegen wäre ein System. Es gilt aber auch für die Elemente des Systems, dass es eine geistige Zutat ist, zu behaupten, Molekül A und Molekül B gehörten zu demselben System. Dass Beobachter hier irgendwelche Prozesse erkennen, hat dafür überhaupt keine Bedeutung. Die Verwendung von Begriffen wie „System“, „Struktur“ etc. sind - das übersieht Bunge – Zutaten von Beobachtern, welche ihre Wahrnehmungen nach bestimmten Kriterien ordnen. Ein rein materielles System ist ein System nur unter der funktionalistischen Betrachtungsweise eines Beobachters. An sich ist es gar nichts.

    Einen Ausweg bietet hier nur die Annahme, dass es Einheiten gibt, die von sich selbst her abgegrenzt sind also unabhängig vom Betrachter Einheiten sind. Solche Einheiten sind Lebewesen (als Lebewesen, nicht als Organismen!), und die Art dieser Einheit ist das Subjektsein (Herr Trepl hat dies zu Beginn der Diskussion hier übrigens schon dargelegt).
    Dieses Subjektsein kann aber nicht nur späte Eigenschaft des Systems (Organismus) sein, sondern ist nur denkbar als eine intrinsische Beschaffenheit der Lebewesen als solcher. Mit einer solchen Auffassung allerdings sind Sie kein Materialist mehr, sondern Neuaristoteliker oder etwas anderes.

    "»Mithin ist Ihr Satz „Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften“ einer Metaphysik des „naiven Realismus“ zugehörig. «
    Ob diese Zuordnung zutreffend ist, kann ich nicht beurteilen, habe aber meine Zweifel. Der Begriff „neu“ impliziert m. E. lediglich einen Beobachter, aber nicht die Art und Weise, wie die Beobachtungen aufgefasst werden.
    Ich selbst würde meine Position ja eher einem „hypothetischen Realismus“ zuordnen (nach Gerhard Vollmer: „…die Annahme einer bewusstseinsunabhängigen, strukturierten, zusammenhängenden Welt und deren partielle Erkennbarkeit durch Wahrnehmung [und] Erfahrung“)“

    Danke für den Link von dem Text von Vollmer, den ich für eine sehr gute Darstellung der Position des methodischen Naturalismus halte. Das „Naive“ an Ihrem eigenen Realismus scheint mir die unbedachte Anwendung reiner Beobachterkategorien auf das „An sich“ einer subjektlosen Rekonstruktion der Welt zu sein. Ihre Position insgesamt scheint mir übrigens eher ein reinrassiger Materialismus à la Carl Vogt oder Mario Bunge zu sein. Sehen Sie das auch so?

    "In der Sache haben Sie ja keine Gegenargumente geliefert, oder habe ich da was übersehen?"

    Hier nochmal Ihr Satz:

    „Aus zusammenwirkenden Teilen entsteht ein neues Ganzes mit neuen Eigenschaften.“
    Zur Sache ließe sich noch sagen, dass wir in der Biologie nirgends beobachten können noch konnten, wie irgendwelche Teile zusammenstoßen und neue Eigenschaften und Funktionen daraus hervorgehen. Was wir sehen – bzw. aus den paläontologischen Funden schließen können, ist schlicht das Entstehen bereits in sich kompletter neuer Eigenschaften und Funktionen.

  155. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Frank Wappler Es muss nicht immer Katze

    „Wer verantwortet die Erwartung, dass die Befriedigung eines eventuellen Appetits durch einen Gang zum Kühlschrank befördert würde?“

    Sehen wir uns doch mal an, was im Angebot ist. Zunächst soll der, der zum Kühlschrank geht, ein Mensch sein, und zwar ein wacher, nicht ein Schlafwandler, und er soll nicht unter Hypnose stehen oder Ähnliches.

    Das Alltagsdenken, der überwiegende Teil der philosophischen Tradition und der aktuellen Fachdiskussion würde antworten: natürlich dieser Mensch. Er ist für sein Denken, also die Erwartung, die er dabei gebildet hat, verantwortlich, er war es ja, der gedacht hat, er hätte auch das Denken unterlassen können oder anders denken können, so daß eine andere Erwartung herauskommt, hat er aber nicht.

    Eine kleine Minderheit der an der Fachdiskussion Beteiligten, nämlich manche naturalistische Philosophen, würde antworten: Niemand ist verantwortlich, Verantwortung ist eine Illusion. Ähnlich würden bestimmte Laien antworten, nämlich populärphilosophische Schriften verfassende Biologen, vor allem Hirnforscher. Sie werden von der Mehrzahl der Medien, die sich davon einiges an Aufmerksamkeit erhoffen, enorm unterstützt. Weil eine interessierte Öffentlichkeit dergleichen gern für den „Stand der Wissenschaft“ nimmt (was aber völlig daneben ist), könnte es durchaus sein, daß der Satz „man hält das heute für richtig“ in einem bestimmten Sinn richtig ist.

    Möglicherweise denkt die Mehrheit der Menschen anders, nämlich: nicht der Mensch ist verantwortlich, sondern (der christliche, islamische ...) Gott, der lenkt den Menschen auf seinen Wegen, dagegen kann der Mensch nichts machen. Aber diese mögliche Mehrheit können wir getrost vernachlässigen. Sie zählt hier nicht.

    Nun soll der, der zum erhofften Futter geht, nicht ein Mensch sein, sondern ein Tier. Die philosophischen Tradition und die aktuelle Fachdiskussion würde in ihrer übergroßen Mehrheit auf die Frage, wer da die Erwartung verantwortet, sagen: niemand. Das Tier verhält sich, es handelt nicht, seine „Taten“ sind gar keine, sie sind ihm nicht zurechenbar, auch sein Denken, soweit/sofern man hier überhaupt davon sprechen kann, nicht. Mir ist nicht bekannt, daß das überhaupt jemand bestreitet. Das Interessante ist nun, daß wir in einem bestimmten Sinn dem Tier dieses Verhalten doch zurechnen (auch die radikalen Naturalisten tun das, wenn sie eine Katze haben), daß wir aber gleichzeitig doch der Ansicht sind (selbst @fegalo dürfte da keine Ausnahme sein), von „Veratwortung“ könne man hier nicht sprechen. Um diesen Punkt dreht sich, soweit ich sehe, die Diskussion.

  156. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Noït Atiga @L.Trepl: Naturalismus v.ansp

    Nur zu einem Punkt:

    „...daß für sie [die szientifischen Naturalisten] das höchste Gut in einer Welt liegen müßte, in der alle Menschen durch Drogen oder andere technische Tricks auf permantentes Glücksgefühl gestellt sind.(Das ist jedenfalls in meiner Sicht des Naturalismus komplett falsch.“

    Dann haben Sie aber eine äußerst ungewöhnliche Sicht von diesem Naturalismus. – Sie schreiben „Will man also Mensch bleiben und naturwissenschaftliche Erklärungen auch auf uns anwenden, dann ist schon darum die 'schöne neue Welt' ausgeschlossen.“ Warum soll man denn in einer szientistischen Vorstellungswelt „Mensch“ bleiben wollen? Welchen Grund gibt es in dieser Denktradition, etwas anderes zu wollen als Glück? Und wer in dieser Tradition hat jemals behauptet, es gebe noch etwas anderes, was man wollen soll? Wie hätte einer das behaupten können? Und wozu sollen in diesem Denken „menschliche Fähigkeiten“ denn gut sein, außer dazu, dem Glück zu dienen? Der Gipfel der Entwicklung menschlicher Fähigkeiten läge in der Erfindung einer Technik, die permanentes Glück, und das heißt Glücksgefühl ermöglicht. Man hat zwar in dieser Ihrer Tradition versucht, dieses ärgerliche Problem zu bewältigen – siehe die Mühe, die sich J. St. Mill mit der These gemacht hat “It is better to be a human being dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied”, denn er kann das nicht leugnen, jedoch von seinen Prämissen aus nicht begründen. Es gelingt einfach nicht; man kann in einem Denken, das keinen Begriff von Menschenwürde und keinen Begriff von unbedingtem Sollen haben kann, in dem z. B. Gerechtigkeit nicht eine unbedingt notwendige und notwendig zu befolgende Idee, sondern eine Art kultureller Konvention ist (oder können Sie mir sagen, wie das in diesem Denken gehen könnte?) dieses Ärgernis nicht aus der Welt schaffen. Irgendwelche Neueren aus dieser Richtung (P. Singer?) haben versucht, dem Glück von Klugen und Dummen, Menschen und Tieren Grade zuzuteilen, so daß man dann am Ende quasi ausrechnen kann, was im jeweiligen Fall das maximale Glück ist, das man anstreben sollte. An solchen Dummheiten sieht man die ganze Hilflosigkeit.

  157. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Warum soll man denn in einer szientistischen Vorstellungswelt „Mensch“ bleiben wollen? Welchen Grund gibt es in dieser Denktradition, etwas anderes zu wollen als Glück?

    Die Frage scheint mir schon falsch gestellt - denn Wollen im Sinne einer freien Entscheidung gibt es ja im Rahmen einer kausalen Erklärung überhaupt nicht. Also kann in dieser Denktradition auch das reine Glück nicht gewollt sein. Wer immer das gedacht hat, der war also in seiner Denktradition selbst nicht konsequent genug. (Ich habe insofern oben auch unsauber formuliert.)

    Bleibt man in einer rein naturalistischen Denkweise, dann kann man nur fragen, welche Faktoren wie zu welchen Ergebnissen führen. Also nach welchen Gesetzen sich Menschen zu welchem Handeln entwickeln. Nach welchen Gesetzen sie wie welche Entscheidung fällen und umsetzen. Die Willensfreiheit in ihrer starken Form eines in der konkreten Situation auch anders Könnens entfällt dann (doch deren Unmöglichkeit haben schon einige Literaten wie z.B. Dostojewski gezeigt). Nur ist das insofern kein Problem, als wir nie alle Details eines einzelnen Menschen kennen können - also eine rein kausale Erklärung eben nur dem Prinzip nach möglich ist. Und noch weniger können wir zukünftigen Erfahrungen die ja wieder andere Wirkungen haben vorhersehen.

    Will man Gründe für bestimmtes Verhalten aufzeigen, dann muss man rein Kausal vorgehen. Dann müsste man etwa zeigen, wieso ein aus einer Zelle entwachsenes Wesen irgendwann seine eigenen Funktionen nicht nutzt (sondern Drogen). Und dann dürfte sich ergeben, dass das eher an der Diskrepanz zwischen historisch gewachsenem Umfeld und historisch gewachsenem Lebewesen liegt. Also an der Unfähigkeit dieses bisher so gewordenen Lebewesens entweder sein Umfeld zu verändern oder ein passendes zu finden. Damit ist schon angedeutet, dass Drogensüchtige meist in einem Umfeld aufgewachsen sind (sich also dort kausal entwickelt haben), das sie nun nicht mehr vorfinden - und sie nicht (mehr) ausreichend flexibel sind, um sich andere Wege zu suchen (aber immerhin noch flexibel genug, um Drogen zu finden). Etwas anderes gilt natürlich dann, wenn sie in einem Milieu mit Drogen aufgewachsen sind - dann sind sie ja an das Drogenmilieu angepasst und sie dürften das nur verlassen, wenn sie sich aufgrund irgendwelcher Gesetze dazu unpassend entwickeln.

    Sollten alle Menschen zu Drogen wechseln, dann müsste quasi die Welt für alle Menschen unpassend geworden sein (oder alle in Drogen aufwachsen). Sprich niemand müsste mehr seine Fähigkeiten anders anwenden können. Das Ärgernis der allgemein 'gewünschten' Glückdroge kann sich also nur bei totaler Unfähigkeit zu anderem Handeln ergeben.

    [M]an kann in einem Denken, das keinen Begriff von Menschenwürde und keinen Begriff von unbedingtem Sollen haben kann, in dem z. B. Gerechtigkeit nicht eine unbedingt notwendige und notwendig zu befolgende Idee, sondern eine Art kultureller Konvention ist (oder können Sie mir sagen, wie das in diesem Denken gehen könnte?) dieses Ärgernis nicht aus der Welt schaffen.

    Dafür kann ich keine komplette Lösung anbieten, nur Ansätze. Allerdings basieren die darauf, dass es gerade kein unbedingtes Sollen braucht. Das hatte ich schon anderswo mit Ihnen diskutiert - aber das ist hier nun auch Postulat, denn in einem kausalen Denken ist kein Sollen vorgesehen (allenfalls die Illusion eines Sollens möglich, was mir für die bisherige Sollens-Philosophie zutrifft).

    Darum muss meines Erachtens die Welt aber nicht schlechter werden - im Gegenteil sehe ich das Übel in der Annahme irgendeinen unbedingten Sollens und in dem daraus entstehenden Streit/Krieg, wer denn nun mit seinem unbedingten Sollen Recht habe (oder wessen Sicht gelte).

    Unsere mentalen Fähigkeiten haben sich doch vielmehr ausgelesen, weil sie eine relativ flexible Anpassung an die jeweilige Umwelt erlauben. Weil sie gerade nicht ein absolutes Sollen voraussetzen (wie es mit den Instinkten niederer Tiere vorliegt) - sondern ein kulurell und situativ angepasstes Verhalten ermöglichen, ja sogar (über die Sprache) eine äußerst differenzierte Interaktion. Einzige Bedingung ist, dass man selbst leben gelassen wird - sonst werden gesetzmäßig die niederen (und eindimensionaleren) Verteidigungsmechanismen aktiviert.

    Das geht alles kausal. Aber damit hat man (will man das in Wollen übersetzen) auch eine ganz andere Philosophie nötig. Es geht nur noch um die Entwicklungsmöglichkeit, nur noch darum, möglichst viele Potentiale in ihrer Einzigartigkeit zum Erblühen zu bringen. Dieses Erblühen ging bei Kant (insofern war sein Ansatz damals richtig) zunächst nur über den kategorischen Imperativ - denn wer vorher den göttlichen Gesetzen folgen musste, der braucht für sein Leben Gesetze, der braucht ein allgemeines, absolutes Sollen. Der Schritt zur Findung dieses Sollens in sich selbst, in der kritischen Zwiesprache mit seinem Gewissen - war und ist dann ein großer Schritt weg von der Abhängigkeit.

    Aber er war und ist nur in einer Abhängigkeit nötig. Denn wer sich kausal frei entwickeln kann, der kennt kein absolutes Gesetz. Der kennt nur das Gesetz, sich mit Anderen auseinander zu setzen, sich selbst in dieser Auseinandersetzung zu entwickeln und dabei die Anderen zu respektieren. Das ist die von mir schonmal ausgeführte Gefühlsvernunft.

    Es gibt keinen Zwang zu Gesetzen, es bedarf keiner obersten Gesetze, aber wenn es Gesetze gibt, dann 'muss' man diese in die eigenen Überlegungen einbeziehen. Sie sind Ursachen für konkretes Verhalten - keine Normen für zukünftiges Verhalten. Aber als diese Ursachen sind sie auch in der rein kausalen Welt wirksam, auch wenn sie nur menschengemacht sind - denn sie haben die darunter lebenden Menschen geformt (und formen sie). Diese Gesetze wirken also wie die oben angeführte Umelt, die für Handlungsmöglichkeiten von Menschen beschränkend oder erweiternd wirkt.

    Wie man sieht, kommt man in dieser Philosophie nicht ganz ohne Gesetze aus - aber diese Gesetze sind nicht Sollen. Man kann sie übertreten, muss dann aber mit der Reaktion der Gegenüber rechnen, ggf. auch mit animalischer Reaktion. Nur wirkt dann in nicht auf Sollen geeichten Menschen automatisch ein entsprechend abmilderndes Naturgesetz - man verhält sich entschuldigend, schließlich war diese Verletzung nicht gewollt. Und mit dieser Entschuldigung gelangt man in einen Abstimmungskreislauf, die Reaktionsmöglichkeiten der Interagierenden werden sich also erweitern und werden sich rein kausal aneinander angleichen - jedenfalls im Miteinander.

    Das einzige Problem ist die dafür erforderliche Zeit. Nur nimmt die mit zunehmender Gewöhnung an Relativität deutlich ab, wie man schon heute bei Vielgereisten sieht. Der große Gewinn ist ein viel intensiverer Austausch zwischen Menschen...

  158. Balanus Antworten | Permalink

    @fegalo

    »In einer materialistisch verstandenen Welt ohne Beobachter kann es in der Tat keine zusammenhängenden Dinge geben, weil die Zuordnung von Materie zu einem Ding oder einem anderen daneben nur eine Willkür des Betrachters ist. «

    In einer Welt ohne Beobachter gibt es keine beobachterabhängigen Kategorien, das ist klar, aber es gibt dennoch Dinge, die so zusammenhängen, dass sie eine Einheit bilden. Die Sterne verschwinden nicht, bloß weil es keine Augen gibt, sie zu sehen.

    Außerdem: Wie sonst könnte ein Betrachter überhaupt Unterscheidungen treffen, wenn es keine unterscheidbaren Dinge real gäbe?

    »Die Verwendung von Begriffen wie „System“, „Struktur“ etc. sind - das übersieht Bunge – Zutaten von Beobachtern, welche ihre Wahrnehmungen nach bestimmten Kriterien ordnen. Ein rein materielles System ist ein System nur unter der funktionalistischen Betrachtungsweise eines Beobachters. An sich ist es gar nichts. «

    Auch hier: Um Dinge nach irgendwelchen Kriterien ordnen zu können, müssen sie hinreichend verschieden sein. Strukturen und Systeme sind keine Erfindungen des Betrachters, sondern vorgefundene und erkannte Besonderheiten. Cellulose hatte schon immer eine andere Struktur als Amylose, lange bevor der Mensch auf den Plan trat. Und das wird auch dann noch so sein, wenn keine Intelligenz mehr darüber nachdenken kann. Und ein Baum wäre auch ohne einen kategorisierenden Betrachter strukturell anders organisiert als etwas ein Bakterium.

    Ich kann hier kein Dilemma erkennen, aus dem wir einen Ausweg finden müssten. Was Sie da als Ausweg kurz skizzieren, bleibt mir leider ziemlich unverständlich. Da wäre wohl eine längere Abhandlung nötig, eigens zugeschnitten auf philosophische Laien.

    Ich habe übrigens den von Ihnen an anderer Stelle verlinkten Vortragstext von Peter Janisch („Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?“) gelesen. Danke für den Link (Dank auch an @Chrys, der auf diesen Thread aufmerksam gemacht hat). In diesem Text geht es unter anderem ja auch um die Beobachterperspektive. Mitgenommen habe ich daraus, dass der Naturalismus irrt, weil bereits die Naturwissenschaften und somit alles Naturwissen selbst Teil der Kultur sind; und dass es das (bottom-up) Phänomen der „emergenten“ Systemeigenschaften schon allein deshalb nicht gibt, weil die Naturwissenschaften immer von bestehenden Systemen ausgehen, also stets top-down forschen.

    Vollmer hat seinen Naturalismus als „evolutionären Naturalismus“ bezeichnet, Sie, ‚fegalo‘, ordnen ihn als „methodischen N.“ ein. Was meinen Sie damit? So wie in „methodischer“ oder methodologischer Agnostizismus?

    »Zur Sache ließe sich noch sagen, dass wir in der Biologie nirgends beobachten können noch konnten, wie irgendwelche Teile zusammenstoßen und neue Eigenschaften und Funktionen daraus hervorgehen. «

    Da ist mir ganz spontan die Verschmelzung von Keimzellen eingefallen. Wenn Eizelle und Spermium zusammentreffen, entsteht definitiv etwas Neues, finden Sie nicht?

  159. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Der Mond

    Die Sterne verschwinden nicht, bloß weil es keine Augen gibt, sie zu sehen.

    ...ist nicht da, wenn ihn keiner beobachtet. - Was damit zusammenhängt, dass eine Sache oder ein dbzgl. Verhalt auf Seiten des Betrachters gepflegt werden. 'Der Mond ist da.' ist eine Aussage, die ein Objekt und ein beobachtendes Subjekt benötigt. Ist kein Zuschauer da, ist der Mond nicht da. Rein logisch.

    MFG
    Dr. W (der noch am Rande -und von höherem Niveau als weiter oben in dieser Nachricht betrachtet- darauf hinweist, dass es in einer Welt zusammenhängende Sachen geben kann, auch wenn keiner zuschaut, wenn vom Betreiber so angelegt - der Betrieb bzw. die Regeln des Betriebs bilden dann den Zusammenhang)

  160. Frank Wappler Antworten | Permalink

    Der Löwe brüllt (oder er streikt)

    Dr. Webbaer schrieb (04.05.2013, 08:51):
    > Der Mond [...] ist nicht da, wenn ihn keiner beobachtet.

    Falls der Mond allerdings "da" ist, gesteht man ihm, so wie jedem (unterscheidbaren) Beteiligten, im Prinzip wohl gern zu, was man sich auch von anderen gern zugestehen lässt (und für sich selbst verantwortet):
    als beobachtendes Subjekt "da" zu sein.

  161. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Sehr gut

    gefolgt, Herr Wappler, wenn der Mond ein Erkenntnissubjekt ist, kann er sich selbst beobachten und wäre demzufolge da oder existent.

    So richtig schwierig sind die konstruktivistischen Sichten gar nicht, gell, die Erkenntnisse oder im doitschen Sprachraum das Wissen ist technisch gesehen eine "n:m"-Beziehung zwischen Erkennenden und Sachen oder Sachverhalten.

    MFG
    Dr. W

  162. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus

    Janich bringt da einige bedenkenswerte Punkte zur Sprache, wie ich meine.

    Nicht nur das Vergessen der Sprache eines Beschreibers, auch das Vergessen von Zweckrationalität und methodischer Ordnung verdecken den tatsächlichen Forschungsprozeß.
    Entgegen einer naiven naturgeschichtlichen Chronologie oder einer nicht weniger naiven Annahme von der Naturgegebenheit systematischer Hierarchien muß der Handlungsvollzug von Modellbildungen im Forschungsprozeß berücksichtigt werden.

    Indem wir uns selbst sehen als Teil einer Welt, die uns nur begreifbar wird in Gestalt unserer eigenen Geisteskonstrukte, schaffen wir schon ein gewisses Dilemma, weil die ganze Angelegenheit grundsätzlich rekursiv ist -- ein "strange loop".

    Es hängt freilich sehr von der individuellen Konditionierung ab, ob so ein Zirkel überhaupt als Dilemma empfunden wird. Vermutlich kommt der Dalai Lama damit besser klar als der Papst ;-)

  163. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Eine Zweiseitigkeit

    Indem wir uns selbst sehen als Teil einer Welt, die uns nur begreifbar wird in Gestalt unserer eigenen Geisteskonstrukte, schaffen wir schon ein gewisses Dilemma, weil die ganze Angelegenheit grundsätzlich rekursiv ist -- ein "strange loop".

    ..., die womöglich auch noch widersprüchlich ist, liegt bei der modernen zeitgenössischen Erkenntnistheorie nun gerade nicht vor.

    Also keine Rekursion, und es ist dem zeitgenössischen Subjekt durchaus erkennbar, dass es sozusagen unkonditioniert (ein blöder Begriff aus dem Lager der Sozialfroscher) Theorien und Modellierungen korrekt versteht.

    Denn das sind Feststellungen, die das Erkenntnissubjekt in seiner eigenen Welt treffen wie mit gleichartig Denkenden kommunizieren kann.

    MFG
    Dr. W (der das Bemühen der hiesigen WebLog-Kraft nicht genau versteht, es darf ihm gerne erklärt werden: Der Tod als nicht-prohibitiv für das Ende des Lebens klingt ja schon ein wenig Naja, auch wenn der Schreiber dieser Zeilen ein wenig ahnt, was gemeint war)

  164. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    „Welchen Grund gibt es in dieser [der empiristisch-szientistischen] Denktradition, etwas anderes zu wollen als Glück?( Die Frage scheint mir schon falsch gestellt - denn Wollen im Sinne einer freien Entscheidung gibt es ja im Rahmen einer kausalen Erklärung überhaupt nicht.“

    In gewissem Sinne stimmt das. Das ist ein altes Dilemma des Empirismus seit Jahrhunderten. Es steckt hinter Ihrem Satz: „Wer immer das gedacht hat, der war also in seiner Denktradition selbst nicht konsequent genug.“ Denn wer hier konsequent denkt, kommt allzu offensichtlich in Konflikt mit anderem, was er gar nicht vermeiden kann zu denken.

    Es gibt hier „Wollen“ nur als Faktum, wenn auch als schwer zu denkendes, als Begehren vielleicht im Sinne eines beobachtbaren Hintendierens zu etwas oder als etwas, das man Menschen/Lebewesen unterstellen muß, weil sie sonst schon zugrundegegangen wären, weil sonst bestimmtes beobachtbares, lebensdienliches Verhalten schwer denkbar ist z. B.; es gibt nicht die Frage nach dem gültigen Wollen. Die stelt sich aber auch einem Empiristen tagtäglich.

    Daß Lebewesen nach „Glück“ streben, gilt (zu Recht) als empirisches Faktum (der Begriff Empirie war im Empirismus nicht immer schon derart physikalistisch geschrumpft wie im heutigen Szientismus). Bei Menschen tritt aber unvermeidlich die Frage auf, ob sie denn auch nach Glück streben sollen, ob es gut sei, danach zu streben. Denn das kann man ja bestreiten und hat es bestritten. Das Sollen, das es in diesem Denken eigentlich nicht geben kann, erscheint dann als ein Sollen dessen, was jedes lebende Wesen ohnehin tut: nach seinem Glück zu streben. Weil da offenbar ein logisches Problem drin steckt, treten in dieser Tradition immer wieder Strömungen auf, die sich sozusagen von der Beteiligung an jedweder Ethik lösen und sagen, wir tun halt, was uns gut tut, Punkt. Die Frage nach dem „Sollen“ (die hier ja die Frage nach dem unbedingten Sollen ist) ist sinnlos, es gibt dergleichen nicht, denn es ist prinzipiell nicht beobachtbar; beobachtbar sind nur empirische Phänomene, z. B. daß Menschen meinen, sie sollten etwas unbedingt tun.

    Ein Problem tritt auch auf mit dem „wir“: Ich will nach Glück streben und soll das vielleicht auch, aber sollen wir, also auch die anderen, nach Glück streben? Sollten sie das nicht lieber unterlassen, denn es behindert mich? Sie streben natürlich nach ihrem Glück, aber warum soll mich das interessieren – es sei denn (normalerweise) als Hindernis für mein Glücksstreben oder (in eher selteneren Fällen) als dessen Begünstigung? Die Identifikation des faktischen Glücksstrebens mit dem seinsollenden Glücksstreben scheint unausweichlich in die sei es Befürwortung, sei es Akzeptanz eines rücksichtslosen Egoismus zu führen. Den will man aber nicht. Wie kommt man aus dem Dilemma heraus?

    Die beste Lösung ist wohl immer noch die von Hobbes: Die anderen müssen mich nicht interessieren, das ausschließliche Interesse an meinem Wohlergehen reicht völlig. Es braucht keine Ethik, es braucht überhaupt keine „Innensteuerung“. Jeder ist rein aus Eigeninteresse, nämlich um den Krieg aller gegen alle zu vermeiden, der das größte Unglück wäre, für Gesetze, die alle binden, und diese Gesetze erfüllt er dann auch in den Aspekten, die sich gegen seine unmittelbaren Interessen richten, und zwar weil er Angst vor Strafe hat. – So funktioniert der Staat, aber so funktioniert der Einzelne nicht. Er hat nämlich ein Gewissen, und zwar jeder Einzelne, auch der Empirist, und dieser auch in seiner fortgeschrittensten Form als physikalistischer Szientist. Nicht nur Furcht vor Strafe hindert ihn am Übertreten der Gesetze, sondern auch die Vernunft, die in ihm spricht und die in diesem Fall mit sehr herftigen Gefühlen einhergeht. Und jeder Einzelne weiß, daß er davon sein Verhalten lenken lassen sollte und nicht von der Furcht vor Strafe, sei es durch den Staat, sei es später in der Hölle. Die Aufklärung (nicht die empiristische englische, sondern eher die rationalistische französische und die transzendentalphilosophsiche deutsche) hat das herausgefunden, nicht erfunden – das ist ein Unterschied, den Sie permanent übersehen.

    Der Empirismus kann natürlich das Gewissen nicht leugnen, aber er muß es zu einem psychologischen und sozialpsychologischen Phänomen machen. Was da spricht, ist nicht die Vernunft, die unbedingt gebietet, sondern das „man“, das „Über-Ich“ oder wie man es immer genannt hat, jedenfalls ein faktisches System von in der jeweiligen Gesellschaft, Gruppe usw. akzeptierten Meinungen. Das ist wohl das, was Sie mit „Gesetz“ meinen, was aber nichts mit dem zu tun hat, worauf die (rationalistische oder transzendentalphilosophische, nicht empiristische) Aufklärung sich berief, wenn sie über das Gewissen, das Gesetz, das aus der Vernunft kommt, sprach; es ist vielmehr der das genaue Gegenteil. Soweit zum Dilemma des Empirismus.

    „in einem kausalen Denken ist kein Sollen vorgesehen (allenfalls die Illusion eines Sollens möglich, was mir für die bisherige Sollens-Philosophie zutrifft).( Darum muss meines Erachtens die Welt aber nicht schlechter werden ...“

    Darin sind Sie mit Kant einig (ich hoffe, die Nennung dieses Names bringt Sie nicht gleich dazu, den Gedanken abzulehnen). Auch ein Volk von Teufeln, also von idealtypischen Liberalen, d. h. von reinen Egoisten, würde aus jeweiligem Eigeninteresse der einzelnen Teufel zu eben der vernünftigen Gesellschaftsordnung gelangen, wie sie ein Volk erreicht, dessen Angehörige sich vom Sittengesetz leiten lassen. (In „Zum ewigen Frieden“) Ich glaub’s nicht ganz. Die Einzelteufel würden zwar alles unterlassen, was sie ins Gefängnis bringt, aber gegen die Verbrechen, gegen die es kein Gesetz gibt, z. B. gewisse von Lobbyisten offengehaltene legale Steuerschlupflöcher zu nutzen oder einem Lebenspartner das Leben so zur Hölle zu machen, daß er zehn Jahre vor der Zeit stirbt – was ja nicht verboten ist –, hilft doch nur „Innensteuerung“.

    Aber das ist nicht der entscheidende Punkt, sondern: Selbst wenn die dem rein kausalen Denken einigermaßen zugängliche oberste Maxime „Glück“ dem Volk von Teufeln die Idealgesellschaft bescheren würde (wie Kant und Hobbes meinten): Wir wissen, und zwar mit absoluter Sicherheit, daß wir das, was wir tun sollen, nicht aus Angst vor Strafe oder Hoffung auf Lohn tun sollen, sondern weil es „gut“ ist. Wer aus Angst vor Strafe oder Hoffung auf Lohn etwas Richtiges tut, ist deswegen noch lange kein guter Mensch, das aber soll ein jeder sein. Und das weiß die Alltagsvernunft eines jeden. Selbst wenn alle Empiristen und Katholiken der Welt es, je auf ihre Weise, anders sehen – auch die können das mit absoluter Sicherheit wissen.

    „...im Gegenteil sehe ich das Übel in der Annahme irgendeinen unbedingten Sollens und in dem daraus entstehenden Streit/Krieg, wer denn nun mit seinem unbedingten Sollen Recht habe ...“

    Und doch ist der Gedanke des unbedingten Sollens nicht zu vermeiden, er muß als richtiger akzeptiert werden. Falsch ist nur zu meinen, das, was man jeweils für das unbedingte Sollen hält, müßte dies auch sein. Das war aber in der nicht-empiristischen, die Relevanz der Reflexion geltend machenden Tradition nie strittig. Wir wissen, sagte man da, mit absoluter Sicherheit, daß wir dem Gewissen, also der „Stimme der Vernunft“ unbedingt folgen sollen. Wir wissen gleichzeitig, daß das Gewissen irren kann und dies sehr oft auch tut. Wir wissen darum auch gleichzeitig, daß wir dazu unbedingt verpflichtet sind, das Gewissen zu bilden, die Stimme der Vernunft vernünftiger zu machen, und zwar gegen alles, was sich in irgendeinem Punkt als das ein für alle mal erkannte Gesetz ausgibt, sei es das des Königs, einer heiligen Schrift oder sei es das in der herrschenden Meinung als unumstößlich Geltende. Oder wissen Sie das etwa nicht? Ihnen ist an einer Relativierung oder Kritik der „Gesetze“ gelegen, und damit meinen Sie die jeweils geltenden oder für geltend gehaltenen. Das ist aber gar nicht möglich ohne die Idee der wahren Gesetze, und diese sind, weil Idee, immer nur Aufgegebenes, nie Gegebenes. Daß sie aber aufgegeben sind, ist absolutes Wissen. Niemand weiß das nicht. Es gibt kein Relatives ohne Absolutes. Ersteres betrifft die Ebene des Faktischen, des Gegebenen, letzteres die Ebene der Idee, des Aufgegebenen (des Maßstabs, der Geltung).

    „... der kennt kein absolutes Gesetz. Der kennt nur das Gesetz, sich mit Anderen auseinanderzusetzen, sich selbst in dieser Auseinandersetzung zu entwickeln und dabei die Anderen zu respektieren.“

    Da haben Sie aber schon das absolute Gesetz, sogar gleich mehrere (logisch unzertrennlich zusammenhängende). Sie springen damit aus Ihrer empiristischen Grundeinstellung heraus. Warum soll man denn, wenn der Mensch nichts ist als das, was empirisch über ihn in Erfahrung zu bringen ist, ihn respektieren, also Achtung vor ihm haben? Ihn unbedingt achten, nicht nur unter der Bedingung, daß es irgendwelche Vorteile bringt? Hobbes dachte da folgerichtiger.

    Sie könnten, meine ich, Ihre Grundgedanken auf folgende Weise zu retten versuchen (wobei aber fraglich ist, ob das dann noch Ihre jetzigen Grundgedanken sind): Wir haben, das betonen Sie ja ständig, kein sicheres Wissen über andere, nur empirisches, also fehlbares Wissen; unsere Überzeugungen davon, was die Anderen sind (was in ihnen vorgeht, was die Gesetze ihres Denkens sind usw.), sind nur Glaube. Aber wenn es zuträfe, was wir über die anderen zu wissen glauben – man kann das wohl so zusammenfassen, daß sie im vollen Sinne des Wortes Subjekte sind –, dann hätten wir die unbedingte Pflicht, sie zu „respektieren“, d. h. ihnen Achtung entgegenzubringen, sie so zu behandeln, als ob sie eine „Menschenwürde“ hätten, d. h. als ob sie etwas Unbedingtes wären, etwas, das für alles, was wir ihnen gegenüber tun, das oberste Gesetz abgibt. Alles im Konjunktiv, alles unter der Bedingung, daß das auch nicht zutreffen könnte (wie es der Fall wäre, wenn die Person, der wir gegenüberzustehen glauben, Offenbachs Olympia wäre), denn es handelt sich ja nur um Glauben. Es könnte aber eben darum auch zutreffen, und genau daraus leiten sich jene unbedingten Pflichten ab. Sollte es sich nicht um Olympia handeln, sondern um das, was wir uns unter einem Menschen denken, hätten wir diese Pflichten. Da das aber sein kann (das haben wir bereits zugegeben: wir glauben es ja, wir wissen nicht, daß der Glaube falsch ist), haben wir diese Pflichten. Denn was wäre, wenn es sich wirklich um einen Menschen – das, was wir uns unter einem verantwortlichen, unter der Idee der ethischen Selbstgestaltung stehenden usw. Wesen denken – handelte? Dann hätten wir etwas Schlimmes angerichtet.

  165. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Zivilisationsvoraussetzungen

    Auch ein Volk von Teufeln, also von idealtypischen Liberalen, d. h. von reinen Egoisten, würde aus jeweiligem Eigeninteresse der einzelnen Teufel zu eben der vernünftigen Gesellschaftsordnung gelangen, wie sie ein Volk erreicht, dessen Angehörige sich vom Sittengesetz leiten lassen.

    Wieder Dummquatsch von Kant, der die Zivilisationsvoraussetzungen verkannte, Analphabeten oder religiös Irre können nicht, wie man noch kürzlich erfahren hat, angemessene Gesellschaftssysteme pflegen.

    Gerade dieser Irrtum scheint aktuell zu sein und den sogenannten Multikulturalismus zu befeuern.

    MFG
    Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, danke, es war schön)

  166. fegalo Antworten | Permalink

    @ Chrys

    „N.B. Ihr Kommentar (30.04.2013, 20:31) lässt erkennen, dass Sie Ihrer Voreingenommenheit hinsichtlich des Emergenzbegriffs offenbar treu geblieben sind, verglichen mit http://www.scilogs.de/...sche-physik#comment-20642
    Liegt das an der Kritik von Peter Janich an Achim Stephan? Die ist ja auch aus meiner Sicht absolut berechtigt. Wenn aber Emergenz ungefähr als das gesehen wird, was [hier] mit Conceptual Emergence bezeichnet wird, dann ist da keine reduktionistische Zauberei.“

    Ich hoffe nicht, dass mein Denken über das Konzept der Emergenz eine bloße „Voreingenommenheit“ ist.
    Vielmehr sehe ich es so: Naturwissenschaftliche Forschung ist Bedingungsforschung. Einen Vorgang erklären, heißt innerhalb der Naturwissenschaft, die hinreichenden Bedingungen anzugeben, damit er eintritt. Damit ein Ball fliegt, muss auf ihn eine Kraft einwirken, nach der Formel F=ma. F ist die Bedingung, und ma ist die Folge. F=ma ist die Formulierung des Gesetzes, das Bedingung und Folge miteinander verknüpft.

    Auch im Falle der Reduktion der thermodynamischen auf statistische mechanische Prozesse bleibt dieses Prinzip gewahrt. Das, was hier emergent genannt wird, ist nämlich reduzibel auf die darunter liegende Beschreibungsebene. Das ist aber der entscheidende Punkt. Es sind wirklich nur verschiedene Beschreibungsebenen. Dass es überhaupt dazu kam, hat vielleicht seinen Grund einfach darin, dass wir für Wärme ein Sinnesorgan besitzen, andernfalls wäre uns die Basisgröße „Temperatur“ möglicherweise gar nicht aufgefallen vor der Entwicklung der statistischen Mechanik, wer weiß…

    Das Konzept der Emergenz ist hier außerdem vollkommen entbehrlich.

    Nun ist es aber – im Unterschied zum Verhältnis von Mechanik und Thermodynamik - eine gewaltige spekulative Behauptung, Bewusstseinszustände seien emergent aus Hirnzuständen. Die Behauptung, Hirnzustände seien die hinreichende Bedingung (also die vollständige naturwissenschaftliche Erklärung) für das Auftreten von Bewusstsein, Farbwahrnehmung und mathematischen Gedanken etc. ist offensichtlich vollkommen unzutreffend. Die Diskrepanz zwischen dem Explanandum und den Bedingungen, die es hervorbringen sollen, ist so groß, dass wir hier nicht mehr von einer Erklärung sprechen können. Und genau weil dies so ist, und weil dies in der Hirnforschung auch gesehen wird, kommt das spekulative Konzept der Emergenz ins Spiel. Wir reden also nicht mehr von verschiedenen Beschreibungsebenen wie im Falle einer reduziblen Emergenz, sondern hier, wo eine irreduzible Emergenz behauptet wird, reden wir vom geheimnisvollen Umschlagen der Qualität bei Vorhandensein eines bestimmten Komplexitätsgrades der unteren Ebene. Nun, das ist es, was ich – zugegeben etwas spöttisch – „Zauberkausalität“ nenne, denn da sich die beiden Ebenen ja prinzipiell nicht zusammenführen lassen (zum Beispiel schon wegen der der Kausalordnung der unteren und der teleologischen Ordnung der oberen, welche beim Menschen „Handeln“ ermöglicht), kann hier auch definitionsgemäß nicht mehr von einer naturwissenschaftlichen Hypothese gesprochen werden.

  167. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Zum Dilemma des Empirismus will ich bewusst offen lassen, ob da bisher etwas herausgefunden oder nicht doch eher erfunden wurde - darum übersehe ich den Unterschied auch geflissentlich. Dass es individuelles Gewissen gibt, bestreite ich aber nicht.

    Allerdings gibt es Gewissen eben nicht im Sinne der Aufklärung in irgendwie allgemeinverbindlicher Form - sondern nur psychologisch-individuell. Wer sich etwas mehr mit wirklich Andersartigen beschäftigt oder auch herumgeschlagen hat, der weiß darum ebenso gut wie um sein eigenes, individuelles Gewissen. Beispiele dazu gibt es eigentlich wie Sand am Meer, nur werden sie (ob des Glaubens an absolut richtiges Sollen) fast nie so interpretiert.

    Ein recht aktuelles Beispiel ist das Verständnis von Ehre - und dem daraus folgenden (Un)Recht. Früher hat man sich auch in unserem Kulturkreis für seine Ehre geschlagen - das nicht zu tun, widersprach dem Gewissen, während die ggf. damit verbundene Tötung dem Gewissen entsprach (die staatlichen Gesetze waren insofern irrelevant). Das gleiche Problem gibt es heute interkulturell, wenn etwa für manch (streng) muslimisch Erzogene die Verletzung der Ehre einer Tochter vom Gewissen fordert, den Verletzer zu töten. Das ist eine wirkliche Forderung des Gewissens - so sehr sie auch gegen die Gesetze des Staates verstoßen mag. Und derartige gegen staatliche Gesetze verstoßende Gewissensvorgaben gibt es auch bei nicht religiösen Menschen in verschiedenen Formen.

    Ein anderes Beispiel ist etwa die Frage, wie man über andere spricht. Wer sich nach seiner Entwicklung nur der Wahrheit verbunden fühlt, der wird immer nur das unterstützen, was er selbst ganz vertritt - alles andere wird er abwerten. Wer sich nach seiner Entwicklung eher dem Menschen verpflichtet fühlt, der wird beim Reden über Dritte auch ihm völlig abwegige Sichtweisen noch als möglich verteidigen, also darlegen (bzw. danach suchen) inwieweit sie aus anderer (Entwicklungs)Perspektive gerechtfertigt sind - er wird also keine menschliche Sicht moralisch abwerten, auch wenn er sich selbst für eine ganz andere Perspektive entschieden hat und mit dem Träger dieser gegenläufigen Perspektive als Freund in diesem Sinne diskutieren wird.

    Denn wer hier [im szientistischen Empirismus] konsequent denkt, kommt allzu offensichtlich in Konflikt mit anderem, was er gar nicht vermeiden kann zu denken.

    Das scheint mir nicht so sein zu müssen, vielmehr geht es aus meiner Sicht (meist) nur um ein Problem der Übersetzung zwischen den Perspektiven. Denn die Gesetze des Empirismus sind ja heute noch nicht ausreichend erforscht, jeder Szientist muss also individuelle Schlüsse aus seiner lebensweltlichen Empirie ableitend in die kausalen Erklärungen integrieren - die aber dann von Anderen nicht unbedingt als mit dem Szientismus vereinbar angesehen werden. Ich will das am Beispiel des Glücks illustrieren.

    Daß Lebewesen nach „Glück“ streben, gilt (zu Recht) als empirisches Faktum [...]. Bei Menschen tritt aber unvermeidlich die Frage auf, ob sie denn auch nach Glück streben sollen, ob es gut sei, danach zu streben. [...]
    Ein Problem tritt auch auf mit dem „wir“: Ich will nach Glück streben und soll das vielleicht auch, aber sollen wir, also auch die anderen, nach Glück streben? Sollten sie das nicht lieber unterlassen, denn es behindert mich? [...]
    Die beste Lösung ist wohl immer noch die von Hobbes: Die anderen müssen mich nicht interessieren, das ausschließliche Interesse an meinem Wohlergehen reicht völlig.

    Diese Glücks-Probleme hängen alle zusammen und davon ab, wie gut man die Empirie des menschlichen Organismus verstanden hat - wenn man die Funktion des menschlichen Organismus in seiner Gesamtheit verstanden hätte, dann könnte man die Antwort rein aus kausaler Perspektive geben. Heute sind wir nicht soweit, also muss man in vielen Aspekten interpolieren - obwohl es naturalistische Erkenntnisse gibt, die stark gegen die Ansicht Hobbes sprechen (siehe insbesondere Sarah Blaffer-Hrdy, Mothers and Others: The Evolutionary Origins of Mutual Understanding), wiewohl auch Rousseau nicht ganz Recht haben dürfte.

    Hobbes hat nicht Recht, weil wir nur als Einzelwesen gar nicht unser größtes Glück finden können. Und Rousseau hat nicht Recht, weil wir nur als Gruppenwesen gar nicht unser größtes Glück finden können. Vielmehr müssen wir als Menschen unsere individuelle Balance finden - zwischen Individualität und Kollektivität, aber wir brauchen beides. Soviel zur Wollens-Philosophie.

    Auf die Empirie umgesetzt heißt das: Im Menschen entwickeln sich (wohl jedenfalls insbesondere) Nervensysteme, die verschiedene Formen von (wie Sie schreiben würden) Hintendieren verwirklichen. Und das kann man ganz ohne Wollen denken, denn es gibt ja auch Moleküle die rein kausal vom Wasser weg wollen oder zu ihm hin (hydrophob/hydrophil). Die Besonderheit beim Menschen (ggü. insbesondere Tieren) ist nun, dass diese Balance nicht absolut (aber wohl auch individual-)genetisch justiert ist, sondern weitgehend empirisch gelernt wird. Darüber hinaus aber nicht nur die Balance, sondern (jedenfalls in gewissem Rahmen) auch die Art der glücksverursachenden Erfahrungen. Der eine hört lieber Musik, der andere tanzt lieber oder klettert auf Berge. Dort hängt - wegen der menschlichen Flexibilität - sehr viel von individuellen (Kindheits-)Erfahrungen ab. Also kann es kein allgemein verbindliches Glück geben.

    Strafe und Belohnung sind allerdings Versuche, so ein verbindliches Glück zu institutionalisieren - und damit das Verhalten von Menschen nach den Vorstellungen des entsprechend Bewertenden zu formen. Sie sind allerdings eine sehr einseitige Form des Glücks, eine Verwirklichung der Rationalität - die eben nicht alle Fasern des Menschen ansprechen kann. Ja, die nur dann formen kann, wenn dieses System sehr früh gelernt wird; weil der werdende Mensch immer bewertet wird statt als Individuum und Gruppenmitglied wahrgenommen, verstanden und gefördert zu werden.

    Darüber gibt es noch einen anderen kausalen Mechanismus, den wir bisher nicht ganz verstanden haben: Wir brauchen immer mehr oder (besser) immer neue, meisterbare Herausforderungen. Gleichbleibendes Glück empfinden wir nicht mehr als Glück. Dieses Streben nach Mehr kann nun (wie überwiegend heute) materialistisch gelernt (geeicht) werden - dann muss Mensch immer mehr materielles Hab und Gut anhäufen. Aber dieses Streben kann auch idealistisch gelernt werden - dann muss Mensch etwa (denn es gibt auch andere Formen) immer mehr Verstehen anhäufen, also sich in immer wieder neue Situationen begeben und behaupten lernen. Dabei dürfte es ziemlich egal sein, ob man sich in neue Wissensgebiete begibt, in neue Situationen oder unter andere Menschen. Und jedenfalls im letzten Bereich schließen sich Ich-Glück und Wir-Glück nicht nur nicht aus, sondern bedingen sich sogar gegenseitig. Ja das Glück wächst, umso mehr man es teilt - was sich auch in den Mehrgenerationen-Häusern sehr gut zeigt.

    Aus dieser Perspektive kann man dann sogar verschiedenartiges Glück in gewisser Weise miteinander vergleichen - es gibt dann das einfache Glück der Schweine und das komplexere Glück der Menschen. Und auch bei Menschen gibt es Glück verschiedener Komplexitätsgrade - von der einfachen Triebbefriedigung bis hin zur Erhabenheit. Aber damit geht keine Bewertung einher, sondern nur eine natürliche Entwicklung. Und Verschiedenheit zwischen Menschen ist dann Ansporn für alle: für den in einem Gebiete weniger Erfahreneren ist das Entdecken dieses Gebietes die Herausforderung - für den in diesem Gebiete mehr Erfahreneren ist das Vermitteln dieses Gebietes die Herausforderung. Wobei es in der Regel auf beiden Seiten um Beides geht, weil Beide bereits Erfahrungen haben. Dabei geht es rein kausal immer nur um Annäherung zwischen Menschen - jede Annäherung bringt Glücksgefühle. Dass das heute nicht so gesehen und erlebt werden kann, das liegt an unserer Vorstellung eines absoluten Sollens - und der damit ggü. Andersdenkenden einhergehenden Abwertung bzw. Erziehung.

    Darin sind Sie mit Kant einig (ich hoffe, die Nennung dieses Names bringt Sie nicht gleich dazu, den Gedanken abzulehnen). Auch ein Volk von Teufeln, also von idealtypischen Liberalen, d. h. von reinen Egoisten, würde aus jeweiligem Eigeninteresse der einzelnen Teufel zu eben der vernünftigen Gesellschaftsordnung gelangen, wie sie ein Volk erreicht, dessen Angehörige sich vom Sittengesetz leiten lassen.

    Obwohl ich natürlich (aus meiner Entwicklung heraus) keineswegs vor Voreingenommenheit gefeit bin, will ich Gedanken doch nicht ob ihrer Herkunft ablehnen - die ist mir ja eigentlich egal. Allerdings stimme ich dem Gedanken nach dem Vorausgeführten nicht ganz zu. Ganz abgesehen, dass die Teufel ja nicht als Teufel geboren werden, würden auch sie dem kausalen Gesetz der Entwicklung unterliegen - und damit aus dem Zusammenleben jedenfalls teils menschlich werden (man sieht das ganz gut bei den entsprechenden Ansätzen innerhalb von 'Verbrecher'-Organisationen).

    Die Steuerschlupflöcher werden dann auch (nur) genutzt - weil Menschen im egoistischen materiellen Wohl sozialisiert worden sind und weil gerade den ganz oben Angekommenen die Möglichkeiten menschlichen Austausches oft verloren gehen. Es wird dort wohl (trotz vieler 'Freunde') oft recht einsam, denn wirklichen, wachstumsfördernden Widerspruch gibt es nicht mehr - vielmehr muss man sich behaupten, also (heute) Recht haben. Darum muss das oben angesprochene Wachsen, die immer neue menschliche Herausforderung oft auf anderen Wegen gesucht werden. Und hier - wie in der Lebenspartner-Hölle - kommt man mit der Innensteuerung nicht weiter: Das Gewissen hat sich ja bereits aus der Erfahrung gebildet und mit ihm auch die (insofern schiefen) Schwerpunkte - ein Thomas Crown kommt dann eben auch nicht mit seinem Gewissen in Konflikt (und größere Strafen für Steuerhinterzieher lösen das Grundproblem nicht).

    Damit erübrigt sich aber auch die Frage nach einer 'Idealgesellschaft' - die kann es nicht geben, weil das Miteinander immer wieder neu ausgehandelt werden muss. Die Menschen entwickeln sich ständig, auch die kausalen Mechanismen werden darum immer neu geeicht und die Gesellschaft muss damit wachsen. Spannungen sind ja gerade im Menschen als flexibel wachsendes Wesen angelegt. Allerdings gibt es auf dieser Ebene auch eine klare Lösung für das Problem des 'guten' Menschen - ihn gibt es nicht absolut, sondern er ist Definitions- und Perspektivenfrage. Will man irgendein Gut verallgemeinern, dann höchstens ein prozessuales - also das Streben nach immer besserer gegenseitiger Abstimmung (was ja dann dazu führen dürfte, dass die Gesetze sich der als gut empfundenen Handlung annähern).

    Und doch ist der Gedanke des unbedingten Sollens nicht zu vermeiden, er muß als richtiger akzeptiert werden. [...] Es gibt kein Relatives ohne Absolutes. Ersteres betrifft die Ebene des Faktischen, des Gegebenen, letzteres die Ebene der Idee, des Aufgegebenen (des Maßstabs, der Geltung).

    Dem widerspreche ich eben gerade. Wir sind nicht als statische Wesen konzipiert, es gibt aus kausaler Erklärung kein zu erreichendes Ziel (und mir auch nicht aus Wollens-Perspektive) - sondern nur je individuelle Wege. Soweit es eines Absoluten bedarf, dann 'nur' der Naturgesetze. Aber alles daraus Abgeleitete ist relativ.

    Aber dann muss man der Stimme der Vernunft eben gerade nicht absolut und unbedingt folgen. Auch wenn man die Vernunft dann immer noch entwickeln 'muss'. Aber sie kann nicht nur faktisch nicht ans Ziel kommen, sondern auch nicht theoretisch - es gibt keine absolut richtige Idee. Wir entwickeln uns immer weiter, ja es gibt nicht einmal biologische Grenzen - denn die Biologie kann sich ja durch die Suche nach neuen Ideen entwickeln.

    Dass wir meinen, unserer Vernunft absolut folgen zu müssen - das ist in dieser Sicht dann schon ein Ergebnis unseres empirischen Lebens. Es ist eine Folge des in unserer Gesellschaft überall beschworenen kategorischen Imperativs. Das wird auch etwa in der englischen Welt nicht so absolut gelebt, dort gilt vielmehr ein gewisser Pragmatismus, man muss sich einigen - ob es zur eigenen Vernunft passt oder nicht, das ist sekundär.

    „... der kennt kein absolutes Gesetz. Der kennt nur das Gesetz, sich mit Anderen auseinanderzusetzen, sich selbst in dieser Auseinandersetzung zu entwickeln und dabei die Anderen zu respektieren.“
    Da haben Sie aber schon das absolute Gesetz, sogar gleich mehrere (logisch unzertrennlich zusammenhängende). Sie springen damit aus Ihrer empiristischen Grundeinstellung heraus. Warum soll man denn, wenn der Mensch nichts ist als das, was empirisch über ihn in Erfahrung zu bringen ist, ihn respektieren, also Achtung vor ihm haben? Ihn unbedingt achten, nicht nur unter der Bedingung, daß es irgendwelche Vorteile bringt?

    Nach meiner Sicht springe ich damit nicht aus der empiristischen Grundeinstellung heraus - wichtig ist mir nämlich der weggelassene Anfang: Denn wer sich kausal frei entwickeln kann, ... Und ich meinte hier auch nicht ein philosophisches Gesetz, sondern ein rein kausales, internes Natur-Gesetz. Unsere Biologie ist so gebaut, dass sie automatisch auf Befindlichkeiten anderer Menschen reagiert - in Sekundenbruchteilen. Man sieht das sehr gut bei ganz kleinen Kindern, die ohne jedes Wissen von der Welt mit ihresgleichen (und etwas später auch mit Erwachsenen) mitfühlen.

    Dieses Fühlen und miteinander Entwickeln ist in uns also biologisch angelegt. Und diese intuitive 'Achtung' erwächst aus der reinen, naturalistischen Empirie - sei sie optisch, akustisch oder olfaktorisch. Sie ist vor jeder Vernunft da und wird bei denen, die sich frei entwickeln können auch nicht abtrainiert. Anders in den Sollens-Gesellschaften - wo die Gefühle der Heranwachsenden ständig hinter ein unergründliches Sollen zurückgestellt werden, also diesen Heranwachsenden selbst fremd werden (in Extremfällen verspüren sie dann nicht einmal mehr Hunger) und damit auch ihr Einfühlungsvermögen verloren geht. Sie können dann nur noch in zwischenmenschlichem Sollen denken und nicht in ihren Gefühlen und denen der Anderen. Ja teils müssen sie sogar soweit gehen, die Gefühle anderer Menschen zu verletzen, um sich selbst fühlen zu können. Allerdings ist das nicht so zu verstehen, dass Heranwachsende alles dürfen sollen - die Gefühle der Anderen würden ihnen von frei entwickelten Erwachsenen ganz natürlich entgegengehalten; das gemeinsame Wachsen würde also unterstützt.

    Dort wirkt also wieder die Empirie des eigenen Erlebens. Was man selbst mit Menschen erlebt hat bestimmt, wie man mit Menschen umgehen kann. Darum auch gibt es so viele Ähnlichkeiten, zwischen Kindern und Eltern - gerade wo Kinder junge Eltern werden. Die Psychologie kann da schon heute einiges berichten, aber das dürfte noch tiefer verankert sein. Auch das unmenschliche Verhalten in Extremsituationen lässt sich wohl dort erklären - um sein 'Menschsein' trotz des erzwungenen unmenschlichen Verhaltens behalten zu können, muss man sich über die Bekämpften erheben; sie also erniedrigen.

    Menschenwürdiges Verhalten entsteht mir dann auch nicht aus dem Folgen irgendeiner absoluten Vernunft, sondern aus der Rückbesinnung auf Gefühle. Wir wollen unsere Gefühle respektiert sehen - also respektieren wir die Gefühle der Anderen, für uns selbst. Menschliches Handeln ist nämlich bei frei Aufgewachsenen nicht uneigennützig, denn die Freude des Anderen bringt ihnen Freude - das Leid des Anderen bringt ihnen Leid.
    Allerdings geht Menschenwürde dann auch nicht soweit, dass man alles nur nach dem Anderen ausrichtete - schließlich ist man selbst auch Mensch. Man muss also die Gefühle des Anderen nicht unbedingt respektieren, wenn das nur unter Verletzung der eigenen Gefühle geht. Und dort liegt mir ein großes Problem unserer heutigen Menschenrechts-Debatte - gerade über Kulturgrenzen hinweg...

    Philosophisch würde ich Ihrem Rettungsversuch dann zwar insoweit zustimmen, als wir nur vermuten können, dass die anderen Menschen ebenso fühlen. Aber ihre Würde ist unsere Würde, denn soweit wir sie würdig behandeln, behandeln wir uns würdig (tun wir das nicht, so spüren wir das und müssen unsere Würde durch Überheben/Erniedrigen retten). Genau genommen ist Menschenwürde dann also keine Pflicht ggü. Anderen, sondern ein Bedürfnis ggü. uns selbst. Wir respektieren uns als Subjekte im Anderen. Und dieser Respekt erwächst nicht aus irgendeiner Vorschrift (an Andere), uns zu respektieren - sondern aus unserem Vorbild des Respektes. Auch wenn uns dieses Vorbild - weil wir Menschen sind - nie ohne Rückschläge gelingen kann.

  168. Balanus Antworten | Permalink

    Janichs seltsame Schleifen /@Chrys

    Bedenkenswert ist sicher einiges von dem, was er geschrieben hat.

    Zum Beispiel auch das hier (aus der Einleitung):

    (1) Alles Wissen ist Naturwissen.
    (2) Der Mensch ist Teil der Natur.
    (3) Also ist der Urheber von Naturwissen selbst ein Gegenstand des Naturwissens.

    Die »natürliche« Begrenzung zeigt sich in dieser naturalistischen Sicht also im Zusammenfallen von Subjekt und Objekt des Naturwissens.

    Ich finde, hier irrt Janisch. Subjekt und Objekt des Naturwissens fallen nicht zusammen. Mein (subjektives) Ich empfindet sich nicht wirklich als Teil der Natur. Natur ist das, was mich außen umgibt, einschließlich meines Körpers. Ich selbst (also nicht mein Körper, ich als „geistiges“ Subjekt), bin von der mich umgebenden Natur völlig isoliert. Ohne meine Sinnesorgane (die übrigens nur auf physikalische Reize reagieren können) wüsste ich gar nichts von dieser Welt. Naturwissen kann sich deshalb nur auf das beziehen, was außerhalb von mir ist.

    (Wenn philosophische Laien meinen, sie könnten gestandene Philosophen eines Irrtums überführen, machen sie sich in aller Regel lächerlich... ;-)

  169. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    X-Welten-Theorie

    (1) Alles Wissen ist Naturwissen.
    (2) Der Mensch ist Teil der Natur.
    (3) Also ist der Urheber von Naturwissen selbst ein Gegenstand des Naturwissens.

    Klingt ganz nett, es gibt aber auch die Drei-Welten-Lehre, wobei der Schreiber dieser Zeilen die zweite und dritte Welt zusammenfassen würde, weil die Logik eben auch vom Erkenntnissubjekt abhängig ist.
    Es kann auch andere Logiken geben.

    Richtig ist, dass Erkenntnissubjekte eigene Welten schaffen und auch zusammen mit Geräten designen und betreiben können.

    Ischt aber ein weites Feld und man ist hier oft unterwegs in Denkgebilden, die vermutlich geschaffen worden sind, um sich eben in diesen gedanklich zu bemühen. Kurzum, der Schreiber dieser Zeilen lehnt hier auch viel ab, bspw. Überlegungen wie dass der Tod verhindert, dass es mit dem Leben zu Ende geht.

    Nichtsdestotrotz ist der Tod eine feine Sache, wenn sich ihm keine Verweildauer in irgendwelchen Laboren anschließt, es ist ja nicht jeder geschaffen für das Fortleben in Himmel oder Hölle.

    MFG
    Dr. W

  170. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Da haben Sie Janich mißverstanden. Er charakterisiert hier den Naturalismus, zu dessen profiliertesten Gegnern er gehört. Für den Naturalismus „fallen Subjekt und Objekt des Naturwissens zusammen“ – d. h. auch das Subjekt des Wissens über die Natur ist Natur, mithin Gegenstand des Naturwissens.

    Es gibt kein Wissen außer dem naturwissenschaftlichen Wissen, darin besteht nun einmal der Naturalismus (der szientifische, es gibt auch einen ganz anderen). Wenn es kein anderes Wissen als das naturwissenschaftliche Wissen gibt, dann kann auch vom Menschen nichts anderes gewußt werden, als daß er ein Teil der Natur ist, wie sie sich dem naturwissenschaftlichen Wissen darstellt. Auch was man über das wissen kann, was man Subjekt nennt, ist dann Naturwissen, z. B. des Wissen über empirische Vorgänge im Gehirn oder in der Evolution. „Mein (subjektives) Ich empfindet sich nicht wirklich als Teil der Natur.“ Da muß eben der Naturalismus sagen: Es empfindet sich nur so, in Wirklichkeit ist es nicht so, es sitzt einer Illusion auf – und wie die zustande kommt, müßte sich prinzipiell naturwissenschaftlich aufklären lassen. Wenn Sie das anders sehen, sind Sie kein Naturalist.

  171. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Schluß?

    Ich würde die Diskussion gern abschließen. Es sind nun schon über 170 Kommentare. Am Ende kommen wie noch ins Guiness-Buch der Rekorde, und das wäre mir peinlich.

    Falls allerdings jemand noch etwas zu den im Artikel angesprochenen Fragen schreiben möchte – gerne. In all den Kommentaren ging es nur ganz, ganz selten um diese Fragen (eigentlich nur bei @fegalo), sonst wurde immer nur über den szientifischen Naturalismus im allgemeinen diskutiert.

  172. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Die Begründung

    Ich würde die Diskussion gern abschließen. Es sind nun schon über 170 Kommentare. Am Ende kommen wie noch ins Guiness-Buch der Rekorde, und das wäre mir peinlich.

    ...gefällt nicht so recht.

    Vielleicht noch eine kleine Ergänzung aus Sicht der Webkompetent: Sie bieten hier faktisch einen öffentlichen Kanal des Internets an und Sie sind nicht verpflichtet die Diskussion zu leiten oder irgendwie gluckend über dem Austausch zu sitzen.

    MFG
    Dr. W (der natürlich grundsätzlich nichts gegen ein Schließen dieser kommentarischen Einheit hat, danke für Ihre Geduld!)

  173. Chrys Antworten | Permalink

    @ fegalo, Balanus

    @fegalo: Insofern Sie dort allenthalben "Zauberkausalität" wittern, ignorieren Sie recht konsequent jeden Hinweis darauf, dass einige Autoren unter Emergenz ganz etwas anderes verstanden wissen wollen als A. Stephan. Der weiter oben verlinkte scholarpedia Artikel weist in diese Richtung:

    Finally, it should be emphasized that contextual emergence is conceived as a relation between levels of descriptions, not levels of nature: It addresses questions of epistemology rather than ontology.

    Es geht grundsätzlich um eine formale Relation zwischen hierarchisch geordneten Beschreibungsweisen ein und desselben Phänomens. Eine solche Relation kann nur sprachlicher oder logischer Art sein (was in dem Artikel dann leider nicht so deutlich herauskommt, wie es möglicherweise hätte sein sollen). Hierbei von upward/downward causation zu reden wäre mithin kompletter Nonsense, denn was sollte denn eine caustation zwischen Beschreibungsebenen sein? So wird beispielsweise weder eine Gastempeteratur durch eine Bewegung von Gaspartikeln "verursacht", noch umgekehrt, weil es sich schlicht und einfach um dasselbe Phänomen handelt -- nur betrachtet in zwei verschiedenen Skalenbereichen der Wahrnehmung.

    Janichs Vorwurf einer Verdeckung durch "Vergessen der Sprache des Beschreibers" geht hier auch völlig ins Leere. Ganz im Gegenteil, indem diejenigen Begriffe als emergent bezeichnet werden, die dem hierarchisch höheren und nicht dem niederen Level zugehören, wird doch gezielt sprachliche Klarheit geschaffen. Diese Charakterisierung als emergent gilt unabhängig davon, ob der in Betracht stehende Begriff reduzierbar auf den niederen Level ist oder nicht. Emergenz und Reduktion sind zwei separat zu behandelnde Aspekte.

    Im übrigen besteht aus wissenschaftl. Sicht durchaus kein Konflikt zwischen Kausalität und zweckhaftem Handeln. Zwar lassen sich verschiedene Auffassungen darüber finden, was etwa Kausalitätsprinzip bedeuten soll, und Mario Bunge hat ein Buch dazu verfasst. In der Naturwiss. wird es im wesentlichen dahingehend verstanden, dass kein Ereignis durch chronologisch nachfolgende Ereignisse beeinflusst sein kann. Zweckhaftigkeit verletzt aber nicht die Chronologie von Ereignissen. Zu diesem Thema siehe auch

    A. Rosenblueth, N. Wiener, J. Bigelow. Behavior, Purpose and Teleology. Philos. Sci. 10 (1943) 18-24. [PDF]
    --

    @Balanus: Der Einwand des Irrtums scheint mir dann aber weniger an Peter Janich als eher an Wolf Singer zu richten sein. Denn Janich zitert ja anschliessend Singer als jemanden, der die genannte Sicht der Dinge vertritt, die aber nicht Janichs eigene ist.

    Gerhard Roth hat bekanntlich eine andere Vorstellung davon, in welchem Verhältnis das Ich zur Welt steht. Seine Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit deute ich auch als einen Versuch, dem (vermeintlichen) Dilemma zu entkommen. Aber ist das überzeugender als Singers Verschmelzung vom Erklärenden mit dem Erklärten?

    Ein Dilemma scheint mir da überhaupt nur zu sein für einen Reduktionsmus, dar alles geradlinig zurückführen will auf das Fundamentalste vom Fundamentalen. Es liesse sich mit dem Zirkel stets argumentieren, dass das Ich dieses Fundamentalste ist, sodass der Reduktionismus sich dann zum Konstruktivismus als logisch gleichwertig erweist. Damit wäre das reduktionistische Programm auch recht kläglich gescheitert, würde ich meinen.

    Ansonsten meine ich, dass wir dem Wunsch unseres Gastgebers entsprechen und diese Party hier beenden sollten.

  174. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Behalten

    wir diesen Satz

    Das Konzept der Emergenz ist hier außerdem vollkommen entbehrlich.

    in Erinnerung und zollen dem hiesigen Inhaltegeber dadurch Respekt es versucht zu haben - hier und dort.

    Wobei die Kausalität oder Kausation als über die oben beschriebene Entitätszuordnung "n:m" hinausgehend schon ein spannendes Thema wäre. Wenn auch eher für andere...

    Also gerne: Schließen.

    MFG
    Dr. W

  175. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Vielen Dank für die interessante Diskussion - auch wenn sie Ihnen am Thema vorbei ging. Aus meiner Sicht kann ich das nicht ganz nachvollziehen, denn mir scheinen die Fragen zwingend verbunden, soweit man nicht wie @fegalo den Naturalismus komplett ablehnt. Aber vielleicht verstehe ich ja in kommenden Diskussionen, wie es anders möglich ist.

  176. fegalo Antworten | Permalink

    @ Chrys - kurzgefass und auf ein Letztes

    „@fegalo: Insofern Sie dort allenthalben "Zauberkausalität" wittern, ignorieren Sie recht konsequent jeden Hinweis darauf, dass einige Autoren unter Emergenz ganz etwas anderes verstanden wissen wollen als A. Stephan.“

    Ich ignoriere das überhaupt nicht, sondern pflichte Ihnen bei, dass diese andere Auffassung von Emergenz möglicherweise die einzig sinnvolle, aber dann in meinen Augen auch entbehrliche (weil triviale) ist.

    Sie argumentieren an meinen Aussagen vorbei, wenn Sie mir Uneinsichtigkeit unterstellen, ohne darauf einzugehen, dass nun mal die meisten Autoren innerhalb der Evolutionsbiologie oder der Hirnforschung Emergenz in genau diesem Sinne verwenden, den ich kritisiere („Zauberkausalität“). Das können Sie nicht einfach unterschlagen.

    In Ihrem Verständnis von Emergenz (wie auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel zur contextual emergence) wäre übrigens impliziert, dass die materiellen Hirnprozesse „dasselbe“ sind wie die mentalen Prozesse, also Wahrnehmung, Vorstellen, Wollen etc. Was nun ein solcher Satz bedeuten könnte, wird wohl auf ewig verborgen bleiben. Die Konsequenz dürfte sein, dass ein Konzept wie „Emergenz“ hier grundsätzlich fehl am Platz ist – sowohl in dem von Ihnen propagierten als auch in dem von mir kritisierten Sinn.

    Des Weiteren widerspreche ich eindeutig der These, dass Kausalität und zweckhaftes Handeln miteinander vereinbar seien. Aber dazu vielleicht mal an anderer Stelle.

  177. Balanus Antworten | Permalink

    Partyende /@Chrys

    »Der Einwand des Irrtums scheint mir dann aber weniger an Peter Janich als eher an Wolf Singer zu richten sein. Denn Janich zitert ja anschliessend Singer als jemanden, der die genannte Sicht der Dinge vertritt, die aber nicht Janichs eigene ist. «

    Nun ja, das Singer-Zitat beginnt so:

    »Bevor ich mich dem Gehirn als Objekt naturwissenschaftlicher Nachforschungen selbst zuwende, soll ein erkenntnistheoretisches Problem in Erinnerung gerufen werden, das alle angeht, aber jemandem, der Hirnforschung betreibt, besonders oft und eindringlich begegnet.« (Ich gestatte mir die Vermutung, daß diese Eindringlichkeit auch aus mündlichen und schriftlichen Kontakten zwischen W. Singer und mir [Peter Janisch] stammt. […]

    Das erweckt den Eindruck, als sei Wolf Singer auf eine falsche philosophische Fährte gelockt worden. Nämlich zu glauben, in der Hirnforschung würden „Erklärendes und das zu Erklärende [verschmelzen]“. Oder aber er gibt hier bloß die Position mancher Philosophen wieder, ohne sie sich wirklich zu Eigen zu machen. Denn schließlich spielt es für den Neurobiologen erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch absolut keine Rolle, ob das Forschungsobjekt ein Spatzen- oder ein Menschenhirn ist (in beiden Fällen ist es z. B. unmöglich, das innere Erleben des Untersuchungsobjektes bzw. Lebewesens messtechnisch zu erfassen). Allerdings kann im letzteren Fall auf das eigene Gehirn geschlossen werden. Das ist aber etwas ganz anderes als das unterstellte Zusammenfallen von Subjekt und Objekt, welches der Naturalismus angeblich impliziert.

    Wobei ich die Sätze aus Janischs Text

    (1) Alles Wissen ist Naturwissen.
    (2) Der Mensch ist Teil der Natur.

    schon für zutreffend halte (wegen der physikalischen Geschlossenheit des Universums, der Grundannahme des Naturalismus).

    Der naturalistisch korrekte Schluss müsste meiner Meinung nach dann aber ungefähr so lauten:

    (3) Also kann ein Mensch als Urheber von Naturwissen selbst Gegenstand des Naturwissens von anderen Menschen sein.

    »Gerhard Roth hat bekanntlich eine andere Vorstellung davon, in welchem Verhältnis das Ich zur Welt steht. Seine Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit deute ich auch als einen Versuch, dem (vermeintlichen) Dilemma zu entkommen. «

    Ich erinnere mich da dunkel an die diesbezügliche Zitierung. War ziemlich verwirrend. Der Irrglaube, die Untersuchung menschlicher Hirnfunktionen stelle ein erkenntnistheoretisches Problem dar, weil es in einen unauflösbaren Zirkel führen könne (oder so ähnlich), ist wohl weit verbreitet.

    Es scheint, als wäre für manche die Erforschung des menschlichen Gehirns mit ähnlichen Schwierigkeiten verbunden wie das Fotografieren des kameraeigenen Bildsensors.

    Ok, dann mache ich mal das Licht aus…

  178. Chrys Antworten | Permalink

    @Balanus / Verdunkelungsgefahr

    »Der Irrglaube, die Untersuchung menschlicher Hirnfunktionen stelle ein erkenntnistheoretisches Problem dar, weil es in einen unauflösbaren Zirkel führen könne (oder so ähnlich), ist wohl weit verbreitet.«

    Ach, Balanus, die Neurobiologie kann auf die Frage "Was ist Bewusstsein?" ebensowenig eine Antwort geben wie etwa die Biochemie auf die Frage "Was ist Leben?" An einen neuro-reduktionistischen Weg zur Einsicht ins Ich glaubt ja nicht einmal Wolf Singer so recht [Abstract]:

    It is concluded that phenomenal awareness is amenable to neurobiological reductionism; but it is also proposed that self-consciousness requires a different explanatory approach because it emerges from the dialogue between different brains and hence has the quality of a cultural construct.

    SINGER, W. (2001), Consciousness and the Binding Problem. Annals of the New York Academy of Sciences, 929: 123–146.

    »Ok, dann mache ich mal das Licht aus…«

    Lass' wenigstens die Notbeleuchtung an ;-)

  179. Balanus Antworten | Permalink

    Im Dunkeln ist gut… /@Chrys

    »Ach, Balanus, die Neurobiologie kann auf die Frage "Was ist Bewusstsein?" ebensowenig eine Antwort geben wie etwa die Biochemie auf die Frage "Was ist Leben?"«

    Bitte nicht beim Abgang nochmal das Thema wechseln. Ich behauptete, dass es erkenntnistheoretisch kein Problem sei, auch beim Menschen Hirnfunktionen zu untersuchen (eher könnte es dabei ethische Probleme geben).

    Im Übrigen fragen Biologen danach, wie „Leben“ (ein lebendes System) funktioniert, und nicht danach, was Leben „ist“. (Wobei Antworten, die auf metaphysische Fragen gefunden werden, leider nicht Teil des Naturwissens werden können und darum auch ein natürliches Verfallsdatum haben—mit dem Tod des Individuums verschwindet auch dessen originäre metaphysische Erkenntnis).

    »An einen neuro-reduktionistischen Weg zur Einsicht ins Ich glaubt ja nicht einmal Wolf Singer so recht…«

    Über „neuro-reduktionistische Wege“ streite ich nicht mehr, das führt zu nichts. Mit Sicherheit geht Singer davon aus, dass der „Dialog zwischen verschiedenen Gehirnen“ (sic!, nicht zwischen Menschen!) zu strukturellen Veränderungen in den Gehirnen führt. Ohne Struktur keine Funktion kein Ich-Bewusstsein.

  180. Chrys Antworten | Permalink

    Wieder mal die letzten ... / @Balanus

    »Ich behauptete, dass es erkenntnistheoretisch kein Problem sei, auch beim Menschen Hirnfunktionen zu untersuchen (eher könnte es dabei ethische Probleme geben).«

    Dazu abschliessend nochmals Singer(*), wie bei Janich zitiert:

    Natürlich ist dies ein generelles Problem, dem sich alle stellen müssen, die Aussagen über die Natur der Dinge machen. Ist doch nur erkennbar, was unser kognitiver Apparat, unser Gehirn, zu denken, zu rekonstruieren und sich vorzustellen vermag.

    Ein epistemologisches Problem sind Behauptungen wie z.B. "Alle unsere gedanklichen Vorstellungen sind letztlich neurale Prozesse." Da jegliches Wissen eine Form gedanklicher Vorstellung ist, sind auch unser Wissen über neurale Prozesse und alle daraus gezogenen Schlussfolgerungen wiederum letztlich gedankliche Vorstellungen. Bei Hofstadter heisst so etwas level-crossing feedback loop, und da tut sich dann ein Loch auf, dessen dunkle Tiefen wir hier im verbleibenden Restlicht unmöglich ausloten können.

    (*) Bezeichnenderweise sieht er auch hier keine Menschen, sondern nur Gehirne, die denken, rekonstruieren, und sich etwas vorstellen können.

  181. Balanus Antworten | Permalink

    Bei Lichte betrachtet… /@Chrys

    …handelt es bei Feststellungen wie:

    »Da jegliches Wissen eine Form gedanklicher Vorstellung ist, sind auch unser Wissen über neurale Prozesse und alle daraus gezogenen Schlussfolgerungen wiederum letztlich gedankliche Vorstellungen.«
    »

    um Konstruktionen, die für die Forschungspraxis ohne jeden Belang sind. Praktisch sind Forschergeist und Forschungsgegenstand immer verschieden, allein darauf kommt es an. Die im Nachhinein gemachten selbstbezüglichen Aussagen tangieren die Forschungsergebnisse nicht im Geringsten.

    Peter Janich schreibt in Naturalismus und Menschenbild, 2008: »Und mit Sicherheit führt die Doppelung, daß der Mensch sowohl als Autor wie auch als Objekt der Wissenschaft vorkommt, nicht zu einem diffusen „Zusammenfallen“ von Explanandum und Explanans, wie es in der Formel „das Gehirn erforscht das Gehirn“ behauptet wurde.«

    Wo er Recht hat, hat er Recht!

    (Irren tut er an anderer Stelle)

    Na denn, bis zum nächsten Mal, ciao! :-)

  182. Balanus Antworten | Permalink

    Naturalistische Prognose

    .Zu guter Letzt—ohne die Diskussion hier fortführen zu wollen—noch ein Wort zu Noït Atigas „naturalistischer Prognose“ (LT): „Wenn wir aber Lebewesen und deren Funktionieren soweit dekonstruieren können, dass sie ebenso mechanisch 'funktionieren' wie jeder Berg oder Fluss, dann werden wir ihnen auch keine Subjekt-Eigenschaft mehr zuschreiben müssen. [...]“

    Zunächst scheint mir „mechanisch“ nicht ganz der passende Begriff zu sein bei biochemischen und biophysikalischen Prozessen. Des Weiteren wurden in Organismen Hinweise auf etwas substanziell anderes (wie Lebenskraft oder geistige Wirkkräfte) bislang auch nicht gefunden, passend zur naturalistischen Annahme von der physikalischen Geschlossenheit der Welt.

    Daraus folgt, dass die Zuschreibung einer Subjekt-Eigenschaft völlig unabhängig von der rein physischen Beschaffenheit der Organismen erfolgt. Es ist der besondere Zustand des „Lebendig“-seins der physischen Einheiten, der diese Zuschreibung rechtfertigt und begründet. Auch wenn sämtliche biochemischen Prozesse beschrieben und alle Biomoleküle bekannt wären, würde das nichts am Status des Subjektseins ändern.

    Mit anderen Worten: Auch für den, der den „Graben zwischen der lebenden und der nicht-lebenden Natur“ (LT) für längst geschlossen hält, sollten die Subjekteigenschaften als sinnvolles Konzept bestehen bleiben. Gewissermaßen als (emergente) Systemeigenschaft lebender Einheiten.

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