Die Leyhschen Thesen zum Neuroskeptizismus auf dem Prüfstand – Teil 1
Arvid Leyh widmet sich in der neuesten Folge seines Braincast der jüngsten Kritik an der Hirnforschung, die manchmal als „Neuroskeptizismus“ bezeichnet wird. Seine Thesen über den Sinn und Unsinn dieser neuen Bewegung werden hier bei MENSCHEN-BILDER auf den Prüfstand gestellt: Wie ist es um die Aussagekraft bildgebender Verfahren der Hirnforschung bestellt, was wird alles mit Verweis auf Spiegelneuronen erklärt und ist der Materialismus die einzige wissenschaftliche Sichtweise auf den Menschen?
Natürlich musste ich mir die 327. Folge des Braincast über Neuroskeptizismus anhören, nachdem Arvid Leyh mir vorab angekündigt hatte, dass ich danach nicht mehr mit ihm sprechen würde. Da ich dafür, nun ich mir die Folge angehört habe, keinen Grund sehe (beziehungsweise höre), muss ich wohl davon ausgehen, dass es sich bei der Leyhschen Warnung um eine verdeckte Werbemaßnahme gehandelt hat; er wollte mich wohl dazu bringen, mir auch wirklich seinen Beitrag anzuhören. Bevor ich wider seine Erwartung das nächste Mal mit ihm spreche, schreibe ich ihm einstweilen meine Replik und lade alle Leserinnen und Leser zum Mitdenken und -diskutieren ein:
Neuroskeptizismus als Medienphänomen
Leyh hinterfragt zu Beginn, warum sich die Kritik an den Neurowissenschaften gerade jetzt mehre. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei vor allem um ein Medienphänomen. Nach zwanzig Jahren gut dokumentierter optimistischer, gar neurophorischer Berichterstattung im Zuge der Durchbrüche in der Genetik und der bildgebenden Hirnforschung hat es einfach keinen Neuheitswert mehr, immer weitere Gene für X oder Y oder neuronale Korrelate (die in Wirklichkeit gar keine sind) für dieses oder jenes zu berichten.
Jetzt kommen endlich die zum Zuge, die nachweisen, wie blöde man in diesen zwanzig Jahren eigentlich war; nicht, weil man diese Forschung betrieben hat – das musste getan werden –, sondern weil man ihr alle Bedenken zum Trotz so einen großen Erkenntniswert beigemessen hat und dafür vieles andere, das vielleicht wertvoll gewesen wäre, brachliegen ließ.
Neuroskeptiker gibt es schon lange
Neuroskeptiker, wenn man diesen Begriff verwenden will, gibt es schon lange. So hat zum Beispiel William M. Landau, emeritierter Professor für Neurologie an der Washington University in St. Louis, schon in den 1980er Jahren eine bis in die späten 90er reichende und insgesamt fünfzehnteilige Serie über „klinische Neuromythologie“ geschrieben; auf ihn geht auch die erste bisher nachgewiesene Verwendung des Begriffs „Neuroskeptizismus“ zurück, nämlich schon im Jahr 1994.
Nicht zu vergessen ist William Uttal, emeritierter Professor für Psychologie an der Universität von Michigan, der schon relativ früh nach dem Einsetzen der Neurophorie über die teuren funktionellen Kernspintomografen die Frage aufgeworfen hat, ob hier keine neue Phrenologie betrieben wird; der Untertitel seines 2001 bei MIT Press erschienenen Buchs wird noch deutlicher: die Grenzen der Lokalisierung kognitiver Prozesse im Gehirn.
Wenn Neurobildgebung die Antwort ist, was ist dann die Frage?
In ähnlicher Weise hat Max Coltheart, seit 2010 emeritierter Professor für Kognitionswissenschaft an der Macquarie University in Australien, den Bildgebern unter den Hirnforschern auf den Zahn gefühlt, als er beispielsweise 2006 in der Zeitschrift Cortex die provokante Behauptung aufstellte, diese Forschung hätte der Psychologie noch gar nichts gebracht. Seine Thesen haben damals innerhalb einer kleinen spezialisierten Gemeinschaft große Aufmerksamkeit erlangt und werden bis heute zitiert.
Die Mehrheit der angewandten Forscher hat sich hingegen nicht darum gekümmert, ebenso wenig wie um die kritische und berechtigte Frage des Harvard-Psychologen Kosslyn schon im Jahr 1999: Wenn Neuroimaging die Antwort ist, was ist dann eigentlich die Frage? (PDF) Wenn Sie nichts Beunruhigendes über die Funktionsweise des heutigen Wissenschaftssystems erfahren wollen, dann lesen Sie jetzt besser nicht weiter.
Viele wollten auf den Neuro-Zug aufspringen
Über die wenig geistreiche neurodeterministische Diskussion über die Willensfreiheit, die erfolgreich vom Soziodeterminismus unserer Gesellschaft ablenkte, wurde schon mehr als genügend geschrieben (Warum der Neurodeterminist irrt; Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht). Interessanter ist, dass beispielsweise 2009 Lutz Jäncke, Professor an der Universität Zürich und früher einer der Vorreiter der bildgebenden Verfahren in der Psychologie, in der NZZ feststellte: Jeder will auf den Neuro-Zug aufspringen.
Im Jahr davor hatte ich mit meinem ersten Buch Gedankenlesen: Pionierarbeit der Hirnforschung versucht, die Öffentlichkeit nicht nur über die neuesten Entwicklungen, sondern auch die methodisch-theoretischen Hintergründe und Probleme des Verfahrens aufzuklären. Einen besonders drastischen Fall für ein neurophorisches Aufspringen auf den Neuro-Zug habe ich einige Monate nach Jänckes Beitrag angesprochen; es waren zufälligerweise andere Kollegen aus Zürich – die Diskussion landete in Gehirn&Geist (Gebrochene Versprechen).
Kritiker gab es viel früher – man hat sie nur ignoriert
Kritiker wie die hier genannten aus der Psychologie oder auch der Grundlagenneurowissenschaft, wie Nikos Logothetis, Direktor am MPI für Biologische Kybernetik in Tübingen oder Marcus Raichle, Professor für Radiologie, Neurologie, Anatomie und Neurobiologie an der Washington University in St. Louis, gab es also schon sehr früh. Logothetis, dessen eigene bahnbrechende Grundlagenforschung zur Bedeutung des für die funktionelle Kernspintomografie entscheidenden BOLD-Signals nicht nur sehr häufig, sondern auch häufig falsch zitiert wurde, warnte schon sehr früh davor, diese Signale aus dem Gehirnscanner nicht überzuinterpretieren.
Interessanter als die Frage, warum wir in jüngster Zeit in den Medien so viel über Neuroskeptizismus lesen, ist also die Frage, warum so viele angewandte Forscher so lange Zeit die Aussagekraft ihrer neurowissenschaftlichen Methoden übertrieben haben; und bis zum Vorliegen einer besseren Alternative gehe ich von der Erklärung aus, dass das Wissenschaftssystem eben genau diese Übertreibung belohnt hat und es daher vielen Kolleginnen und Kollegen auf ihrem Karrierepfad genutzt hat, sie sich zu eigen zu machen.
Neue Flagschiffe der Neurowissenschaften
Leyhs Vorschlag, dies mit den 2013 bewilligten Milliardenprojekten wie dem EU-Human Brain Project oder dem US-Brain Project in Zusammenhang zu bringen, halte ich übrigens für wenig überzeugend: Zwar hatten die Meldungen über diese Flagschiffe einen gewissen Neuheitswert, doch erstens sind Milliardensummen für die Hirnforschung nichts Neues – man braucht sich nur einmal die jährlichen Milliardenhaushalte der amerikanischen National Institutes of Mental Health anzuschauen, die im Wesentlichen neurobiologisch forschen; zweitens dürften viele der jetzt „gehypten“ neuroskeptischen Bücher geschrieben worden sein, bevor die Förderung dieser Großprojekte feststand; und drittens basieren das Human Brain Project oder das Brain Project nach meinem Wissen gerade nicht auf den Methoden, die jetzt vermehrt in die Kritik gerieten.
So wie es scheint, sind die Strukturen, die abwechselnd zu einem euphorischen Hype (man denke auch an das Humangenomprojekt) und danach zu einer skeptischen Ernüchterung führen, in unserem Wissenschaftssystem so angelegt. Angefangen mit den Forschungsanträgen bis hin zu den Präsentationen und Publikationen wird von vielen Kolleginnen und Kollegen eben erwartet, den Erkenntnisgewinn und neuerdings auch vermehrt den möglichen gesellschaftlichen Nutzen so gut wie möglich darzustellen, man könnte auch sagen: zu verkaufen. Wissenschaftler sind Ich-AGs, die in einem wettbewerbsorientierten Markt ums Überleben kämpfen. Wer zu lange nachdenkt, gar zweifelt, und darum weniger produktiv ist, wird einfach von den anderen überholt.
Weiter geht’s im zweiten Teil
In diesem ersten Teil ging es allgemein um die Idee des Neuroskeptizismus und die kritische Debatte über die Aussagekraft bildgebender Verfahren in der Hirnforschung. Im zweiten Teil geht es mit der Diskussion um die Erklärungskraft der Spiegelneuronentheorie und das Leib-Seele-Problem weiter.
“das Wissenschaftssystem eben genau diese Übertreibung belohnt hat und es daher vielen Kolleginnen und Kollegen auf ihrem Karrierepfad genutzt hat, sie sich zu eigen zu machen”
Klingt wie der kleine Bruder der Wirtschaftswissenschaften…
Was ich schrieb, das schrieb ich so in aller Allgemeinheit, dass ich es für den Großteil der Wissenschaft gelten lassen würde; der wurde eben nach dem Vorbild der kapitalistischen Marktwirtschaft umstrukturiert.
Wenn ich noch dazu komme, schreibe ich darüber in einem dritten Teil mehr. Da musste ich aber erst einmal abbrechen, weil der Text schon zu lange wurde (ca. 20.000 Zeichen).
Neurobildgebung ist doch einfach ein gefundenes Fressen für die Medien. Bilder baben ihre eigene Überzeugungskraft. Dass Neueobildgebung der entscheidende Fortschritt in der Hirnforschumg ist bezweifle ich. Oft wird damit ja nur die Hirnaktivität, z.B. Der Glucoseverbrauch visualisiert. Was genau passiert erfährt man durch diese Bilder nicht, genauso wenig wie man über die Funktionsweise eines Autos erfährt, wenn man weiß wo der Motor heiß wird.
“Was genau passiert erfährt man durch diese Bilder nicht, genauso wenig wie man über die Funktionsweise eines Autos erfährt, wenn man weiß wo der Motor heiß wird.”
Man erfährt schon eine ganze Menge über die Funktionsweise des Autos, wenn man weiss, wo der Motor heiß wird (Kfz-Ingenieur fragen). Die klassische Analogie mit der Funktionsweise eines Computers ist da schon cleverer gewählt, hinkt aber ebenfalls (Datenspeicher und Prozessor sind getrennte Einheiten; Daten sind räumlich unsystematisch auf Festplatte gespeichert, etc. Um dies herauszufinden, wäre Bildgebung übrigens eine gute Wahl).
Nebenbei: Coltheart hatte natürlich gute Gründe für seinen Kritikversuch, der sich schnell als fauler Zirkeltrick herausstellte (Wissenschaftler sind Ich-AGs, die in einem wettbewerbsorientierten Markt ums Überleben kämpfen).
Womit einmal wieder viel behauptet und nichts gesagt wäre…
Was verrät uns denn so ein Wärmebild eines Motors, vor allem dann, wenn man nicht schon seinen Bauplan kennt? Haben Sie überhaupt einen KFZ-Ingenieur gefragt?
Und inwiefern war das, was Coltheart tat, nur ein “fauler Zirkeltrick”? Wieso hat das bisher keiner außer Ihnen festgestellt? Und wieso konnten dann Coltheart und Kollegen erst 2012 eine die ursprüngliche Kritik Colthearts untermauernde Analyse der fMRT-Studien von 2007 bis 2011 publizieren?
Im Übrigen werden die Aussagen vieler Wissenschaftler meiner Erfahrung nach weniger hype-lastig und Ich-AG-artig, wenn sie, so wie Coltheart anno 2006, auf die Pensionierung zugehen.
@Holzherr:
Ich weise seit Jahren darauf hin, dass man im Rahmen der sogenannten Nahtod-Erlebnisse selbst bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch verarbeitet. Die Ablaufstruktur dieser Erlebnisse wäre einer Analyse zugänglich – wodurch die Arbeitsabläufe von Denkvorgängen besser verstanden werden können. Leider wird dieses Thema von der Gehirnforschung ignoriert.
Das Verständnis von Ablaufstrukturen, zusammen mit bildgebenden Verfahren (fMRT) könnte der Gehirn-/Gedächtnisforschung wichtige Erkenntnisse ermöglichen.
Die milliardenschweren Projekte der EU und der USA sind von vorne herein fragwürdig, wenn solche leicht zugänglichen Abläufe nicht untersucht werden. Fehlende Grundlagenforschung gibt eben dann falsche Folge-Ergebnisse. Ein erschreckendes Beispiel dafür ist die Idee der sogenannten Spiegelneuronen, welche seit den 1990er Jahren erforscht werden. Eine falsche Grundannahme führt so zu fehlerhaften Folge-Erkenntnissen.
Mein Pseudonym bezieht sich übrigens nicht auf den Neuroskeptizismus.
Ich denke, dass von mir fett markierte hat vielmehr den Ausschlag gegeben. Zwar haben selbst interessierte Laien (und möglicherweise sogar einige Fachleute angrenzender Fächer wie Journalisten) die Studien wahrscheinlich nicht selbst geprüft oder die weitere Forschung im Auge behalten, dennoch bemerkt man einen Effekt:
In den Zeitungen ist immer wieder von “Durchbrüchen” beim Verständnis von diversen Krankheiten oder Dingen die Rede, die Forscher gemacht haben sollen. Dann hört man einige Zeit nichts mehr davon und dann ist vom nächsten “Druchbruch” die Rede, oft ohne Zusammenhang zum letzten. Wer das regelmäßig verfolgt, stumpft irgendwann demgegenüber ab.
Wieso muss denn die Forschung betrieben werden? Die andere Forschung hat man auch brachliegen lassen, theoretisch wäre das auch mit dieser möglich gewesen, wenn man keinen großen Nutzen von ihr verspricht.
Das scheint mir recht naheliegend zu sein. Wenn Psychologen in empirischen Studien einen Zusammenhang zwischen X und Y nachweisen (per Korrelation), dann hat das auf den Laien oft den Effekt, dass er zunächst skeptisch nachfragt oder es gar ignoriert. Wenn man aber nachweist, dass im Gehirn Areal X und Y irgendwie zusammenhängen, dann hat man (scheinbar) etwas handfestes, das man herzeigen kann, gefunden. Auch wenn da auch nur Korrelationen usw. durchgeführt wurden.
Entsprechend scheint der Neuroskeptizismus flankiert von einem stärker werdenden “Psychoskeptizismus”. Besonders im Zusammenhang mit dem DSM-V war das festzustellen. Kaum ein Bericht, in dem nicht “Kritiker” erwähnt wurde. Man könnte fast sagen, die neue Ausgabe ist in Deutschland nur bekannt dafür, dass sie umstritten ist.
In Übrigen: Könnte der Neuroskeptizismus nicht auch von einem Ig-Nobelpreis im Jahre 2012 zusammenhängen? Dort wurden niederländische Froscher ausgezeichnet, Hirnaktivität bei einem toten Lachs festgestellt zu haben… 😉
Naja, so schlecht fand ich die Argumentation, die ich gelesen habe, jetzt nicht.
Es ist doch so:
1. Forschung kostet Geld. Man braucht teure Maschinen, Leute, die arbeiten usw.
2. Das Geld, auch für Forschung, ist begrenzt. Es ist, ökonomisch gesprochen, ein knappes Gut.
3. Also muss auch ein Forscher veruchen, genug Geld für seine Forschung zusammenzubekommen.
Zusätzlich kommen noch andere Akteure, die Fans dieser Forschung, Journalisten, die darüber berichten und so weiter.
Ich halte Arvid Leyhs Podcast zum Phänomen Neuroskeptizismus für recht gelungen (im Gegensatz zu seiner vorherigen Podcast-Serie zu Lamarck und Epigenetik, die ich eher durchwachsen fand).
Es ist bemerkenswert, dass gerade die Neurowissenschaften die Skeptiker so massiv auf den Plan gerufen haben. Bei anderen Forschungsobjekten stehen bildgebende Verfahren kaum in der Kritik. Es gibt also keinen nennenswerten Nephro- oder Cardioskeptizismus.
Beim Gehirn ist—aus durchaus verständlichen Gründen—alles anders. Im Gehirn bewegt sich nichts und der Laie erkennt kaum gesonderte Strukturen und Areale, auf jeden Fall nichts, was auch nur annähernd seinem geistigen Erleben entspräche.
Neuroskeptizismus scheint mir über die normale und notwendige Methodenkritik weit hinauszugehen. Nach meinem Eindruck passt dem typischen Neuroskeptiker die ganze Richtung nicht. Er sehnt sich zurück nach den kuscheligen Zeiten, in denen Gehirn und Geist fein noch säuberlich getrennte Einheiten waren, und wo insbesondere das Zweite sich des Ersteren einfach nur bediente, um all die schönen Dinge zu vollbringen.
Für den Neurowissenschaftler jedoch gibt es keinen Geist im bedeutsamen, also nichtmetaphorischen Sinne. Er sieht nur Neuronen und BOLD-Signale. Das, was man als Geist bezeichnen könnte, das subjektive Erleben, bleibt dem Hirnforscher messtechnisch verschlossen.
Schließen möchte ich mit einem zustimmungsfähigen Zitat eines gemäßigten Neuroskeptikers:
Du musst nicht davon ausgehen, dass es sich um eine Werbemaßnahme gehandelt hat – ich wollte tatsächlich Dich als Reviewer gewinnen und mich tatsächlich über die Flash-Feindlichkeit von WordPress auslassen.
Aber gut – demnächst bei Braincast: Manipulieren leicht gemacht!
Umso schöner, dass Du Dich hier mit dem Thema auseinandersetzt. Denn was mir unterging, zwischen Technik und Reviewersuche, war das explizite Ausrufezeichen hinter der Aufforderung an Euch Neuroskeptiker – und Dich, wir hatten diese Diskussion ja schon öfter – eine Alternative zum Materialismus zu nennen: wo ist der Geist, wenn nicht im Hirn!
Darum ging es mir eigentlich, fMRI war eher ein Beispiel dafür, dass eine Technik noch ihre Möglichkeiten sucht. Btw: Raichle ausschließlich als Kritiker zu nennen, ist die Geschichte ein wenig verkürzt. Wenn auch nicht ganz falsch: http://www.jneurosci.org/content/29/41/12729.full
Der derzeitige Bildgebungstechnikstand reicht leider nicht aus, um gescheite Aussagen mit Reichweite über die Gehirnfunktionen zu machen. Minimalauflösung von 1 Millimeter sind zu wenig – auch besteht keine Zeitnahe Messung, sondern über Symptomatik, wo auch keiner genau weiß, ob es denn auch tatsächlich demnach ist. Und ob das auchalles sei, was während einer Situation im Gehirn abgeht. Hier wurde schon zu vielGeld in wenig nützliche Technik gesteckt – es brauch dringend neue Technik und Strategien, um an die Geheimnisse der Gehirnfunktionen zu kommen.
Das Ganze ist etwa so, wie wenn ein kleiner Stein in ein großes, tiefes und dunkles Meer geworfen wird, und man nur die kleinen Wellen an der Oberfläche als einzige Folge dessen erkennt…. und sich dabei freut, wie ein kleines Kind – die ja bekanntlich diese infantile Freude nur aufbringen, weil sie von allen anderem Wissen unbetrübt die Welt betrachten.
Ich bin “Neuroskeptiker”, weil mir die bisherige Erkenntnis aus der Disziplin einfach nicht gescheit genug und also aufschlußreich genug ist – nicht präzise und weit genug geht. Ich verlange mehr von modernster Wissenschaft und deren vollmundig propagierten Potenz.
Richtig scheint zu sein, dass uns Details aus unser aller Leben und Existenz manchesmal zu viel “Wahrheit” sind und wir sie lieber nicht in der Welt haben würden. Der konflikt zwischen zu viel und zu wenig ist aber nicht lösbar – weil weniger hier nicht mehr ist – wenn ich es nicht kenne, kann ich manipuliert werden. Wenn ich zu viel kenne belastet/überfordert es mich. Aus dieser Gleichheit der Begebenheiten plädiere ich für mehr Erkenntnis – weil wenigstens in diesem mehr Erkenntnis ein Fortschritt liegt und alte Mängel verringert.
Nach der Emeritierung aber scheinen einige hochkarätige Profs dann aber ihre vorherige Wissenschaftsdogmatik zu vergessen und reden frei(drehend) über “Zusammenhänge” – zuweilen erinnernd an phantastische Esoterikvisionen.
Etwa H.v. Förster, Hans-Peter Dürr…
Liegt es am Titel?
Oder an der These vomletzten Resume bevor … keine Zeit dazu mehr sei…
“Der derzeitige Bildgebungstechnikstand reicht leider nicht aus, um gescheite Aussagen mit Reichweite über die Gehirnfunktionen zu machen. ”
Warum genau? Oder ist das einfach nur mal so salopp daher gesagt? Klingt immer prima.
Ich halte ich die geaeusserten Gedanken fuer etwas kurz gedacht und uninformiert.
uebrigens, mit cleveren Design kommt man durchaus auf subvoxel level und kann sogar ueberlappende Neuronennetzwerke isolieren (repetition supression fMRI). Damit lassen sich schon recht gut die rezeptiven Felder von Hirnregionen bestimmen.
Dazu kommen Techniken wie dynamic causal modelling oder granger causality analysis, die durchaus etwas ueber Timing im Sinne von “beeinflusst A–>B oder umkehrt” aussagen koennen.
“es brauch dringend neue Technik und Strategien” –> werden gerade laufend entwickelt. Einfach mal paper von 1990 mit 2000 vergleichen, und dann mit 2010. Ich denke schon, dass es da einen deutlichen Fortschritt gibt, und damit verbunden auch einen Erkenntnisgewinn.
“Was verrät uns denn so ein Wärmebild eines Motors, vor allem dann, wenn man nicht schon seinen Bauplan kennt?”
Mein Kzz-Freund sagt, wir koennten erstens etwas ueber die Struktur des Motors lernen: Die Bauteile des Motors werden durch das durchstroemende Gas, Benzin, Oel, Wasser unterschiedlich stark erwaermt und heben sich somit voneinander ab – eine Art “structural scan”. Dann kann man auch etwas ueber die Stroemungen selbst herausfinden – gottseidank sind die Waermebilder zeitlich weniger “verschmiert” als BOLD Signale. Man sieht also was wohin mit welcher Temperatur stroemt – schon eine ganze Menge finde ich. Ist zumindest nicht nichts wie oben behauptet.
“Und inwiefern war das, was Coltheart tat, nur ein “fauler Zirkeltrick”? Wieso hat das bisher keiner außer Ihnen festgestellt?”
http://flowbrain.blogspot.it/2012/07/trick-question-what-has-functional.html
Sehr lustig, ich sehe gerade, Sie haben selbst auf den blog-Eintrag reagiert. Und sich mit der antwort offenbar zufrieden gegeben (oder das interesse verloren). Ein Punkt darunter trifft es meines Erachtens ganz gut: “My view is that “what has neuroimaging offered psychology” isn’t the right question. The better question is how “psychological models” can be adapted to take advantage of functional neuroimaging (and other neuroscience) measures.” Wenn man das nicht schafft und fMRI nur als ein Ersatz fuer andere behaviorale Marker sieht, dann ist in der Tat fMRI nichts anderes als ein sehr teures RT-Experiment (oder vice versa: RT ein sehr billiges imaging Experiment mit schlechter Aufloesung: http://flowbrain.blogspot.it/2013/03/reaction-time-experiments-functional.html)
Gut, man kann also auf grobkörniger Ebene verschiedene Bauteile voneinander unterscheiden; ich denke, dass Herr Holzherr, der diesen Vergleich aufgestellt hat, das auch nicht bestreiten würde.
Diese Wärmebilder taugen meines Erachtens vor allem zur Optimierung (das gilt zumindest für CPUs, bei denen die Hitzeableitung essenziell ist und von denen ich etwas mehr verstehe als von Motoren) sowie zur Identifikation einer Fehlerquelle – wenn man eben schon weiß, wie ein “normaler” Motor aussieht. Das wissen wir beim Gehirn aber leider auch nicht.
Ich hatte den Eindruck, dass Buchsbaum in seiner Antwort überhaupt nicht auf meinen Kommentar einging; da meine Lebenszeit begrenzt ist, ziehe ich mich dann mitunter aus einer Diskussion zurück, zumal “Diskussion” nach meinem Verständnis voraussetzt, dass man auch die Argumente des Gegenübers miteinbezieht.
Colthearts Artikel war freilich auch eine Provokation – schließlich hat er damit eine Special Issue in Cortex eingeleitet; da gibt es einige zustimmende, einige ablehnende Beiträge, von denen mir vor allem noch die Kritik Hensons in guter Erinnerung ist. So funktionieren eben wissenschaftliche Debatten.
Mit einem “faulen Zirkeltrick” (O-Ton Diana) hat das aber alles wenig zu tun; anders als die Provokation Colthearts, die wenigstens einen sinnvollen inhaltlichen Kern hat, handelt es sich bei Dianas Aussage wohl wieder einmal um leere Polemik.
Genau – aber deshalb muss man sich eben auch darüber im Klaren sein, dass eine Finanzierung von Forschung A aufgrund der begrenzten Ressourcen auch Opportunitätskosten hat, nämlich die Nicht-Finanzierung von B, C, D…
Gerade deshalb ist es ja so wichtig, die Kosten dieser A, B, C, D… zu ihrem möglichen Nutzen in Beziehung zu setzen (und “Nutzen” kann hier verschiedenes heißen, z.B. Erkenntniswert oder auch Anwendungswert).
Zu Ihrer Frage: Die Forschung musste aus der Perspektive des Jahres 2000 meines Erachtens gemacht werden, weil man damals eben noch nicht so gut wie heute wissen konnte, dass sich die fMRT aufgrund der mangelnden funktionalen Spezialisierung nicht zur Identifikation psychischer Prozesse eignet; das weiß man heute, dank groß angelegter Meta-Analysen, eben besser.
Nur nebenbei: Die Lachsforscher kommen nicht aus den Niederlanden, sondern z.B. von der University of California at Santa Barbara. In den Niederlanden hat aber etwa die Gruppe von Eric-Jan Wagenmakers auch wichtige methodische Papers über verbreitete statistische Fehlschlüsse in den Neurowissenschaften publiziert (z.B. über falsch berechnete Interaktionseffekte in Nature Neuroscience).
Man bedenke: In dem Satz steht erstens “functional neuroimaging” (also z.B. auch PET-Studien zum Glukosemetabolismus im Gehirn oder der Verteilung beziehungsweise Aktivität verschiedener neuronaler Rezeptoren) und zweitens “brain” und nicht “mind”.
Wenn man sich dessen bewusst wird, dann wird einem hoffentlich klar, dass dieser Satz wenig mit der aktuellen neuroskeptischen Diskussion zu tun hat, bei der es eben um die Gleichschaltung von Gehirn und Geist geht – dazu aber mehr im zweiten Teil.
Ja, Raichle hat eine ganzer Reihe hochinteressanter Beiträge geschrieben, zum Beispiel ich auch diesen zur Geschichte des Brain Mappings.
Meiner Erinnerung nach habe ich nirgends behauptet, dass Raichle nur Kritiker ist, sondern dass er eben auch Kritik geäußert hat. Ich kann seine Texte jedenfalls sehr empfehlen und danke dir für den Link.
Deine E-Mail zu den anderen Fragen, die du hier nennst, fingst du aber tatsächlich mit dem Satz an: “Bevor Du das Thema meines nächsten Braincast siehst … und nicht mehr mit mir sprichst…” 🙂 Warum dachtest du das?
Demnächst mehr!
Niemand hat gesagt, dass es keine sinnvollen Anwendungen für die fMRT gibt. Die Kritik der Neuroskeptiker richtet sich nicht gegen vorsichtiges und methodisch sauberes wissenschaftliches Hypothesentesten, sondern beispielsweise gegen die fehlgeleiteten und weitreichenden Aussagen über die Natur moralischer Urteile, des freien Willens oder die Ursachen der Finanzkrise, die zum Teil von fMRT-Forschern aus der ersten Reihe getroffen wurden.
So kommt die von mir eingangs zitierte neuere Untersuchung von Coltheart und Kollegen zu dem Ergebnis, dass von 199 Neuroimaging-Arbeiten aus den Jahren 2007 bis 2011 immerhin zwanzig so konzipiert sind, dass sie kognitive Theorien testen.
In diesem Sinne noch zu Ihrem vorherigen Vorschlag mit Verweis auf den monologisierenden US-Blogger: Warum sollte man bitteschön die Psychologie an die Methode anpassen und nicht umgekehrt? Wenn die Psychologie (alternativ: die kognitive Neurowissenschaft) ein sinnvolles unterfangen ist, dann hat sie sinvolle Forschungsfragen, für die wir die richtige Methode nehmen müssen und nicht umgekehrt.
Jemand, der blind eine Methode wählt, nur weil sie “in” ist, erinnert mich an den Betrunkenen, der im Lichtschein der Laterne den verlorenen Schlüssel sucht, weil es dort am hellsten ist.
Ja, und ich dachte wie so ein Betrunkener, als ich mich 2005 für mein Doktorarbeitsprojekt entschied.
“Gut, man kann also auf grobkörniger Ebene verschiedene Bauteile voneinander unterscheiden; ich denke, dass Herr Holzherr, der diesen Vergleich aufgestellt hat, das auch nicht bestreiten würde.”
Nein, wie meine Antwort impliziert, bekommen wir durch die Abbildung der Dynamik durchaus mehr als nur eine strukturelle Aufnahme. Ich habe noch einmal bei meinem Kfz-Ingenieur nachgefragt: Daraus laesst sich durchaus (auch ohne vorherige Kenntnis ueber die Funktion, auch wenn das schwer nachpruefbar waere) auf die Funktionsweise des Motors schliessen.
Warum insistiere ich? Haeufig werden bestimmte Bilder bemueht, ohne sie zu hinterfragen. Ich finde, Herr Holzherr macht es sich zu einfach, wenn er schreibt: “Was genau passiert erfährt man durch diese Bilder nicht, genauso wenig wie man über die Funktionsweise eines Autos erfährt, wenn man weiß wo der Motor heiß wird.”
Mir hilft das nicht weiter, wenn ich verstehen will, warum Bildgebung nicht geeignet sein soll, die Funktionsweise des Gehirns zu vestehen.
Gut – ich glaube Ihnen und Ihrem KFZ-Ingenieur gerne, dass sich so manches Interessante über einen Motor erkennen lässt, wenn man sich die Wärmeverteilung im zeitlichen Verlauf anschaut.
Ob das a) eine geeignete Analogie für die Aussagekraft von fMRT-Aufnahmen ist und b) hinreichend, um z.B. den Hype um die fMRT zu rechtfertigen, das zu klären überlasse ich gerne der Nachwelt.
ich freue mich ueber so viel Offenheit. Ich tippe, ihr Doktorarbeitsthema hatte also in erster Linie eine psychologische Fragestellung (und keine neurowissenschaftliche). In diesem Kontext kann Bildgebung nur als ein Werkzeug dienen, um an ein Mass zu kommen, mit dem man zeigen kann, dass sich zwei Bedingungen voneinander unterscheiden. Das ist nichts neues, die Psychologie verlaesst sich schon laenger nicht nur auf Reaktionszeiten und Fehlerraten (sondern nutzt auch andere physiologische Masse: EEG, Pupillendilation, Herzfrequenz, Hautleitfaehigkeit, MEPs,…). Die Neurowissenschaft interessiert sich aber fuer das Mass selbst, da sie in erster Linie am Gehirn interessiert ist.
Sie kritisieren ja gerne (und zurecht) den Missbrauch von Bildgebung, da wollte ich sie zu einer kleinen Literaturrecherche anregen. Meine Hypothese: Es sind vorrangig Studien mit psychologischem Hintergrund, die Bildgebung unangemessen verwenden und/oder interpretieren.
Wenn sich denn dann herausstellte, dass dem so ist: Was waere die Konsequenz? Sollten Psychologen keine Bildgebung verwenden, oder hoechstens nur noch, um das Mass als solches zu nutzen? Was ist mit den Neurowissenschaftlern? Sollten die behaviorale Masse (=Verhalten) benutzen duerfen, um etwas ueber das Gehirn rauszufinden? Ich waere gegen eine solche Spaltung, aber ich denke, dass Psychologen sich mehr mit dem Gehirn geschaeftigen muessen, wenn sie etwas ueber die Ursachen von Verhalten lernen wollen. Die Neurowissenschaftler haben da nach meinem Gefuehl weniger Ueberwindungsaengste.
Das ist selbstverstaendlich eine anfechtbare Meinung. Also nur zu.
Bei der Debatte um die Aussagekraft der fMRT geht es ja in der Regel um ihre psychologische Bedeutung: Außerhalb der einschlägigen Grundlagenzeitschriften, die leider kaum jemand liest, geht es um menschliches Wahrnehmen, Denken, Fühlen, Entscheiden, Verhalten, Handeln.
Die Trennung Psychologie/Neurowissenschaft lässt sich deshalb gar nicht aufrechterhalten, weil Fragen zum menschlichen Wahrnehmen, Denken, Fühlen, Entscheiden, Verhalten und Handeln mit neurowissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Beispiele hierfür finden Sie nicht nur in Science oder Nature (etwa zum moralischen oder ökonomischen Entscheiden), sondern auch zu Hauf in Zeitschriften der kognitiven oder sozialen Neurowissenschaft sowie in breiteren neurowissenschaftlichen Zeitschriften wie NeuroImage, Brain, J. Neuroscience, Neuron, Human Brain Mapping, Cortex usw. usf.
Ich stimme Ihnen zu, dass Psychologen sich schon lange verschiedenster physiologischer Maße bedienen. Im Zuge der fMRT-Revolution hat dies jedoch ein so großes Maß angenommen, dass es inzwischen einige Forscher in diesem Gebiet gibt, die nichts mehr lernen als fMRT-Studien zu machen. Zu diesem Trend und seinen disziplinären Folgen, gab es 2010 in der Psychologischen Rundschau das Special Wie viel Biologie braucht die Psychologie? und habe ich im darauffolgenden Jahr auch die internationale Tagung Imaging the Mind sowie erst dieses Jahr die Fortsetzung Visions for Neurophilosophy (mit etwas breiterer Fragestellung) organisiert.
Glauben Sie mir – in meinen Literaturordnern sind schon viel mehr entsprechende Papers als ein Universitätsdozent mit allen seinen Aufgaben noch lesen kann. Wenn ich nicht so viel Zeit mit Bloggen verplempere, dann wird man von mir demnächst auch noch mehr Fachliches zur Trennung beziehungsweise Überschneidung von Psychologie und Neurowissenschaften lesen können und zur Frage, wie wichtig das Gehirn für die Psychologie (und andere Disziplinen) wirklich ist.
@Diana
fMRT-Messungen können über das BOLD-Signal nur sekundäre Aktivitäten erfassen, Sekunden nachdem(!) das Ereignis stattgefunden hat – außerdem müssen diese Daten noch interpretiert werden. Dabei fallen Geräte-/Personalkosten von deutlich über 1000 Euro pro Stunde an.
Manche Nahtod-Erlebnisse (NTEs) dauern nur eine bis zwei Sekunden, sie werden bewusst erlebt und können danach als subjektiveErfahrungen berichtet werden. Gerätekosten Null Euro.
D.h. mit NTEs wäre ein zeitlicher Erlebniszeitraum für die Gehirnforschung zugänglich, welcher mit fMRT überhaupt nicht erfasst werden kann. Wenn die Gehirnforschung solche Erfahrungen seit Jahrzehnten ignoriert, dann muss man über die Qualität solcher Forschung nachdenken und Neuroskeptizismus ist daher berechtigt.
Beispiel:
Bei NTEs ist deutlich erkennbar, dass das Gehirn je nach Situation drei unterschiedliche Suchstrategien anwendet, um einen neuen Reiz zu verarbeiten: hierarchisch aufsteigend, absteigend bzw. in Stichpunkten. Derartige Infos können per fMRT nicht erhalten werden.
Oder: unsere Erfahrungen werden in der zeitlichen Gegenwartsform gemacht und auch so wieder re-aktiviert. Diese Info ist ebenfalls per fMRT nicht zugänglich.
Und: Erfahrungen ab dem 5. Schwangerschaftsmonat werden bewusst wahrnehmbar erinnert, in der gleichen Reihenfolge wie sich die Sinne entwickeln (Fühlen(Tastsinn), Hören, Sehen). Gehirn-/Gedächtnisforschung gehen bis heute davon aus, dass wir keine bewussten Erlebnisse vor dem 4.-2. Lebensjahr erinnern können (Stichwort: Infantile Amnesie).
Ich verstehe nicht so recht, worauf Sie hinaus wollen. Was ist Ihr Punkt? NTE-Berichte sollten fMRT ersetzen? Fuer welche Fragestellungen?
Das Gehirn wendet “..drei unterschiedliche Suchstrategien an, um einen neuen Reiz zu verarbeiten: hierarchisch aufsteigend, absteigend bzw. in Stichpunkten.” –> Ganz ehrlich: mir fehlt jeglicher Zusammenhang, um das auch nur ansatzweise interpretieren zu koennen. Haben Sie dazu eine Quelle? Das gleiche gilt auch fuer die folgenden Punkte.
“Wenn die Gehirnforschung solche Erfahrungen seit Jahrzehnten ignoriert, dann muss man über die Qualität solcher Forschung nachdenken” –> :)) sehe ich ganz genauso! you made my day.
p.s.: Es gibt durchaus wissenschaftlich ernstzunehmende Forschung zu NTEs und die hat auch ihren festen und berechtigten Platz in der Neurowissenschaft.
@Diana
NTE-Forschung soll keine fMRT-Messungen ersetzen, sondern nur ergänzen. Bei NTEs wird z.B. ein Zeitraum für die Gehirn-/Gedächtnisforschung zugänglich, bei dem überhaupt noch kein BOLD-Signal messbar ist (Zeitraum bis 2 Sekunden).
Ernstzunehmende Forschung zum Thema NTE gibt es in der Neurowissenschaft bisher leider nicht. Denn NTEs werden nur einseitig als Sterbeerfahrung oder Halluzination betrachtet- die naheliegendste Annahme (dass es sich dabei um einen bewusst erlebbaren Erinnerungsvorgang handelt), wird nicht untersucht.
@Diana: Beispiel-NTE
Ein alter Mann erzählte mir, dass er zum Kriegsende mit einem Pferdefuhrwerk unterwegs war, als er von einem US-Jagdflieger angegriffen wurde. Aus der Linie, so wie die Erde nach den Treffern hochspritzte, sah er, dass der Angriff direkt auf ihn zukam. Er dachte, dass er jetzt sterben müsse und hatte danach ein NTE, wo er im Schnelldurchlauf sein ganzes Leben vom aktuellen Alter (ca. 20) bis zum Vorschulalter noch einmal erlebte. Dann sah er, dass ein Pferd getroffen wurde und das NTE war vorbei. Er selbst wurde nicht getroffen.
Geht man davon aus (theoretisch) dass der Pilot mit 300 km/h unterwegs war und ca. 100 m vor der Landstraße mit dem Beschuss begann – dann dauerte das ganze Erlebnis ca. 1,2 Sekunden.
Aus diesem Erlebnis erhält man eine Reihe von Infos: a) der Mann war die ganze Zeit gesund und bei Bewusstsein, denn er konnte die Umgebung beobachten. B) das Gehirn hat in nur ca. 1,2 Sekunden die Situation erfasst, bewertet und danach mit einem komplexen Erinnerungsvorgang darauf reagiert – solch ein bewusstes Erlebnis und sein Inhalt kann per fMRT nicht erfasst werden; da es viel zu schnell ablief. C) der Erinnerungsvorgang verlief hierarchisch absteigend und enthielt nur persönliche Erlebnisse – d.h. eine systematische Reihenfolge ist erkennbar. Inhalte des episodischen Gedächtnisses: hier ist eine Auswahl von Gedächtnisinhalten erkennbar; denn es gibt auch noch andere Gedächtnisbereiche.
Auch wenn solche Erlebnisse im Einzelfall subjektiv sind, lassen sich doch gemeinsame Ablaufstrukturen erkennen, wenn man mehrere NTEs vergleichend analysiert. Bisher hat die Gehirnforschung derartige Erfahrungen ignoriert: eine Forschung aber, welche interessante Fragestellungen ignoriert, statt sie zu lösen, verliert ihren wissenschaftlichen Anspruch – d.h. Neuroskeptizismus ist berechtigt.
Erfahrungen wie dieses – von Menschen welche dabei nachweislich bei bester Gesundheit waren – gibt es zahlreich. Würde man Ablaufstruktur und erinnerte Inhalte von vielen solcher NTEs analysieren, dann könnte man nützliche Informationen über die Arbeitsweise des Gehirns erhalten.
Bislang fand ich Hasler von allen Neurokritikern am besten, wobei der auch nur sagt, dass er einen kleinen Teil der Neurowissenschaftler sagt. Völlig fehl am Platz finde ich generelle Vorbehalte alle wir werden das Gehirn nie verstehen oder simulieren können.
Ja möglicherweise gleiches gilt vielleicht für den Beginn des Lebens, möglicherweise sind wir bei der Kosmologie am Ende mit unserem Latein. Alles möglich aber forschen sollte man trotzdem dannach, denn die Grenze der Wissenschaft kann niemand wissen. Wenn wir an die Grenze kommen werden wir es nicht merken, nur über einige Sachen nicht drüber springen.
Zum Thema NDE es gibt eine ganze Reihe von Theorien Blackmore (Sauerstoffmangel), Erinnerung an die Geburt, nachträgliche Erinnerung beim aufwecken finde ich alle plausibel und möglich. Einzelne Teile kann man simuliern aber solange man keinen ungefährlichen Mechanismus für die Untersuchung des Gehirns zur Zeit der NDE hat, ist es verständlich warum man kaum forschen kann.
Denn
@Zoran Jovic
Sinnesreize werden von unseren Sinnesorganen registriert, danach in Signale umgewandelt an zugehörige Bereiche des Gehirns geleitet, wo sie dann weiterverarbeitet zu unbewusstem/bewusstem Erlebnissen werden. Dieser Ablauf erfordert, dass alle diese Funktionen beim Menschen aktiv sind – kurz gesgt, dass ein Mensch lebendig und bei Bewusstsein ist, wenn man seine Umgebung wahr nehmen kann.
Bei Nahtod-Erlebnissen (NTEs) wird oft berichtet, dass man zeitgleich parallel dazu die Umgebung genau und im Detail wahrnehmen konnte. D.h. die Menschen waren zum Zeitpunkt des Erlebens lebendig und bei Bewusstsein.
ABER: Ausgerechnet diese naheliegendste Annahme – dass die Menschen zum Zeitpunkt des Erlebens eines NTE lebendig und bei Bewusstsein sind -spielt in der Forschung überhaupt KEINE Rolle!
Statt dessen betrachtet man NTEs als unerklärliches Phänomen, als Sterbeerlebnis, als Schockerlebnis oder als Halluzination aus Angst vor dem Tod.
Wenn die naheliegendste Annahme, um ein Phänomen zu erklären, ignoriert wird, wenn bestimmte Erlebnisse ignoriert oder verändert/gefälscht werden, dann ist dies ein wissenschaftliches Fehlverhalten, welches man als Betrug bezeichnen muss.
Um diesen Vorwurf zu belegen habe ich vorhin ein Beispiel-NTE vorgestellt: dieses Erlebnis lief viel zu schnell ab, als dass sich Sauerstoffmangel entwickeln könnte, die Person war dabei bei Bewusstsein und konnte die Umgebung deutlich wahrnehmen.
Zu diesem Vorwurf gehört auch, dass es für das Phänomen der NTEs keinerlei wissenschaftliche Definitionen gibt, obgleich dieses Thema seit Jahrzehnten wissenschaftlich erforscht wird. Wissenschaftliche Arbeiten sind so auszuführen, dass diese von Dritten überprüft und nachvollzogen werden können.
Der Begriff ´Nahtod/Todesnähe´ ist völlig sinnlos; wer eine ´Sterbeerfahrung´ hatte, muss danach eine Leiche sein.
Kurz gesagt: das Thema ´NTE´ zeigt ein völliges Versagen von Gehirn-/Gedächtnisforschung – und dies seit Jahrzehnten.
Unerklärlich halten es Leute nur die es für unerklärlich halten wollen. Es gibt ja eine NDE Skala und dort werden recht viele Phänomene genannt die unterschiedlich häufig auftreten.
Ob alle NDE wie ihre beschriebene sind glaub ich eher nicht, es wird ja von vielen gesagt es seien vor allem halluzinierende Ereignisse und Erlebnisse. Möglicherweise gibt es nicht nur einen NDE Mehanismus. Möglicherweise sind das verschiedene Phänomene.
Ich sehe noch immer das Problem bei diesen annektotischen NDE Konten man weiß nicht was das Hirn macht wenn sie auftreten und zweitens auch nicht wann die Wahrnehmung erfolgt. Sollen ihre Schilderungen so stimmen, wären NDE ein guter Hinweis wie gut sich das Gehirn im Notfall konzentrieren kann und wie viel es merken kann, mehr nicht und weniger auch nicht.
@Zoran Jovic
Lesen Sie mal bei Wikipedia/Google nach, Sie werden dort finden, dass NTEs ausschließlich als Erlebnisse am Rande des Todes, als Sterbeerlebnisse, halluzinarische Erfahrungen oder ähnliches beschrieben werden.
Den naheliegendsten Forschungsansatz, dass NTEs ausschließlich bewusste Erlebnisse lebendiger Menschen sind – geistiger Normalzustand – finden Sie nirgendwo.
Und dies ist der Punkt, weshalb ich dieses Thema hier anspreche – hier ist ein völliges Versagen der Gehirn-/Gedächtnisforschung bzw. der Geisteswissenschaften erkennbar.
Wenn ein bestimmter Forschungsansatz ausgeklammert und nicht wissenschaftlich erforscht wird, dann entspricht dies einem wissenschaftlichen Fehlverhalten/Betrug: denn das weglassen oder die selektive Auswahl von Daten ist ein betrügerischer Vorgang.
Womit wir wieder beim Thema ´Neuroskeptizismus´ wären, denn fehlerhafte Grundlagenforschung ergibt auch Fehler in der Folge-Forschung.
Es wird doch geschrieben, dass es auch bei nicht in Lebensgefahr stehenden Menschen auftritt. Bei Menschen in Stress zum Beispiel.
Es gab ja einige NDE Experimente vor allem die Symulation bestimmter Erfahrungen, wie zum Beispiel OBEs e.t.c. Es gab Test ob das Gehirn noch arbeitet wenn man Herzstilstand hat, Ergebnis ja http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23672150. Aber natürlich keinen direkten Beweis das es einen Zusammenhang gibt.
Um was es mir geht, sind die Probleme bei solcher Forschung und das es mehrere für mich ähnlich logischer Theorien gibt.
@Zoran Jovic
Sie haben vollkommen recht – NTEs können auch spontan auftreten, ohne dass Lebensgefahr besteht. Dafür gibt es auch viele Beispiele. Denn Aulöser für NTEs ist oft ein unverständlicher/falscher Schlüsselreiz – wenn das Gehirn ein bestimmtes Erlebnis/Ereignis nicht gleich richtig bewerten kann, kann es dadurch zu einem NTE kommen. Ganz speziell: wenn ein Mensch hört wie er für tot erklärt wird, oder selbst meint, sterben zu müssen dann ist dieses Erlebnis unverständlich/falsch für einen offensichtlich LEBENDEN Menschen, danach kommt das NTE. Auslöser ist also nicht die Lebensgefahr, sondern nur dass ein Reiz völlig unverständlich und paradox ist.
Außerkörperliche Erfahrungen hat man mittlerweile gut verstanden. Im Zusammenhang mit der Erforschung von Luciden Träumen, mit der body swap illusion und mit der rubber hand illusion gibt es nette Experimente hierzu.
Das Problem bei der NTE-Forschung ist, dass der theoretische Forschungsansatz bisher immer einseitig nur in Richtung Sterbeerfahrung/Halluzination geht. Beispiel: A) Wenn Sie diesen Text lesen und verstehen können, dann müsste der erste Forschungsansatz lauten, dass Sie lebendig und bei Bewusstsein sind. B) Geht man aber fälschlicherweise davon aus, dass Sie sich momentan in einer Sterbeerfahrung befinden, dann wird aus Ihrem Erlebnis plötzlich ein unverständliches Phänomen: Wieso können Sie einen Text lesen und verstehen, wenn sie doch gar nicht mehr ganz lebendig sind? Haben Sie übersinnliche Wahrnehmungsmöglichkeiten? usw.
Sie sehen an diesem Beispiel was herauskommt, wenn man die einzige logische Theorie (A) ignoriert und sich nur auf einen falschen Forschungsansatz (B) konzentriert – so wird aus einem Alltagsereignis (Lesen und verstehen eines Textes) plötzlich ein unerklärliches Mysterium.
Wenn Sie aktuelle Forschungsarbeiten betrachten, dann werden dabei NTEs ausschließlich und nur einseitig als Sterbeerfahrung betrachtet (´The AWARE Study`, Immortality Project ( http://www.sptimmortalityproject.com ) von Prof. Fischer) .
Zoran Jovic und KRichard, ich finde Ihr “Gespräch” interessant. 😉
Die ganze wissenschaftliche Forschung um das Thema NTE gilt es nüchtern und skeptisch zu betrachten.
Was fängt man an mit Ergebnissen auf diesem Gebiet? Die Zielgruppe dieser Forschung ist mir nicht klar. Soll zukünftigen Sterbenden, dann aber letztlich doch nicht Gestorbenen, anhand von wissenschaftlichen Beweisen irgendwelcher Zusammenhänge/Zusammenspiele, das im letzten Moment “dem Tod von der Schippe springen”, schmackhaft gemacht werden? Der Sinn der Erforschung von Nahtoderfahrungen erschließt sich mir bis jetzt überhaupt nicht. Ich hoffe, dass Forschung auf diesem Gebiet nicht vom Steuerzahler subventioniert wird, sondern nur durch Spendengelder vorangetrieben wird.
Ich schreib nicht mehr darüber, aber das Buch von Birk Engmann sehr interressant. Natürlich leben alle Protagonisten und außer den Esoterikern die sich da tummeln behauptet das auch niemand, dass diese wirklich Tod sind. Das es unter anderem in Todesnähe passiert ist unbestreitbar, sei sie echt oder nur gefühlt.
Ich wollte nur Gründe geben, warum die Untersuchung von sowas natürlich sehr schwer ist. Nahtodergebnise tretten nur bei 10-20 %, nicht bei jedem gleich. Man kann natürlich nicht EKG anschließen während die Ärzte wiederbeleben. Bei der AWARE Studie ist Fenwick einer der leitenden Personen, wäre besser jemand der skeptischer zu diesen “übernatürlichen” Erklärungen ist. Gibt es die Studie eigentlich noch man hört ja garnichts mehr???
Es steht ja allen frei, selbst Experimente über Nahtoderfahrungen durchzuführen, sofern das methodisch geht und ethisch vertretbar ist, und auf die eine oder andere Weise über die Ergebnisse zu berichten: zum Beispiel in einem Forum, das auf dieses Thema spezialisiert ist, oder in einem eigenen Blog zum Thema Nahtoderfahrungen.
Mit meinem Beitrag über Neuroskeptizismus hat das aber alles herzlich wenig zu tun.
Stimmt Herr Schleim,
wann kommt eigentlich der 2. Teil wo sie uns erklären wollen das Wissenschaft und Materialismus auch in den Neurowissenschaften nicht unbedingt zusammengehören. Bin sehr gespannt.
Ich habe Hasler gelesen und Falkenburg und Hasler war mir deutlich verständlicher, wurde aber von Herr Leyh nicht erwähnt. Die Bildgebenden Verfahren müssen noch verfeindert werden.
Das man mit seinen eigenen Theorien übertreibt ist nicht nur ein Phänomen von Neurowissenschaftlern, Hawking hat sogar die Weltformel angekündigt in seinem letzten Buch (aber nicht bewiesen).
Neuroskeptizismus halte ich zwar für angebracht, aber ich denke, in Anbetracht der rasanten technischen Entwicklung, dass die Neurowissenschaft doch die Wissenschaft ist, die am ehesten aussagekräftige und beweiskräftige Ergebnisse zustande bringen wird. Den bildgebenden Verfahren gehört die Zukunft, somit auch der Neurochirurgie. Ich bleibe zuversichtlich, was die Entwicklung betrifft, zumal diese Wissenschaft, wie keine andere, von sichtbaren Beweisen abhängig ist.
Warum Arvid Leyh das Buch von Felix Hasler nicht erwähnt, das müssen Sie schon ihn fragen. Der Name “Hasler” wurde in seinem Blog tatsächlich noch nie erwähnt. Vielleicht hat er sich einfach mehr mit der englischsprachigen Debatte auseinandergesetzt.
Wenn nichts dazwischen kommt, dann werde ich den zweiten Teil am kommenden Sonntag hochladen; ich bin ja keine Schreibemaschine, die nichts anderes zu tun hätte… 😉
@Mo @Schleim: NTEs sind ein Erinnerungsvorgang und haben daher nicht das geringste mit einem Sterbeprozess zu tun. Wenn medizinische Behandlungen verzögert würden, nur weil man Messungen zum Thema NTE machen will, dann wäre dies eine unbegründbare kriminelle Handlung: vorsätzliche Körperverletzung
Mit dem Thema Neuroskeptizismus hat dies sehr wohl zu tun: Wenn Pim van Lommel in seinem Buch ´Endloses Bewussstsein´ NTEs als Nachweis für ein externes Bewusstsein (außerhalb des Gehirns) angibt, Und – Wenn der Leiter der ´The AWARE Study´ Dr. Sam Parnia nicht zwischen der Diagnose klinisch tot und dem biologischen Tod unterscheidet und deshalb zu dem Schluss kommt, dass man den Tod überleben kann (Nachzulesen in seinen Interviews zu den Büchern ´Erasing Death´ bzw. ´The Lazarus Effect´) dann sollte man eigentlich von Wissenschaftlern eine sachliche und fachlich begründete Gegenreaktion erwarten können. Wenn aber eine solche Reaktion nicht kommt, dann werden Wissenschaftler indirekt öffentlich zu intellektuellen Witzfiguren degradiert, die man nicht mehr ernst nehmen braucht – und dies ist einer der Gründe für zunehmenden Neuroskeptizismus
Im Gehirn (des Menschen) können wir aber doch oft nur das finden, was wir sozio-kulturell “hereingefüttert” haben.
Dass wir durch Gehirnforschung mehr übers Gehirn lernen, das steht außer Frage; wieso sollte man aber davon ausgehen, durch Gehirnforschung auch mehr übers Soziokulturelle lernen zu können, als wenn man es direkt dort Untersucht, wo es entsteht und geschieht?
In diesem Sinne verweise ich noch einmal auf die Abwandlung eines berühmten Zitats Niels Bohrs durch den Hirnforscher Karl Zilles:
Woraus leiten Sie diesen Anspruch ab, Wissenschaftler müssten jeder falschen Aussage, die irgendwo steht, widersprechen? Wo es obendrein noch nicht einmal eine Aussage aus dem Fachgebiet eines bestimmten Wissenschaftlers (hier: mir) ist! Wie absurd…
Ich bin leider schon ein paarmal Leuten begegnet, die der Meinung waren, den Heiligen Gral gefunden zu haben, und es einem sehr übel nahmen, wenn man sich nicht dafür interessierte. Als ob ich nicht genauso das Recht hätte, mich für ein bestimmtes Thema zu interessieren oder eben auch nicht zu interessieren, wie jeder andere Mensch.
Schauen Sie sich doch bitte einmal diese Karikatur an – vielleicht entfaltet sie auch auf Sie eine heilende Wirkung: Duty Calls
“Im Gehirn (des Menschen) können wir aber doch oft nur das finden, was wir sozio-kulturell “hereingefüttert” haben.”
Herr Schleim, davon bin ich aber so gar nicht überzeugt.
Und überhaupt, warum sollten Gehirnforscher denn Soziales und Kulturelles im Gehirn vermuten? Das halte ich für abwegig, diese Denkweise. Meine Kommentare beziehen sich auf die Erforschung von Nerven/Nervenbahnen und deren Zusammenwirken bzw. Nichtzusammenwirken mit allerhöchstens Umwelteinflüssen, aber ganz bestimmt vermute ich keine kulturellen oder soziologischen Aspekte in einem Nerv. Dieses sei zum besseren Verständnis von mir erwähnt. 😉
Natürlich nicht, ich frage aus Interesse.
Wenn ich am Sonntag noch denken kann (nach ausgiebigen feiern) werde ich es mit Freude lesen.
Dafür brauchen Sie dann wohl kein Menschengehirn… und wenn Sie folglich dann auch wenig von Social Neuroscience oder Neuroeconomics halten, dann sind Sie wahrscheinlich doch auf der Seite vieler Neuroskeptiker.
Tatsächlich haben wir Felix Hasler in einer Doppelfolge FoxP2 interviewt:
> http://dasgehirn.info/aktuell/foxp2/felix-hasler-ueber-neuroarroganz-2013-1-7970
> http://dasgehirn.info/aktuell/foxp2/felix-hasler-ueber-neuroarroganz-2013-2-2903
Ich habe das Interview geschnitten und damit sehr genau gehört. Und was ich gehört habe, hat mich nicht überzeugt – da war nichts, was ich mir nicht schon von Stephan habe anhören müssen. Der hier einmal mehr Trendsetter zu sein scheint 🙂
Doch während Stephan selten zu pauschalen Aussagen neigt, hatte ich bei Hasler sehr das Gefühl, dass er von DEN Neurowissenschaftlern spricht, DEN arroganten. Man muss sich nur mal den Singer 2013 anhören, wie er freimütig zugibt, dass man sich das vor 20 Jahren einfacher vorgestellt hätte.
Wenn Hasler dann im Jahr 2012 noch die Neurotheologie bemüht, die sich schon vor Jahren in einem Logikwölkchen aufgelöst hat, ist sehr bemüht.
Und wenn all die Skeptiker behaupten, das Geistige, Seelische, Bewusste, Menschliche würde man doch NIE naturwissenschaftlich aufdröseln können, haben Sie, mit Verlaub, von der Geschichte nichts gelernt. Mir ist das zu dick, bemüht, kurzsichtig, alternativlos, anthropozentrisch und rechthaberisch skeptiziert.
“Bei der Debatte um die Aussagekraft der fMRT geht es ja in der Regel um ihre psychologische Bedeutung: Außerhalb der einschlägigen Grundlagenzeitschriften, die leider kaum jemand liest, geht es um menschliches Wahrnehmen, Denken, Fühlen, Entscheiden, Verhalten, Handeln.”
Ihre Kritik bezieht sich also offenbar eben nicht auf den Großteil der Forschung (“die leider kaum jemand liest”). Sie bedienen – sicher nicht ganz ungewollt – den “Boulevard” des Wissenschaftressorts. Ich weiß, dass Artikel in IF>10-Journals und schlimmer noch Berichte der Populärmedien nur mit größter Vorsicht zu genießen sind (unabhängig von der Fachrichtung, btw). Aber weiß das auch der naive Leser Ihres Blogs? Aus Ihren Blogeinträgen wird nicht deutlich, dass sich Ihre Kritik auf eine medienaffine Minderheit bezieht. Wenn das bloß alles wäre –
Sie bestätigen mir hier meine Einschätzung, dass sich Ihre Kritik weniger gegen die Erforschung der Hirnfunktionen (ob mit neurowissenschaftlichen oder experimentalpsychologischen Methoden) richtet, als gegen die Erforschung des Verhaltens (mit eben diesen neurowissenschaftlichen Methoden). Ersteres ist eine neurowissenschaftliche Disziplin, letzteres eine genuin psychologische. Sie machen aber – mal mehr mal weniger subtil – Stimmung gegen Neurowissenschaft/Hirnforschung (und verteidigen stattdessen die Psychologie). Wie geht das zusammen?
Oh, das wusste ich noch gar nicht; danke für den Hinweis.
Danke auch für das Kompliment – zur Aussagekraft der Bildgebung oder zum Beispiel dem “Neurorecht” habe ich in meinen Büchern/Texten tatsächlich schon viel Kritisches geschrieben, da ist wohl vieles redundant.
Für eine Rezension in einer soziologischen Zeitschrift habe ich mir Felix Haslers Buch auch genauer angeschaut. Ich halte es schon für ein Verdienst, so ein gut lesbares kritisches Buch über Neuromythen geschrieben zu haben, das dennoch eine wissenschaftliche Fundierung hat (siehe die vielen Fußnoten). Den Abschnitt über die Pharmakopsychologie, mit Abstand der längste im ganzen Buch, war meines Erachtens in einem deutschsprachigen Medium mehr als fällig.
Daher freue ich mich, dass dies endlich einmal jemand für die deutschsprachige Öffentlichkeit aufgeschrieben hat. Klar könnte man am Ende noch etwas mehr Erwartungen an einen theoretischen Erklärungsansatz oder das Ausformulieren von Alternativen haben – aber wer sagt denn, dass man alles in nur einem Buch aufschreiben kann/muss?
Gegenstand dieses Posts ist nicht meine umfassende Kritik an bestimmten Entwicklungen in der Hirnforschung, sondern der Beitrag Arvid Leyhs über Neuroskeptizismus.
Meine fundierte Kritik findet sich z.B. in meinem Buch über die Neurogesellschaft oder in bestimmten Fachartikeln (z.B. hier über die praktische Anwendung von fMRT, hier über gefährliche Gehirne).
Also kein Widerspruch gegen meinen Vorwurf. Dann mal weiterhin viel Spaß mit ihrer “fundierten Kritik”. Mit gemischten Gefühlen sehe ich schon Ihrer Behandlung der Spiegelneurontheorie entgegen. Ich prädiziere, dass in Ihren Augen “die Neurowissenschaftler” mit der Spiegelneuronentheorie alles (und deswegen nichts) erklären. Dass diese Strömung in der Neurowissenschaft schon zu Anfangszeiten auf hartnäckige Kritik gestoßen ist und nun seit mehreren Jahren auch auf breiter Front theoretisch und empirisch längst gekippt wurde und nur noch von einer nicht ernstzunehmenden Minderheit (und selbstverständlich den trägen Medien – bis auf einen einsamen hervorrragenden Artikel in der Zeit 2010) vertreten wird – werden wir auch davon erfahren?
Die akademische Elite befürchtet wohl unangenehme Wahrheiten oder kennt diese schon und ignoriert gerade und leichte Wege zur Erkenntnis, damit man selbst nicht der Depp sei, der jene unangenehme Wahrheit verbreiten muß. Wir wissen doch: unangenehme Wahrheiten zu verbreiten ist extrem undankbar – man ist der Arsch.
Auch ein Problem:
Die ästhetische Lösung von Problemfragen. Da mag sich die Wissenschaft viel bemühen, aber um dieses Problem kommt auch sie nicht herrum, ohne erheblichen Schaden zu nehmen. Resultat ist wieder, dass man “angenehme” Lösungen und Erklärungen präferiert.
Sowas fällt nicht deutlich auf und solche Erklärungen sind nicht grundsätzlich falsch – sie werden aber solange umkonstruiert, bis wesendliche Anteile bestimmter Perspektiven vollständig ignoriert sind. Halbe Wahrheiten sind leider keine Wahrheit, sondern ideologische Visionen mit oberflächlicher Plausibilität.
NTE´s sind phänomenal, werden aber zum Teil berechtigt in die Schublade der Halluzinationen und stressbedingten Erinnerungschaos abgelegt. Aber eine Halluzination wäre konkret schon Anlass genug an der derzeitigen Perspektive und Rekonstruktion von Gehirnfunktionen zu zweifeln.
“Spiegelneuronen” sind eine weitere Verwirrung der Zunft – zumindest, so, wie sie derzeit erklärt und gar verortet werden.
Ich empfehle allen, die sich über Gehirnfunktionen und Ursachen geistiger Inhalte klar werden wollen, sich dem wirren Gelaber vom hiesigen “Horst” zu widmen, der da ständig vom geistheilendem Massenbewusstsein redet. Lässt man die Eigenschaftsworte weg, steht konkret eine Grundbedingung für bestimmte Situationen erkenntlich, die unleugbar existent ist – ohne der die moderne Hochkultur gar nicht existieren würde.
Mit dieser Begebenheit liesse sich leicht auch ein NTE erklären. Aber wer will das schon? Es lebt sich doch auch gut genug ohne solche Wahrheiten – vor allem deswegen, weil man selbst den Vorteil aus der Erkenntnis hat – gegenüber anderen, die ins offene Messer laufen gelassen werden.
Andererseits sich in Kenntnis solcher Begebenheiten auch Gefahren verbergen – aber wie will man vor Gefahren warnen, wenn die Begebenheit geleugnet / ignoriert wird?
Genau, wieder nur über abstrus naive Visionen gewisser leicht sichtbarer und deswegen leicht glaubhafter “Tatsachen” (wie sie dann genannt werden und davon ablenken, dass diese nur Randerscheinungen seien).
Ich deswegen den Glauben an die Redlichkeit dieser Welt verloren habe. Das aber der mit Abstand schlechteste Weg sei, den man gegangen sein kann.
Ihr Vorwurf scheint mir hier fehl am Platze, wenn ich Ihnen gerade erst einige Quellen genannt habe, an denen ich ihm schon längst begegnet bin.
Sie tun so, als würde ich nicht auf Sie eingehen; tatsächlich ignorieren Sie aber den Stand der Debatte. Das ist insofern verständlich, als Sie hier sehr spät in die Diskussion eingestiegen sind (siehe Ihre Missverständnisse beim letzen Mal) – MENSCHEN-BILDER gibt es seit 2007. Etwas Verständnis dafür, dass ich nicht wieder und wieder das Rad neu erfinden will, würde mich aber freuen.
In meinem letzten Buch ebenso wie in vielen Vorträgen vor sowohl Philosophen, Psychologen als auch Neurowissenschaftlern sowie interessierten Laien werde ich nicht müde, vor Neuro-Übertreibung zu warnen und begründete Werbung für die große Bedeutung von Grundlagenforschung zu machen.
Gerade in einer Arbeit, die in Bälde erscheinen wird, formuliere ich u.a. die folgenden Empfehlungen: