Vernunftethik ist dem Menschen natürlich, Gefühlsethik ist eine Kopfgeburt.

29. Januar 2013 von Ludwig Trepl in (Natur-)Ethik

Dies ist ein Nachtrag zu meinem Artikel „Zum Ursprung der Naturethik“, und zwar zum Thema Vernunft- vs. Gefühlsethik, das dort eine gewisse Rolle spielte. Andere Theorien darüber, wie wir zu der Überzeugung kommen, daß wir dies sollen, jenes nicht dürfen, und wie wir zu einer richtigen Überzeugung kommen bzw. ob wir überhaupt dazu kommen können, gibt es natürlich auch. Außer Vernunft und Gefühl sind vor allem Konventionen oder Gott als Instanzen, die moralische Ge- und Verbote erlassen, in der Diskussion. Aber in der modernen Ökologiebewegung – und deren Denkweise ist ja einer der Schwerpunkte dieses Blogs – ist es weit vor allem anderem das Gefühl, auf das man setzt, und es ist die Vernunft, die man für das große Übel in der Welt hält, und das prägt auch die Vorstellungen davon, um welche Art von Ethik es uns zu tun sein sollte.

Ein in dieser Bewegung verbreiteter Glaubenssatz hat etwas Merkwürdiges an sich. Während man ja sonst die Gefahren ständig wachsen sieht, so daß Aufrufe zu höchster Wachsamkeit und letzter Anstrengung nötig sind, wächst auf ethischem Gebiet irgendwie das Rettende auch ohne unser absichtliches Zutun. Wir werden ganz von selbst, und zwar im Zuge des Zivilisationsprozesses, der doch dieser Ideologie zufolge eigentlich nur Übles hervorbringen dürfte, immer bessere Menschen. Immer mehr von dem, was bisher nur beliebig verfügbares Material war, wird zu etwas, von dem uns unser Gefühl sagt: Hier haben wir rücksichtsvoll zu sein; dies meist, aber nicht immer, deshalb, weil wir es – nun ja, fühlen wir das oder haben wir es erkannt? – als von gleicher Art ansehen wie wir selbst es sind.

Kürzlich (9.12.12) hatte der Moderator Richard David Precht den berühmten Philosophen Robert Spaemann in eine Diskussionssendung des ZDF eingeladen. Es ging darum, ob wir Tiere essen dürfen und ob das, falls wir es dürfen, nur dann erlaubt ist, wenn sie vorher nicht gequält werden. Es ging also um einen wichtigen Teil der Fragen, die heute unter „Naturethik“ diskutiert werden. Precht verwies darauf, daß die „moralische Sensibilität“, auch gegen Tiere, kulturgeschichtlich enorm zugenommen hat. Noch in der Barockzeit gab es Massenspektakel auf den Marktplätzen, wo man Tiere zum Gaudium des Publikums quälte, was heute unvorstellbar ist. Er fragte dann seinen Gesprächspartner, ob er sich vorstellen könne, daß in den nächsten zwei oder drei Jahrzehnten die Sensibilität so zunimmt, daß z. B. Massentierhaltung gar nicht mehr möglich ist und auch niemand mehr Fleisch essen mag. Spaemann antwortete, daß er sich das sehr wohl vorstellen könne. Er verwies aber darauf, daß man moralische Sensibilität nicht mit Moralität verwechseln dürfe. Der Bomberpilot von Hiroshima sei sicher ein moderner, moralisch sensibler Mensch gewesen, nie und nimmer fähig, die Einwohner dieser Stadt mit dem Messer zu töten. Aber auf den Knopf drücken konnte er. Dann nahm die Diskussion leider einen anderen Verlauf, die in unserem Zusammenhang interessantesten Fragen wurden nicht angesprochen.

Damit meine ich erstens die Frage, was denn eigentlich „moralische Sensibilität“ ist. Denn damit kann zweierlei, und zwar im Hinblick auf „Vernunft- vs. Gefühlsmoral“ grundverschiedenes gemeint sein: (a) Der Grund dafür, daß wir eine Handlung moralisch positiv bewerten, liegt darin, daß sie aus einem bestimmten Gefühl, z. B. Mitleid, heraus erfolgt, und „moralisch sensibel“ ist jemand, der ein solches Gefühl in hohem Maße besitzt. (b) „Moralisch sensibel“ ist jemand, der vor dem Hintergrund eines Wissens um die moralische Qualität einer Handlung (oder zumindest einer Überzeugtheit davon) bestimmte Gefühle bekommt, der also z. B. Gewissensqualen bekommt, weil ihm seine Vernunft sagt, daß er so nicht hätte handeln sollen.

Zweitens stellt sich die Frage der ethischen Relevanz jener kulturgeschichtlichen Entwicklung. Spaemann hätte ja sagen können: Es mag sein, daß alle Menschen in 30 Jahren ein Gefühl entwickelt haben werden, das sie dazu veranlaßt, kein Fleisch mehr zu essen. Aber heißt das denn, daß sie recht haben, wenn sie diesem Gefühl folgen? Von Jesus ist überliefert, daß er zumindest Osterlämmer und Fische aß. Vielleicht war ja seine Auffassung die richtige und die der sensiblen Vegetarier ist falsch. (Spaemann ist bekennender Katholik, diese Antwort wäre also nicht ganz überraschend gekommen.) – Das ist der entscheidende Punkt: Gefühle kann man allerlei haben – man braucht immer Vernunftgründe, um zu entscheiden, welchen der Gefühle zu folgen ist, wenn die Handlung moralisch (richtig) genannt werden soll. Der Krieger- und Herrenmoral, die sich vom Hochgefühl des Unterwerfens und Tötens leiten läßt, kann jederzeit der Vorzug vor einer Moral des Mitgefühls zugesprochen werden, wenn man den letzten Grund der Moralität in Gefühlen sieht.

 

Aber dieses Grundproblem einer jeden Gefühlsethik soll hier nicht weiter interessieren. Ich will statt dessen zu einem Seitenzweig der Diskussion um diese Ethiktheorie eine Bemerkung machen. Sie soll lediglich einem bestimmten Vollgefühl des Rechthabens auf der Seite der Gefühlsethiker etwas von seiner Sicherheit nehmen. Es ist ein typisches Gefühl derer, die sich selbst, was die Fähigkeiten ihres Kopfes angeht, zu den Zukurzgekommenen zählen: das Gefühl, das ihnen kommt, wenn sie meinen, es den Eierköpfen endlich einmal gezeigt zu haben. Wir kennen, sagen sie, im Gegensatz zu euch, die ihr das Wesen des Menschen in seinem Denkvermögen seht, weil bei euch selbst nur der Kopf funktioniert, das wirkliche Leben und wissen, daß der Mensch „mehr“, ja sogar „ganzheitlich“ ist und insbesondere Gefühle hat.

Ähnliche Argumente drängten sich auch früher schon manchmal in den Vordergrund, etwa in der Zeit der Empfindsamkeit und der Romantik, allerdings auf ganz anderem Niveau als im heutigen Zeitgeist, und sie dürften damals auch kaum jenes anti-intellektuelle Ressentiment als Motiv gehabt haben. Die Version, mit der wir es heute zu tun haben, ist etwa in der zweiten Hälfte der 70er Jahre des 20. Jahrhunderts entstanden. Zu dieser Zeit begann man, rebellierend gegen den Intellektualismus der 60er, das „Gefühl“, vor allem in Gestalt der „Betroffenheit,“ zu betonen. Gegen den „Kopf“ wurde – nun nicht mehr, wie 150 oder 200 Jahre früher, das „Herz“, sondern – der „Bauch“ ins Feld geführt. Im wesentlichen ist, auch wenn Claudia Roth inzwischen ein wenig verstaubt anmutet, die Lage bis heute so geblieben.

Doch mit dem Glauben, diese Erkenntnis aus dem wirklichen, vollen Leben zu schöpfen, liegt man zumindest dann falsch, wenn es um Ethik geht. Das Gegenteil ist richtig. Die Gefühlsethik ist eine typische Kopfgeburt, ein Erzeugnis lebensferner Weltanschauungskonstrukteure.

 

Vor kurzem haute mein vierjähriger Enkel seinem älteren Bruder eine gewaltige Beule. Er rechtfertigte seine Tat so: „Der hat aber als zweiter angefangen“. Damit wäre er vor Gericht wohl nicht durchgekommen. Für unsere Frage entscheidend ist jedoch: Er verhielt sich, als ob er vor Gericht stünde. Er versuchte sich nicht in der seit jener Kopf-Bauch-Wende unter einander wechselseitig therapierenden Erwachsenen so verbreiteten Weise zu erklären, er verwies nicht auf Vorgänge in seinem Innenleben, die zwar erklären können, warum er tat, was er tat, aber nicht rechtfertigen, er sagte nicht „mich hat leider die Wut gepackt“, oder „du, ich bin eben ein sehr emotionaler Mensch, weißt du“. Er beschrieb nicht seine Gefühle, sondern er versuchte Gründe zu nennen, die ihn selbst überzeugen und von denen er folglich – denn das ist nichts als eine Implikation des Begriffs der Überzeugung – erwarten kann, daß sie jedes andere vernünftige Wesen auch überzeugen.

Kleine Kinder, sowie sie anfangen, sich sozial zu verhalten – also nicht, wie es auch Tiere tun, nur an sich reißen und wegwerfen oder sonstige Tätigkeiten vollführen, die allein auf sie selbst bezogen sind –, sind mit nichts mehr beschäftigt als mit der moralischen Rechtfertigung ihres Tuns und der moralischen Beurteilung des Tuns aller anderen – jedenfalls dann, wenn es ernst wird. Dann verhalten sie sich wie in einem Gerichtsprozeß. Sie suchen für alles, was sie tun, rechtfertigende Vernunftgründe und versuchen meist den anderen abzusprechen, daß sie solche haben.

Zwei Hauptarten von solchen Gründen bringen sie vor: (1) Das darf man oder darf man nicht, die Mutter hat es gesagt. Für sich ist das noch so wenig moralisch wie der Verweis auf die zehn Gebote, doch daraus wird, wenn es gut geht, im Laufe der Entwicklung Moralität: Willensbestimmung aus eigener Einsicht und nicht aufgrund eines Befehls. (2) Das Kind ist, und zwar von Anfang an, von der Idee der Gerechtigkeit überzeugt. Egal was die Familienautoritäten behaupten: Wenn die Schwester zwei Stücke Schokolade bekommt und man selbst nur eines, dann ist das ungerecht. Das ist auch nicht – wie Materialisten vielleicht meinen, die glauben, da ginge es jemandem darum, mehr zu bekommen, also um Interessen – dadurch zu beheben, daß man ihm drei oder dreizehn Stücke gibt: Wenn die Schwester dann vier oder vierzehn bekommt, bleibt es ungerecht, und das ist es auch, wenn es einen nicht selbst betrifft. Das weiß das Kind, und zwar lange bevor es weiß, daß zwei mal zwei vier ist, und es weiß es mit nicht weniger Sicherheit. Das Wissen ist das Primäre, nur weil es weiß, daß etwas ungerecht ist, kommt das Gefühl der Wut oder der Kränkung auf. Und ein Gefühl mag zwar die stärkste Triebkraft einer bestimmten Handlung sein: Für das Kind gibt es doch nichts Wichtigeres als die Frage, ob sich die Handlung, sei sie nun aus einem Gefühl heraus erfolgt oder aus einer Überlegung, rechtfertigen läßt, d. h. ob sich Vernunftgründe beibringen lassen, die jeden dazu bringen, ja zwingen, ihm Recht zu geben: „Der hat aber abgefangen“.

Jeder Mensch ist, soweit er sich auch zurückerinnern mag, immer ein Wesen mit moralisch-praktischer Vernunft gewesen, und vermutlich ist sogar richtig: Je weiter er zurückgeht, desto stärker war deren Bedeutung in seinem Leben. Das Kindergartenkind kämpft bis zum Äußersten, wenn es meint, ein berechtigter Anspruch werde ihm verweigert, oder wenn es überzeugt ist, daß der andere angefangen hat. Der Erwachsene fragt meist nicht mehr, wer angefangen hat, sondern was sich herausschlagen läßt; ob es ihm vielleicht nützlicher sein könnte, sich das Unrecht gefallen zu lassen. Der Sklave, so heißt es ja, fragt nach dem Vorteil, der Freie nach dem Recht. Zum Sklaven – letztlich seiner Gefühle, denn wer Gefühle (auch solche wie Mitleid) befriedigen möchte, möchte sich selbst eine Annehmlichkeit bereiten – wird der Mensch erst gemacht, von Natur aus, also von dem her, was er vor Beginn aller Erziehung und sonstiger „Sozialisation“ ist, ist er frei. Das bedeutet aber, daß er sich von nichts leiten läßt als von seiner Überzeugung, von dem, was er für vernünftig hält. Die Gefühlsethik ist eine Art intellektueller Begleitmusik zu der Dressur, der er unterworfen wird und die ihm auszutreiben versucht, was er von Natur aus ist: ein Wesen mit praktischer Vernunft.

Man wird einwenden, daß das einseitig sei. Vielleicht sagt man, Freud habe das doch ganz anders gesehen, oder: Die Vernunft entwickelt sich erst im Laufe des Lebens, erst der reife Mensch hat Vernunft in dem Sinne, daß wir ihn als verantwortlich für das ansehen können, was er tut, und ohne dies ist er kein moralisches Subjekt. Das ist schon richtig. Wer sich mit „Der hat aber als zweiter angefangen“ rechtfertigt, muß noch einiges lernen. Wer im Grundsatz weiß, was Gerechtigkeit und was ein berechtigter Anspruch ist, der hat damit noch nicht die Urteilsfähigkeit, die erforderlich ist, um von ihm sagen zu können, er hätte es besser wissen können und müssen; das aber ist nötig, wenn wir ihn für seine Taten verantwortlich machen wollen. Aber im Grundsatz weiß es eben, was Gerechtigkeit und was ein berechtigter Anspruch ist, und daß das Kleinkind sich selbst als ein verantwortliches, und das impliziert, aus Gründen handelndes Wesen sieht, und daß es von kaum etwas so in Anspruch genommen wird wie von der vernünftigen Rechtfertigung seiner Handlungen, kann jeder wissen, der schon einmal einem begegnet ist. 

 

Blogartikel und andere Beiträge im Internet mit Bezug zum Thema: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27

 


106 Kommentare zu “Vernunftethik ist dem Menschen natürlich, Gefühlsethik ist eine Kopfgeburt.”

  1. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Ethik

    kann nicht aus dem Bauch heraus oder individuell bearbeitet werden, denn sie ist eine Kulturtechnik.

    Die Vernunft entwickelt sich erst im Laufe des Lebens, erst der reife Mensch hat Vernunft in dem Sinne, daß wir ihn als verantwortlich für das ansehen können, was er tut, und ohne dies ist er kein moralisches Subjekt.

    Wer im Grundsatz weiß, was Gerechtigkeit und was ein berechtigter Anspruch ist, der hat damit noch nicht die Urteilsfähigkeit, die erforderlich ist, um von ihm sagen zu können, er hätte es besser wissen können und müssen; das aber ist nötig, wenn wir ihn für seine Taten verantwortlich machen wollen.

    Altersunterscheidung und diesbezügliche Urteilsfähigkeit sind ungünstig, wenn es um das im Betreff Beschriebene geht.

    Das Einzige, was vom Älteren erwartet werden darf, ist viele Fehler schon gemacht zu haben.
    Niemand weiß, was letztlich optimal gerecht ist, das Alter schützt hier ein wenig, hilft aber nicht.

    Hmm, Jesus soll auch recht jung gewesen sein, ..., ansonsten, also humanistischerseits, kann wirklich nur an das Überlieferte, vielleicht ein wenig individuell ergänzend, geglaubt werden.

    Ischt ja alles sehr komplex.

    MFG
    Dr. W (der ansonsten natürlich dem Artikelinhalt folgend "Gefühlspolitiker" ablehnt und nichts Besonderes gegen Traditionslinke wie -rechte [1] hat)

    [1] vorsichtshalber angemerkt in diesem Webbiotop: Rechte -vs. Rechtsradikale oder Nationale Sozialisten, es gibt hier keine Kontinuität, keinen ideologischen Übergang- sind +- OK

  2. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    Es gibt heute Bomberpiloten, deutsche wie britische, die zutiefst bereuen, was sie im zweiten Weltkrieg angerichtet haben. Sie führten Befehle aus, die sie vor ihrem Gewissen rechtfertigten. Sie hielten es für ihre Pflicht, dem Vaterlande zu dienen. Sie konnten ganz gewiß Gründe liefern, warum es notwendig ist, die Bomben auszuklinken. Die Reue kommt im Kriege immer zu spät. Wir können uns ja auf ein Patt zwischen Gefühl und Vernunft einigen. Komme ich Ihnen da entgegen? Ich muß wohl annehmen, daß der Mensch kein feststehendes ist, daß er aus der Barbarei seiner Vergangenheit nur durch Lernen herausfindet. Ob er dabei auf Vernunftgründe setzt oder auf Mitgefühl, ist dann wohl nicht mehr relevant.

  3. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Eher

    Wir können uns ja auf ein Patt zwischen Gefühl und Vernunft einigen. Komme ich Ihnen da entgegen?

    ...nicht, wie sich Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, erlaubt anzumerken.

    Eigentlich ist es dieser Gedankengang, dieser "Dritte Weg", der alles gefährdet.
    Kulturalistisch betrachtet natürlich nur.

    MFG
    Dr. W

  4. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Webbaer -Nietzsche -Lernen

    Erbfehler der Philosophen. – Alle Philosophen haben den gemeinsamen Fehler an sich, daß sie vom gegenwärtigen Menschen ausgehen und durch eine Analyse desselben ans Ziel zu kommen meinen. Unwillkürlich schwebt ihnen »der Mensch« als eine aeterna veritas, als ein Gleichbleibendes in allem Strudel, als ein sicheres Maß der Dinge vor. Alles, was der Philosoph über den Menschen aussagt, ist aber im Grunde nicht mehr als ein Zeugnis über den Menschen eines sehr beschränkten Zeitraumes. Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen; manche sogar nehmen unversehens die allerjüngste Gestaltung des Menschen, wie eine solche unter dem Eindruck bestimmter Religionen, ja bestimmter politischer Ereignisse entstanden ist, als die feste Form, von der man ausgehen müsse. Sie wollen nicht lernen, daß der Mensch geworden ist, daß auch das Erkenntnisvermögen geworden ist; während einige von ihnen sogar die ganze Welt aus diesem Erkenntnisvermögen sich herausspinnen lassen. – Nun ist alles Wesentliche der menschlichen Entwicklung in Urzeiten vor sich gegangen, lange vor jenen 4000 Jahren, die wir ungefähr kennen; in diesen mag sich der Mensch nicht viel mehr verändert haben. Da sieht aber der Philosoph »Instinkte« am gegenwärtigen Menschen und nimmt an, daß diese zu den unveränderlichen Tatsachen des Menschen gehören und insofern einen Schlüssel zum Verständnis der Welt überhaupt abgeben können: die ganze Teleologie ist darauf gebaut, daß man vom Menschen der letzten vier Jahrtausende als von einem ewigen redet, zu welchem hin alle Dinge in der Welt von ihrem Anbeginne eine natürliche Richtung haben. Alles aber ist geworden; es gibt keine ewigen Tatsachen: so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt. – Demnach ist das historische Philosophieren von jetzt ab nötig und mit ihm die Tugend der Bescheidung.

  5. Horst Antworten | Permalink

    Im "Recht des Stärkeren"

    In der systemrational-gebildeten Suppenkaspermentalität dieser Welt- und "Werteordnung" (materialistische Vernunft, multischizophren in "Individualbewußtheit") kann es keine wirklich-wahrhaftige Ethik geben.

  6. schrittmacherm Antworten | Permalink

    "Gefühlsethik ist eine typische Kopfgeburt"

    -> Wie das denn? Ein Gefühl ist keine kognitive Leistung, findet aber wohl im Kopf zuerst statt, bevor sich im Bauch was rührt.

    Zitat:

    "...nur weil es weiß, daß etwas ungerecht ist, kommt das Gefühl der Wut oder der Kränkung auf."

    -> Das ist richtig. Aber woher weiß ich was in meinem Kopf? Ich habe da eigene Sichtweisen (neuronale Kollektive und Konditionierung durch diese).

    Zitat:

    "Jeder Mensch ist, soweit er sich auch zurückerinnern mag, immer ein Wesen mit moralisch-praktischer Vernunft gewesen..."

    -> Sie meinen, es sei tatsächlich so, wie sie es sagen? Was wäre, wenn ich ihnen erklärte, dass dies nur eine irre Vision sei, die sich jemand im Rückblick ausdenkt? Für mich jedenfalls galt dies nicht. Man hat mir diese Entwicklung (wenn sie denn eine völlig normale sei) ver/behindert und versagt. Für ein Kind entsteht eine solche Entwicklung nur durch das Lernen beim tun. Beim Tun aber kann es durchaus mangeln. Sozialer Umgang ist nicht unausweichlich und in diesem Sinne auch noch von den Qualitäten der Eltern abhängig, wie sich die "Künste" dann weiter entwickeln können.
    Eine weitere Behinderung findet auf neuronaler Ebene statt. Ich bin heute sicher, dass es eine Methode der konditionierbaren Erregungsfähigkeit gibt. Das bedeutet, dass man Emphatie und Erregungsfähigkeit herstellen kann und im Niveau einstellen kann.
    Autismus ist mutmasslich durch solcherart Methode verursacht. Und andere psychische Störungen auch. Schulmedizin spricht zwar von jeweiliger Dysregulation, aber das sei nur eine schnöde Ausrede um den Kern herrum.

    Ein Wesen mit praktischer Vernunft...also. Das ist klar: Dass die kognitive Bewusstwerdung dem Gefühl normalerweise vorrangeht. Das sie von vernunft reden, ist eine ideologische Zielsetzung. Ich bleibe bei Kognition, welche dem Empfinden über die Situation vorrangeht.

    Es gibt aber auch Situationen, in denen das Gefühl der Kognition vorrangeht. Können sie diese erklären? Oder sollte es so sein, dass man zu eine bevorstehenden Situation schon eine Voreinstellung haben tut? Ich habe Situationen erlebt, in denen Menschen vor jeder kognition auf Empfindungen reagierten und damit die Situation emotional determinierten.

    Zitat:

    "...und daß das Kleinkind sich selbst als ein verantwortliches, und das impliziert, aus Gründen handelndes Wesen sieht, und daß es von kaum etwas so in Anspruch genommen wird wie von der vernünftigen Rechtfertigung seiner Handlungen, kann jeder wissen, der schon einmal einem begegnet ist."

    -> Das ist das Problem. Es gibt da ein Filmtitel, der da heisst: "denn sie wissen nicht, was sie tun". Wenn sie in einem solchen Szenario die tuenden fragen, was sie tun, haben sie eine Antwort (oder besser finden sie eine). Es ist aber tatsächlich so, dass sie nicht immer genau wissen, wass sie tun, aber es trotzdem tun. Die Motivation ist nicht die Rechtfertigung.

    Man möge zwar vorraussetzen, dass die Motivation deckungsgleich mit Rechtfertigung sei. Aber damit kommt man nicht weit ohne sich auf etwas festzulegen, was im Kern nicht als relevantes empfunden wird. bGanze Disziplinen leben in Anwendung von der Heterophänomenologie. Daraus ergibt sich, dass man Aussagen nicht glauben kann, da sie aus unterschiedlichsten Richtungen beeinflusst sind. Ich erkläre deswegen, dass diese Vision der Rechtfertigung von Handlungen nur eine einstudierte Verhaltensweise sei, die sich ausschliesslich am bisher erfahrenen Wissen über das "Übliche" orientiert.

  7. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Jeder ist ein Kind seiner Zeit

    Aktuelle ethische Einstellungen ("Gefühle") basieren auf ethischen Grundprinzipien, die durch die aktuelle Kultur moderiert werden.
    Deshalb isst Jesus Lamm, ein hochsensibler Jetztzeitiger aber vielleicht aufgrund ethischer Überlegungen nicht. Doch bereits Jesus ist als Tierquäler schwer vorstellbar und der heutige Fleischverweigerer aus ethischen Gründen wird das Fleischessen wohl ohne weiteres mit dem Quälen von Tieren in Zusammenhang bringen. In diesem Beispiel sind der Grundimpuls, die Grundethik "Tiere quälen zum Lustgewinn ist ethisch verwerflich" bei Jesus - dem Fleischesser - und beim ethisch motivierten Vegetarier/Veganer die Gleichen, sie werden nur unterschiedlich interpretiert.

    Ethik ist weder rein Vernunft-Geboren noch rein Gefühlhaft
    Gäbe es den Grundimpuls, das Grundgefühl "Tiere quälen zum Lustgewinn ist ethisch verwerflich" nicht, dann wäre auch jedes Denken über diese ethische Richtlinie ohne Basis. Denken entsteht ja nicht im leeren Raum sondern hat meist einen Gegenstand - falls dieser Gegenstand nicht existiert oder frei erfunden ist sprechen wir von Phantasien und Luftschlössern und malen uns im Kopf das Bild vom "Hans Guck in die Luft", der in dieser Welt verunglückt, weil er den Kontakt zu ihr verloren hat.

    Das Ideal für jeden Menschen - auch den ethisch "richtig" Denkenden und Lebenden - ist die Übereinstimmung von Denken und Fühlen, von aktuellem Tun und gefühltem Sollen. Zwischen Denken und Fühlen gibt es keine hierarchische Beziehung. Es handelt sich vielmehr um zwei verschiedene, aber ineinander verwobene Modi wie wir mit der Welt interagieren, indem Gefühle auch Denkstimuli für uns sind und indem Nachdenken auch unsere Gefühle verändern kann.

    Wie im Artikel eigens erwähnt, gibt es ein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden und zwar nicht erst beim Menschen sondern schon bei Schimpansen (die bei ungerechter Nahrungsverteilung in Wutanfälle geraten können). Doch dieser ethische Grundimpuls, der im Artikel als Ausdruck des Wissens um das Richtige gesehen wird, könnte ebenso der Gefühlssphäre zugeordnet werden. Es ist sogar gewagt, diese Art von Wissen als Manifestation von Vernunft zu interpretieren. Wer es mit Gefühlen hat, würde die gleiche Situation so beschreiben: "Das Kind fühlt was gerecht ist." anstatt "Das Kind weiss was gerecht ist". Gefühlt oder Gewusst ist bei grundsätzlichen ethischen Fragen etwas sehr ähnliches. Und ein derartiges Wissen hat mit Denken, Nachdenken und damit auch mit Verunft recht wenig zu tun.

    Gefühle und Empfindungen sind vielgestaltig
    Im Artikel werden Gefühle auf eine ähnliche Stufe gestellt wie Hunger und andere Antriebe, die nach Befriedigung verlangen. Doch es gibt nicht nur verschiedene Gefühle, sondern auch verschiedene Kategorien von Gefühlen und Empfindungen. Nicht alle Gefühle verlangen anch Befriedigung sind also ein vegetativer Ausdruck unserer Exsistenz. Man denken nur an Gefühle wie Trauer, Bedauern oder an Schuldgefühle. Ludwig Trepl unterstellt in seiner Diffamierung der Gefühlsethik in Wirklichkeit deren Verfechtern reine Gefühligkeit, also eine ethisch niedrige, gar verwerfliche Art mit der Welt umzugehen. Wenn er vom Aufkommen dieser Gefühlsethik in den 1970ern spricht verbindet er wohl vieles damit, inklusive antiautoritärer Erziehung, Sex, Drug & Rockn'Roll, seinen "Gefühlen und Trieben nachgeben", Instantbefriedigung etc. Doch diese Zeit und ihre Art von Gefühligkeit ist meiner Ansicht nach bereits so vergangen wie die Zeit und Gefühligkeit der Romantik und wer heute von Betroffenheitskultur oder Betroffenheitsreflex spricht, konnotiert das negativ.

    Lässt sich dann über unsere Zeit überhaupt etwas gültiges aussagen was die Einstellung zu ethischen Fragen angeht?
    Beim Versuch einer Antwort, fällt mir auf, dass es die einheitliche Kultur, die von allen gleich erlebte kulturelle und gesellschaftliche Atmosphäre heute weniger gibt. Deshalb findet man heute ethische Fragen im Bereich der bewussten Entscheidung zu einem gewissen Lifestyle. Lifestyle meint hier nicht (mindestens nicht direkt) das schöne Leben der Reichen, sondern die Einstellung, dass man sich für einen Lebensstil entscheidet wie man sich für ein Haus oder ein Grundstück entscheidet und dass dieser Lebensstil dann eben auch mit ethischen Fragen verbunden ist wie beispielsweise ob man Fleisch ist, Auto fährt, ob man für mehr oder weniger Entwicklungshilfe einsteht, und vieles derartiges mehr. Dumm nur, dass ganz unterschiedliche Lebensstile, die auch ethische Fragen einschliessen, eventuell nicht miteinander kompatibel sind. In gewissem Sinne könnte man das zunehmende Auseinanderdriften des republikanischen und demokratischen Lagers in den USA als Konsequenz unterschiedlicher Lebensstile, die mit unterschiedlichen Ethiken verbunden sind, betrachten. Für einen Demokraten ist ein Republikaner ethisch falsch orientiert und für einen Republikaner ein Demokrat.

    Ethik als Lifestyle-Frage ist also problematisch, vor allem dann wenn es keine gemeinsame Basis mehr gibt.

  8. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Holzi

    Die Vernunft mag in Teilen geerbt sein, wie Sie auch an Ihren Haustieren ahnen könnten, abär das was Sie der Tagespolitik entnehmen, ist Kultur und nicht 'natürlich' oder nur der Kultur bzw. der Tagespolitik entsprechend 'natürlich'.

    Ältere, und hier kann vermutlich wirklich ein Wesensvorteil erkannt werden, lol, sind eher in der Lage bestimmte Konzepte als konstruiert und eher als -wenn die Fertilitätsrate nicht stimmt- ungünstig konstruiert zu erkennen.

    Wie dem auch sei, Recht und darauf basierende Ethik (oder andersrum) ist Zivilisation oder Kultur.

    Es geht auch ganz anders, es geht auch ohne Liebe zum eigenen Kind, es geht auch als Instrumentarium des Todes werdend.

    MFG
    Dr. W

  9. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ WB
    Zitat:

    "Es geht auch ganz anders, es geht auch ohne Liebe zum eigenen Kind, es geht auch als Instrumentarium des Todes werdend."

    -> Bitte mal erklären.

    ---

    Zur suggerierten Reihenfolge von darüber denken und dann empfinden ist zu sagen, dass möglicherweise unsere Gefühle vollends unabhängig von unseren Gedanken sind. Kognition funktioniert auch ohne Empfinden und umgekehrt.

    Angesichts der Tatsache, dass das Bewusstsein eher eine Instanz zur Rekonstruktion und kommentierung der wahrnehmnbaren Realität ist, kann davon ausgegangen werden, dass andere Bedingungen hier für Empfindungen sorgen die unterschwellig und unsichtbar für das Bewusstsein ablaufen.

  10. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @schritt

    Kooperationsvorgänge setzen Parteien voraus, und die Parteien können auf Ihrer Seite Befindliche ein- oder ausschließen, hier spricht man auch von Empathie oder Verantwortung.

    Mögliche Kooperationsmaßnahmen sind sozusagen aus sich heraus de- oder eskalierend oder um angemessene Bearbeitung bemüht, wobei dieser Begriff subjektiv verstanden bleiben muss.

    Womit hier der Inhalt des WebLog-Artikels berührt wäre.

    Wobei sich der Schreibär dieser Zeilen nicht erlaubt genau zwischen Vernunft und Natürlichkeit zu unterscheiden, behauptete "Natürlichkeiten" aber ablehnt.

    MFG
    Dr. W (der die Prädiktion betreffend nicht deutlicher werden will, es wird aber passieren)

  11. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer @schritt
    29.01.2013, 12:34

    -> Kooperation wird ja schon immer erzwungen. Die suggerierte Freiheit schliesst sich erst in Erfüllung an. Die "Maßnahmen" also sind ... nicht rechtsstaatlich geschützt, werden aber nicht geandet, weil nicht beachtet/ignoriert - vom System nicht erkennbar.

    Toll wie sie nicht unterscheiden wollen. Aber ablehnen täten sie dann gerne - vor allem Natürlichkeit (was immer das ist). Denn in Kultur geht es nicht darum. Sie ist künstlich und absolut konstruiert - tausende Jahre eingeübt. Und so wird das Künstliche zum Natürlichen. Der Sklave hat auch gedacht, es sei natürlich Natürlich, wie es ist - zu gewissen Zeiten. Zu meckern gibt es ja immer.

    Deswegen werde der WB geliebt. Viele Wort, wenig Aussagekraft.

    "der die Prädiktion betreffend nicht deutlicher werden will, es wird aber passieren"

    -> Ja was wird passieren? (etwa es geht auch ohne Liebe - als Instrumentarium des Todes ...?)

  12. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @schritt

    Deswegen werde der WB geliebt. Viele Wort, wenig Aussagekraft.

    Belassen es Dr. W und Kommentatorenfreund 'schritt' am besten bei diesem Zwischenstand.

    Zumal das Auslöffeln auch ganz voraussichtlich nicht diesem Schreiber wie auch nicht dem werten Inhaltegeber überlassen wird.

    Es ging ja auch "nur" um Ratio und behauptete Natürlichkeit, überfordern Sie bitte weder Kommentatorenfreund noch Inhaltegeber.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  13. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Das geht ja hier munter los. Es ist so viel, daß ich nur auf weniges antworten kann.

    @ Dietmar Hilsebein

    „Wir können uns ja auf ein Patt zwischen Gefühl und Vernunft einigen. Komme ich Ihnen da entgegen?“

    Nein. Natürlich spielen, wenn es um ethisch Relevantes geht, Gefühl und Vernunft mit, aber nicht in irgendeiner Mischung oder in gleicher Weise, so daß man sagen könnte: manche ethische Entscheidungen sind gefühlsbestimmt, manche vernunftbestimmt. Sondern es handelt sich um spezifisch unterschiedliche Beiträge: Wohl jede Handlung ist mit irgendeinem Gefühl verbunden, viele sind ausschließlich durch Gefühle motiviert. Aber die Prüfung, welche dieser Handlungen ethisch gerechtfertigt ist, bzw. welchem der vielen Gefühle man folgen soll, ist ausschließlich eine Sache der Vernunft. Wäre es anders, gäbe es keine Ethik. Wenn bei der Prüfung herausgekommen ist, daß es gut ist, einem bestimmten Gefühl zu folgen, dann darf man sich von diesem Gefühl auch leiten lassen. Aber man darf sich nicht ungeprüft von Gefühlen leiten lassen (was glauben Sie, was dann bei mir herauskäme – und diese Handlungen sollte ich „ethisch“ nennen?). Auch ist nicht die Frage, oder 10 oder 90 % aller Handlungen, die man für ethisch (motiviert) hält, allein aufgrund von Gefühlen zustande kommen . Von mir aus können es 90 % sein. Die Frage ist allein, ob es richtig ist, sie dann als ethische Handlungen zu bezeichnen.

    Wie kann man denn von einem Gefühl überzeugt sein, daß es richtig ist, ihm zu folgen? Überzeugt sein heißt doch, fest zu glauben, man wisse es! Dieser Glaube, zu wissen, erzeugt natürlich ein Gefühl, ein anderes, als das Nichtwissen. Das schafft viel Verwirrung, weil man gerne meint, man fühle da so etwas wie die Wahrheit. Doch das Wissen (richtiger: die Überzeugung, zu wissen) ist hier das Primäre, man fühlt, weil man glaubt, eine Erkenntnis gewonnen zu haben. Das muß man von Gefühlen, die vom (Glauben zu) wissen unabhängig sind, unterscheiden.– Dann gibt es noch das Sonderthema der „vernunftgewirkten Gefühle“ wie „Achtung“, ich habe es im Artikel angesprochen und werde beim Kommentar zu einem anderen Kommentar noch einmal darauf kommen

    Das Nietzsche-Zitat: Er hat wohl recht. Doch das hat mit der Frage der Ethik überhaupt nichts zu tun. In dieser geht es nämlich nicht ums Sein, sondern ums Sollen. Es wird ja richtig sein, daß „lange vor jenen 4000 Jahren“ die Menschen (bzw. die Herren) überwiegend der Meinung waren, es sei gut, möglichst viele Mitmenschen zu erschlagen (davon war Nietzsche ja sehr beeindruckt). Aber davon ist die Frage, ob es gut ist, möglichst viele Mitmenschen zu erschlagen, nicht im Entferntesten berührt. Und das allein ist die ethische Frage . Auch die Nietzsche’sche Auffassung, daß die Meinung, dman sole die Mitmenschen nicht totschlagen, Ideologie sei – die der Knechte, der Zukurzgekommenen, derer, die sich von den Herren nicht länger totschlagen lassen wollten –, ist davon überhaupt nicht berührt. Eine bestimmte Auffassung mag zum Zweck der Rechtfertigung von Taten, die man aus ganz anderen Gründen getan hat als man behauptet oder sogar ehrlich glaubt, zustande gekommen sein oder sie mag dem Zweck der Überhöhung irgendwelcher partikularer Interessen dienen, mag also in diesem Sinne ideologisch sein: sie könnte ja trotzdem wahr sein. (Dies auch zu @ schrittmacherm: „Es ist aber tatsächlich so, dass sie nicht immer genau wissen, wass sie tun, aber es trotzdem tun. Die Motivation ist nicht die Rechtfertigung.“)

  14. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @schrittmacherm

    (“’Gefühlsethik ist eine typische Kopfgeburt’(-> Wie das denn? Ein Gefühl ist keine kognitive Leistung, findet aber wohl im Kopf zuerst statt, bevor sich im Bauch was rührt.“

    Die Gefühlsethik, also eine bestimmte Theorie darüber, was Ethik ist oder sein sollte, ist eine Kopfgeburt (d. h. weltfremd), nicht das Gefühl an sich. Das sitzt meist woanders, das Gefühl der Bauchschmerzen z. B. im Bauch, das Hungergefühl auch. Es gibt aber Gefühle, die vom „Kopf“ ihren Ausgang nehmen, z. B. das befriedigende Gefühl, das sich einstellt, wenn man der Überzeugung ist, eine Rechenaufgabe richtig gelöst zu haben.

    „Im Artikel werden Gefühle auf eine ähnliche Stufe gestellt wie Hunger und andere Antriebe, die nach Befriedigung verlangen. Doch es gibt nicht nur verschiedene Gefühle, sondern auch verschiedene Kategorien von Gefühlen ...“

    Das habe ich in dem Artikel auch angetippt. Ich meinte da von Gefühlen wie Hunger oder auch Mitleid kategorial unterschiedene Gefühle von der Art der „vernunftgewirkten“ moralischen Gefühle: Etwa das Gefühl der Achtung, das sich gegenüber jemandem einstellt, von dem man glaubt, daß er in schwieriger Situation das moralisch Richtige getan hat, insbesondere dann, wenn man sich bewußt wird, daß man selber das wohl nicht geschafft hätte. Dieses Gefühl setzt aber logisch voraus, daß man überzeugt ist (also fest glaubt, zu wissen), daß das auch wirklich das moralisch Richtige gewesen ist, was dieser Jemand getan hat. Es spricht also nicht gegen die Vernunftethik, sondern bestätigt sie.

    „Es gibt aber auch Situationen, in denen das Gefühl der Kognition vorangeht. Können sie diese erklären?“

    Was muß man da erklären? Das ist doch der Normalfall. Ich habe erst Hunger. Dann setzt die Denktätigkeit ein und ich decke den Tisch. Oder meinen Sie Situationen wie die der Angst vor bestimmten Situationen, die man sich erst als gefährlich denken muß, damit man Angst bekommt, und wo die Angst verschwindet, wenn man das Denken ändert? Ich glaube, das sind eher die Ausnahmen.

    „Aber woher weiß ich was in meinem Kopf? Ich habe da eigene Sichtweisen (neuronale Kollektive und Konditionierung durch diese).“

    Das ist nicht richtig. Was neuronale Kollektive sind, weiß ich nicht, aber eine Konditionierung wodurch auch immer kann zwar zu bestimmten Gedanken führen, doch die Frage des Wissens ist davon ganz unabhängig. Etwas wissen impliziert, daß es wahr ist, was ich da denke. Sofern es sich um empirische Sachverhalte handelt, würde die klassische Antwort wohl lauten: wahr ist eine Aussage (über solche Sachverhalte), wenn sie (a) den logischen Regeln gemäß gebildet ist und (b) einer empirischen Prüfung standhält (oder so ähnlich). Durch irgendwelche Beeinflussung können irgendwelche Gedanken zustande kommen, ob es sich um Wissen handelt, steht auf einem ganz anderen Blatt. – Hinzufügen möchte ich: die Frage „woher weiß ich“ kann natürlich immer gekontert werden: wie kannst du dich denn für frei von jeder Möglichkeit zu irren halten? Darum kann Wissen subjektiv immer nur „Überzeugung“ sein.

    „Ich bin heute sicher, dass es eine Methode der konditionierbaren Erregungsfähigkeit gibt. Das bedeutet, dass man Emphatie und Erregungsfähigkeit herstellen kann und im Niveau einstellen kann.“

    Gewiß, aber das wußte man schon immer, wenigstens im Prinzip. Mit Alkohol und anderen Drogen konnte man das seit eh und je. Wenn man einen Menschen einigermaßen gut kennt, kann man ihn gezielt durch einige Gläschen zu einem wahren Menschenfreund machen und durch ein paar Gläschen mehr zu einem Berserker.

    „’Jeder Mensch ist, soweit er sich auch zurückerinnern mag, immer ein Wesen mit moralisch-praktischer Vernunft gewesen...’ -> Sie meinen, es sei tatsächlich so, wie sie es sagen? Was wäre, wenn ich ihnen erklärte, dass dies nur eine irre Vision sei, die sich jemand im Rückblick ausdenkt? Für mich jedenfalls galt dies nicht.“

    Ich habe mir das nicht im Rückblick ausgedacht, sondern komme durch Beobachtung von Kleinkindern darauf. Ich kann mich nicht daran erinnern, was ich dachte, als ich drei oder vier war. Aber was kann es anderes sein als „moralisch-praktische Vernunft“, die kleine Kinder so überaus heftig auf Verletzungen der Gerechtigkeit reagieren läßt? Sie müssen dazu wissen (oder glauben zu wissen), was im jeweiligen Fall gerecht wäre. Ich sehe logisch keine andere Möglichkeit.

    „Man hat mir diese Entwicklung (wenn sie denn eine völlig normale sei) ver/behindert und versagt. Für ein Kind entsteht eine solche Entwicklung nur durch das Lernen beim tun.“

    Ich meine, man muß das anders deuten: für „ungerecht“ hält es jedes Kleinkind, wenn man ihm etwas vorenthält, was man anderen gibt. Man kann das den Kindern aber austreiben, in manchen Fällen ganz schnell. Sie nehmen ihre Situation dann hin, folgen dann Gefühlen (in diesem Fall der relativen Annehmlichkeit oder der Angst), nicht dem, was sie für richtig halten. Das meinte ich, als ich schrieb: von Natur aus (d. h. von Anfang an) ist der Mensch frei, d. h. er versucht, seiner „moralisch-praktische Vernunft“, seiner eigenen Einsicht, zu folgen, also z. B. aufzubegehren, wenn ihm etwas verweigert wird, was ihm seiner Überzeugung nach zusteht. Erst die „Sozialisation“, die Dressur gewöhnt ihm das ab.

  15. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    Zunächst einmal kurz zu Nietzsche, damit hier keine Mißverständnisse entstehen. Die sozialdarwinistischen Tendenzen Nietzsches kenne ich und lehne sie ab. Vielleicht habe ich mich schuldig gemacht: Nietzsche zu zitieren heißt, ihn zu verfälschen. Denn er hat zu allem vieles gesagt und das Gegenteil davon. War wohl schwer von der Bibel beeinflußt.

    Ich glaube wir kommen nicht zusammen, da ich mich bloß noch wiederholen kann. Eine praktische Vernunft, die auf Gründen basiert ohne auf dem Fundament der Gefühlswelt zu stehen, schwebt frei im Raume. Bei allen Verbrechen, die der Mensch begeht oder begangen hat, muß ja Reue _empfunden_ werden, um, da haben Sie recht, _später_ der Vernunft den Grund zu liefern, damit ethisches Handeln möglich werden kann. Wird diese Reue nicht empfunden, so kann der Mensch nur durch Zwang dahingehend beeinflußt werden, sich gesellschaftskonform zu verhalten. Das führt aber letztlich in den Faschismus, da Gesellschaft ihre Moral vom Gesetzgeber diktiert bekommt, der selbst nicht unbedingt ethisch handelt.

  16. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr

    „Ethik ist weder rein Vernunft-Geboren noch rein Gefühlhaft.(Gäbe es den Grundimpuls, das Grundgefühl "Tiere quälen zum Lustgewinn ist ethisch verwerflich" nicht, dann wäre auch jedes Denken über diese ethische Richtlinie ohne Basis.“

    Der erste Satz sagt gar nichts im Hinblick auf unsere Frage. In dieser Unbestimmtheit bestreitet das ja niemand. Was ist denn die Bedeutung von Vernunft und was die von Gefühl im Hinblick auf die Ethik? – Dieser „Grundimpuls“ ist kein „Grundgefühl“, sondern es kommen dabei Vernunft und Gefühl in bestimmter Verbindung vor. Wenn man glaubt zu wissen, daß das Quälen verwerflich ist, dann bekommt man ein entsprechendes Gefühl. Wenn man eine solche Überzeugung nicht hat, hat man gar kein ethisches Problem mit dem Lustgewinn durch Quälen. Wenn bei einem das Quälen mit Unlust verbunden ist, ist es nicht moralisch, wenn man nicht quält, sondern man tut halt nicht, was einem unangenehm ist. (kann man übrigens bei Kant in aller Ausführlichkeit nachlesen).

    Die Rede von der „Basis“ hat schon einen guten Sinn, aber nicht den, den Sie hier behaupten: Wenn eine Überzeugung (also der feste Glaube, etwas zu wissen) nicht von einem Gefühl unterstützt wird, dann fällt es schwerer, das ethisch Gebotene zu tun. Wenn man jemanden liebt, ist es leichter, ihm zu helfen, als wenn man ihn haßt. Aber es kann auch ethisch geboten sein, trotz des Hasses zu helfen. D. h. die Frage, oder etwas ethisch richtig ist, ist vollkommen unabhängig von der Frage, welche Gefühle man diesbezüglich hat. Für die Frage, ob dem Gebot leicht oder schwer zu folgen ist, hat das Gefühl allerdings eine Bedeutung. Das bringen, soweit ich sehe, alle Diskutanten hier ständig durcheinander.

    „Wie im Artikel eigens erwähnt, gibt es ein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden und zwar nicht erst beim Menschen sondern schon bei Schimpansen (die bei ungerechter Nahrungsverteilung in Wutanfälle geraten können).“

    Es ist eine, leider übliche, begriffliche Schlamperei, hier von „Empfinden“ zu sprechen. Es handelt sich um eine Überzeugung, auf die Empfindungen (Gefühle) gewöhnlich folgen. Man kann auch von einer Ungerechtigkeit überzeugt sein, also fest glauben zu wissen, daß da etwas ungerecht ist, ohne daß einen das gefühlsmäßig auch nur im Mindesten bewegt. Das geht mir jeden Tag beim Zeitunglesen so; die Ungerechtigkeit muß nur weit genug weg sein. Daß in diesem Fall auf die Überzeugung von der Ungerechtigkeit schwerer Taten folgen, sie abzustellen, als wenn diese Überzeugung von einem Gefühl begleitet ist, bestreitet ja keiner. Aber das hat mit der Frage nichts zu tun.

    „Angeboren“ ist ein wenig schwierig. Das Neugeborene hat dieses Wissen nicht, es kommt erst später. Aber niemand kann sich an eine Zeit erinnern, in der er es nicht hatte. In diesem Sinne kann man wohl von „angeboren“ reden: Wenn man im strengen Sinne "als Mensch" "geboren" wird, dann hat man die Überzeugung, daß Gerechtigkeit sein soll. Es ist nicht einfach eine Natureigenschaft, denn das Auftreten dieser Überzeugung fällt zusammen damit, daß der Mensch nun nicht mehr nur Natur ist, wie er es vorher war. Der erste Wutausbruch wegen ungerechter Behandlung entspricht individualgeschichtlich dem Sündenfall: Man weiß nun, „was gut und böse ist“ und kann danach handeln. Sollte es stimmen, daß auch Schimpansen solche Wutanfälle bekommen (ich glaub’s nicht so recht, es klingt zu sehr nach der berühmten Zeitungsmeldung über die „amerikanischen Wissenschaftler“, die wieder etwas herausgefunden haben), dann hieße das nur, daß man die Schimpansen in gewisser Hinsicht falsch einsortiert hat, aber nicht, daß es den entscheidenden Unterschied, der den Menschen ausmacht, nicht gibt. Das sieht nur aus der Froschperspektive eines Zoologen so aus.

    „Es ist sogar gewagt, diese Art von Wissen als Manifestation von Vernunft zu interpretieren. Wer es mit Gefühlen hat, würde die gleiche Situation so beschreiben: 'Das Kind fühlt was gerecht ist' anstatt 'Das Kind weiss was gerecht ist'. Gefühlt oder Gewusst ist bei grundsätzlichen ethischen Fragen etwas sehr ähnliches. Und ein derartiges Wissen hat mit Denken, Nachdenken und damit auch mit Vernunft recht wenig zu tun.“

    Siehe oben. Daß man ein gutes Gefühl bekommt, wenn man eine Rechenaufgabe gelöst hat, ist kein Grund, um zu sagen: Ich fühle, was die richtige Lösung ist. Sondern man erkennt das oder glaubt es zumindest. Deshalb kommt das Gefühl. - Man kann jedem demonstrieren, daß etwas ungerecht ist (daß es auch schwierige Fälle gibt, ist selbstverständlich). Aber Naturwissenschaftler verstehen das gewöhnlich nicht. Daß man in der Wissenschaft der Ethik streng logisch argumentiert und zu Schlüssen kommt, die nicht weniger sicher sind als die in den Naturwissenschaft, entgeht ihnen in der Regel. Man kann ihnen nur raten, erst mal über den Tellerrand zu schauen, bevor sie sich zu solchen Fragen äußern.

    „Im Artikel werden Gefühle auf eine ähnliche Stufe gestellt wie Hunger und andere Antriebe, die nach Befriedigung verlangen. Doch es gibt nicht nur verschiedene Gefühle, sondern auch verschiedene Kategorien von Gefühlen“

    Darauf habe ich versehentlich im vorigen Kommentar (zu @schrittmacherm) geantwortet.

    „Deshalb findet man heute ethische Fragen im Bereich der bewussten Entscheidung zu einem gewissen Lifestyle.“

    Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber trotzdem: Das ist eines der typischen Märchen, mit denen sich diejenigen in der Gesellschaft, denen es gut geht, diese Gesellschaft schönreden. Als ob man sich zu einem „Lifestyle“ entscheiden könnte! Es ist heute wie immer: Wer’s hat, der kann wählen, ob er sich lieber ein Rittergut in Pommern kauft oder eine Palast in der Hauptstadt, ob er sich lieber eine Yacht kauft oder sein Geld für Erdbebenopfer spendet oder an der Opernkasse ausgibt. Für die große Mehrheit sind solche Entscheidungen ebenso unmöglich, wie es für einen Schustersohn vor 200 Jahren unmöglich war, sich für den „Lifestyle“ eines Barons zu entscheiden.

  17. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Vorrationale Urentscheidg

    Das Wissen ist das Primäre, nur weil es [das Kind] weiß, daß etwas ungerecht ist, kommt das Gefühl der Wut oder der Kränkung auf. Und ein Gefühl mag zwar die stärkste Triebkraft einer bestimmten Handlung sein: Für das Kind gibt es doch nichts Wichtigeres als die Frage, ob sich die Handlung, sei sie nun aus einem Gefühl heraus erfolgt oder aus einer Überlegung, rechtfertigen läßt, d. h. ob sich Vernunftgründe beibringen lassen, die jeden dazu bringen, ja zwingen, ihm Recht zu geben: „Der hat aber abgefangen“.

    Mir scheint hier eine Vermischung zwischen angemessener Kommunikation der eigenen Sicht (=Rechtfertigung) und deren Entstehung vorzuliegen.

    Nach meiner Erfahrung und meinem 'Wissen' ist Vernunft (auch in Ihrer einschränkenden Auslegung als Wissen) nicht angeboren. Vielmehr können kleine Kinder (oder Embryos) zunächst wohl nur fühlen. Und ihr Wissen über Richtig und Falsch entwickelt sich erst aus der Verknüpfung einer Vielzahl von Gefühlen und Eindrücken.
    Das 'Wissen' des Kindes über Ungerechtigkeit ergibt sich damit erst als Abstraktion aus vielen verschiedenen Gefühlen. Wie auch die Art wie ein Kind seine Handlungen nachträglich rechtfertigt sich an dem orientiert, was ihm das Umfeld vorgelebt hat - also wieder aus einer Abstraktion.

    Dann gibt es ab einem bestimmten Zeitpunkt zwar eine Vernunft (oder ein Wissen), und die (das) kann den reinen Gefühlen durchaus widersprechen. Aber das nur, wenn dieser Widerspruch dem Kinde vorgelebt wurde. Ihrem Enkelkinde wurde also sowohl Gleichheit im Sinne gleicher Mengen vorgelebt als auch die Rechtfertigung durch Rationalität.
    Wobei Vorleben dort viele Facetten beinhaltet - etwa die Erfüllung eigener Bedürfnisse (durch wen, wie, nach welchen Voraussetzungen), nach den Erklärungen der Bezugspersonen, nach den Beobachtungen an Dritten etc. Und so kann prinzipiell jede Ungerechtigkeit (sobald zeitig und intensiv genug vermittelt) als gerecht empfunden werden. Und Niemand kann rein rational überzeugt werden. Sondern immer muss zu dem rational geäußerten auch eine emotionale Beziehung bestehen - was wohl auch der Grund ist, warum wir uns durch Verliebtheit und Liebe so stark ändern können.

    Für diese Sicht der Gefühle als Grundlage aller Ethik (und allen Wissens) streitet aus meiner Sicht auch, dass es keine rationale Begründung für oder gegen eine (bestimmte) Metaphysik gibt. Denn (anders als Kant das noch sieht) ist jede absolute Fundierung von Wissens logisch unmöglich - als Ausgangspunkt brauchen wir immer einen (individuellen) Glauben oder eine "vorrationale Urentscheidung". Das ist zwar wohl nicht herrschende Meinung, wird aber sehr plausibel dargelegt von Stegmüller: Metaphyisk, Skepsis, Wissenschaft. 2. Aufl. 1969.

  18. fegalo Antworten | Permalink

    Gefühl in der Ethik und Gefühlsethik

    Wer nicht „ein Gefühl“ für Gerechtes und für Ungerechtigkeit hat, der wird wohl nie ein moralischer Mensch sein können. Aber dieses „Gefühl“ darf man nicht mit einem affektiven Gefühl verwechseln – wie zum Beispiel Mitleid – sondern es ist eher die Empfindungsfähigkeit für eine bestimmte Kategorie menschlicher Existenz, und der Struktur nach eher verwandt mit so etwas wie „Sprachgefühl“ oder gar „Ballgefühl“, welche ja auch „Gefühle“ vollkommen nicht-affektiver Art sind.

    Diese „Kategorie“ enthält anscheinend sowohl Aspekte vernunftloser Empathie als auch – und das ist spezifisch menschlich – Aspekte einer Selbsttranszendenz, in welcher die eigenen Ansprüche nicht als absolut gesetzt sind, sondern als gleichberechtigt im Konzert auch widerstreitender Ansprüche anderer Personen.

    In der abendländischen Tradition hat man der Vernunft die Rolle der Vermittlerin widerstreitender Ansprüche zugewiesen.

    Das ist eine aber kulturelle Haltung, wenn wir sagen: wir können und sollen mittels der Vernunft entscheiden, welche Ansprüche vor welchen anderen Vorrang haben. Schließlich gibt es auch andere – traditionell oder religiös vermittelte Ordnungen der Ansprüche.

    Auch Kant staunte erst über das Vorhandensein eines moralischen Gesetzes in sich selbst, bevor er daran ging, mit den Mitteln der Vernunft dessen Inhalt und Geltungsgrund zu bestimmen. Erst muss es vorhanden sein, erst muss man es fühlen, bevor die Reflexion einsetzt. Es kann nicht durch vernünftige Argumentation implementiert werden.
    Ihre Kritik an einer „Gefühlsethik“ à la Claudia Roth teile ich natürlich. Aber wie wir wissen ist „Gefühlsethik“ gar kein philosophischer Begriff, sondern eher die Kennzeichnung einer bestimmten kulturellen Entgleisung.

    Übrigens: Robert Spaemann war nie an der jesuitischen Hochschule für Philosophie in München tätig, sondern Professor an der LMU bis 1992. Ich selbst habe dort an einer Reihe seiner Seminare und Vorlesungen teilgenommen.

  19. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo: Vermittler - Vernunft o Gefühl?

    Ich glaube, dass es einen Unterschied zwischen aktuellem ehtischen Handeln und der Erkenntnis von Ethik gibt. Wobei sich diese Auffassung auf neuere Arbeiten zur Bedeutung der Irrationalität gründet, wonach wir 'gefühlsmäßig' tausende Eindrücke gleichzeitig verarbeiten und mit unseren Vorerfahrungen abgleichen während unser Bewusstsein (oder unsere Vernunft) nur sehr wenige Aspekte nacheinander zu durchdenken weiß.

    Damit muss sich spontanes Handeln auf Gefühle gründen, wenn es situativ gesteuert sein soll und nicht stereotyp. Allerdings beruht die Akzeptanz in der Gruppe auf 'vernünftigen' Erklärungen und damit muss die Handlung anschließend rationalisiert werden - sogut es eben geht. Zunächst jedenfalls, denn wenn die Rückmeldungen aus einer dem Handelnden wichtigen Bezugsgruppe anders ausfallen, dann kann die Vernunft eingreifen und durch die längere (bewusste) Beschäftigung mit dem Problem die impliziten Regeln zur Umgestaltung anregen.

    Damit scheint mir aber der Unterschied zwischen affektiven Gefühlen und dem 'Gefühl' zu verschwimmen - denn auch affektive Gefühle entstehen aus intuitiver Verarbeitung aller Eindrücke (bekannt sein dürfte etwa die Tatsache, dass Männer die Erregung aus beliebiger Ursache etwa auch durch eine Hängenbrücke auf die mit ihnen sprechende Frau transferieren uns sie dann attraktiver finden). Und andererseits brauchen Sprach- und Ballgefühl affektive Gefühle zu ihrer Entwicklung - mir muss der Ausdruck oder der Ball etwas bedeuten, damit sich meine Abstraktionen anpassen. Und diese Anpassung erfolgt umso schneller, umso mehr sie mir bedeutet - bei gleicher subjektiver Wichtigkeit braucht es wohl dreimal soviele gegenteilige Erfahrungen, um Vorerfahrungen zu korrigieren. Wem also tausendmal vorgelebt wurde, dass hälftige Teilung gerecht ist - der braucht dreitausendmaliges Vorleben der Teilung nach z.B. Körpergröße um diese als gerecht spüren zu können, wobei er eben auch bei allen dreitausend Mal die Unterschiede der Körpergröße wahrnehmen muss. Diese 'ethische' Regel als reine Vernunftregel zu lernen, das dürfte hingegen deutlich schneller gehen - darum ja auch der Ausspruch: Kindern kann man nichts lehren, sie machen einem eh alles nach...

    Darum stimme ich folgendem Teil des Posts dann doch wieder (zumindest fürs Abendland) zu:

    Gefühle kann man allerlei haben – man braucht immer Vernunftgründe, um zu entscheiden, welchen der Gefühle zu folgen ist, wenn die Handlung moralisch (richtig) genannt werden soll.

    Aber diese Vernunftgründe sind dann nicht absolut vorgegeben, sondern müssen ergründet werden - aus den in der Bezugsgruppe gefühlsmäßig gewachsenen Abstraktionen aus langjährigem Erleben. Und zur Übernahme und Akzeptanz durch Andere braucht jeder dieser Vernunftgründe das Gefühl in diesem Anderen. Dann ist aber jede Ethik wie der Wittgensteinsche Fluss ständig im Fließen... Sie wird aus den Gefühlen der Gesellschaft gespeist und formt die Gefühle ihrer Mitglieder.

  20. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Noït Atiga Vorrationale Urentscheidung

    Ich beziehe mich jetzt nur auf Ihren ersten Kommentar. Es geht um schwierige Fragen.

    „...ist Vernunft nicht angeboren. Vielmehr können kleine Kinder (oder Embryos) zunächst wohl nur fühlen.“

    Zweifellos ist sie nicht angeboren auch die Disposition zu Vernunftleistungen nicht, nur Anlagen dazu. Und soweit sich die Kleinstkinder vernunftanalog („instinktiv“) verhalten, geschieht das doch nicht durch Vernunft, es ist nicht ein Handeln aus Gründen.

    „Und ihr Wissen über Richtig und Falsch entwickelt sich erst aus der Verknüpfung einer Vielzahl von Gefühlen und Eindrücken.“

    Da wird es schon schwieriger. Um Eindrücke und Gefühle zu verknüpfen, braucht man ein „Band“, mit dem man das tut. Das kann nicht wiederum aus Eindrücken und Gefühlen bestehen, das ist logisch nicht möglich. Gleichwohl wird es richtig sein, daß in einem Geschehen, das Gefühle und Eindrücke einschließt und in dem diese anfangs ganz dominieren, sich die Vernunft als Fähigkeit entwickelt – wie sollte es anders sein? Allerdings betrifft das nur die Ebene der Faktizität des Denkens, nicht die Frage der Geltung, also nicht „Wissen“ (etwa im Unterschied zu „Meinung“). An dieser Stelle hört die Zuständigkeit der Psychologie als einer empirischen Wissenschaft, die sie ist, prinzipiell auf. Doch abgesehen davon wird man von ihr sicher noch vieles erwarten dürfen, was diese Vorgänge aufklärt.

    „...Kind ... sich an dem orientiert, was ihm das Umfeld vorgelebt hat“.

    Das tut es sicher. Aber das betrifft Schlüsse, zu denen uns die Vernunft befähigt, nur in gewisser Hinsicht. Man kann einem Kind beibringen, falsch zu schließen, z. B. daß 3 x 3 = 11, aber sowie die Fähigkeit des Rechnens überhaupt entwickelt ist, wird es das nicht mehr glauben. Daß eins plus eins drei ist, wird das Kind vielleicht von Anfang an nicht glauben. Eben weil die Vernunft in gewissem Sinne autonom ist, weil sie darum zu Schlüssen kommen kann, die allem Vorgegebenen widersprechen, kann sie das, was man dem jeweiligen Menschen durch Vorleben und durch Erziehung zu glauben nahelegt oder einbläut, auch kritisieren und zurückweisen. Dies nicht nur im Prinzip, sondern in jedem individuellen Leben geschieht das wirklich, und auf der Ebene der Menschheitsgeschichte gibt es das auch, man nennt es Aufklärung.

    „...kann prinzipiell jede Ungerechtigkeit (sobald zeitig und intensiv genug vermittelt) als gerecht empfunden werden.“

    Da ist eben meine Behauptung in dem Artikel eine andere. Sie ist hypothetisch und ich wäre nicht sehr überrascht, wenn sie widerlegt würde; es ist ja z. B. eine empirische Behauptung, da kann ich also, nicht nur wegen mangelnder Fachkompetenz, nicht sicher sein. Aber im Moment scheint sie mir plausibel. Ich hatte gehofft, daß sie hier diskutiert wird (und daß nicht nur wieder die altbekannten Einwände derer kommen, die nur die empiristische Philosophie kennen), also: Ich freue mich, daß Sie das ansprechen.

    Ich stelle in dem Artikel im Grunde drei Behauptungen auf. Die eben angesprochene ist die zweite, die erste ist die unter Nicht-Empiristen/Positivisten selbstverständliche, daß moralisches Handeln („ethisches“) auf Gründen beruht und nicht auf Gefühlen oder Konventionen (daß Gefühle auch ihre Bedeutung haben, ist eine andere Frage), die dritte ist die Behauptung, daß das Handeln aus praktischer Vernunft den Kindern ausgetrieben wird, weniger anerzogen.

    Ich habe die These aufgestellt, daß im Prinzip ein Wissen darum, was gerecht ist (vielleicht nur ein vermeintes Wissen: der hat aber als zweiter angefangen) ganz zu Beginn kommt, sowie sich überhaupt die Vernunft rührt (ganz unabhängig davon, wie diese zustande kommen mag), bzw. daß sich die Vernunft zuerst eben auf diese Weise rührt. Gewiß, die Vernunft ist zunächst nur eine Anlage, sie muß sich doch erst entwickeln, damit sie eine Fähigkeit wird, und das geschieht durch Üben und Erklärtbekommen, und dies wiederum geschieht in einem Rahmen, den Sie mit „vorleben“ bezeichnen und bei dem Gefühle eine große Rolle spielen. Aber das erste Augenaufschlagen der Vernunft scheint mir eben dies zu sein: Das Kind ist überzeugt, daß dies nicht sein soll, und zwar nicht, weil es etwas haben möchte (da reicht das Gefühl der zu erwartenden Lust, und da kann, paradox formuliert, wohl unbewußt schon der Säugling „überzeugt“ sein), sondern weil es „ungerecht“ ist oder weil ihm etwas weggenommen wird, auf das es ein „Recht“ hat; d. h. wenn es nicht mehr um dieses Ding geht, das kann ganz unwichtig sein, sondern darum, daß es „meins“ ist. Das ist das erste Wissen darum, daß etwas „böse“ ist, nicht nur „schlecht“. In diesem Moment beginnt moralisches sich von unmoralischem Handeln zu unterscheiden, in diesem Moment also ist etwas entstanden, bei dem allein Gründe für die Frage zählen, ob die Willensbestimmung richtig war, wie sehr auch Gefühle die reale Willensbestimmung beeinflussen mögen (etwa in dem Falle, wo die Gründe nur zum Zwecke der Rechtfertigung nachgeschoben werden).

    Daß „jede Ungerechtigkeit als gerecht empfunden werden“ kann, wird den Kindern anschließend beigebracht. Das ist meine dritte These. Der Umgebungseinfluß geht zwar auch dahin, derartige moralisch-praktische Urteile zu schärfen, zu berichtigen („als zweiter angefangen“ hält ein Fünfjähriger kaum mehr für eine gültige Begründung). Aber vor allem geht er dahin, diese ursprüngliche Haltung, sich von der praktischen Vernunft, von Gründen bestimmen zu lassen (und nicht nur nachträglich Taten zu rechtfertigen! Wenn Kinder gut drauf sind, teilen sie ganz von selber gerecht), abzugewöhnen, zugunsten des Vorrangs der Gefühle (Angst, Schmerz, das Wohlbehagen der Geborgenheit, das der Gehorsam verschafft). Wer jemals gesehen hat, mit welch maßloser Wut ein Kleinkind reagiert, das sich ungerecht behandelt sieht, müßte mir doch zustimmen. Man gibt dem Kind dann ein Stück Schokolade, damit es sich beruhigt. So wird es dressiert, Gefühlen zu folgen. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß das in irgendeiner Kultur anders ist oder je war.

    „.... keine rationale Begründung für oder gegen eine (bestimmte) Metaphysik gibt. Denn (anders als Kant das noch sieht) ist jede absolute Fundierung von Wissen logisch unmöglich“

    Da drehen Sie die Zeitverhältnisse um. Die empiristischen Philosophen (zu denen Stegmüller gehört) gab es schon vor Kant, Kant hat das nicht noch so gesehen, sondern vor Kant hat man das noch so gesehen (Hume), und Kant hat das kritisiert (ich würde sagen: widerlegt). Die Empiristen, auch die nach Kant kommenden, haben das nicht zur Kenntnis genommen (aus Gründen, die Kant gesehen hat; heute würde man das vielleicht mit der Funktionsweise von Paradigmen zu erklären versuchen: man kann den Kern des Empirismus nicht mehr verteidigen, wenn man hier nachgibt).

    Es geht hier nicht um Metaphysik. Daß sich metaphysische Behauptungen („es gibt Gott“, „die Seele ist unsterblich“) nicht beweisen lassen, hat ja gerade Kant gesehen. Es geht vielmehr um Gesetzlichkeiten, die die Bedingung sind für das, daß sich überhaupt etwas Gültiges über die Welt und unser sein-sollendes Handeln in ihr sagen läßt. Dazu gehören die Gesetze (Empiristen sagen: das sind nur Regeln) der Logik, dazu gehört auch das „Sittengesetz“. – Das „absolut“ gilt natürlich nicht ohne Einschränkungen, ohne daß doch der Begriff zu Unrecht benutzt wird. Bei Kant werden ja nicht nur die Möglichkeiten, zu wahrer Erkenntnis zu kommen, beschrieben, sondern auch die Grenzen der Vernunft. Bei anderen ist der Anspruch, durch Vernunft zu wahrer Erkenntnis zu kommen, eher so etwas wie ein analytischer Satz, bzw. die Absolutheit ergibt sich aus der Meinung von der Sinnlosigkeit des Redens vom Ding an sich. Dann kann sich „wahr“ nicht auf ein mögliches Außerhalb beziehen und was wir für uns erkennen, ist absolut wahr (bei geeigneter Interpretation könnte man vielleicht Hegel so charakterisieren).

  21. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Daß eins plus eins drei ist, wird das Kind vielleicht von Anfang an nicht glauben. Eben weil die Vernunft in gewissem Sinne autonom ist, weil sie darum zu Schlüssen kommen kann, die allem Vorgegebenen widersprechen, kann sie das, was man dem jeweiligen Menschen durch Vorleben und durch Erziehung zu glauben nahelegt oder einbläut, auch kritisieren und zurückweisen."

    Nein, so ist es nicht. Mir scheint der Disput auf ein Henne-Ei-Problem hinauszulaufen. Um die Vernunft anzustoßen, bedarf es eines Unbehagens (in der Kultur). Sie behaupten, daß die autonome Vernunft das Unbehagen anstößt. Ich sage: es ist umgekehrt. Dazu kommt, daß das Kind völlig richtig die Anschauung zu Hilfe nimmt, wenn es den Beweis erbringen will: es zählt die Finger. Freilich und da stimme ich Kant zu, muß die Mannigfaltigkeit der Anschauung unter Begriffe gebracht werden, die ihrerseits definiert sein müssen, d.h. eine Korrespondenz in der Anschauung finden. Nun ist es aber so, daß die Sinne uns täuschen können, der Verstand vernebelt und die Vernunft durch Indoktrination vergiftet sein kann. Daher würde ich Nietzsche erweitern und sagen: auch die Ethik ist geworden und nicht etwas Gleichbleibendes in der Geschichte. Der Mensch lernt Ethik durch Leiden.

  22. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Vernunft vs Inneres Gesetz

    Kant, der vom Inneren Gesetz sprach, war (so scheint mir) in seiner Verständnis für das, was ethischem Denken und Handeln zugrunde liegt, näher an der Wahrheit als Ludwig Trepl. Kant sprach vom "Gesetz in mir", nicht von der Vernunft, die Moralisches Handeln antreibt. Die von Ludwig Trepl bemühte "Vernunft" als Ursprung des ethischen Denkens will die Diskussion über Ethik zu einem rationalen Diskurs machen. Doch Vernunft/Ratio ist für mich im Bereich Kognition, Intelligenz, Bewusstwerdung und Reflexion angesiedelt und hat mehr zu tun mit dem Wissen/Ergründen über den Zusammenhang von Ursache und Wirkung als mit dem, was wir beispielsweise Gerechtigkeitsempfinden nennen. Kant, der vom Inneren Gesetz in uns spricht, siedelt Moral und Ethik eben gerade nicht primär bei der Vernunft an, sondern lässt die tiefere Ursache für diesen "Trieb" offen: Es ist eben ein inneres Gesetz, das uns von Gott oder wer weiss von wem mitgegeben wurde, das quasi angeboren ist.

    Soziales Verhalten und Empfinden als logische Notwendigkeit bei sozialen Tieren

    Meine Erklärung für Dinge wie Gerechtigkeitsempfinden und richtigem Verhalten gegenüber Andern haben auch etwas mit Vernunft zu tun, allerdings nicht mit individueller Vernunft über die höhere Lebewesen - nach Trepl sogar nur Menschen - verfügen, sondern mit Systemvernunft. Ich behaupte: Wer soziale Lebewesen schafft - sei es nun ein Gott oder die Evolution - muss die Sozialisierbarkeit in diese Lebewesen einbauen, vor allem darum, weil diese Lebewesen auch ganz anders könnten. Ein Wolf, der ein Lamm zerreisst, könnte auch seinen als Konkurrenten wahrgenommenen Rudelgefährten zerreissen; Ein Soldat, der mit Lust auf Feinde einballert, könnte das Gelernte auch zuhause im
    Einkaufszentrum anwenden. Dass dies nicht oder nur selten geschieht hat mit der Sozialisierbarkeit von Wolf und Mensch zu tun. Im Kern ist das Verhaltens- und Empfindens-/Gefühlsinventar von höheren sozialen Tieren schon so angelegt, dass sie zwischen Gruppenmitgliedern, Fremden und anderen Arten, die als Nahrungsquelle dienen, unterscheiden können und zwar nicht allein über einen Lernprozess, sondern über ein "Inneres Gesetz".
    Untersuchungen zeigen aber, dass nicht alle sozialen Tiere zu aus unserer Sicht ethisch richtigem Handeln neigen. So können Schimpansen sehr unfair, unkooperativ und auch ungerecht sein. Dafür wird der soziale Zusammenhalt bei Schimpansen über Dinge wie das gegenseitige Lausen, welches sich später in Gegenleistungen des Gelausten äussert (Bereitschaft Nahrung abzugeben oder den andern auch zu Lausen), gefördert.
    Ist nun das höhere Gerechtigkeitsempfinden beim Menschen Zeichen seiner Vernunft. Mir scheint eher, es ist ein Charakteristikum der Gattung Mensch. Menschen ist das als Inneres Gesetz mitgegeben, anderen Primaten weniger. Im Artikel «Der Mensch stammt nicht vom Affen ab» wird darüber berichtet, dass unterschiedliche Affenarten ein unterschiedlich ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl haben. Bei Schimpansen ist es wenig ausgeprägt, bei Kapuzineräffchen viel stärker.
    Folgerungen:
    1) Gerechtigkeitsempfinden kann es offensichtlich auch bei Lebewesen geben, die nicht über die "Vernunft" des Menschen verfügen
    2) Gerechtigkeitsempfinden ist nicht bei allen sozialen Tieren gleich stark ausgeprägt
    3) Meine Behauptung: Menschen sind nicht über die Vernunft zu einem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden gekommen sondern dieses Empfinden ist in ihnen bereits angelegt

    Im Interview erwähnt Frans de Waal Beispiele für Verhalten von Tieren, die wir beim Menschen als ethisch begründet sehen würden. Rhesusaffen verzichten beispielsweise auf Essen , wenn sie durch den Essvorgang einen Stromstoss auslösen, der andere Rhesusaffen trifft. Warum soll solches Verhalten beim Tier instinktgesteuert, beim Menschen aber vernunftgesteuert sein. Ist es nicht vielmehr so, dass solches Verhalten bei Mensch und Tier die gleichen oder ähnliche Ursachen hat, dass also bei beiden ein inneres Gesetz wirksam ist.

    Rationales (vernunftgesteuertes) Verhalten kann völlig unethisch sein
    Psychopathen können intelligent und völlig gefühlskalt sein, obwohl sie die Gefühle anderer wahrnehmen. Sie reagieren aber auf die Gefühle anderer nicht mit Empathie sondern mit Berechnung. Die Gefühle anderer geben ihnen Macht über die Anderen und das nützen sie gnadenlos aus. Psychopathen treten also als rationale Optimierer auf, wobei es ihnen nichts ausmacht über Leichen zu gehen. Dies zeigt für mich, dass Vernunft keine Grundlage für die Ethik sein kann. Sie kann ethische Prinzipien nur rationalisieren und ethisches Verhalten durch systematisches Denken konsistenter machen.

    Wie Vernunft aus ethischen Impulsen universelle Ethik macht
    Das innere ethische Gesetz, von dem Kant spricht, wirkt zuerst einmal in unserer näheren Lebensumgebung, in unserem Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis. Andere gesellschaftliche Gruppen kommen weniger in Genuss ethisch richtigen Verhaltens und Feinde schon gar nicht.
    Die Menschenrechte, also Rechte für alle Menschen waren erst möglich, als man ethische Prinzipien auf die ganze Menschheit ausdehnte, also eine neue Schicksalsgruppe fand/erfand zu der jeder gehört: Die Menschen. Eine solche Ausdehnung moralischer Maximen von einer Gruppe, deren Mitglieder einem persönlich bekannt sind auf alle Menschen war nur möglich
    1) weil eine Generalisierung stattfand, die jeder im Kleinen schon erlebt hat: Zuerst kennt man nur seine Familie später andere Gruppen und man dehnt die Regeln auf diese andern Gruppen aus
    2) weil ein rationaler Diskurs und rationales Ergründen ethisches Verhalten systematisierten.

    tl;dr
    Ethisches Empfinden und daraus abgeleitete Moral entspringen einem inneren Gesetz, das nicht nur dem Menschen, sondern auch anderen höheren Tieren (in geringerem Masse) mitgegeben wurde. Die menschliche Vernunft systematisiert das, was die innere Logik dieses ethischen Empfindens ausmacht und macht Ethik somit konsistent.

  23. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo

    Sind Sie ganz sicher, daß Spaemann nicht auch an der Hochschule für Philosophie war? Dann muß ich das im Text ändern. Ich war immer der Meinung, daß das eine Art Doppelprofessur an LMU und dieser Hochschule war, wie nachher die Vossenkuhl-Stelle auch.

    „Wer nicht ‚ein Gefühl’ für Gerechtes und für Ungerechtigkeit hat, der wird wohl nie ein moralischer Mensch sein können.“

    Das könnte man in dem Sinne verstehen, daß ohne das Hinzukommen von Gefühlen (z. B. Mitgefühl) es schwer ist, ein moralischer Mensch zu werden, auch wenn man mit seiner Vernunft einsieht, was das moralisch Gebotene wäre. Das stimmt natürlich, auch wenn es doch nicht selten vorkommt, daß gefühllos, nur aus Einsicht das Richtige getan wird. Doch das wäre für die Frage, ob das Mitwirken von Gefühlen dafür notwendig ist, daß eine Handlung moralisch genannt werden kann, unerheblich. – Aber ich vermute, so meinen Sie Ihren Satz gar nicht:

    Sie sprechen von einer „Empfindungsfähigkeit für eine bestimmte Kategorie menschlicher Existenz“. Das halte ich nicht für richtig. In all seinen Formulierungen kommt im Kategorischen Imperativ eine Empfindungsfähigkeit nicht vor. Da geht es nur um vernünftig Einsehbares. Das, sozusagen der Anblick dieser Erkenntnis, ruft aber unmittelbar ein Gefühl hervor: „Achtung vor dem Gesetz“. Vielleicht kann man es mit dem Gefühl vergleichen, das man angesichts der Unendlichkeit bekommt. Die ist in der empirischen Welt auch nicht zu finden, sie ist eine Idee der Vernunft, und der „Anblick“ dieser Idee ruft ein Gefühl hervor. Auch mit der „Selbsttranszendenz“ scheint es mir so zu sein. Daß die sein soll, erkennt man und bekommt dann eine Art erhabenes Gefühl beim „Anblick“ dieser Idee.

    Vielleicht gehört das, was Sie ansprechen insbesondere mit Begriffen wie „Ballgefühl“, eher in die Gegend der Urteilskraft. Die läßt sich nicht operationalisieren, man kann nicht notwendige Schritte aufzählen, sondern da „sieht“ man einfach, wie es richtig ist, und da liegt es nahe zu sagen, daß man das „fühlt“ oder „empfindet“. Aber das wäre, wenn man es schon so nennen will, etwas ganz anderes als das, was man sonst (und was die Gefühlsethiker) mit diesen Begriffen bezeichnen. Es hat nichts mit den naturbedingten Gefühlen von der Art des Mitleids zu tun. In der KpV steht: „Also ist Achtung fürs moralische Gesetz ein Gefühl, welches durch einen intellektuellen Grund gewirkt wird, und dieses Gefühl ist das einzige, welches wir völlig a priori erkennen, und dessen Notwendigkeit wir einsehen können.“ Vielleicht muß man sagen, daß das für alle erhabenen Gefühle gilt. Sie möglichen zeitlich unmittelbar mit der Idee verbunden sein, auf die hin sie auftreten, also gleichzeitig auftreten, aber logisch geht die Idee voraus.

    Das scheint mir verträglich mit Ihren Sätzen, aber nur fast: „Auch Kant staunte erst über das Vorhandensein eines moralischen Gesetzes in sich selbst, bevor er daran ging, mit den Mitteln der Vernunft dessen Inhalt und Geltungsgrund zu bestimmen. Erst muss es vorhanden sein, erst muss man es fühlen, bevor die Reflexion einsetzt.“ Wenn jemandem das Gesetz nur erkennt und nichts dabei fühlt (falls es das gibt), kann bei ihm dennoch die Reflexion einsetzen, nur wird sie es nicht so leicht tun. Sie fahren dann fort: „Es kann nicht durch vernünftige Argumentation implementiert werden.“ Meinen Sie mit „implementiert“ hergeleitet? Das sagt Kant ja auch. Das moralische Gesetz ist ihm zufolge ein „Faktum der Vernunft“. Wir wissen es einfach, aber eben: wissen, nicht fühlen, bzw. dann erst fühlen.

    „Das ist aber eine kulturelle Haltung, wenn wir sagen: wir können und sollen mittels der Vernunft entscheiden, welche Ansprüche vor welchen anderen Vorrang haben. Schließlich gibt es auch andere – traditionell oder religiös vermittelte Ordnungen der Ansprüche.“

    Es ist sicher eine kulturelle Haltung in dem Sinn, daß es in manchen Kulturen (einigermaßen) so gesehen wird, in anderen nicht. Aber wenn der Satz in einem stärkeren, relativistischen Sinn gemeint sein sollte, würde ich widersprechen, nämlich gemeint in dem Sinn: Es gibt keinen Grund, die eine Kultur der anderen vorzuziehen, jede hat halt ihre Vorstellungen. Sondern hier haben die einen Kulturen recht und die anderen nicht. Und das können alle einsehen, auch die, die bisher traditionell oder religiös vermittelten Ordnungen glauben folgen zu müssen; so wie alle einsehen können, daß eine bestimmte Rechenaufgabe nicht die Lösung hat, die sie für richtig hielten, sondern eine andere.

  24. Balanus Antworten | Permalink

    Kindeswut /@Ludwig Trepl

    »Wer jemals gesehen hat, mit welch maßloser Wut ein Kleinkind reagiert, das sich ungerecht behandelt sieht, müßte mir doch zustimmen.«

    Ich meine, wütende Reaktionen erlebt man dann, wenn ein Kind sieht, dass es von etwas weniger bekommt als andere. Ich glaube kaum, dass ein Kleinkind Ähnliches denkt wie: „Das ist ungerecht mir gegenüber“, (auch nicht in nichtsprachlicher Form). Was wir mMn sehen, ist, dass ein Kind (unbewusst) um seinen Anteil an den Ressourcen kämpft, es hat Angst, zu kurz zu kommen, es fühlt gewissermaßen eine existentielle Bedrohung.

    Ungerecht wird ein Kind auch dann behandelt, wenn es mehr kriegt als andere. Dann folgen in der Regel keine wütenden Reaktionen. Warum? Weil es sich nicht ungerecht behandelt sieht und vor allem nicht fühlt. Ob es in dieser Situation mit anderen teilt, hängt von vielem ab, aber am wenigsten, so meine Vermutung, von einem (Apriori-)Wissen darüber, was „gerecht“ ist. Wobei die Gründe fürs Teilen ganz woanders liegen dürften (im Bereich sozialverträglichen Verhaltens).

  25. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl: Spaemann

    Im Internet habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass er dort gelehrt hat. Wohl hat er dort Vorträge gehalten, aber dies im Rahmem von Veranstaltungen.

    Zu Ihren Ausführungen kann ich aus Zeitgründen erst später Stellung nehmen.

  26. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    Widersprechen Sie mir wirklich? „Um die Vernunft anzustoßen, bedarf es eines Unbehagens (in der Kultur).“

    Es geht hier nicht um ein Unbehagen an der Kultur, das durch (Partial-)Interessen bedingt ist (das kann hinzukommen, wird es auch meist, aber das ist hier nicht das Thema), sondern um eines an Dingen, an denen sich die Vernunft stößt. Beispielsweise daß einem die herrschende Ideologie etwas auf eine Weise erklärt, die man für falsch hält. Und das Vermögen, das einen zu dem Schluß „falsch“ führt, nennt man Vernunft. „Sie behaupten, daß die autonome Vernunft das Unbehagen anstößt.“ Habe ich das behauptet? Aber auch wenn nicht: In dem Sinne, daß Unbehagen dann aufkommt, wenn man (durch Vernunft) gesehen hat, daß da etwas falsch ist, stimmt es schon. Solange man eine bestimmte ideologische Erklärung für wahr hält, ruft sie in einem kein Unbehagen hervor. Nun meinen Sie wohl, und da haben Sie recht, daß es, bis man bei diesem Unbehaben aufgrund der Einsicht in die Falschheit ist, es Ereignisse geben muß (und die müssen, von der Vernunft, in bestimmter Weise gedeutet werden, als bloße Ereignisse bewirken sie gar nichts), an denen sich „die Vernunft stößt“. So wie der Lehrer nicht darauf kommt, darüber nachzudenken, ob 7 x 6 wirklich 73 ist, solange er es nicht auf dem Blatt des Schülers liest, muß einem z. B. erst real vorgeführt werden, daß Frauen autofahren und schießen und Schwarze ein Universitätsdiplom erwerben können, damit man anfängt nachzudenken, ob die Erklärungen der sexistischen und rassistischen Ideologien denn einer Vernunftprüfung standhalten.

    „Nun ist es aber so, daß die Sinne uns täuschen können, der Verstand vernebelt und die Vernunft durch Indoktrination vergiftet sein kann. Daher würde ich Nietzsche erweitern und sagen: auch die Ethik ist geworden und nicht etwas Gleichbleibendes in der Geschichte.“

    Zustimmung. Aber Sie meinen es vielleicht anders als ich und vielleicht auch als Nietzsche. Deskriptiv gibt es halt Veränderungen. Mal hatte man diese Moralvorstellungen, mal jene. Aber die Ethik ist keine deskriptive Disziplin (auch wenn es eine „deskriptive Ethik“ ebenfalls gibt). Sie fragt, was moralisch richtig ist, nicht, was die Leute meinen, daß richtig sei. Und da meine ich, daß das Werden der Ethik, von dem Sie sprechen, auch ein Werden in folgendem Sinn ist: das, was richtig ist, kommt im Laufe der Geschichte immer deutlicher heraus.

    Bezüglich der Naturwissenschaften streitet man ja, ob sie einen Fortschritt auf ein Ziel hin (Wahrheit) oder nur von den Anfängen weg in ganz offene Richtung kennen (letzteres hat heute viel mehr Anhänger). Bezüglich der Ethik aber scheint mir die Sache viel eindeutiger zu sein: Das Prinzip ist von Anfang an vorhanden, mit dem ersten Auftreten dessen, was man Vernunft nennt, aber die Realisierung, als System des Wissens, das diesem Prinzip gemäß ist, ist ein langer historischer Prozeß. (Von der Durchsetzung eines entsprechenden Verhaltens rede ich hier nicht).

    Es ist ähnlich (nur ähnlich, nicht gleich!) wie mit der Logik: Im Prinzip weiß jeder, schon der Neandertaler, worum es sich dabei handelt. Man darf sich nicht widersprechen usw. (und viele tun es dennoch, obwohl ihnen im Grunde klar ist, daß es nicht geht). Aber die Ausarbeitung eines Systems der Logik ist eine andere Sache, das dauert die ganze Geschichte hindurch an. Wieder eine ganz andere Sache ist es, die Leute dazu zu bringen, sich an die Gebote der Logik zu halten.

  27. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Schwierig

    Auch wenn mir das Hauptproblem im letzten Teil zu liegen scheint, so will ich doch von vorn anfangen - weil es mir ob unseres dortigen Konsenses einfacher erscheint.

    Wir sind uns einig, dass Kleinstkinder keine Vernunft haben. Und wir stimmen auch überein, dass sich die Vernunft irgendwie (dazu unten) aus dem Erlebten und Gefühlten als Fähigkeit entwickeln muss. Das so Entstandene nennen wir Faktizität und daraus entstehe nach Ihnen noch keine Geltung.
    Dem Letzten stimme ich zwar nicht ganz zu, aber ich will diese Prämisse erst einmal mitgehen. Anschließend stellt sich mir aber die Frage: Woran können wir die (individuelle?) Geltung dann überhaupt aufhängen?

    Zwar stimme ich später wieder mit Ihnen überein, dass sich Gefühlswelt und 'Vernunft' des Individuums verschieden entwickeln können (dazu schon oben an fegalo), dass es also den Weg 'einer' Aufklärung geben kann. Aber ist deren Weg denn wirklich so zwingend, wie es 'die Aufklärung' behauptet?

    Hier kommt mein Hauptproblem: Sie ist nur dann zwingend (und kann nur dann darum Geltung beanspruchen), wenn es absolute Wahrheiten gibt - also irgendein Wissen oder Gesetz a priori. Und dort sind wir dann (aus meiner Sicht zwingend) bei der philosophischen Diskussion:

    Es geht vielmehr um Gesetzlichkeiten, die die Bedingung sind für das, daß sich überhaupt etwas Gültiges über die Welt und unser sein-sollendes Handeln in ihr sagen läßt. Dazu gehören die Gesetze (Empiristen sagen: das sind nur Regeln) der Logik, dazu gehört auch das „Sittengesetz“.

    Diese 'a priori' scheinen mir nämlich ihrerseits auf (individueller) 'Empirie' zu bestehen. Ihr Beispiel der Kalkulation oben (3 x 3 = 11) gefällt mir dazu sehr gut - denn es ist richtig, im Oktalsystem. Und damit ist auch dies nur eine Regel und kein Gesetz a priori. Wofür aus meiner Sicht auch die Enthnologie spricht, etwa weil Rechenverständnis anderswo ganz anders ausgeprägt ist, ja es Rechnen in unserem Sinne teils wohl gar nicht gibt. Zwar können wir uns das nicht mehr vorstellen, aber nur weil es uns so allgegenwärtig ist.

    Und ähnliches gilt für 'die' Logik. Im Abendlande (er)leben wir von Geburt an die klassische Logik - sie scheint uns daher ein Gesetz a priori (und war es wohl noch mehr zu Zeiten Kants). Nur kann der Mensch auch ganz andere Wege unabhängig von klassischer Logik gehen, etwa die im Islam tradierte (heute aber ob westlichem Einfluss verlorene) "Kultur der Ambiguität". Dieses Buch von Thomas Bauer stellt dabei diesen völlig anderen Ansatz auch für Abendländer wie mich sehr nachvollziehbar dar.

    Ähnliches scheint mir für das Sittengesetz zu gelten - auch aus eigener Erfahrung (oder 'praktischer Vernunft'). Ich habe in drei Kulturen leben und fühlen gelernt: im sozialistischem Ostdeutschland, in Frankreich und im marktwirtschaftlichen Westdeutschland; und zwar aus persönlichen Gründen ohne unmittelbare Rückbindung an irgendeine Primär-Kultur. Nun sind die Sitten dort immer noch europäisch, aber für mich sind doch jedesmal nur wenige Steine aufeinander geblieben. Und ich wüsste mittlerweile kaum irgendein 'Gesetz' als a priori wahr zu benennen. Aufgrund entsprechender naturwissenschaftlicher und sozialwissenschaftlicher (um)Bildung(en) nicht mal mehr irgendwelche Schlusstechniken.

    Was heißt das jetzt aus meiner Perspektive für Ihre drei Hypothesen.

    1. Moralisches Handeln beruht auf Gründen: Ja und Nein.
    Nein, insofern es um die Entstehung konkreten (spontanen) Handelns geht.
    Jein, insofern es um die Begründung von Moral geht. Gefühle können nicht kommuniziert werden, oder besser ihre Kommunikation ist sinnlos ohne ihren Kontext. Will man Moral also nicht nur durch gute Gefühle vorleben (wie es aus meiner Sicht früher im Glauben oft geschah), dann bedarf es verbaler Äußerungen - und die können nur in irgendeiner Sprache und in irgendeiner Denkweise kommuniziert werden.
    Aber Sprache und Denkweise entstehen ihrerseits aus irgendwelchen Beziehungen - und diese Beziehungen formen dann auch das Bild der Moral, im Abendlande sind das Kausalität und klassische Logik.
    Wobei das schon arg verallgemeinernd ist - denn jede Sprache enthält deutlich ausgefeiltere Formen als diese simplen zwei. Aber Sprache selbst erreicht uns eben nur insofern als sie an Gefühlen anknüpft - während wir durch die abendländische Sicht (siehe 3) über Gefühle daran gewöhnt werden auf Argumente zu hören oder sie zu widerlegen.

    2. Wissen um das Gerechte kommt mit der ersten Regung von Vernunft - und ist absolut.
    Ja es kommt so früh - aber nicht absolut. Vielmehr ist das 'Wissen' dort (noch) identisch mit der Faktizität, ist also die (recht ausdifferenzierte, sonst ist Sprachlernen unmöglich) Abstraktion der vorangegangenen individuellen Erfahrungen und Gefühle, ist eine interne und damit subjektive Repräsentation des Individuums. Und zwar ebenso in Bezug auf den Inhalt des Richtigen als auch auf dessen Kommunikationsform. Beides hat das Kind sich selbst angeeignet - aus Beobachtung und Hören. Schon in diesem frühen Moment wird also aus meiner Sicht die Sprache relevant und damit das zu 1. Gesagte.

    3. Handeln aus praktischer Vernunft wird den Kindern ausgetrieben.
    Ja - denn auf Basis der ursprünglichen und breit ausdifferenzierten 'Vernunft' wird in unseren (westlichen) Gesellschaften nun noch die konsentierte logische Vernunft gelehrt und weil dies (zumindest im Kern) von allen lebenswichtigen Bezugspersonen erfolgt auch gelernt. Und erst in diesem Punkte lernt das Kind die für Kant a priori existierenden Schlüsse.
    Erfolgt nun aber die Diskussion so eng wie in unserer klassischen Logik, dann muss das Handeln deutlich stereotyper werden als nach der praktischen Vernunft - und löst sich damit gewissermaßen vom ursprünglichen Gefühl und muss sich in dieser Loslösung noch lange entwickeln. Daraus können sich dann auch spontane Handlungsmuster formen, die den Regeln der Moral entsprechen aber nicht aus gutem, also dazu stimmigem Gefühl erfolgen - sondern dieses stimmige Gefühl erst nachträglich erzeugen als Belohnung auf die Erkenntnis, moralisch gehandelt zu haben.

    Und darum stimmt die von Ihnen angeführte Trennung zwischen ursprünglichem Gefühl und 'Vernunft' für mich wieder, obwohl sie eigentlich eine kleine Schizophrenie ist (und vielleicht auch die medizinisch diagnostizierte nach demselben Muster entsteht).
    Und es stimmt auch teils, dass man Vorgelebtes zurückweisen und kritisieren kann, aber nur aus anderen, irgendwie für einen selbst bedeutsamen Erfahrungen. Und sobald die Zurückweisung nicht nur durch Handlungen erfolgt (die dann ja als unmoralisch beschrieben würden), soweit bedarf es einer Transformation der abweichenden Erfahrungen in ein neues Sprach- und Denksystem. Denn das ist ja (heute?) Voraussetzung für eine abweichende Kommunikation der Gefühlssicht.

  28. DH Antworten | Permalink

    Stammtisch

    "Es ist ein typisches Gefühl derer, die sich selbst, was die Fähigkeiten ihres Kopfes angeht, zu den Zukurzgekommenen zählen: das Gefühl, das ihnen kommt, wenn sie meinen, es den Eierköpfen endlich einmal gezeigt zu haben. "

    Gut beobachtet.
    Gerade in den letzten 20 Jahren gerne benutzt von einem kleinbürgerlichen Stammtisch-Typus , der selber nicht herrschen kann , aber wenigstens im Fanblock der Herrschenden stehen will -
    - und das nur kann , indem er versucht , selbstständig denkende Störenfriede zur Seite zu schieben.

  29. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Es geht hier nicht um ein Unbehagen an der Kultur, das durch (Partial-)Interessen bedingt ist (das kann hinzukommen, wird es auch meist, aber das ist hier nicht das Thema), sondern um eines an Dingen, an denen sich die Vernunft stößt."

    Darum muß es aber gehen, wenn Sie über Naturethik sprechen wollen, denn die Vernunft stößt sich daran! Die Vernunft hat sich immer daran gestoßen, da die Natur unvollkommen ist.

    " Habe ich das behauptet? Aber auch wenn nicht: In dem Sinne, daß Unbehagen dann aufkommt, wenn man (durch Vernunft) gesehen hat, daß da etwas falsch ist, stimmt es schon."

    Ich lese ja nicht nur die Sätze, die Sie schreiben, sondern auch die Gedanken, die Sie transportieren. Und da eben liegt der Widerspruch. Sie gehen von einem Sittengesetz aus, das nur ausgegraben werden muß:

    "Bezüglich der Ethik aber scheint mir die Sache viel eindeutiger zu sein: Das Prinzip ist von Anfang an vorhanden, mit dem ersten Auftreten dessen, was man Vernunft nennt, aber die Realisierung, als System des Wissens, das diesem Prinzip gemäß ist, ist ein langer historischer Prozeß. (Von der Durchsetzung eines entsprechenden Verhaltens rede ich hier nicht)."

    Das kann man machen, aber die Gefahr, daß der durchsetzt, der meint, es erkannt zu haben, ist eben viel zu groß.
    Eine allgemeingültige Moral führt immer in den Totalitarismus, in die "Gottesvergiftung" -wenn Sie so wollen. Ich sage es noch einmal: die Vernunft kann das nicht leisten. Sie muß die hinterfragende Instanz bleiben.

  30. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Nachtrag Natur vs. Kultur

    Wie komme ich nun darauf, von einem Unbehagen in der Kultur zu sprechen, wenn es um Naturethik geht? Nun, da bin ich wieder ganz bei Kant: was die Natur an sich und für sich ist, darüber weiß ich nichts, sondern kann nur etwas darüber wissen, was sie für mich ist. Ich habe mir also Natur angeeignet und meine Erkenntnisse in sie zurückgelegt. Und das ist eine Kulturleistung. Nun weiß ich aber, daß meine Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. Und das nenne ich Unbehagen in der Kultur. Wenn die Natur sprechen könnte, dann könnte es sein, daß sie sagt: "Hilsebein, du hat einen Vogel. Ich sehe mich durchaus als vollkommen an."

  31. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Martin Holzherr

    „Kant, der vom Inneren Gesetz sprach, war (so scheint mir) in seiner Verständnis für das, was ethischem Denken und Handeln zugrunde liegt, näher an der Wahrheit als Ludwig Trepl. Kant sprach vom "Gesetz in mir", nicht von der Vernunft, die Moralisches Handeln antreibt.“

    Bevor Sie anfangen darüber nachzudenken, welche Unterschiede es geben könnte zwischen der Auffassung Kants und meiner Auffassung im Hinblick darauf, worum es in der Ethik geht, sollten Sie vielleicht erst mal Kant lesen. Das, was Sie in diesem Kommentar - an dieser Stelle und in allen folgenden Sätzen - über ihn mutmaßen, zeugt von völliger Unkenntnis dessen, was er geschrieben hat. Daß Sie auch meinen Text erst einmal lesen, bevor Sie sich dazu äußern, sollte man eigentlich auch erwarten, aber das verzeihe ich Ihnen eher.

  32. Georg Hausladen Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    Lieber Ludwig,

    Ich hätte da eine Frage, die mir schon bei einigen deiner Texte gekommen ist. (Vielleicht ist die Frage hier ja auch schon diskutiert worden, aber ich hatte nicht die Zeit alle Kommentare zu lesen.) Tobias Cheung schreibt in seiner Dissertation:

    „Die einzige angemessene Analogie durch die der Begriff des Naturzwecks vorgestellt werden kann, ist nicht die Vorstellung einer an sich organisierten Materie oder einer organisierenden Seele, noch diejenige eines Kunstwerks, das erst durch einen Künstler geschaffen werden muß, sondern die der Organisation des transzendentalen Subjekts als sich selbst setzende Zweckmäßigkeit seines praktischen Vernunftvermögens.“ (Cheung 1998, 79)

    Das heißt doch, dass wir uns Lebewesen bzw. Organismen nur in Analogie zu uns selbst (unserer Subjektivität) vorstellen können. Hat das nicht auch Konsequenzen für die Art und Weise wie wir sie moralisch beurteilen (neben der Art und Weise wie wir sie technisch-naturwissenschaftlich beurteilen)? Irgendwo in Deinem Text oder in einem der Kommentare wurde darauf hingewiesen, dass man Tiere früher zur Belustigung der Menge öffentlich auf Marktplätzen quälte. Dasselbe hat man doch mit Menschen damals auch gemacht. Heut macht man beides nicht mehr (zumindest nicht bei uns). Meine Frage ist: Hat die Art und Weise, wie wir moralisch über Tiere urteilen nicht ganz wesentlich damit zu tun, wie wir moralisch über uns selbst und Unseresgleichen denken? Probleme habe ich damit, dass Tiere ja in moralischer Hinsicht doch ganz anderes beurteilt werden müssen. Vielleicht bringe ich da aber auch was durcheinander.

    Herzliche Grüße

    Schorsch

  33. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Ich habe leider nur wenig verstanden, vor allem in der zweiten Hälfte des Kommentars ganz wenig. Ich fürchte, es geht Ihnen mit dem, was ich schreibe, genauso. Aber ich schreibe ja hauptsächlich, um meine eigenen Gedanken zu klären. Wenn Sie es ebenso machen, haben wir trotz aller Verständnisschwierigkeiten doch etwas davon. Und weil es um die Klärung meiner eigenen Gedanken geht, schreibe ich nun hemmungslos endlos lang, ohne Rücksicht darauf, daß das wohl keiner lesen mag.

    Es ging darum, daß man die Faktizität des Denkens – also Denken als ein psychologisches Geschehen genommen, ein Ereignis, das in einem konkreten Ding, dem Gehirn eines Menschen, stattfindet – in seiner Entstehung irgendwie aus dem herleiten können muß, was vorher in eben diesem konkreten Ding war (sagen wir mal: nur Gefühle, kein Denken); daß aber dann, wenn das Denken einmal da ist, dies eine Dimension hat, die man so nicht ableiten kann, die Geltungsdimension, die er als ein „Gehalt“ hat: Ein Gedanke, der falsch ist, ist als ein raumzeitliches Ereignis von einem Gedanken, der wahr ist, auf der physiologisch-psychologischen Ebene nicht zu unterscheiden. Die kann nämlich mit der semantischen Ebene nichts anfangen, auf der die Geltungsfrage angesiedelt ist. Physiologisch-psychologisch ist der Gedanke, daß in China Eisbären leben, einfach ein Ereignis im Gehirn. Ob er gültig ist (wahr) ist oder nicht, hängt nicht von seiner physiologisch-psychologischen Beschaffenheit ab, sondern von etwas, was ganz außerhalb seiner selbst liegt: ob es in China wirklich Eisbären gibt. Das zur Geltung.

    Jetzt fragen Sie: „Woran können wir die (individuelle?) Geltung dann überhaupt aufhängen?“ D. h. doch wohl: Wie können wir wissen und nicht nur meinen? Und als Voraussetzung dafür: Wie können wir die Gedanken überhaupt so formulieren, daß sie „wahrheitsfähig“ sind? Nehmen wir empirische Aussagen. Auf ihre Wahrheit müssen sie irgendwie empirisch geprüft werden. Darauf will aber ich jetzt nicht eingehen, denn Ihr Einspruch betrifft, scheint mir, die Voraussetzung der Wahrheitsfähigkeit. Denn hier wird die Logik relevant: Die Aussagen müssen nach bestimmten logischen Regeln geformt sein, sonst ergibt z. B. der Satz gar keinen Sinn und die Frage nach der Geltung der Aussage kann nicht beantwortet werden.

    Nun sagen Sie: Unsere Logik ist nur unsere, kommt aus unserer Erfahrung, anderswo / zu anderen Zeiten hat/hatte man andere Logiken. Und man könnte hinzufügen: Die modernen Logiker erfinden immerzu neue Logiken. Und Sie verweisen auf Ihre Erfahrungen in drei verschiedenen Gesellschaften/Kulturen: „Und ich wüsste mittlerweile kaum irgendein 'Gesetz' als a priori wahr zu benennen“. Das sagen Sie bezogen auf moralische Gesetze, und Sie sagen auch, daß nach ethnologischen Erkenntnissen „es Rechnen in unserem Sinne teils wohl gar nicht gibt.“ Dem könnte man noch vieles hinzufügen, etwa darüber, wie grundverschieden die Welt des mythischen Denkens von unserer ist.

    Man stellt bei dieser Argumentation also gern die westliche Kultur der islamischen oder der japanischen gegenüber und stellt fest, daß es im Westen für allgemein gültig Gehaltenes gibt, was in den anderen Kulturen gar nicht so gesehen wird. Das ist richtig. Beispielsweise gibt es in den christlich geprägten Kulturen ein Verständnis von sehr grundlegenden Begriffen wie Individuum und Leben, die es in den anderen Hochkulturen nicht gibt, oder es gibt in der modernen westlichen Kultur eine radikale Trennung des „Schönen, Wahren und Guten“, die es nicht nur in den vom mythischen Denken geprägten archaischen Kulturen nicht gab, sondern auch im christlichen Mittelalter nicht.

    Nun gab es aber innerhalb der westlichen Kultur eine Trennung von „Welten“, in denen die Menschen leben, die viel tiefer ging als die z. B. zwischen der westlichen und der japanischen (Hoch-)Kultur. Es gab vor 100, und noch vor 50 Jahren in Resten, ein dörfliches Milieu. Auch ich habe, wie Sie, in sehr verschiedenen Welten gelebt: In einem Dorf im Arbeiter- und Bauern-Milieu, dann der Großstadt im Bildungsbürger-Milieu. Das sind weit größere Unterschiede, als zwischen Ost- und Westdeutschland und Frankreich und selbst Japan, wenn man z. B. immer im Bildungsbürgermilieu lebt. Andererseits ist der Unterschied jener dörflichen Welt zu anderen dörflichen Welten, etwa im Sudan, gering. Die Bildungsbürger wissen das nur nicht, weil ihnen die einheimische dörfliche Welt so fremd ist, daß sie sich eher in einem dem ihren entsprechenden Milieu in Japan zuhause fühlen würden als dort. Meine Großmutter war Bauerntochter, und in allen für sie wesentlichen Dingen unterschied sich ihre (Denk-)Welt nicht von der einer Bäuerin, die 2000 Jahre früher gelebt hat: da ging es um Aussaat und Ernte und ob der Schwiegersohn denn der richtige ist, und die Art und Weise, wie über diese Dinge gedacht wurde, war sehr ähnlich. Die „westliche“ Kultur hatte ihre Agenten im Dorf, aber der Schulunterricht hinterließ kaum Spuren (meine Großmutter konnte halt, in ihrem Dialekt, einen Einkaufszettel schreiben), und wenn die Sonntagspredigt katholisch war, dann unterschied sie sich fast gar nicht von dem, was auch ein Schamane hätte sagen können: man darf dies oder jenes nicht tun, sonst holt einen ein böser Geist, man muß ein bestimmtes Ritual ausführen, damit es regnet, man muß irgendwelche Götter (unter dem Namen von Heiligen) anrufen, damit das kranke Bein heilt. Über all das hätte sich die Bauerntochter problemlos mit einer sudanesischen Bauerntochter verständigen können; kaum aber mit einer höheren Tochter aus der Stadt. – Sie müssen mich von solchen tiefreichenden Unterschieden nicht überzeugen. „Paradigmatisch“ unterschiedliche Strukturen, die dazu führen, daß man sich gegenseitig nicht mehr durch Beweise und Widerlegungen überzeugen kann, gehörten zu meinem Hauptarbeitsgebiet.

    Das Entscheidende ist aber nun: Ich bin mir sicher, daß ich mich auch heute noch mit meiner Großmutter unterhalten könnte. Ebenso also mit einer sudanesischen Bauerntochter. Solche kommen ja gelegentlich als Immigranten in unsere Kultur. Was heißt das? Wir haben eine gemeinsame Logik. Es gibt eine Ebene, auf der die relevant wird, das ist das Gespräch über „alltägliche“ Dinge. Wir können Sätze formulieren, die der andere versteht und die er auf wahr/falsch hin beurteilen kann. Es gibt also eine Gemeinsamkeit, die auch die Grundlage ist für die Übersetzbarkeit jeder Sprache in jede und für die Möglichkeit, sich in die fremde Welt einzuarbeiten, z. B. für die Immigrantin aus der sudanesischen Kultur, das Abitur nachzuholen. Das ist das an der Logik, das nicht unter die von Ihnen genannte Relativität fällt. (Ich weiß nicht, wie weit Sie in den einschlägigen Diskussionen drin sind; normalerweise erwartet man, daß einer, der ungefähr wie ich denkt, an dieser Stelle wie Habermas/Apel argumentiert, aber das habe ich gerade nicht getan.) Dazu gehört z. B. der Satz vom Widerspruch. Ohne seine Beachtung ist es nicht möglich, auf Wahrheit zu beurteilende Sätze zu formulieren. In unserer Geistesgeschichte hat das Aristoteles erkannt, aber gewußt haben es schon die Steinzeitmenschen. „Ich war in der Höhle und ich war gleichzeitig nicht in der Höhle“ – das geht nicht, das wußten auch die schon, mit Sätzen dieser Art konnten sie einander nichts mitteilen. Und auch ein Theoretiker, der sich eine mehrwertige Logik ausdenkt ohne den Satz vom Widerspruch, wird diesen Satz im Leben anerkennen und er kann auf dieser Basis mit allen Menschen der Welt sprechen, also „gemeinsam denken“. Die klassische Logik ist eigentlich nichts als der Versuch, als System auszuarbeiten, was in solchen basalen Gesprächssituationen von allen Seiten auf der Ebene der gedanklichen Gehalte berücksichtigt werden muß, damit überhaupt „ausgetauscht“ werden kann. Daß dabei die Welt des alten Griechenlands das eine oder das andere irrtümlich für allgemeingültig gehalten hat, was nur für sie gilt, will ich nicht bestreiten (dazu kenne ich mich in der Logik – der klassischen, die moderne ist ein ganz anderer Fall), aber im großen und ganzen gilt das nicht. Darum kann die klassische Logik auch jeder Mensch auf der Welt problemlos verstehen, wenn man sie ihm vorführt. „Ja, so ist es“, sagt er an (fast) jeder Stelle.

    Und es gibt auch Gemeinsamkeiten zwischen allen hinsichtlich der praktischen, moralischen Vernunft. Mit meiner Großmutter und ihrer neolitischen Geistesschwester wäre ich sofort über den Satz einig gewesen: Wir sollen einander nicht betrügen. Und Ihnen würde ich raten, sich mal genauer mit dem Kategorischen Imperativ zu befassen. Er ist mit dem Anspruch völliger Kulturunabhängigkeit formuliert, sogar als loslösbar von aller Anthropologie, vom Menschen als Spezies. Wenn Sie „irgendein 'Gesetz' als a priori wahr benennen“ wollen, da haben Sie es. Natürlich kommen Ihnen jetzt sofort gängige Einwände – das ist doch typisch bürgerliche Ideologie des Aufklärungszeitalters. Sicher, ohne die wäre er nicht zu einer bestimmten Zeit formuliert worden. Das ist aber eine andere Frage als die der Geltung.

    „Handeln aus praktischer Vernunft wird den Kindern ausgetrieben.(Ja - denn auf Basis der ursprünglichen und breit ausdifferenzierten 'Vernunft' wird in unseren (westlichen) Gesellschaften nun noch die konsentierte logische Vernunft gelehrt“

    Das stimmt, aber das meinte ich gerade nicht. Gewiß erfährt die Vernunft eine bestimmte Engführung, es ist mehr möglich ist als in unserer Kultur für möglich gehalten wird und es wäre dem noch nicht „sozialisierten“ Kind folglich auch mehr möglich. Aber ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus: daß bei kleinen Kindern die praktische Vernunft eine enorme Rolle spielt, daß die vermeinte Einsicht in das moralisch Richtige für sie das Allerwichtigste ist – weshalb sie maßlos wütend werden, wenn man ihnen aus ihrer Sicht Unrecht tut, und daß sie ständig dabei sind, ihre Taten zu rechtfertigen – und daß es ihnen ausgetrieben wird, nach Recht/Unrecht überhaupt zu fragen: Sie werden durch Dressur schlau gemacht, sie lernen, wie sie sich Angenehmes (angenehme Gefühle) verschaffen können, sie lernen, zu dessen Gunsten auf Recht zu verzichten.

  34. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Gedanken

    Ich freue mich, dass Sie auf meine Gedanken geantwortet haben, trotz deren Unverständlichkeit. Letzteres geht mir öfter so - wohl sind meine Konzepte zu weit ab von der üblichen Diskussion. Diese kenne ich zwar teils, aber meist nur als Abstraktion. Denn beim Studium der Literatur interessier(t)en mich die Konzepte der Autoren weniger in deren Geschlossenheit denn als Bausteine für mein eigenes Konzept - Bereicherung und Konstruktion im Hinblick auf interne Konsistenz und Kohärenz, die ich durch die verschiedenen Bezugs-Kulturen verloren hatte.

    Darum ist mir jeder Austausch sowohl Klärung meiner Gedanken als auch Versuch, sie anknüpfbar für andere zu gestalten. Und ich muss gerade Kant in der Tat mit meiner mittlerweile ausdifferenzierteren Sicht nochmal gründlich studieren. Dennoch hier ein weiterer Versuch zur Illustration. Meine Hauptabweichung zu Ihren Ausführungen scheint mir hierin zu liegen:

    „Paradigmatisch“ unterschiedliche Strukturen, die dazu führen, daß man sich gegenseitig nicht mehr durch Beweise und Widerlegungen überzeugen kann, gehörten zu meinem Hauptarbeitsgebiet.

    Das Entscheidende ist aber nun: Ich bin mir sicher, daß ich mich auch heute noch mit meiner Großmutter unterhalten könnte.

    Dass Sie sich in ihre Großmutter oder andere Bauern einfühlen und sich auf ihre Ebene begeben können, das wollte ich nicht bezweifeln. Ich konnte es ebenfalls mit meinen Großeltern (einerseits Bauern und andererseits aufsteigendes Bürgertum) wie mit meinen näheren Verwandten (Bauern/Arbeiter/Angestellte/Akademiker). Wir können/konnten uns verständigen, soweit ich in ihrer jeweiligen Logik spreche - denn diese Logik habe ich in der Kindheit erfahren.
    Aber das ist nicht (mehr) meine - und diese meine 'Logik' können meine Angehörigen nicht einmal mehr für alltägliche Dinge nachvollziehen. Ich kann sie ihnen auch nicht vermitteln.

    Zwar kann ich ihnen Teile davon übersetzen in ihre jeweilige Logik - und dann kommt es meist zu den von Ihnen angesprochenen unbehebbaren Differenzen. Aber bei dieser Übersetzung geht das 'Wesen' meiner Sicht verloren - dem sie vielleicht dann (teils) zustimmen könnten.
    Gleiches gilt aus meiner Sicht wenigstens zum Teil für die Übersetzung zwischen Sprachen. Natürlich kommt es auf die Natur des Textes an, eine Bedienungsanleitung ist weniger problematisch als ein Gedicht. Und das wird von den Übersetzern soweit ich mich damit beschäftigt habe ebenso gesehen - die Übersetzung ist immer Interpretation, Auswahl und Neuschöpfung. In ihr gehen Mehrdeutigkeiten und Strukturen verloren und werden teils neue geschaffen. Und diese Änderungen sind umso größer umso weniger sich die Sprachen ähnelt. Insofern ist etwa Chinesisch besser ins Französisch zu übersetzen als ins Deutsche.

    Es gibt also Gemeinsamkeiten zwischen Personen ganz verschiedener Kulturen und Regionen - aber die Schnittmenge reicht immer nur soweit wie sich die (historisch erlebten oder aktuellen) Lebensverhältnisse gleichen. Und wer verschiedenartigere Verhältnisse erfahren hat, der kann zwar mit vielen Kommunizieren - wird aber von immer weniger Personen ganz verstanden. Und er kann das nicht ändern, ohne diese Personen eben auch in diese Lebensbereiche einzuführen. Sie die anderen Strukturen und Logiken etc. leben zu lassen. Falls das denn geht und von den Anderen gewollt wird.

    Damit ist mir auch das von Ihnen zitierte Beispiel nicht absolut richtig. Der Satz vom Widerspruch ist dann auch keine allgemeine, absolute und jederzeit gültige Regel - sondern nur eine für uns (heute) im Westen gültige, die mittlerweile ob unserer ökonomischen und technischen Übermacht zwangsweise anderswo rezipiert wird. Wir haben ihn überwiegend im Leben verinnerlicht, ich selbst bin da für mich schon nicht mehr ganz so sicher, aber im historischen Islam etwa war es wohl keineswegs Lebensgrundlage.
    Dort wurde vielmehr die Mehrdeutigkeit kultiviert, es ging dort nur um die immer vorläufige Aktualsierung von Wahrscheinlichkeiten, nicht um Wahrheiten. Und der Koran ist wohl bewusst in einer potentiell widerspruchfördernden, unvollständigen Notation niedergeschrieben worden - um die Mehrdeutigkeit immer aufs Neue beleben zu können und immer wieder neue Wege zu ihrer Bändigung zu entwickeln. Damit schreitet man in 'Erkenntnis' sicher nicht gleichermaßen schnell voran - aber in gewisser Weise ausgewogener, weil immer auch das Gegenteil mit vertreten wird. Ähnliches gilt ja noch heute in verschiedenen asiatischen Kulturen, die eben oft auch kein entweder-oder kennen, sondern nur sowohl-als-auch.

    Und dann kommt man wie schon von Hegel und anderen Philosphen kritisiert dazu, dass der Kategorische Imperativ kein so allgemeines Gesetz ist. Setze ich doch damit immer meine Sicht als absolut - während es vielleicht gar nicht um irgendwelche allgemeinen Gesetze geht, sondern um dauerhaftes Aushandeln?

    Ich glaube, dass man diese absolute Relativität irgendwie erlebt haben muss. Sie nur schreibend zu vermitteln scheint mir kaum möglich zu sein. Allenfalls kann man sie damit wohl plausibel machen, was ich in entsprechender Kürze hier versuchte und gern im Dialog weiter versuchen möchte. In längerer Form haben mich drei Bücher auf den Weg der Rationalisierung wesentlich begleitet: Zunächst auf rein logischer Ebene das Abbott'sche Flatland, dann auf kultureller Ebene Singer's Spiegel, Schwert und Edelstein. Und zuletzt Logik und Kultur verknüpfend die oben zitierte Bauer'sche Kultur der Ambiguität.

    Aber ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus: daß bei kleinen Kindern die praktische Vernunft eine enorme Rolle spielt, daß die vermeinte Einsicht in das moralisch Richtige für sie das Allerwichtigste ist – weshalb sie maßlos wütend werden, wenn man ihnen aus ihrer Sicht Unrecht tut, und daß sie ständig dabei sind, ihre Taten zu rechtfertigen – und daß es ihnen ausgetrieben wird, nach Recht/Unrecht überhaupt zu fragen: Sie werden durch Dressur schlau gemacht, sie lernen, wie sie sich Angenehmes (angenehme Gefühle) verschaffen können, sie lernen, zu dessen Gunsten auf Recht zu verzichten.

    Das lese ich dann (nach dem oben Gesagten) ähnlich wie meine Sicht - wenn ich noch den psychologischen Aspekt hinzunehme, dass wir Menschen uns in unseren Voraussagen bestätigt fühlen wollen. Kinder lernen gern und sie lernen eben noch aus allem was man ihnen vorlebt, die sogenannten steuernden Hirnteile im Vorderhirn sind wohl erst im frühen Erwachsenenalter ganz ausgereift.

    Damit aber leben Kinder ihre 'moralische' Einsicht, sie leben also die Abstraktion, die sie aus allem sie Umgebenden gewonnen haben. Sie können nicht trennen zwischen Sollen und Sein. Alles was sie wahrnehmen, also alles Sein, ist ihnen Vorbild für ihr Sollen. Und wenn das nicht passt, dann sind sie gekränkt - und werden wütend. Es gibt also dort gar kein Wichtig und Unwichtig, sondern nur das aktuelle Leben. Und sie rechtfertigen dann im Nachhinein alle ihre Taten, denn das haben sie schon gelernt, dieses Rechtfertigungsbedürfnis. Aber erst mit der Zeit sondert sich ihre Vernunft mehr oder weniger von ihren Gefühlen - durch die von Ihnen so genannte Dressur. Und sie können sich dann Annehmlichkeiten auch durch rein vernünftiges Verhalten schaffen und sie verlieren damit ihren unbedingen Einsatz für das ursprünglich Moralische.

    Das kann aber später wieder kommen - etwa wenn die Gefühle aus irgendeinem Grunde aufbrechen und die Oberhand gewinnen. Und dann ist die Frage, wie der Streit zwischen Vernunft und Gefühl aufgelöst wird. Allerdings scheint es mir auch kulturelle Unterschiede in der Festigkeit dieser 'vernünftigen Schlauheit' zu geben - was sich etwa in der Streikkultur äußert. Franzosen etwa gehen eher auf die Straße als Deutsche, das Gefühl ist also bei den ersteren noch stärker.

  35. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Georg Hausladen

    Lieber Schorsch,
    mich überfordert das auch. Aber man kann ja mal anfangen, nachzudenken. Vielleicht bekommt man wenigstens das Problem klarer.

    Daß „die der Organisation des transzendentalen Subjekts als sich selbst setzende Zweckmäßigkeit seines praktischen Vernunftvermögens“ die „einzige angemessene Analogie“ ist, durch die „der Begriff des Naturzwecks“ gedacht werden kann, könnte man ja so interpretieren: „Naturzwecke“ – also Lebewesen, nun als „Organismen“ gedacht – sind Natur, also etwas, in dem es (für uns) kausalmechanisch zugeht und nicht anders. Wir können sie aber kausalmechanisch nicht erklären. Darum bedienen wir uns dieser Analogie mit uns selbst. Aber es ist eben nur eine Analogie, eingesetzt, um uns etwas sonst Unbegreifliches verständlich zu machen. Wir können nicht sagen, daß die Lebewesen so sind. Wir wissen nur, daß sie Natur sind, und also solche müßten sie moralisch irrelevant sein. Wir können zumindest keinen Grund erkennen, sie für moralisch relevant zu halten.

    Nun war Kant – und um die Interpretation seiner Theorie geht es hier (bei Tobias Cheung) ja offensichtlich – aber der Auffassung, daß Tiere leidensfähig sind und daß man sie deshalb nicht quälen dürfe (heute verbreitete Meinungen, daß er nur deshalb für das Verbot de Tierquälerei war, weil das die Menschen verroht und sie dann leichter Menschen quälen, sind als falsch erwiesen, siehe z. B. die Dissertation von Baranzke). Die Behauptung, daß ein Tier leidensfähig sei, setzt aber voraus, daß jene Analogie nicht nur eine Analogie ist. Um leiden zu können, muß das Tier ein Subjekt sein, wie „unentfaltet“ auch immer. Die Behauptung, daß ein Tier leidensfähig ist, setzt ein Wissen über es voraus, das nicht naturwissenschaftlicher Herkunft sein kann, denn für dieses (und überhaupt unsere theoretische Vernunft) ist der Subjektcharakter nur Analogie. Ich habe bei Kant noch keinen Hinweis gefunden, wie sich das in seiner Philosophie lösen läßt. Es müßte für ihn zu dem, was in einem Tier vorgeht, einen Zugang der Art geben, wie wir ihn zum „Innenleben“ anderer Menschen haben. Die können für uns ja naturwissenschaftlich gesehen auch nicht leidenfähig sein, und doch nehmen wir es, weil wir es von uns selbst aus wissen, als gesichertes Wissen, daß auch andere Menschen leiden (und sich Zwecke setzen, absichtlich und aus Gründen handeln, eben Subjekte sind).

    Möglich wäre im durch Kant vorgegebenen Rahmen eine Lösung, die allerdings etwas behelfsmäßig aussieht: die theoretische Vernunft (Naturwissenschaft) zeigt uns die Dinge ja nicht, wie sie an sich sind. Im moralischen Urteil können wir aber kein Risiko eingehen. Unserer theoretischen Vernunft erscheinen die Tiere halt als bloße Naturdinge, denen der Subjektcharakter nicht als objektive Eigenschaft zuerkannt werden kann. Aber der mindeste Verdacht, sie könnten ganz wirklich leidensfähig sein, reicht moralisch schon aus, hier ein Verbot auszusprechen. – Vielleicht kommt ein Lösungsversuch in Kants Werk einfach nicht vor, weil er zur Ausarbeitung nicht mehr kam, vielleicht ist seine Theoriestruktur aber auch ungeeignet, hier eine Antwort zu finden, und seine Meinung von der Leidenfähigkeit der Tiere war nur „lebensweltliches (vermeintliches) Wissen“.

    „Probleme habe ich damit, dass Tiere ja in moralischer Hinsicht doch ganz anderes beurteilt werden müssen.“

    Diese Probleme sehe ich nun nicht. Tiere mögen in Ansätzen Subjektcharakter aufweisen, aber sie sind ganz bestimmt nicht verantwortlich Handelnde und sie handeln nicht moralisch. Ihnen kann darum auch nicht die Würde zugeschrieben werden, die wir Menschen zuschreiben müssen. Das ist alles bei Kant konsistent gezeigt. Wir haben auch keinen Grund anzunehmen, daß sie von ihrem Tod wissen, weshalb es zwar eine Rohheit ist, sie zu quälen, aber nicht, sie schmerzlos zu töten: Man fügt ihnen dadurch kein Leid zu.

    Nun muß Dein Satz „Hat das nicht auch Konsequenzen für die Art und Weise, wie wir sie moralisch beurteilen“ aber nicht ethisch gemeint sein – so wie ich ihn bisher interpretiert habe, also: was ist gegenüber den Tieren moralisch richtig? – sondern könnte deskriptiv gemeint sein: Wie beurteilen die Menschen die Tiere faktisch? Und für die Erklärung des Wandels in der moralrelevanten Beurteilung dürfte der Hinweis auf die Subjektanalogie ausreichen, die als Idee im späten 18. Jahrhundert bestimmend wurde. Wenn Lebewesen nicht mehr, wie in der frühen Neuzeit bei Descartes, als seelenlose Körper gesehen werden können, sondern als etwas wie wir selbst anzusehen sind, egal wie man das erkenntnistheoretisch zu interpretieren hat, dann ist im Gemeinbewußtsein der Gedanke gar nicht mehr wegzudrücken, daß sie leiden können, und die Frage stellt sich, ob man sich am Quälen erfreuen darf auf den Marktplätzen. Historisch muß sich dann etwas ändern. Zu erklären wäre nur noch, wieso man um dieselbe Zeit auch das Quälen von Menschen auf den Marktplätzen einstellte. Das kann mit den Vorstellungen davon, was ein Lebewesen ist, nichts zu tun haben. Aber, wie gesagt, daß ist eine vollkommen andere Frage als die ethische.

    Gruß Ludwig

  36. Georg Hausladen Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Lieber Ludwig,

    danke für Deine Antwort. Der Satz „Probleme habe ich damit, dass Tiere ja in moralischer Hinsicht doch ganz anderes beurteilt werden müssen“ war meinerseits wieder mal sehr unsauber formuliert, denn ich meinte eigentlich, dass Tiere eben keine „verantwortlich Handelnden“ sind.

    Aber nun zu den anderen Problemen: Organismen („Naturzweck“) sind Natur und daher moralisch irrelevant. Wir müssen sie uns aber analog zu unserer Subjektivität vorstellen, um sie uns „verständlich zu machen“, wenngleich wir sie so nicht erklären können, es heißt nicht, dass sie Subjekte wie wir sind.

    Tier sind „leidensfähig“. Die Argumentation, dass man „nur deshalb für das Verbot der Tierquälerei war, weil das die Menschen verroht und sie dann leichter Menschen quälen“ scheint mir auch nicht zu greifen; irgendwie scheint mir hier keine so einfache Symmetrie vorzuliegen – man könnte ja auch andersherum argumentieren: dass der Mensch, weil er moralisch „gereift“ ist eben auch Tiere weniger quält. Aber da sehe ich keinen Weg. Du schreibst: „Um leiden zu können, muß das Tier ein Subjekt sein, wie ‘unentfaltet’ auch immer.“ Hm... In dem „entfaltet“ scheint mir was drin zu stecken, denn eine Amöbe würden wir doch ganz anders beurteilen als einen Primaten. Wir würden irgendwie danach fragen, wie sehr uns dieses „Subjekt“, dass uns gegenübersteht gleicht. Bei einem anderen Menschen müssen wir annehmen, dass wir ihm (im Gegensatz zu Individuen anderer Art) vollkommen gleichen, bei einem Subjekt anderer Art müssen wir immer auch nach dem (art-)spezifischen Unterschied fragen. Ich stellen mir immer vor, mein Hund, mein Pferd oder meine Katze (oder auch ein anderer Mensch; Kinder sind so ein Mittelding) sei „wie ich“ und dann stelle ich natürlich immer fest, dass es wesentliche Unterschiede gibt. Ich erkenne z. B., dass ich über meine Tiere (oder Kinder) nicht moralisch urteilen kann, oder besser: nicht in der Weise, in der ich es bei vernünftigen (erwachsenen) Menschen mache – aber doch irgendwie. Ich gestehe ihnen schon eine gewisse Urteilskraft zu bzw. stelle mir das vor. Ich stelle mir vor, auch mein Hund muss „verstehen“, dass er meine Nichte nicht beißen „darf“ bzw. dass, wenn er sie beißt, er, wenn er „gut“ erzogen ist, d. h. so, dass er mit „uns leben“ kann, und das muss ja meine Aufgabe sein, dass ich ihn so „erziehen“, eine guten „Grund“ gehabt hat. Ich stelle fest, dass der Hund sich wohler fühlt, wenn er sich an meine „Regeln“ hält (auch wenn er es nicht weiß), er ist „ausgeglichener“, „zufriedener“ usw. oder besser: ich meine das.

    Wir wissen von uns aus, dass es „weh tut“ wenn wir verletzt werden und deshalb verletzen wir bestimmte Tiere nicht. Ich hatte im Studium z. B ein weniger großes Problem, Nerven von Heuschrecken zu innervieren, als mit dem Gedanken zurechtzukommen, dass ein Maus für mein wissenschaftliches Interesse sterben musste. Mit Bakterien experimentierte ich weniger ungern, wenngleich die Auslöschung seines Lebens auch hier irgendwie, wenn auch nur ganz leicht, unangenehm war.

    Irgendwie scheinen wir immer von uns selbst auszugehen und danach zu fragen, welche Ähnlichkeit (Hervorhebung) das andersartige Subjekt mit uns hat. Das scheint mir irgendwie der „Zugang“ zu ihnen zu sein. Auf moralischer Ebene sind Lebewesen eben Subjekt, auf naturwissenschaftlich-technischer nicht, da sind sie eben nur Objekte (aber das sind alle anderen Menschen auf dieser Ebene auch). Das Subjektive erscheint uns „unerklärbar“. Oder: Sobald wir über Subjekte reden, sprechen wir über Moral: „ die theoretische Vernunft (Naturwissenschaft) zeigt uns die Dinge ja nicht, wie sie an sich sind. Im moralischen Urteil können wir aber kein Risiko eingehen. “

    „Wie beurteilen die Menschen die Tiere faktisch?“ Vielleicht beurteilen wir sie faktisch immer auch (Hervorhebung) als Wesen, die für uns in moralischer Hinsicht relevant sind – im Gegensatz zu Unbelebtem. Wir kommen nicht umhin, sie so zu beurteilen und daraus resultiert das Unbehagen, dass wir Angesicht unserer technischen Möglichkeiten heute verspüren.

    Aber hilft uns das weiter?

    Schorsch

    P. S.: Kannst Du mir mal erklären, wie man hier Wörter kursiv setzt? Balanus hat’s mir schon mal erklärt, aber ich hab’s nicht gecheckt.

  37. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Nur zu einem Punkt, den halte ich aber für den entscheidenden, und vielleicht können wir sogar halbwegs eine Einigung erreichen.

    „Wir [Sie mit ihren Verwandten] können/konnten uns verständigen, soweit ich in ihrer jeweiligen Logik spreche - denn diese Logik habe ich in der Kindheit erfahren.(Aber das ist nicht (mehr) meine - und diese meine 'Logik' können meine Angehörigen nicht einmal mehr für alltägliche Dinge nachvollziehen.“

    Man verwendet Logik in verschiedenen Bedeutungen. Klassisch unterscheidet man allgemeine und spezielle Logik. Die erste „enthält die schlechthin nothwendigen Regeln des Denkens, ohne welche gar kein Gebrauch des Verstandes stattfindet“ (Kant, KdV). Sie können nicht bestreiten, daß es solche Regeln gibt, denn sonst wäre das, was man Denken nennt, wäre überhaupt kein Gegenstand, sondern ein Name für eine Ansammlung völlig zusammenhangsloser Gegenstände, und es wäre keinerlei Kommunikation zwischen den Menschen möglich, die nicht die gleiche Logik haben.

    Und Sie verständigen sich mit ihren Verwandten ja auch nicht, soweit Sie in deren jeweiliger Logik (in diesem Sinn!) sprechen, sondern indem Sie den Regeln der gemeinsamen Logik folgen. Sie müssen, wenn Sie den Gedanken ausdrücken wollen, daß die Kartoffeln nicht in die Schüssel, sondern auf den Teller gelegt werden sollen, sich nicht in deren Logik begeben, Sie bleiben in Ihrer. Und das ist beim Gespräch mit jedem Angehörigen jeder Kultur ganz genauso.

    Die „Logik des besonderen Verstandesgebrauchs“ enthält hingegen Regeln, „über eine gewisse Art von Gegenständen richtig zu denken“ (ebd.). Man denke an die Geisteswissenschaften. Da gibt es, gegenstandsbedingt, Regeln, die es in den Naturwissenschaften nicht gibt. Man arbeitet z. B. mit dem Begriff des hermeneutischen Zirkels, und zwar zulässigerweise. Ein Geisteswissenschaftler wird aber nicht bestreiten, daß zirkuläre Beweise nicht zulässig sind. Das ist eine Regel der allgemeinen Logik, die er mit dem Naturwissenschaftler teilt. Er wird aber auf seinem Gebiet Zirkel in gewisser Weise zulassen (müssen), und er wird damit nicht gegen die allgemeine Logik verstoßen.

    Nun sprechen wir aber heute von Logik auch in einem ganz anderen Sinn. Damit meine ich nicht die neue Logik, die in der Tat auch ganz etwas anderes ist als die klassische (das glaube ich hier übergehen zu können), sondern was man in Redeweisen wie „Forschungslogik“ oder „Systemlogik“ meint. Ein System von Gedanken (z. B. eine Weltanschauung, eine Religion, ein wissenschaftliches Paradigma im Sinne von Kuhn, die Denkweise einer bestimmten Kultur) hat seine „Logik“. Da ist überhaupt nicht die Frage nach Regeln des richtigen Denkens, sondern – so möchte ich es mal formulieren – nach den „Funktionsgesetzen“ eines Systems. Es geht hier darum, nach welchen Gesetzen faktisch gedacht wird (dazu gehört auch: faktisch für richtig gehalten wird). Eine bestimmte politische Weltanschauung habe z. B. eine Struktur, die es unmöglich macht, die Idee der Traditionsverpflichtung aufzunehmen, denn die ist mit anderen Strukturelementen, z. B. der Idee der Freiheit, unverträglich. In anderen politischen Weltanschauungen erlaubt es die Struktur, beides problemlos zu verbinden. Wie gesagt, um richtiges Denken geht es hier gar nicht, sondern darum, wie faktisch gedacht wird und werden muß (es kann vielleicht alles falsch sein). Im Begriff des Diskurses im Sinne von Foucault geht es z. B. immerzu darum: Wie kommt es, daß eine bestimmte Aussage eine bestimmte andere zwangsläufig nach sich zieht, ermöglicht, ausschließt usw., welche „Diskurslogik“ dahintersteckt.

    Nicht bei allen, aber doch bei vielen Denksystemen ist es nun so, daß ein gegenseitiges Sich-Verstehen nicht mehr möglich ist. Es ist aber nie vollkommen unmöglich. Man kann z. B. auf eine Metaebene wechseln. Vor allem aber die Hermeneutik zeigt, wie – und auch in welchen Grenzen (auf die weisen Sie ja angesichts des Problems der Übersetzung hin) – sich einem die Welt des zunächst nicht mehr zugänglichen anderen öffnen kann.

    Sie sprechen von Logik vornehmlich im Sinne des letztgenannten Begriffsgebrauchs, ich hier vornehmlich im Sinne des erstgenannten. Beides schließt einander nicht aus, da ist kein Widerspruch. Ein Widerspruch kann sich nur an einer anderen Stelle ergeben: ein bestimmtes System der allgemeinen Logik ist falsch. Denn es schreibt nicht Regeln für jedes Denken vor, die es befolgen muß, wenn es richtig sein soll, sondern hält bestimmte Regeln, die in einem bestimmten – dem eigenen – Denksystem faktisch angewendet werden (und die vielleicht auch in diesem System tatsächlich über richtig/falsch entscheiden), irrtümlich für notwendige Regeln von Denken schlechthin. Das spricht aber in keiner Weise dagegen, ein System der allgemeinen Logik aufzustellen. Nur wäre, was ja in der Wissenschaft nicht überraschend ist, das gegenwärtige System nicht identisch mit dem richtigen.

    Nun werden Sie vielleicht einwenden: So kommt man allenfalls zu einem richtigen System für alles faktische, aus Gegenwart und Vergangenheit bekannte Denken, aber nicht für Denken überhaupt. Dieses verändert sich mit der Veränderung der (gesellschaftlichen) Welt, und die ist zur Zukunft hin offen. Ich bin mir da nicht sicher, vermute aber, daß das nur im Hinblick auf „Logik“ in der dritten Bedeutung zutrifft.

  38. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Logik

    Nun sprechen wir aber heute von Logik auch in einem ganz anderen Sinn. Damit meine ich nicht die neue Logik, die in der Tat auch ganz etwas anderes ist als die klassische (das glaube ich hier übergehen zu können), sondern was man in Redeweisen wie „Forschungslogik“ oder „Systemlogik“ meint.

    Etwas ist genau dann "logisch", wenn es in einem Sprachraum ("Logos" und so) auf die Axiome oder Grundannahmen zurückgeführt werden kann, die (axiomatisch) angenommene Bedeutung von Konstrukten, bspw. Wörtern, betreffend.

    In der Praxis wird heutzutage meist die Folgerichtigkeit [1] oder eine als plausibel angenommene Folgerichtigkeit gemeint.

    Was aber nicht ganz logisch ist...

    Vergegenwärtigen kann man sich die Sache mit dem Stein, den ein Erdenmensch in der nach unten sich öffnenden Hand hält: Wird dieser fallen?

    HTH
    Dr. W

    [1] Kausalität, die es zwar nicht wirklich gibt, die aber irgendwann aus Korrelationen abgeleitet wird, durch "Springen", wir haben hier die Standardabweichung und den "Sigma-Wert"

  39. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Georg Hausladen

    „man könnte ja auch andersherum argumentieren: dass der Mensch, weil er moralisch ‚gereift' ist, eben auch Tiere weniger quält.“

    Man muß als Allerwichtigstes unterscheiden, ob das als eine ethische Frage oder als eine deskriptive (historische) gemeint ist. – Diesen Unterschied begreifen die meisten Diskutanten hier auf Scilogs nicht, er ist für einen nur naturwissenschaftlich geschulten Kopf eben nicht zu begreifen. Aber ohne ihn zu begreifen kann man über solche Fragen schlechterdings überhaupt nicht diskutieren. Man kann das, was den Rang des Danebenliegens betrifft, vergleichen mit einem, der über naturwissenschaftliche Fragen mitreden will, aber nicht versteht, daß zwischen einem körperlichen und einem unkörperlichen Gegenstand ein Unterschied ist und darum glaubt, man könne es als eine Erklärung zulassen, daß ein Geist die Ursache des Blitzes ist.

    Als historische Frage: Da wir (nach Kant) nie sicher wissen können, nicht einmal von uns selbst, ob eine bestimmte Entscheidung moralisch war oder irgendwie anders (Erwartung von Belohnung ...) motiviert, ist diese historische Frage gar nicht zu beantworten. Es könnte daran liegen, daß der Mensch moralisch gereift ist, es könnte aber auch daran liegen, daß er wehleidiger geworden ist, oder daran, daß die Tierschützer eine sehr laute Stimme haben und man Angst vor dem Gerede hat, auch wenn man für sich weder einsieht, daß man Tiere nicht quälen soll, noch irgendein ungutes Gefühl dabei bekommt.

    Als ethische Frage: daß wir Tiere und überhaupt alles, was leidensfähig ist, nicht quälen sollen, ergibt sich daraus, daß wir damit gegen unsere eigene Bestimmung, gegen unsere Menschenwürde verstoßen. Das ist alles und das reicht. Historisch muß diese Einsicht allerdings erst „reifen“ – wie das meiste andere im Bereich des Moralischen auch.

    „In dem ‚entfaltet’ scheint mir was drin zu stecken, denn eine Amöbe würden wir doch ganz anders beurteilen als einen Primaten. Wir würden irgendwie danach fragen, wie sehr uns dieses ‚Subjekt’, das uns gegenübersteht gleicht.“

    Das muß man sich genau ansehen. Daß wir einen Menschen ganz anders beurteilen müssen als jedes Tier, daß wir ihm eine Würde zuschreiben müssen, liegt nicht daran, wie die Menschen faktisch sind. Da könnte man durchaus zu dem Schuß kommen, die Menschen sollte man alle ins Fegefeuer werfen, denn sie sind ja alle böse, Tiere nicht. Sondern es liegt daran, was der Mensch sein soll und was er auch der Möglichkeit nach ist.

    Nun liegt es aber nicht nur an der dadurch bedingten Würde, daß wir ein Wesen als moralisches Objekt behandeln sollen statt als moralisch irrelevantes Objekt wie einen Sandhaufen: Das Leidenkönnen ist, auch wenn das leidenkönnende Wesen diese Würde nicht hat, ein moralisch relevantes Kriterium. (Nur um diesen Punkt kann es gehen, wenn wir ethisch, nach dem Sollen, fragen, nicht nach dem, was faktisch geschieht, wenn ein Mensch Tiere beurteilt.) Wenn uns ein Wesen überhaupt nicht gleicht, weil es nicht nahe verwandt ist und in ganz anderen Umwelten lebt, aber wir doch Hinweise haben, daß es in einem stärkeren Maße leiden kann, dann müssen wir das berücksichtigen. Ein Krake ist so gesehen wichtiger als ein uns viel ähnlicheres, zu den Chordata gehöriges Tier, das so „niedrig“ ist, daß wir ihm kaum mehr Empfindungen zuschreiben können als einer Pflanze. Natürlich haben wir für so etwas nur Anhaltspunkte, keine Beweise, aber ich meine, im Moralischen muß man die ernstnehmen. Manche Tiere leiden „sichtlich“, wenn man ihre Jungen tötet, andere nicht. Auf erstere müssen wir mehr Rücksicht nehmen.

    Stellt man aber die Frage nicht nach dem Sollen, also nicht als ethische, sondern nach dem Sein, dem Faktischen, d. h. fragt man, wie das - dann unter Gesichtspunkten der Ethik zu beurteilende - Verhalten empirisch zustande kommt, dann wird es wohl so sein, daß die Menschen sich weitgehend nach Ähnlichkeit mit uns richten, oder auch nach so simplen Dingen wie Körpergröße. Aber das ist eine ganz andere Frage als die ethische.

    „’Wie beurteilen die Menschen die Tiere faktisch?’ Vielleicht beurteilen wir sie faktisch immer auch (Hervorhebung) als Wesen, die für uns in moralischer Hinsicht relevant sind – im Gegensatz zu Unbelebtem. Wir kommen nicht umhin, sie so zu beurteilen“.

    Faktisch glaub ich gerade nicht. Ein typischer Bauer oder Metzger dürfte sie einfach als Material beurteilen, ebenso wie einer, der mit Batteriehühnern, die er nie sieht, Geschäfte macht. Aber wir sollten sie als in moralischer Hinsicht relevante Wesen beurteilen.

    „Ich stelle mir vor, auch mein Hund ‚verstehen’ muss, dass er meine Nichte nicht beißen ‚darf’“

    Da ist Dir aber klar, daß Du Dir das nur so „vorstellst“. Du denkst nicht, daß der Hund wirklich eine Vorstellung von Dürfen haben kann, die auch nur irgendwie moralähnlich ist. Sondern er hat halt die Angst vor Strafe oder die Aussicht auf Belohnung verinnerlicht. Wir nennen ja selbst eine zu befürwortende Handlung eines Menschen auch nur dann moralisch, wenn er sie aus Einsicht tut, nicht etwa bereits dann, wenn er sie tut, um einer Unannehmlichkeit zu entgehen. Sonst wären ja gerade die übelsten Burschen, die nur deshalb nicht im Gefängnis sitzen, weil sie so schlau sind, bei ihren Untaten immer die Lücken im Gesetz zu beachten, oder die Politiker, die ihre Frau nur deshalb nicht betrügen, weil es karriereschädlich ist, wenn die Presse davon erfährt, moralische Menschen, vor denen man Achtung empfinden muß.

    P.S.: Kursiv: vor dem kursiven Wort: , dahinter . Also in „das versteht man nicht“ wird versteht kursiv. Man muß aber gut aufpassen, daß man auch ja immer das macht, denn sonst wird der gesamte folgende Text kursiv und eventuell auch noch der der folgenden Kommentatoren.

  40. Dr. Webbaer Antworten | Permalink


    Als ethische Frage: daß wir Tiere und überhaupt alles, was leidensfähig ist, nicht quälen sollen, ergibt sich daraus, daß wir damit gegen unsere eigene Bestimmung, gegen unsere Menschenwürde verstoßen.

    Eine Menschenwürde aber, die nicht allgemein vorliegt, wie auch das Quälen (kommt von 'quali', oder hängt mit 'qua' "wie" zusammen) anders verstanden werden könnte und leider auch wird - in anderen Kulturkreisen.

    Sie sind da zu ehrenhaft oder optimistisch. - Über den Logos wollen wir erst gar nicht reden.

    MFG
    Dr. W

  41. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Dr. Webbaer

    „Etwas ist genau dann ‚logisch’, wenn es in einem Sprachraum (‚Logos’ und so) auf die Axiome oder Grundannahmen zurückgeführt werden kann, die (axiomatisch) angenommene Bedeutung von Konstrukten, bspw. Wörtern, betreffend.“

    Das trifft für die neue Logik (also etwa seit Frege) zu, nicht für die klassische (und sowieso nicht für den Begriff von Logik, der in der Rede von „Systemlogik“ usw. steckt). Die neue Logik ist von der Erkenntnistheorie bewußt abgekoppelt, die klassische war das nicht. Für sie war entscheidend, daß die Beachtung ihrer Regeln (die Form der Gedanken) der Erkenntnis zu dienen hat. Deshalb konnte man auch nicht beliebig Axiome (die man nicht weiter ableiten kann) annehmen und sehen, was sich dann ergibt, bzw. umgekehrt, etwas ist nicht bereits dann „logisch“, wenn man es auf angenommene Axiome zurückführen kann. Sondern die Regeln müssen erkenntnistheoretisch notwendig sein (man kann auch sagen, es handelt sich um Gesetzlichkeiten des Denkens im Hinblick auf seine Geltungsdimension). Beispielsweise kann man den Satz vom Widerspruch nicht weiter ableiten. Er ist aber dennoch kein einfach „gesetztes“ „Axiom“, sondern er läßt sich, so Aristoteles, erkenntnistheoretisch begründen: Ohne ihn sind keine bestimmten Aussagen möglich und die Frau danach, ob eine Aussage gültig ist, kann keine Antwort mehr finden. – Die klassische Logik ist nicht etwa durch die neue überwunden, sondern sie hat sich einfach eine andere Aufgabe gestellt.

    „Eine Menschenwürde aber, die nicht allgemein vorliegt, wie auch das Quälen ... anders verstanden werden könnte und leider auch wird - in anderen Kulturkreisen. ... Sie sind da zu ... optimistisch“

    Da bringen Sie die Seins- mit der Sollensfrage durcheinander. Mit Optimismus hat das gar nichts zu tun. Man kann, wie ich, an den baldigen Weltuntergang glauben, aber trotzdem, wie Luther, der Meinung sein, daß man Apfelbäumchen pflanzen soll.

  42. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Logik

    Sondern die Regeln müssen erkenntnistheoretisch notwendig sein (man kann auch sagen, es handelt sich um Gesetzlichkeiten des Denkens im Hinblick auf seine Geltungsdimension).

    Ohne ihn sind keine bestimmten Aussagen möglich und die Frau danach, ob eine Aussage gültig ist, kann keine Antwort mehr finden.

    Da sind Sie anscheinend fitter als der Schreiber dieser Zeilen unterwegs, KA, wie Sie so ethische Fragen sinnhaft beantworten wollen, wenn Sie nicht allgemein Zugängliches voraussetzen, das mit der Frau danach war sicherlich ein Gag, so wie die Frage nach der Frau danach.

    MFG
    Dr. W (der sich über die Begriffshoheit hier ein wenig wundert, soll aber nicht stören, inhaltlich ist der Webbaer wie so oft grob bei Ihnen)

  43. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Logik

    v2.0, so sieht's vermutlich gleich besser aus:

    Sondern die Regeln müssen erkenntnistheoretisch notwendig sein (man kann auch sagen, es handelt sich um Gesetzlichkeiten des Denkens im Hinblick auf seine Geltungsdimension).

    Ohne ihn sind keine bestimmten Aussagen möglich und die Frau danach, ob eine Aussage gültig ist, kann keine Antwort mehr finden.

    Da sind Sie anscheinend fitter als der Schreiber dieser Zeilen unterwegs, KA, wie Sie so ethische Fragen sinnhaft beantworten wollen, wenn Sie nicht allgemein Zugängliches voraussetzen, das mit der Frau danach war sicherlich ein Gag, so wie die Frage nach der Frau danach.

    MFG
    Dr. W (der sich über die Begriffshoheit hier ein wenig wundert, soll aber nicht stören, inhaltlich ist der Webbaer wie so oft grob bei Ihnen)

  44. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Logiken

    Ihren Ausführungen stimme ich überwiegend zu, nur am Ende weiche ich deutlich ab: Auch wenn ich in Begrifflichkeiten oder Beispielen der 3. Logik schrieb, so wollte ich doch die Relativität der 1. Logik illustrieren. Ich glaube also letztlich (auch aus eigenem Erleben) nicht an Ihre abschließende Vermutung (obwohl sie sich durchaus als richtig erweisen kann - wenn ich eben nur verschiedene allgemeine Unter-Logiken im Rahmen der a priori existierenden erfahren habe).

    Aber mir scheint schon das Denken in richtig/falsch bzw. entweder-oder eine Entscheidung zu sein, die ebensowenig a priori zum Menschen gehört wie ein Denken in sowohl-als-auch oder in Rangfolgen. Und darum entstehen oft schon auf dieser ersten, allgemein-logischen Ebene Konflikte zwischen Gesprächspartnern verschiedener Herkunft - wenn sie nicht ganz bewusst in einer bestimmten gemeinsamen Form denken (können) und schon damit Nuancen ausblenden (müssen).

    Und damit fehlt mir auch oft eine gemeinsame Metaebene. Sie kann dann nur insoweit entstehen, als die Kommunizierenden ähnliche Gefühle in ähnlichen Situationen erfahren haben; und damit eine wenigstens ähnliche 1. Logik verinnerlicht. Oder indem sie später längere Zeit zusammen leben und fühlen - und darauf aufbauend jeweils neben ihre je ursprünlichen 1. Logiken noch eine gemeinsame 1. Logik lernen.

    Die Argument für diese Sicht kommen mir aus fast allen Wissenschaften - gerade auch weil wir, auf unserer entweder-oder 1. Logik im Westen aufbauend, doch wieder in vielen Erkenntnissen ein sowohl-als-auch zulassen müssen: etwa in der Quantentheorie. Aber das gilt auch in der Kommunikationstheorie - besonders deutlich für Kommunikation zwischen Mann und Frau. Ebenfalls dafür spricht mir die enorme auch räumliche Plastizität des Gehirns, denn dort scheint so wenig vorgegeben, dass wohl fast jedes Denk-Modell möglich ist.

    Darum auch sprach ich oben ganz am Anfang davon, dass zunächst die Faktizität zur Geltung wird: Die ursprünglichen Gefühle und Erfahrungen des Menschen formen sein Gehirn und damit sowohl allgemeine Denkstrukturen als auch Vernunft etc. und sogar wieder (in gewissem Rahmen) die Gefühle. Das ist letztlich das autopoietische Modell.
    Einzige Grenze oder Vorgabe für Denkstrukturen wäre dann die Erfahrbarkeit oder Erfühlbarkeit - und damit, was der Körper jeweils an 'Schnittstellen' in die Außenwelt zur Verfügung stellt und an Stimuli aus der Außenwelt erhält. Und dann stellt sich mir in letzter Konsequenz wieder die Frage - ist die Trennung der verschiedenen Ebenen der Logik nicht auch eine relative Denk-Konstruktion?

  45. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Relativität der Logik

    (...) Relativität der 1. Logik illustrieren (...)

    Eijeijei. Meinen Sie, dass Dr. T darauf hinaus wollte?

    MFG
    Dr. W (aber jetzt wirklich: Ade!)

  46. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Georg Hausladen: Kursiv

    Gestatten Sie, dass ich kurz nochmal versuche die Darstellung für Kursiv anzuführen, da es oben bei Ludwig Trepl verschluckt wurde. Ich hoffe es klappt hier.
    <i>kursiver Text</i>
    ergibt: kursiver Text

    Und das geht auch mit
    <b>fetter Text</b> = fetter Text oder
    <blockquote>eingerückter Zitattext</blockquote> =

    eingerückter Zitattext

  47. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Trepl

    Beispielsweise kann man den Satz vom Widerspruch nicht weiter ableiten. Er ist aber dennoch kein einfach „gesetztes“ „Axiom“, sondern er läßt sich, so Aristoteles, erkenntnistheoretisch begründen: Ohne ihn sind keine bestimmten Aussagen möglich und die [Frage] danach, ob eine Aussage gültig ist, kann keine Antwort mehr finden.

    In der klassischen Logik gilt anscheinend ex contradictione quodlibet (sequitur), daher sind nicht keine bestimmten Aussagen "möglich", sondern alle Aussagen sind gültig (wahr), sofern man Widersprüche "zulässt" und ein Widerspruch auch tatsächlich existiert.

    Wenn man den Satz vom Widerspruch fallen lässt entstehen aber, wenn ich richtig überblicke, keine Widersprüche neu, vielmehr scheint es doch so zu sein, dass bestimmte Aussagen (etwa solche, die über reductio ad absurdum bewiesen werden) dort erst einmal einfach nicht gelten. Aussagen wie 3 plus 4 gleich 7 gehören m.E. nicht dazu.

  48. Georg Hausladen Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Vielen Dank!

    Ich versuch's mal

    kursiver Text

    ikursiv/i

    bfett/b

  49. Georg Hausladen Antworten | Permalink

    Test 2

    Ah ja, jetzt hab ich's, glaub ich

  50. fegalo Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    Es dürfte uns kaum möglich sein, all die vielen Vermögen, die sich im Menschen ausbilden, sauber zu zerlegen in ihre affektmäßigen, empfindungsmäßigen, vernunft- und verstandesmäßigen Anteile und Ursprünge. Und ich weiß nicht, wie viel Wert solche von Ihnen angeführten Untersuchungen besitzen, wonach ein Mann etwa Erregung von Objekt A auf Objekt B transferiert. Denn was kann man schon damit erklären? Das Phänomen der Attraktivität überhaupt, oder ist das nur ein kleiner lustiger Effekt ohne tiefere Erklärungskraft für irgendwas?

    „Und andererseits brauchen Sprach- und Ballgefühl affektive Gefühle zu ihrer Entwicklung - mir muss der Ausdruck oder der Ball etwas bedeuten, damit sich meine Abstraktionen anpassen.“

    Nein. Es handelt sich um Talente, und mit einem Talent ist noch gar nicht gegeben, dass man das von Haus aus gerne tut, worin man ein Talent hat. Zum Beispiel gibt es Leute, die ein großes Talent zum Zeichnen haben, ohne was damit anzufangen, während andere Untalentierte riesige Mühen für geringste Erfolge auf sich nehmen. Natürlich ist es häufig so, dass mit leicht zu gewinnenden Erfolgen die Freude an der Sache wächst.
    Ihrer Theorie der Anpassung würde ich auch im weiteren widersprechen:

    „Und diese Anpassung erfolgt umso schneller, umso mehr sie mir bedeutet - bei gleicher subjektiver Wichtigkeit braucht es wohl dreimal soviele gegenteilige Erfahrungen, um Vorerfahrungen zu korrigieren.“

    Hier suggerieren Sie, dass moralisches Empfinden gelernt wird durch Erfahrungen. Und die frühesten Erfahrungen säßen am festesten. Und würden später innerhalb der Gruppe „rationalisiert“, in eine Vernunftregel gebracht.

    Nun, das funktioniert ganz sicher nicht so.

    Innerhalb dieser Auffassung können Sie zum Beispiel nicht unterscheiden zwischen Moral, Tradition und willkürlicher Regel.

    Denn Moralität enthält noch etwas ganz anderes als Erfahrung und Gewöhnung. Es führt einen spontanen Aufforderungscharakter mit sich, einen Impetus, etwas tun zu sollen oder unterlassen zu sollen, ganz im Gegensatz zu einer bloßen Regel wie einem Kochrezept oder einer DIN-Norm, welche man rein zweckorientiert bzw. zur Vermeidung von sinnlosem Ärger schlicht befolgt.

    Sie müssten begründen, warum aus der einen Erfahrung eine unbedingt gültige Sollensregel abgeleitet wird, eine andere Regel aber unter dem Vorbehalt des persönlichen Interesses steht. Und warum die jeweilige Zuordnung kein Zufall ist.

  51. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    „Das könnte man in dem Sinne verstehen, daß ohne das Hinzukommen von Gefühlen (z. B. Mitgefühl) es schwer ist, ein moralischer Mensch zu werden, auch wenn man mit seiner Vernunft einsieht, was das moralisch Gebotene wäre.“

    Für Kant ist eine solche gefühlslose Einsicht vielleicht möglich. Für Sie wohl auch. Sie haben sich ja schon selbst als einen Kantianer bezeichnet. Ich dagegen glaube das nicht. Kant schreibt in der Vorrede zur Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, dass es ihm zu tun ist um eine reine Moralphilosophie, die von aller Anthropologie gereinigt ist. Wenn wir die KprV als eine solche auffassen dürfen, dann bedeutet das für unser Thema, dass wir die kantischen Argumente nicht einfach gegen anthropologische oder psychologische Aussagen zur Moralität verwenden können. Denn Kant macht hierzu keinerlei Aussagen. Die Stoßrichtung des Überlegungen Kants geht wohl eher gegen die Position, dass Moral etwas Verabredetes, etwas Historisches, oder etwas Nützliches wäre wie im Utilitarismus. Dagegen stellt er die unbedingte Geltung des moralischen Gesetzes, welches a priori erkennbar sei.

    Das schreibe ich nur, weil ich im Weiteren anthropologisch argumentieren will.
    Denn ich kann mir – anthropologisch gesprochen - einfach nicht vorstellen, dass man mit der Vernunft allein das moralische Gebot einsieht, wenn man es nicht schon empfindet.

    Ein Beispiel: Ich sitze in der Natur und sehe zu, wie ein Bauer mit der Sense Gras mäht. Ich weiß zwar, dass Gräser Lebewesen sind, doch das kümmert mich jetzt nicht weiter. Dann kommen Kinder gelaufen und trampeln über den ungemähten Teil der Wiese. Der Bauer zieht eine Pistole und schießt auf die Kinder.
    Jeder normale Mensch geriete hier in äußerste Aufruhr und fühlte sich aufgefordert, alles zu tun, um das Schießen des Bauern zu beenden.

    Käme das wirklich nur aus einer „Achtung vor einem moralischen Gesetz“?

    Dass Ungerechtigkeit (auch) eine Empfindung ist, lässt sich daran ablesen, dass wir darunter leiden. Dagegen leidet niemand unter Falschparken im eingeschränkten Halteverbot.

    Aber es gibt ja tatsächlich Menschen, die solchem Treiben ganz ungerührt zusehen können. Die Gerichtsreportagen in den Medien liefern genügend Beispiele. Glauben Sie, dass man solchen Menschen argumentativ vermitteln kann, dass ihre Taten böse sind? Sagen wir nicht eher, dass diese Menschen einen Defekt haben, auch wenn der Verstand ganz normal funktioniert?

    Anderes Beispiel: Kindersoldaten.

    Man kann Kinder offensichtlich dazu abrichten, andere Menschen zu quälen und zu töten, jedoch nicht, ohne deren eigene Seele zu zerstören.

    Lässt sich das vereinbaren mit einer Auffassung des moralischen Gesetzes als Verstandeserkenntnis? Müssen wir nicht anerkennen, dass hier im normalen Menschen weit mehr betroffen ist als der Verstoß gegen ein Gesetz, das wir mit dem Verstand erkennen?

    Ich will eine andere Auffassung dagegen stellen:

    Es gehört zum gesund entwickelten Menschen dazu, dass er das eigene Wünschen und Wollen, die Unmittelbarkeit der eigenen Ansprüche transzendiert, und das Vorhandensein und die Berechtigung der Ansprüche anderer Personen und entsprechend auch von Tieren anerkennt. Die Anerkennung des Anspruchs gründet dabei nicht in einem verallgemeinerbaren Prinzip, sondern im Erfassen des Anspruchs selbst, welcher sich nicht abweisen lässt, sobald ich eine andere Person als „meinesgleichen“ erkannt und anerkannt habe.

    Dieses „Nicht-Abweisen-Können“ kommt mir dabei als das spezifisch Menschliche vor: Das Subjektsein anderer Wesen anzuerkennen ist Teil des In-der-Welt-Seins des Menschen. Wer das nicht entwickelt, hat kein Erkenntnisproblem, sondern einen Defekt.
    „Das, sozusagen der Anblick dieser Erkenntnis, ruft aber unmittelbar ein Gefühl hervor: „Achtung vor dem Gesetz“.“

    Hier begehen Sie meiner Ansicht nach den Fehler, Kants Aussage anthropologisch zu deuten, was ich oben angesprochen habe. Denn natürlich ist das reale Leid eines Ertrinkenden der Auslöser für meine Hilfe, und nicht das Gefühl der Achtung vor einem Gesetz. Das wäre ja unmenschlich. Kant will wohl nur zeigen, wie sich in der Moralität der freie Wille gemäß dem von der Vernunft erkannten Gesetz selbst bestimmt.

    „Vielleicht kann man es mit dem Gefühl vergleichen, das man angesichts der Unendlichkeit bekommt. Die ist in der empirischen Welt auch nicht zu finden, sie ist eine Idee der Vernunft, und der „Anblick“ dieser Idee ruft ein Gefühl hervor. Auch mit der „Selbsttranszendenz“ scheint es mir so zu sein. Daß die sein soll, erkennt man und bekommt dann eine Art erhabenes Gefühl beim „Anblick“ dieser Idee.“

    Das glaube ich wohl, dass uns solche Gefühle zugänglich sind, aber sie leiten uns nicht im praktischen Leben.

    „Meinen Sie mit „implementiert“ hergeleitet? Das sagt Kant ja auch.“

    Ich meinte: „eingepflanzt“. Verstandesdenken kann Moralität nur nachzeichnen, klären oder ordnen, aber nie erzeugen. Dem gewissenlosen Verbrecher oder Sadisten fehlt offenbar ein Organ, ohne dass sein Verstand in der geringsten Weise eingeschränkt sein muss. Die Filmfigur Hannibal Lecter verkörpert so einen Typ.

    „…gemeint in dem Sinn: Es gibt keinen Grund, die eine Kultur der anderen vorzuziehen, jede hat halt ihre Vorstellungen. Sondern hier haben die einen Kulturen recht und die anderen nicht. „

    Das müssen wir sagen, sonst würden wir unsere eigene Position nicht ernst nehmen. Aber andere, zum Beispiel Muslime, tun das auch.

  52. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    kleine Anmerkung @ fegalo

    "Dagegen leidet niemand unter Falschparken im eingeschränkten Halteverbot."

    Es leidet der, dessen Ein- und Ausfahrt ich verbaut habe.

  53. fegalo Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    Der würde genauso leiden, wenn das Parken in einer Einfahrt erlaubt wäre. Er leidet also nicht am meinem Verstoß gegen eine Regel, sondern daran, dass er nicht rauskommt.

    Anders verhält es sich bei Ungerechtigkeit. Menschen leiden darunter, wenn man Ansprüche verletzt, auf die sie glauben ein Recht haben. Zum Beispiel auf Gleichbehandlung. Wenn auf einer Weihnachtsfeier alle eine Flasche Wein vom Chef bekommen, ein einziger aber ohne Grund keine, dann wäre er verletzt, auch wenn er gar keinen Wein trinkt.

  54. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @fegalo

    Dass sich die einzelnen Vermögen von Menschen nicht immer sauber zerlegen lassen, dem stimme ich zu. Mir ging es ja gerade darum, die von Ihnen vorgenommene Trennung zwischen affektiven Gefühlen (z.B. Mitleid) einerseits und Empfindungsfähigkeit (z.B. Moral-, Sprach-, Ballgefühl) andererseits zu bezweifeln, besonders zu Anfang der individuellen Entwicklung.

    Und nur dafür sollte das seit Ovid bekannte Beispiel dienen - unsere Gefühle entstehen eher indifferent aus der Summe aller (externen) Eindrücke und werden dann von uns(erem Gehirn oder Bauch) auf den momentan zentralen Aspekt projiziert. Zentral auf der Hängebrücke war das Gespräch mit der einzig anwesenden Frau - die Aufruhr ob der großen Höhe wurde also als Interesse an dieser Frau umgedeutet.

    Über die Herkunft von Talenten könnte man einen eigenen Post aufmachen, manches wird ja auch im Rahmen der Gender-Debatte diskutiert. Talente dürften aus einer Kombination von Biologie und Sozialisation hervorgehen. Wobei die Sozialisation durch die angesprochene Selbst-Anpassung wirkt und zwar über Gefühle gesteuert. Allerdings meine ich mit Anpassung nicht dasselbe wie Sie mit Training, denn die Anpassung beginnt schon sehr, sehr früh - teils wohl vor der Geburt, jedenfalls aber unmittelbar danach, und zwar durch alle Verstärkungen aus Umwelt und Körper.
    Außerdem muss man Talente wohl teils anders klassifizieren als bisher. Sprachgefühl kann sicher Anlage sein - wird aber nur durch Übung zum Talent. Ballgefühl hingegen dürfte als Talent zu spezifisch sein, dort geht es eher um gute Anlagen bei der Koordination von Perzeption und (Fein)Motorik. Dabei potenziert sich frühes Üben jener Fertigkeiten, die für ein konkretes Talent relevant sind. Beim Zeichnen würde ich etwa auf die Koordination von Beobachtung, Kreativität und Feinmotorik der Hand tippen. Und wer diese aus anderen Gründen als dem Zeichnen geübt hat, der hat dann auch ohne spezifisches Training Zeichentalent.

    Zum eigentlichen Thema Moral gehen Sie ja ebenfalls davon aus, dass die Moral irgendwie in einem 'Organ' 'eingepflanzt' ist. Dem würde ich als Ergebnis auch zustimmen - sie ist nämlich beim Erwachsenen in einem Teil des Gehirn repräsentiert. Allerdings kann dieser Teil nicht (allein) genetisch programmiert sein, denn dann müsste die Moral überall identisch (gewesen) sein - was sie definitiv nicht war und ist. Wie soll sie also da hinein kommen - wenn nicht durch Lernen?

    Und dann stellt sich die Frage, wie wir lernen. Und das erfolgt laut den wissenschaftlichen Erkenntnissen so wie ich oben schrieb durch gefühlsgegewichtete Statistik aller Eindrücke - wobei frühere Erfahrungen (nach meinem Kenntnisstand) bei gleicher Bedeutung entsprechend dreimal so wichtig sein sollen.
    Das heißt dann aber auch, dass ein 'gewissenloser Verbrecher' oder 'Sadist' nicht fertig als solcher geboren wird - sondern durch seine Umgebung dazu (jedenfalls teils) erzogen. Wenn ein Kind also bis zur Pubertät mit sagen wir 14 Jahren nur entsprechend miss(be)handelt wird - dann brauchte es allein auf der Gefühlsebene trotz seines für den Normalo dann sehr unangenehmen Verhaltens etwa 42 Jahre intensivster Liebe, um dieses misshandelte Kind zum moralischen Normalo zu machen!

    Allerdings geht es auch schneller auf 2 Wegen: Er verliebt sich unsterblich und bekommt dort die positiven Rückmeldungen. Er kannte als Kind glücklicherweise auch (wenigstens) eine fürsorgliche Person und damit sind Ansätze von Moral vorhanden - die auch rational verstärkt und ausgebaut werden können.

    Zur Unterscheidung zwischen Moral, Tradition und willkürlicher Regel:
    Willkürlich ist eine Regel in Bezug auf eine Gemeinschaft, wenn sie von nur einem (kleinen) Teil derselben kommt und für alle ohne Rücksicht auf deren Interessen zur Norm gemacht wird. Allerdings kann diese Willkür mit der Zeit von Allen verinnerlicht werden und damit zur Moral.
    Problematischer ist der Unterschied zwischen Tradition und Moral. Moral dürfte erst einmal aus der gelebten Tradition hervorgehen - sich dann aber davon trennen, wenn ein großer Teil der Gemeinschaft das traditionelle Verhalten nicht mehr als zwingend geboten ansieht.

  55. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein: weitere kl. Anm.

    "Dagegen leidet niemand unter Falschparken im eingeschränkten Halteverbot."

    Es leidet der, dessen Ein- und Ausfahrt ich verbaut habe.

    Von zwei Falschparkern leidet der eine, der abgeschleppt wurde, nicht nur darunter, dass er sein Fahrzeug kostenpflichtig auslösen muss. Er leidet auch gesondert darunter, dass der ebenfalls falschparkende Nachbar nicht abgeschleppt, also diesem trotz gleichem Fehlverhalten nicht ebenfalls ein Nachteil (vom Staat) zugefügt wurde.

    Anstatt nun die eigene Vernunft richtig einzusetzen, um sich diesen Sachverhalt zu erklären, etwa indem man einsieht, dass der Staat mangels Personal nicht an jede Stelle, wo man nicht parken soll, rund um die Uhr einen Wächter abstellen kann, zieht der sanktionierte es vor sich ins Verhältnis zu anderen Mitmenschen zu setzen und einen Verstoß gegen die Gerechtigkeit auszumachen und jedem, der seinen Weg kreuzt, ungefragt von dem, was mit ihm angeblich angestellt wurde, zu berichten.

    Die Partei, deren Kanzlerkanditat „Ein starkes Deutschland braucht mehr Gerechtigkeit“ fordert, hat einen neuen Wähler gefunden.

  56. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    Wenn auf einer Weihnachtsfeier alle eine Flasche Wein vom Chef bekommen, ein einziger aber ohne Grund keine, dann wäre er verletzt, auch wenn er gar keinen Wein trinkt.

    Aber ist das Verletztsein denn überhaupt berechtigt, wenn man den Grund für diese Ungleichbehandlung nicht kennt?

  57. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Um unter Ungerechtigkeit zu leiden, muss man ihren Verursacher für ein moralisches Subjekt halten.

    Wer die Verkehrspolizei in ihrer Gesamtheit oder Abschleppdienste für moralische Subjekte hält, könnte ein kleines Problem mit der Realität haben.

  58. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Nun, ich schrieb ja extra: ohne Grund

    Jetzt kann man diskutieren, ob es nicht doch einen Grund gegeben haben muss etc. aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass er zu Recht gekränkt wäre, wenn es wirklich keinen Grund gäbe, und das gälte auch dann, wenn er als Stoiker sich mit solchen Lappalien gar nicht beschäftigen wollte.

  59. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    Wer die Verkehrspolizei in ihrer Gesamtheit oder Abschleppdienste für moralische Subjekte hält, könnte ein kleines Problem mit der Realität haben.

    Das gleiche gilt doch auch für den Angestellten, dessen Chef nicht irrtümlich, sondern ganz willentlich – etwa weil sich der Mitarbeiter im vergangenen Jahr (unterhalb der Abmahnungswürdigkeit) fehlverhalten hat – nicht mit dem Präsent bedenkt.

  60. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Das mag stimmen, hat aber mit dem Argument nichts zu tun.

  61. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    Nun, ich schrieb ja extra: ohne Grund

    Jetzt kann man diskutieren, ob es nicht doch einen Grund gegeben haben muss etc. aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass er zu Recht gekränkt wäre, wenn es wirklich keinen Grund gäbe, und das gälte auch dann, wenn er als Stoiker sich mit solchen Lappalien gar nicht beschäftigen wollte.

    Wenn es keinen Grund (im Sinne von Intention) gibt, also etwa weil man sich bei der Anzahl der zu kaufenden Flaschen verrechnet hat, dann wäre der leer ausgehende Mitarbeiter erst "recht" nicht be"recht"igt, gekränkt zu sein.

  62. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?

    Jeder normale Chef würde seinen Mitarbeiter vorher ansprechen und sagen: „Meier, ich habe für heute abend leider eine Flasche Wein zu wenig. Aber Sie trinken doch auch keinen. Ich lasse Ihnen dafür morgen eine Schachtel Pralinen organisieren. Es ist nichts gegen Sie. Usw."

  63. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ fegalo

    "Der würde genauso leiden, wenn das Parken in einer Einfahrt erlaubt wäre. Er leidet also nicht am meinem Verstoß gegen eine Regel, sondern daran, dass er nicht rauskommt."

    Genau. Und weil das so ist, gibt es Regeln, um das Leid zu verringern. Allerdings können Regeln und Gesetze ihrerseits auch wieder Leid verursachen, nämlich dann, wenn sie überhandnehmen.
    Der Herrgott kam mit zehn Geboten aus. :-)

  64. Ano Nym Antworten | Permalink

    @fegalo

    Jeder normale Chef würde seinen Mitarbeiter vorher ansprechen und sagen: „Meier, ich habe für heute abend leider eine Flasche Wein zu wenig. Aber Sie trinken doch auch keinen. Ich lasse Ihnen dafür morgen eine Schachtel Pralinen organisieren. Es ist nichts gegen Sie. Usw."

    Also soll es nun doch einen Grund geben!? Jeder normale Mitarbeiter wäre doch bis zur Aufklärung über diesen Grund nicht wirklich gekränkt. Er würde je nach Neigung echte Unwissenheit oder gespielte Trauer zur Schau tragen, wenn die Kollegen fragen, warum denn gerade er nicht bedacht worden ist.

    Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?

    Ich will darauf hinaus, dass es nicht wenige Leute gibt, die auch dann leiden, wenn ein anderer in gleicher Lage nicht den gleichen Nachteil erfährt wie sie selbst. Sie empfinden den nur komparativen Nachteil gegenüber dem, der nicht auch geschädigt wurde, als ungerecht.

    Das ist m.E. ein falsches erlerntes Verhalten.

    Wer die Verkehrspolizei in ihrer Gesamtheit oder Abschleppdienste für moralische Subjekte hält, könnte ein kleines Problem mit der Realität haben.

    Das würde ich unterschreiben, aber so klein dieses Problem auch sein mag, so verbreitet ist es. Hilsebein, der meiner Antwort nun zeitlich zuvorgekommen ist, schreibt etwa: "Und weil das so ist, gibt es Regeln, um das Leid zu verringern.". Wenn man sich so wie er das macht, Regeln statt für den Schutz des Eigentums (hier in der Form der rechtlichen Sicherung der Zufahrt zum Grundstück) als „Regel zur Verminderung von Leid“ (mir kommen vor Rührung die Tränen) imaginiert, dann ist es eben gar nicht mehr weit, in der Verkehrspolizei nicht nur ein moralisches sondern eben auch ein mitfühlendes Wesen zu erkennen, das Liebe (komparativ) entzieht wenn es nicht auch den anderen Falschparker gleichermaßen straft.

  65. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    Da verstehen Sie mich falsch. Die Verkehrspolizei müßte nicht sein, wenn der, der im Halteverbot steht, an jenen denken würde, dessen Ein- und Ausfahrt er blockiert. Ich bin Nietzscheaner genug, um für Lohn, Strafe, Rache und Vergeltung zu reinlich zu sein.

  66. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Hilsebein

    Da verstehen Sie mich falsch.

    Na ich glaub schon, dass ich Sie richtig verstehe.

    Die Verkehrspolizei müßte nicht sein, wenn der, der im Halteverbot steht, an jenen denken würde, dessen Ein- und Ausfahrt er blockiert.

    Ich denke, dass der Blockierer schon an den denkt, dessen Ein- und Ausfahrt er blockiert. Er stellt nur in dem Moment, wo er sein Fahrzeug in die fremde Einfahrt verbringt, sein eigenes Interesse über das des Eigentümers an der freien Einfahrt. Grundlos wird in der Regel nämlich weder gemordet noch falsch geparkt.

    Es liegt ein schnöder Interessenkonflikt vor. Und damit nicht jeder sein eigenes Interesse über das des Eigentümers der Einfahrt stellt, braucht es die Ordnungshut. Ohne Vollzug ist es kein Haltverbot sondern nur eine Empfehlung dort nicht zu halten.

    Dass eine zum Parken geeignete Einfahrt, die bis auf zwei Male der Benutzung durch den Eigentümer, als Parkraum künstlich ausgeschlossen wird, ist unvernünftig, folgerichtig ist das beparken moralisch geboten, wäre es nicht schon rechtlich verboten.

  67. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    "braucht es die Ordnungshut"

    Weniger Staat wäre mir lieber. Man kann ja einfach die Telefonnummer hinter die Windschutzscheibe legen. Vernünftig wäre also, mehr Eigenverantwortung zu übernehmen. Aber wer sich selbst nicht regieren kann, wird halt regiert. Kant nannte das selbstverschuldet unmündig.

  68. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo

    „Für Kant ist eine solche gefühlslose Einsicht vielleicht möglich. Für Sie wohl auch. ... Ich dagegen glaube das nicht. ....dass wir die kantischen Argumente nicht einfach gegen anthropologische oder psychologische Aussagen zur Moralität verwenden können. Denn Kant macht hierzu keinerlei Aussagen.“

    Oh doch. Die gesamte Kant’sche Philosophie ist ein Argument dafür, daß es anthropologische oder psychologische Aussagen zur Moralität einfach nicht gibt, d. h. daß sie falsch sind. Falsch in welchem Sinn? „Anthropologisch“ mag man noch so definieren können, daß solche Aussagen doch möglich wären. Aber die Psychologie ist eine empirische Wissenschaft und kann nicht begründen, warum etwas sein soll oder nicht sein soll. – Aber nur in dem Sinne, daß auf der Ebene der Psychologie eine Antwort auf diese Frage gesucht wird, ist mit „psychologische Aussagen“ die Ebene verfehlt, um die es überhaupt geht. Beitragen dazu, daß moralisch geforderte Handlungen faktisch stattfinden, kann etwas, was von der Psychologie untersucht wird (z. B. das Entstehen bestimmter Bauchgefühle), selbstverständlich.

    „Denn ich kann mir .... nicht vorstellen, dass man mit der Vernunft allein das moralische Gebot einsieht, wenn man es nicht schon empfindet..... Der Bauer zieht eine Pistole und schießt auf die Kinder.(.... fühlte sich aufgefordert, alles zu tun, um das Schießen des Bauern zu beenden.(Käme das wirklich nur aus einer „Achtung vor einem moralischen Gesetz“?“

    Abgesehen von der Frage, die ich Ihnen schon öfter gestellt haben, die Sie aber nie beantworten: wie (mittels welcher „Empfindungen“?) man unterscheiden soll, was denn nun dem moralischen Gebot entspricht: dem Mitgefühl mit den Kindern zu folgen oder dem Lustgefühl an diesem Actionkrimi:

    Erstens: Kann man Gesetze empfinden? Man kann sie einsehen und dieses Erkennen kann von einer Empfindung begleitet sein oder es keine eine darauf folgen. In diesem Fall nennt man diese das Gefühl der Achtung.

    Zweitens: Da vermischen Sie wieder die Ebenen. Die ethische Frage ist: Angenommen, der Beobachter empfindet rein gar nichts. Dürfte er es dann unterlassen, das Schießen zu beenden? Müßte er vielleicht warten, bis ihm eine Empfindung kommt? Natürlich nicht.

    Nicht eine ethische Frage, d.h. eine Frage der praktischen Vernunft, sondern eine Frage der theoretischen Vernunft ist diese: Ist es möglich, daß jemand, der rein gar nichts empfindet, wohl aber meint einen Vernunftgrund zu haben für eine Handlung, dennoch handelt? Zweifellos, das geht uns ja dauernd so, nämlich im Bereich des Technisch-Praktischen. Aber ist es auch dann so, wenn der Vernunftgrund ein moralisches Gesetz ist? Ich meine ja. Nehmen wir – denn ich glaube, dann wird es klarer – eine unmoralische, aber für moralisch gehaltene Handlung. Die typischen großen Massenmörder des 20. Jahrhunderts, das hat Hannah Arendt anläßlich des Eichmann-Prozesses beschrieben, empfanden nichts, waren ganz gefühllose Bürokraten. Sie hielten ihre Handlung aber für geboten, sie hatten einen Vernunftgrund, nämlich die Verordnung xy. Und sie hatten einen weiteren, übergeordneten Vernunftgrund: Verordnungen muß man Folge leisten. "wo kämen wir denn sonst hin". Weiter dachten sie nicht. Aber sie fühlten nichts, weder Lust noch Unlust. Wenn doch, dann war das nebensächlich.

    Jetzt wäre die Frage, ob nicht notwendig mit dem Erkennen eines moralischen Gesetzes (oder eines für ein moralisch gehaltenen Gesetzes) das Gefühl der Achtung vor diesem verbunden ist. Kant war der Meinung: „Ohne alles moralische Gefühl ist kein Mensch; denn, bei völliger Unempfänglichkeit für diese Empfindung, wäre er sittlich tot und, wenn (um in der Sprache der Ärzte zu reden) die sittliche Lebenskraft keinen Reiz mehr auf dieses Gefühl bewirken könnte, so würde sich die Menschheit (gleichsam nach chemischen Gesetzen) in die bloße Tierheit auflösen und mit der Masse anderer Naturwesen unwiderstehlich vermischt werden." (Metaphysik der Sitten)

    Mir scheint eher, daß wir das nicht wissen können. Denn das sittliche Gefühl (Achtung) ist in den verschiedenen Menschen unterschiedlich ausgeprägt, und es ist eine empirische, wenn auch nicht durch die Naturwissenschaften zu beantwortende Frage (sondern nur durch Selbstbeobachtung), ob es irgendwo gänzlich fehlt. Sollte das der Fall sein, wäre die Anschlußfrage, ob ohne dieses Gefühl der Achtung vor dem Gesetz eine Befolgung möglich ist. Ich meine, ja. Das geht also über das hinaus, was Sie geschrieben haben: Sie meinen, es bräuchte noch Gefühle ganz anderer Kategorie (nämlich solche, die Kant pathologisch genannt hat) als das der Achtung, z. B. Mitgefühl. Ich dagegen frage, ob die Befolgung auch ohne das Gefühl der Achtung vor dem Gesetz möglich ist.

    Mir scheint es so zu sein: Die Vernunftprüfung einer Maxime mag ergeben, daß ohne sie ein Zusammenleben gar nicht möglich ist, oder daß irgendein ein Widerspruch entsteht. Das kann ich ganz gefühllos für richtig halten, und ein Interesse kann mich dahin treiben, mich daran halten. – Die Frage wäre aber, ob man das dann moralisch nennen kann. Wer, wie der Mensch bei Hobbes, aus egoistischem Interesse das Morden unterläßt bzw. es dem Leviathan überläßt, handelt nicht moralisch, sondern eben aus Interesse, egoistisch.

    Mir scheint also (im Moment): Die Einsicht ist (logisch) das Primäre. Moralisch geforderte Handlungen sind rein aus dieser Einsicht möglich, moralisch aber müssen sie deshalb nicht sein, sondern dazu müssen sie aus Achtung (einem Gefühl also) vor dem Gesetz (das man also vorher eingesehen haben muß) erfolgen.

    „Denn natürlich ist das reale Leid eines Ertrinkenden der Auslöser für meine Hilfe, und nicht das Gefühl der Achtung vor einem Gesetz. Das wäre ja unmenschlich.“

    Überhaupt nicht. Untierisch könnte man es nennen. Menschlich ist es eben, auch dann zu helfen, wen man keine Gefühle (außer eben dem „vernunftgewirkten“ Gefühl, das die Einsicht, daß man etwas Bestimmtes zu tun hat, begleitet, der Achtung vor diesem Gesetz) hat, die einen zu dieser Tat treiben. Aus solchen Gefühlen heraus, wie Sie sie im Sinn haben, handeln auch höhere Tiere. Und wenn Sie schreiben, „natürlich“ sei das reale Leid eines Ertrinkenden der Auslöser, dann mag das für Sie gelten, aber keineswegs für alle, wohl für die meisten nicht. Das Gefühl mag dahin gehen, daß man jemandem alle Qualen der Hölle wünscht, und man kann wissen, daß in einem keinerlei Mitgefühl aufkommen würde, wenn man entsprechend handelte, sondern höchste Lust, und der Grund dafür, sie ihm nicht zuzufügen, ist einfach das Wissen oder vermeintliche Wissen „Das darf man nicht“. Mir ist ganz unverständlich, wie man das nicht zu sehen vermag.

    „Gerichtsreportagen ... Glauben Sie, dass man solchen Menschen argumentativ vermitteln kann, dass ihre Taten böse sind?“

    Da kommt in der Realität dreierlei vor: (a) Man kann es ihnen nicht vermitteln, weil es ihnen an den geistigen Voraussetzungen fehlt, es zu begreifen. Dann sind sie unzurechnungsfähig und wir verurteilen sie nicht, weder rechtlich noch moralisch. (b) Sie könnten es begreifen, tun es aber nicht, weil sie nicht weit genug denken oder falsch denken. Dann verurteilen wir sie moralisch und rechtlich. (c) Sie begreifen es, aber es ist ihnen egal. Dazu kann beitragen, daß ihnen bestimmte Gefühle wie Mitleid nicht kommen, aber auch einfach ihr Egoismus – ob sich der nun über ein Gefühl stellt oder über eine Einsicht, tut nichts zur Sache. Der eine Lustmörder mag sein Lustgefühl über das Gefühl des Mitleids, das er durchaus auch hat, stellen, der andere, der ohne jedes Mitleid ist, wohl aber begreift, daß Morden nicht erlaubt sein kann, stellt seine Lust über diese Einsicht.

    „Sagen wir nicht eher, dass diese Menschen einen Defekt haben, auch wenn der Verstand ganz normal funktioniert?“

    Ja, das sagen wir, aber es ist schlampig. Denn es sind ganz verschiedene Arten von Defekten. Und es geht nicht um Verstand, sondern um Vernunft. Ebenso hier: „Verstandesdenken kann Moralität nur nachzeichnen, klären oder ordnen, aber nie erzeugen. Dem gewissenlosen Verbrecher oder Sadisten fehlt offenbar ein Organ, ohne dass sein Verstand in der geringsten Weise eingeschränkt sein muss.“ Sein Verstand in der Tat nicht, aber seine Vernunft.

  69. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga (@fegalo)

    „Zum eigentlichen Thema Moral gehen Sie [@fegalo] ja ebenfalls davon aus, dass die Moral irgendwie in einem 'Organ' 'eingepflanzt' ist. Dem würde ich als Ergebnis auch zustimmen - sie ist nämlich beim Erwachsenen in einem Teil des Gehirn repräsentiert.“

    Ja, in welchem Organ sitzt sie wohl? Moralität beruht auf der Einsicht in das moralische Gesetz. Das ist eine Sache des Denkens und geschieht in der Tat im Gehirn, jedenfalls irgendwie hauptsächlich. @ fegalo meint aber, sie beruhe auf Gefühlen, und zwar nicht „vernunftgewirkten“ Gefühlen wie dem Gefühl der Achtung vor dem Gesetz. Gefühle der Art, die @fegalo meint, nennt Kant „pathologisch“, der heutige Jargon nennt sie „Bauchgefühle“. Das Organ, in dem sie „repräsentiert“ sind, ist also der „Bauch“.

    Nun sind jene „vernunftgewirkten“, d.h. die moralischen Gefühle (die nicht aufkommen können, wenn man nicht das Gesetz bereits kennt) aber wohl notwendig, damit aus der Einsicht eine moralische Handlung wird. Auch sie haben von Alters her ihren Ort im Körper, ihr „Organ“. Es ist die „Brust“ und darin vornehmlich das „Herz“. Das ist die Gegend, in der der „Charakter“ sitzt und überhaupt alles, was zwar „Natur“ ist – weil man es „mitbringt“ – aber doch unmittelbar bezogen ist auf die Gesetzesbefolgung, die Pflicht (und nicht nur ihr unter manchen Umständen dienlich sein kann, unter anderen nicht, wie etwa Mitgefühl oder Lust am Dreinschlagen; ja, diese Lust auch, das kann man in fast jedem Abenteuer-, Action- oder Wildwestfilm sehen).

    „Allerdings kann dieser Teil [der für Moral zuständige Gehirnteil] nicht (allein) genetisch programmiert sein, denn dann müsste die Moral überall identisch (gewesen) sein - was sie definitiv nicht war und ist. Wie soll sie also da hinein kommen - wenn nicht durch Lernen?“

    Das ist der typische Empiristenfehler: Entweder genetisch oder durch Lernen. Beides kann man empirisch erforschen. Es gibt aber noch etwas, was es für die Empiristen nicht gibt: Denken. Die Fähigkeit des Denkens lernt man in der Tat, und zwar auf der Grundlage dessen, was genetisch programmiert ist. Aber was beim Denken, wenn man es einmal kann, herauskommt, muß man nicht mehr lernen. Nie habe ich gelernt, was 17 x 23 ist, aber wenn ich wissen will, was es ist, kommt ich dahinter, ich muß einfach denken. So ist es in moralischen Dingen auch. Da hat man mich allerlei lernen lassen, aber ich bin durch Denken dahinter gekommen, daß es nicht stimmt. Empiristen werden nun sagen: Na, da bist du halt anderen Einflüssen ausgesetzt gewesen und hast dazugelernt oder umgelernt. Dann möchte ich ihnen aber raten, das Denken einfach einzustellen und sich den Einflüssen zu überlassen, die auf sie einströmen.

    Denn das ist das Merkwürdige: Die Empiristen (und die Mehrheit der empirischen Wissenschaftler, ob das nun Soziologen sind oder Psychologen oder Hirnforscher oder Genetiker; sie deuten halt ihre Tätigkeit gern empiristisch, das hebt sie) kommen nie auf den Gedanken, daß es außer Dingen und Ereignissen auch Gedanken (im Sinne von Gedankeninhalten) gibt, obwohl sie sich doch ständig welche machen.

  70. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Gedanken

    Das ist der typische Empiristenfehler: Entweder genetisch oder durch Lernen. Beides kann man empirisch erforschen. Es gibt aber noch etwas, was es für die Empiristen nicht gibt: Denken. Die Fähigkeit des Denkens lernt man in der Tat, und zwar auf der Grundlage dessen, was genetisch programmiert ist. Aber was beim Denken, wenn man es einmal kann, herauskommt, muß man nicht mehr lernen.

    Diesen Fehler meine ich nur scheinbar gemacht zu haben (und würde mich insgesamt auch nicht als Empiristen sehen, da mir die emirische Nachweis- bzw. Erforschbarket eher zweitrangig ist) - denn für mich (und die Lernforschung) bedeutet Lernen keineswegs nur Erwerb von 'Wissen', sondern gerade von Fähigkeiten. Und Denken ist eine davon.
    Ich bin sogar der Ansicht, dass mindestens der überwiegende Teil unseres Lernens nur auf den Erwerb von Fähigkeiten gerichtet ist - denn reines Wissen nützt uns nichts. Selbst wenn wir etwas als Schlange erkennen, dann haben wir das nicht als Wissen gelernt, sondern als Fähigkeit. Nämlich die Fähigkeit, aus bestimmten Merkmalen darauf zu schließen, das ein Teil des von uns Wahrgenommen eine Schlange ist - schließlich sind keine zwei Schlangen äußerlich identisch und selbst dieselbe Schlange ist es nicht in der Zeit und auch der Hintergrund ist es nie.

    Und das gilt eigentlich für alles was wir 'wissen' - denn kaum je ist die uns erreichende Repräsentation identisch zu einer vorangegangenen, vielmehr ist sie immer nur ähnlich und sei es nur weil sich die Umgebung geändert hat, die Gerüche oder Laute etc. Damit sind aber auch 'Wissen' und 'Können' für mich eigentlich nur willkürliche Abgrenzungen auf einem Kontinuum. Und dafür spricht auch die (empirische - ja) Erkenntnis, dass wir 'Wissen' umso besser erinnern können umso näher die Reproduktionsumgebung der Lernumgebung ist (also Kleidung, Parfum, Raum etc.).

    Natürlich ist das Denken etwas Spezifisches, als es sich mit sich selbst beschäftigen kann - aber wie es das tut, das scheint auch erlernt (soweit nicht genetisch bedingt). Und daher differenziert es sich irgendwann von der Wahrnehmung - aber wird doch (zumindest) von ihr geformt.

    Und ist das Denken erst einmal geformt, dann findet es seine Lösungen auch eher/meist in der intuitiv vorgeprägten Form. Georges-Arthur Goldschmidt hat das mal für die Pschoanalyse versucht zu illustrieren - und dargelegt, dass sich der von Freud gegangene Weg eigentlich von Seiten der der deutschen Sprache schon aufdrängte (und französiche Psychologen gehen oft den anderen Weg - siehe etwa Françoise Dolto oder nebenan bei Trota von Berlin schon vorgestellt Anne Ancelin-Schützenberger). Vergleicht man nämlich etwa Deutsch und Französisch, dann assoziiert der jeweilige Wortschatz oft die andere Seite der Medaille, oder in Goldschmidts Worten: Tout est donc différent d’une langue à l’autre, et pourtant on y parle des mêmes choses: au silence de l’une correspond peut-être la parole de l’autre. (Quand Freud voit la mer, S. 24f.) Schon bei den Worten des letzten Teils wird das Deutsche oft die andere Seite einnehmen und etwa kaum 'korrespondieren', 'einander antworten' oder 'aufeinander beziehen' verwenden - sondern eher ent-sprechen (also auseinander oder gegeneinander sprechen). Und ebenso würde es wohl nicht 'Stille' und 'Wort' in Beziehung setzen - sondern eher Schweigen und Beredtheit.

    Das Deutsche abstrahiert mehr in Richtung (objektiver) Ursache - das Französische hingegen in Richtung (subjektiver) Folge. Zwar ist in beiden Sprachen auch das jeweils Andere erklärbar - aber es ist dann weniger ursprünglich, weniger üblich, weniger intuitiv.
    Es geschieht normalerweise nicht, auch nicht in erster Linie. Und wenn doch, so entsteht mit dieser Erklärung des Anderen ein gewisser, erklärungsbedürftiger Widerspruch zum 'eigentlichen' Leben - für Deutsche in Ursachen, für Franzosen in Folgen. Wenn man es (vereinfachend) so will, die Bewertungs-Nullhypothese ist für Deutsche die Ursache und für Franzosen die Folge.

    Das findet sich noch in ganz vielen alltäglichen Vokabeln, etwa in: Lebensgefahr ¬ Todesgefahr (danger de mort); Säugetier ¬ Brusttier (mammifère); Rauschen der Blätter ¬ Geräusch/machen der Blätter (bruit/bruissement des feuilles); erinnern ¬ zurückrufen (rappeler). Und in gewissem Sinne wird dieser Unterschied schon bei Ihrem obigen Beispiel der auf den Teller zu legenden Kartoffel relevant, besonders wenn man es mit den zumindest teils noch fühlbaren etymologischen Bedeutungen umformuliert:
    Franzosen schicken den Erdapfel über den Sitzplatz.
    Deutsche machen die Erdknolle auf dem Schneidort liegend.

    Und dann wird das Denken doch gewissermaßen zu einer Abstraktion der Empirie, des Erlebten. Denn wir stimmen sicher überein, dass die jeweilige Sprache erlebend gelernt wird. Aber sie wird uns für das Denken so unmittelbar und so unhinterfragt, dass wir ihren Bahnen automatisch folgen und es uns große Mühe kostet, sie (prinzipiell) zu hinterfragen und zu verwerfen. (Auch wenn natürlich Vieles prinzipiell=rational erklärbar bleibt - insofern irrte Whorf.)
    Mir scheint das an einem Beispiel der Praxis sehr deutlich zu werden: Zweisprachig Lebende wechseln im Gespräch mit Personen die diese gleichen Sprachen sprechen sehr oft unvermittelt die Sprache - und zwar für ein Wort, einen Gedanken oder auch ganze Sätze. Mir schien das bisher immer wegen schnellerer Assoziation zu geschehen - aber nun könnte ich mir vorstellen, dass dort ein viel tieferer Grund vorliegt: Sie können es in dieser Sprache unmittelbarer denken. Oder - um an unseren obigen Austausch anzuknüpfen - sie können so die jeweils für sie aktuelle 1. Logik besser und unmittelbarer kommunizieren.

    Und dann würde es bei der 1. Logik noch gar nicht um die Frage nach Widerspruch oder sowohl als auch gehen, sondern um eine gewisse, (durch die Sozialisation) als natürlich empfundene Denkweise, um einen bestimmten Fokus - für Deutsche etwa auf Ursachen und für Franzosen auf Folgen. Und dann würde ich einerseits näher bei Ihnen sein - denn im täglichen Leben eines Bauern gibt es kaum solche Unterschiede, dort geht es (überwiegend) um das Tun. Wie auch bei einem Jäger etc. Aber ich wäre auch wieder weiter weg, denn die Abstraktionen (besonders die Abstraktionsrichtungen) würden sich dann quasi frei entwickeln - und weil Denken (in unserem philosophischen Sinne) in erster Linie Abstraktion ist, dann wäre es deutlich vorgeformt von der jeweiligen Kultur.

    Mir scheint das auch zu passen - Kant war von der Existenz gewisser Kenntnis a priori überzeugt, also von gewissen absoluten Ursachen. Während etwa Foucault mehr auf Diskurse schaute - und damit auf die soziale Folgenseite. Natürlich ist diese Vermutung (aus meiner Wissensbasis) sehr spekulativ - aber vielleicht hängen die verschiedenen wissenschaftlichen Richtungen alle (da sie ja alle jedenfalls auch auf Denken beruhen) auch mit der jeweils verinnerlichten Sprach- und Denklogik zusammen? Jedenfalls für die wohl antagonistischen Deutschen und Franzosen würde das etwa bei den Soziologen passen - siehe Luhmann und Bourdieu, ja schon zur Begründung der Disziplin durch Durkheim. Mir scheinen sich da aber auch für die Engländer grob zu passen - die fangen ja meist in der Mitte an...

  71. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Abgesehen von der Frage, die ich Ihnen schon öfter gestellt haben, die Sie aber nie beantworten: wie (mittels welcher „Empfindungen“?) man unterscheiden soll, was denn nun dem moralischen Gebot entspricht: dem Mitgefühl mit den Kindern zu folgen oder dem Lustgefühl an diesem Actionkrimi."

    Ist diese Frage nicht gerade jene Kopfgeburt, die sie dem Gefühlsethiker vorwerfen? Ist nicht jener tot, der in die fragenden Kinderaugen blickt und dann dennoch seinen Krimi schaut? Jener Tote ist wohl dann weder durch Sensibilisierung noch durch Vernunft erreichbar. Es muß im Menschen etwas geben, das ihn zur Reue und damit zur Umkehr führt. Danach und nur danach kommt die Frage: "was habe ich getan?" Diese Frage, "was habe ich getan?" läßt ihn nachdenken. Es scheint mir nun fast eine Gleichzeitigkeit zu sein. Führte ihn die aufkommende Frage zur Reue oder die Reue zu der Frage. Mir ist das nicht ganz eindeutig feststellbar. Daher auch meine angenommene Pattsituation.

    Ich komme jetzt, nachdem Sie, Herr Trepl, von einem lauten Nachdenken "aber ich schreibe ja hauptsächlich, um meine eigenen Gedanken zu klären." besser klar. Das macht die ganze Sache offener. Die kantsche Philosophie wird doch bisweilen in einer staubtrockenen Härte vorgetragen. Herder hat es damals in Königsberg nicht so empfunden.

  72. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    Hä? Ich muß an Saulus, Paulus und Damaskus denken.

  73. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „[Ich] würde mich ... nicht als Empiristen sehen ...“

    Aber Sie argumentieren durchwegs empiristisch. Auf ethische Fragen antworten Sie mit – meist lerntheoretischen – Überlegungen dazu, wie faktisch als moralisch/unmoralisch beurteiltes Verhalten in einem prinzipiell empirisch erforschbaren Geschehen zustande kommt. Für die ethische Frage ist das aber irrelevant. Nicht durch welche Einflüsse in der Kindheit (die man z. B. neurophysiologisch oder psychoanalytisch oder .... empirisch erforschen kann) es kam, daß jemand gestohlen hat, ist die ethische Frage, sondern ob er, egal wie sein Leben verlaufen ist, das hätte tun dürfen. Ethik gehört einer vollkommen anderen „Welt“ an als das, wozu die empirische Forschung etwas sagen kann, denn die kann per definitionem die Frage nach dem Sollen nicht stellen. Das heißt nicht, daß es keinen Berührungspunkt gibt. Im Rechtswesen ist das die Frage der Unzurechnungsfähigkeit und der mildernden Umstände. Aber das ändert nicht das geringste daran, daß es um kategorial andere Dinge geht.

    Mit der Logik ist es entsprechend. Auch sie ist eine normative Disziplin. Die Frage, wie es sich erklären könnte, daß die Menschen (oder nur eine bestimmte Kultur oder ein einzelner Mensch) dazu kommen, die Aussage „Wenn x gilt, dann gilt unter Bedingung y auch z“ für logisch richtig zu halten, ist keine Frage der Logik. (Es ist also nicht so, wie Sie es hier meinen: „Und dann würde es bei der 1. Logik noch gar nicht um die Frage nach Widerspruch oder sowohl als auch gehen, sondern um eine gewisse, (durch die Sozialisation) als natürlich empfundene Denkweise“.) Auch wenn alle Menschen aller Zeiten diese Aussage für richtig gehalten hätten, so bliebe davon die logische Frage, ob sie denn richtig ist, d. h. ob man so urteilen soll, vollkommen unberührt. Man würde einen klassischen Sein-Sollens-Fehlschluß begehen, wenn man meinte, es sei anders.

    Empiristen, die nicht zugeben wollen, daß es außer dem Empirischen noch etwas anderes gibt, was relevant ist, wenn es um Erkenntnis geht (nämlich Gesetzlichkeiten des Denkens über das Empirische, Gesetze des Sollens), können nur, wie Hume hinsichtlich der Naturgesetze, sagen: Es gibt keine Logik, es gibt keine Ethik, das ist alles nur Gewohnheit. Dann müssen sie sich aber fragen lassen, wieso sie sich dennoch darum scheren; wieso es ihnen z. B. nicht egal ist, wenn sie jemanden totschlagen, denn bei einer Gewohnheit muß man ja nicht bleiben, und warum sie als Wissenschaftler meinen, sich an die Regeln der Logik halten zu müssen.

    „Damit sind aber auch 'Wissen' und 'Können' für mich eigentlich nur willkürliche Abgrenzungen auf einem Kontinuum.“

    Na ja, immerhin sind sie kategorial verschieden. Aber richtig ist, daß man zu Wissen nur durch Denkenkönnen gelangen kann, keineswegs, wie es das alte empiristische (inzwischen von den Empiristen selber wohl völlig abgelegte) Vorurteil will, durch Prüfung mittels der Sinne. Denn ob ein Sinneseindruck als Faktum genommen werden kann, als etwas „Hartes“, Unumstößliches, das sagen einem die Sinne nicht. Ob man es als ein solches nehmen muß oder ob es eine Sinnestäuschung ist, kann man nur durch Denken (über den Sinneseindruck) herausfinden, und dazu muß man denken können. Es gibt keine theorieunabhängigen Daten.

    „Natürlich ist das Denken etwas Spezifisches, als es sich mit sich selbst beschäftigen kann“ – ja, aber bei weitem nicht nur deswegen – „aber wie es das tut, das scheint auch erlernt (soweit nicht genetisch bedingt).“

    Wenn es um das richtige Denken geht (darum bemüht sich auch ein Empirist immerzu, auch wenn er leugnet, daß das eine sinnvolle Forderung ist, s. o.), dann besteht das Lernen darin, daß man die Regeln des Denkens lernt – die apriorisch sind, nicht der Empirie entnommen, sondern Bedingung dafür, daß man überhaupt Erfahrungen machen kann. Diese Regeln „gibt“ es – die Anführungszeichen deshalb, weil viele Philosophen sagen würden: es gibt sie nicht, sie „sind“ nicht, sondern „gelten“ – und man muß sie zur Kenntnis nehmen.
    Wenn es nicht um richtiges Denken geht, sondern um faktisches, also darum, wie tatsächlich gedacht wird, ob es nun zutrifft oder nicht, dann lernt man nicht etwas Empirieunabhängiges (Regeln der Logik, transzendentale Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung ...), sondern lernt von dem, was um einen herum vorgeht und was einem gesagt wird. Bezogen darauf hat das richtige Denken in seiner Autonomie eine kritische Funktion. Das ist es, was wir von der Aufklärung lernen können und was die empiristische Schrumpf-Aufklärung, die sich heute so ausgebreitet hat, nicht mehr begreifen kann.

    „Aber sie [die Sprache] wird uns für das Denken so unmittelbar und so unhinterfragt, dass wir ihren Bahnen automatisch folgen“.

    Ja, das stimmt, und nicht nur die Sprache. Auch religiöse Weltanschauungen, politische Ideologien, wissenschaftliche Paradigmen und Ähnliches wirken so. Immer gibt es unhinterfragte Selbstverständlichkeiten, die von den Köpfen unbemerkt die Köpfe lenken. Und es gibt keinen Weg, da herauszukommen (wenn man nicht auf den Zufall eines alles vorige überwältigenden Außeneinflusses warten will), als zu denken. Und da muß man eben zwischen faktischem und richtigem Denken begrifflich strikt unterscheiden, sonst begreift man das nie.

    „Kant war von der Existenz gewisser Kenntnis a priori überzeugt, also von gewissen absoluten Ursachen. Während etwa Foucault mehr auf Diskurse schaute - und damit auf die soziale Folgenseite.“

    So kann man das nicht sagen. Kant fragte nach den Bedingungen der Möglichkeit objektiver („richtiger“) Erkenntnis. Foucault fragte nach den Ursachen faktischer Gedanken bzw. „Aussagen“. Ob sie richtig sind oder nicht, danach fragte er nicht (und bekam ein Problem, weil er dann nicht so recht beantworten konnte, weshalb er sich überhaupt politisch und sozial engagiert). Er fragte nicht nach dem Apriori im Hinblick auf gültige Erkenntnis, sondern nach dem „historischen Apriori“, nach dem, was vor den jeweiligen Erfahrungen historisch bedingt für bestimmte Gruppen oder ganze Zeitalter die Gedanken lenkt. Das sind bestimmte Denkfiguren (z. B. war es ihm zufolge im 18. Jahrhundert nicht möglich, die Evolution der Lebewesen zu denken; noch so viele Fossilienfunde hätten da nicht dran gerüttelt), das sind bestimmte einmal getätigte Aussagen, die es unmöglich machen, daß andere Aussagen auftauchen oder die andere Aussagen notwendig nach sich ziehen, das sind soziale Praktiken, die bestimmten Gruppen im Diskurs Definitionsmacht geben.

  74. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    „Ist diese Frage nicht gerade jene Kopfgeburt, die sie dem Gefühlsethiker vorwerfen?“

    Mit „Kopfgeburt“ bzw. auf der anderen Seite „Vernunftethik ist dem Menschen natürlich“ meinte ich, daß ein Mensch nicht erst durch Vormachen, Belehrung usw. lernen muß, daß man moralisch richtig handeln soll, sondern daß er das mit der ersten Regung des Denkens bereits weiß und sofort davon außerordentlich stark in Anspruch genommen wird. Nun meinen Sie, scheint mir: daß man dem Mitgefühl folgen soll, ist so elementar, daß sich die Frage erübrigt, warum man das denn soll; diese Frage sei eine Kopfgeburt, intellektualistisch, rein akademisch oder so was.

    Aber (1) ist damit die Frage nicht beantwortet. Und (2) stimmt es einfach nicht: „Ist nicht jener tot, der in die fragenden Kinderaugen blickt und dann dennoch seinen Krimi schaut?“ Der kann außerordentlich lebendig sein. Heute denkt man an seltene abartige, irgendwie gemütskranke Menschen, aber die längste Zeit der Menschheit hindurch war es das Selbstverständlichste von der Welt, daß man die Kinder des feindlichen Stammes umbrachte oder wegschleppte, und es dürfte kein unangenehmes Gefühl gewesen sein, das die dabei hatten. Sicher, Sie meinen das anders; er ist kein Mensch, sondern ein Unmensch vielleicht, als Mensch eben „tot“. Aber warum? Was berechtigt uns zu diesem Urteil? Er folgt seinen Gefühlen, sagen Sie. Aber wie soll er denn unterscheiden können zwischen den verschiedenen Gefühlen, die ihn locken? Auf diese Frage bleiben Sie konsequent die Antwort schuldig. Und auf diese auch:
    Was ist, wenn er bestimmte Gefühle einfach nicht hat – darf er dann das tun, was einer eben deshalb nicht tun darf, weil es ihm seine Gefühle „verbieten“? Darf der, den kein Mitleid rührt, die Kinder umbringen? Darf also, wie es ja nicht untypisch ist, ein Geschäftsmann die Kinder in einem fernen Land dem Hungertod ausliefern, weil er ihre Augen nicht sieht und weil ihm die Fantasie fehlt, sie sich vorzustellen?

    Es ist einfach ein Sein-Sollens-Fehlschluß, den Sie da machen: weil etwas ist, weil ein bestimmtes Ereignis eintritt, nämlich jemand ein bestimmtes Gefühl bekommt, darum soll er etwas bestimmtes machen oder unterlassen. Man kann aber nur aus Gründen etwas machen oder unterlassen sollen.

    „Es muß im Menschen etwas geben, das ihn zur Reue und damit zur Umkehr führt. Danach und nur danach kommt die Frage: ‚was habe ich getan?’“

    Was ihn zur Reue führt, ist die Überzeugung, daß er etwas nicht hätte tun sollen. Wenn man diese Überzeugung nicht hat, dann bekommt man auch kein Gefühl der Reue, egal was man getan hat. Wenn römische Soldaten eine Stadt plünderten und niederbrannten, die Männer niedermetzelten und die überlebenden Frauen und Kinder in die Sklaverei führten, hatten sie bestimmt kein Reuegefühl: sie taten nichts Verbotenes. Sonst mochten sie sehr fürsorgliche Familienväter sein.

  75. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Heute denkt man an seltene abartige, irgendwie gemütskranke Menschen, aber die längste Zeit der Menschheit hindurch war es das Selbstverständlichste von der Welt, daß man die Kinder des feindlichen Stammes umbrachte oder wegschleppte, und es dürfte kein unangenehmes Gefühl gewesen sein, das die dabei hatten."

    Einverstanden. Aber trifft das nicht auch auf die Vernunftethik zu? Stünde dann nicht Aussage gegen Aussage?

    "Sicher, Sie meinen das anders; er ist kein Mensch, sondern ein Unmensch vielleicht, als Mensch eben „tot“. Aber warum? Was berechtigt uns zu diesem Urteil?"

    In der Tat sehe ich Menschen, die Sprachfähigkeit besitzen, d.h. ihre Konflikte auf der verbalen Ebene zu lösen imstande sind und dennoch physische Gewalt anwenden als Affen an. Wobei ich den Affen Unrecht tue, denn die Affen verfügen nicht über diese Fähigkeiten.

    "Aber warum? Was berechtigt uns zu diesem Urteil?"

    Das Urteil also lautet: es ist dem Menschen unwürdig, sich wie Tier aufzuführen - aus ästhetischen Gründen.

    "Darf also, wie es ja nicht untypisch ist, ein Geschäftsmann die Kinder in einem fernen Land dem Hungertod ausliefern, weil er ihre Augen nicht sieht und weil ihm die Fantasie fehlt, sie sich vorzustellen?"

    Das ist ein schwerwiegendes Problem, für das ich keine Lösung habe. Wenn der Mensch vom Menschen entfremdet ist, dann wird ein ethisches Handeln m.E. wohl nicht möglich sein.

    "darum soll er etwas bestimmtes machen oder unterlassen."

    Er soll nicht, er tut es. Mitfühlendes Handeln ist ihm zur Natur geworden. Er fragt nicht nach Gründen.

    "Was ihn zur Reue führt, ist die Überzeugung, daß er etwas nicht hätte tun sollen."

    Sehen Sie, hier kommen wir eben nicht zusammen. Auch Saulus war stolz auf das, was er tat und er folgte einem Gesetz, welches er mit seinem Tun glaubte zu erfüllen. Freilich nicht das Sittengesetz, von welchem Sie ja ausgehen. Er hätte wohl auf die Frage Gurnemanz' -"wie konntest du sie begehen" wie Parsifal geantwortet: "ich wußte sie nicht!" Und dennoch ließ er ab von seinem Treiben. Wie ging das vor?

    Lieber Herr Trepl,

    Wenn ich nicht Ihre Fragen beantworte, so ist das keine böse Absicht, sondern meinem Unvermögen geschuldet. Sehen Sie es mir also bitte nach!

  76. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    "Wie ging das vor?"

    A: Er ist von innen angerührt worden!
    B: Mhm.

  77. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ A

    Damaskuserlebnisse sind wohl so selten nicht. Der eine bricht auf dem Weg nach Damaskus zusammen, der andere in Turin!

  78. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Zwei Seiten?

    „Kant war von der Existenz gewisser Kenntnis a priori überzeugt, also von gewissen absoluten Ursachen. Während etwa Foucault mehr auf Diskurse schaute - und damit auf die soziale Folgenseite.“
    So kann man das nicht sagen. Kant fragte nach den Bedingungen der Möglichkeit objektiver („richtiger“) Erkenntnis. Foucault fragte nach den Ursachen faktischer Gedanken bzw. „Aussagen“. Ob sie richtig sind oder nicht, danach fragte er nicht [...].

    Ihre Beschreibung und meine Beschreibung scheinen mir identisch zu sein. Vielleicht liegt das Problem aber in meiner Verwendung des Wortes 'Folgen' - denn ich meinte damit nicht die in der Zukunft liegenden Folgen, sondern die aktuellen sozialen Gegebenheiten. Und diese sind dann ja die Diskurse, sind das Faktische. Foucault ging also vom derzeit (oder früher) Faktischen aus und schaute zurück, suchte dessen Entstehung (as vorangegangenem Faktischen) zu verstehen. Während Kant danach suchte, wie irgendeine objektive Kenntnis möglich sei - er versuchte also, alles Faktische auszublenden und damit einen immerwährend richtigen Kern, also die objektive Ursache freizulegen.

    Mir scheint ihm das nicht gelungen zu sein - und ich glaube, es kann prinzipiell nicht gelingen. Auch wenn weder das Eine noch das Andere je wird bewiesen werden können - dazu müsste es irgendeine sichere Kenntnis geben, und damit einen Fixpunkt außerhalb unseres Denkens - der aber dennoch unserem Denken zugänglich wäre. Alles was wir aber tun können, ist wie im Höhlengleichnis immer wieder aus der aktuellen Höhle auszubrechen - die neue Sicht ist dann zwar vollständiger als die vorangegangene, aber sie ist genauso wenig sicher. Sie kann auch wieder nur eine Höhle sein - aus der wir (noch) nicht ausbrechen können. Was wir aber erst dann wissen, wenn wir ausgebrochen sind.

    Und mir wird darum auch folgende Ausführung nicht klar:

    „Aber sie [die Sprache] wird uns für das Denken so unmittelbar und so unhinterfragt, dass wir ihren Bahnen automatisch folgen“.
    Ja, das stimmt, und nicht nur die Sprache. Auch religiöse Weltanschauungen, politische Ideologien, wissenschaftliche Paradigmen und Ähnliches wirken so. Immer gibt es unhinterfragte Selbstverständlichkeiten, die von den Köpfen unbemerkt die Köpfe lenken. Und es gibt keinen Weg, da herauszukommen [...], als zu denken. Und da muß man eben zwischen faktischem und richtigem Denken begrifflich strikt unterscheiden, sonst begreift man das nie. [Hervorhebung NA]

    Wie sollen wir denn aus den ganzen Paradigmen der Sprache herauskommen - wenn sie die Grundlage unseres Denkens ist?

    Ich gehe ja gern bei der Unterscheidung zwischen faktischem und richtigem Denken mit - aber wie sollen wir letzteres finden, wenn nicht durch unser faktisches Denken???

    Ist nicht alles was wir tun können, danach zu schauen, welche Gemeinsamkeiten es zwischen den vielen faktischen Denkarten gibt? Haben wir nicht selbst unter der Prämisse richtigen Denkens nur die eine Hoffnung, irgendwie ein Denken zu finden, dass sich bei JEDEM Individuum manifestiert und zwar zu JEDER Zeit und an JEDEM Ort.
    Müsste dann nicht auch der Streit zwischen Philosophen verschwinden, sich zumindest in ein gemeinsames Bild einbetten lassen - eines aus dem man jede philosophische Aussage und jede heutige, frühere und zukünftige Sprachlogik (und Paradigma im weitern Sinne) durch Einsetzung gewisser Variablen ableiten kann?

    Wenn es um das richtige Denken geht (darum bemüht sich auch ein Empirist immerzu, auch wenn er leugnet, daß das eine sinnvolle Forderung ist, s. o.), dann besteht das Lernen darin, daß man die Regeln des Denkens lernt – die apriorisch sind, nicht der Empirie entnommen, sondern Bedingung dafür, daß man überhaupt Erfahrungen machen kann.

    Diese Bedingungen sind doch aber auch 'empirisch'. Wie soll man denn Regeln des Denkens lernen, wenn nicht aus der Erfahrung? Und wie soll es apriorisch sein, wenn es durch Erfahrung zumindest mitgeformt wird?

    Denn wir waren ja oben schon einig, dass (Vernunft)Denken erst im Laufe des Lebens entsteht. Aber dann muss es doch aus irgendeinem Erleben entstehen? Aus meiner Sicht könnte es das nur dann nicht, wenn (oder soweit) es rein genetisch vorbestimmt wäre. Und das scheint ja nicht der Fall zu sein...
    Ich stimme Ihnen zwar wieder zu, dass es Bedingungen für Erfahrungen gibt - aber können die denn überhaupt direkt auf das Denken wirken? Muss sich dieses Denken nicht nach unserer Sicht erst aus den ursprünglichen Erfahrungen entwickeln? Und wird es dann nicht zwingend von diesen Erfahrungen mitgeformt?

    Aber Sie argumentieren durchwegs empiristisch. Auf ethische Fragen antworten Sie mit – meist lerntheoretischen – Überlegungen dazu, wie faktisch als moralisch/unmoralisch beurteiltes Verhalten in einem prinzipiell empirisch erforschbaren Geschehen zustande kommt. Für die ethische Frage ist das aber irrelevant.

    Ja und nein. Es ist irrelevant, wenn man (wie Sie) an die Existenz eines absoluten a priori glaubt. Es ist am Anfang grundlegend relevant, wenn man (wie ich) an diese Existenz gerade nicht glaubt.

    Meine 'Philosophie' wenn Sie so wollen ist bisher keineswegs ausformuliert und daher fehlt mir ein angemessenes Vokabular, um sie von allen anderen Richtungen abzugrenzen. Und ich kenne auch keinen Philosophen, der mir in allen Bereichen entspräche. Wenn dann ist wohl Luhmann (obwohl eigentlich Soziologe) noch am nächsten. Mir sind alle Lebewesen autopoietische Systeme - sie konstruieren sich also alle ihre Modelle selbst als Reaktion auf die Umwelt und im Anschluss an alle bisherigen eigenen Modellierungen.

    Damit muss man aber auch philosophisch auf der Suche nach dem Sollen mit dem Sein anfangen - was ich vielleicht missverständlich immer mit aktueller Forschung zu unterfüttern suchte. Denn dann kennt das Individuum (und urgeschichtlich auch die Gesellschaft) zunächst (abgesehen von den Genen, aber auch die scheinen eher interne Umwelt zu kreieren) nur einen Zustand der absoluten Ignoranz von Sollen - es ist einfach im Leben. Und es lernt den Unterschied zwischen Sein und Sollen erst mit der Zeit - indem es erlebt, dass gewisse eigene Bedürfnisse nicht erfüllt werden. In dieser Zeit wird der Kern dieser Spaltung durch die zwingenden und willentlichen Einflüsse der Umwelt gelegt. Aber das auch wieder nur aus deren ganz individueller Interpretation durch das Kleinstkind (den Embryo). Und am Anfang geht es da vor allem um Nahrung und Zuwendung in Bezug auf das eigene Verhalten, etwa Schreien oder Saugen.

    Was da am Anfang passiert, das ist aber noch nicht Denken in unserem Sinne. Dieses Denken entwickelt sich erst mit der Zeit und zwar in dem Punkt, wo die interne Modellierung ausreichend ausdifferenziert ist. Vorher gibt es nur Fühlen - denn Bezug zur Außenwelt kann das Individuum nur durch die Sinne herstellen. Und es muss erst einmal viele verschiedene Sinneseindrücke abstrahierend lernen, bevor es sie einordnen und aufeinander beziehen kann - also denken. Und auch dieses ganz ursprüngliche Denken ist noch rein faktisch - es kann sich selbst noch nicht reflektieren und zwischen aktuell seiender und gesollter Sicht unterscheiden. Diesen unterschied entwickelt es erst mit und in Sprache - und es kann erst dann sich selbst eine weitere Beeinflussungs-Ebene schaffen, sprich seine Repräsentation der Außenwelt verfeinern.

    Und erst wenn diese ganzen Modelle von aktuellem Sein und aktuellem Sollen, also reiner Faktizität existieren, erst dann kann es irgendwann anfangen in die sogenannte Aufklärung einzutreten. Erst dann kann es sich selbst und die Umwelt kritisch hinterfragen - indem es intern wieder eine neue Ebene schafft, nämlich ein 'a priori'. Aber dieses ist (wie schon oben geschrieben) immer nur vorläufig und immer sehr individuell. Es kann sich nur auf die erlebte Umwelt beziehen - darum sind auch sowohl Wahrnehmungen als auch Zuschreibungen und Vorgaben umso nuancierter und vielfältiger umso verschiedenartigere Umwelten dieses Individuum erlebt hat. Und jede neue Umwelt wird dann erstmal mit dem eigenen Modell interpretiert - bis dieses Modell da oder dort ausgeweitet werden muss. Der einzige Weg, ein (relativ unabhängiges) Parallel-Modell zu schaffen besteht im Erleben von starken, bisher unbekannten Gefühlen in einem völlig anders sich verhaltenden Umfeld. Wir nennen das Liebe.

    Dann gibt es aber den immer wieder angeführten Sein-Sollen-Fehlschluss nur sehr bedingt. Denn alles behauptete Sollen ist letztlich ein Sein. Ist letztlich eine aus den Modellierungen der Systeme abgeleitete Abstraktion - die dann anderen Systemen als Maßstab vorgegeben wird. Und dieses seiende Sollen kann sich dann auch ändern, es kann (wie in der Aufklärung geschehen) kritisch hinterfragt werden - von Systemen (Individuen), die das bisher seiende Sollen nicht gleichermaßen verinnerlicht haben oder durch bewegende Gefühle (siehe Pascals Bekehrung) darin erschüttert werden. Jede Aufklärung ist dann aber doch wieder eine rational(isierend)e Aufarbeitung von Sein, von dem bisherigen Sollen widersprechendem Erlebtem.

    Und dann widerspricht es sich nicht, wenn man annimmt, dass (fast) alles empirisch geformt wird - und doch danach fragt, was zu tun ist - was man tun soll. Nämlich danach fragt, was man jetzt in einer bestimmten Zeit und Gesellschaft Norm ist und was damit getan werden soll. Und dabei insbesondere die komplette eigene Faktizität einbezieht als auch alle anderswo zu beobachtende. Indem man also versucht einen Imperativ zu formen, der allem Faktischen gerecht wird und alles Faktische zu vervollständigen vermag. Aber dann geht es nicht mehr um Richtig und Falsch, nicht um entweder-oder - sondern mehr um sowohl-als-auch (im entweder-oder).

    Und dann ist die Aufklärung wie wir sie kennen noch viel zu beschränkt, viel zu absolut und viel zu einseitig - dann geht es nicht um Vernunft statt Religion oder Offenbarung, sondern um Vernunft mit Religion und Offenbarung. Und dann gibt es doch wieder ein absolutes Gesetz, das sich aber allein in unseren Genen findet - und damit extrem relativ ist: einen Entwicklungsimperativ. Suche in Handlung und Denken immer über das hinauszugehen, was dir gerade absolut scheint. Geh immer davon aus, dass alle Erwartungen aller deiner Gegenüber genauso berechtigt sind wie deine Erwartungen. Und suche immer in der gemeinsamen Entwicklung den im Konfliktfalle zu gehenden Weg.

    Und dann - um meinen Anfang wieder aufzunehmen - dann wollten fast alle Philosophen dasselbe, auch wenn sie an verschiedenen Punkten ansetzen und forcshen. Aber dann ist auch der Widerspruch ein Ziel in sich, weil nur er uns zur Entwicklung anregen kann.

  79. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    „Wenn ich nicht Ihre Fragen beantworte, so ist das keine böse Absicht, sondern meinem Unvermögen geschuldet.“

    Geht mir genauso, wir sind quitt.

    „... daß man die Kinder des feindlichen Stammes umbrachte oder wegschleppte, und es dürfte kein unangenehmes Gefühl gewesen sein, das die dabei hatten.’(Einverstanden. Aber trifft das nicht auch auf die Vernunftethik zu?“
    Ja. Die Vernunft, die vom ersten Augenblick an im Prinzip erkennt, daß es etwas unbedingt soll und was das im Prinzip sein müßte (denn das ist die Minimalbedingung dafür, daß man von Vernunft sprechen kann), braucht lange, um auch nur so ungefähr das Richtige im konkreten Fall zu erkennen (individuell gewöhnlich so lange, bis die Altersdemenz anfängt, historisch die gesamte Menschheitsgeschichte), und wirklich ankommen wird sie nie. Sie muß „kultiviert“ werden wie die Gefühle auch. Mir kommt es nur darauf an, daß logisch die Vernunft die Priorität hat, eben weil man Gründe braucht, um die Gefühle, denen man folgen soll, von denen zu unterscheiden, denen man nicht folgen soll.

    „Das Urteil also lautet: es ist dem Menschen unwürdig, sich wie Tier aufzuführen - aus ästhetischen Gründen.“

    Nein, ganz bestimmt nicht aus ästhetischen Gründen, sondern weil wir erkennen können, was des Menschen würdig ist. Wir können erkennen, was – moralisch – seine Bestimmung ist, was wir letztlich sollen und auch können. Der Mensch soll und kann sich über alles, was ihn an den Nutzen bindet, ans bloße Leben, erheben, wenn die Pflicht es fordert, wir können und sollen unter Umständen „das, wofür wir besorgt sind (Güter, Gesundheit und Leben), als klein“ ansehen (KU, § 28). Darum sind die Prototypen „würdiger“ Menschen (Würde nicht im Sinne der Amtswürde, sondern der Menschenwürde) solche, die ihr Leben gering geachtet und hingegeben haben für das, was Sie als richtig eingesehen haben.

    An dieser Stelle kommt ein Standardeinwand:
    „Auch Saulus war stolz auf das, was er tat und er folgte einem Gesetz, welches er mit seinem Tun glaubte zu erfüllen.“

    Mit diesem Problem hat es die Rechtsprechung ständig zu tun: „Gesinnungstäter“. Sie reagiert darauf, wenn sie ihn schuldig spricht, so, daß sie sagt: Er erkannte nicht, daß das falsch ist, aber er hätte es erkennen können, er hätte an dieser Stelle weiterdenken sollen – ähnlich wie sie einem, der bei der Tat wegen Volltrunkenheit unzurechnungsfähig war, sagt: Er hätte, als er noch zurechnungsfähig war, sich nicht betrinken sollen. Gibt es eine andere Möglichkeit, mit diesem Problem umzugehen? Ich sehe keine. Wir sind auch dafür verantwortlich, ob wir unser Denken abbrechen oder nicht. Zugegeben, da gibt es schwierige Fälle, aber einen anderen Weg wird es wohl nicht geben. – Nach unserem Recht (und unserer Moral) wäre ein Eskimo, der seine alten Leute im Eis zurückläßt, damit sie sterben (so jedenfalls die bekannte Geschichte), wegen Mordes zu verurteilen. Aber man müßte, scheint mir, ihn freisprechen, weil es mildernde Umstände gibt, die das fordern. Den im guten Glauben handelnden katholischen Inquisitor dagegen müßte man verurteilen. Es ist ihm zuzumuten von dem her, was er an Denkvermögen hat, zu erkennen, daß es nicht richtig ist, Menschen wegen Abweichung vom Dogma auf den Scheiterhaufen zu schicken.

    „Er hätte wohl auf die Frage Gurnemanz' – ‚wie konntest du sie begehen’ wie Parsifal geantwortet: ‚ich wußte sie nicht!’ Und dennoch ließ er ab von seinem Treiben. Wie ging das vor?“

    Bei Parsifal ging es wohl so zu, daß ihn die würdige Gestalt des Gurnemanz (man stelle sich vor, Salminen singt ihn) so beeindruckte, daß er für richtig hielt, was der ihm sagte. Es ist eine vernünftige Haltung, Autoritäten zunächst zu glauben (Gadamer). – Die Saulus-Geschichte kann es einigermaßen wörtlich nicht geben. Es gibt sie aber natürlich in dem Sinne, daß einem ein Gedanke plötzlich kommt, ein-fällt. Aber Sie wollen vermutlich darauf hinaus, daß ihn plötzlich das Mitleid mit seinen Opfern gepackt hat. Das kann natürlich sein. Dann wäre es aber keine moralische Tat gewesen, daß er nun vom Verfolgen abließ. Er hat sich ziehen oder treiben lassen, nicht von sich aus eine Entscheidung getroffen, denn die braucht Gründe, z. B. „man darf jemandem solches Leid nicht zufügen, egal was da behauptet wird, daß Gott fordert; ein Gott, der so etwas fordert, kann nicht der wahre Gott sein. Also unterdrücke ich mein Gefühl des Mitleids nicht mehr.“

  80. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Nur zu Wenigem:

    „Während Kant danach suchte, wie irgendeine objektive Kenntnis möglich sei - er versuchte also, alles Faktische auszublenden und damit einen immerwährend richtigen Kern, also die objektive Ursache freizulegen.(... es kann prinzipiell nicht gelingen. ... dazu müsste es ... einen Fixpunkt außerhalb unseres Denkens“ geben.

    Das ist ganz falsch. Ich zitiere aus dem Naturalismus-Buch von G. Keil:
    „Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dem Mißtrauen, das der anti-foundationalism dem ‚Apriorismus’ und dem Transzendentalismus der traditionellen Erkenntnistheorie entgegenbringt, immer noch ein falsches Verständnis des Verhältnisses von ‚empirisch’ und ‚transzendental’ zugrunde liegt, nämlich die Vorstellung, der Transzendentalist habe es mit einer besonderen Art von Wissen zu tun, das man nur von einem Standpunkt außerhalb der empirischen Welt, also überhaupt nicht, beanspruchen kann. ... Aber das ist kein Einwand gegen ein ... transzendentales Programm im Sinne Kants. Im Gegenteil, der tranzendente Standpunkt im kosmischen Exil, jenseits aller möglichen Erfahrung, ist ja gerade das, was Kant der dogmatischen und der skeptischen Gegenposition [letzteres ist Ihre Position, L.T.] vorwirft ... Die transzendentale Reflexion ist ... eine Thematisierungsweise, die nicht die Wissenschaft vor aller Erfahrung zu ‚begründen’ beansprucht, sondern expliziert, was in ihr liegt: ihre konstitutiven Bedingungen. Und dies ‚von innen’, d. h. ohne zu vergessen, daß sie selbst dieser Bedingungen nicht enthoben ist.“ (S. 66)

    „ ‚... die Regeln des Denkens lernt – die apriorisch sind, nicht der Empirie entnommen, sondern Bedingung dafür, daß man überhaupt Erfahrungen machen kann.’([Zitat von mir] Diese Bedingungen sind doch aber auch 'empirisch'. Wie soll man denn Regeln des Denkens lernen, wenn nicht aus der Erfahrung? “

    Eben gerade nicht „auch empirisch“, es geht ja ausdrücklich um die nicht-empirischen Bedingungen. Durch empirisches Lernen bekommen Sie z. B. heraus, daß 2 Pfund plus 3 Pfund 5,0123 Pfund sind. Nicht-empirisch, also in diesem Fall mathematisch, bekommen Sie heraus, daß es 5 Pfund sind. Lernen müssen Sie dazu auch, nämlich rechnen lernen, aber Sie müssen nicht durch Erfahrung lernen, daß 5 Pfund herauskommt.

    „Und wie soll es apriorisch sein, wenn es durch Erfahrung zumindest mitgeformt wird?“

    Die Erfahrung selbst ist immer durch Denken mitgeformt, und Denken geschieht unter apriorischen Bedingungen. Ein bloßer Sinneseindruck, z. B. eine Einwirkung von Strahlen auf die Netzhaut, ist noch keine Erfahrung, z. B. die Erfahrung, daß die Sonne scheint. Man muß erst durch Denken (u.a. über den Sinneseindruck) herausbekommen, ob das nicht z. B. eine Halluzination war.

    Das Denken seinerseits ist immer durch Rezeptivität (Sinne) und Spontaneität (eben die Tätigkeit des Denkens) „geformt“. Aber der apriorische Anteil ist eben definitionsgemäß nicht-empirisch, nicht der Rezeptivität der Sinne geschuldet. Sie müßten, wenn schon, sagen: Es gibt keinen apriorischen Anteil (außer dem „historischen Apriori“). – Da bringt auch das Argument nichts „Denn wir waren ja oben schon einig, dass (Vernunft)Denken erst im Laufe des Lebens entsteht.“ Das apriorische Wissen, z. B. daß 2 Pfund plus 4 Pfund 4 Pfund und nicht, wie die Erfahrung vielleicht zeigt, 3,998 Pfund sind, kommt eben nicht aus der Erfahrung, sondern wenn man einmal Denken gelernt hat, dann führt einen das Denken aufgrund seiner eigenen Gesetzlichkeit unausweichlich darauf. (Und zwar gilt das für alle Menschen aller Kulturen; zeigen Sie mir mal einen, der bereit ist, für 4 Pfund Äpfel 10 Euro zu zahlen, wenn 1 Pfund 2 Euro kostet; statt Euro können Sie auch Kaurimuscheln einsetzen.)

    Es gibt eben nicht nur Naturgesetze, die allgemein gelten und die keine Erfahrung umstößt (die Erfahrung stößt, über das Denken, allenfalls unser vermeintliches Wissen über die Naturgesetze um), sondern auch allgemeine Gesetze des Denkens, und die kann man auch erforschen. Gewiß, unser Denken wird „zwingend von ... Erfahrungen mitgeformt“, aber Erfahrungen macht man nur im Rahmen von Bedingungen, die auf der Ebene des Denkens selbst liegen und die jeder Erfahrung vorausgehen. Die Mathematik abstrahieren wir nicht von der Physik, sondern Physik gibt es nur insofern, als wir im Besitze mathematischer Kenntnisse sind, mittels derer wir „Erfahrungen“ über die physische Welt machen und ordnen.

    Nun werden Sie wohl sagen: Aber die Fähigkeit zu mathematischem Denken entwickelt sich doch in einem Körper, der den physikalischen Gesetzen unterliegt und der eine biologische Evolution hinter sich hat. Das ist aber eine ganz andere Frage, Genesis und Geltung darf man nicht durcheinander bringen. Selbst wenn es gelänge zu zeigen, wie aus dem physikalischen Geschehen im Körper (Gehirn) ein Gedanke hervorgeht (wobei aber noch niemand auch nur die leiseste Idee hat, wie das gehen könnte), wäre doch damit über die Geltung dieses Gedankens überhaupt nichts gesagt. Eine Erfahrung ist aber ohne die Dimension der Geltung begrifflich gar nicht möglich. Wenn etwas, von dem man meint, es sei eine Erfahrung, gar keine ist (sondern z. B. auf einer Halluzination beruht), dann ist es eben keine Erfahrung, sondern nur eine vermeintlich Erfahrung.

    „Und es [das Kind] lernt den Unterschied zwischen Sein und Sollen erst mit der Zeit - indem es erlebt, dass gewisse eigene Bedürfnisse nicht erfüllt werden.“

    Diesen Unterschied kennt schon die Amöbe, falls man von ihr sagen kann, daß sie etwas „kennt“. Da soll ein konsumierbarer Partikel sein, aber da ist keiner. Es geht hier aber um das moralische, d. h. das unbedingte Sollen; etwas soll nicht unter der Voraussetzung eines bestimmten Zweckes sein, sondern soll unabhängig von allen Zwecken sein. Von diesem Sollen habe ich im Artikel behauptet, daß es nicht „mit der Zeit“ erlernt wird, sondern daß es mit dem allerersten Auftreten dessen, was man Vernunft nennt, im Prinzip da ist, denn Vernunft ist eben dies: daß man um dieses Sollen weiß.

    Was man konkret soll, das allerdings lernt man erst allmählich, und da habe ich behauptet, daß man einen fundamentalen Unterschied beachten muß: Was man meint unbedingt zu sollen, das lernt man durch Vorbilder, Sozialisation, Erziehung, Indoktrination und wie man das immer nennen soll. Was man aber wirklich soll, das „lernt“ man durch Denken, nämlich durch Kritik dessen, was einem durch Vorbilder usw. in den Kopf gesetzt wurde (Es kann dabei auch geschehen, daß ein Vorbild der Kritik standhält). Dabei muß man selbstverständlich Erfahrungen einbeziehen, aber eben im Denken, d. h. man muß über Erfahrungen nachdenken.

    Sie haben genau dies, nämlich die Pflicht zur Kritik, selbst beschrieben: Es gilt ein „Entwicklungsimperativ. Suche in Handlung und Denken immer über das hinauszugehen, was dir gerade absolut scheint.“ Nur: ohne die Idee, daß man dabei auf der Suche nach dem wirklich, im Unterschied zum bloß scheinbar, absolut Gültigen ist, geht das nicht. Oder es geht doch nur um den Preis eines Relativismus, der sich selbst und den ganzen Entwicklungsimperativ aufhebt. Denn wenn alles gleich-gültig ist, gibt es keinen Grund, über das hinauszugehen, was einem „gerade absolut scheint“.

  81. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Sie muß „kultiviert“ werden wie die Gefühle auch. Mir kommt es nur darauf an, daß logisch die Vernunft die Priorität hat, eben weil man Gründe braucht, um die Gefühle, denen man folgen soll, von denen zu unterscheiden, denen man nicht folgen soll."

    Einverstanden. Daß die Vernunft auch "kultiviert" werden muß, habe ich bei Ihnen so noch nicht gelesen. Vielleicht ist es mir entgangen. Über diese Brücke kann ich gehen.

  82. Wegdenker Antworten | Permalink


    Sie suchen für alles, was sie tun, rechtfertigende Vernunftgründe und versuchen meist den anderen abzusprechen, daß sie solche haben.

    Das ist eigentlich viel mehr ein Problem, denn jede Partei wird für sich natürlich das selbe in Anspruch nehmen und den Gegner unterstellen, er folge ja nur Gefühlen usw.
    Damit erscheint dann eine Gefühlsethische Argumentation viel akkurater, man hat sofort eine gemeinsame Basis und vermeidet unnötigen Streit. Schon die menschliche Kultur bedingt ja, dass wir gewisse Dinge abscheulich und andere anziehend finden.

    Das Wissen ist das Primäre, nur weil es weiß, daß etwas ungerecht ist, kommt das Gefühl der Wut oder der Kränkung auf.

    Wenn man apriori unterstellt, dass es sich dabei um "Wissen" handelt, dann kann man das Problem vielleicht schnell entscheiden, aber kann man es lösen?
    Letztlich begeht man damit einen Zirkelschluss.

    Ohne mich jetzt auf einen Standpunkt festlegen zu können, muss man doch sagen, dass es gute Gründe für eine Gefühlsethik gibt: Da man für jede Schlussfolgerung über moralische Urteile bereits eine moralisches Urteil voraussetzen muss (Humes Gesetz), stellt sich die Frage welcher Natur solche Sätze wie "X finde ich gut" haben.
    Kommt man zum Ergebnis, sie drücken eine Billigung aus, kann man sehr schnell zu psychologischen Theorien darüber gelangen, was diese Billigung ausdrücken soll.
    In Übrigen: Es bleibt das Problem der Objektivität der Vernunft. Sofern man davon ausgeht, dass die menschliche Vernunft immer zum selben Ergebnis kommen muss, so stellt sich die Frage, wieso unterschiedliche Kulturen so verschiedene Ethiken entwickelt haben. Eine Antwort wäre dann einfach: Ethik hat man Vernunft nix zu tun, es sind verschiedene Gefühle und Erziehungsstille. Eine andere wäre wohl, dass die Lebensumstände anders sind. Es wirkt aber recht bemüht anzunehmen, dass unsere frühen Vorfahren die Lebensumstände exakt analysiert haben, um zu relativ einfachen moralischen Urteilen zu kommen.

  83. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Wegdenker

    „Das ist eigentlich viel mehr ein Problem, denn jede Partei wird für sich natürlich das selbe in Anspruch nehmen und den Gegner unterstellen, er folge ja nur Gefühlen usw.“

    Da verstehe ich nicht, was Sie meinen. Natürlich, so ist es, aber was hat das mit dem Zitat aus meinem Text zu tun? Darauf soll es sich doch beziehen, oder?

    „Damit erscheint dann eine Gefühlsethische Argumentation viel akkurater, man hat sofort eine gemeinsame Basis und vermeidet unnötigen Streit.“

    Stimmt irgendwie, denn da kann man überhaupt nicht streiten. Leider ermeidet man damit auch den nötigen Streit. Der eine sagt: „Abscheulich, du quälst Tiere“, der andere: „Warum nicht? Mir macht das überhaupt nichts aus, mir kommen keine unangenehmen Gefühle.“ Und schon ist der Streit zu Ende. Und wenn einer im Parlament einen Antrag stellt, Tierquälerei zu verbieten, stimmt man halt ohne Diskussion ab.

    „’Das Wissen ist das Primäre, nur weil es weiß, daß etwas ungerecht ist, kommt das Gefühl der Wut oder der Kränkung auf.’(Wenn man apriori unterstellt, dass es sich dabei um ‚Wissen’ handelt, dann kann man das Problem vielleicht schnell entscheiden, aber kann man es lösen?“

    In dem Zitat geht es zwar um etwas vollkommen anderes als in Ihrer Antwort, nämlich ob das Gefühl der Kränkung wegen ungerechter Behandlung aufkommen kann, wenn man gar keinen Begriff von Ungerechtigkeit hat. Aber trotzdem, ich will mal auf Ihre Antwort antworten: (1) Welches Problem meinen Sie? (2) Was meinen Sie mit apriori? (3) Davon, daß es sich um Wissen handelt, geht der Gekränkte in diesem Moment nun einmal aus, denn er ist davon ja überzeugt, eben deshalb ist er gekränkt. Wissen kann subjektiv immer nur in Form der Überzeugung vorliegen.

    „Letztlich begeht man damit einen Zirkelschluss.“

    Womit? Und worin liegt der Zirkelschluß?(

    „Da man für jede Schlussfolgerung über moralische Urteile bereits eine moralisches Urteil voraussetzen muss (Humes Gesetz)...“

    Ja, irgendwie jedenfalls. Man nennt das den kategorischen Imperativ.

    „...kann man sehr schnell zu psychologischen Theorien darüber gelangen, was diese Billigung ausdrücken soll.“

    Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen. Mir fällt nur ein: Mit psychologischen Theorien kommt man nie zu moralischen Urteilen. Die Psychologie ist eine empirische Wissenschaft, befaßt sich mit dem Sein, moralische Urteile mit dem Sollen. Sein-Sollens-Schlüsse sind, nach Hume, unzulässig.

    „Es bleibt das Problem der Objektivität der Vernunft. Sofern man davon ausgeht, dass die menschliche Vernunft immer zum selben Ergebnis kommen muss, so stellt sich die Frage, wieso unterschiedliche Kulturen so verschiedene Ethiken entwickelt haben. Eine Antwort wäre dann einfach: Ethik hat man Vernunft nix zu tun, es sind verschiedene Gefühle und Erziehungsstille.“

    ... wieso unterschiedliche Kulturen, Zeiten, Schulen so verschiedene Vorstellungen davon entwickelt haben entwickelt haben, wie es in der Natur zugeht. Eine Antwort wäre dann einfach: Naturwissenschaft hat man Vernunft nix zu tun, es sind verschiedene Gefühle und Erziehungsstile.

    „Eine andere wäre wohl, dass die Lebensumstände anders sind.“

    Dito.

    „Es wirkt aber recht bemüht anzunehmen, dass unsere frühen Vorfahren die Lebensumstände exakt analysiert haben, um zu relativ einfachen moralischen Urteilen zu kommen.“

    Stimmt, das wirkt sehr bemüht. Mir ist auch nicht bekannt, daß jemals irgend jemand das oder etwas auch nur entfernt Ähnliches behauptet hätte.

  84. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Das apriorische Wissen, z. B. daß 2 Pfund plus 4 Pfund 4 Pfund und nicht, wie die Erfahrung vielleicht zeigt, 3,998 Pfund sind, kommt eben nicht aus der Erfahrung, sondern wenn man einmal Denken gelernt hat, dann führt einen das Denken aufgrund seiner eigenen Gesetzlichkeit unausweichlich darauf.

    Ich weiß nicht, ob Sie Ihre Beispiele bewusst so wählen, ob es Zufall ist oder ein Wissen a priori ;-) - aber sie sind oft im Rahmen der neueren Phyisk denkbar und richtig. Geht doch bei der Bindung von Elementen teils Masse 'verloren' (Kernfusion) wie auch (auf dem anderen Massedefekt-Extrem) bei der Teilung von Elementen. Insofern könnte das 'Empirische' Rechnen ebensogut das eigentlich richtige sein und unser allgemeines Rechnen nur eine Näherung - weil wir dieses bisher noch nicht ausreichend durch Denken hinterfragt haben.

    Also wieso soll unserer Rechnen apriorisch sein? Woher holen wir diesen Geltungsanspruch, wo es das wohl nicht überall gibt? Scheint Rechnen uns nicht nur apriorisch, und zwar weil es seit 'Ewigkeiten' dasselbe ist? Und schuldet es nicht seine Entstehung und Struktur nur der Tatsache, dass damals empirisch 2 Pfund plus 2 Pfund gleich 4 Pfund waren?

    Die Erfahrung selbst ist immer durch Denken mitgeformt, und Denken geschieht unter apriorischen Bedingungen. Ein bloßer Sinneseindruck, z. B. eine Einwirkung von Strahlen auf die Netzhaut, ist noch keine Erfahrung, z. B. die Erfahrung, daß die Sonne scheint. Man muß erst durch Denken (u.a. über den Sinneseindruck) herausbekommen, ob das nicht z. B. eine Halluzination war.

    Das Postulat im zweiten Halbsatz des ersten Satzes teile ich nicht. Denn dann müsste Denken vor dem Menschen da sein, oder müssten es jedenfalls die Strukturen des Denkens - und es müsste sowohl unabhängig von Genen wie Umwelt sein (denn die können sich in der Zeit ändern). Auch entwickelt sich das Gehirn aus eine einzigen Zelle, sein Aufbau müsste also darin angelegt sein. Daher treten wohl Erfahrung und Denken anfangs quasi simultan auf - wenn Sie denn für jede Erfahrung schon Denken fordern. Ich würde das, was da passiert, ja lieber noch Fühlen nennen. Und Denken erst für die Hinterfragung, also das im Dritten Satz benannte reservieren. Und dieses Hinterfragen, das ist dem Kleinstkind nicht möglich - es lebt die Gefühle in ihrer Verknüpfung zu den Sinneseindrücken erst einmal nur. Ja selbst sprechende Kinder leben teils immer noch nur in der Welt, die sie gerade fühlen - egal ob Halluzination oder Wahrnehmung der 'Grund' dafür sind. Für diese Kinder wäre der Unterschied gar nicht denkbar, sondern er wird es erst später auf Grund der von ihnen vorgenommenen Abstraktionen der Sinneseindrücke-Gefühl-Verknüpfung.

    Alles, was Sie also zu Mathematik-Physik und Genesis-Geltung anführen ist dann auch nur faktisch richtig - denn woher wollen wir absolut wissen, dass uns eine Halluzinaiton nicht vielleicht sogar wirklicher gelten soll, als Verifizierbares?
    Das was uns dazu führt das so zu sehen, das ist doch unsere, ganz spezifische Sicht - in unserer Gesellschaft. Anderswo und zu anderen Zeiten sind doch die Definitionen als Erfahrung ganz anders ausgefallen - da waren Halluzinationen teils wichtiger.

    Nur: ohne die Idee, daß man dabei auf der Suche nach dem wirklich, im Unterschied zum bloß scheinbar, absolut Gültigen ist, geht das nicht. Oder es geht doch nur um den Preis eines Relativismus, der sich selbst und den ganzen Entwicklungsimperativ aufhebt. Denn wenn alles gleich-gültig ist, gibt es keinen Grund, über das hinauszugehen, was einem „gerade absolut scheint“.

    Das letzte stimmt für mich nicht - denn alle Individuen kreieren sich selbst und damit sind nie zwei identisch. Darum kann auch nie zwischen zwei Individuen exakt dierselbe absolute Sicht bestehen, jedenfalls nicht in ihrer kompletten Stimmigkeit. Und darum ist der Entwicklungsimperativ möglich, ohne sich selbst zu negieren: Es geht ja nur um die Entwicklung der Individuen - und die werden immer auf Widersprüche treffen. Selbst wenn sie einmal scheinbare Einigkeit erzielt haben, selbst dann können sie im nächsten Augenblick verschiedenes Erleben. Sei es nur durch leicht andere innere Prozesse (etwa Verdauung) oder weil sie den anderen sehen und nicht sich beide etc. (Gleiches gilt auch für Gesellschaften etc. weil die ja wieder autopoietisch entstehen und Menschen nur deren Umwelt sind wie die Gesellschaft den Menschen.)

    Dann ist aber die transzendentale Reflexion auch immer nur vorläufig - sie kann immer nur explifizieren, was sie gerade alles schon erfahren hatte, was also gerade in ihr liegt. Das ist nicht empirisch, weil eine zweite Person oder ein zweites System das nicht empirisch nachlernen kann. Aber es beruht auf Empirie, nämlich auf einem Kondensat aller Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken dieser Person.

    Damit kann aber transzendentale Reflexion (die ja meinem Entwicklungsimperativ entspricht) nie objektive Erkenntnis liefern. Sie ist immer von der Entwicklungs-Geschichte der Person abhängig, die nachgedacht hat. Und damit ist absolute Kenntnis nicht möglich, denn es gibt kein Nachdenken außerhalb und unabhängig von der Person, von einem konkreten Menschen. Und damit gibt es auch kein allgemeingültiges Apriori - ohne eine Instanz außerhalb des Denkens einer Person mit der eine Person sich aber vergleichen könnte. Nur wäre der Vergleich dann schon wieder Erfahrung und würde auch vorgeformt vom Wissen der Person.

    Diesen Unterschied kennt schon die Amöbe, falls man von ihr sagen kann, daß sie etwas „kennt“. Da soll ein konsumierbarer Partikel sein, aber da ist keiner. Es geht hier aber um das moralische, d. h. das unbedingte Sollen; etwas soll nicht unter der Voraussetzung eines bestimmten Zweckes sein, sondern soll unabhängig von allen Zwecken sein. Von diesem Sollen habe ich im Artikel behauptet, daß es nicht „mit der Zeit“ erlernt wird, sondern daß es mit dem allerersten Auftreten dessen, was man Vernunft nennt, im Prinzip da ist, denn Vernunft ist eben dies: daß man um dieses Sollen weiß.

    Und da behaupte ich eben, gerade nach dem Vorgesagten das Gegenteil. Wir haben als Menschen sicher die Möglichkeit angelegt, verschiedene Denkstrukturen zu entwickeln, also auch die Unterscheidung zwischen einem Sollen und einem Sein. Aber diese Unterscheidung muss aus der Abstraktion vieler auch der Amöbe bekannter Unterscheidungen ('Sollen'-'Sein') entwickelt werden. Und ich meine, dass das sogar nur auf Basis der Sprache geschehen kann - lernt ein Kind also wie die Wolfskinder keine Sprache, dann wird sich dieser Unterschied nicht formen. Dann entsteht kein moralisches Sollen. (Dann haben die Kinder keine Vernunft werden sie sagen - aber dann ist Vernunft also auch nicht apriorisch und dann mit ihr auch alle Erkenntnis nicht.)
    Aber selbst wenn Kinder Sprache lernen, selbst dann scheint mir die Art der Sprache schon vorzugeben ob ein allgemeines Sollen entwickelt wird oder ob nicht vielmehr eine reine Kultur der Freiwilligkeit entsteht. Oder eine reine Gefühlskultur, in der alles immer spontan auf der Basis eigener (und fremder) Gefühle ausgehandelt wird.

  85. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    „Insofern könnte das 'Empirische' Rechnen ebensogut das eigentlich richtige sein und unser allgemeines Rechnen nur eine Näherung“

    Bezogen auf die empirische Welt ist selbstverständlich alle Mathematik nur eine Näherung. Es gibt keinen perfekten Kreis in der Natur und kein Stück Materie, das exakt so viel wiegt wie irgend ein anderes. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern wie wir denken müssen.

    „Und schuldet es nicht seine Entstehung und Struktur nur der Tatsache, dass damals empirisch 2 Pfund plus 2 Pfund gleich 4 Pfund waren?“

    Nein, nie waren (2 Pfund (eines empirischen Gegenstands, z. B. Gold oder Äpfel) plus 2 Pfund empirisch gleich 4 Pfund, immer nur ungefähr. Zwei mal nachwiegen ergab nie genau den gleichen Wert.

    Wenn Sie Argumente für ihre These, daß Rechnen uns nur apriorisch scheint, haben wollen, dann müssen Sie ganz woanders suchen, nicht in der Natur: Auch wenn das Stück Metall am nächsten Tag nicht genau so viel Masse hat wie heute, sondern immer nur ungefähr: als Geld kann es ganz exakt so viel wert sein, siehe die Arbeiten von Sohn-Rethel. Der hat daraus den Schluß gezogen, daß gewisse kategoriale, auf Denknotwedigkeiten bezogene Begriffe doch einen empirischen Ursprung haben, nicht in der Evolution, wie die Biologisten in ihrer hoffnungslosen Einfalt glauben, sondern in der Geschichte der Vergesellschaftung. Mit dem Geld ist nämlich etwas vollkommen Neues in die Welt getreten, etwas, was es in der Natur nicht geben kann: z. B., daß etwas, was man anfassen kann, etwas Empirisches, über die Zeit exakt gleich bleiben kann, nämlich nicht als Gold, sondern als Geld; oder anders gesagt: daß etwas Empirisches zugleich etwas Abstraktes sein kann, wurde nun zur allgemeinen Erfahrung. Die Frage ist aber, wie weit man dadurch alles Apriorische als gesellschaftlich bedingt erklären kann.

    „Daher treten wohl Erfahrung und Denken anfangs quasi simultan auf - wenn Sie denn für jede Erfahrung schon Denken fordern. Ich würde das, was da passiert, ja lieber noch Fühlen nennen.“

    Fühlen ist das nicht, der Begriff ist für etwas anderes reserviert. Denken sollte man dafür aber auch nicht benutzen, Amöben denken nicht. Ich will versuchen, es in einer Sprache zu sagen, die Ihnen vielleicht vertrauter ist: Die Leistung eines jeden Subjekts, auch eines Einzellers, als eines autopoietischen Systems , besteht darin, aus etwas völlig Unbestimmtem etwas auszuwählen, was dann für es seine „Welt“ ist, und damit anderes auszuklammern, was dann für es nicht existiert. Diese Leistung ist kein Fühlen, sondern gehört in den Bereich, der später zu richtigem Denken wurde.

    „Denn dann müsste Denken vor dem Menschen da sein, oder müssten es jedenfalls die Strukturen des Denkens ... Auch entwickelt sich das Gehirn aus eine einzigen Zelle, sein Aufbau müsste also darin angelegt sein“

    In objektwissenschaftlicher Einstellung, also in der des Naturwissenschaftlers, kann das in der Tat nie anders gesehen werden. Da hat man die Welt der Gegenstände vor sich, und man fragt, wenn's hoch kommt: Wie kann aus dieser Welt so etwas hervorgegangen sein wie ich es bin? Das ist aber nicht die Frage der Erkenntnistheorie. Sie fragt: Wie kommt es, daß das Denken diese Gegenstände vor sich hat, wie sind diese Gegenstände möglich? Denn ich sehe die Dinge ja nicht so, wie sie an sich sind, sondern wie sie eben für mich sind, wie sie in den Anschauungsformen und mit den Kategorien, in denen ich sie auf mich wirken lasse und sie denken muß, mir erscheinen. In der Erkenntnisrelation sind die Anschauungsformen und Kategorien vor den Gegenständen.
    Die Anschauungsformen und Kategorien kann man erkennen, indem man reflektiert auf das, was die Bedingungen sind, unter denen mein Geschäft der Erkenntnis von Gegenständen vor sich geht. Da frage ich nicht, wie in den empirischen Wissenschaften, nach dem zeitlichen Ablauf und nach Kausalitäten, sondern nach logischen Beziehungen.

    Mir scheint es auch so, als ob die Auffassung (von Frege und vielen anderen), daß die Gedanken (nicht als Fakten, sondern hinsichtlich ihrer Geltung) eine eigene („dritte“) Welt ausmachen, so daß man Gedanken „fassen“ muß (nicht sie erzeugen), überzogen ist. Sondern die Gedanken „machen“ durchaus die Denkenden, aber sie machen sie genauso wenig nach Belieben, wie man in der Natur etwas nach Belieben machen kann, sondern es gibt halt Gesetze der Natur, die man erforschen muß und dann berücksichtigen muß. Zu glauben aber, daß die Gesetze des Denkens aus dem sich ableiten lassen, was ihm an den Gegenständen erscheint (aus den naturwissenschaftlichen Fakten), die es ja selbst konstituiert hat, wäre ein Zirkelschluß.

    „Alles, was Sie also zu Mathematik-Physik und Genesis-Geltung anführen ist dann auch nur faktisch richtig - denn woher wollen wir absolut wissen, dass uns eine Halluzination nicht vielleicht sogar wirklicher gelten soll, als Verifizierbares?“

    Damit handeln Sie sich wieder das Hauptproblem eines jeden radikalen Relativismus ein: Sie sagen, Erkenntnis (also gültige Gedanken) gibt es nicht, nur faktische Gedanken oder Aussagen, behaupten aber, eben dies erkannt zu haben; Sie behaupten ja, daß das, was Sie sagen, gültig ist. – Für unsere Vernunft kann man reflektierend Grenzen feststellen, wir sind nicht Gott, zum „Ding an sich“ haben wir keinen Zugang; aber innerhalb dieser Grenzen können wir Gültiges von Ungültigem unterscheiden.

    „’Denn wenn alles gleich-gültig ist, gibt es keinen Grund, über das hinauszugehen, was einem ‚gerade absolut scheint’.’(
    Das letzte stimmt für mich nicht - denn alle Individuen kreieren sich selbst .... Und darum ist der Entwicklungsimperativ möglich “

    Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Mein Satz bezieht sich darauf, daß dann, wenn man davon ausgeht, daß es ohnehin keine Wahrheit gibt, es keinen Grund geben kann, das anzuzweifeln, was man gerade für „wahr“ hält – denn man meint ja zu wissen, daß es Wahrheit gar nicht gibt (und widerspricht sich damit). Was ich jetzt meine, gilt genau so viel wie das, was andere meinen. Jeder lebt in seiner Welt und kann nicht aus ihr heraus. Was Sie dagegen anführen, ist, wenn ich es richtig verstehe, daß sich ein Individuum „kreiert“, also sich „entfaltet“, „verwirklicht“ oder was auch immer. Dafür, das zu tun, mag es ja Gründe geben, ganz jenseits der Frage, ob man damit einer für alle möglichen Individuen geltenden Wahrheit näher kommt. Diese Frage wird aber immer relevant, wenn man mit einem anderen spricht. Man kann kein „ernsthaftes“ Gespräch führen (Habermas/Apel) ohne die beiderseitige Annahme, daß es um das Verhältnis der jeweiligen Meinungen zur (allgemein, und das heißt für beide geltenden) Wahrheit geht.

    „Gleiches gilt auch für Gesellschaften etc. weil die ja wieder autopoietisch entstehen ...“

    Das dürfte an der ganzen Autopiesistheorie (außer ihrem Naturalismus und damit der verfehlten Erkenntnistheorie) der umstrittenste und schwächste Teil sein: ihr gesellschaftstheoretischer Holismus.

    „Damit kann aber transzendentale Reflexion (die ja meinem Entwicklungsimperativ entspricht) nie objektive Erkenntnis liefern. Sie ist immer von der Entwicklungs-Geschichte der Person abhängig“

    Sie ist aber keine Reflexion auf die Entwicklungsgeschichte der eigenen Person, sondern auf die Bedingungen der Möglichkeit objektiver Erkenntnis. Sie reflektiert auf das, was beim Versuch der Gewinnung objektiver Erkenntnis nicht nur bei sich selbst, sondern bei allen, die das tun (wovon man etwas wissen kann, weil Menschen kommunizieren), vorausgesetzt wird. Sie ist keine Innenschau einer Person. Von aller individuellen Verschiedenheit und aller Psychologie wird da abgesehen. – „Kann ... nie objektive Erkenntnis liefern“ ist eine falsche Erwartung. Gefragt wird nach den Bedingungen für Objektivität auf der Seite des Subjekts. Sie meinen nun wahrscheinlich, daß das immer begrenzt ist dadurch, daß das Subjekt ja immer nur sich selbst kennen kann. Aber um mehr geht es gar nicht. Nur: das Subjekt ist nicht das jeweilige empirische Individuum.

    „... Unterscheidung zwischen einem Sollen und einem Sein. Aber diese Unterscheidung muss aus der Abstraktion vieler auch der Amöbe bekannter Unterscheidungen ('Sollen'-'Sein') entwickelt werden.“

    Wie die entwickelt wird und ob sie überhaupt entwickelt wird, ist eine für die Ethik uninteressante Frage. Es ist nach Meinung von Empiristen eine natur- oder auch sozialwissenschaftliche, nach Meinung anderer eine metaphysische und grundsätzlich unbeantwortbare, weil das Sollen nicht zur empirischen Welt gehört. Für die Ethik ist allein interessant, daß für einen jeden, dem wir Vernunft zusprechen (auch wenn wir ihm auf dem Mars treffen sollten) das Sittengesetz gilt, und niemand weiß nicht, woher er das hat. Er kennt ein unbedingtes Sollen. Das ist nicht weniger grundlegend als daß ein jeder sich in einer Welt vorfindet, die man „empirisch“ nennt.

    „Und ich meine, dass das sogar nur auf Basis der Sprache geschehen kann - lernt ein Kind also wie die Wolfskinder keine Sprache, dann wird sich dieser Unterschied nicht formen. Dann entsteht kein moralisches Sollen.“

    Ja, das wird so sein. Damit empirisch etwas entstehen kann, das Gedanken hat und dem wir Vernunft zusprechen, braucht es nicht nur einen Haufen von Molekülen, sondern auch dessen Anordnung zu einem Organismus, und es bedarf über das hinaus, was die Naturwissenschaften beschreiben können, einer Sprache. Im Hinblick auf ein Wesen, das keine Vernunft hat, ist es aber sinnlos, von einem Sollen zu sprechen. – Klar, wenn man den Naturwissenschaftler-Blick hat, dann ist das objektive, unbedingte Sollen ein Epiphänomen einer Entwicklung von Lebewesen. Aber für uns als Personen ist es das Allerwichtigste, der „gestirnte Himmel“ ist klein dagegen. Jeder, der schon mal ernsthafte Gewissensqualen hatte, weiß das. Es ist eine merkwürdige, der gesellschaftlichen Entwicklung hier im Westen in der neueren Zeit sich verdankende Umkehrung der Rangordnung, die da stattgefunden hat.

    „scheint mir die Art der Sprache schon vorzugeben ob ein allgemeines Sollen entwickelt wird oder ob nicht vielmehr eine reine Kultur der Freiwilligkeit entsteht. Oder eine reine Gefühlskultur, in der alles immer spontan auf der Basis eigener (und fremder) Gefühle ausgehandelt wird.“

    Ich habe neulich schon mal einen Artikel darüber geschrieben, wie man sich das Zustandekommen des Kategorischen Imperativs (Zustandekommen, nicht Geltung) vorstellen könnte. Vielleicht sehen Sie sich den mal an. – Eine Kultur ohne die Idee des allgemeinen Sollens kann es schlechterdings nicht geben, eine „reine Gefühlskultur“ wäre keine Kultur, sondern eine „Gesellschaft“ von Tieren. Es ist keine menschliche Gesellschaft möglich (bzw. wir würden nicht von einer Gesellschaft von Menschen sprechen, allenfalls im zoologischen Sinn), in der das Verhalten anderer nicht als „unmoralisch“ kritisiert wird, in der nicht einer zum anderen sagt: „das darfst du nicht“ statt nur „mir paßt das nicht“, und das ist ohne die Idee des allgemeinen Sollens nicht möglich. Daß die einen meinen, wir sollen dies, und die anderen meinen, jenes, ist eine ganz andere Sache.

  86. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Korrekt

    Eine Kultur ohne die Idee des allgemeinen Sollens kann es schlechterdings nicht geben, eine „reine Gefühlskultur“ wäre keine Kultur, sondern eine „Gesellschaft“ von Tieren.

    ...abär der Kategorische Imperativ ist hierfür nicht nur nicht notwendig, sondern direkt hinderlich.

    Es gilt ethisch rechtspositivistisch zu planen und ggf. als selbst Verstoßender die Folgen zu tragen, aber als selbst Verstoßender von der Formulierung der Normen ausgeschlossen zu werden ist nicht in Ordnung. KA, was sich Kant seinerzeit dachte.

    MFG
    Dr. W

  87. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Dr. Webbaer

    Was sich Kant seinerzeit dachte, muß einem nicht verborgen bleiben: Die Bücher sind noch im Handel. Allerdings: Nur einmal lesen reicht in den seltensten Fällen.

    „Es gilt ethisch rechtspositivistisch zu planen und ggf. als selbst Verstoßender die Folgen zu tragen ...“

    Abgesehen davon, daß ethisch und rechtspositivistisch ganz und gar nicht zusammenpaßt: Ganz richtig, nach Kant. In Zum ewigen Frieden vertrat er die Meinung, auch ein „Volk von Teufeln“ – also von klugen Egoisten, wie es die Einzelnen für den idealtypischen Liberalismus sind, für diesen aber auch sein sollen – würde schließlich zu eben der vernünftigen Gesellschaftsordnung gelangen, wie sie ein Volk erreicht, das sich von der praktischen Vernunft, vom allgemeinen Willen, selbst leiten lässt. Letzteres, also ein Verhalten „um des Gesetzes willen“ und nicht nur ein „gesetzmäßiges“ Verhalten (aus Furcht vor Strafe oder wegen der Aussicht auf Belohnung), ist für Kant nicht nötig, um das „höchste irdische Gut“ zu erreichen, sondern das Gesetz um des Gesetzes willen befolgen, also tugendhaft leben und nicht nur gesetzeskonform, sollen wir einfach deshalb, weil die Vernunft es gebietet: Das Sittengesetz verlangt es, und das wissen wir. – Also: Eine Kultur ohne die Idee des allgemeinen Sollens müßte nicht eine Gesellschaft von Tieren sein, sondern könnte auch eine von Teufeln sein. Es gibt aber keine -zurechnungsfähigen - Menschen ohne die Idee des allgemeinen Sollens.

    „und ggf. als selbst Verstoßender die Folgen zu tragen“ ist nicht nötig. Der Verstoßende darf ruhig versuchen, sich den Folgen zu entziehen, es reicht, wenn er vor ihnen Angst hat. Sollte er tatsächlich tapfer und einsichtig die Folgen tragen, dann heißt das, daß er tugendhaft handelt, was in dem Teufel-Modell nicht vorgesehen ist; er versucht also, doch dem Kategorischen Imperativ zu genügen, wenn auch etwas spät.

    Worauf Sie mit „aber als selbst Verstoßender von der Formulierung der Normen ausgeschlossen zu werden ist nicht in Ordnung“ hinauswollen, habe ich nicht verstanden.

  88. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Was war denn da nicht zu verstehen?:
    Individuen, die gesellschaftlich ein bestimmtes Sollen befürworten, sich selbst aber nicht (immer) daran halten, bspw. weil das individuelle Präferenzmodell (punktuell) nicht konveniert oder einpasst, können sehr wohl am gesellschaftlichen, also gemeinsamen sittlichen Handeln, also an der gemeinsamen Regulierung teilnehmen.

    Kant konstruiert ja ungünstigerweise die individuelle Folgsamkeit als maßgeblich.

    BTW, dieses Thema ist in der Kultur auf das Beste abgehandelt, der Schreiber dieser Zeilen empfiehlt Ihnen hier bspw. 'Unforgiven' (Regie: Clint Eastwood, 1992) zK zu nehmen.

    MFG
    Dr. W (der sich letztlich Ihrer Einsicht sicher ist und sich deshalb erlaubt auszuklinken - populistisch formuliert: Kant brachte es in einigen Punkten nicht)

  89. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    „Damit kann aber transzendentale Reflexion (die ja meinem Entwicklungsimperativ entspricht) nie objektive Erkenntnis liefern. Sie ist immer von der Entwicklungs-Geschichte der Person abhängig“ [meine Ausführung]

    Sie ist aber keine Reflexion auf die Entwicklungsgeschichte der eigenen Person, sondern auf die Bedingungen der Möglichkeit objektiver Erkenntnis. Sie reflektiert auf das, was beim Versuch der Gewinnung objektiver Erkenntnis nicht nur bei sich selbst, sondern bei allen, die das tun (wovon man etwas wissen kann, weil Menschen kommunizieren), vorausgesetzt wird.

    Sie will die objektiven Bedingungen der Erkenntnis erkunden, aber sie kann immer nur die subjektiven, historisch gewachsenen Bedingungen erkunden. Es sei denn, es gäbe a priori Erkenntnis! Und darum liegt hierin ein nicht auflösbarer Glaube.

    Denn indem Sie formulieren, wir könnten von den Bedingungen der Erkenntnis Anderer durch die Kommunikation etwas wissen setzen Sie schon eine Gemeinsamkeit a priori voraus, ein Zirkelschluss. Dieses Wissen von Andern kann ja nur aus der kommunikativen Erfahrung entstanden sein - und, wenn dieses so Erfahrene ein Wissen über Andere sein soll und nicht nur scheinbares Wissen (=Interpretation der Äußerungen Anderer), dann müsste die kommunikative Erfahrung absolut sein. Dann müsste irgendwie sicher sein können, dass das von A Gedachte auch identisch bei B ankommt.

    Hier haben wir aber zuviele Anzeichen dafür, dass solch direkter Austausch unmöglich ist (sonst gäbe es etwa nicht soviele Missverständnisse). Vielmehr können wir immer nur unsere Innenschau vergleichen - nämlich die Innenschau von der Art, wie wir Andere verstanden haben, und die Innenschau von der Art, wie wir selber denken. Und damit bekommen wir bei jedem Vergleich nur den Unterschied unserer Innenschauen heraus.

    Das passiert auch den bestausgebildeten Wissenschaftlern, nur merken sie es kaum - weil jeder wieder die Aussagen des Anderen aus seiner Sicht interpretiert und damit immer beide irren. Und es wird dadurch minimiert, dass sich sehr lange Ausbildungswege geformt haben - die eben auf Sollen beruhen. Und die damit definieren, wer Recht hat - nämlich immer der Lehrer. Die Sicht des Schülers wird als abwegig angesehen, er hat (noch) nicht richtig verstanden. Und diese Rückmeldungen erzeugen dann in ihm Gefühle, die zur selbstbestimmten Korrektur führen - wenn er nicht ausgeschlossen werden will.

    Insofern verstehe ich dann auch Ihre Trennung zwischen Subjekt und empirischem Individuum nicht.

    Man kann kein „ernsthaftes“ Gespräch führen (Habermas/Apel) ohne die beiderseitige Annahme, daß es um das Verhältnis der jeweiligen Meinungen zur (allgemein, und das heißt für beide geltenden) Wahrheit geht.

    Und genau dies ist mir auch wieder nur ein Glauben oder ein Postulat. Denn: Warum sollte es denn zwingend sein, ein Drittes vorexistent anzunehmen? Und warum genügt es nicht, ein (beliebiges) Drittes zu schaffen?

    Mir scheint dort eben schon wieder ein Glaube zu wirken, der keineswegs Wissen sein kann, nämlich der Glaube an ein Apriori, etwas absolut Richtiges. Allerdings haben Habermas/Apel dann Recht - wenn beide Gesprächspartner an diese absolute Wahrheit glauben, dann müssen sie sich immer auf diese absolute Wahrheit beziehen.

    Schwierig wird es aber, wenn einer (oder beide) Gesprächspartner nicht an ein Apriori glaubt(en). Und dort gehen wir hier, so scheint mir, den einzig möglichen Weg: Immer wieder die Ansichten und Argumente des Anderen hinterfragen und an vielen verschiedenen Beispielen prüfen und erläutern. Wir schreiten dabei natürlich viel langsamer voran, als wenn wir uns auf ein Apriori einigen könnten (oder im Notenumfeld müssten - und genau darum ist dieses apriorische Sollen so grundlegend für uns heute).

    Und diese Suche nach einem gemeinsamen Dritten, (wenn man so will) einem provisorischen Sollen, die ist dann auch sinnvoll - sie hilft die interne Repräsentation aller Beteiligten auszudifferenzieren und macht ihnen damit zukünftige Übereinkünfte mit abweichenden Sichtweisen leichter. Können sie doch an immer größere Vielfalt anknüpfen, müssen immer weniger ausschließen und können damit nuancierter reagieren. Kurz: Sie werden immer komplexer. Und das ist es, was ich mit entwickeln oder entfalten meinte - die eigene Komplexität so weit erhöhen, dass man mit immer mehr Gesprächspartnern schnell eine Verständigung erzielen kann.

    Mir scheint dann aber in unseren Diskussionen auch genau der Gedanke (ich meine) von Wittgenstein deutlich zu werden: Man kann nicht Alles (gleichzeitig) ändern, aber Alles ist änderbar.

    Die Leistung eines jeden Subjekts, auch eines Einzellers, als eines autopoietischen Systems , besteht darin, aus etwas völlig Unbestimmtem etwas auszuwählen, was dann für es seine „Welt“ ist, und damit anderes auszuklammern, was dann für es nicht existiert. Diese Leistung ist kein Fühlen, sondern gehört in den Bereich, der später zu richtigem Denken wurde.

    Auch wenn man hier viel definieren kann, sehe ich das nicht so, gerade nicht am Anfang des individuellen Lebens. Dort wird zunächst nicht ausgewählt - sondern nur gefühlt. Denn noch das Baby (ein Teil dieser Emergenz hin zum Denken geschieht wohl schon im Uterus) unterscheidet noch nicht zwischen Einzubeziehendem und das Auszuklammerndem, sondern lebt und fühlt das Ankommende. Etwa: Die angebotene Nahrung wird nicht ausgewählt, nein sie ist einfach da - und sie erzeugt ein (mehr oder weniger großes) Gefühl des Wohlwollens, welches abstrahierend gespeichert später zur Grundlage des Wählens wird. Beim Einzeller scheint mir das etwas anders zu sein, denn der entsteht nur durch Teilung einer Mutterzelle, während sich das befruchtete Ei komplett selbt neu erschaffen muss, natürlich in der Umgebung des Mutterleibes - aber das ist schon da nur Umwelt. Wollte ich also Ihrer Sicht von Denken folgen, dann würde jede einzelne Zelle denken...

    Sondern die Gedanken „machen“ durchaus die Denkenden, aber sie machen sie genauso wenig nach Belieben, wie man in der Natur etwas nach Belieben machen kann, sondern es gibt halt Gesetze der Natur, die man erforschen muß und dann berücksichtigen muß. Zu glauben aber, daß die Gesetze des Denkens aus dem sich ableiten lassen, was ihm an den Gegenständen erscheint (aus den naturwissenschaftlichen Fakten), die es ja selbst konstituiert hat, wäre ein Zirkelschluß.

    Es gibt sicher Gesetze der Natur, die dabei mitspielen. Aber das sind eben die materiellen chemischen Einwirkungen auf das Subjekt - apriorisch (aber selbst das nur bedingt, denn die konkret angewandte Chemie kann sich wandeln und tut es) vorgegeben ist also nur dieser sehr weite Rahmen. Und insofern ist das 'Denk'vermögen einer Amöbie natürlich viel beschränkter, sie hat nicht soviele Möglichkeiten der Selbststeuerung (= des Lernens im weitesten Sinne). Während wir Menschen da extrem frei zu sein scheinen - und unsere interne Struktur viel stärker als Reaktion auf konkrete historische Einflüsse auf das Individuum geformt wird.

    Mit diesem Glauben muss ich aber (was Sie mir aus Ihrer Position immer wieder zu Recht vorwerfen) auf die historische Entwicklung des Individuums schauen. Dann muss ich dort suchen, welche Strukturen zwingend sind und welche nicht. Und das ist experimentell nicht möglich, denn dazu müsste ich Kinder in ganz andere Umgebung stecken dürfen. Und das ist durch Denken nicht möglich, denn dazu müsste ich eine allumfassende Vorstellung haben.

    Sie haben zwar vollkommen Recht, dass wir heute noch nicht alle Schritte von der befruchteten Eizelle zum Gedanken verstehen (ja selbst unsere Phantasien insofern recht beschränkt sind). Aber damit ist nicht bewiesen, dass die Gedanken unabhängig davon entstehen. Sondern im Gegenteil scheint mir das darauf zu deuten, dass konkrete Individuum eben nicht mehr die Plastizität hat, in seinem Denken die traditionnellen Sichtweisen beliebig zu transzendieren. Vielmehr muss dazu eine neue Generation mit Keimen der neuen Sichtweise quasi von Kindesbeinen aufwachsen, um sie schließlich fortzuführen (so ja Max Planck zu wissenschaftlichen Theorien).

    Für die Ethik ist allein interessant, daß für einen jeden, dem wir Vernunft zusprechen (auch wenn wir ihm auf dem Mars treffen sollten) das Sittengesetz gilt, und niemand weiß nicht, woher er das hat. Er kennt ein unbedingtes Sollen. Das ist nicht weniger grundlegend als daß ein jeder sich in einer Welt vorfindet, die man „empirisch“ nennt.

    Wäre Ethik nur deskriptiv, dann würde ich hier zum Teil noch mit Ihnen mitgehen. Aber sie will ja normativ sein - und dann muss sie ihre Geltung irgendwovon ableiten. Sie tun das, indem sie einfach auf das Vorhandensein der Vorstellung von einem Sollen aufbauen. Und wenn ich Sie oben richtig verstanden habe, dann sind doch die Sitten ihrerseits relativ - also was gesollt wird, das entsteht mehr oder weniger empirisch.

    Das ist doch aber bis hierhin auch nur scheinbares Wissen - weil wir noch niemanden getroffen zu haben meinen, der kein Sollen kannte. Ich bin mir nicht so sicher, dass das so abwegig ist - mir scheint (auch wenn dort vielleicht manches verklärt ist) das Buch von Liedloff, Auf der Suche nach dem verlorenen Glück eine etwas andere Welt zu schildern. Gemeinsames Sollen ist dort kaum vorhanden, sondern nur leben lassen.

    Eine Kultur ohne die Idee des allgemeinen Sollens kann es schlechterdings nicht geben, eine „reine Gefühlskultur“ wäre keine Kultur, sondern eine „Gesellschaft“ von Tieren.

    Mir scheint das nur aus unserer Sollens-Geschichte her verständlich, keineswegs absolut - aber ich komme darauf nach Lektüre des Beitrags ggf. zurück.

  90. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Rechnen & Ethik

    Jetzt habe ich den wichtigsten Teil noch vergessen - wohl weil wir dort fast übereinstimmen. Mich hat nämlich gewundert, dass Sie Sohn-Rethel erwähnt haben, mir schien der immer recht wenig rezipiert zu sein. Nur würde ich ihn nicht ganz so zusammenfassen wie Sie - nicht mit dem Geld ist das neue in die Welt gekommen, sondern mit der Ware. Das heutige Geld war dann nur noch deren konsequente Fortführung - und wird nun heute mit anderen Waren zum Problem.

    Und insofern sind mir dann nämlich schon auch das 2 plus 2 gleich 4 frühe empirische Erkenntnisse - nämlich statistische. Zwar ergab Nachwiegen kaum den gleichen Wert, aber die Differenz beruhte auf Meßungenauigkeiten und die gleichen sich statistisch aus. Und weil wir in gewichteten Abstraktionen lernen haben wir uns hin zur Mitte bewegt - also zur heutigen Mathematik. Denn systematische Zusammenhänge zwischen dem wirklichen Gewichtsänderungen sind für die Individuen (damals) noch zu kompliziert (gewesen).

    Wenn wir Relativität aber nun heute anders erleben - und vor allem schon sehr früh, sei es durch Globalisierung oder durch die moderne Physik, dann können nachfolgende Generationen auch im Denken relativistischer werden. Natürlich ist damit nicht bewiesen (und wohl nicht beweisbar), dass alles was uns apriorisch erscheint gesellschaftlich bedingt ist. (Darum schreibe ich ja auch immer von Glauben.)

    Nur: Muss die Ethik, insofern sie richtiges Verhalten vorschreiben will, nicht gerade von dieser nun plausiblen These ausgehen?

    PS: Meinten Sie oben ihre Artikel Zum Ursprung von Naturethik? Wenn ja, dann würde ich erstmal nicht weiter darauf eingehen wollen, denn dort habe ich von meinem hier thematisierten Glauben aus einige Einwände, so dass wir dann wohl ganz vom hiesigen Thema abkämen. Zumal mir die hiesige Diskussion gewissermaßen Grunlage der dortigen ist.

  91. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Nach Sohn-Rethel sei „nicht mit dem Geld ist das neue in die Welt gekommen, sondern mit der Ware“

    Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, und nachlesen will ich jetzt nicht. Was ich geschrieben habe: daß nun Dinge da sind, die konkret und abstrakt zugleich sind, nämlich Geldstücke, und daß die Vergesellschaftung über sie läuft, d. h. daß nichts „gilt“, was nicht in Geld ausdrückbar ist und daß von da an eine ganz neue Welt losgeht, ist vielleicht erst von Eisel; aber Sohn-Rethel selbst macht die Kategorie der strikten Identität wohl auch schon am Geld fest.

    „Und insofern sind mir dann nämlich schon auch das 2 plus 2 gleich 4 frühe empirische Erkenntnisse - nämlich statistische.“

    Bei 2 plus 2 gleich 4 könnte man sich das ja noch vorstellen, wenn es mir auch höchst seltsam vorkäme, aber nicht bei 37 plus 321. Das hat man nicht -zig mal nachgemessen und immer ungefähr gleich gefunden. Man kommt vielmehr durch Denken darauf, das gewissen Gesetzen folgt.

    „Sie [die Transzendentalphilosophie] will die objektiven Bedingungen der Erkenntnis erkunden, aber sie kann immer nur die subjektiven, historisch gewachsenen Bedingungen erkunden. Es sei denn, es gäbe a priori Erkenntnis!“

    Gibt es. A priori weiß ich, daß alles außer mir „räumlich“ ist, das weiß ich nicht erst durch Erfahrung, oder daß alles, was ich in mir wahrnehme, die Form der Zeit hat, nicht die des Raumes; Gefühle dauern, sind aber nicht dick. Die Erkenntnis der Erfahrungswelt ist allerdings immer nur Erkenntnis für uns, und sie ist überhaupt nur Erkenntnis, weil unser Verstand der Natur Vorschriften macht, wie sie (für uns) zu sein hat. Nur weil es diese Gemeinsamkeit allen menschlichen Denkens gibt, können wir Aussagen über Empirisches überhaupt untersubjektiv prüfen, und zwar zwischen allen Menschen. – Der Satz vom Grunde heißt nicht, daß es in der Welt an sich nichts ohne Grund gibt, sondern daß wir uns immer einen Grund denken müssen, und zwar alle. Eine Ausnahme ist noch nicht gefunden worden, bzw. doch, und dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder da liegt ein Defizit vor, es handelt sich um einen Menschen, der ohne Vernunft ist, oder wir haben in das, was wir als für alle behauptet haben, zu viel aufgenommen. Was angemessen ist, müssen wir wiederum mit der Vernunft prüfen.

    Sie müssen unterscheiden zwischen Konstitution von Gegenständen im strikten Sinn, wo es um die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung überhaupt geht, und „kultureller Konstitution“ (Eisel). Zu letzterem gehören z. B. die unterschiedlichen Konstitutionsweisen „mythologischer“ und „nach- mythologischer“ Kulturen. Gäbe es nur letztere Art der Konstitution, dann wäre es nicht möglich, zwischen den in den verschiedenen Kulturen (oder auch wissenschaftlichen Paradigmen) getätigten Aussagen zu entscheiden, es wäre nicht möglich zu sagen, die eine sei wahr und die andere nicht. Einen derartigen radikalen Relativismus kann aber niemand ernsthaft vertreten, einfach deshalb nicht, weil es keinen gibt, der nicht ständig Behauptungen mit dem Anspruch der Wahrheit aufstellt (z. B. über die Wahrheit seines Relativismus, wie Sie). Und wir können darüber streiten, weil es an der Basis des Denkens Gemeinsamkeiten gibt, die eben das ausmachen, was man die allgemeine Vernunft nennt.

    Ihr hermeneutisches Argument der Unmöglichkeit der 1:1-Übersetzung bringt da nichts. Es heißt nur, daß wir nie ganz sicher sein können, ob wir auch wirklich im Zuge der Kommunikation erfaßt haben, was das Subjekt als allgemeines tut, weil uns die anderen Subjekte immer nur als empirische Individuen gegeben sind und wir selbst andere Individuen sind. Aber das betrifft nicht nur die Transzendentalphilosophie, sondern alle Erkenntnis, zu deren Gewinnung Kommunikation nötig ist, also (so gut wie?) alle. Es folgt aus Ihrem Einwand nur: wir können überrascht werden; was wir als für jedes Denken gültig angenommen haben, muß nicht für jedes gelten. Mir ist aber nicht bekannt, daß das irgendwo relevant geworden wäre, d. h. daß das, was Prinzipientheoretiker herausgefunden haben, revidiert werden mußte, weil man irgendwo einen Volksstamm gefunden hat, der anders denkt. Für alle gelten die Kategorien der Modalität, der Qualität usw. Es ist immer nur die kulturelle Konstitution, wodurch man sich unterscheidet.

    „’...kein „ernsthaftes“ Gespräch ohne die beiderseitige Annahme, ... für beide geltenden) Wahrheit ....’(
    Und genau dies ist mir auch wieder nur ein Glauben oder ein Postulat. Denn: Warum sollte es denn zwingend sein, ein Drittes vorexistent anzunehmen?

    Gewiß, das ist ein Postulat, und dieses Postulat ist die Bedingung der Möglichkeit für solche Gespräche. Es hat aber nichts damit zu tun, „ein Drittes vorexistent anzunehmen“. Der eine sagt, das war ein Hund, der andere, das war eine Katze. Jeder hält seine Behauptung für wahr, nicht etwa „für mich ist das ein Hund, für dich ist das eine Katze“. Das wäre ein anderer Fall, da wird etwas anderes behauptet – aber auch wieder als wahr.

    „Allerdings haben Habermas/Apel dann Recht - wenn beide Gesprächspartner an diese absolute Wahrheit glauben, dann müssen sie sich immer auf diese absolute Wahrheit beziehen.(Schwierig wird es aber, wenn einer (oder beide) Gesprächspartner nicht an ein Apriori glaubt(en).“

    Ich weiß nicht, was Sie hier mit Apriori meinen. Und was heißt absolute Wahrheit? Der eine glaubt, das war ein Hund, der andere, das war eine Katze – wo ist da ein Apriori? Wo eine absolute Wahrheit? Jeder glaubt halt, daß seine Behauptung den Geltungsbedingungen einer Aussage über Empirisches genügt: logisch korrekt aufgebaut, und sie wird, glaubt er, durch eine empirische Überprüfung bestätigt.

    „...am Anfang des individuellen Lebens. Dort wird zunächst nicht ausgewählt - sondern nur gefühlt.“

    Auswählen tut jedes Lebewesen allein schon dadurch, daß es eine bestimmte körperliche Beschaffenheit hat. Für den Specht gehört das Innere eines Baumes zur „Umwelt“, für den Zaunkönig nicht (siehe Uexküll). Beide wählen auf diese Weise aus dem ganz Unbestimmten um sie herum aus, was ihre „Welt“ ist. Mit Denken hat das noch nichts zu tun. Das mit dem Fühlen ist ein ganz anderes Thema.

    „Sie haben zwar vollkommen Recht, dass wir heute noch nicht alle Schritte von der befruchteten Eizelle zum Gedanken verstehen (ja selbst unsere Phantasien insofern recht beschränkt sind). Aber damit ist nicht bewiesen, dass die Gedanken unabhängig davon entstehen.“

    Das die Gedanken unabhängig davon entstehen, dürfte heute niemand mehr behaupten. Aber das „heute noch nicht“ ist hochproblematisch. Wenn man die Hoffnung hat, daß es je geschehen könnte, daß wir das verstehen können – was ja etwas ganz anderes ist, als daß Gedanken irgendwie im Zuge dieser Entwicklung entstehen; das ist ein Vorgang in der Wirklichkeit, das „verstehen“ aber betrifft das, was uns von dieser zugänglich ist – der muß mit einigen ganz dicken Hindernissen fertig werden. Ist es möglich, aus raumzeitlichen Ereignissen Nichträumliches kausal herzuleiten? Ist es möglich, vom Sein zum Sollen zu kommen? Läßt sich die Lücke zwischen der empirischen Dimension und der Geltungsdimension überbrücken? Ich sehe in der ganzen Diskussion darüber nicht das geringste Anzeichen, daß das je gelingen könnte. Wieso soll man sich da nicht einfach eine unlösbare Aufgabe gestellt haben?

    „...dann sind doch die Sitten ihrerseits relativ - also was gesollt wird, das entsteht mehr oder weniger empirisch.“

    Aber natürlich: was gesollt wird. Aber die Frage der Ethik ist, was gesollt werden soll. Die einen sagen, man soll Ehebrecherinnen steinigen, die anderen, das dürfe man nicht. Wer hat recht? Das ist die Frage der Ethik, sie ist eine normative Disziplin, nicht eine deskriptive. So wie die Logik auch, sie untersucht nicht, beispielsweise, wie geurteilt wird, sondern wie geurteilt werden soll; daß viele oder fast alle sich daran nicht halten und warum das so ist, geht die Logik nichts an, das ist Sache empirischer Wissenschaften, vor allem der Psychologie.

    Ich glaube, an diesem Punkt hängt Ihr ganzes Unverständnis der Sache. Sie kennen nur empirische Fragen. In der Ethik geht es aber um etwas ganz anderes. Auch wenn es nie einen Fall wahrer Freundschaft gegeben haben sollte, so ändert das nicht das Geringste daran, daß wahre Freundschaft sein soll, sagte Kant. Und warum sie sein soll, kann man durch keine Untersuchung der Sitten verschiedener Kulturen oder der Individualentwicklung herausbekommen. Da können Sie allenfalls herausbekommen, warum 70 oder 90 % einer Population für wahre Freundschaft sind, der Rest vielleicht dafür, daß man besser gar keine Freundschaft schließen soll, weil man doch nur reinfällt. Denn was die Leute zu Fragen des Sollens meinen, ist eine empirische Frage.

    „...weil wir noch niemanden getroffen zu haben meinen, der kein Sollen kannte.“

    Doch, immerzu, unsere Katze kannte keines. Eben deshalb zählen wir sie nicht zu den Vernunftwesen. Manche geisteskranke Menschen kennen auch keines. Deshalb rechnen wir sie ja auch nicht zu den Vernunftwesen, nennen sie unzurechnungsfähig und machen sie nicht für ihre Taten verantwortlich.

  92. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Kant konstruiert ja ungünstigerweise die individuelle Folgsamkeit als maßgeblich."

    Ähmm, wie bitte?

    „Kein Mensch hat das Recht zu gehorchen“, Hannah Arendt, Kant interpretierend
    (in einem Rundfunkinterview mit Joachim Fest, findet man bei Youtube))

  93. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Entschuldigen Sie bitte den extrem langen Beitrag, aber die Diskussion mit Ihnen ist einfach zu inspirierend! Und ich formuliere hier meine Gedanken einfach als Antwort unabhängig von Zeit und Lesen-Wollen.

    Die Probem der strikten Identität und der Vergesellschaftung finde ich extrem spannend und will auch keineswegs auf Absolutheit meiner Erinnerung bestehen - zumal ich Eisel (noch) nicht kenne. Aber das scheint mir dann zu weit weg vom Thema zu führen, vielleicht in einem folgenden Post?

    Bei 2 plus 2 gleich 4 könnte man sich das [statistiche empirische Kentnisse] ja noch vorstellen, wenn es mir auch höchst seltsam vorkäme, aber nicht bei 37 plus 321. Das hat man nicht -zig mal nachgemessen und immer ungefähr gleich gefunden. Man kommt vielmehr durch Denken darauf, das gewissen Gesetzen folgt.

    Da bin ich für 37 plus 321 ganz bei Ihnen - aber ist das nun 358 oder 360? Also muss man das im dezimalen oder im oktalen System denken? Oder in einem ganz anderen, nicht linear transponierbaren (siehe etwa Grand Fahrenheit und Celsius)? Was existiert apriorisch? Mir weder das eine noch das andere oder irgendein Rechnen allgemein. Vielmehr wird durch Abstraktion aus gewissen simplen Beispielen ein als allgemein anzusehendes (zu glaubendes und durch empirische Erfahrung plausibilisiertes) Zeichen- und Denk-System entwickelt. Aber nur in jenen Kulturen, die dafür irgendeine Notwendigkeit haben - die also für Rechnen zahlenmäßig abstrahieren müssen (etwa für die Verwaltung).

    Es sei denn, es gäbe a priori Erkenntnis!“
    Gibt es. A priori weiß ich, daß alles außer mir „räumlich“ ist, das weiß ich nicht erst durch Erfahrung, oder daß alles, was ich in mir wahrnehme, die Form der Zeit hat, nicht die des Raumes; Gefühle dauern, sind aber nicht dick.

    Nein - das ist nur Erfahrung. Räumlichkeit etwa können Sie (und ich) gar nichts wissen - das müssen Sie fühlend entwickeln. Und Sie können sich dort extrem täuschen lassen. Denn Ihre wie meine Wahrnehmung sind rein zweidimensional (und selbst das unvollkommen). Die dritte Dimension ist konstruiert - aus der erfahrungsvermittelten Kombination unserer Sinneseindrücke (siehe all die Beispiele optischer Täuschungen). Und gleiches gilt für die Zeit - sie ist ebenso real wie der Raum, nur wird sie uns nicht als entscheidend vorgelebt. Noch nicht, denn in einer relativistischen Sicht (also wenn sich die Gesellschaft dahin entwickelt - wozu es gewisse Anzeichen gibt) ist auch die Zeit ein Kriterium der Existenz bzw. Ausdehnung und nicht nur der Dauer.

    Aber jede Dimension ist ein neuer Lernschritt. Jede muss unserem Gehirn wenigstens intensiv vorgelebt werden - damit es diese Ebene als intuitive Denkebene konstruieren kann. Man sieht das etwa in der Entwicklung der Malerei von zweidimensionalen Darstellungen zu dreidimensionalen bis hin zum Film in vier Dimensionen. Ich weiß nicht, wie weit unser Gehirn da noch mitspielen kann - aber ich glaube, dass es vieles zu repräsentieren vermag, wenn wir das entsprechend früh erfahren. Und ich glaube (anders als manche heutige Sicht), dass die Maler früher gewisse Dimensionen einfach nicht wahrgenommen haben (sie ihnen nicht wichtig waren) - und diese nicht nur nicht zu zeichnen vermochten. Und mir spricht dafür einige empirische Erfahrung - etwa die, dass es Leute gibt, die Zahlen unmittelbar als Farben sehen. Die sehen dann den nach Zahlen zu malenden Van Gogh ohne jede Farbe auf dem Bild!

    Die Erkenntnis der Erfahrungswelt ist [...] überhaupt nur Erkenntnis, weil unser Verstand der Natur Vorschriften macht, wie sie (für uns) zu sein hat.

    Auch das scheint mir nicht zwingend. Vielmehr scheint es mir eine Folge etwa des Ackerbaus zu sein - denn z.B. Jäger fragten nicht danach, wie die Natur zu sein hat, sondern nur danach wie sie ist und was sie daraus machen können. Dort gab es keine Normativität, sondern nur Reaktion(smöglichkeit) auf Faktizität.

    Und das scheint mir auch für eine integrative Ethik möglich und nötig zu sein. Dann müssen (und dürfen) wir uns keine Gründe mehr denken, sondern es 'reichte aus' (weil das viel schwieriger ist!), die Sichtweisen der Anderen zu integrieren - ob sie nun aus Gefühlen bestehen, aus Gründen oder aus sonstigen (noch unbekannten) Perspektiven. Und dann gibt es gar keine Frage nach einem Defizit von Menschen - sondern nur die nach unserer zu allgemeinen, zu absoluten Richtung. Warum haben denn die 'defizitären' Menschen nicht gleichermaßen ein Recht auf Richtigkeit wie wir 'Vollkommenen'???

    Wenn ich hier nochmal empirisch werden darf: Viele unserer 'vollkommensten' Menschen (Genies) waren doch extrem defizitär. Viele waren doch nach ihrer jeweiligen Gesellschaftsnorm geistesgestört, schizophren etc. Warum sollte es so undenkbar sein, dass sie einfach nur vollkommener waren als die Gesellschaft ihrer Zeit? Dass sie zuviel zu sehen, zu erfahren und zu denken wussten und dass ihnen darum das 'Sollen' der Gesellschaft zum Problem wurde? Gerade in immer schnelllebigeren, freiheitlicheren und doch dogmatischeren Gesellschaften? (Die Psychologie schreibt teilweise vom Wahnsinn der Normalität, so das Buch von Arno Gruen.)

    Gäbe es nur [... kulturelle] Konstitution [von Gegenständen], dann wäre es nicht möglich, zwischen den in den verschiedenen Kulturen (oder auch wissenschaftlichen Paradigmen) getätigten Aussagen zu entscheiden, es wäre nicht möglich zu sagen, die eine sei wahr und die andere nicht. Einen derartigen radikalen Relativismus kann aber niemand ernsthaft vertreten, einfach deshalb nicht, weil es keinen gibt, der nicht ständig Behauptungen mit dem Anspruch der Wahrheit aufstellt (z. B. über die Wahrheit seines Relativismus, wie Sie).

    Da verstehen Sie jedenfalls mich völlig falsch - auch wenn ich sicher bin, dazu meinen Teil beizutragen, einfach weil mir die Sprache immer wieder ein Schnippchen schlägt und ich hier nicht alles mehrfach nachprüfend durchlese (wobei ich überzeugt bin, dass ich neue Worte schöpfen müsste, um alle Nuancen zu verdeutlichen). Aber: Ich lebe meinen Relativismus nicht als Wahrheit, sondern 'nur' als Glauben (und damit als kulturelle Konstitution). Alles was ich also tun will, ist Ihren Glauben in und Ihre Argumentation für die Existenz eines Apriori zu erschüttern. Es geht mir überhaupt nicht um Entscheidbarkeit. Denn an eine Nachweisbarkeit der Existenz einer Konstitution a priori oder im strikten Sinn glaube ich ja gerade nicht. Ich halte sie auch keineswegs für zwingend, denn auch im (gemeinsamen) Glauben kann man sinnvolle Erfahrung gewinnen (auch wenn ich nicht im klassichen Sinne gläubig bin). Und auch die Alternativität von Glauben, also die Ambiguität kann zu vielen Erfahrungen führen (siehe den alten Islam oder auch Asien), wenn auch gewiss langsamer - aber vollkommener, wahrscheinlich sogar menschlicher.
    Und gerade für die Ethik sind mir (auch darum) die Konsequenzen schon bei Unentscheidbarkeit zwischen Nachweisbarkeit und zwingendem Glauben fundamental.

    Dass wir (konstruktiv) streiten können, das liegt mir dann auch nicht in einem Apriori des Denkens begründet, sondern in der jedenfalls teilweise identischen Erfahrung - insbesondere (aber nicht nur) von Sprache und Denken.

    Und was wir in Ihren Worten 'nach-mythologische Kulturen' nennen, das ist doch ebenfalls eine Mythologie - nämlich die Mythologie einer 'wirklichen Wahrheit'. Das hat (aus meiner Sicht) Kuhn erkannt, dass eben die Paradigmen nicht wahrheitsfähig sind. Der Kern jeder Weltsicht ist Glauben (oder Paradigma oder Nach-Mythologie etc.).

    Es folgt aus Ihrem Einwand nur: wir können überrascht werden; was wir als für jedes Denken gültig angenommen haben, muß nicht für jedes gelten. Mir ist aber nicht bekannt, daß das irgendwo relevant geworden wäre, d. h. daß das, was Prinzipientheoretiker herausgefunden haben, revidiert werden mußte, weil man irgendwo einen Volksstamm gefunden hat, der anders denkt.

    Nein, wir können in gewissen Bereichen nicht überrascht werden! Denn, wie wollen wir anders denkende Volksstämme finden? Wie sollten wir es denn können, wenn wir alle Handlungen und Aussagen Anderer mit dem für uns als Apriori Geltenden interpretieren? Denn diese Stämme sprechen ja nie unsere Sprache und wir lernen die ihrige (nur) aus unserer gefestigten Denk-Sicht. (Es sei denn, diese wäre schon im Wanken oder wir würden sie durch starke Gefühle in der jeweiligen Kultur umwidmen können - siehe dazu die oben zitierte Liedloff.)

    Das ist ja meine (über die Hermenutik weit hinausgehende) Hauptkritik - alle Empirie fußt auf unserem Glauben. Was wir also als Individuen glauben, das finden wir überall wieder - soweit es einfach genug ist, unserem empirisch geformten Denken zentral genug ist und nicht durch (ursprüngliche) Gefühle irritiert wird. Und das ist auch (mit Einschränkungen) die Sicht, die Stegmüller in Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft auf rein logischer Basis zu verdeutlichen sucht: Wir haben unsere Theorien so gestaltet, dass sie im Kern (und um den geht es ja hier) nicht widerlegbar sind. Alles was widerlegbar ist, das sind gewisse Ableitungen aus diesen 'apriorischen Kategorien' (wie Sie wohl sagen würden). Denn sonst haben wir (wie ich oft hier) einfach die falschen Kategorien verwandt. Und ich bin sicher, dass das so sein muss - weil Denken erst aus der Abstraktion von als zwingend gegeben Angesehenem entsteht.

    Dafür gibt es auch empirische Hinweise - denn Versuchspersonen unserer westlichen Kultur suchen auch in völlig chaotischem und zufälligem Verhalten eine Regel zu finden. Meine Interpretation: Wir haben gelernt, dass alles nach Regeln funktioniert - also muss es auch hier Regeln geben. Ihre vermutliche Interpretation (und etwa die der Studien): Wir wissen apriorisch, dass alles nach Regeln funktionieren muss (es also Sollen gibt) - also ist die Suche nach Regeln vorgegeben. Aber wie wollen wir Ihre oder meine Sicht beweisen?

    Warum sollte nicht alles nach Gefühlen beurteilt werden können? Und warum sollte dann nicht trotzdem immer ein friedliches und konstruktives Zusammen-Leben möglich sein? Weil wir es uns nicht vorstellen können? Das ist mir nicht genug - sondern vielmehr glaube ich, dass die Annahme einer Absolutheit als vereinfachender Zwischenschritt in der (menschlichen) Entwicklung existiert - es lebt sich einfacher in Richtig und Falsch als in sowohl als auch. Und wir können in dieser Sicht schneller Einigungen über gewisse Dinge erzielen (oder erziehen bzw. erzwingen), denn manches wird einfach nicht hinterfragt und kann nicht hinterfragt werden (sondern nur als krankhaft weggesperrt) - was jede Diskussion erleichtert. Aber (und das ist der Nachteil) auch viele Chancen zur (Weiter)Entwicklung werden damit abgeschnitten. Und zur Verständigung. Und viele Aspekte des Menschen.

    Mir ist das gewissermaßen die Quintessenz von Macht - was nicht hinterfragt wird, das ist mächtiger als alles Andere. Aber Macht ist das Gegenteil von Freiheit, und Aufklärung.

    Der eine sagt, das war ein Hund, der andere, das war eine Katze. Jeder hält seine Behauptung für wahr, nicht etwa „für mich ist das ein Hund, für dich ist das eine Katze“. Das wäre ein anderer Fall, da wird etwas anderes behauptet – aber auch wieder als wahr.

    Und hier vereinfacht unsere Sprache und entstehen mit ihr und aus ihr Dogmen - oder werden vorexistente Dogmen in Sprache gegossen (aus meiner Sicht beides). Denn eigentlich ist jede Aussage nur der von Ihnen behauptete andere Fall - aber nicht mit Wahrheitsanspruch, sondern nur mit dem Anspruch: Ich glaube, dass das nach unserer (gesellschaftlichen?) Übereinkunft ein Hund ist. Während der Andere antwortet, ich glaube, dass das nach unserer (gesellschaftlichen?) Übereinkunft eine Katze ist. Und über was sie da streiten, das ist eigentlich nicht 'Wissen' der Welt, sondern nur Diskussion des gemeinsamen Vokabulars (und einer gemeinsamen Weltsicht).

    Und damit löst sich für mich auch Ihre Problematik mit Apriori und Absolutheit auf: Beide behaupten etwas und beide glauben an ihre Sicht. Aber sie müssen sich nun erst einmal tastend darüber einigen, was denn die Bedingungen der Logik und der Überprüfbarkeit sind. Beides existiert eben gerade nicht apriorisch, sondern nur historisch. Uns wird das nur darum nicht klar, weil wir Sprache immmer im Kontext ihrer Logik und ihrer Überprüfbarkeit erfahren. 'Falsche' Ansichten werden also dauernd kritisiert und damit glaubt der Kritisierte nicht mehr an sie. Aber damit entsteht noch lange nicht Erkenntnis, sondern nur Übereinkunft.

    Sie sind insofern auch ein seltener und (in meinem Verständnis) wirklicher Wissenschaftler - denn Sie oktroyieren (mir) nie eine Sicht. Und Sie kritisieren im klassischen Sinne, im Sinne des Unterscheidens - an das ich dann auch mit meiner völlig anderen Sicht anschließen kann. Und ich kann darum auch mit meinen Verständnis erklären, und dieses wird nicht sofort als Unwissen abgetan.
    Aber damit wird auch klar, warum die Ansicht von Habermas/Apel überwiegend als apriorisch ausgegeben wird: Es ist für den 'Wissenden' extrem schwierig, sein 'Wissen' und seine Erfahrung zu relativieren. Für mich genauso wie für jeden anderen, und es wird umso schwieriger umso mehr Macht man in Händen hält (und aus gesellschaflichen Zwängen behalten muss oder glaubt behalten zu müssen). Und Erkenntnis ist - davor können wir uns leider nicht verschließen - immer machtpolitisch sobald sie normativ gelten soll. Es ist darum einfacher, sie als absolut hinstellen zu können und andere Ansichten dadurch einfach mit Unkenntnis zu entwerten.

    Auswählen tut jedes Lebewesen allein schon dadurch, daß es eine bestimmte körperliche Beschaffenheit hat. Für den Specht gehört das Innere eines Baumes zur „Umwelt“, für den Zaunkönig nicht (siehe Uexküll). Beide wählen auf diese Weise aus dem ganz Unbestimmten um sie herum aus, was ihre „Welt“ ist.

    Ja - aber (ohne Kenntnis, was Sie konkret von Uexküll meinen), das ist doch jedenfalls für aus Eizellen entstehende Wesen auch (teils) autopoietisch. Bei Reptilien bestimmt sich das Geschlecht aus der Umwelt(Temperatur). Und beim Menschen bestimmt die Mutter mit, wie (komplett) das Kind auf die Welt kommt. Schon dort also kreiert sich das zukünftige Leben selbst als Reaktion auf die Umwelt, wobei mir die Unterscheidungen zwischen Fühlen und Denken relativ willkürlich scheinen. Aber selbst diese körperliche Beschaffenheit wird also schon von der Umwelt (= Brutumgebung) beeinflusst, also vom (zukünftigen) Lebewesen als Reaktion auf die Umwelt gestaltet.

    Das meinte ich auch oben schon mit meinem Verweis auf die Wirkung der Gene als interne Umwelt. Soweit ich die bisherige Forschung nachvollziehe geben die Gene nämlich nicht die Form oder die Struktur des Lebewesens vor, sondern nur Entwicklungs-Richtungen zu den jeweiligen Entwicklungs-Zeiten. Sie kreieren also interne Umgebungen, an die sich die Zellen dann wieder ganz allein anpassen müssen. Daher auch das Krebs-Problem - dort passen sich die Zellen eben gerade nicht an und reagieren auch nicht mehr auf ihren Selbstzerstörungs-Auslöser. Und die Möglichkeiten des Organismus sind dann entsprechend beschränkt. Darum funktioniert wohl auch Fasten mit Chemotherapie so gut - denn die normalen Zellen gehen dann in den Schlafmodus, sie reagieren auf die übliche Entwicklung der Körperumgebung (fehlende Nahrung). Während die Krebszellen nicht reagieren und dann von den Chemikalien entsprechend getroffen werden.

    Ich glaube, an diesem Punkt hängt Ihr ganzes Unverständnis der Sache. Sie kennen nur empirische Fragen. In der Ethik geht es aber um etwas ganz anderes. Auch wenn es nie einen Fall wahrer Freundschaft gegeben haben sollte, so ändert das nicht das Geringste daran, daß wahre Freundschaft sein soll, sagte Kant. Und warum sie sein soll, kann man durch keine Untersuchung der Sitten verschiedener Kulturen oder der Individualentwicklung herausbekommen.

    Vielleicht liegt mein Unverständnis dort - und dann möchte ich gern zum Verständnis kommen und wünsche mir die Freunde, die mir dabei helfen. Aber was definiert denn wahre Freundschaft - ein mir sehr vermint scheinendes Gebiet. Denn was ich mit Freundschaft bezeichne, das finde ich fast nicht - was andere damit bezeichnen, das ist mir meist nur Bekanntschaft oder Kameradschaft. Also was ist Freundschaft - und vielmehr, wie können wir zu einer allgemein sollenden Definition der Freundschaft gelangen? Könnten Sie mir ohne Aufwand sagen, wo das konkret bei Kant thematisiert wird? Sonst suche ich selbst, denn das Thema ist gerade sehr aktuell für mich.

    Mein Problem mit der Annahme eines Apriori in diesem Falle ist nun, dass ich jedenfalls dem Gefühle nach kaum auf Gleichgesinnte treffe. Und zwar nicht was die Erlebensfähigkeit oder die Handlungsfähigkeit angeht (da versteht mich jedes Kind), sondern schon allein die Definition. Und wie wollen wir einen allgemeingültigen Imperativ dafür ableiten - denn mir scheinen die Sollen im (alten) Osten, in Frankreich und im Westen bzw. in Polen oder Russland schon oft konträr (ganz zu schweigen von den asiatischen).

    „...weil wir noch niemanden getroffen zu haben meinen, der kein Sollen kannte.“
    Doch, immerzu, unsere Katze kannte keines. Eben deshalb zählen wir sie nicht zu den Vernunftwesen. Manche geisteskranke Menschen kennen auch keines.

    Woher wollen Sie das 'wissen'??? Sie glauben es (wie teils auch ich), aber woran wollen Sie die Geltung dieser Feststellung aufhängen? Ihre Katze kann doch ebenfalls ein Sollen gekannt haben - was Ihnen (und mir) einfach unbegreifbar war? Und auch die Geisteskranken können doch ein Sollen kennen - das der Gesellschaft unbegreifbar ist? (Bei denen meine ich schon ansatzweise ihr Sollen zu begreifen, wurden doch auch Erneuerer als geisteskrank gesehen.) Und sie haben daher ihre Vernunft, die nicht unsere sein kann (darf?), aber trotzdem konsistent ist. Und heißt es nicht auch im Französischen: Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas (Pascal).

    Und haben wir die nicht nur deshalb als Unvernünftige getroffen, weil wir ihnen kein Sollen unterstellt haben? Ist also nicht der 'Grund' der, dass wir sie von der Vernunft ausschließen möchten - denn was passierte denn in unserer Gesellschaft, wenn 'Geisteskranke' als vernünfig gelten würden? Müssten wir sie und ihre Ansichten dann nicht zu verstehen lernen? Und ist es nicht gerade der damit verbundene Aufwand, den wir scheuen? Ist es nicht gerade unsere (anerzogene) Unbeweglichkeit, die uns zu diesem Ausschluss nötigt?

    Jedenfalls psychologisch wäre das stimmig - siehe etwa die Arbeiten von Alice Miller, auch auf gesellschaftlicher Ebene - siehe etwas Mitscherlich/Mitscherlich, Die Unfähigkeit zu trauern oder auch Foucault, Wahnsinn und Gesellschaft.

    Das die Gedanken unabhängig davon entstehen, dürfte heute niemand mehr behaupten. Aber das „heute noch nicht“ ist hochproblematisch. Wenn man die Hoffnung hat, daß es je geschehen könnte, daß wir das verstehen können – was ja etwas ganz anderes ist, als daß Gedanken irgendwie im Zuge dieser Entwicklung entstehen; das ist ein Vorgang in der Wirklichkeit, das „verstehen“ aber betrifft das, was uns von dieser zugänglich ist – der muß mit einigen ganz dicken Hindernissen fertig werden. Ist es möglich, aus raumzeitlichen Ereignissen Nichträumliches kausal herzuleiten? Ist es möglich, vom Sein zum Sollen zu kommen? Läßt sich die Lücke zwischen der empirischen Dimension und der Geltungsdimension überbrücken? Ich sehe in der ganzen Diskussion darüber nicht das geringste Anzeichen, daß das je gelingen könnte. Wieso soll man sich da nicht einfach eine unlösbare Aufgabe gestellt haben?

    Hier werfen Sie ein ganzen Feld von Fragen auf - ich glaube, dass es dafür Lösungen gibt. Allerdings beruhen viele davon auf der Umdefinition Ihrer Fragen. Warum muss denn etwas Nichträumliches aus raumzeitlichen Ereignissen kausal hergeleitet werden? Wer sagt uns denn, dass Gedanken nichträumlich sind??? Ich bin vom Gegenteil überzeugt, denn unser Gehirn ist räumlich und zeitlich organisiert - was uns also als Gedanke erscheint, das beruht (Achtung, das war ein unvollkommener Begriff) auf raumzeitlichem Erleben unseres Gehirns - nur unser Ausdruck desselben ist nicht unmittelbar räumlich und zeitlich (aber doch im Prinzip ob seiner sprachlichen Formulierung). Und warum muss man denn vom Sein zum Sollen kommen - reicht nicht eine Übereinkunft über das Sein? Und brauchen wir dann überhaupt die Geltung?

    Ich weiß, dass ich Ihnen und der herrschenden Lehre hier sehr viel zumute - aber warum sollten unsere sprachlichen Vorstellungen absolut sein, warum sollten es unsere Fragen sein? Kann es nicht auch sein, dass unsere Philosophie erst diese Fragen erzeugt - die sie nicht lösen kann (ich meine das war wieder Wittgenstein)?

  94. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Atiga

    Ich weiß, dass ich Ihnen und der herrschenden Lehre hier sehr viel zumute - aber warum sollten unsere sprachlichen Vorstellungen absolut sein, warum sollten es unsere Fragen sein? Kann es nicht auch sein, dass unsere Philosophie erst diese Fragen erzeugt - die sie nicht lösen kann (ich meine das war wieder Wittgenstein)?

    Grausam. Insgesamt ein grausamer Kommentar. - Ist das evangelischer Kontext?, darf dort derart vorgetragen werden?

    MFG
    Dr. W (dem auch zu dem 'Ähmm' des werten Inhaltemeisters weiter oben wenig einfällt, außer eben den desolaten Ansatz individuelles Verhalten mit gewollten allgemeingesellschaftlichen Regelmengen zu verknüpfen noch einmal als falsch herauszustellen)

  95. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Ich kann nur auf ganz wenige der vielen Punkte, die Sie ansprechen, antworten, weil mein Kommentar sonst noch viel länger wird als Ihr Kommetar. Manche sind mir auch nicht klar.

    Eines vorweg. Sie loben mich: „Und ich kann darum auch mit meinen Verständnis erklären, und dieses wird nicht sofort als Unwissen abgetan.“ Und später: „Ich weiß, dass ich Ihnen und der herrschenden Lehre hier sehr viel zumute“

    Ich kann das einfach deshalb nicht als Unwissen abtun, weil ich weiß, daß das, was Sie vertreten, weitgehend gerade der „herrschenden Lehre“ entspricht und von einem Berg von Literatur gestützt wird. Die „herrschende Lehre“ ist empiristisch, und das erklärt sich durch die kulturelle (und dahinter die ökonomische und militärische) Dominanz der angloamerikanischen Welt, die seit einigen Jahrzehnten anhält. Was ich sage, ist ohne eine gewisse Vertrautheit mit Kant und dem deutschen Idealismus und dem älteren Rationalismus gar nicht verständlich, und da es diese Vertrautheit vor allem in der angloamerikanischen Welt und im common sense empirischer Wissenschaftler kaum (mehr) gibt, kann ich mich auch kaum einem verständlich machen, gerade hier auf Scilogs nicht.

    „Da bin ich für 37 plus 321 ganz bei Ihnen - aber ist das nun 358 oder 360? Also muss man das im dezimalen oder im oktalen System denken?“

    In der Frage ist vorausgesetzt, in welchem System man es denken muß. – Wieso der Wechsel eines Systemes des Denkens wahre Aussagen im vorigen System nicht zunichte macht, ist bei Ludwik Fleck in seiner Denkstil-Theorie beschrieben; der müßte Ihnen, als wichtigster Vorgänger von Th. Kuhn, doch eigentlich liegen?

    „[Von] Räumlichkeit etwa können Sie (und ich) gar nichts wissen - das müssen Sie fühlend entwickeln.“

    In der Tat – von Räumlichkeit „wissen“ wir nichts, sondern wir setzen Räumlichkeit voraus und unterscheiden durch diese Anschauungsform zwischen „innen“ und „außen“. Es geht transzendentalphilosophisch nicht darum, wie sich eine Vorstellung von Räumlichkeit ontogenetisch entwickelt, welche Rolle dabei Gefühle spielen usw., das ist einfach eine ganz andere Baustelle. Der Text, auf den ich mich dabei beziehe, ist natürlich die Kritik der reinen Vernunft. Da wendet die Vernunft (also nichts Empirisches!) sich selbst reflektierend auf sich selbst zurück sucht ihre Möglichkeiten und Grenzen. Die Frage, ob man dabei Fehler machen kann, weil die Vernunft einem ja immer nur als die eigene gegeben ist und man über die anderer nur unsichere Kenntnisse hat, stellt sich an dieser Stelle nicht. Mit Ihrem ständigen Insistieren auf der Unmöglichkeit „absoluten Wissens“ (was Sie immer mit apriorischem Wissen in eins werfen, aber etwas ganz anderes ist) sind sie auf der falschen Fährte. Es war ja gerade Kant, der die Möglichkeit absoluten Wissens historisch am wirksamsten bestritten hat. – Man reflektiert auf das, was die Vernunft ausmacht auf der grundlegenden Ebene. Da gibt es Urteile, Begriffe, Schlüsse usw. und es gibt die Rzeptivität der Sinne; das untersucht man – logisch, nicht psychologisch! Es gibt z. B. die basale Differenz von innen und außen, und nun versucht man zu explizieren, was da – auf der Ebene der Vernunft selbst, nicht empirisch, psychologisch oder physiologisch, sondern „prinzipientheoretisch“ – geschieht, wenn „die Vernunft“ (nicht Herr Maier oder Müller) diese Unterscheidung trifft. Und da kommt man dann dahinter, daß auf das, was „innen“ vorgeht, räumliche Begriffe nicht anwendbar sind, auf das, was „außen“ ist, räumliche Begriffe immer angewendet werden müssen. (Man kann sich zwar vorstellen, daß keine Dinge im Raum sind, aber nicht, daß kein Raum ist, so Kant.)

    „Aber: Ich lebe meinen Relativismus nicht als Wahrheit, sondern 'nur' als Glauben“

    Warum nicht: „Ich glaube, daß ich meinen Relativismus nur als Glauben lebe?“ Sie haben das aber eben als Wissen formuliert.

    Es ist klar, daß alles Wissen subjektiv nur als fester Glaube (als Überzeugung) möglich ist; schon deshalb kann das nicht anders sein, weil wir uns nie völlig sicher sein können, daß wir nicht irren, ganz unabhängig von irgendwelchen systematischen Gründen, die z. B. in Besonderheiten der menschlichen Vernunft liegen mögen. Aber in solchen Begriffen wie Glauben, Überzeugung, Wissen, Irrtum ist bereits verausgesetzt, daß ein Wissen möglich ist, ob für uns oder nur für einen göttlichen Verstand (den Laplace’schen Dämon z. B.) erkennbar, ist hier egal. Wer von Glauben redet, hat damit zugegeben, daß es für ihn ein Wissen gibt. Er behauptet, daß er zwar überzeugt ist, die Wahrheit zu treffen, daß er aber zugeben muß, dafür keinen letzten Beweis zu haben. Und auch wenn er überzeugt ist, den letzten Beweis zu haben und darum nicht von Glauben, sondern von Wissen redet – wie wir das ja in alltäglichen Dingen ständig tun –, muß er zugeben, daß er sich doch geirrt haben könnte. Insofern haben Sie recht: Über einen Glauben kommen wir nicht hinaus; und Unrecht: Ohne vorauszusetzen, daß es ein Wissen gibt, kann es logischerweise auch keinen Glauben geben. Besonders deutlich ist in der Wissenschaft: Ohne die Idee der Wahrheit gibt es keine Wissenschaft, aber doch muß jeder nicht ganz beschränkte Wissenschaftler zugeben, daß das, was man jetzt für Wissen hält, falsch sein kann, und zwar in jedem Punkt.

    Mit dem moralischen Wissen ist es etwas anders. Es ist nämlich kein Wissen über das Sein, die „Welt“, und all die Gründe, warum unser Wissen über die Welt begrenzt ist durch die Bedingungen, die die Beschaffenheit unseres eigenen Erkenntnisvermögen nun einmal setzt (vom immer möglichen Irrtum ganz abgesehen), fallen hier weg. Dieses Wissen bezieht sich nur darauf, was wir sollen. Wir sind uns hier völlig sicher. Niemand kann leugnen, daß er dem Sittengesetz untersteht. Es ist vielleicht unsicher, daß es überhaupt eine Welt gibt usw., man kennt diese Argumente ja, aber auf das Sittengesetz trifft das nicht zu. Es ist für jeden, der Vernunft hat, absolute Wahrheit. Wer das nicht zugibt, weiß einfach nicht, was mit Sittengesetz gemeint ist (Empiristen wissen das in aller Regel nicht im Entferntesten). Nur was das Gesetz gerade fordert, ist oft schwer zu erkennen, und die Menschheitsgeschichte enthält diesbezüglich vielleicht viel mehr Irrtümer als Wahrheiten.

    Nun kommt Ihr Einwand: „Es ist für jeden, der Vernunft hat, absolute Wahrheit“, habe ich geschrieben. Wer es nicht kennt, hat also keine Vernunft. Die Vernunftbesitzer definieren, so werden Sie sagen, einfach die, die ihnen da kein absolutes Sollen kennen – die Katzen und die Geisteskranken, s. o. –, aus gibt Gruppe der Vernunftwesen hinaus. Die könnten aber doch auf andere Art vernünftig sein, werden Sie sagen, und man weiß ja, daß viele Geisteskranke gewisse außerordentliche Fähigkeiten haben.

    Ich frage Sie dann aber: Was soll das bedeuten? Und meinen Sie das im Ernst? Vernunftwesen sind die, die verantwortlich sind für das, was sie tun. Was immer einer für geistige Leistungen erbringen mag: Wenn wir keine Gründe sehen dafür, ihn für etwas verantwortlich zu machen, zählen wir ihn nicht zu den vernunftfähigen Wesen (wenn auch, solche mag es geben, vielleicht zu den schlauen, raffinierten). Wenn wir ihm Vernunft zusprechen, also ihn für verantwortlich halten, dann impliziert das (aufpassen: ich argumentiere begriffslogisch, da können Sie kein empirisches Argument dagegen bringen!), daß der Begriff der Schuld angewendet werden kann, wenn er etwas getan hat, das er nicht hätten tun sollen. Geben Sie wirklich einer Katze oder einem schwer Geisteskranken bestimmter Art die Schuld für ihr Verhalten? Mit der unausweichlichen Konsequenz, daß sie dafür so behandelt werden sollten wie ein Zurechnungsfähiger, also bestraft oder begnadigt? Das können Sie nicht wirklich meinen.

    „Wir haben gelernt, dass alles nach Regeln funktioniert - also muss es auch hier Regeln geben.“

    Nein, das haben wir nicht gelernt, sondern das denken wir in die empirische Welt hinein, und nur deshalb gibt es für uns überhaupt eine empirische Welt als etwas Objektives. Wenn wir uns so überhaupt eine empirische Welt einmal „geschaffen“ haben, dann können wir darin weitere Regeln durch Lernen finden. Lesen Sie mal die Stelle in der Kritik der reinen Vernunft, wo Kant die Hume’sche Auffassung der Kausalität kritisiert (das ist die Stelle mit dem Haus, das man von oben nach unten betrachtet, und dem Schiff, das den Fluß hinunterfährt).

    „Warum sollte nicht alles nach Gefühlen beurteilt werden können? Und warum sollte dann nicht trotzdem immer ein friedliches und konstruktives Zusammen-Leben möglich sein? Weil wir es uns nicht vorstellen können?“

    Ganz einfach: weil man zwischen verschiedenen Gefühlen nicht wiederum aufgrund von Gefühlen entscheiden kann, welchem man folgen soll und welchem nicht. Wenn die vorherrschenden Gefühle in einer Gesellschaft Rachsucht, Neid und Sadismus sind, dann wird es mit dem friedlichen und konstruktiven Zusammenleben schwierig. Man braucht dann Gründe (also Vernunft), um sagen zu können: Das ist nicht gut so, das müssen wir ändern. Dann kann man z. B. versuchen, andere Gefühle, z. B. Mitgefühl, zu fördern, oder die Haltung, trotz jener Gefühle anders zu handeln (wie man ja jetzt immer von Pädophilen sagt: das Gefühl, die Neigung ist nicht wegzubekommen, aber man kann lernen, ihm nicht nachzugeben, sei es weil man eingesehen hat, daß das nicht gut ist, sei es, weil man das Mitgefühl, das man im allgemeinen auch immer hat, nicht mehr verdrängt, sei es, weil man Angst vor Strafe hat).

    „Wer sagt uns denn, dass Gedanken nichträumlich sind??? Ich bin vom Gegenteil überzeugt, denn unser Gehirn ist räumlich“

    Das hatten wir schon mal, aber es ist wohl nicht angekommen, was ich geschrieben habe. Gedanken als Ereignisse sind, wie alle Ereignisse, raumzeitlich. Sie treten an einem bestimmten Ort an einer bestimmten Stelle auf. Allerdings wäre es reichlich seltsam zu sagen, daß sie einen Raum einnehmen, soundso lang und dick sind z. B.: das physiologische Subtsrat nimmt einen Raum ein, aber nicht der psychologische Gegenstand „Gedanke“ (der auch ein Ereignis ist!). Dagegen: Gedanke im Sinne des Gehalts ist etwas ganz anderes. Der Begriff impliziert, daß Gedanken in diesem Sinne nicht an einem bestimmten Ort an einer bestimmten Stelle auftretende Ereignisse sind. Der Gedanke x ist erstmals bei dem Scholastiker y als Ereignis aufgetreten und seitdem „gibt“ es ihn, aber als Gehalt ist er nicht nur in diesem oder jenem Kopf, der ihn gerade denkt (ja, als Ereignis mag er gar nicht mehr auftreten), sondern er ist „unräumlich“ (in Poppers „dritter Welt“). Bei Gedanken in diesem Sinn kann man fragen, ob sie gültig sind, nicht aber wann/wo/wer. Ein Gedanke in diesem Sinn ist ein „abstrakter Gegenstand“, sagt man in manchen Ontologien.

  96. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    Letztlich ist das, woran wir uns stoßen, die Begrifflichkeit: Sollen, Pflicht. Nicht erst durch die Erfahrung von Diktaturen, die das, was Kant aussagte, ins Gegenteil verkehrten (danke für den Hinweis auf Hannah Arendt), sondern weil wir heute darin einen genealogischen Fehlschluß ausmachen. Wir sind schlicht gebrannte Kinder. Aber die Ursache darin ist doch dort zu suchen, daß von Kant eben nicht jeder Satz bekannt ist. Und so war es ein leichtes, aus der Achtung vor jenem Gesetze, das der Mündige sich selbst gibt, eine von außen indoktrinierte Pflicht zu machen, die ihn noch mehr in die Unmündigkeit treibt. Und ja, Hannah Arendt hat recht: macht braucht dazu nichts weiter zu tun als den Menschen in ein Hamsterrad zu pferchen; denn um sich selbst Gesetzgeber sein zu können, bedarf es des Müßiggangs, welches uns befähigt, innezuhalten.

  97. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Korrektur oder doch nicht?

    "macht braucht dazu nichts weiter zu tun"

    Eigentlich wollte ich "man" schreiben, aber diese freudsche Fehlleistung hat was für sich.

  98. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl: Vernunft (und?) Sollen

    Vernunftwesen sind die, die verantwortlich sind für das, was sie tun. [...] Wenn wir ihm Vernunft zusprechen, also ihn für verantwortlich halten, dann impliziert das (aufpassen: ich argumentiere begriffslogisch, da können Sie kein empirisches Argument dagegen bringen!), daß der Begriff der Schuld angewendet werden kann, wenn er etwas getan hat, das er nicht hätten tun sollen.

    Und ich bestreite gerade diese Begriffslogik, also die zwingende Verknüpfung zwischen Vernunft und Verantwortung einerseits sowie Schuld und Sollen andererseits.

    Verantwortung impliziert doch begriffslogisch nur eine Einstandspflicht für die Konsequenzen eigenen Tuns. Und diese Einstandspflicht trifft auch den 'Geisteskranken'. (Im Zweifel wird er heute eingewiesen.)

    Mit Schuld und Sollen aber begeben wir uns auf eine ganz andere Ebene - und die Verknüpfung, die Sie dort als zwingend annehmen, die ist es mir keineswegs. Schuld ist eine moralische Kategorie, sie knüpft daran an, dass der Handelnde falsch gedacht hat - dass er das Unrecht seiner Tat hätte erkennen können. Und damit knüpft sie an einem Sollen an, einem Denken-Sollen. Also muss es ein solches Sollen geben - und genau dessen apriorische Existenz bezweifle ich. Sie mir ist eine Konstruktion unserer westlichen Gesellschaft, aber keine zwingende Kategorie des Denkens. Wir müssen uns nicht in die Denkmodelle der Anderen einmischen, wir müssen keineswegs irgendein Richtiges vorschreiben. (Und das war auch nicht in allen Gesellschaften so.)

    Mir ist Verantwortung darum auch denklogisch ohne jede Schuld und ohne jedes Sollen möglich. Wie ohne die Existenz, ja sogar ohne die Möglichkeit von Wahrheit oder Wissen.

    Aber in solchen Begriffen wie Glauben, Überzeugung, Wissen, Irrtum ist bereits verausgesetzt, daß ein Wissen möglich ist, ob für uns oder nur für einen göttlichen Verstand (den Laplace’schen Dämon z. B.) erkennbar, ist hier egal.

    Ich verstehe auch nicht, warum in den Begriffen Glauben und Überzeugung bereits die Möglichkeit von Wissen vorausgesetzt sein sollte. Sie haben Recht, dass man das für Wissen häufig in diesem Zusammenhang gebraucht - aber das ist doch nur eine Bedeutung, und zwar eine nur im Kontext der Annahme von Wissensexistenz sinnvolle. Mir ist "glauben" aber in dem von mir verwendeten Bereichen eher 'lieb haben' oder 'gern haben' oder 'Vertrauen auf etwas haben". Und dort komme ich ganz ohne jeden Bezug auf Wissen aus - ich beziehe mich nur auf meine subjektive Sicht (von mir oder Anderen).

    Und ja, ich könnte - wollte ich jedes Missverständnis vermeiden - viele Begriffe nicht mehr verwenden. Aber dann würden meine Ausführungen noch viel länger, denn ich müsste auf wenige Begriffe zurückgreifen, die ich auch noch ganz klar definieren müsste. Ich müsste also eine Sprache schaffen, die mit dem Paradigma aller Sollens- und Wissens-Sprachen nicht mehr die geringsten Berührungspunkte hat. Aber selbst dann würden bei der Übersetzung durch die in Sollens- und Wissens-Kategorien Denkenden noch Missverständnisse entstehen.

    Aber auch unter diesem Paradigma und in dieser Sprache ließe sich Wissenschaft denken - als Erfahrungsschaft. Dabei meint Erfahrung nicht die Widerlegbarkeit der klassischen Wissenschaft, die ja mit Kuhn (Fleck werd ich lesen) nicht mehr gegeben ist. Sondern Erfahrung meint die Suche nach Wegen, individuelle Erfahrung nachvollziehbar darzustellen. Sie ist dann (ohne große inhaltliche Änderungen) nicht auf die Idee der Wahrheit verpflichtet, sondern auf die Idee der Kultur - sie suchte dann, alle gemachten Erfahrungen so in Beziehungen zu setzen, dass sie nachfolgenden Generationen möglichst leicht erfahrbar sind, und damit anschlussfähig für weitergehende Erfahrungen.

    Gedanken als Ereignisse sind, wie alle Ereignisse, raumzeitlich. [...] Gedanke im Sinne des Gehalts ist etwas ganz anderes. Der Begriff impliziert, daß Gedanken in diesem Sinne nicht an einem bestimmten Ort an einer bestimmten Stelle auftretende Ereignisse sind. Der Gedanke x ist erstmals bei dem Scholastiker y als Ereignis aufgetreten und seitdem „gibt“ es ihn, aber als Gehalt ist er nicht nur in diesem oder jenem Kopf, der ihn gerade denkt (ja, als Ereignis mag er gar nicht mehr auftreten), sondern er ist „unräumlich“ (in Poppers „dritter Welt“).

    Und hier bin ich überhaupt nicht bei Ihnen. Ich verstehe nicht, wie denn ein Gedanke unabhängig von einem Kopf sein soll, wie sein Gehalt ohne jeden Kopf existieren soll?

    Mir scheinen Gedanken nur als Ereignisse zu leben - das was mit Gedanke als Gehalt gemeint ist, das kann niemals der Gedanke selbst und niemals sein Gehalt sein, sondern nur ein Mittel, diesen Gedanken bei Anderen (ähnlich) anzuregen. Ihn also in einem anderen Kopf zu einer anderen Zeit neu entstehen zu lassen. Das ist das, was ich oben schrieb, als ich über die Hermeneutik hinausging: Es geht hier nicht um ein Problem 'richtigen Verständnisses', sondern nur um einen möglichst effizienten Weg zu möglichst ähnlichem Neuentstehen eines gelebten Gedankens. Und weil er neu entsteht und nur neu entstehen kann, darum ist er nie derselbe.

    Der Glauben an einen Gedanken als unräumlichen Gehalt ist aber seinerseits eine Folge unseres Denkens in Sollen. Denn wir müssen die Möglichkeit von Wissen und die Möglichkeit von Gedanken ohne Kopf annehmen, damit wir überhaupt Vorschriften machen können. Müssten wir nämlich an der Existenz von einheitlichen Gedanken zweifeln, dann kämen wir auch in extreme Begründungsschwierigkeiten für das Sollen. Denn wenn schon einfache Gedanken nie in einen Gegenüber ankommen, sondern dort allenfalls ähnliche neu geschaffen werden - dann kommt auch das Sollen nie an und kann falsches Denken zu keinerlei begründbarer Konsequenz führen. Dann kann nur noch Handeln als Anknüpfung dienen - und ohne Sollen oder Schuld entstehende Verantwortung von Vernunftwesen.

  99. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga Teil 1

    Ich antworte auf ein paar Punkte, dann höre ich mit dem Kommentieren zu diesem Artikel auf, weil ich einen anderen schreibe. Wir haben sicher später noch Gelegenheit, diese Diskussion fortzusetzen.

    „Verantwortung impliziert doch begriffslogisch nur eine Einstandspflicht für die Konsequenzen eigenen Tuns. Und diese Einstandspflicht trifft auch den 'Geisteskranken'. (Im Zweifel wird er heute eingewiesen.)“

    Es geht nur um für unzurechnungsfähig gehaltene Geisteskranke, nicht um alle. Und von den unzurechnungsfähigen wird gerade
    angenommen (man meint aufgrund bestimmter Anzeichen, das zu wissen), daß sie keine „Einstandspflicht“ für die Konsequenzen des eigenen Tuns haben, weil es nicht ihr „eigenes Tun“ ist, es ist ihnen nicht zuzurechnen ist, genauso wie die reflexartige Bewegung des Augenlids einem nicht zugerechnet wird. Das gehört nicht zum Handeln, sondern zu dem, was einem zustößt. Darum werden Unzurechnungsfähige eben eingewiesen – eine sozusagen technische Maßnahme – und nicht bestraft. Sollten sie nach drei Wochen gesund sein, dann werden sie entlassen, auch wenn ihre „Tat“ (die bei ihnen nicht als Tat gilt, sondern als etwas, was ihnen widerfahren ist) bei einem Zurechnungsfähigen zu 10 Jahren Gefängnis geführt hätte.

    „Also muss es ein solches Sollen geben - und genau dessen apriorische Existenz bezweifle ich“ – und Sie bezweifeln die „apriorische Existenz“ von Schuld. Und weiter unten schreiben Sie: „Ich müsste also eine Sprache schaffen, die mit dem Paradigma aller Sollens- und Wissens-Sprachen nicht mehr die geringsten Berührungspunkte hat.“

    Diese Sprache gibt es, es ist die szientifische Sprache, eine Sprache, die ganz ohne intentionale Begriffe (z. B. Wissen, Sollen, Schuld, Hoffnung, Furcht, Menschenwürde usw.) auskommt (idealerweise, real versucht sie das natürlich nur). Und das philosophische Programm, das dergleichen alles für nicht existent hält, nennt sich heutzutage Eliminativer Materialismus (in der Geschichte des logischen Positivismus gab es Ähnliches). Er hält all so was für durch die Begriffe der „folk psychology“ uns nur vorgegaukelt, einer „folk psychology“, die durch Wissenschaft (d. h. science, nicht Wissenschaft im deutschen Sinn) überholt ist. Churchland hält es nicht nur für wahrscheinlich, daß in den nächsten Jahrzehnten die Sprache der „folk psychology“ ganz verschwinden wird zugunsten einer von intentionalen Begriffen freien Wissenschaftsprache, sondern auch für wünschenswert. Und weil seiner Meinung nach jede normale Sprache hoffnungslos mit intentionalen Begriffen kontaminiert ist und unreformierbar ist, muß Sprache ganz abgeschafft werden. Er hofft darum auf die technische Möglichkeit, die Gehirne unmittelbar miteinander zu verknüpfen und rechnet damit auch in näherer Zukunft.

    Das ist die Konsequenz, wenn man meint, die zentralen Begriffe, mit denen wir – die Menschen aller Kulturen – die Grundkoordinaten unseres Lebens versuchen zu erfassen (z. B. Schuld und Sollen), „gibt“ es nicht. Das heißt entweder, daß sie letztlich der Empirie entnommen sind, daß sie daraus abgeleitet werden können. Denn wenn es so wäre, gäbe es Schuld und Sollen tatsächlich nicht. Oder sie sind einfach Hirngespinste, „folk psychology“ eben. Wenn ich der Meinung bin, das, was wir für Sollen halten, ist nur ein Ergebnis irgendwelcher Hirnprozesse oder von Prozessen der Sozialisation, also etwas Faktisches, dann kann es keinerlei Grund geben, mein Gewissen, das mich wegen eines Verstoßes gegen das, was ich soll, quält, nicht durch Akohol oder andere Chemikalien zu betäuben: Ich schaffe dann halt andere Fakten, das Sollen ist verschwunden bzw. ein anderes geworden. Ich weiß, so radikal denken Sie nicht, aber ich fürchte, wenn Sie bei Ihrem empiristisch-naturalistischen Paradigma bleiben, kommen Sie irgendwann dahin.

  100. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga Teil 2

    „Mir ist ‚glauben’ aber in dem von mir verwendeten Bereichen eher 'lieb haben' oder 'gern haben' oder 'Vertrauen auf etwas haben’“.

    In diesem ganz anderen (von den Christen meist gemeinten) Sinn habe ich aber nicht von Glauben geredet, sondern so: „Ich glaube, das war ein Hund, nicht ein Rehbock, auch wenn der ja bekanntlich so ähnlich bellt.“ Von solchen einfachen Gedanken rede ich. Und für Glauben in diesem Sinn verstehen Sie durchaus, „warum in den Begriffen Glauben und Überzeugung bereits die Möglichkeit von Wissen vorausgesetzt sein sollte.“ Es heißt ja nur, daß man, um beurteilen zu können, ob der Glaube ein Irrglaube ist oder nicht (und ohne diese Differenz ist der Begriff Glaube nicht möglich), wissen müßte , wie es wirklich war. Und was da wirklich war, darüber sind sich in unserem Fall beide völlig einig, wenn sie das Tier aus der Nähe sehen können, denn sie haben die gleichen Begriffe von Hund und Rehbock (hat das Tier Hufe, ist es kein Hund usw.). Das ist eine Implikation des Begriffs Glauben in diesem Sinne. Ob man im jeweiligen Fall wirklich wissen kann, wie es wirklich war, ist eine andere Frage und hier irrelevant.

    Für diese einfachen Fälle gilt dann auch nicht „Denn wenn schon einfache Gedanken nie in einen Gegenüber ankommen, sondern dort allenfalls ähnliche neu geschaffen werden“. Denn das Gegenüber weiß völlig hinreichend, ja meist ganz genau, wie das gemeint ist, was ihm da gesagt wird. – Es ist gut, ab und zu mal den Alltagsverstand zu Wort kommen zu lassen und die ethnologische Literatur zu vergessen: Die allermeisten Sätze, die wir uns sagen, sind von dieser Art – wir wissen ganz genau, was der andere meint. Wenn jemand sagt: das ist ein Hund, ein Segelboot, eine Kirsche, dann müssen wir nicht ähnliche Gedanken in uns neu schaffen: wir schaffen die gleichen. Das ist auch zwischen entfernten Kulturen so, wenn auch vielleicht nicht in 99 % der Fälle, sondern nur in 90 %. Sie können es ausprobieren: lernen Sie die Sprache und gehen Sie nach China oder in den Kongo – über die allermeisten Dinge können Sie sich völlig problemlos verständigen. Der Gastgeber sagt: das Essen steht auf dem Tisch, und das verstehen sie völlig. Das Problem der Übersetzung bzw. der Hermeneutik tritt nur da auf, wo die Verständigung nicht ohne weiteres möglich ist. Aber auf genau diese Fälle konzentrieren sich die Ethnologen und die Altphilologen, und darum bekommt man beim Lesen ihrer Texte den Eindruck einer weitgehenden Unvereinbarkeit. Aber die Ethnologen haben in dem Stamm gelebt und haben fast alles vollkommen verstanden, z. B. daß sie besser nicht in dem Fluß baden sollen, denn da gibt es Krokodile. Aber das schreiben sie nicht auf.

    „Ich verstehe nicht, wie denn ein Gedanke unabhängig von einem Kopf sein soll, wie sein Gehalt ohne jeden Kopf existieren soll?
    Mir scheinen Gedanken nur als Ereignisse zu leben - das was mit Gedanke als Gehalt gemeint ist, das kann niemals der Gedanke selbst und niemals sein Gehalt sein, sondern nur ein Mittel, diesen Gedanken bei Anderen (ähnlich) anzuregen.“

    Schon richtig, „leben“ tun Gedanken nur als Ereignisse, und nur als Ereignisse sind sie streng genommen auch (auch wenn Materialisten sagen, auch als Ereignisse sind sie nicht, sondern Sein kommt nur den entsprechenden physiologischen Prozessen zu). Ich habe ja eigens geschrieben, daß ich das Reden von einer eigenen Seinsweise der Gedanken als nicht-empirische, unräumliche (Frege, Bolzano, Popper und viele andere, im Grunde der ganze Universalienrealismus und Rationalismus) für überzogen halte. Die Frage an einen Gedanken als Gehalt ist nicht, ob er „ist“, sondern ob er gilt. Es geht um eine Dimension der „lebenden“ Gedanken, die Geltungsdimension eben, die von ihrer raumzeitlichen Existenz ablösbar ist. Ähnlich wie bei einem Naturgesetz: Selbst wenn es irgendwo keinen einzigen fallenden Gegenstand geben sollte, so gilt doch das Fallgesetz, denn es ist ein allgemeines Gesetz; aber es wäre seltsam, zu sagen, es ist. – Wenn ich aus der Perspektive des „lebendigen“ Gedankens frage, dann ist der von ihm ablösbare Gehalt in der Tat nur Mittel, bei anderen ebensolche oder ähnliche Gedanken zu erzeugen. Wenn ich aber aus der Perspektive des Gehalts frage, wofür die Frage der Geltung wesentlich ist, dann ist das Auftreten als Ereignis in diesem oder jenem Kopf nur ein gleichgültiger „Fall“; der Satz, daß Hunde fast immer vier Beine haben, gilt unabhängig davon, ob ihn gerade einer denkt oder nicht.

  101. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    „Die gesamte Kant’sche Philosophie ist ein Argument dafür, daß es anthropologische oder psychologische Aussagen zur Moralität einfach nicht gibt, d. h. daß sie falsch sind.“

    Wenn Sie „Moralität“ auf „Begründung des Sittengesetzes“ reduzieren, dann ja.

    Aber das ist natürlich nicht alles. Denn Moralität ist ja ein Faktum gelebter Praxis und hat auch ein Material, nämlich Werte, Ansprüche, Interessen, Gewissen, Schuld etc, und nicht nur eine formale Gestalt, um die es Kant nämlich allein zu tun ist. Und über die genannten „Materialien“ lässt sich sehr viel sagen, auch Psychologisches.

    Kant geht selbst in der GMS von der gelebten Praxis der Moral aus, um aus ihr das allgemeine Sittengesetz zu destillieren. Wie auch sonst? Schließlich haben sich die Menschen schon immer moralisch verhalten, auch ohne das darin wirksame Prinzip rational formulieren zu können. Es ist doch so: man kann ein gesundes moralisches Urteil haben, ohne Kant gelesen oder verstanden zu haben. Das sagt er auch selbst, ohne sich jedoch dazu zu äußern, in welchem realen Verhältnis diese Moralität des gemeinen Mannes zur reinen Vernunft steht.

    Kants Menschenbild (übrigens etwas Anthropologisches!) in der KpV ist bekanntlich folgendermaßen: Das natürliche Bestreben des Menschen ist rein darauf gerichtet, das eigene Wohlergehen zu maximieren und zu erhalten (=egoistisch-hedonistisch). Mithin ist der Wille des Menschen zunächst vollständig durch die entsprechende Triebneigung bestimmt. Erst und allein durch das Hinzutreten der Vernunft zu den Bestimmungsgründen des Willens entsteht Moralität, welche darin besteht, dass der eigene Wille notfalls gegen egoistische Triebneigungen bestimmt wird durch das von der Vernunft erkannte Sittengesetz. Dabei hat das Gesetz die Form einer Regel, und keinen materialen Inhalt, welcher nur empirisch gewonnen werden könnte. Einzig in Form einer Regel ist die Apriorität und damit die unbedingte Geltung des Sittengesetzes begründbar. Die Regel selbst ist der kategorische Imperativ. Er besteht eigentlich im Prinzip der Reziprozität der Ansprüche und Rechte der Menschen gegeneinander (goldene Regel), und setzt dabei voraus, dass Menschen einander als Selbstzwecke anerkennen.

    Natürlich führen das Mitleid, das Gefühl, übergangen worden zu sein, die Abscheu vor einer Tierquälerei, die Verachtung eines Lügners etc. noch nicht die Rechtfertigung ihrer eigenen Moralität mit sich. Wer in solchem Glauben verharrte, den träfe der Vorwurf der „Gefühlsethik“.
    In Kantischen Kategorien müsste man vielleicht sagen, dass diesen Gefühlen das Sittengesetz schon eingeschrieben ist. Schließlich definiert Kant das Gute als den (für die Vernunft) notwendigen Gegenstand des Begehrungsvermögens (und das Böse als den notwendigen Gegenstand des Verabscheuungsvermögens).

    Hiermit bringt Kant übrigens eine psychologische, emotionale Begrifflichkeit ins Spiel, die für mich nicht recht passen will zu seinem Konzept einer reinen Vernunftbestimmung des Willens in der Moral. (Ich kann das hier nicht klären).

    Mit Kants Morallehre habe ich in der Sache gewisse Probleme. Ich teile seine anthropologischen Voraussetzungen nicht - die ich oben dargestellt habe: dass der Mensch nämlich auf der „tierischen“ Ebene reiner Egoist sei und erst durch das Hinzutreten der Vernunft „moralisch“ wird.
    Das ist mir zu wenig.

    Meine These ist, dass der Mensch schon von Natur moralisch ist, weil nämlich die Erkenntnis des Selbstseins und damit auch Selbstzweckseins anderer Menschen und auch anderer Lebewesen insgesamt eingeschriebener Bestandteil der Weltwahrnehmung des einzelnen Menschen ist, wenn er sich gesund entwickeln konnte.

    Alle hypothetisch-theoretischen Zweifel am Subjektsein anderer Lebewesen zerschellen an der praktischen, unaufhebbaren Gewissheit, dass wir selbst permanent Gegenstand der Wahrnehmung Anderer sind. Der menschliche Körper selbst und ein Großteil unserer Vermögen lassen sich lesen als die inkarnierte Tatsache, dass wir Subjekte unter Subjekten sind. Ich erwähne nur die Sprache.
    Moralität ist wohl im Wesentlichen die praktische Folge der Anerkennung der Ansprüche anderer Subjekte, die diese als Subjekte rechtmäßig mit sich führen.

    Der von Ihnen erwähnte Robert Spaemann hält dem empiristischen Diktum Humes „we never do a step beyond ourselves“ entgegen, dass wir, um überhaupt erkennen und sittlich handeln zu können, immer schon in gewisser Weise über uns hinaus sein müssen. Es ist ein vermutlich unmögliches Unterfangen, Moral zu begründen, wenn Menschen nicht über sich selbst hinaus kommen. Dann wird sich Moralität immer wieder als Ausfluss der Eigenliebe herausstellen.

    Kant, der aus erkenntnistheoretischen Gründen Werte aus seiner Moralphilosophie fernhalten wollte, verweist auf ein übergeordnetes Gesetz der Vernunft, was auch einen Bezug auf etwas darstellt, das über uns hinaus weist. Er kommt aber dann nicht aus ohne die Postulierung des absoluten Wertes des einzelnen Menschen (also kommt hier doch etwas materiales ins Spiel), ohne welchen es keinen Übergang gäbe vom kategorischen Imperativ zu einer konkreten Handlungsanweisung. Ob sich dieses Postulat überzeugend in seine Gesamtlehre fügt, lasse ich mal dahingestellt sein.
    In meinen Augen ist es immer problematisch, wenn man bei der Beurteilung einer moralischen Handlung weglässt, dass dabei der Anspruch eines konkreten Betroffenen vorliegt. Morallehren, bei denen das der Fall ist, wie die Kantische, sind daher zumindest unvollständig.

  102. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl (2)

    „Abgesehen von der Frage, die ich Ihnen schon öfter gestellt haben, die Sie aber nie beantworten: wie (mittels welcher „Empfindungen“?) man unterscheiden soll, was denn nun dem moralischen Gebot entspricht: dem Mitgefühl mit den Kindern zu folgen oder dem Lustgefühl an diesem Actionkrimi“

    Es gibt einen menschlichen Standard, der in jeder gesunden Gesellschaft aufrechterhalten und praktiziert wird und damit jedermann zugänglich ist. Das Eichmaß für die Moralität ist also nicht eine weitere eigene Empfindung, sondern eine gesellschaftliche Erwartung, die jedem mündigen Menschen bekannt ist. Oft geht diese Erwartung einher mit dem eigenen Wollen, aber eben nicht zwingend. Sie kann, je nachdem wie das eigene Naturell ausfällt, auch diametral gegen das eigene Neigungsprofil stehen. Zum Beispiel bei einer perversen Veranlagung wie der Pädophilie. Aber auch der Pädophile hat die Fähigkeit, das in der Ausübung seiner Neigung liegende Unrecht zu erkennen.

    „Kann man Gesetze empfinden? Man kann sie einsehen und dieses Erkennen kann von einer Empfindung begleitet sein oder es keine eine darauf folgen. In diesem Fall nennt man diese das Gefühl der Achtung.“

    Ich glaube nicht, dass man Gesetze empfinden kann, da Gesetze ja Abstraktionen sind. Ebenso tue ich mich schwer, die Achtung vor einem Gesetz als Gefühl zu bezeichnen. Kant schreibt selbst, dass es sich bei der Achtung nur um die Bereitschaft handelt, sich dem Gesetz unterzuordnen. Ich selbst kann in mir beim besten Willen einem Gesetz gegenüber kein Gefühl entdecken, daher hoffe ich, dass ich deswegen nicht unmoralisch bin.
    Auch wenn man Gesetze nicht empfinden kann, so gibt es dennoch Bereiche von Empfindungen, die ein Gesetz oder eine Regel offenbaren. Beispielsweise die Harmonielehre in der Musik oder die der Farben. Was hier rein aus der Empfindung stammt, lässt sich ordnen, bis sich ein darin verborgenes Gesetz zeigt, welches wiederum als Grundlage für Handlungsanweisungen dienen kann. Nun stellt sich bei der Harmonie die Frage einer „Geltung“ nicht, aber das Beispiel kann zeigen, dass Empfindungen nicht bloß „pathologisch“ (natürlich im Sinne Kants, nicht im medizinischen Sinne) sind, sondern dass sie Ausdruck darin verborgener tieferliegender Strukturen sein können. Dabei zeigt die Erfahrung, dass längst nicht alle Menschen Empfindungen von solcher Klarheit und Unverstelltheit haben, dass sich diese Strukturen an ihren Empfindungen ablesen lassen, aber einige gibt es eben doch.

    „Da vermischen Sie wieder die Ebenen. Die ethische Frage ist: Angenommen, der Beobachter empfindet rein gar nichts. Dürfte er es dann unterlassen, das Schießen zu beenden? Müßte er vielleicht warten, bis ihm eine Empfindung kommt? Natürlich nicht.!

    Darum geht es ja nicht. Vielmehr geht es um die erstaunliche Tatsache, dass beim „gemeinen Mann“ ein großer Teil der moralischen Forderungen eine gefühlsmäßige Unterstützung hat, was so gar nicht zu dem Bild des egoistischen Subjekts passt, das seit der frühen Aufklärung bis heute in vielen Denkschulen das Standardmodell ist. Mitleid, Güte, Hilfsbereitschaft, Treue, Dankbarkeit etc. mit ihren je gefühlsmäßigen Anteilen, incl. der Institution des Gewissens – all dies ist weder in einem egoistisch-hedonistischen Modell der menschlichen Willensausstattung darstellbar noch mittels der Zusatzinstitution reiner Vernunft.

    Hier findet also keine Vermischung von Ebenen statt – im Sinne von: rationale Begründung der Moral versus moralisierende Gefühligkeit (gegen die ich vermutlich eine ebensolche Abneigung hege wie Sie) – sondern ich versuche, der Tatsache Rechnung zu tragen, dass in der Praxis echte Moralität tief in unserem Gefühlshaushalt verankert ist. Dabei – ich wiederhole es – ist das Vorhandensein/die Abwesenheit des Gefühls selbst überhaupt kein Beleg für seine eigene Angemessenheit, sondern dies wird entweder am Vergleich mit dem gesellschaftlichen Standard entschieden, oder – in der reflektierten Variante – in philosophischer Grundsatzdiskussion.
    „Nicht eine ethische Frage, d.h. eine Frage der praktischen Vernunft, sondern eine Frage der theoretischen Vernunft ist diese: Ist es möglich, daß jemand, der rein gar nichts empfindet, wohl aber meint einen Vernunftgrund zu haben für eine Handlung, dennoch handelt? Zweifellos, das geht uns ja dauernd so, nämlich im Bereich des Technisch-Praktischen.“

    Hier scheint mir eine Verwechslung vorzuliegen. Hinter jeder Handlung steht ein Interesse. Ein bewusstes Interesse ist stets mit Empfindungen verbunden, das gehört zu seinem Wesen. Anders verhält es sich beim Einsatz von Mitteln. Der Bereich des Technisch-Praktischen ist der Bereich der Mittel. Hier können Entscheidungen durchaus mittels Taschenrechner gefällt werden, aber dieser Bereich ist nur Durchreichstation für dahinterstehende Interessen - in der Wirtschaft: Geld zu verdienen.

  103. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Gestatten Sie mir noch ein paar kurze Einwände zu den konkreten Beispielen, die allgemeine Diskussion hoffe auch ich später wieder aufnehmen zu können und dann ist auch mir vielleicht Manches noch klarer geworden als schon bei dieser.

    Unzurechnungsfähigkeit dürfte sich faktisch nur wenig von Strafe unterscheiden und zeitlich meist darüber hinausgehen. Ihren Extremfall einer Heilung nach 3 Monaten dürfte es aus zwei Gründen nicht geben - zunächst würden solch 'leichte' Fälle kaum für völlige Schuldfreiheit reichen und andererseits diagnostizieren sich selbst Psychiater gegenseitig als geisteskrank, wenn sie ihr Gegenüber als Patienten sehen.

    Wenn ich der Meinung bin, das, was wir für Sollen halten, ist nur ein Ergebnis irgendwelcher Hirnprozesse oder von Prozessen der Sozialisation, also etwas Faktisches, dann kann es keinerlei Grund geben, mein Gewissen, das mich wegen eines Verstoßes gegen das, was ich soll, quält, nicht durch Akohol oder andere Chemikalien zu betäuben: Ich schaffe dann halt andere Fakten, das Sollen ist verschwunden bzw. ein anderes geworden.

    Diese Angst teile ich - wenn man in einem auf Macht beruhenden System sozialisiert wurde. Denn fallen die Gründe weg, gibt es für so Sozialisierte keine Gefühle mehr, die gemeinschaftsförderndes Verhalten bewirken könnten. Sind diese Gefühle doch wegsozialisiert worden. Ich bin daher ganz bei Ihnen, dass wir diese Kategorien heute nicht abschaffen können. Aber darum ging es mir nicht. Spannend ist mir vielmehr die Frage, wie eine aus dem Sollen geborene Ethik so gestaltbar ist, dass sie eine sukzessive Überleitung hin zu einer Gesellschaft ohne Sollen anstößt. Und ich denke wir haben das sogar schon teils, wenn wir nämlich die Inhalte des Sollens als relativ annehmen - auch wenn wir noch nicht alle Konsequenzen ziehen (können).

    „Ich glaube, das war ein Hund, nicht ein Rehbock, auch wenn der ja bekanntlich so ähnlich bellt.“ Von solchen einfachen Gedanken rede ich. Und für Glauben in diesem Sinn verstehen Sie durchaus, „warum in den Begriffen Glauben und Überzeugung bereits die Möglichkeit von Wissen vorausgesetzt sein sollte.“

    Ich verstehe, dass man das heute meist so macht - sehe das aber nicht als zwingend. Denn was man in beiden Fällen eigentlich diskutiert (und was die Wissens-Sicht verbirgt), das ist die Frage nach dem jeweils subjektiv Erfahrenen. Also eigentlich: Mir war das lieb als Hund. vs. Mir war das lieb als Rehbock. Und dann will man sich eigentlich darüber unterhalten, welche Wahrnehmungen jeweils bei Hund oder Rehbock vertraut sind. Und welche Teile dieser Wahrnehmungen im konkreten Fall gerade bei den Diskutanten angekommen sind. Und dann haben nämlich beide 'Recht' - weil beider Erfahrungen für sich genommen zum jeweiligen Ergebnis führen, nur eben unvollständig sind - wie im Elefantengleichnis von Hampden-Turner. Was wir also heute Irrglaube nennen, das beruht eigentlich auf unvollständiger Erfahrung.

    Und selbst bei den von Ihnen benannten einfachen Gedanken können wir immer nur ähnliche Gedanken schaffen, auch wenn Sie vollkommen Recht haben, dass das empirisch zu 99% der Fälle gut funktioniert (wohl zu funktionieren scheint - denn wie wissen wir denn etwa, welche Farben für Sie schwarz oder Rot sind und für mich?). Der Gastgeber sagt: das Essen steht auf dem Tisch[...]. ist nämlich ebenfalls schon zweideutig. Der Gedanke ist ja nicht nur die Sachaussage - die kommt hier meist an (auch wenn Chinesen das gewiss nicht so sagen würden und schon Franzosen nicht). Aber die anderen Aspekte des Gedankens etwa nach dem Vier-Seiten-Modell die Selbstoffenbarung, die Beziehungsebene und der Appell - die werden ganz verschieden neu geschaffen.

    Wenn ich aber aus der Perspektive des Gehalts frage, wofür die Frage der Geltung wesentlich ist, dann ist das Auftreten als Ereignis in diesem oder jenem Kopf nur ein gleichgültiger „Fall“; der Satz, daß Hunde fast immer vier Beine haben, gilt unabhängig davon, ob ihn gerade einer denkt oder nicht.

    Da möchte ich kurz widersprechen - und zwar mit einem vielleicht illustrativen Beispiel: Den Inschriften vergangener Kulturen. Die dortigen Gedanken als Gehalt existieren nicht mehr - auch wenn ihr Gehalt ja nach Ihren Ausführungen irgendwann einmal ebenso gegolten haben muss wie das Fallgesetz. Aber das stimmt eben leider nicht, denn alle Manifestationen dieser Gedanken können nur wieder interpretiert werden - von Lebewesen, die auf wenigstens ähnliche Art denken.

    Dauerhaft gilt dann nur etwas, was unabhängig von dem Gedanken ist, also das Naturgesetz: Die Erscheinungen (die wir Hunde nennen) haben fast immer vier ähnliche Auswüchse (die wir Beine nennen). Wobei schon die vier problematisch ist, wie auch alles andere Vokabular. Es ist ja Definitionsfrage, was ein Hund ist - und wir als Kultur definieren diesen Begriff so, dass die genannten Erscheinungen darunter fallen. Und wir leben das so intensiv vor, dass wir dort auch alle einer Meinung sind - aber was ist mit den Reh-Hunden? Also den kleinen Tieren, die Hunde sein sollen aber in der Körperform verkleinerte Rehe sind?

  104. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ fegalo

    Ich hatte ja im vorigen Kommentar geschrieben, daß ich nun mit dem Kommentieren zu diesem Artikel aufhören will. Aber nun werde ich doch rückfällig.

    „Wenn Sie „Moralität“ auf „Begründung des Sittengesetzes“ reduzieren, dann ja.“

    Ja, genau das und nur das habe ich an dieser Stelle mit „Moralität“ gemeint, als ich schrieb, „daß es anthropologische oder psychologische Aussagen zur Moralität einfach nicht gibt.“ (

    “Aber das ist natürlich nicht alles“, fahren Sie dann fort und schreiben: „Denn Moralität ist ja ein Faktum gelebter Praxis und hat auch ein Material, nämlich Werte, Ansprüche, Interessen, Gewissen, Schuld etc, und nicht nur eine formale Gestalt, um die es Kant nämlich allein zu tun ist.“

    „Allein zu tun“ ist nicht ganz eindeutig, aber wenn ich es so lese, wie es meist gemeint ist, wenn über den „rein formalen Charakter“ der Kant’schen Moralphilosophie geklagt wird, dann wäre es falsch (Sie relativieren es dann auch gleich: „Kant geht selbst in der GMS von der gelebten Praxis der Moral aus“, aber die Fortsetzung ist schief: „um aus ihr das allgemeine Sittengesetz zu destillieren“ – was heißt denn „destillieren“?) Ich zitiere im folgenden ausführlich aus einem Aufsatz von B. Grünewald (http://uk-online.uni-koeln.de/...d3626/rm18480.pdf) (es gibt mit dieser Stoßrichtung noch einiges andere, aber den hab ich nun mal auf meinem Rechner und muß nicht erst blättern):

    „Die Moralphilosophie setzt in ihren Prinzipien keine Anthropologie voraus, aber sie nimmt genau so viel an anthropologischen Problemen in ihre Gesetzgebung mit auf, wie ihr in den Maximen zur Prüfung ‚vorgelegt‘ wird“.
    „Wir haben also im kategorischen Imperativ nicht eine ‚blanke‘ Gesetzmäßigkeit vor uns, sondern ein Prinzip, das in sich ein bloß formal-prinzipielles Moment und zugleich den Begriff jenes unabschließbaren Materials enthält, das dieser prinzipiellen Form unterworfen werden soll.“
    „Unsere Maximen haben es mit unseren Zwecken zu tun. Sie haben es mit uns selbst zu tun und in vielen, wenn nicht in den meisten Fällen nicht nur mit uns selbst, sondern mit anderen Handlungssubjekten – jenen Vernunftwesen, für die gemäß dem formalen Moment das Gesetz in gleicher Weise gilt und die gemäß seiner Prinzipienfunktion zugleich um dieses Gesetz wissen. Die Struktur der Maximen also ist es, die dafür verantwortlich ist, dass die aus ihrer Kritik hervorgehenden Gesetze nicht nur für jedes Vernunftwesen gelten, sondern dass sie auch einen ‚Inhalt‘ haben, der mit diesen Vernunftwesen und ihren Handlungszwecken zu tun hat.“
    „Durch den Übergang von einer bloß subjektiv gültigen Maxime zu einem objektiv und allgemein gültigen Gesetz, so sagten wir eben, denken wir jedem anderen Vernunftwesen genau die Freiheit zu, die wir uns selbst zu nehmen im Begriff sind. Es geht also im kategorischen Imperativ und in jeder seiner Anwendungen immer um unsere Freiheit und um die Freiheit eines jeden anderen; und das Kriterium der Gesetzesfähigkeit der Maxime bedeutet nichts anderes, als die gleiche Freiheit und zugleich gesetzliche Verantwortlichkeit eines jeden.“
    „In der allgemeinen Struktur der Maximen also liegt dasjenige, was Kuhlmann
    [nebenbei: ich hatte bisher eigentlich nicht den Eindruck, daß Sie dieser „Frankfurter“ Richtung nahestehen, aber hier argumentieren Sie doch auffallend ähnlich, L.T.] im Begriff der reinen Vernunft vermisst, damit sie praktisch Vernunft werden kann: dass das ‚Universum‘ der Vernunft mit Personen ‚bevölkert‘ sei“.
    Dürfte man sich des „Handlungssubjekts als bloßen Mittels“ bedienen, dann hieße das, daß man sich „schlechthin alles gegenüber diesen Handlungssubjekten erlauben dürfte, wenn es nur meinem Zweck förderlich wäre: d.h. es gäbe gar kein mich einschränkendes praktisches Gesetz.“

    Und daraus folgt, gegen das, was Sie schreiben („Er [Kant] kommt aber dann nicht aus ohne die Postulierung des absoluten Wertes des einzelnen Menschen (also kommt hier doch etwas materiales ins Spiel) ....Ob sich dieses Postulat überzeugend in seine Gesamtlehre fügt, lasse ich mal dahingestellt sein“ – Das kann man nämlich nicht dahingestellt sein lassen):

    „Die Konzeption der Personen, der praktischen Vernunftsubjekte, als Zwecke an sich selbst ist Bedingung der Möglichkeit eines obersten moralischen Gesetzes und deshalb ein Implikat schon der Grundformel des kategorischen Imperativ“.
    „Die Grundformel des kategorischen Imperativs, die zunächst in ihrer formalen Allgemeinheit durch die Naturgesetzformel erläutert wird, enthält mithin tatsächlich die beiden anderen, von Kant als ‚anschaulicher‘ bezeichneten Formeln, die Zweckformel und die Autonomie-Formel als Implikate schon in sich, und zwar nicht etwa, weil der Kreis der Gedanken erweitert würde, sondern weil der reine Vernunft-Gedanke eines objektiven, also für jedes Vernunftsubjekt gültigen, mithin von seinen Eigeninteressen absehenden praktischen Gesetzes den absoluten Wert (die Würde) jedes Vernunftsubjekts und seine Autonomie unausbleiblich nach sich zieht.“
    „So formal das Kriterium der Maximenbeurteilung auch ist, die daraus resultierenden Folgen sind alles andere als formal, weil das Prinzip, das Handeln aufgrund dieser Maximenkritik vorschreibt, immer schon eine Materie enthält, insofern es auf die in Wechselwirkung mit anderen und mit sich selbst stehenden, zwecksetzenden und verantwortlichen Subjekte bezogen ist“.

    Soweit Grünewald. Nun wieder Sie:

    „In Kantischen Kategorien müsste man vielleicht sagen, dass diesen Gefühlen [es geht um den Abscheu vor der Tierquälerei, die Verachtung des Lügners u.ä.] das Sittengesetz schon eingeschrieben ist.“

    Das halte ich für zumindest schief. Es geht hier, sofern ihnen „das Sittengesetz bereits eingeschrieben ist“ und es nicht einfach pathologische Gefühle sind (was bei der Tierquälerei sicher auch vorkommt), um „vernunftgewirkte“ Gefühle: ihnen geht die Einsicht voraus, daß da gegen das Gesetz verstoßen wird. Sofern es sich um solche Gefühle handelt, stimmt dann auch Ihr folgender Satz nicht: „Hiermit bringt Kant übrigens eine psychologische, emotionale Begrifflichkeit ins Spiel, die für mich nicht recht passen will zu seinem Konzept einer reinen Vernunftbestimmung...“. Denn diese „emotionale Begrifflichkeit“ ist von derselben Art wie im Falle der „Achtung“. Sofern es sich aber um „pathologische“ Gefühle handelt, gilt für sie, daß die auf ihnen aufbauenden Maximen der Vernunftprüfung zu unterwerfen sind und sie darum „zu seinem Konzept einer reinen Vernunftbestimmung“ passen.

    „Kants Menschenbild (übrigens etwas Anthropologisches!) in der KpV ist bekanntlich folgendermaßen: Das natürliche Bestreben des Menschen ist rein darauf gerichtet, das eigene Wohlergehen zu maximieren und zu erhalten“

    Nein, das ist eben nicht „bekanntlich“ so, das ist eines der Märchen über Kant, vergleichbar dem vom „rein formalen Charakter“ seiner Moralphilosophie. Selbstverständlich gibt es für Kant auch natürliche Bestrebungen, die nicht aufs eigene Wohlergehen gerichtet sind (z. B. Mutterliebe). Solche natürlichen Bestrebungen sind ebenso wie die egoistischen, wenn sie zu Maximen führen, der Vernunftprüfung zu unterziehen.

    In den dann folgenden Sätzen kommt m. E. heraus, daß Sie in Wirklichkeit gar nicht der Kant’schen Vernunftethik widersprechen:

    „Meine These ist, dass der Mensch schon von Natur moralisch ist, weil nämlich die ERKENNTNIS des ... Selbstzweckseins anderer Menschen ...“. „Moralität ist wohl im Wesentlichen die praktische Folge der Anerkennung der Ansprüche anderer Subjekte, die diese als Subjekte RECHTMÄSSIG mit sich führen.“
    „Dabei – ich wiederhole es – ist das Vorhandensein/die Abwesenheit des Gefühls selbst überhaupt kein Beleg für seine eigene Angemessenheit, sondern dies wird entweder am Vergleich mit dem gesellschaftlichen Standard entschieden, oder – in der reflektierten Variante – in philosophischer GRUNDSATZDISKUSSION.“(

    Die zentralen Begriffe, aus denen Sie meinen folgern zu müssen, „daß der Mensch schon von Natur moralisch ist“, beziehen sich auf den Menschen als Vernunftwesen. Sie müßten dann schon zeigen, daß man diese Vernunft eine natürliche nennen kann.

    „Es gibt einen menschlichen Standard, der in jeder gesunden Gesellschaft aufrechterhalten und praktiziert wird und damit jedermann zugänglich ist. Das Eichmaß für die Moralität ist also nicht eine weitere eigene Empfindung, sondern eine gesellschaftliche Erwartung, die jedem mündigen Menschen bekannt ist.“

    Damit bin ich nicht einverstanden – abgesehen davon, daß Sie nicht eine weitere eigene Empfindung geltend machen und sich so von der Gefühlsethik distanzieren. Aber die „gesellschaftliche Erwartung“ kann diesen „menschlichen Standard“ keinesfalls hergeben. Das Gegenteil ist richtig: Man hat die moralische Pflicht, mittels der Vernunft die gesellschaftliche Erwartung zu prüfen und zu kritisieren. Vor 70 Jahren verlangte die gesellschaftliche Erwartung, Juden zu hassen. Nun sagen Sie sicher, was war halt keine „gesunden Gesellschaft“. Abgesehen von dem merkwürdigen biologistischen Vokabular: Wann gab es denn je eine „gesunde“ Gesellschaft? Zur Zeit der Hexenverbrennungen? Der Gladiatorenkämpfe? Zur Zeit der Stammeskriege, die von jedem Mann verlangte, möglichst viele Fremde möglichst grausam niederzumetzeln? Aber vor allem: wenn man schon „gesund“ zum Kriterium macht, dann braucht man Gründe, um angeben zu können, welche Gesellschaft gesund und welche krank ist.

    Man muß, meine ich, das, was Sie hier zu Recht im Sinn haben, ganz anders angehen. Was „jedermann zugänglich“ ist, ist, wenn auch nur im Prinzip und konkret in sehr einfachen Fällen, das Sittengesetz selbst. Es gehört in der Tat zu unserer Natur insofern, als es in allen Menschen ist, die wir „zurechnungsfähig“ nennen – wir erwarten das von ihnen und be- und verurteilen sie auf dieser Grundlage. Das macht den „gemeinen Mann“ bei Kant aus. Aber sozusagen in nuce ist es nicht erst „jedem mündigen Menschen“ bekannt (und zwar auch gegen alle gesellschaftliche Erwartung), sondern jedem Menschen von dem Moment an, in dem sich die Vernunft zum ersten mal in ihm bemerkbar macht. Das wollte ich im obigen Artikel sagen (und ich habe es nicht von Kant, sondern wirklich von meinem vierjährigen Enkel): Wenn er nicht mehr nur sagt: Ich will dieses Ding haben, sondern: Es ist meines, d. h., ich habe einen sozusagen rechtmäßigen, einklagbaren sich von einem allgemeinen Gesetz herleitenden Anspruch darauf; und dies nicht nur, wenn die „Gesellschaft“ ihm zustimmt, sondern auch „gegen alle gesellschaftliche Erwartung“: Er ist einfach überzeugt davon. Die extrem heftigen Gefühle, die auszubrechen pflegen, wenn die Gesellschaft es wagt, ihm zu widersprechen, haben seine Überzeugung, also sein (vermeintliches oder wirkliches) Wissen zur Voraussetzung.

    „Ich glaube nicht, dass man Gesetze empfinden kann, da Gesetze ja Abstraktionen sind.“

    Gewiß, das Gesetz an sich kann als abstrakter Gegenstand nicht empfunden werden. Aber die Idee des Gesetzes, wenn sie als konkretes Ereignis in einen konkreten Kopf kommt, schon, und das schreibt Kant auch. Diese Idee ruft sehr merkliche, „große“ Gefühle hervor. Und in diesem Sinne glaube ich Ihnen auch nicht, wenn Sie schreiben: „Ich selbst kann in mir beim besten Willen einem Gesetz gegenüber kein Gefühl entdecken“. Sie werden ja auch nicht sagen, daß die Idee der Freiheit oder die Idee der Geborgenheit keine Gefühle hervorruft.

  105. fegalo Antworten | Permalink

    @ Ludwig Trepl

    Danke, dass Sie noch einmal ausführlich darauf eingestiegen sind. Natürlich hätte ich selbst wieder viel darauf zu antworten, will es aber nicht tun, sondern Ihren nächsten Beitrag abwarten, weil Sie sich ja einem neuen Thema zuwenden wollen. Andererseits habe auch ich selbst wenig Neigung, mich in Diskussionen um Detailfragen der Kantauslegung verwickeln. Dabei lese ich Kant in ganz überwiegender Übereinstimmung mit dem von Ihnen zitierten Grünewald.

    Und obwohl Sie es gegen meine Darlegungen anführen, bestätigt genau dieses Zitat

    „Die Konzeption der Personen, der praktischen Vernunftsubjekte, als Zwecke an sich selbst ist Bedingung der Möglichkeit eines obersten moralischen Gesetzes und deshalb ein Implikat schon der Grundformel des kategorischen Imperativ“.

    meine Überlegung, dass erst die Auffassung des Menschen als Zweck an sich selbst und als eines absoluten Wertes das Prinzip des kategorischen Imperativs ermöglicht. Grünewald nennt es „Konzeption“, ich nannte es „Postulat“, gemeint ist ziemlich dasselbe: Wir müssen diesen Selbstzweckcharakter des Menschen, der noch geadelt ist durch das Vernunftvermögen, zusätzlich als Wert einführen, ohne dass sich diese „Konzeption“ aus der Kant’schen Theorie ergibt. Aber darüber kann man sicher lange diskutieren.

    Sei’s drum.

    Für mich sind Ihre Beiträge und die Diskussionen in Ihrem Blog äußerst bereichernd, sei es wegen der Einblicke, die sie mir in das Denken und die Auseinandersetzungen innerhalb der wissenschaftlichen Ökologie verschaffen, deren Nähe zur Ethikdiskussion als auch durch die Anregung, mich mit der Philosophie Kants wieder zu befassen.

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