Tod und Schlaf
BLOG: Landschaft & Oekologie
Wie die meisten Leser dieses Blogs sicher wissen, bin ich seit einiger Zeit schwer krank. In den letzten Monaten bin ich dem Tod mehrmals ziemlich knapp von der Schippe gesprungen. Das hat mich dazu gebracht, über diesen etwas gründlicher nachzudenken – über den Tod, nicht über das Sterben, denn von diesem hätte ich gar nichts gemerkt, ich wäre einfach aus der Bewußtlosigkeit bzw. der Narkose nicht mehr aufgewacht. Viel ist dabei natürlich nicht herausgekommen, denn ich hatte mich vorher nie mit dem Thema beschäftigt, weiß nichts von der Fülle der Fragen und Antworten, die es da bereits gibt. Nur auf einiges, was mir interessant scheint, bin ich gestoßen – vielleicht ist es längst geklärt, aber ich weiß es halt nicht.
Heutzutage glauben die meisten, daß der Tod nicht in einem nie endenden Zustand des Glücks oder umgekehrt, für die Bösen, des Leidens besteht, sondern dem Tiefschlaf ähnlich ist. Man merkt vom tiefen Schlaf selbst nichts und auch sonst nichts, wenn man tief schläft, man erkennt und fühlt einfach gar nichts. Es ist, als wäre man nicht mehr – wie beim Tod. Ob das im Falle des Todes tatsächlich so ist, wissen wir nicht und können es nie wissen, aber die meisten von uns Heutigen glauben es.
Nun bemerkt man aber, wenn man darüber etwas grübelt, eine Paradoxie. Man erkennt absolut nichts und fühlt auch nichts. Und doch würden alle sagen: Der tiefe Schlaf ist ein ausgesprochen angenehmer Zustand. Wissen können wir das offensichtlich nicht, wir haben ja keine Erfahrung davon. Es scheint aber auch kein Glaube zu sein. Ich glaube beim Aufwachen ja nicht, daß der Zustand angenehm war. Es scheint eine Überzeugung ganz eigener Art.
Die Paradoxie scheint sich leicht auflösen zu lassen: Wir erleben zwar nicht den Tiefschlaf selbst, aber im Moment des Erwachens fühlen wir uns erquickt und übertragen das auf den Schlaf. (Die Parallele mit dem Tod wäre dann nicht möglich, denn aus dem erwachen wir nicht.) Es ist dann ein angenehmer Schlaf gewesen. Doch dieser Gedanke trägt nicht weit: Wenn nach der Zahnbehandlung die Schmerzen weg sind, veranlaßt uns das ja auch nicht, das Bohren als angenehm zu empfinden. Stoßen wir vielleicht wirklich beim Nachdenken über den Schlaf und (damit) über den Tod auf ein Geheimnis, vor dem die Vernunft kapitulieren muß? Als ein Ich mit Bewußtsein sind wir vorübergehend oder auf ewig nicht mehr, und doch haben wir eine Art Überzeugung davon, wie es uns dabei ergeht, als ob wir (bewußt) lebten. Oder ist diese Überzeugung ein einfacher Irrtum, so wie es nach Meinung der meisten Heutigen die Überzeugung von Himmel und Hölle ist.
Nachtrag. Solche Überlegungen veranlassen vielleicht dazu, die traditionellen Vorstellungen vom Himmel modernisieren, sie werden „asiatischer“: Sein Inhalt ist nicht Glückseligkeit (“das Bewußtsein eines vernünftigen Wesens von der Annehmlichkeit des Lebens, die ununterbrochen sein ganzes Dasein begleitet”, KpV 1. T. § 3), sondern ein Zustand, in dem wir nach dieser gar kein Bedürfnis mehr haben, weil „wir selbst“ zumindest vorübergehend nicht „sind“ – und doch irgendwie sind. (Diese Vorstellung vom Himmel hätte übrigens zwei Vorzüge: Erstens, Wir sitzen nicht, wie jener Münchner, auf ewig frohlockend auf einer Wolke, bis uns entsetzlich langweilig wird, sondern man läßt uns endlich schlafen. Und zweitens : Wir kommen garantiert alle in den Himmel.)
Was war ein Jahr, 10 Jahre, 1000 Jahre, eine Unendlichkeit vor unserer Geburt? Wir haben eine Unendlichkeit lange nicht gelebt.
Was wird ein Jahr, 10 Jahre, 1000 Jahre, eine Unendlichkeit nach unserem Tode sein?
Wir werden eine Unendlichkeit lange nicht leben.
Wir haben somit zwei Unendlichkeiten lange nicht gelebt.
In Anbetracht dieser zwei Unendlichkeiten dürfte unser Leben eher die Ausnahme darstellen.
Und wenn man sich dieses Leben einmal genauer anschaut: Nach der Geburt bekommt man nichts mit. Die ersten Erinnerungen an das Selbst dürften vielleicht so bei 5 Jahren liegen. Die Zeiten der Krankheit, Liebeskummer und der Verluste von nahen Angehörigen und Bekannten stellen keine schöne (Lebens)Zeit dar. Kindergarten, Schulzeit, Arbeit eine schöne Zeit? 1/3 des Lebens verschläft man ohnehin. Sollte man älter geworden sein, ohne Gehirnschlag, Krebs usw. dann kann es am Ende wieder wie am Anfang sein, dass man die letzten Jahre nicht mehr mitbekommt (Demenz) oder nicht mehr mitbekommen will (Bettlägerigkeit).
Betrachtet man die Jugendliche Person mit der gealterten Person, so ist es manchmal so, dass man nicht einmal Ähnlichkeiten entdecken kann und vermeint, dass es sich nicht um die selbe Person handelt. Als Kind hat man anders gedacht und gefühlt als später dann als Erwachsener oder Greis. Eigentlich ist man bereits öfters gestorben. Z. B. beim Übertritt von der Kindheit zum Erwachsenen und dann vom Erwachsenen zum Greis. Die Zellen erneuern sich ständig. Somit ist man schon am nächsten Morgen ein neuer Mensch. Die Nacht mit dem Schlaf stellt den Übergang vom alten Menschen zum neuen Menschen dar. Lediglich die Erinnerung bleiben. Aber selbst die verblassen mit der Zeit.
Gegenüber der Eintagsfliege haben wir immerhin schon eine längere Existenz. Also, es hätte noch schlimmer kommen können… Aber wie bereits Albert Einstein sagte, auch die Zeit ist relativ.
Auch haben wir gegenüber anderen Lebewesen einen Vorteil. Wir können unsere Schmerzen einem Arzt mitteilen und größtenteils kann uns auch geholfen werden. Wir hätten es auch schlimmer erwischen können und als Nutztier unser Dasein unter Qualen auf dieser Welt fristen müssen.
Sollte es auch ein Leben nach dem Tod geben, so wird dieses Leben jedenfalls völlig anders aussehen. Was zur Folge hat, dass unser jetziges Leben, unsere jetzige Existenz jedenfalls endlich ist und somit auch sämtliche Erinnerung daran erlöschen wird.
Ich glaube, mit unserem Tode erlischt unsere relative kurze Existenz auf dieser Welt. Mit der Zeit erlischt auch bei unseren Nachfahren die Erinnerung an unsere Existenz.
Von Staub zu Staub. Von einer Unendlichkeit unserer Nichtexistenz zur nächsten Unendlichkeit unserer Nichtexistenz.
Angst vor dem Verlust unserer Existenz (Tod)?
Angst ist normal. Angst schützt unsere Existenz. Aber es gibt auch die übertriebene Angst, die Angststörung. Das heißt, man hat unbegründete Angst. Wo entsteht die Angst? Meiner Meinung entsteht die Angst in unserem Gehirn. Wenn Glückshormone ausgeschüttet werden, dann haben wir keine Angst, egal wie sehr wir uns eigentlich fürchten müssten. Öfters habe ich gehört, dass es Schwerkranken kurz vor ihrem Tod plötzlich noch einmal bestens ging. Plötzlich waren diese Patienten wieder ansprechbar und voller Hoffnung, dass es ab jetzt mit der Gesundheit wieder bergauf geht. Dann kam innerhalb kürzester Zeit der Zusammenbruch und der Tod. Scheinbar gab das Gehirn die Glückshormone frei um uns einen angenehmen Tod zu ermöglichen. Eigentlich logisch. Warum sich vor etwas fürchten, was ohnehin nicht aufhaltbar ist?
Ich glaube, unser Verstand ist das Problem und macht uns zu schaffen. Was wäre, wenn wir unseren jetzigen Verstand bereits im Mutterleib gehabt hätten? Wer kann sich vorstellen, im Körper eines anderen zu sein und nicht einmal atmen zu können?
Unser Verstand ist unsere Existenz und unserem Verstand ist klar, dass dieser augenblicklich mit unserem Tod aufhört zu existieren. Alles was wir gelernt haben, alles, an das wir uns erinnern, alles, was uns ausmacht, ist mit einem Schlag vollständig erloschen. Wie ein Computersystem, dass man ausschaltet.
Unser Verstand, unsere Existenz ist sich im Tod nicht einmal mehr sich selbst bewusst. So wie im Schlaf, wo wir über mehrere Stunden uns selbst auch nicht mehr bewusst sind. Der Verstand, unser Bewusstsein ist ausgeschaltet. Es gibt keine Erinnerungen mehr und auch keine Fähigkeiten mehr, die man tagsüber erlernt hat.
Im Tod ist unser Verstand, unser Bewusstsein und unsere Existenz vollständig erloschen, sodass wir uns dessen (dem Tod) nicht einmal bewusst sind.
Daher glaube ich auch nicht, dass wir jemals unsere Angehörigen wieder sehen werden. Denn wir könnten aufgrund fehlendem Bewusstsein und Verstand nicht einmal mehr an sie erinnern können und umgekehrt. Ausserdem, in welchem Alter sollten wir unsere Angehörigen wiedersehen? Als sie ein Kind waren, ein Erwachsener oder ein Greis? Was wäre, wenn aufgrund Scheidung, Tod es zu mehreren Ehen gekommen wäre? Teilen sich dann im Jenseits mehrere Personen den einen Ehepartner?
Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele.
Der Geist (Bewusstsein, Verstand) erlischt beim Tod und damit die Existenz
Der Körper verbleibt auf der Erde und wandeln sich die Atome und Moleküle um
Die Seele ist mir unbekannt.
Die Atmung funktioniert unbewusst wie auch der Herzschlag. Die Atmung kann man ja noch steuern, wenn man will. Aber den Herzschlag und die Körpertemperatur? Feuchte Hände bei Prüfungsangst? Magenschmerzen, Schmetterlingsgefühle usw. Ich glaube, dabei handelt es sich nicht um die Seele sondern um das Unterbewusstsein und die Psychosomatik. Sollte es sich dabei um die Seele handeln, dann wäre die Seele somit ebenfalls sterblich. Im Tod ohne Körper und Geist nur noch Schmetterlingsgefühle, feuchte Hände trotz fehlender Prüfung usw.?
Für mich ist derzeit klar, was im Tod mit Körper und Geist geschieht.
Was die Seele ist, ist mir nicht einmal jetzt klar. Wie soll sich das dann plötzlich im Tod ändern?
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Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich luzide Träume habe oder hatte. Ich habe auch einen gewissen Einfluss darauf, ob ich träumen will oder nicht und konnte mich auch aus Albträumen wecken. Man kann so etwas trainieren, ebenfalls die Erinnerung an Träume.
Zweimal bin ich schlafwandelnd aufgewacht. Einmal saß ich nur auf der Bettkante, als ich aufwachte. Dass erste Mal hatte ich im Traum, an den ich mich nicht richtig erinnern kann, plötzlich den “Willen” oder die absolute Notwendigkeit, mich so schnell wie möglich unter den Schreibtisch zu flüchten, wo ich dann verdutzt aufwachte. Normalerweise werden beim Träume die Bewegungsimpuls aus dem Traum blockiert, wodurch sie nicht den Körper erreichen, wobei Umwälzen wohl nicht ausgeschaltet ist. Beim Schlafwandeln ist diese Sperre aufgehoben. Dabei muss wohl die Körperrepräsentation und eine innere Karte des vertrauten Umfelds aktiv sein. Ob man sehen kann, weiß ich nicht, ich träumte, dass es Tag war, aber es war dunkel, nicht komplett dunkel, aber zu dunkel für sichere schnelle Bewegungen. Ich kam unfallfrei voran, auch wenn es nur ca. zwei Meter Weg waren.
Ein südkoreanischer Freund berichtete mir, dass man dort beim Militär lernt, schlafend in der Kompanie zu marschieren. Ich nehme an, dass der Kompaniechef nicht schläft und sie über passierbare Wege marschieren.
Interessant ist was im 1. Jahrhundert vorgefallen ist. Siehe Beispiel aus Johannes Kap. 11.
Wir empfinden den tiefen Schlaf als angenehm, da wir den Zustand des “Nach Schlaf sehnen” alle gut kennen. Schlafentzug ist eine furchtbare Pein und wer kennt es nicht, das wohlige Gefühl absoluter Müdigkeit nachzugeben und einzuschlafen.
Gute Nacht!
Ein schöner Artikel zu einem Thema, an das früher oder später wohl keiner an uns vorbeikommt…
Ihre Empfindungen erinnert mich an ein Bibelwort das Jesus an seinen verstorbenen Freund Lazarus richtete gemäß Johannes 11:11 “Diese Dinge sprach er, und danach sagte er zu ihnen: „Lạzarus, unser Freund, ist zur Ruhe gegangen, doch begebe ich mich dorthin, um ihn aus dem Schlaf zu wecken.” Der Vergleich und heute weit verbreitete Vorstellung das nach dem Tod erst mal das große und bewusstseinslose nichts kommt, ist demnach schon vor rund 2000 Jahren ganz prominent festgehalten wurden. Dazu kann man auch das Bibelbuch Prediger in 9:5 vergleichen: “Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt,”.
Die Vorstellung was nach dem Tod mituns passiert ist also schon lange in dem meist im Regal stehenden und verstaubten Buch festgehalten wurden, dass Buch von dem etliche meinem und glauben, dass es das inspirierte Wort Gottes ist. Durch die heuchlerischen Kirchen und deren verdrehten Dogmen sind allerdings etliche einfache und klare biblische Lehren in Vergessenheit geraten. Ersetzt durch Angst machenden Lehren von Qualen nach dem Tod (Ablassbriefe) oder einem undefinierbare Leben im Himmel für alle Guten.
Da leuchtet mir die Auferstehungslehre der Bibel doch viel besser ein, da sie eine klar definierte und für uns Menschen nachvollziehbare Hoffnung. Denn Lazarus kam nicht im Himmel, sondern schlief und Jesus hat ihn aufgeweckt…würde doch wenig Sinn machen, wenn er es sich schon im Himmel gemütlich gemacht hätte, oder? 🙂
Alles gute Ihnen!
Das ist ja mal wirklich ein hochspekulatives Thema 🙂
Ich persönlich stelle mir den Tod nicht als dauerhaften Schlaf vor. Für mich ist die schlafähnliche Phase nur die Übergangsphase in eine andere Existenz. Ähnlich wie eine Narkose wo ich ja auch nur vorübergehend nicht da ist.
Der Einfachheit halber stelle ich mir das Paradies ein bischen wie meinen Lieblingsurlaubsort Lloret de Mar vor. Das ist einfach meine Vorstellung von Glück die mich wie ich als Christ glaube nach dem Tod erwartet.
@Trepl: Ich wünsche Ihnen, dass Sie eine zufriedene Bilanz ihres Lebens erstellen können: z.B. ´Es war schön und es war gut, dass dieses Leben gelebt wurde.´
Als lebender Mensch bewusste Erlebnisse zu haben, bedingt immer, dass unser Gehirn sich in einem entsprechenden Aktivierungszustand befindet. Aus diesem Grund können wir das Sterben nicht bewusst ´erleben´ – denn wenn wir Sterben erleben könnten, dann wären wir bei Bewusstsein.
“Als lebender Mensch bewusste Erlebnisse zu haben, bedingt immer, dass unser Gehirn sich in einem entsprechenden Aktivierungszustand befindet.”
Das ist ein naturwissenschaftliches Argument. Um diese Ebene geht es hier aber nicht. Derartige Argumente haben hier nur den Status von Glaubensgründen. Etwa so: Weil die Naturwissenschaft bezüglich dessen, was sie als bewußtes Leben definiert und von dem sie mittels bestimmter Indikatoren dann feststellt, ob es gerade gegeben ist, herausgefunden hat, daß es in ihrer Perspektive soundso ist, veranlaßt das aus irgendwelchen Gründen kultureller Art die meisten heutigen Menschen zu glauben, sie wüßten, daß das soundso ist. Doch es handelt sich um ein metaphysisches Thema, und da gibt es kein Wissen, allenfalls einen mehr oder weniger gut begründbaren Glauben.
@Statistiker: Sich über den Tod Gedanken zu machen ist nicht unbedingt Selbstmitleid.
Geschlafen habe ich schon oft, gerne auch lang, da bin ich mir sicher, Tod war ich noch nicht, zumindest soviel ich weiß, werde ich dann allerdings mal ziemlich lang sein, so vermute ich. Es ist also nicht alles aus direktem erleben, was ich hier von mir gebe.
Ich glaube nicht, dass man Tod und Schlaf vergleichen kann. Schlaf könnte man vergleichen mit Ohnmacht, Koma oder Narkose. Bei all den Sachen wäre jemand beteiligt. Der Tod hingegen betrifft dem Betroffenen nicht. Wenn dessen Tod eingetreten ist, ist er nicht mehr da.
“Man merkt vom tiefen Schlaf selbst nichts und auch sonst nichts, wenn man tief schläft, man erkennt und fühlt einfach gar nichts.”
Das würde ich eher so ausdrücken: Im Schlaf erkennt und fühlt man nur noch. Die “höheren” Ebenen des Bewusstseins und des Selbstbewusstseins fehlen, so dass der Eindruck des Selbst und die Bindung der Gefühle an das Selbst nicht zustande kommt.
Warum sollte es mir während meines Schlafes nicht gut oder schlecht gehen? Dazu bedarf es keines Selbstbewusstseins, das da im Zweifel auch nur subjektiv und damit möglicherweise falsch urteilt, den Zustand können andere objektiv messen und beurteilen, zumindest können sie das versuchen. Ebenso im Koma oder unter Narkose. Ich bestehe nicht nur aus meinem Selbstbewusstsein.
Dass ich mich an keine Wahrnehmung erinnern kann, führt hier den naiven Denker auf eine falsche Spur. Nach einem ordentlichen Besäufnis mit anschließendem Filmriss kann ich mich schließlich auch an nichts mehr erinnern. Andere können allerdings häufig noch sehr glaubwürdig schildern, ob es mir am Abend zuvor gut ging oder schlecht, und wie lange.
Dass ich in all diesen Zuständen beteiligt bin, wird nicht nur von Juristen sehr hochgehalten. Zum Glück. Man belässt mir meinen Besitz. Das ändert sich mit meinem Tod.
Den Tod kann man besser vergleichen mit dem Zustand vor der Geburt.
Ein kleiner Fehler in der 1. Zeile:
… tot war ich noch nicht …
Die anderen Fehler sind nicht so dramatisch.
Der Tod und die Geburt müssen eng verwandt sein, das denk ich auch.
“Das würde ich eher so ausdrücken: Im Schlaf erkennt und fühlt man nur noch. Die “höheren” Ebenen des Bewusstseins und des Selbstbewusstseins fehlen, so dass der Eindruck des Selbst und die Bindung der Gefühle an das Selbst nicht zustande kommt.”
Ist das so? Es könnte doch auch sein, dass lediglich jegliche Erinnerung an das im Schlaf bewusst Erlebte unzugänglich bleibt, oder gar nicht erst langzeit-gespeichert wird.
Demnach könnte es auch sein, dass es gar keinen komplett bewusstlosen Schlaf gibt. Oder meinen die Gehirnforscher das mittlerweile ausschließen zu können?
@ralph
Es kommt natürlich darauf an, wie man Bewusstsein genau definiert, und was komplett bewusstlos dann bedeuten würde.
Ich gehe beim Schlaf jedenfalls von der Abwesenheit des Bewusstseins aus, im Gegensatz zum Rausch, bei dem nachträglich die Erinnerung unzugänglich bleibt. Ohne Hirnforscher zu sein, schließe ich das aus eigenen Experimenten an Schlafenden und Betrunkenen.
Was erkennt man denn im Schlaf (Tiefschlaf). Wie kann man denn ohne Bewußtsein erkennen? Wer erkennt denn da, wenn es das Ich, das das sonst tut, nicht mehr sein kann?
“Es könnte doch auch sein, dass lediglich jegliche Erinnerung an das im Schlaf bewusst Erlebte unzugänglich bleibt,…
Das scheint mir ein unzulässiger Trick zu sein. Es wird behauptet, daß es eine Parallelwelt des Erlebens usw. gibt, von der wir aber nichts wissen können. Das mag ja sein, vielleicht gibt es sogar viele solcher Welten. Aber da wir eben über sie nichts wissen können, lassen sie sich nicht als Argument benutzen. – Es gab im 19. Jh. einen Mediziner, der die Verwendung von Chloroform, die damals aufkam, ablehnte. Er sagte: wir spüren die Schmerzen doch, die Narkose ist eine grausame Folter. Wir haben lediglich die Schmerzen vergessen, wenn wir aufwachen. Mir scheint: Das bringt nichts, es kann richtig sein, aber es läßt sich nicht angeben, durch welches Verfahren man das feststellen könnte.
Unzulässiger Trick? Schon, aber aus wissenschaftlicher Sicht scheint mir das bewusste Erleben überhaupt so eine Art Trick zu sein, der gar nicht notwendig ist, um die Welt so funktionieren zu lassen wie sie sich uns zeigt. (Klar, das ist umstritten, aber ich sehe nicht mal ein Gedankenexperiment, welches uns eine Klärung dieser Frage näher bringen könnte.)
Das bewusste Erleben lässt uns fühlen, leiden, lieben und staunen. Dazu ist es da. Und schon klinge ich als kaum religös und gar nicht esoterisch angehauchter Mensch eben so.
“Er sagte: wir spüren die Schmerzen doch, die Narkose ist eine grausame Folter. Wir haben lediglich die Schmerzen vergessen, wenn wir aufwachen. ”
Das hat was. Ein dementer Patient in der Spätphase kann sich weder an Qualen noch an Glücksmomente Erinnern. Warum sollten wir uns also um Ihn bemühen?
“Was erkennt man denn im Schlaf (Tiefschlaf)”
Zum Beispiel erkennt man die Grenze seines Bettes, man fällt nicht hinaus.
Man kann weiterhin differenzieren zwischen gewöhnlichen und ungewöhnlichen Geräuschen und Gerüchen. Bei Ungewöhnlichem neigt man eher dazu aufzuwachen und in der Folge das Bewusstsein einzuschalten.
Der Schlafwandler vollbringt – und das in seiner Tiefschlafphase! – noch viel mehr erstaunliche Dinge, aber wie könnte er z.B. schon alleine Türen öffnen und Treppen benutzen, ohne diese zu erkennen?
“Wie kann man denn ohne Bewußtsein erkennen?”
Sicher kommt es auch hier wieder darauf an, wie man “Bewusstsein” und “erkennen” genauer definiert. Wenn man allerdings erstens bereit ist zuzugestehen, dass viele Entscheidungen unterbewusst getroffen werden und zweitens, einige dieser Entscheidungen von äußeren Sachverhalten abhängen, dann sollte man auch bereit sein hier von unter- oder unbewusstem Erkennen dieser Sachverhalte zu sprechen, also Erkennen ohne Bewusstsein.
Das Erkennen geschieht genau so, wie es auch bei Bewusstsein geschieht. Das Erkannte wird auch weiterverarbeitet, analysiert und bewertet, eben nur nicht bewusst.
“Wer erkennt denn da, wenn es das Ich, das das sonst tut, nicht mehr sein kann?”
Das ist ja meine Behauptung, das bin immer noch Ich, der da erkennt, nur eben nicht der bewusste oder gar selbstbewusste Ich, sondern der schlafende Ich. Ich bestehe nicht nur aus meinem Selbstbewusstsein, und ich existiere nicht nur dann, wenn mein Bewusstsein aktiviert ist.
Man kann sich im Traum sehr wohl bewusstmachen, dass man träumt. Die Technik heißt “Luzides Träumen” oder “Klarträumen”.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum
@Joker
Bei aller Zustimmung, aber stimmt das, dass der Schlafwandler noch in der Tiefschlafphase ist, wenn er umherwandert?
Ich bin kein Schlafforscher und beziehe diesbezüglich mein Wissen aus dem WWW, aber demnach wäre der Schlafwandelnde nur nicht richtig, also vollständig aufgewacht. Offenbar befindet sich der Schlafwandler in einem höchst bemerkenswerten Zustand zwischen Wachsein und Schlafen.
Und dass man des Nachts nicht aus dem Bett fällt könnte auch damit zu tun haben, dass man kurz aufwacht und gleich darauf wieder einschläft.
@ Balanus
“[S]timmt das, dass der Schlafwandler noch in der Tiefschlafphase ist, wenn er umherwandert?”
Als kritischer Rationalist ist man sich ja nie ganz sicher, ich hoffe aber schon, dass das stimmt. Ich habe nicht weiter recherchiert als Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf#Aufrechterhaltung_des_Schlafs_und_Schlafphasen
“Stadium IV (Tiefschlaf): [… ]In dieser Schlafphase treten jedoch Phänomene wie Schlafwandeln und Sprechen im Schlaf auf.”
Und
https://de.wikipedia.org/wiki/Somnambulismus#Einordnung
“Somnambulismus tritt nur in Tiefschlaf-Phasen auf, nicht in den Traumphasen (REM-Schlaf).”
———————
“Und dass man des Nachts nicht aus dem Bett fällt könnte auch damit zu tun haben, dass man kurz aufwacht und gleich darauf wieder einschläft.”
Selbst wenn dem so wäre, warum sollte man aufwachen, wenn man nicht erkennt, dass man zu fallen droht? Oder meinst Du, bei jeder Bewegung wäre man kurz wach?
@Joker
Das unvollständige Aufwachen des Schlafwandlers findet in der Tiefschlafphase statt, das ist richtig.
Siehe Wikipedia (Somnambulismus):
Ich bin auch schwer krank und habe keine zwei Jahre mehr. Dennoch sonder ich nicht solchen Dünnsinn ab, sondern mache etwas und bemitleide nicht mich selbst.
Und was machen Sie? Ich kann mich an keinen Beitrag von Ihnen hier erinnern, den ich mit Gewinn gelesen habe.
Meinen Sie damit mich? Ja, mit Dünnsinn hätten Sie recht, aber eben darum versuche ich hier eine Diskussion anzufangen, damit mehr Sinn in mein Verständnis dieser Dinge kommt. Selbstmitleid? Da lägen Sie weit daneben. Sie machen etwas? Ich hoffe, etwas Richtiges. Wenn Sie wissen, was das ist, würde ich es gerne erfahren.
“Der tiefe Schlaf ist ein ausgesprochen angenehmer Zustand. Wissen können wir das offensichtlich nicht, wir haben ja keine Erfahrung davon. Es scheint aber auch kein Glaube zu sein. Ich glaube beim Aufwachen ja nicht, daß der Zustand angenehm war. Es scheint eine Überzeugung ganz eigener Art.”
Mich überzeugt das nicht. Ich kenne nur den Moment des Einschlafens und des Erwachens. Dazwischen bin ich weg -und glaube und weiß auch nichts darüber. Mag sein, daß ich mich im Zustand des Aufwachens erquickt fühle. Aber im Tiefschlaf bin ich weg, absolut weg. Daher könnte ich nie sagen, daß der tiefe Schlaf ein ausgesprochen angenehmer Zustand ist.
Nachtrag: Mein Nachbar spricht im Schlaf und gibt Würgegeräusche von sich, so laut, daß es die Wände durchdringt. Er weiß nichts darüber -ich war schon drauf und dran einen Notarzt zu holen. Tagsüber macht er auf mich einen sportlichen und angenehmen Eindruck. Insofern dürften also Zweifel bestehen, daß der tiefe Schlaf ein ausgesprochen angenehmer Zustand ist.
In den Tiefschlafphasen sollte doch eigentlich der Muskeltonus und die Hirnaktivität gering sein. Das von Ihnen beschriebene Verhalten würde ich eher den REM-Phasen zuordnen, aber das sind keine Tiefschlafphasen.
Das mag sein. Mich wundert dabei nur, daß der Nachbar nach Aussprache keinerlei Erinnerung hat. Die Würgegeräusche sind so schrecklich, daß es mich selbst schon hebt -und das durch die Wände hindurch! Aber da bin ich Laie und weiß nicht zwischen REM und Tiefschlaf zu unterscheiden.
Sehe ich ähnlich. Wie ich oben schon sagte, entscheidend ist die Regeneration, die der Schlaf ermöglicht. Das Erholt-Sein am nächsten Tag ist das Angenehme. Nicht der Schlaf an sich. Ich finde Schlaf weder angenehm noch unangenehm, manchmal sogar eher lästig, weil ich mit meiner Zeit lieber was anderes anfangen würde. Aber man braucht ihn halt. Wie eben auch eine Zahnbehandlung, wenn ein Zahn angegriffen ist.
Lieber Herr Trepl, zuerst freut es mich, dass Sie noch unter uns weilen.
Die Glückseligkeit des Himmels rührt nach christlicher Vorstellung von der Gottesschau, der man nach dem Tode zuteil wird (sofern man die Bedingungen fürs Himmelreich erfüllt).
Ich bin selbstverständlich kein Experte für asiatische Vorstellungen. Meines Unwissen strebt z.B. ein Buddhist schon zu Lebzeiten das Nirwana an, das heißt das Verlöschen des Ich-Bewusstseins. Buddha hat dies ja angeblich erreicht.
“Der tiefe Schlaf ist ein ausgesprochen angenehmer Zustand. Wissen können wir das offensichtlich nicht, wir haben ja keine Erfahrung davon. Es scheint aber auch kein Glaube zu sein. Ich glaube beim Aufwachen ja nicht, daß der Zustand angenehm war. Es scheint eine Überzeugung ganz eigener Art.”
Ich denke, hierbei handelt es sich um unbewusstes Wissen. Ich vermute, dass wir durchaus im Schlaf spüren, dass wir leben, aber ohne den Stress des Wachzustandes, ständig reagieren zu müssen. Das Gehirn arbeitet ja auch weiter.
Ich stelle mir Sterben nicht wie Einschlafen vor. Es muss anders sein.
@ Paul Stefan
“Ich stelle mir Sterben nicht wie Einschlafen vor. Es muss anders sein.”
Das scheint mir auch so. Aber ist eine entscheidende Frage nicht: können wir das bemerken? Wenn jemand einschläft und aus dem Schlaf nicht mehr aufwacht, so hat er vom Einschlafen eine Erfahrung, aber nicht vom Sterben. Die Differenz, die Sie ansprechen, muß sich in einer uns unzugänglichen “Welt” abspielen.
Wenn wir nicht im Schlaf sterben, werden wir wohl irgendeine Erfahrung vom Sterben haben, sofern es nicht im Bruchteil einer Sekunde passiert. Natürlich hängt es von der Definition des Sterben ab. Oft ist es ein Prozess, der damit beginnt, dass der Sterbende fühlt, dass er bald stirbt. Dann werden die Lebensprozesse schwächer und schwächer und je näher man dem Tode kommt, umso weniger kann man davon berichten, der eigentliche Todespunkt liegt dann außerhalb der Vermittlung an andere. Vielleicht ist es wie ein Rauschen und Knacken wie beim Radio vor dem Abbrechen des Kontakts. Es hängt auch von den Umständen ab, von der Krankheit etc.
Bei meinem Vater war ca. eine Woche vorher deutlich, dass er stirbt. Er wollte dann auch nicht mehr leben.
Die Differenz, die ich meine, liegt darin, dass wir auf einem Weg sind, der unumkehrbar ist. Aber es stimmt auch, wir können uns unsere eigene Nichtexistenz nicht wirklich vorstellen (unsere Absenz in der Welt dagegen schon).
Nein, können Sie nicht. Wir krepieren, das wars. Ende. Aus. Okay?
Sie haben offenbar einen unerschütterlichen Glauben.
Ein Weiterleben nach dem Tod gibt es durchaus: Als Erinnerung bei den Angehörigen, in der Form von Produkten, die bestehen bleiben: Das können Bücher, Bauwerke, Namen von Stiftungen und Institutionen sein. Viele scheinen sich dessen bewusst zu sein. Warum sonst gäbe es ein George W. Bush Presidential Library and Museum Zwar lebt heute George W. Bush noch.Doch wenn er stirbt weiss er dass seine Bibliothek weiter existiert. Schon beim Pyramidenbau wird dieser Gedanke wohl eine Rolle gespielt haben. Leider taugt das wenig für den Durchschnittsmenschen. Ihm bleibt in unserer Zeit vielleicht die digitale Weiterexistenz.
“Schon beim Pyramidenbau wird dieser Gedanke wohl eine Rolle gespielt haben.”
Die Pyramiden sind keine Grabdenkmäler. Der Pharao kehrte nach damaligen Glauben zu den Göttern zurück.
Der Gedanke des Überleben in der Erinnerung geht m.W. eher auf die antiken Griechen und/oder Römer zurück. Ovid schreibt z.B. zum Schluss der Metamorphosen:
“mit meinem besseren Teil werde ich fortdauern und mich hoch über die Sterne emporschwingen, mein Name wird unzerstörbar sein … und sofern an den Vorahnungen der Dichter auch nur etwas Wahres ist, durch alle Jahrhunderte im Ruhm fortleben.”
Der Gedanke war schon viel früher im allem Babylon vertreten. Ein Besuch im British Museum in London kann ich dazu nur empfehlen oder das Pergamonin Berlin.
@Martin Holzherr
“Schon beim Pyramidenbau wird dieser Gedanke wohl eine Rolle gespielt haben. Leider taugt das wenig für den Durchschnittsmenschen.”
Bei Fichte gibt es eine Stelle, da ergibt sich etwas anderes: Auch der unbedeutendste Mensch hinterläßt eine Unendlichkeit von Spuren, die nie ganz ausgelöscht werden können, und zwar in der empirischen Welt. In diesem Sinne leben wir alle ewig, auch dann, wenn sich niemand mehr an uns erinnert.
Im Moment interessiert mich aber etwas anderes, es scheint mit einem Weiterleben in der empirischen Welt nichts zu tun zu haben: Wir sind nicht mehr und folglich können wir auch keine Erfahrungen mehr machen, uns kann nichts mehr zustoßen usw. Das glauben wir, wohlgemerkt. Zugleich glauben wir aber auch, daß uns mit dem Tod etwas Angenehmes widerfährt. Das glauben wir, wenn wir den Tod als dem tiefen Schlaf ähnlich ansehen, und das tun wir. “Wir” sind erlöst von den Übeln und Leiden der Welt – obwohl “wir” doch gar nicht mehr “sind”. Wie also sollen “wir” da erlöst sein? Wir rechnen also offenbar doch damit, daß wir nach dem Tod weiterhin “sind” und einen angenehmen Zustand erleben, den des Erlöstseins.
kl. Bemerkung:
eine Angst vor ewiger Langeweile hätte ich eigenlich nicht. Ist die Dauer “ewig”, wird auch die Harfe unendlich viele Saiten haben.
Schön.
“Doch dieser Gedanke trägt nicht weit: Wenn nach der Zahnbehandlung die Schmerzen weg sind, veranlaßt uns das ja auch nicht, das Bohren als angenehm zu empfinden.”
Doch, der Gedanke trägt durchaus, denn bei genauerem Nachdenken haben weder Schlaf noch Bohren intrinsischen Wert. Den haben nur die Konsequenzen in Form eines versorgten Zahns bzw. eines ausgeruhten Gehirns. Es sind diese Folgen, die wir schätzen, nicht die “Tätigkeiten” an sich. Von denen ist nun zufälligerweise eine schmerzhaft und die andere nicht, aber das spielt im Endeffekt keine Rolle. Nützlich sind sie auf jeden Fall beide.
Ich persönlich bin übrigens seit meiner 1. Vollnarkose 100%ig sicher, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. (Vorher war es 99%ige Sicherheit.) Physiologisch kommt eine Narkose dem Schlaf auch viel näher. Der Tod ist in meinen Augen nur noch eine Extremform, weil da selbst die letzten Funktionen des Gehirns ausgeschaltet werden..
(Jaja, ich weiß, manche Leute merken auch während einer OP etwas. Aber da ist bei näherem Hinsehen die Narkose nicht ausreichend. Wäre also kein gültiger Einwand.)
Pardon, das sollte heißen “dem Tod auch viel näher” (als der Schlaf eben).
Derartiger Gedankensprung darf auch gerne näher erklärt werden, unter Älteren und so.
MFG + ein schönes Wochenende noch,
Dr. W
Übertragen auf den Schlaf heißt das: wieder bereit sein zu wachen, den Tag zu begrüßen. Auf den Tod: seine Seele ins All zu entlassen, Platz zu machen für neues Leben. Das Verhältnis bleibt dialektisch und in einem ewigen Gleichgewicht. Es ist vielmehr das Zusammenspiel der Gegensätze, der Welt und Geist erst macht. Und wer das begreift, für den haben auch die unangenehmere Seiten ihren intrinsischen Wert, wie ich finde.
Alle Formen des Leidens, incl Langeweile, dürften körperliche Funktionen sein (Gier sei angeblich die Ursache). Dass die Seele verändert werden kann durch die irdische Lebensweise, scheint unwahrscheinlich.
Bleibt die Einsamkeit, sind wir tot einsam (dann wäre das Konstrukt Universum obszön), oder gibt es dort doch noch Gese(el)schaft? Naja.
Lieber Herr Trepl, zu dem hier angesprochenem Themenkomplex richte ich eine ganz persönliche Buchempfehlung an Sie. Der Autor heißt Dr. Ulrich Warnke und der Buchtitel lautet “Quantenphilosophie und Interwelt”. Vorab vielleicht eine Video worum es dabei geht.
Sie finden das Video unter nachfolgendem link bei Youtube. https://youtu.be/D5K1JehBcoU Ich hoffe, es gibt Ihnen ebenso positive Impulse wie mir selbst. Alles Gute für Sie.
Es darf sich vorgestellt werden, dass das Weltsystem derart wirkt, dass es einerseits eine individuelle Reinkarnation in unbekannter Form (und an anderer Stelle, paradiesisch sozusagen) beinhalten könnte oder andererseits eine Persistenz, die die Rückführung in einstmals, die Zeitlichkeit meinende (die so alles andere als klar ist, Zeit ist ja eine festzustellende Folge der zur Erkenntnis befähigter Subjekte, Zeit entsteht durch die Erfassung einstmals möglicherweise Gewesenes, wenn ein dbzgl. geeigneter Maßstab entwickelt worden ist), Zustände ermöglicht.
Insofern bleibt auch Derartiges denkbar und somit möglich, sofern eine umfängliche Welt-Historisierung vorliegt, woran der Schreiber dieser Zeilen aber nicht im geringsten zweifelt.
Weil denkbar und somit möglich.
MFG
Dr. W