Mensch, Gehirn, Umwelt – Meine Reaktion

26. März 2011 von Stephan Schleim in Hirnforschung

Ist der Mensch nun mehr als sein Gehirn oder nicht? In meiner Antwort reagiere ich auf die drei wichtigsten Punkte und argumentiere ich für eine möglichst reichhaltige Sicht auf die Welt – unter Einbeziehung der unterschiedlichen Disziplinen.

Die Diskussion begann mit einer Auseinandersetzung darüber, wie ein bestimmtes Experiment zu interpretieren sei, und führte schließlich zur umfangreichen Gehirn-Geist-Debatte. Ich danke Herrn Kirschfeld für die ausführliche Reaktion und die Gelegenheit zur Klärung. In dieser Antwort will ich auf die aus meiner Sicht drei wichtigsten Punkte eingehen:

Was ist nun mit dem Experiment?

Delgado hat die innere Kapsel (capsula interna) eines Patienten gereizt, der daraufhin spontane Reaktionen zeigte. Auf die Frage, was er täte, antwortete er, er habe nach seinen Schlappen geschaut, ein Geräusch gehört, unters Bett geschaut usw. Kirschfeld schreibt (ebenso wie Delgado) in seiner Replik selbst, das Experiment lasse beide Interpretationsweisen zu, dass die (1) Verhaltensweise direkt ausgelöst worden sei oder (2) der Patient auf eine Sinnestäuschung reagiert habe. In seiner ursprünglichen Publikation, die ich in „Die Neurogesellschaft“ kritisierte, erfüllte dieses Fallbeispiel eine Funktion: Nämlich die Stützung der These, „daß wir subjektiven Gewißheiten nicht trauen können“ und sie „deshalb nicht als Beweis für bestimmte Vorstellungen des Zusammenhangs zwischen Gehirn und Geist“ taugen (Kirschfeld, 2008, S. 252). Der Patient habe nicht nur geantwortet, „er habe dies so gewollt, interessanterweise erfand er auch immer einen Grund“ (ebd.). In seiner Replik heißt es deutlicher:

… der Patient empfand sich auf jeden Fall als Autor der Bewegung, d.h. er, der Patient, wollte sie ausführen, obwohl es jeweils der Experimentator war, der das „Wollen“ durch Knopfdruck ausgelöst hatte. (Kuno Kirschfeld)

Meiner Ansicht nach setzt diese Interpretation sowie das ursprüngliche Argument Kirschfelds zwingend Interpretation (1) voraus; denn nehmen wir an, der Patient hätte gemäß Interpretation (2) eine Halluzination gehabt, z.B. ein Rascheln unter dem Bett gehört, dann wäre zwar die Halluzination selbst eine direkte Folge der Hirnstimulation gewesen, nicht aber die Entscheidung, laut Kirschfeld das „Wollen“, unters Bett zu schauen. Der Patient würde völlig rational auf den Sinneseindruck reagieren – von einer Fremdsteuerung seines Willens durch den Hirnforscher könnte keine Rede sein.

Ferner finde ich Kirschfelds Übersetzung des englischen sponteanous nicht unproblematisch. Es ist doch gerade die Aufgabe von Wörterbüchern, nicht die Meinung von Sprachwissenschaftlern, sondern den Sprachgebrauch möglichst gut abzubilden; demgemäß bedeutet spontaneous ungehemmt, als Ergebnis eines plötzlichen inneren Impulses, aus sich heraus, ohne Vorüberlegung, in der Biologie sogar instinktiv oder ungewollt, eben spontan (New Oxford American Dictionary). Selbst wenn also durch die Stimulation eine „spontane Entscheidung“ hervorgerufen wurde, wäre ich damit vorsichtig, diesen Befund auf alle Formen menschlichen Entscheidens zu übertragen.

Letztlich scheinen sich Kirschfeld und ich aber darüber einig, dass man diese Fallgeschichten nicht überbewerten sollte. Ich hoffe jedenfalls, dass niemand auf dieser Grundlage allein an der prinzipiellen Fähigkeit zum bewussten und kontrollierten Handeln zweifelt, über die wir in manchen Situationen mal mehr, in anderen mal weniger verfügen. Dass wir uns sowohl über Sinneswahrnehmungen als auch über innere Motive mitunter täuschen können, das bezweifle ich nicht; und es waren nicht erst die Hirnstimulationsexperimente, die das gezeigt haben. Schon Descartes hat den gesamten Wahrnehmungsapparat seinem radikalen Zweifel unterzogen – nur darüber, dass er existiere, könne er sich nicht irren: cogito ergo sum.

Über moralische Entscheidungen

Kirschfeld kritisiert meine Schlussfolgerungen zur Rolle der Neurowissenschaften für die Moral (vgl. „Die Neurogesellschaft“, Kap. 2.1). Ich fürchte, hier ist es schlichtweg zu einer Verwechslung gekommen. Meine Kritik richtet sich primär gegen den Versuch von Greene und Kollegen, durch die Messung von Gehirnaktivierungen beim moralischen Urteilen von Versuchspersonen eine bestimmte moralische Position zu stützen und andere zu unterminieren.

Joshua Greene zielt darauf ab, durch den Verweis auf Aktivierungen in „rationalen“ Gehirnregionen seine utilitaristische Position zu stärken, dass man beispielsweise das Leben eines einzelnen Menschen opfern dürfe, um das Leben von fünf anderen zu retten. Wer dies, beispielsweise der Ethik Immanuel Kants folgend, jedoch ablehne, der täte dies aus emotionalem Konflikt heraus, also nicht aus rationalen Gründen, und dessen moralische Position sei deswegen abzulehnen. Ferner entstamme die utilitaristische Entscheidung evolutionär neueren Gehirnregionen, die des Tötungsverbots jedoch älteren, die wir in größerem Maße mit unseren Vorfahren im Primatenreich teilten.

Aus Gründen, die ich hier nicht alle wiederholen möchte, halte ich es für sehr gefährlich, wenn Hirnforscher in Gehirnaktivierungen ablesen möchten, welche Entscheidung moralisch richtig oder falsch ist. Tatsächlich war das meine Hauptmotivation, „Die Neurogesellschaft“ zu schreiben. Greene selbst hat übrigens für seine Interpretationen international so viel Kritik erfahren, dass er sich inzwischen selbst von seinen fMRT-Untersuchungen distanziert und hauptsächlich mit Ergebnissen aus Verhaltensexperimenten argumentiert.

Ich stimme mit Kirschfeld darüber ein, dass eine moralische Entscheidung auch auf Gelerntem, Erfahrungen und sozialen Konventionen basiert; bewusste Reflexion und lebendigen Austausch mit anderen, sei es im Gespräch, in Büchern oder im Internet, möchte ich hinzufügen. Dabei bezweifle ich nicht, dass sich diese Prozesse im Gehirn manifestieren. Ich würde aber nicht so weit gehen zu behaupten, dass es das Gehirn allein festlegt, wie ich mich moralisch entscheide, da soziale Konventionen, Austausch mit anderen usw. eben über den einzelnen Menschen und damit auch sein Gehirn hinausgehen.

Gehirn und Geist, Natur- und Geisteswissenschaft

Am schwierigsten wird es sicher, wo Kirschfeld allgemein auf das Verhältnis von Gehirn und Geist, von Natur- und Geisteswissenschaft verweist. Ich bestreite nicht, dass unsere psychischen Prozesse im Gehirn realisiert sind. Tatsächlich ist es Gegenstand meiner derzeitigen theoretischen Forschung, was uns Untersuchungen der neuronalen Realisierungen über die Funktionsweise des Geistes verraten – also das traditionelle psychophysiologische Problem, das meines Erachtens auch mit den neuen Verfahren der Hirnforschung fortbesteht. Ich bestreite jedoch, dass sich alle Fragen über den Menschen und seine psychischen Prozesse durch die Hirnforschung beantworten lassen, und zwar (bisher) aus zwei Gründen:

Erstens dehnt sich lebensweltliches menschliches Handeln über das Individuum hinaus, bezieht seine Umwelt, seinen zwischenmenschlichen und kulturellen Kontext mit ein; allein schon deshalb halte ich es für gefährlich, nach „gefährlichen“ Gehirnen oder Genen zu suchen (vgl. auch „Die Neurogesellschaft“, Kap. 3 und 4). Zweitens kommen psychischen Prozessen Eigenschaften zu, die wir nicht ohne Weiteres der Aktivierung von Neuronenverbänden zuschreiben können. Ich meine natürlich Eigenschaften der Bedeutung, des Weltbezugs, der Bewusstseinsqualitäten usw. Es ist eine offene Frage, ob sich diese Eigenschaften jemals naturalisieren lassen, sich also neurowissenschaftlich vollständig erklären lässt, wie diese Eigenschaften entstehen können; und dafür reicht es nicht, bloße Gehirnkorrelate der psychischen Prozesse aufzuzeichnen und darüber einen Mittelwert zu bilden.

Kirschfeld scheint die Existenz dieser Eigenschaften nicht abzustreiten, er misst ihnen jedoch keine große Bedeutung zu:

Anders ist es mit dem Erleben. Während sich Verhalten in demjenigen Bereich unserer Welt abspielt, in dem die Gesetze der Physik gelten, ist Erleben etwas qualitativ anderes. Was ein Mensch erlebt, wahrnimmt, empfindet, lässt sich physikalisch nämlich nicht messen, eben deshalb, weil es nicht zur physikalischen Welt gehört. … Die Hirnforschung hat ergeben, dass alles, was sich im Gehirn ereignet, den Gesetzen der Physik gehorcht. Jede Aktion im Gehirn erfordert deshalb eine physikalische Ursache, die Auslösung von neuronaler Aktivität aus einem nichtphysikalischen Bereich ist deshalb nicht möglich. (Kuno Kirschfeld)

Er scheint damit einen Epiphänomenalismus zu vertreten, also die Position, dass es diese psychischen Prozesse zwar gibt, dass sie jedoch bloße Nebenprodukte des Gehirns sind und keinesfalls physikalisch wirksam werden können. Meines Erachtens ist es aber nicht mehr als eine Hypothese, dass das Gehirn ein geschlossenes und vollständig kausal determiniertes System ist. Diese Hypothese ist aber für wissenschaftliches Arbeiten nicht notwendig. Man glaubte im 19. Jahrhundert, mit der ganzen Welt verhalte es sich so – und dann kamen Entdeckungen des 20. Jahrhunderts, dass es Naturphänomene gibt, die grundlegend indeterministisch und nichtkausal sind. Ich denke, dass über die Funktionsweise des Gehirns noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist.

Ferner glaube ich nicht, dass „die Gesetze der Physik“ Akteure sind, sondern dass wir vor allem mithilfe der Mathematik Naturkräfte in Gesetzesform verallgemeinern. Natur und Naturgesetz scheinen mir von manchen miteinander verwechselt zu werden und wie oft musste man diese nicht schon umschreiben, weil jene sich plötzlich anders verhielt, als man es erwartet hatte? Gerade von der Erforschung des Gehirns und der Suche nach der Lösung für das Rätsel des Bewusstseins erwarte ich mir noch so manche Überraschung.

Wir leben gemeinsam in einer reichhaltigen Welt

Kirschfeld kommt am Ende auf den traditionellen Graben zwischen Natur- und Geisteswissenschaft zu sprechen. Ich denke nicht, dass sich die Sichtweisen gegenseitig ausschließen müssen. Nicht zuletzt habe ich selbst schon mit Philosophen, Psychologen, Soziologen, Biologen, Physikern, Psychiatern, Hirnforschern, Rechtswissenschaftlern, Genetikern und Theologen zusammengearbeitet und will und werde ich das auch in Zukunft gerne weiter tun. In einer Woche findet meine Konferenz "Imaging the Mind?" in Amsterdam statt, auf der Psychologen, Neurowissenschaftler, Philosophen, Psychiater und Sozialwissenschaftler über die bildgebenden Verfahren der Hirnforschung sprechen. Ich denke, wir können die individuellen Beiträge der Einzeldisziplinen schätzen und dabei den „Nichts-als-Reflex“ getrost vermeiden, um eine möglichst reichhaltige Sichtweise auf die Welt zu entwickeln.

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Quellen

Delgado, J. M. R. (1971). Physical Control of the Mind. Toward a Psychocivilized Society. New York.

Greene, J. D. (2008). The Secret Joke of Kant's Soul. In W. Sinnott-Armstrong (Ed.), Moral Psychology. The Neuroscience of Morality: Emotion, Brain Disorders, and Development (Vol. 3, pp. 35-79). Cambridge, MA: MIT Press.

Greene, J. D., Nystrom, L. E., Engell, A. D., Darley, J. M., & Cohen, J. D. (2004). The neural bases of cognitive conflict and control in moral judgment. Neuron, 44(2), 389-400.

Greene, J. D., Sommerville, R. B., Nystrom, L. E., Darley, J. M., & Cohen, J. D. (2001). An fMRI investigation of emotional engagement in moral judgment. Science, 293(5537), 2105-2108.

Kirschfeld, K. (2008). Die Hierarchie von Gehirn und Geist. In U. Baumann (Ed.), Was bedeutet Leben? Beiträge aus den Geisteswissenschaften (pp. 243-268). Frankfurt am Main.


55 Kommentare zu “Mensch, Gehirn, Umwelt – Meine Reaktion”

  1. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Der wichtigste weil "grundsätzliche" Denkfehler wird in der Behauptung sichtbar:

    Die Hirnforschung hat ergeben, dass alles, was sich im Gehirn ereignet, den Gesetzen der Physik gehorcht. Jede Aktion im Gehirn erfordert deshalb eine physikalische Ursache, die Auslösung von neuronaler Aktivität aus einem nichtphysikalischen Bereich ist deshalb nicht möglich. (Kuno Kirschfeld)

    "Die" Hirnforschung hat nichts dergleichen "ergeben"; vielmehr verhält es sich genau umgekehrt: das (bei Kirchhof unnötiger Weise auf Physik beschränkte) Kausalprinzip, nach dem "Wirkungen" auf "Ursachen" zurückzuführen sind, wird methodisch auch der Deutung von Daten zugrunde gelegt, die in der neurophysiologischen Forschung mit dort üblichen Registriermethoden gewonnen werden. (Nebenbei bemerkt gibt es Wissenschaften, in denen das Kausalprinzip nicht ausreicht.)

    Als "kausal erklärt" gelten dabei solche Verhältnisse, deren Antecedensbedingungen 1. vollständig geklärt sind, und die sich 2. so unter eine gesetzesartige Aussage stellen lassen, dass sie zusammen mit den dann meist als "auslösend" bezeichneten Antecedensbedingungen als sog. "Folgen" oder "Wirkungen" (rein) logisch abgeleitet werden können.

    Daraus ergibt sich weder logisch, dass die gesamte "Welt" kausal erklärt werden kann, noch faktisch, dass alles Geschehen im gesamten Kosmos bereits kausal erklärt worden ist.

    Der gleichwohl vielfach vertretene determnistische Glaube ist demnach weder logisch begründbar noch real begründet.

    Auch und gerade naturwissenschaftliche Argumentationen sind folglich völlig anders zu führen als weithin üblich - oder es sind keine und schon gar keine wissenschaftlich begründete Argumentationen, sondern ideologische Behauptungen.

  2. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ IWK: Kausalität

    Der selbe Denkfehler passiert meines Erachtens auch Wolfgang Prinz (1996), wenn er uns vor die Wahl stellt, entweder Freiheit oder Wissenschaft zu wählen -- indem er Wissenschaft nur dann für möglich hält, wenn die Welt vollständig determiniert und kausal geschlossen ist.

    Es gibt natürlich eine endlose Debatte um Kausalitätsbegriffe (siehe z.B. The Metaphysics of Causation). Neben dem von Ihnen vorstellten starken Verständnis (angelehnt ans Covering Law Model der Erklärung von Carl Gustav Hempel?) gibt es ebenfalls probabilistische oder kontrafaktische Modelle. Gemäß diesen anderen Ansätzen stehen aber auch für psychische Phänomene die Chancen besser, als Ursache zu gelten: Weil beispielsweise weine Prüfungsangst es wahrscheinlicher gemacht hat, dass vor der Prüfungssituation mein Puls stieg, ist sie (eine) Ursache. Oder: Hätte ich die Prüfungsangst nicht gehabt, dann wäre auch mein Puls nicht gestiegen. Also war sie dafür ursächlich.

    Ich glaube, dass sich auch viele "reine" Naturvorgänge nur mit einem probabilistischen oder kontrafaktischen Kausalitätsbegriff "einfangen" lassen; die von Ihnen angesprochenen logischen Ableitungen oder sonst gerne geforderten mechanistischen Erklärungen scheinen mir doch recht selten. Die Welt entspricht eben nur in Ausnahmen einem Billard-Tisch.

  3. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Die Freiheit im closed-loop

    Leider wurde die Antwort wegen Sonderzeichen unkenntlich und abgeschnitten. Ich probiere es später nochmal. Bitte löschen.

    [Haha, mit spitzen Klammern muss man im Internet vorsichtig sein, lieber Markus. Die Zeichen lassen sich mit "&lt;" = < und "&gt;" = > maskieren. Oder du findest einen einfacheren Weg, deinen Gedanken Ausdruck zu verleihen. Ich bin jedenfalls gespannt. S.S.]

  4. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    "Erklärungen", kausaler Art und andere

    Wenn Sie aufmerksam und genau gelesen haben, Herr Schleim, wird Ihnen nicht entgangen sein, dass ich wohlweislich immer von "Ursachen" in der Mehrzahl geschrieben haben: welche Antezedensbedingungen in das deduktiv-nomologische - und in der Tat oft nach Carl Gustav Hempel und Paul Oppenheim benannte - Subsumptions- oder Erklärungsschema (eher irreführend oft auch Erklärungs-"Modell" genannt), eingesetzt werden, ist in das Belieben der Forscher gestellt und wird sinnvollerweise von den untersuchten empirischen Gegebenheiten abhängig gemacht. Hier können Beschreibungen(!) komplexester Bedingungskonstellationen eingesetzt werden, die nur von "notwendigen Bedingungen" gebildet werden, Bedingungen also, von denen keine einzige die Besonderheit aufweist, eine für sich allein "hinreichende Bedingung" für das - zeitlich dann immer nachfolgende, also diachrone! - Auftreten eines Ereignisses zu sein.

    (Korrelationsanalysen synchroner Prozesse wie in der Hirnforschung können deswegen a priori keine kausale Verhältnisse abbilden, was in der Diskussion über angebliche "Ergebnisse" DER Hirnforschung selten beachtet wird, wie auch kaum je problematisiert wird, dass diese in der Öffentlichkeit meist präsentierten "Ergebnisse" selten Messergebnisse neurophysiologischer Untersuchungen darstellen, sondern mehr oder weniger weitgehende Interpretationen dieser Rohdaten sind, Deutungen, in die wesentlich mehr eingeht als nur diese "Daten" oder "Gegebenheiten", nämlich theoretische Voraussetzungen, die gewöhnlich noch weniger reflektiert werden, wenn sie einem überhaupt bekannt sind.)

    Und weiterhin habe ich aus guten Gründen auch nicht spezifiziert, von welcher Art die in wissenschaftlichen Erklärungen verwendeten nomologischen oder gesetzesartige Aussagen (z.B. Verlaufs- oder Sukzessionsgesetze) sind oder sein müssen. Hier können Wahrscheinlichkeits-Hypothesen genauso eingesetzt werden wie simpelste Zusammenhangsbehauptungen oder Prognosen, also Voraus- oder Zukunftsaussagen, oder noch ganz andere!

    Wir als Menschen erklären uns "die Welt" und die Aktivitäten der in ihr lebenden "Agenten". Die Zeit des Glaubens, dass irgendetwas wie zB. "die Welt" sich uns "offenbart", ist vorbei; nur wir Menschen können uns gegenseitig "offenbaren": indem wir uns gegenseitig über unser privates Denken informieren...

    Selbst die Erklärung unseres "Erklärens und Verstehens" geht auf unser Handeln zurück, wie der finnische Philosoph Georg Henrik von Wright in "Explanation and Understanding" (1971, dt. Athenäum FTB 1002, Frankfurt 1974) gezeigt hat.

    Monokausales Denken, das prototypisch im "mechanistischen Denken" der Physik frühen Neuzeit zum Ausdruck kommt, hat genau deswegen so einen "einleuchtenden" Charakter: ihm liegt das der Erklärung der Effektivität unseres eigenen Tuns angemessene "Erklärungsmodell" zugrunde - das übrigens gleichzeitig auch Vorbild für "animistische" Beschreibungen von Naturerscheinungen ist und von unseren eigenen Konstruktionen aus Naturmaterialien, wie der Physiker Josef Honerkamp hier gerade wieder in aller Deutlichkeit vorgeführt hat.

  5. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Die Freiheit im closed-loop

    Im Gehirn habe ich auf einer Ebene, die ich als unterste bezeichne, Reflex-Schaltungen. Auch Reflexe könnten wir noch detailliert unterteilen. Ich nehme zunächst daher einen primitiven Reflex. Eine bestimmte sensorische Empfindungen (S) ruft eine spezifische motorische Reaktionen (M) hervor. Die motorische Reaktion verändert wiederum die sensorische Empfindung. Das ist der zentrale Punkt. Das will ich closed-loop nennen. Ich kann nicht einfach nur S->M studieren sondern muss immer S->M->S, den Kreislauf betrachten. Eigentlich E1->S->M->S<-E2, wobei E die Umgebung ist, die sich auch verändert, daher die Indizes 1/2. Ich hoffe das verwirrt nicht zu sehr. Beispiel folgt gleich.

    Über dieser Ebene der primitiven Reflex kommen neue Reflexe (unbedingte, bedingte, ...) und dann bald auch anderes Verhalten, welches nicht zuletzt aufgrund des Gedächtnisses nicht mehr als Reflex bezeichnet werden kann und zumindest in diesem Sinn eine neue Qualität erhält. Bei einem Erwachsenen kommen so unzählige closed-loop-Systeme zusammen.

    Wobei wir nun die Frage haben, ob wir zunächst noch einen einzelnen Loop (E1->S->M->S<-E2) identifizieren und getrennt untersuchen können? Kann ich an den Loop die Frage stellen: Ist die Reaktion M frei?

    Beispiel.

    E1: Ich habe kein Geld.
    S: Ich bin unzufrieden.
    M: Ich raube Bank aus.
    E2: Ich werde bei dem Versuch erschossen.

    Da in diesem Loop nun aber ein Gedächtnis war, wusste ich um die Möglichkeit E2. Natürlich habe ich mir eine andere Änderung der Umwelt E2 erhofft.

    E2_Wunsch: Alles läuft glatt, ich bin reich.

    Es sind allerdings einige hundert Möglichkeiten E, die ich wohl durchdenken werde. Schon während ich dies tue, prasseln immer neue Änderungen E auf mich ein. Mal kommt unverhofft etwas Geld, mal wächst vielleicht auch meine Verantwortung und meine Risikobereitschaft sinkt durch die Geburt eines Kindes, wobei ich wieder mehr Geld brauche u.s.w.

    In diesem System handele ich frei, was immer für ein M am Ende steht. Den Loop getrennt von all den anderen gibt es natürlich nicht. Ich bin die Summer meiner physiologischen Systeme, inklusive der Reflexe und vor allem auch inklusive meiner Erfahrung aus der Umwelt, die diese geprägt haben und in diesem Moment prägen.

    Meine Vorerfahrung waren es und natürlich die Umwelt die MICH zu meinem Verhalten brachten. Mein Verhalten ist nicht willkürlich. Und ich bin voll verantwortlich, denn sonst würde ich einen einzelnen closed-loop ja öffnen (oder davon ausgehen, dass er zuvor durch Zwang unterbrochen was; in diesem Fall war ich in der Tat nicht frei).

    Dieses Bild ist nur insoweit determiniert, als die Umwelt determiniert ist. Dieses kann ich mit hinreichender Genauigkeit verneinen. Und doch gehorcht in meinen Weltbild alles den Gesetzen der Physik.

    Eines freien Willen als Akteur außerhalb meiner physiologischen Systeme brauche ich nicht um frei zu sein.

  6. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Abgeschnitten

    Jetzt habe ich selbst meinem Beitrag beim copy-paste den ersten Absatz abgeschnitten. Dieser sei nun nachgetragen:

    Ich verstehe wenig von der Debatte um die Willensfreiheit. Dies vorab. Mich würde interessieren, ob meine Sicht mit der ein oder anderen Denkrichtung übereinstimmt.

  7. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Wollen und "Wille"

    Eines freien Willen als Akteur außerhalb meiner physiologischen Systeme brauche ich nicht um frei zu sein.

    Das linguistische Konstrukt "freier Wille" als einen Akteur aufzufassen, war noch nie sinnvoll: "Wille" ist die Versubstantivierung des Verbs "wollen" so wie wir mit dem Ausdruck "mein letzter Wille" alltagssprachlich lediglich zum Ausdruck bringen (wollen...), dass "ich im Falle meines Ablebens will, dass" (andere dann dies und das für mich machen sollen).

    Mit sämtlichen Willensausdrücken beziehen wir uns auf vorgängiges Entscheiden! Auch das ist wieder eine eigene oder Eigenaktivität. "Abstrakt" oder versubstantiviert reden wir von ihr als von "einer Entscheidung", bei der wir uns i.ü. ebenfalls als "frei" erleben (oder "fühlen", wie gern für wahrnehmen gesagt wird). Willensfreiheit ist deswegen äquivalent zu Entschließungs- oder Entscheidungsfreiheit.

    Wie wir zu Entscheidungsmöglichkeiten kommen, zwischen denen wir auswählen oder "frei wählen" können, warum wir also nicht nur Willens- und Entscheidungsfreiheit "besitzen" (ohne auf ihr zu "sitzen"), sondern uns auch Wahlfreiheit ermöglichen und andere "Freiheiten" herausnehmen, kann ich hier nicht weiter verfolgen; das führte in die Einzelheiten der Volitions- oder Willenspsychologie, in der auch klar gemacht werden kann, wovon wir uns durch Willensbildung "frei machen".

    Ich möchte hier nur kurz darauf hinweisen, dass umgangssprachlich und "in" unserer Alltagspsychologie die Annahme eines "Agenten" namens "freier "Wille" entgegen anders lautenden Behauptungen z.B. von Gerhard Roth (s. hier, Entgegnung hier) nicht vorkommt! Die Annahme, mit diesem substantivierten Ausdruck sei etwas substantiell Eigenständiges gemeint, muss also woanders her stammen.

    Dass einer derartige Annahme zu schlichtem Un-Sinn führt, ist leicht an Ausformulierungen auf einer derartigen "theoretischen" Grundlage deutlich zu machen: danach würde ein "Wille" - ob frei oder nicht... - wollen, dass z.B. ich will, was er will, dass ich wollen soll!

    Sprachlich sich verdankende scheinbare Verdinglichungen oder Reifizierungen von Aktivitäten, gar eigener Aktivitäten sind Kennzeichen des sog. "naiven Realismus", eines Denkens, in dem auf die sprachlichen Grundlagen der dabei verwendeten Begriffe nicht reflektiert wird, wie Peter Janich schon lange deutlich gemacht hat.

  8. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Markus: Freiheit und Physik

    Ich finde, dass du mit diesem Modell ins Lager der Kompatibilisten einzuordnen bist, d.h. derjenigen, für die Determination und Freiheit keine Gegensätze sind, sondern es gerade die richtige Form von Determination ist, die eine Entscheidung frei macht.

    Es spricht nicht gerade für das Reflexionsniveau der "harten" Deterministen Roth, Singer und Prinz, dass sie sich meines Wissens nie mit dieser Option auseinander gesetzt haben, die schon vor mehreren Jahrhunderten vorgeschlagen wurde, sondern immer gleich von der Determination auf die Unfreiheit kommen; allenfalls würden sie noch wie Prinz vom "Konstrukt" Freiheit sprechen und dieses z.B. mit Einhörnern vergleichen.

    Im Übrigen weise ich in meinen Vorträgen immer wieder daraufhin, dass die Rede vom "Willen" nichts deutlicher macht (siehe auch Kittels Kommentar). Bei Schopenhauer und Nietzsche ist der Wille (zum Überleben, zur Macht) gerade das, was mich nicht frei macht.

    Eine Entscheidung ist für mich in dem Maße mehr oder weniger frei, in dem sie auf meiner bewussten Kontrolle und Reflexion basiert und nicht von äußeren Zwängen beeinflusst wird; und diese Sichtweise ist weder im Widerspruch zur Physik, noch zur Psychologie, Hirnforschung oder Erziehungs- und Rechtspraxis.

  9. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Zurück zu den Wurzeln: Creutzfeldt

    "Eine Entscheidung ist für mich in dem Maße mehr oder weniger frei, in dem sie auf meiner bewussten Kontrolle und Reflexion basiert und nicht von äußeren Zwängen beeinflusst wird; und diese Sichtweise ist weder im Widerspruch zur Physik, noch zur Psychologie, Hirnforschung oder Erziehungs- und Rechtspraxis."

    Ich denke dem kann ich zustimmen. Bist Du damit auch im "Lager der Kompatibilisten einzuordnen"?

    Bei meinem Gedankengang ist der closed-loop zentral. Dieser erlaubt mir die "Kontrolle und Reflexion". Das hab' ich mir natürlich nicht selber ausgedacht. Otto Creutzfeldt bezeichnete diese Schlatkreise im Gehirn als Kontrollschleifen (wenn ich es recht erinnere, muss im Büro morgen mal nach gucken, ich hab da ein bestimmten Text in Erinnerung). Mein Eindruck war, er hat diesen viel Bedeutung beigemessen. Gerade auch, dass die Schleife die Umwelt mit einbeziehen.

  10. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Reflexe

    Weil Sie sich, Herr Dahlem, dafür interessieren, ob Ihre "Sicht mit der ein oder anderen Denkrichtung übereinstimmt", kurz einen Hinweis zu dieser Feststellung von Ihnen:

    Über dieser Ebene der primitiven Reflex kommen neue Reflexe (unbedingte, bedingte, ...) und dann bald auch anderes Verhalten, welches nicht zuletzt aufgrund des Gedächtnisses nicht mehr als Reflex bezeichnet werden kann und zumindest in diesem Sinn eine neue Qualität erhält.

    In der Tat werden biologisch "physiologische" oder angeborene "Reflexe" von reflexartigem "Verhalten" unterschieden. (Wenn Sie dem Wortsinn nach mit "primitiven Reflexen" die zuerst - von lat. primus - gebildeten Reflexe meinen, wären das die als "angeboren" bezeichneten. Die sollte man sich nur nicht allein nach Art der Reflexe mit einfachem Reflexbogen vorstellen, der wie zB. die motorischen Eigenreflexe nur das Rückenmark einschließt. Es gibt viel komplexere genetisch präformierte Reflexabläufe, die über Nießen oder Husten sogar noch weit hinaus gehen. Bei uns Menschen sind zB. sämtliche "emotionale Reaktionen" solche angeborenen Reaktionsweisen, also "Reflexe" im engsten Sinn!)

    Wohl auch schon in der Biologie, jedenfalls aber in der Psychologie werden auch alle gelernten oder "konditionierten" Verhaltensweisen als "Reflexe" bezeichnet, dann jedoch mit dem spezifizierenden Zusatz erworben oder eben gelernt bzw. konditioniert. In dem Ausdruck "Verhaltens-WEISE" kommt schon umgangssprachlich zum Ausdruck, dass ein zumindest reflexartiges Geschehen gemeint ist. Bis hin zu "Routinen" und sämtlichen gelernten "Fähigkeiten" profitieren wir davon, dass wir Bewegungs- und andere Aktivitätsfolgen einüben und dann "ablaufen" lassen können wie angeborene Reflexe. Häufig ist dabei auch die Rede von "Automatismen".

    Etwas völlig anderes ist "bewusstes Handeln", eine Aktivität, zu der wir uns entschließen, auch wenn wir uns bei ihrer Ausführung oder "Umsetzung in die Tat" dann auch aller möglichen passenden Routinen bedienen, die uns dabei nützlich sind oder erscheinen. Aus der Philosophie (s. zB. hier) kenne ich den terminologischen Vorschlag, von "Handeln" überhaupt nur dann zu reden, wenn sich jemand dazu zuvor entschlossen hat. Umgangssprachlich reden wir dann nicht nur von bewusstem, sondern auch von absichtlichen oder willentlichen, ja evtl. sogar von einem willkürlichen Handeln oder Tun, was zeigt, dass schon in der Alltags- oder Volkspsychologie zwischen reflexartigem Reagieren und bewusstem Handeln unterschieden wird.

    NB: Schopenhauer's "Wille" ist etwas völlig anderes. Dieser spekulative Denker meinte lange vor Aufkommen sprachlich reflektierten und sprachkritischen Philosophierens mit diesem umgangssprachlichen Begriff ja nicht willentliches Handeln, sondern suchte mit ihm die jeglichem Geschehen in der Welt eigene Dynamik "auf den Begriff" oder vielleicht besser: unter einen Hut zu bringen, womit er schlicht nur eins und das ganz willkürlich gemacht hat: von allen Differenzierungen abzusehen...

  11. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Markus

    Ich finde es nie so wichtig, in welches Lager man eine bestimmte Position einordnet, v.a. weil damit schnell auch eine Art Schubladendenken einhergeht; aber ja, mein Standpunkt ist kompatibilistisch. Damit will ich aber nicht sagen, dass nicht doch auch eine Art indeterministische Freiheit verteidigt werden könnte (vgl. Willensfreiheit von Geert Keil, de Gruyter, 2007).

    Das ganze zeigt dann, dass Freiheit überhaupt nicht mit Wissenschaft oder der Hirnforschung unvereinbar ist, selbst wenn wir rein naturalistisch denken, denn dass die psychischen Prozesse im Gehirn realisiert sind und dort wirken können, wird auch der Naturalist nicht bestreiten können -- denn wenn nicht im Gehirn, wo sollten sie dann sonst realisiert sein?

  12. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Erstmal besten Dank für diesen außergewöhnlichen Blog-Beitrag. Wie erwartet hat Kuno Kirschfeld meine Sicht der Dinge sehr viel besser formuliert und dargestellt, als ich es je gekonnt hätte. Nur seine Formulierung von der "Umwelt, die das Gehirn prägt" halte ich für etwas unglücklich verkürzt, weil ja diese "Prägung", wie bereits mehrfach ausgeführt,eine umweltgetriggerte, aktive Leistung des Gehirns selbst ist, eine Selbstprägung sozusagen.

    Meines Erachtens ist es aber nicht mehr als eine Hypothese, dass das Gehirn ein geschlossenes und vollständig kausal determiniertes System ist. Diese Hypothese ist aber für wissenschaftliches Arbeiten nicht notwendig.

    Diese "Hypothese" kommt erstens nicht von ungefähr, sie hat sich aufgrund vieltausendfacher Beobachtungen zwingend ergeben, und zweitens scheint sie mir sehr wohl Voraussetzung für sinnvolles wissenschaftliches Arbeiten zu sein (molekulare Zufallsereignisse und neuronale Spontanaktivitäten widersprechen dem nicht).

    Außerdem ist mir keine einzige (ernstzunehmende) empirische Untersuchung bekannt, die eine Alternativhypothese nahe legen oder gar stützen würde.

    Und zuletzt: Wäre das Gehirn kein physikalisch geschlossenes System, wäre es unerheblich, wenn die Vorstellungen von einem "freien Willen" den bekannten biologischen, chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprächen. Dann wäre eben alles möglich. Solange wir unsere Beobachtungen ohne die zusätzliche Annahme von noch unbekannten Kräften erklären können, wäre es schlicht unwissenschaftlich, solche Kräfte zu postulieren.

  13. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    »Eine Entscheidung ist für mich in dem Maße mehr oder weniger frei, in dem sie auf meiner bewussten Kontrolle und Reflexion basiert und nicht von äußeren Zwängen beeinflusst wird; und diese Sichtweise ist weder im Widerspruch zur Physik, noch zur Psychologie, Hirnforschung oder Erziehungs- und Rechtspraxis.
    «

    Ich finde, auf das Wörtchen "bewusst" kann hier getrost verzichtet werden.

    Dann würden wohl auch Wolf Singer und Konsorten dem zustimmen ;-).

    (Was m. E. eindeutig für deren Reflexionsniveau spricht)

    »Das ganze zeigt dann, dass Freiheit überhaupt nicht mit Wissenschaft oder der Hirnforschung unvereinbar ist, selbst wenn wir rein naturalistisch denken, denn dass die psychischen Prozesse im Gehirn realisiert sind und dort wirken können, wird auch der Naturalist nicht bestreiten können -- denn wenn nicht im Gehirn, wo sollten sie dann sonst realisiert sein? «

    Was heißt denn das, dass "psychische Prozesse" im Gehirn "realisiert" sind? Für mich klingt das so, als gingen psychische Prozesse den physiologischen Prozessen zeitlich voraus, oder als würden sie sich auf noch ungeklärte Weise in der Physis manifestieren.

  14. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Solipsismus und Wissenschaft

    …hat Kuno Kirschfeld meine Sicht der Dinge sehr viel besser formuliert und dargestellt, als ich es je gekonnt hätte. Nur seine Formulierung von der "Umwelt, die das Gehirn prägt" halte ich für etwas unglücklich verkürzt…

    Ja, das haben wir nun schon rauf und runter diskutiert. Dabei finde ich auffällig, dass du Kirschfeld zwar insgesamt zujubelst aber selbst in Reaktion auf seinen Beitrag von deinem Gehirn-Solipsismus keinen Millimeter weit abweichen willst.

    Wahrscheinlich würdest du auch noch im Fall eines Geiselnehmers, der mit einer Kugel durch den Hirnstamm von einem Scharfschützen unschädlich gemacht wird, eine Erklärung konstruieren, dass sich in diesem Fall das Gehirn eben "selbst abschaltet".

    Diese "Hypothese" kommt erstens nicht von ungefähr, sie hat sich aufgrund vieltausendfacher Beobachtungen zwingend ergeben…

    Schon mal ein Logikfehler: Du kannst eine All-Aussage (z.B. Alle Prozesse im Gehirn verlaufen deterministisch und kausal Geschlossen) nicht aus Einzelbeobachtungen ableiten. Der Induktionsschluss ist zwar ein inhaltsvermehrendes aber kein wahrheitserhaltendendes Schlussverfahren (Grundlagen Wissenschaftstheorie, 1. Sitzung).

    Ferner: Was geschieht denn im Experiment? Du machst eine Beobachtung und suchst nach einer Ursache; du suchst und suchst so lange, bis du etwas gefunden hast, das deiner Beobachtung systematisch vorausgeht. Das kann dann tatsächlich "die" Ursache sein oder auch nur eine Begleiterscheinung der eigentlichen Ursache, die beide Phänomene bewirkt, was du in deinem Experiment aber nicht unterscheiden kannst. Findest du aber nichts, was als Ursache infrage kommt, dann wertest du das Experiment als gescheitert, denn es "muss ja für alles eine Ursache geben, sonst ist Wissenschaft gar nicht möglich", und publiziert wird es schon mal gar nicht (publication bias).

    Scheint mir alles in allem kein faires Verfahren zu sein, um die Frage, um die es hier geht, zu beantworten: Denn entweder du hast Recht oder du hast Recht (und musst eben nur noch ein Bisschen länger suchen, ein neues Experiment starten usw.).

    …und zweitens scheint sie mir sehr wohl Voraussetzung für sinnvolles wissenschaftliches Arbeiten zu sein…

    Nö. Für empirisches Arbeiten, das du unter gesetzesartige Verallgemeinerungen zusammenfassen willst, reicht es völlig aus, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Naturgeschehen gibt; weder muss deshalb die ganze Welt deterministisch noch kausal geschlossen sein (und nochmal am Rande: beides ist sie nicht, wenn wir den zentralen Entdeckungen der Physik des 20. Jh. Glauben schenken dürfen).

    Außerdem ist mir keine einzige (ernstzunehmende) empirische Untersuchung bekannt, die eine Alternativhypothese nahe legen oder gar stützen würde.

    Damit ist der Zirkelschluss perfekt; s.o.

    Wäre das Gehirn kein physikalisch geschlossenes System…

    Dir ist schon klar, dass ich von einem a) deterministischen und b) kausal geschlossenen System sprach; jetzt schreibst du über ein "physikalisch" geschlossenes. Bleib doch mal beim Thema, v.a. wenn wir annehmen dürfen, dass die Welt eben nicht vollständig deterministisch und kausal geschlossen ist.

  15. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: zu kurz gedacht, Teil 2

    »Eine Entscheidung ist für mich in dem Maße mehr oder weniger frei…«
    Ich finde, auf das Wörtchen "bewusst" kann hier getrost verzichtet werden. Dann würden wohl auch Wolf Singer und Konsorten dem zustimmen ;-).

    Finde ich wenig überzeugend; schließlich habe ich ja eine Definition von "freie Entscheidung" angeboten und bestreiten "Singer und Konsorten", dass es freie Entscheidungen gibt.

    Im Übrigen bestreitet Roth nicht, wenn man mal genau hinschaut, dass bewusste Reflexion möglich ist; nur am Ende begeht er dann den selben Fehler wie du und konstruiert, die "Letztentscheidung" liege eben in den Basalganglien.

    Was heißt denn das, dass "psychische Prozesse" im Gehirn "realisiert" sind? Für mich klingt das so, als gingen psychische Prozesse den physiologischen Prozessen zeitlich voraus,…

    Den Realisierungsbegriff haben v.a. Funktionalisten in der Philosophie des Geistes bemüht, da ihnen klar war, dass ihr funktionalistischer Ansatz selbst ganz unabhängig vom physiologischen Substrat gilt, dass ihr Funktionalismus letztlich also auch mit einem Substanzdualismus vereinbar ist. Deshalb wurde über den Begriff der Realisation üblicherweise zum Ausdruck gebracht, dass psychische Prozesse dadurch in die Welt kommen ("realisiert werden"), dass es ein bestimmtes physiologisches Substrat gibt, das sie in die Welt bringt. Man hat im allgemeinen also einen Primat des physiologischen Substrats verteidigt, was dir ja entgegen kommt, z.B. der Form: Ohne Gehirnzustand kein psychischer Zustand. Das führte dann zu den bekannten Formen reduktiver und nichtreduktiver Materialismen.

    …oder als würden sie sich auf noch ungeklärte Weise in der Physis manifestieren.

    Tatsächlich ist es aber so, dass sich unsere psychischen Prozesse "auf noch ungeklärte Weise in der Physis manifestieren". Schon mal etwas vom "Rätsel des Bewusstseins" gehört? Warum machen wir überhaupt diese Forschung?

  16. Markus A. Dahlem Antworten | Permalink

    Eckpositionen

    Ich will zunächst einmal Lager, d.h. bestimmte Position, die Eckpositionen sind und vielleicht mit Personen verbunden sind, besser kennen lernen. An diesen Ecken kann ich mich besser reiben.

    Danke für die Informationen hier. Auch an die anderen Kommentatoren.

  17. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Dabei finde ich auffällig, dass du Kirschfeld zwar insgesamt zujubelst aber selbst in Reaktion auf seinen Beitrag von deinem Gehirn-Solipsismus keinen Millimeter weit abweichen willst.

    Das ist doch völlig normal, dass man auch in Texten, denen man insgesamt zustimmen kann, Formulierungen finden kann, die man für verbesserungswürdig hält.

    Ist "Solipsismus" wirklich der passende philosophische Begriff für mein biologisches Verständnis von der Funktionsweise der Gehirne?

    Ich zitiere mal kurz aus dem Wörterbuch des Verhaltensbiologen Günther Tembrock: "Prägung: oft irreversibler kurzfristiger Lernvorgang in einer sensiblen Periode (kritischen Periode). Nach Art des Verhaltensvollzuges, der mit diesem Lernvorgang verbunden ist, sowie den Objekten oder Bedingungen, welche die Reize liefern, werden verschiedene Klassen unterschieden, …"

    Prägung erfolgt ganz offensichtlich durch Lernvorgänge, das ist der Punkt.

    Diese "Hypothese" kommt erstens nicht von ungefähr, sie hat sich aufgrund vieltausendfacher Beobachtungen zwingend ergeben…

    Schon mal ein Logikfehler: Du kannst eine All-Aussage (z.B. Alle Prozesse im Gehirn verlaufen deterministisch und kausal Geschlossen) nicht aus Einzelbeobachtungen ableiten.

    Die Rede ist von einer Hypothese. Die Annahme, dass es im Gehirn nicht anders zugeht als sonst in der Natur, wird erst dann aufgegeben, wenn entsprechende Beobachtungen vorliegen.

    Findest du aber nichts, was als Ursache infrage kommt, dann wertest du das Experiment als gescheitert, denn es "muss ja für alles eine Ursache geben, sonst ist Wissenschaft gar nicht möglich", und publiziert wird es schon mal gar nicht (publication bias).

    In der Tat, wenn ich im hier relevanten Mesokosmos ein Ereignis beobachte, dem kein anderes Ereignis als Ursache vorausgeht, habe ich ein wissenschaftliches Problem. Was könnte denn ein solches Ereignis sein? Selbst quantenmechanische Ereignisse sind laut Joachim Schulz, dem hiesigen Quantenmechaniker, mathematisch beschreibbar.

    Aber im Grunde hast Du schon Recht: Alle Beobachtungen werden so interpretiert oder erklärt, dass sie in das (natur)wissenschaftliche Weltbild passen. Das ist eben das Prinzip des wissenschaftlichen Arbeitens.

    Dir ist schon klar, dass ich von einem a) deterministischen und b) kausal geschlossenen System sprach; jetzt schreibst du über ein "physikalisch" geschlossenes.

    Vielleicht sehe ich das falsch, aber nach meinem Verständnis folgt aus dem durchgängigen Determinismus der mesokosmischen Welt die kausale oder auch physikalische Geschlossenheit eben dieser mesokosmischen Welt. Dass quantenmechanische Phänomene im Mesokosmos des Gehirns wirksam werden, steht dabei außer Frage. Aber das löst die grundsätzlichen Ursache-Wirkungs-Beziehungen nicht auf.

    Finde ich wenig überzeugend; schließlich habe ich ja eine Definition von "freie Entscheidung" angeboten und bestreiten "Singer und Konsorten", dass es freie Entscheidungen gibt.

    Im Kern sagst Du doch (wie ich übrigens auch), dass eine Entscheidung genau dann mehr oder weniger frei ist, wenn sie mehr oder weniger selbstbestimmt erfolgt. Ich mag mich irren, aber wenn bereits ich das so sehe, dann mit Sicherheit auch Singer et al. ;-)

    Wenn wir die auf die Bedingung "bewusste Reflexion" verzichten, dann können auch Tiere mehr oder weniger frei entscheiden und kommen evolutionstheoretisch in keine Erklärungsnot.

    Apropos "realisieren" und "manifestieren": Danke für die Erläuterungen. Und ja, wenn dabei das "Primat des physiologischen Substrats" verteidigt wird, kommt das meinen Vorstellungen durchaus entgegen.

    ---
    Und Danke auch für den Hinweis auf Herzogs Antwort.

  18. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Hypothesen

    "Gehirn-Solipsismus" war leider zu lang für die Betreffzeile. Schade übrigens, dass du nicht auf mein Beispiel mit der Gewehrkugel durchs Kleinhirn geantwortet hast. Deine Antwort würde mich schon interessieren: Tötet die Kugel den Menschen oder "beschließt" das Gehirn selbst, sich jetzt abzuschalten?

    Zur "Hypothese": Erstens hat Kirschfeld nicht von einer Hypothese gesprochen, sondern dies als Ergebnis der Hirnforschung dargestellt; im "Manifest" geht man sogar noch einen Schritt weiter und nennt dies die vielleicht bedeutendste Einsicht der modernen Hirnforschung.

    Wenn es sich dabei also um eine Hypothese handelt, dann stimmst du mir zu und dann kannst du dir deine Gänsefüßchen-"Hypothese" auch schenken – denn dann ist es eine Hypothese und nichts anderes habe ich in meiner Replik auf Kirschfeld geschrieben.

    [1] Aber im Grunde hast Du schon Recht: Alle Beobachtungen werden so interpretiert oder erklärt, dass sie in das (natur)wissenschaftliche Weltbild passen. [2] Das ist eben das Prinzip des wissenschaftlichen Arbeitens.

    Danke, dass du mir hier zustimmst [1]. Das (man muss ergänzen: heutige) naturwissenschaftliche Weltbild steht also gar nicht nur am Ende der Untersuchung, sondern schon an ihrem Anfang! Eine höchst interessante Einsicht finde ich das.

    [2] stimme ich nicht zu. Für mich geht es beim wissenschaftlichen Arbeiten idealerweise nicht um Weltbilder, sondern um die Beschreibung von Phänomenen und, wo möglich, ihre Zusammenfassung in allgemeinere Beschreibungen ("Gesetze", "Theorien"), mit denen wir widerum Phänomene vorhersagen, erklären, ….

    Im Kern sagst Du doch (wie ich übrigens auch), dass eine Entscheidung genau dann mehr oder weniger frei ist, wenn sie mehr oder weniger selbstbestimmt erfolgt. Ich mag mich irren, aber wenn bereits ich das so sehe, dann mit Sicherheit auch Singer et al. ;-)

    Singer sagt doch, dass wir überhaupt nicht frei sind; ferner halte ich die bewusste Kontrolle schon für zentral. Eine Entscheidung kann beispielsweise selbstbestimmt als Gegenteil von fremdbestimmt sein aber eben nicht frei, wenn ich z.B. jemanden schlafwandelnd erschieße oder mit einem tennisballgroßen Tumor im Präfrontalhirn eine Lebensversicherung abschließe. Dann ist da kein äußerer Zwang.

    Wenn wir die auf die Bedingung "bewusste Reflexion" verzichten, dann können auch Tiere mehr oder weniger frei entscheiden und kommen evolutionstheoretisch in keine Erklärungsnot.

    Für mich ist das aber eben auch sehr zentral und tatsächlich denke ich, dass wir gerade aufgrund der bewussten Reflexion (zumindest prinzipiell) über mehr Freiheitsgrade verfügen als Tiere; was nicht notwendigerweise heißt, dass sich nicht auch bei Tieren manchmal von "freien Entscheidungen" reden ließe. Mir geht es hier aber erst mal um menschliche Freiheit, die man m.E. zweifellos mehr oder weniger hat; wie du das mit der Evolutionstheorie deiner Wahl in Einklang bringst, das ist dann doch dein Problem. Vielleicht musst du sie dann einfach etwas anpassen, wie es sowieso ständig geschieht. ;-)

  19. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Zitat:

    Deine Antwort würde mich schon interessieren: Tötet die Kugel den Menschen oder "beschließt" das Gehirn selbst, sich jetzt abzuschalten?

    Ich dachte, diesen Punkt hätten wir längst ausdiskutiert. Mechanische Einwirkungen von außen (damals war es die harte Strahlung) haben nichts mit prägenden Lernvorgängen zu tun und interessieren in diesem Zusammenhang nicht. Im Falle der Kugel würde das Gehirn versuchen (bildlich gesprochen), seine Restfunktionen aufrecht zu erhalten (wie nach einem Schlaganfall). Auf was willst Du mit dieser Frage eigentlich hinaus?

    Das (man muss ergänzen: heutige) naturwissenschaftliche Weltbild steht also gar nicht nur am Ende der Untersuchung, sondern schon an ihrem Anfang! Eine höchst interessante Einsicht finde ich das.

    Vielleicht hätte ich statt "Weltbild" besser "Vorgehensweise", "Prinzip" oder ähnliches geschrieben; war ja fast zu erwarten, dass Du auf "Weltbild" anspringst (wie seinerzeit, als ich mal von der wissenschaftlichen "Gemeinde" sprach ;-).

    Für mich geht es beim wissenschaftlichen Arbeiten idealerweise nicht um Weltbilder, sondern um die Beschreibung von Phänomenen und, wo möglich, ihre Zusammenfassung in allgemeinere Beschreibungen ("Gesetze", "Theorien"), mit denen wir widerum Phänomene vorhersagen, erklären, ….

    Und diese Beschreibungen dürfen ruhig auch die bekannte Physik auf den Kopf stellen? Lars Fischer hat im Januar mal über eine Publikation gebloggt, die nicht in das wissenschaftliche "Weltbild" passt:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/verhaltensforschung/2011-01-08/blick-in-die-zukunft-ein-laborexperiment-zur-bersinnlichen-wahrnehmung

    Wenn Erklärungen und Beschreibungen wissenschaftlichen Kriterien genügen sollen, kann man eben nicht mehr frei fabulieren und sich die Welt schön reden.

    Singer sagt doch, dass wir überhaupt nicht frei sind; ferner halte ich die bewusste Kontrolle schon für zentral.

    Ich habe Singer immer so verstanden, dass er die Existenz eines freien Willens als wirkmächtige Entität verneint und dass immaterieller Geist aus physikalischen Gründen keinen Einfluss auf Materie haben kann.

    Die bewusste Kontrolle ist in der Tat zentral, wenn es um die rechtliche und moralische Verantwortung geht (in diesem Punkt schwächelt Singer möglicherweise). Das hatte ich in meinem vorherigen Kommentar vergessen zu erwähnen. Aber da das Bewusstsein ja auch in der neuronalen Verschaltung realisiert ist, ändert sich hinsichtlich der Freiheit (Selbstbestimmung) qualitativ nichts (nur graduell, siehe unten).

    …und tatsächlich denke ich, dass wir gerade aufgrund der bewussten Reflexion (zumindest prinzipiell) über mehr Freiheitsgrade verfügen als Tiere;…

    Das sehe ich auch so. Auch beim Menschen gibt es m.E. unterschiedliche Grade an Freiheit. Beim Schlafwandeln ist die Selbstbestimmung eingeschränkt, weil im Schlaf Gedächtnisinhalte und sonstige Informationen nicht gezielt abgerufen werden können. Die Selbstbestimmung, so wie ich sie verstehe, kann also nicht nur von außen, durch Fremdbestimmung eingeschränkt werden, sondern auch von innen heraus (z.B. auch durch Drogen).

    …wie du das mit der Evolutionstheorie deiner Wahl in Einklang bringst, das ist dann doch dein Problem. Vielleicht musst du sie dann einfach etwas anpassen, wie es sowieso ständig geschieht. ;-)

    Da hast Du mich oder überhaupt etwas missverstanden, fürchte ich. Die einstige Hypothese von der Entfaltung der Lebenswelt aus einfachen Anfängen heraus hat sich inzwischen mindestens zu einer gut gesicherten Theorie gemausert und wird innerhalb wissenschaftlicher Kreise als Tatsache gehandelt. Wenn wir über Freiheitsgrade beim tierischen und menschlichen Verhalten sprechen, muss der evidenten graduellen Entwicklung des Menschenhirns aus tierischen Vorstufen Rechnung getragen werden. Oder man schafft es, einen neuen Evolutionsmechanismus plausibel zu begründen. Das wäre dann natürlich eine grandiose wissenschaftliche Leistung.

    Apropos "Hypothese" und kausale Geschlossenheit: Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass das, was Du als eine Hypothese bezeichnest (darum die Gänsefüßchen), mittlerweile durch tausendfache Evidenzen (aus dem gesamten Bereich der Naturwissenschaften, nicht nur der Hirnforschung) so gut gesichert ist, dass man auch von einem Faktum sprechen kann. Aber wie das in der Wissenschaft so ist, Fakten stehen immer auch auf dem Prüfstand.

  20. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus

    Ich hatte erwartet, dass du hier (im Fall des Todesschusses) wieder "direkte" und "indirekte" Ursache unterscheidest: Der Mensch sterbe eben nicht, weil er erschossen werde, sondern weil sich das Gehirn dazu "entscheide", sich nach der Verletzung "abzuschalten"; aber vielleicht ist das Beispiel nicht so erhellend. Ich würde sagen, die Ursache des Todes ist die Zerstörung einer lebensnotwendigen Funktion im Gehirn durch die Kugel.

    In welchem Heiligen Haus wird der wissenschaftlichen "Gemeinde" (das hatte ich schon wieder vergessen) eigentlich ihr "Weltbild" gepredigt? Vielleicht sollte ich dort einmal hingehen; war auch schon ewig nicht mehr in der Kirche.

    Ich finde das schon wichtig, dass du diese Feststellung einräumst, neue Beobachtungen würden immer auch im Licht bestehender Theorien und Überzeugungen (um mal die "Weltbilder" außen vor zu lassen) gedeutet. Das zeigt uns doch, dass in diese Form der Beobachtungen schon eine erhebliche Verzerrung eingebaut ist, die vorhandenen Ansichten zu stützen und widersprüchliche Daten als Fehler zu vewerfen. Es wäre sicher interessant, sich anzuschauen, inwiefern wissenschaftliche Messapparate schon dafür konstruiert sind, widersprüchliche Beobachtungen auszuschließen.

    Ich kann darüber im Bereich der fMRT-Hirnforschung nachdenken, in dem ich mich etwas auskenne. Wenn ich mal die Frage außen vor lasse, was uns minimale Änderungen der Sauerstoffversorgung im Gehirn (BOLD) wirklich über neuronale Prozesse verraten, dann stellt sich mir folgendes Bild dar:

    Es gibt ein paar grundlegende Experimente, die Korrelationen zwischen neuronaler und BOLD-Aktivierung stützen (in denselben Publikationen werden übrigens auch Fälle berichtet, in denen die Korrelation nicht messbar war; diese Fälle werden von der Literatur aber weitgehend ignoriert; vgl. Ekstrom 2010).

    Diese Positivbefunde mesmerisieren eine ganze "Gemeinde". Im Wesentlichen auf ein paar Tierversuche gestützt, wird ein Modell abgeleitet, mit dem in Folge in den Gehirnen von Menschen, also in einem hochkomplexen und unbeherrschbaren Datenraum, nach einer bestimmten Reaktion gesucht wird (BOLD-Response). Tausende Arbeiten suchen nach dieser Reaktion -- und finden sie auch! Gleichzeitig werden aber alle Messdaten, die nicht diesem einprogrammierten Modell entsprechen, als "Fehler" abgetan.

    In den Arbeiten, in denen nicht gleich die erwartete Reaktion (oder nicht am gewünschten Ort) gefunden wird, versucht man es mit einem (zehn, hundert?) leicht veränderten Modell; schließlich ist man der Überzeugung, dass es diese Reaktion geben muss -- denn "das hat ja die Forschungsliteratur tausendfach belegt".

    Führt das noch stets nicht zum Erfolg, versucht man sich vielleicht an einigen Optimierungsstrategien, wie dem Ausschließen bestimmter Versuchspersonen, die den Erwartungen deutlich widersprechen (denn "das muss ja ein Fehler sein!"), dem Anpassen des Signifikanzniveaus, der Umformulierung der "A-priori-Hypothese" usw. (siehe Übersicht des Neuroskeptic). Je nachdem, wie man (oder der Gruppenleiter) eingestellt ist, wird man mehr oder weniger dieser mehr oder weniger redlichen Schritte versuchen und im Zweifelsfall die Messung nicht publizieren -- weil sie eben nicht ins "Weltbild" der "Gemeinde" passt.

    Vielleicht ist meine Sichtweise auch zu pessimistisch. Ich würde mich jedenfalls allzu gerne davon überzeugen lassen, dass ich mich irre.

    Damit ist vor allem aber eins deutlich: Du kannst dich bei der Verteidigung deines Weltbilds nicht auf die "tausendfachen Evidenzen" berufen, da diese Evidenzen eben keine unabhängigen Belege für das Weltbild sind.

    Zumindest nähern wir uns beim Thema "Freiheit" einander an. Das finde ich mit Blick auf Singer aber nicht ergiebig, da er doch sehr deutlich sagt, man solle nicht mehr von Freiheit (und folglich nicht mehr von Schuld, Strafe usw.) sprechen. Hättest du wenigstens mal das Vorwort von "Die Neurogesellschaft" gelesen. ;-)

    Verzeih mir meinen ziemlich sinnlosen Seitenhieb auf Evolutionstheorien. Ich streite natürlich nicht ab, dass es Evolution gibt und denke, dass diese Forschung innerhalb der Biologie sehr viel geleistet hat.

    Ich schaue aber mit Sorge auf die Interpretationen der sogenannten Soziobiologie oder evolutionären Psychologie. Da wird schnell mit Annahmen argumentiert, wie die menschliche Gesellschaft einmal gewesen sei, die so stimmen können oder auch nicht, meistens jedoch anthropologisch nicht gesichert sind.

    Daher sehe ich auch nicht ein, was uns die Evolutionstheorie mit Blick auf die menschliche Freiheit bringen kann; dass du Vorläufer (fast?) aller unserer Fähigkeiten im Tierreich finden kannst, das ist nicht überraschend; es liegt eben auch im Auge des Betrachters, was man als "Vorläufer" anzusehen hat.

    Vielleicht hast du Lust, mal einen Gastbeitrag über das Thema Freiheit und Evolution zu schreiben?

  21. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim: Von heiligen Häusern

    Zitat:

    In welchem Heiligen Haus wird der wissenschaftlichen "Gemeinde" (das hatte ich schon wieder vergessen) eigentlich ihr "Weltbild" gepredigt? Vielleicht sollte ich dort einmal hingehen; war auch schon ewig nicht mehr in der Kirche.

    Da gibt es eine Menge Häuser. Sie heißen Universität, Hochschule, MPI, … Vielleicht solltest Du mal wieder einen Gottesdienst besuchen, damit Dir der Unterschied zwischen der globalen Scientific Community, also der Wissenschaftsgemeinde, und einer Kirchengemeinde klar wird ;-)

    Es wäre sicher interessant, sich anzuschauen, inwiefern wissenschaftliche Messapparate schon dafür konstruiert sind, widersprüchliche Beobachtungen auszuschließen.

    Das ist ein interessanter Gedanke. Unter einer "widersprüchlichen Beobachtung" verstehst Du sicher nicht eine Beobachtung, die sich wissenschaftlich nicht erklären lässt, sondern eine solche, die bisherige Vorstellungen in Frage stellt. Wir messen X, und schließen auf Y (weil Y nicht direkt messbar ist).

    Nun ist die biologische Literatur voll von Daten und Erklärungen, die nicht auf direkten Messungen beruhen, sondern auf Schlussfolgerungen. Für viele Wissenschaftler liegt darin die Faszination wissenschaftlicher Forschung. Man hat ein Problem, eine offene Frage erkannt, und steht nun vor der Aufgabe, durch eine geschickte Wahl der Experimente das Problem einzukreisen und am Ende die Frage zu klären.

    Die bildgebenden Methoden in der Hirnforschung sind im Vergleich zur anderen etablierten Messverfahren doch noch recht jung. Wenn es mit diesen neuen Verfahren also hier und da Publikationen gibt, die nicht ganz astrein sind, so ist das in meinen Augen nicht weiter tragisch, denn mit der Zeit werden nur solche Daten und Erklärungen Bestand haben, die sich widerspruchslos ins Gesamtbild einfügen. Ich bin überzeugt, wenn es im Gehirn nicht "mit rechten Dingen" zugehen sollte, wird man das früher oder später herausfinden (und dann wird die Sache so hingebogen, dass es wieder passt ;-).

    Du kannst dich bei der Verteidigung deines Weltbilds nicht auf die "tausendfachen Evidenzen" berufen, da diese Evidenzen eben keine unabhängigen Belege für das Weltbild sind.

    Es sind in Wahrheit ja nicht nur viele tausende Evidenzen, sondern unzählige. Das "Wissen" um ursächliche Zusammenhänge ist sehr viel älter als die Menschheit. Das Bestreben, in der Welt Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu entdecken, hat manchmal absonderliche Auswirkungen (siehe die abergläubischen Tauben).

    Um noch mal auf die Hirnforschung zurückzukommen. Ich kann experimentell das Verhalten eines einzelnen Ionenkanals (offen, geschlossen) untersuchen. Hier würdest Du die Ergebnisse bezüglich Ursache und Wirkung sicherlich nicht in Frage stellen. Nun können es auch mehrere Ionenkanäle in einer Biomembran sein. Oder ganze Zellen, Zellverbände, Gewebe, Organe. Ab welcher Organisationsstufe wird es für dich kritisch hinsichtlich der Ursache-Wirkungs-Beziehungen? Und warum?

    Von der "Neurogesellschaft" habe ich übrigens alles gelesen, was online zugänglich war. Diesen Satz von Singer ("…Wir sollten aufhören, von Freiheit zu reden") lese (aufgrund anderer Aussagen von Singer) ich so, dass er damit nicht die Selbstbestimmung meint, sondern jene Freiheit, die dem Menschen von z.B. den christlichen Religionen zugedacht wird. Also eine Freiheit, die durch eine immaterielle, übergeordnete Instanz (das "Ich") zustande kommt (oder so ähnlich). Wenn es eine solche Freiheit nicht gibt, muss auch der Begriff von der moralischen Schuld überdacht werden. Das sehe ich so wie Singer.

    Ich streite natürlich nicht ab, dass es Evolution gibt…

    Natürlich nicht, wäre ja auch noch schöner ;-)

    Aber ich habe das Gefühl, dass Du Dir über die damit verbundenen Implikationen und Konsequenzen nicht ganz im Klaren bist. Nicht umsonst hat sich die kath. Kirche so lange gegen den Evolutionsgedanken gewehrt. Deine Vorbehalte gegen die Soziobiologie und Evolutionspsychologie verstehe ich, da ist manches nicht ganz fusper.

  22. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Erwarte das Unerwartete

    …sondern eine solche, die bisherige Vorstellungen in Frage stellt. Wir messen X, und schließen auf Y (weil Y nicht direkt messbar ist).

    Ich meinte eher so etwas wie "unerwartete" Messungen. Du hast z.B. eine (meist implizite) Hypothese, dass dir Blutfluss Aufschluss über Hirnfunktion erteilt; also baust du einen Apparat (bzw. lässt du den von den Ingenieuren von Siemens bauen), der Blutfluss misst und elektrische Aktivierungen ignoriert. Deine Hypothese ist damit in das Instrument eingebaut. Am Ende erklärst du dann die gefundene Aktivierung zum "neuronalen Korrelat von Kindesmisshandlung", während die eigentliche Antwort in einer ganz anderen zeitlichen, elektrischen usw. Dimension verborgen ist.

    Ich denke, dass man mit jedem Apparat eine Anzahl derartiger Vorentscheidungen trifft; das müsste man mal im Detail durchdenken. Jedenfalls triffst du damit schon eine implizite Vorselektion dessen, was überhaupt in einem Experiment herauskommt; und natürlich wird dir dann auch das Verfahren, wenn es ein Ergebnis liefert, die Vorannahme stützen, denn es kann ja nur diese Vorannahme stützen. Solltest du kein vernünftiges Ergebnis finden, dann s.o.

    Es ging mir also nicht um den Punkt, dass jede Erklärung letztlich auch eine Interpretation ist, d.h. dass man etwas zu den Daten hinzufügt, um Theorien zu bilden, Beobachtungen zu erklären usw.

    Und wenn ein Messinstrument "voreingenommen" ist, dann werden dir alle Messungen ein voreingenommenes Ergebnis liefern, ganz gleich, ob es nun Tausende oder Millionen sind.

    Im Übrigen bitte ich darum, jedes Mal einen Euro in die Kaffeekasse zu zahlen, wenn hier jemand die Wendung "mit rechten Dingen zugehen" verwendet; vor gar nicht allzu langer Zeit dachten viele Wissenschaftler übrigens noch, dass Gerade ein Gott es sei, der dafür sorge, dass in der Natur alles "mit rechten Dingen zugeht". Ich kenne sogar ein paar, die das noch heute Denken.

    Um noch mal auf die Hirnforschung zurückzukommen. Ich kann experimentell das Verhalten eines einzelnen Ionenkanals (offen, geschlossen) untersuchen. Hier würdest Du die Ergebnisse bezüglich Ursache und Wirkung sicherlich nicht in Frage stellen.

    Na ja, wir sehen Kausalität doch gar nicht, sondern zeitliche Abfolge; bei entsprechender Regelmäßigkeit nennen wir das Vorangehende dann Ursache und das Folgende Wirkung (Hume). Stammt nicht von Wittgenstein das Argument, man könne jede Aussage der Form (1) "U verursacht W" durch (2) "Wenn U, dann X" ersetzen?

    Test: Lassen sich Aussagen der Form (1) und (2) empirisch voneinander unterscheiden? Wenn nicht, dann sollten wir vielleicht ganz damit aufhören, von Ursache und Wirkung zu sprechen (war da nicht mal 'was mit Occams Rasiermesser?), weil es vielleicht nur ein Trick ist, den uns unsere Psyche spielt (Hume).

    Im Fall des ganzen Gehirns würde ich mich jedenfalls davon hüten, von Ursachen und Wirkungen zu sprechen, denn es ist doch überhaupt noch nicht klar, wie sich einzelne Ereignisse hier individuieren lassen. Ich hoffe, zu dieser Frage irgendwann mal einen konstruktiven Beitrag liefern zu können. Vielleicht sollte ich weniger mit renitenten Biologen diskutieren. ;-)

    Nochmal: Wenn du der Meinung bist, dass die Tatsache, dass die Spezies Mensch eine biotische Evolution hinter sich hat, uns etwas Sinnvolles über die Funktionsweise der menschlichen Psyche verrät, dann a) schreibe mal einen Gastblog, b) verkaufe deinen Beitrag an Gehirn&Geist oder SdW oder c) publiziere ihn in einer wissenschaftlichen Zeitschrift.

  23. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim: Schlusswort (?)

    Wenn es tatsächlich nur eine (ungesicherte) Hypothese ist, dass der Blutfluss mit der Aktivität der Neuronen korreliert, dann wären in der Tat die mittels BOLD-Messungen erhobenen Daten und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen ziemlich fragwürdig. Es fällt mir schwer, das zu glauben.

    Messapparate sollten eigentlich immer genau das messen, wofür sie konstruiert sind. Tun sie das nicht, sind sie ihr Geld nicht wert. Es liegt am Forscher, für eine bestimmte Fragestellung die jeweils passenden Geräte einzusetzen. Da können dann auch mal Fehler passieren. Solange sie bemerkt werden (durch kritische Beobachter wie Dich ;), ist das auch nicht weiter schlimm, sondern gehört zum Geschäft.

    Verhängnisvoll kann es sein, wenn Forscher nicht mehr ergebnisoffen arbeiten. Da wird dann alles ausgeblendet, was der eigenen Theorie widersprechen könnte. Das scheint mir aber kein spezielles Problem der Hirnforscher zu sein ;-)

    Wozu ist es notwendig, dass wir Kausalität sehen? Wenn ich X tue und Y passiert, und wenn sich das immer wieder bestätigt, dann darf ich annehmen, dass irgendein direkter oder indirekter Zusammenhang zwischen X und Y besteht. Ein solcher, einmal erkannter Zusammenhang kann nur schwerlich ignoriert werden. Also, für die Feststellung, wenn X dann Y (oder auf X folgt Y) brauche ich im Grunde den Kausalitätsbegriff nicht. Mir genügt die Erkenntnis, dass einem Ereignis andere Ereignisse vorausgehen und andere Ereignisse folgen (so funktioniert allem Anschein nach die Welt). Um herauszufinden, welche Ereignisse das im Einzelnen sind, sind insbesondere wissenschaftliche Methoden gut geeignet.

    Nochmal: Wenn du der Meinung bist, dass die Tatsache, dass die Spezies Mensch eine biotische Evolution hinter sich hat, uns etwas Sinnvolles über die Funktionsweise der menschlichen Psyche verrät,…

    Von der "Funktionsweise der menschlichen Psyche" habe ich nicht gesprochen, mir (als Biologen) geht es um die Funktionsweise eines menschlichen Organs. Und hierfür ist die stammesgeschichtliche Entwicklung wichtig. Aber das ist nichts Neues...

    So long... :-)

  24. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: von mir aus

    Das BOLD-Signal korreliert mal mehr und mal weniger mit mal der einen und mal der anderen Eigenschaft neuronaler Aktivierung (für eine aktuelle Übersicht, siehe die oben verlinkte Arbeit Ekstroms). Ferner variiert das auch zwischen den Hirnregionen, bsp. finden sich im Neokortex mehr assoziationen und im limbischen System mehr dissozationen. Dennoch wird in der überwiegenden Mehrheit der Veröffentlichungen so gesprochen, als messe man nicht nur einen Teil (minimale Unterschiede der Oxygenierung), sondern das Ganze (neuronale Aktivierung), siehe Redeweise von neuronalen "Korrelaten", "Schaltkreisen" usw.

    Es gibt dieses vielzitierte Mantra von Dobzhansky: "Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Lichte der Evolution." Das ist dir ja sicher bekannt. Ich denke aber, um zu versehen, dass in der Leber beispielsweise Alkohol gespalten wird und Gehirnaktivierung mit psychischen Prozessen einher geht, ist eine Evolutionstheorie nicht zwingend nötig. Das heißt nicht, dass es nicht bestimmte weitere Fragen gäbe, für welche die phylogenetische Abstammung wichtig wäre.

    In einem gewissen Maß ist die fraglos vorhandene Funktion eines Organs also unabhängig vom phylogenetischen Entwicklungsprozess desselben; anders ist das vielleicht, wenn man einem Organ, wie dem Blinddarm, keine Funktion zuordnen kann und sich dann fragt, warum man so einen unnützen Appendix überhaupt hat.

  25. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Schlusswort, Versuch #2

    C. Theodosius Dobzhansky:

    Man is interested in his future no less than in his past. Evolution is not only a history, it is also an actuality. Of course, Homo sapiens evolves culturally more rapidly than it evolves biologically. Man must, however, face the problem of adapting his culture to his genes, as well as adapting his genes to his culture. Man is being forced by his culture to take the management and direction of his evolution in his own hands. This is perhaps the greatest challenge which mankind may ever have to face … It is childish to think that it is solely a biological problem; the entire sum of human knowledge and of human wisdom will be needed. Biology is, however, involved, and this necessarily means both the Cartesian and the Darwinian, the molecular and the organismic biology. Fashions and fads come and go in science as they do in dress and in head gear. The big question remains: What is Man? It remains not because it is hopelessly insoluble, but because every generation must solve it in relation to the situation it faces. (p. 451)

    Dobzhansky, C. T. (1964). Biology, Molecular and Organismic. American Zoologist, 4(4): 443-452.

  26. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Ja ja, der Dobzhansky:
    "Man is being forced by his culture to take the management and direction of his evolution in his own hands."

    Ich bin ja nun gewiss nicht sonderlich zimperlich, wenn es um ethische Fragen rund um die Reproduktionsbiologie geht.
    Aber bei der Vorstellung, der Mensch könnte versuchen, seine Evolution in eine bestimmte Richtung zu lenken, fühle ich mich doch unwohl.

    Seinem Satz:

    "Of course, Homo sapiens evolves culturally more rapidly than it evolves biologically."

    kann ich auch nicht vorbehaltlos zustimmen. Ich denke nicht, dass der Mensch kulturell evolviert.

    Aber was den "Sinn" in der Biologie anbelangt, da hat Dobzhansky weitgehend recht. Mit "Sinn" ist sicherlich die funktionale Zweckmäßigkeit biologischer Strukturen gemeint. Und diese erklären sich meist aus der evolutiven Entwicklung heraus. Im Unterschied zu den anderen Naturwissenschaften beginnen in der Biologie die spannenderen Fragen oft mit dem Wörtchen "Wozu".

    Noch ein Wort zu den "psychischen Prozessen", die Du erwähnt hast. Das ist ja ein bemerkenswerter Begriff insofern, weil hier zwei Beschreibungsebenen, die eigentlich getrennt zu betrachten sind, zusammenfließen, nämlich psychisches Erleben (immateriell) und physiologische Prozesse (materiell). (Ich verorte den Begriff Prozess primär in der materiellen Welt).

    Vom psychischen Erleben wissen wir doch nur aus der Introspektion. Was zum Beispiel eine Katze psychisch erlebt oder fühlt, wenn sie jagt, können wir allenfalls erahnen. Beobachtbar sind lediglich einige physiologische Parameter und das Verhalten.

    Insofern ist es ideal, dass der Mensch Auskunft über seine Empfindungen und Gefühle geben kann. Damit haben wir einen Ansatz, physiologische Hirnprozesse mit psychischem Erleben in Zusammenhang bringen zu können. Ist nicht einfach, aber der Mensch lernt ja dazu… ;-)

  27. Balanus Antworten | Permalink

    Ad Delgado:

    So interessant die Diskussion darüber, wie Delgados Ausführungen zu verstehen sind, ja ist, wichtiger ist doch, ob es überhaupt möglich ist, dass man willentliche Bewegungen durch elektrische Stimulationen hervorrufen kann. Und da gibt es zumindest eine Untersuchung, die diese Möglichkeit zu stützen scheint:

    Michel Desmurget et al.
    Movement Intention After Parietal Cortex Stimulation in Humans.
    Science 2009, Vol. 324 no. 5928 pp. 811-813.

    http://www.sciencemag.org/content/324/5928/811.short

  28. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Balanus: Dobzhansky

    Ihrem Kommentar zu Dobzhansky stimme ich, wen wundert's, voll und ganz zu. Aber damit stellt sich mir eine Frage.

    "Mit "Sinn" ist sicherlich die funktionale Zweckmäßigkeit biologischer Strukturen gemeint. Und diese erklären sich meist aus der evolutiven Entwicklung heraus." Das ist doch genau der Ansatz der Evolutionspsychologie. Aber die halten Sie in manchem für "nicht ganz fusper" (was ist das überhaupt?).

    Meinen Sie, der Mangel an Fusperität ist tatsächlich größer als in anderen psychologischen Ansätzen? Oder nur die üblichen Übertreibungen und somit kein Alleinstellungsmerkmal der EP?

    "...hier zwei Beschreibungsebenen, die eigentlich getrennt zu betrachten sind, zusammenfließen, nämlich psychisches Erleben (immateriell) und physiologische Prozesse (materiell)". Ich habe hier kürzlich irgendwo ein Zitat von Pinker präsentiert, wo er genau dieses Zusammenfließen betont: "Interestingly, textbooks on the brain are more likely to be organized around what I think of as real modules." So weit scheinen Sie mir von der EP doch gar nicht entfernt zu sein.

    "Ab welcher Organisationsstufe wird es für dich kritisch hinsichtlich der Ursache-Wirkungs-Beziehungen?" Das scheint mir wirklich die Gretchenfrage. Und während die Radikalreduktionisten den Freien Willen bestreiten, schlägt Stephan vor, daß wir "ganz damit aufhören, von Ursache und Wirkung zu sprechen." Auch ein bißchen zu radikal, denke ich.

    Irgendwie bin ich für diese Radikalismen wohl zu alt und neige mehr zu einem altersmilden Pluralismus. Und wo ich mein fortgeschrittenes Alter schon mal erwähne, möchte ich einen seiner Vorzüge nutzen: Balanus, sollen wir nicht auch mal zum 'Du' übergehen?

  29. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Also doch kein Schlusswort?

    1.) Das Paper von Desmurget et al. ist mir bekannt und tatsächlich habe ich schon im Dezember einen Beitrag darüber versprochen. Da es sich dabei um eine Science-Arbeit handelt, würde ich meinen Beitrag gerne auf Research Blogging verlinken. Uns wurde schon vor Jahren eine "Schritt-für-Schritt-Anleitung" erklärt, wie das geht; ich habe schon mehrmals darum gebeten, werde allerdings jedesmal mit der Begründung abgespeist, es erkläre sich selbst.

    2.) Prozesse müssen nicht notwendigerweise materiell sein. Es besteht kein Gegensatz zwischen Prozess und Erleben; auch Erlebensvorgänge können Prozesse sein.

    Übrigens bestreitet Peter Hacker, der morgen Nachmittag auf meiner Konferenz einen Vortrag halten wird, dass wir psychische Prozesse nicht direkt wahrnehmen können.

  30. Siegbert Müller Antworten | Permalink

    ... Verschiedenes

    Hallo,

    ich bin erst recht spät bis hier hin vorgestoßen ... war ein interessanter Weg ... hab´ viel dazugelernt. Die Debatte ist recht kontrovers (was mir gefällt), dreht sich wiederum fortwährend im Kreis … was mir per se jedoch keine „Probleme“ bereitet. Wie sollte es denn auch anders sein, wenn das Gehirn (… mit Mensch und Welt drum herum) sich selbst zu erklären versucht?

    Banal gefragt … im Sinne von „Mensch an Großhirn“: Wie kann etwas „drauf“ schauen, wenn es (selbst untrennbar) mitten „drin“ steckt?

    Für mich steht hinter dieser Diskussion immer wieder die uralte Frage: … Welche Möglichkeiten, geschweige denn Gewissheit habe ich (… mein Gehirn?), zwischen einer „Simulation“ oder „Realität“ zu unterscheiden? … Die Gänsefüß´chen sind hier wirklich angebracht, denn selbst diese begriffliche Unterscheidung ist doch wohl menschengemacht … Das führt aber auch dazu, dass wir im Zweifelsfall mindestens zwei „Existenzmöglichkeiten“ (… Seins-Zustände?) anerkennen müssen, was erst einmal wieder bedeutet, entscheiden zu müssen, welcher von beiden der wahre „Zustand“ (… Urzustand?) wäre … was prinzipiell wieder zu einem dualen Weltbild führt. Der Kreisel dreht sich …

    Darüber hinaus müssen wir akzeptieren, dass, wenn wir diese, „unserer Welt“ zu definieren versuchen, unweigerlich eine Trennung vollziehen und eine Welt, welche von der unseren getrennt oder „übergeordnet“ existiert, implizieren! Dieses Prinzip gilt auch in kleineren Maßstäben, wenn wir Teilbereiche der uns bekannten Realität betrachten. Es ist wie der Beobachter, der etwas beobachtet und dabei von jemandem beobachtet wird, der wiederum beobachtet wird … usw.

    Ein weiteres Problem gilt es zu lösen … wenn wir messen oder „versuchen“, stellt sich die Frage, wann eine Versuch (oder Messung) überhaupt beginnt und endet? Wann ist eine Frage beantwortet, ein Problem gelöst, … wann eine Simulation beendet? Vielleicht macht es uns irrsinnig. Niemand kann so ernsthaft denken, ohne in Gefahr zu geraten, sich lächerlich zu machen. Obwohl … die Antwort führt uns jede wissenschaftliche Forschung immer wieder von Neuem vor Augen, denn mit jedem Hurra schreien, eine Antwort gefunden zu haben, tauchen sofort neue Fragen und/oder neue „Probleme“ auf.

    Trotz alledem, die Debatte muss weitergehen. Denn mich freut es zu erleben, wie sich (streng) naturwissenschaftliches „Denken“ und eine (ebenso streng) „denkende“ Philosophie und sogar religiöse oder mythologisches „Denken“ sich (wohl zwangsweise) miteinander austauschen und verständigen kann. Das alles vor dem Hintergrund der Gänsefüß´chen, in die ich Denken gekleidet habe … denn genau das tun wir fortwährend, ohne im Grunde etwas darüber zu „wissen“ was genau uns da eigentlich vorgeht, wenn wir denken … das macht uns einzigartig (… erst einmal!).

    Ich möchte hier auch noch ein wenig funktional zweckmäßig und noch radikaler äußern, gerade wenn es um die Beurteilung von nichtlinearen und miteinander wechselwirkenden Prozesse geht, damit aufzuhören zwischen Ursache und Wirkung zu trennen! Denn, wann immer diese Begriffe in Frage kommen, muss auch der Begriff „Zeit“ hinzugefügt und darüber nachgedacht werden, was wir überhaupt darüber wissen (was an dieser Stelle bisher außer Acht gelassen wird). Und die Natur der „Zeit“ ist ein ganz anderes Thema …

    mfG

    ... schade, ich muss gleich weg ...

  31. Balanus Antworten | Permalink

    @ Jürgen Bolt

    Hallo Jürgen :-),
    Du hast Recht, gegen den Ansatz der Evolutionspsychologie ist nichts einzuwenden, das sehe ich auch so. Da bin ich nämlich konsequent. Wenn Verhalten im Gehirn generiert wird und das Gehirn eine evolutionäre Herkunft hat, dann sollte auch unser Verhalten auf stammesgeschichtlichen Grundlagen beruhen.

    Aber die EPler haben halt das große Problem, dass wir vom Verhalten unserer Vorfahren extrem wenig Konkretes wissen. Die müssen sich praktisch alles zusammenreimen. Es ist der Mangel an Evidenzen, an denen die EP leidet.

    Wenn dann trotzdem fleißig publiziert wird, dann sind diese Arbeiten eben nicht immer ganz sauber, oder fusper, wie man hier in meiner Gegend auch sagt.

    Ich habe hier kürzlich irgendwo ein Zitat von Pinker präsentiert, wo er genau dieses Zusammenfließen betont: "Interestingly, textbooks on the brain are more likely to be organized around what I think of as real modules." So weit scheinen Sie mir von der EP doch gar nicht entfernt zu sein.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Ich sprach lediglich von einem Zusammenfließen von Begriffen, die ganz Unterschiedliches beschreiben, sozusagen aus zwei verschiedenen Welten stammen (psychisch und physisch – wobei mir schon klar ist, dass es üblich ist, von "psychischen Prozessen" zu reden, auch wenn die "Psyche" eher etwas Immaterielles ist). Pinker ging es doch vermutlich um etwas anderes, oder?

    Gut, dass Du die "Radikalreduktionisten" erwähnst, zu Pat Churchland wollte ich nämlich noch was sagen:

    Ich finde, dass das von Herrn Kittel verlinkte Churchland-Interview im Großen und Ganzen ganz vernünftig klingt. Pat Churchland hat die Sache eben konsequent zu Ende gedacht und bleibt nicht auf halber Strecke stehen. Entweder man führt psychische Prozesse auf neuronale Aktivitätsmuster zurück, oder man sieht es umgekehrt. Dazwischen gibt es nichts, meiner Meinung nach.

    Und es ist ja keineswegs so, dass Churchland denkt, die Hirnforschung könne die Psychologie reduktionistisch _ersetzen_ (Deine Frage war ja, ob überhaupt jemand so etwas denkt). Zumindest geht dergleichen nicht aus diesem Interview hervor - und es wäre ja auch absurd. Die Psychologie hat ihren eigenständigen Wert und kann durch Erkenntnisse aus der Hirnforschung nur profitieren. Und umgekehrt kann kein Hirnforscher auf die Ergebnisse aus der Psychologie verzichten. Aber wem erzähle ich das… ;-)

    Danke für das 'Du', ich freu' mich immer, wenn junge Leute mir das 'Du' anbieten :-)

  32. Balanus Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim

    Du schreibst: "Prozesse müssen nicht notwendigerweise materiell sein."

    Nun, was die Verwendung des Begriffs "Prozess" betrifft, da bin ich flexibel (anders ist es beim Begriff "Evolution", den sähe ich gern für die biologische Evolution reserviert).

    "Übrigens bestreitet Peter Hacker, der morgen Nachmittag auf meiner Konferenz einen Vortrag halten wird, dass wir psychische Prozesse nicht direkt wahrnehmen können."

    Da wäre ich gerne dabei. Es müsste einen Live-Stream geben. Vielleicht beim nächsten mal...?

  33. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    à propos Churchland

    1. Das Churchland-Interview ist hier zu finden.

    2. Sie statuiert da wörtlich:

    Reduktion heißt also, eine Erklärung des Bewusstseins in der Sprache der Neurowissenschaft zu finden, denn alle Aktivitäten des Geistes basieren auf solchen Mechanismen. Deren Verständnis führt zu einem Verstehen des Geistes.

    Soll das nicht heißen, dass wir keine einzige "Aktivität des Geistes" oder weniger abstrakt ausgedrückt, dass wir keine einzige unserer - traditionell so halt genannten - geistigen Leistungen "verstehen", solange wir nicht die physiologischen Vorgängen kennen und "verstehen", auf denen jene "beruhen"?

    "Verstehen" Psychologen und Psychotherapeuten ohne neurophysiologische Kenntnisse dann noch oder eigentlich gar nicht, nicht wirklich, nicht richtig, oder wie immer ich jetzt formulieren müsste, was sie seit jeher und das ohne im gerinsten auf Hirnforschung zurückgriefen zu müssen, tatsächlich tun?

    Versteht auch ein Colin McGinn nicht, was er in seinem Buch "Mindsight" (dt. hier)
    alles über unsere kognitiven Leistungen bis hin zu unserer Sprachfähigkeit behauptet, die nach seiner Analyse alle auf unserer Vorstellungsfähigkeit "beruhen"?

    Daneben: was hat P. Churchland eigentlich für ein Verständnis von "Reduktion"?!

    Geht es (ihr) darum, die Sprache der Psychologie durch die "Sprache der Neurowissenschaft" zu ersetzen? (...in der dann erst wirkliches "Verstehen" möglich ist?)

    Müssten wir dann nicht erst erforschen, was in ihrem Hirn und das von Gleichverschalteten vor sich geht, um wirklich zu "verstehen", was sie und ihresgleichen will?

  34. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Neuro und Evo

    Muss gleich zu einem Workshop über "neural reuse" (Michael Anderson, BBS target paper 2010 (PDF)), daher nur kurz:

    1. Die Vorträge vom Samstag der Konferenz werden bald online gestellt; die vom Freitag haben wir allerdings nicht aufgezeichnet.

    2. Wenn du dir das Freiexemplar von "Lebensentstehung" abgeholt (und meinen Beitrag darin gelesen) hättest, dann wüsstest du, dass kein geringerer als Julian Huxley keine Hemmungen hatte, von einer "kosmischen", "chemischen" und auch "kulturelleren" Evolution zu sprechen.

    Anders als so mancher "Soziobiologe" ist er aber so vernünftig, um anzuerkennen, dass in allen diese Domänen andere Gesetzmäßigkeiten wirken.

    Gruß aus Amsterdam

  35. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel: Psycho-Neuro

    ""Verstehen" Psychologen und Psychotherapeuten ohne neurophysiologische Kenntnisse dann noch oder eigentlich gar nicht, nicht wirklich, nicht richtig, oder wie immer ich jetzt formulieren müsste, was sie seit jeher und das ohne im gerinsten auf Hirnforschung zurückgriefen zu müssen, tatsächlich tun?"

    Was tun sie denn seit jeher? Vor Wilhelm Wundt bzw. William James gab es die Psycholgie als Wissenschaft gar nicht, und das ist gerade gute Hundert Jahre her. Dann kam mit Freud eine psychodynamische Theorie und die Analyse. Kurz darauf der Behaviorismus und damit die Verhaltenstherapie. Ende der Fünfziger die Kognitive Wende etc.

    Ich plane immer noch, auf einer Analytiker-Party mal mit einem T-Shirt: "I love Skinner!" zu erscheinen.

    Kurz: Die Psychologie macht nicht von jeher irgendwelche Aussagen sondern neuderdings viele, die einander zum guten Teil ausschließen und widersprechen. Und ihre Vertreter sind sich keineswegs grün.

    Z.B. aus wikipedie: "1994 veröffentlichte Klaus Grawe „Psychotherapie im Wandel“. Diese fast 900 Seiten umfassende Publikation enthielt eine nach strengen wissenschaftlichen Kriterien durchgeführte Meta-Analyse von 897 Wirksamkeitsstudien. Da seine Forschungsergebnisse nahelegten, die Verhaltenstherapie erfülle dieses Kriterium am ehesten und sei besonders wirksam, stand er fortan bei Vertretern der nicht verhaltenstherapeutisch orientierten psychotherapeutischen Richtungen (sogar bei denen, deren Wirksamkeit er ebenfalls bestätigte) in der Kritik."

    Da finde ich Churchlands Hoffnung, diese Situation dadurch ein bißchen zu klären, daß man die Ergebnisse der Hirnforschung berücksichtigt, ganz plausibel.

  36. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ Bolt

    Eine Frage, Herr Bolt: als Osteopath und Shiatsu-Therapeut, der "ganzheitlich" zu denken als Qualitätsmerkmal seiner Arbeit herausstellt, werden Sie besonders genau wissen, dass unsere "Bewegungen", inkl. sämtlicher emotionalen Reaktionen, Reden und Schreiben usw. auf Muskelaktivität "beruhen" so wie zB. Denken auf Hirn- oder besser gesagt Neuronenaktivität. Ist es für Sie auch ím motorischen Bereich so, dass Ihnen das, was Sie tun oder zB. das, was Sie in Ihren Beiträgen schreiben, erst oder gar nur dann "ein bißchen" klarer oder verständlich(er) wird, wenn Ihnen die muskulären Kontraktionen im Einzelnen und ihr dynamisches Zusammenwirken genauer bekannt sind, die Sie dazu ausführen müssen?

  37. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel

    Ihre Frage beantworte ich Ihnen gerne. Aber vorher erlauben Sie mir einen Hinweis. Ich bin formal Osteopath und Shiatsu-Therapeut, arbeite aber als Manual-Therapeut so gut es geht evidenzbasiert. In den zwanzig Jahren, die ich jetzt in dieser Branche tätig bin, bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß die dort zum Teil vertretenen 'ganzheitlichen' und 'energetischen' Konzepte empirisch nicht haltbar sind.

    In meiner Ausbildung habe ich tatsächlich ausgiebig Anatomie und Biomechanik gelernt. Solange Bewegungen gut funktionieren, braucht man das nicht. Eher im Gegenteil: Einen Könner zu belehren, heißt ihn zu verderben.

    Aber wenn es Probleme gibt, oder wenn man etwas noch verbessern möchte, wenn einander widersprechende Möglichkeiten bestehen, dann ist dieses Wissen hilfreich, sich auf solider Grundlage zu entscheiden.

    Es hilft mir als Halbmarathonläufer beispielsweise zu wissen, daß der Muskel Energie aus Glykolyse und Zellatmung gewinnen kann, um beide Systeme effektiv zu trainieren. Viele Hobbyläufer trainieren bekanntlich zu intensiv, entleeren ihre Glykogenspeicher und begrenzen dadurch ihre Trainingseffektivität. Wissen hilft, diesen Fehler zu vermeiden.

    Aber vom praktischen Nutzen einmal ganz abgesehen, ist es auch ziemlich interessant zu wissen, wie der Bewegungsapparat aufgebaut ist.

    Analoges gilt, wie mir scheint, für unser Thema. Es ist interessant, wie unser Geist funktioniert. In der philosophischen und psychologischen Forschung sind sehr unterschiedliche Konzepte entstanden, die in der Klinik im Moment oft relativ friedlich koexistieren. In der Physik konnten Ende des 19. Jhrs auch Elektrodynamik und Kinetik relativ friedlich koexistieren. Bis 1905 einer neuen Theorie eine überraschende Synthese gelang, sogar mit erheblichen (nicht immer positiven) praktischen Kosequenzen.

    Hirnforschung und Evolutionspsychologie sind trotz ihrer völlig unterschiedlichen Methodik zu verblüffend ähnlichen Ergebnissen gelangt. Warum nicht versuchen, auf diesem Weg eine Synthese zu finden? Den Weg der 'Third Culture' beschreiten? Herr Kirschfeld hat dieses Thema ja auch kurz angedeutet.

    Übrigens hat Edelman (mit Gally und Baars) sein biologisches Modell des Bewußtseins gerade aktualisiert:

    http://www.frontiersin.org/consciousness_research/10.3389/fpsyg.2011.00004/full

  38. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    @ Bolt

    Ich hatte nach anderem gefragt, Herr Bolt, nämlich nach der Grundlage von Verstehensleistungen.

    (Oder meinten Sie "eigentlich" Erklärungsleistungen und von denen vielleicht sogar nur die kausaler Art? Dann könnte ich variieren und Sie fragen, ob Sie etwas erst dann klar sehen und verstehen, wenn sie das - ggf. kausal - erklärt haben, was Sie verstehen wollen?)

  39. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    Ingo-Wolf Kittel: Verstehen und Erklären

    Ist Ihre zweite Frage wirklich eine Variante Ihrer ersten Frage? Das ist mir zu hoch. Ich beantworte mal beide knapp und hoffe, daß wir einander besser dann verstehen.

    Erste Frage: "Ist es für Sie auch ím motorischen Bereich so, dass Ihnen das, was Sie tun, klarer wird, wenn Ihnen die muskulären Kontraktionen bekannt sind, die Sie dazu ausführen müssen?" - Normalerweise nicht, selten ja.

    Zweite Frage: "Verstehen Sie etwas erst dann klar, wenn sie das - ggf. kausal - erklärt haben, was Sie verstehen wollen?" - Ja.

    Gegenfrage: Verstehen Sie etwas klar, ohne es erklären zu können?

  40. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Verstehen und Erklären

    Klar, wenn ich jemanden akustisch genau "verstehe", kann ich klar erfassen, was er sagt, und vielleicht auch noch ("geistig"...) "verstehen", was er "meint" - aber allein deswegen zB. nicht auch "erklären", warum und wozu er das gesagt hat.

  41. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Ingo-Wolf Kittel: Zugegeben

    "Klar, wenn ich jemanden akustisch genau "verstehe", kann ich klar erfassen, was er sagt."

    Stimmt, an Verstehen im Sinne akustischer Wahrnehmung habe ich nicht gedacht. Aber mir fehlt noch die take-home message. Wahrscheinlich verwenden wir Beide die Begriffe 'verstehen', 'erklären', 'klar' manchmal ein bißchen unterschiedlich. Und nun?

  42. Balanus Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim: Evolutionsbegriff

    Soso, der Julian Huxley also auch… ;-)

    Wäre wohl besser gewesen, wenn man vor 150 Jahren für die Prozesse der Veränderung und Entstehung der Arten einen eigenen, nirgendwo sonst gebrauchten Begriff geprägt hätte. Dann bräuchten wir uns heute über das metaphorische Niveau des jeweiligen Evolutionsbegriffs keine Gedanken zu machen.

    Das "evolutionäre" Anderson-Paper sieht ja sehr vielversprechend aus, gerade auch wegen des angehängten "Open Peer Commentary". Danke für den Link zur PDF.

  43. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: Zustimmung nach nur 43 Komm.

    Wäre wohl besser gewesen, wenn man vor 150 Jahren für die Prozesse der Veränderung und Entstehung der Arten einen eigenen, nirgendwo sonst gebrauchten Begriff geprägt hätte.

    Da stimme ich dir voll und ganz zu. Diese Option bestand und wäre auch aus philosophischer Sicht wünschenswert (so auch Peter Hacker). Allerdings hat man diesen Weg nicht gewählt; wohl auch mit Kalkül, da die "Entwicklungsidee" dadurch viel überzeugender ist, dass wir überall in der Welt "Entwicklungen" beobachten.

    Ohne "Evolution" wäre uns sicher so mancher peinliche Fehlsch(l)uss erspart geblieben. Schlag das doch mal deinen Kollegen vor!

    Das "evolutionäre" Anderson-Paper sieht ja sehr vielversprechend aus, gerade auch wegen des angehängten "Open Peer Commentary". Danke für den Link zur PDF.

    Das Paper wird (zusammen mit ein paar anderen) m.E. eine neue Sichtweise aufs Gehirn prägen. Michael hat dafür auch sehr hart gearbeitet und sich diesen Erfolg hart erkämpft und verdient. Sein Vortrag kommt auf jeden Fall online; bald mehr.

  44. Balanus Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim: Fehlsch(l)üsse

    Ohne "Evolution" wäre uns sicher so mancher peinliche Fehlsch(l)uss erspart geblieben.

    Mit "uns" meinst Du doch sicher Euch Geistes- und Sozialwissenschaftler, nicht wahr? ;-)

  45. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Balanus: "Wir" und "ihr"

    Haha, zählst du die "Soziobiologie" zur Geistes- oder Naturwissenschaft?

    Aber wie dem auch sei: Wenn Biologen mal anfangen zu philosophieren, dann kann viel durcheinander gehen. Bsp. Julian Huxleys Aufsätze zum Humanismus, die als Essays durchaus interessant sind aber eben doch Biologie und Politik miteinander verwechseln, siehe auch mein Aufsatz in "Lebensentstehung".

  46. [ich] Antworten | Permalink

    Dualisieren und Trivialisieren

    "Während sich Verhalten in demjenigen Bereich unserer Welt abspielt, in dem die Gesetze der Physik gelten, ist Erleben etwas qualitativ anderes. Was ein Mensch erlebt, wahrnimmt, empfindet, lässt sich physikalisch nämlich nicht messen, eben deshalb, weil es nicht zur physikalischen Welt gehört. [...]
    Akzeptiert man aber, dass sich Erleben außerhalb der physikalischen Welt zuträgt, dann ist es nicht möglich, dass es sich aufs Gehirn auswirkt: Die Hirnforschung hat ergeben, dass alles, was sich im Gehirn ereignet, den Gesetzen der Physik gehorcht. Jede Aktion im Gehirn erfordert deshalb eine physikalische Ursache, die Auslösung von neuronaler Aktivität aus einem nichtphysikalischen Bereich ist deshalb nicht möglich."

    Beim obigen Zitat von Herrn Kirschfeld haben nicht nur meine Synapsen geknackt, weil mir die innere Stringenz fehlt, ich habe auch sofort aufgehört den Artikel weiter zu lesen, weil danach nichts gescheites mehr kommen kann.
    Es ist müßig gegen Naturalisten und andere Zeloten zu argumentieren, aber mir scheint, dass der wahre Abgrund dieser Aussagen von den Kritikern garnicht gesehen wurde. Daher möchte ich mein Unverständnis hier einmal ausbreiten. Zunächst versuche ich das Zitat in seine vier Kernaussagen zu zerlegen:

    1. Wir haben eine Welt, von der EIN Bereich sich dadurch auszeichnet, dass in ihm die Gesetze der Physik gelten.
    2. In diesem Bereich gibt es Gehirne und diese haben Verhalten.
    3. Nun haben wir auch noch irgendwie, irgendwo, irgendwann ein Erleben, das ist aber qualitativ anders, per Definition nichtphysikalisch.
    4. Wie man jetzt leicht sieht, kann dieses Erleben nicht auf das physikalische Gehirn einwirken, denn es ist ja nicht physisch und kann somit nicht als physikalische Ursache fungieren.

    Wenn ich nun einmal wohlwollend mit diesen 4 Thesen mitgehe (zum nicht-wohlwollenden Part komme ich später), so öffnet Herr Kirschfeld für mich zwischen These2 und These3 einen Abgrund. Dennoch spannt er einem Gaukler gleich zwischen These1 (oder These2, wie das Erleben sich zum Gehirn oder Verhalten verhält unterschlägt er ja einfach) und These4 ein Seil über diesen Abgrund und lässt seinen Seiltänzer offenbar nur hin zum Erleben hoppeln, den Rückweg verwehrt er ihm. Nun ergeben sich aus dieser extremen Trivialisierung und einer zusätzlichen Dualisierung (ich dachte Naturalisten wären alle Monisten...) einige Fragen für mich:

    A. Wie es angeht, dass ich nicht-physikalisches Erleben habe, obwohl mein Wahrnehmungsapparat komplett "den Gesetzen der Physik gehorcht" will mir nicht einleuchten. Wenn es aber in dieser Richtung funktioniert, Physik also auf Nicht-Physik wirken darf, warum dann bitte nicht andersherum? Gesetzt den Fall, man will hier einem Dualismus von Gehirn und Geist wirklich frönen, müssen wir dann nicht erklären, wie das Erleben seinen Inhalt bekommt? Welcher Kanal steht dafür zur Verfügung, wenn diese qualitativ unterschiedlichen Sphären sich nicht berühren können?
    B. Können wir dieses Abscheiden auf der einen Seite, die irgendwie geartete Kopplung auf der anderen Seite wissenschaftstheoretisch wirklich so ohne weiteres einführen? Sind das nicht Zusatzannahmen, die das Ganze eher komplizierter als einfacher machen? Occham würde sich sicher den Bart raufen.
    C. Warum sind sie qualitativ unterschiedlich? Weil Herr Kirschfeld es so will? Weil er einen Bart trägt? Rückwärts begründet wird es damit, dass man es nicht messen kann, weil es unterschiedlich ist. Ist das so? Erfände man also einen Messapparat, wären sie dann plötzlich nicht mehr unterschiedlich?
    D. Die Lehrbücher der Kognitiven Psychologie erdreisten sich schon, diverse Messungen über die Wahrnehmung und partiell auch über das Erleben anzustellen. Obwohl auch dort Erleben gern zu Verhalten trivialisiert wird.
    E. Wenn wirklich alles am und im und ums Hirn herum der Physik gehorcht und wenn das Erleben mit dem Hirn zu tun hat, wie kann es dann qualitativ unterschiedlich sein? Bringt die Physik die Metaphysik hervor?
    F. Kann ich mir obiges Beispiel vorstellen wie ein Auto, das komplett physikalisch funktioniert, dessen Verhalten ich physikalisch beschreiben kann? Und nun sitzt da so ein Fahrer, der erlebt diese Fahrt, hat aber keine Möglichkeit auf das Verhalten des Fahrzeugs Einfluss zu nehmen? Ist es das, was sich Herr Kirschfeld unter Straßenverkehr vorstellt? (Sicher hinkt dieser Vergleich, aber ich habe die Paralympics hier nicht eröffnet!)

    Hier endet auch schon mein Wohlwollen. Seit ich mich für das Leib Seele Problem interessiere bin ich immer wieder konfrontiert mit der leidigen Substanzfrage, dem Dualismus vs. Monismus Gebalze und der ewigen Wiederkunft des Interaktionsproblems. Das alles ist Armut und Schmutz und ein erbärmliches Behagen. Es verhindert eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der gesamten Problematik, vor allem aber den moralischen und sonstigen lebensweltlich relevanten Zusammenhängen.
    Wenn ich Sätze lese wie "Die Hirnforschung hat ergeben, dass alles, was sich im Gehirn ereignet, den Gesetzen der Physik gehorcht." möchte ich aus Frust in die Auslegeware beißen. "Was erlauben Physik?!" Der Umgang mit der Sprache ist hier ähnlich differenziert wie es unter Fußballtrainern üblich ist.
    "Die Gesetze der Physik" sind eine wunderbare Karte, mit der man die Welt extrem zutreffend beschreiben kann. Aber die Welt gehorcht nicht der Karte! Wir müssen diese Karte erdenken und niederschreiben in dem wir Beobachtungen machen und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen in Beziehung setzen. Ich bin es Leid, dass Autoren, die die Karte für das Gelände halten, den Diskurs zu bestimmen versuchen, nur weil ihre Karte in gewissen Bereichen Erfolg hat. Nur weil sie eine exzellente Deutschlandkarte haben, kommen sie damit in Australien noch lange nicht vorran. Etwas Demut würde hier Vielen gut zu Gesicht stehen.

  47. Wolfram Friedrich Antworten | Permalink

    Deterministische Theorie des Geistes

    Zu der Kontroverse zwischen Stephan Schleim und Kuno Kirschfeld

    Weil bei Kuno Kirchfeld die Frage nach der Bedeutung und deren Entstehung nicht verständlich gemacht wird, ist seine überzeugende deterministische Theorie des Geistes für viele nicht akzeptabel. Der Versuch von Stephan Schleim noch unbekannte Naturkräfte zur Erklärung zu postulieren ist nicht geeignet, eine Alternative Erklärung des Körper-Geist-Problems zu liefern. Der Hinweis auf indeterminierte Ereignisse ist erst recht keine Lösung, da damit wegen der völligen Zufälligkeit jede Verbindung zu einer Person eliminiert wird. Die folgende Skizze einer Theorie des Geistes kann da vielleicht eher Zustimmung finden.

    Das Problem der Akzeptanz einer deterministischen Erklärung des Geistes liegt im
    Wesentlichen in unserem subjektiven Gefühl, jederzeit nicht voraussagbare also freie
    bewusste Entscheidungen treffen zu können. Das ist weder logisch konsistent noch mit dem Naturalismus verträglich. Es muss also eine Illusion sein. Sie entsteht dadurch, dass wir keinen Zugang zu den gelernten Synapsengewichten der Realisierer von Gründen und Argumenten haben und deshalb können wir nicht anders, als die Ergebnisse dieser deterministischen Prozesse als unsere freien Entscheidungen zu erleben.

    Die deterministischen Prozesse im Gehirn sind nichtlineare chaotische Prozesse, die sich praktisch nicht vorhersagen lassen und haben darüber hinaus aber noch eine wesentliche Eigenschaft: sie können Informationen speichern und wieder assoziativ aufrufen. Damit wird die zeitliche Verknüpfung von Ursache und Wirkung, wie sie für fast alle Prozesse in der unbelebten Natur gilt, aufgehoben. Eine weit zurückliegende Erfahrung kann das Ergebnis eines gerade ablaufenden Prozesses wesentlich beeinflussen. Selbst in der DNA codierte Baupläne für Nervenverbindungen können durch die Evolution erworbene Erfahrungen in diesen Prozess einbringen.

    Die entscheidende Frage ist nun, wie die Synapsengewichte gelernt werden und was diesem funktionalen Netzwerk eine Bedeutung gibt.

    Die erste Frage ist zumindest prinzipiell durch die schon 1952 veröffentlichte Theorie von Friedrich Anton von Hayek beantwortet. Sie besagt, dass neuronale Assemblies, die unsere Sinnesorgane von Dingen und Ereignissen in der Welt aktivieren immer dann etwas stärker verbunden werden, wenn sie gleichzeitig auftreten. Da Dinge und Ereignisse, die immer wieder praktisch gleichzeitig auftreten, in aller Regel in einer Beziehung zueinander stehen -meist in einer kausalen- bedeutet dies, dass die Kausalbeziehungen in der Welt in einem abstrakten Modell abgebildet werden. Dieses Modell ist dann partiell funktional isomorph mit der Welt; partiell deshalb, weil nur die Dinge und Ereignisse abgebildet werden, mit denen wir öfter interagiert haben.

    Die zweite Frage kann durch zwei Prozesse beantwortet werden. Im ersten entstehen die von Ruth Milikan beschriebenen Bedeutungen aus der richtigen biologischen Funktion, also der für die sie selektiert wurden. Daraus entstehen dann immer komplexere durch die holistische Verknüpfung wie bei der Sprache. Die Bedeutung jedes Begriffes, den wir verwenden, wird uns durch die assoziative Erregung aller relevanten Begriffe wie in einem aufgeschlagenen Lexikon erläutert.

    Das Problem der mentalen Verursachung ist verständlich, wenn man von einem zweistufigen dynamischen Prozess ausgeht. Kulturelle Konstrukte, die funktional verknüpften Bausteine des Mentalen werden über den von Hayek'schen Lernprozess in unser funktionales Modell der Welt übernommen. So entsteht eine funktionale Identität zwischen neuronalem Netzwerk und den funktionalen Teilen des Mentalen. Auch wenn dieser Prozess noch nicht abschließend verstanden ist, ist die funktionale Identität aber nicht bezweifelbar. Ein System von Realisierern und Realisiertem ist nur logisch konsistent denkbar, wenn man von einer funktionalen Identität ausgeht.

    Die Konsequenz ist, dass unser Wille zwar vordergründig von der Funktionalität unseres neuronalen Netzwerkes determiniert wird. Da diese aber aus der Interaktion mit dem Geist anderer entstanden ist, wollen und handeln wir letztlich doch aus Gründen und mit Argumenten.

    Da der Geist durch die beschriebenen Prozesse laufend reproduziert wird (nicht wie in der Biologie zwei zu eins sondern viele zu einem), dabei zufällige Veränderungen entstehen und diese dann einer Selektion unterliegen, entwickelt er ein gewisses Eigenleben. Man kann das dann auch andersherum beschreiben. Der Geist nutzt wie schon das Leben materielle Strukturen zu seiner Entwicklung.

    Mit diesem Verständnis sollte es leichter fallen, eine naturalistische und damit deterministische Theorie des Geistes zu akzeptieren.

    Wolfram Friedrich, Egelsbach
    (Email: wfried@t-online)

  48. Balanus Antworten | Permalink

    @ [ich]

    F. Kann ich mir obiges Beispiel vorstellen wie ein Auto, das komplett physikalisch funktioniert, dessen Verhalten ich physikalisch beschreiben kann? Und nun sitzt da so ein Fahrer, der erlebt diese Fahrt, hat aber keine Möglichkeit auf das Verhalten des Fahrzeugs Einfluss zu nehmen? Ist es das, was sich Herr Kirschfeld unter Straßenverkehr vorstellt?

    Nein, ich denke nicht, dass das Kirschfelds Vorstellung treffend beschreibt. Da gibt es keinen Fahrer (das wäre in der Tat eine dualistische Vorstellung), der etwas erleben könnte, das Auto bewegt sich komplett autonom durch den Verkehr (so, wie die Organismen durchs Leben). Wenn, dann würde der Bordcomputer etwas „erleben“. Aber das können wir weder wissen (der uns fremde Computer redet ja nicht mit uns) noch messen. Wir sehen in den Schaltkreisen nur Ströme fließen. Wenn nun der Zentralprozessor beim Steuern etwas „erleben“ würde, dann träte dieses „Erleben“ höchst wahrscheinlich parallel zu den Stromflüssen auf und würde demzufolge auch nicht auf diese rückwirken können.

    Woher rührt nur das Unverständnis?

  49. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Friedrich: Determinismus etc.

    Zunächst einmal ist der Determinismus eine Hypothese; damit sind auch alle Schlussfolgerungen, die daraus abgeleitet werden, hypothetischer Natur. Warum vielen Menschen eine beliebige Nähkästchen-Theorie lieber zu sein scheint als eine Einsicht in ein Nichtwissen, das ist mir ein Rätsel.

    Der Determinismus lässt sich weder empirisch beweisen, noch widerlegen, und ist daher auch im Popperschen Sinne keine wissenschaftliche Annahme. Er gehört ins Reich der Metaphysik, ebenso wie übrigens der Naturalismus (vgl. dazu mein Beitrag "Ist Naturalismus widerspruchsfrei vertretbar?").

    Der Versuch von Stephan Schleim noch unbekannte Naturkräfte zur Erklärung zu postulieren…

    Und die wären? Tische, Computer, Mitmenschen, Außenwelt...?

    …ist nicht geeignet, eine Alternative Erklärung des Körper-Geist-Problems zu liefern.

    Ist auch nicht mein Ziel, da mir, siehe oben, eine Einsicht in ein Nichtwissen lieber ist als eine daherfantasierte Nähkästchen-Theorie.

    Der Hinweis auf indeterminierte Ereignisse ist erst recht keine Lösung, da damit wegen der völligen Zufälligkeit jede Verbindung zu einer Person eliminiert wird.

    Non sequitur: aus der Annahme, dass es im Gehirn inderterministische Prozesse gibt, folgt nicht, dass es keine Verbindung zwischen Person und Gehirn gibt. Ferner empfehle ich Geert Keils Buch über Willensfreiheit und seine dortige Diskussion des Indeterminismus (de Gruyter, 2007).

    …jederzeit nicht voraussagbare also freie bewusste Entscheidungen treffen zu können. Das ist weder logisch konsistent noch mit dem Naturalismus verträglich.

    Was ist das für eine Theorie von Freiheit? Was hat das mit Unvorhersagbarkeit, also einem epistemischen Konzept zu tun? Ich schlage in meinem Buch übrigens ein auf bewusste Kontrolle basierendes Verständnis von "Freiheit" vor (s. "Die Neurogesellschaft", Kap. 5.1), das frei von Ihrer Metaphysik ist.

    Ferner sehe ich dort keine logische Inkonsistenz und wenn eine Beobachtung/Feststellung mit dem Naturalismus unvereinbar ist, dann ist das eben eine weitere Evidenz gegen seine metaphysischen Annahmen.

    Mit diesem Verständnis sollte es leichter fallen, eine naturalistische und damit deterministische Theorie des Geistes zu akzeptieren.

    Wenn Sie im Naturalismus einen Determinismus implizieren, dann sind scheinbar fundamentale wissenschaftliche Entdeckungen des 20. Jahrhunderts spurlos an Ihnen vorbei gegangen. Ohnehin kommen mir Ihre Argumentationen überzogen metaphysisch und unhaltbar vor.

  50. Wolfram Friedrich Antworten | Permalink

    Determinismus und Menschenbild

    Zur Kritik von Stephan Schleim an meiner Skizze einer Theorie des Geistes

    Vorab: Polemische Äußerungen wie daherfantasierte Nähkästchen-Theorie sind noch nie gute Argumente gewesen und passen auch nicht in den blog einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Im Übrigen stammt die Theorie in ihrer Basis von einem Nobelpreisträger. Da sollte man sich vielleicht doch etwas gründlicher damit auseinander setzen. Und schließlich ist es m i r ein Rätsel, warum einem Wissenschaftler ein Nichtwissen lieber zu sein scheint als eine Theorie, die ja wenigstens bestätigt oder falsifiziert werden kann.

    Zur Sache: Auch wenn aus philosophischer Sicht alle physikalischen Theorien nur Hypothesen sind, muss man sie, wenn man Wissenschaft betreiben will, solange für wahr halten, wie sie nicht widerlegt sind. Eine andere Theorie der Welt mit der gleichen inneren logischen Konsistenz und Vorhersagegenauigkeit existiert nicht. Der Determinismus ist aus meiner Sicht keine metaphysische These. Er ist für den Mesokosmos eine empirisch gut bestätigte Gesetzmäßigkeit - im selben Rang wie die Erhaltungssätze. Dass es daneben im Mikrokosmos indeterminierte Ereignisse gibt, die auch in seltenen Fällen auf die Makroebene durchschlagen können ist auch nicht an mir, sondern an der Funktionalität makroskopischer Systeme vorbei gegangen. Wie könnten wir uns sonst auf die mit dieser Gesetzmäßigkeit konstruierten und gebauten Maschinen und Computer verlassen? Und das tun wir doch täglich, wenn wir in ein Auto steigen oder mit unseren Computern im Internet surfen. Wenn da einmal etwas nicht so funktioniert, wie beabsichtigt, dann liegt es in der Regel an den sogenannten unglücklichen Umständen also an nicht berücksichtigten Randbedingungen und nicht an indeterminierten Ereignissen. Makroskopische Systeme sind in der Regel so redundant, dass die seltenen indeterminierten Ereignisse, die auf die Makroebene durchschlagen, ihre Funktion nicht ändern.

    Das gilt auch für unsere Gehirne. An jeder Realisierung eines Gedankens sind Tausende, wenn nicht Millionen Neurone, beteiligt. Jedes Neuron hat wieder ca. Tausend Synapsen und diese wiederum eine Vielzahl von Ionenkanälen (z.B.: NMDA-Rezeptoren) und diese noch mal viele Moleküle. Wenn da ein indeterminiertes Ereignis auftritt, ist es für die Funktion des Realisierers irrelevant.

    Wenn das nicht so wäre und indeterminierte Ereignisse unsere Gedanken, unser Wollen und unser Handeln bestimmen könnten, dann wären das nicht mehr unsere. Indeterministische Ereignisse werden von nichts verursacht, also auch nicht von einer Person. Diese Folgerung ist für mich kein "Non sequitur". Im übrigen würde das auch bedeuten, das wir uns auf nichts und Niemanden mehr verlassen könnten. Es herrschte Chaos.

    Ich bin mir auch bewusst, dass diese Argumente eine Überzeugung, die in Jahrzehnten durch millionenfache Interaktionen mit der Welt und insbesondere mit dem Geist anderer direkt oder über Medien nicht durch ein paar Argumente - mögen sie auch noch so gut sein - grundsächlich verändert werden kann. Wer mit einem klassischen abendländischen Menschenbild groß geworden ist, kann einfach nicht akzeptieren, dass es keine Freiheit und keine Entscheidungen in dieser Welt gibt. Für einen Physiker ist es genau umgekehrt.

    Wolfram Friedrich, Egelsbach
    (Email: wfried@t-online)

  51. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Friedrich

    Polemik ist natürlich kein gutes Argument (ebensowenig übrigens wir Ihr ad auctoritatem, "der Meister hat's gesagt"); es liegt einfach an meiner begrenzten Geduld. Vielleicht sollte ich dann mit dem Bloggen/Mitdiskutieren aufhören? Das habe ich mir tatsächlich vorgenommen (jedenfalls im Sinn von "weniger Zeit für diese ergebnislosen Diskussionen nehmen").

    Ich bin es insbesondere leid, Diskussionen mit Menschen zu führen, die für sich beanspruchen, auch in ihren Fachgrenzen bei weitem überschreitenden Gebieten mitdiskutieren zu können -- und zwar im Stil von: "Ich vertrete hier die einzig wissenschaftliche Position; und diese müssen wir mangels einer besseren Alternative eben für wahr halten."

    Im Übrigen stammt die Theorie in ihrer Basis von einem Nobelpreisträger. […] Auch wenn aus philosophischer Sicht alle physikalischen Theorien nur Hypothesen sind, muss man sie, wenn man Wissenschaft betreiben will, solange für wahr halten, wie sie nicht widerlegt sind.

    Ich halte eine Diskussion mit jemandem, der den Standpunkt vertritt, es gebe keine Freiheit, aber noch nicht einmal auf Nachfrage erklären kann, was nun (In-)Determinismus oder (Un-)Vorhersehbarkeit mit Freiheit zu tun haben, für sinnlos (und zwar sowohl aus theoretischen als auch aus auf Erfahrung basierenden, also empirischen Gründen); das gilt umso mehr, als dieser jemand auch nicht dazu bereit ist, sich mit aktueller Forschungsliteratur dieser philosophischer Konzepte auseinanderzusetzen. Auch wenn das eine polemische Bemerkung nicht zum guten Argument macht, wird sie dadurch psychologisch nachvollziehbar.

  52. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Friedrich

    Wo Sie doch gerne mit Autoritäten argumentieren, lesen Sie bitte mal den Essay von Martin Heisenberg in Nature 459: 165-165, 2009. Is free will an illusion?

    Aber Achtung: Es könnte noch jemand bemerken, dass es sich bei den von Ihnen hier als wissenschaftlich zwingend vorgestellten Ansichten um eine reine Nähkästchen-Theorie handelt.

    Scientists and philosophers are using new discoveries in neuroscience to question the idea of free will. They are misguided, says Martin Heisenberg. Examining animal behaviour shows how our actions can be free.

  53. Wolfram Friedrich Antworten | Permalink

    Freier Wille

    Begriff und Möglichkeit eines persönlichen freien Willens

    Der alltagssprachliche Begriff "freier Wille" unterstellt, dass wir in einer bestimmten Situation so oder auch anders wollen und handeln können. Ein solcher freier Wille ist nicht nur unverträglich mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, er ist auch logisch unmöglich, weil er in sich widersprüchlich ist. Entweder ist er "unser Wille" und damit kausal abhängig von unseren ererbten und erlernten Dispositionen, kurz unserem Charakter, dann kann er aber nicht frei sein, oder er ist frei, dann kann er aber gerade nicht von unserem Charakter abhängig sein. Einen persönlichen freien Willen kann es also nicht geben.

    Das ist weitgehend akzeptiert. Da es aber dem klassischen abendländischen Menschenbild die Grundlage entzieht, versuchen viele Philosophen den Freiheitsbegriff anders zu definieren. Es gibt aber keine einheitliche philosophische Position. Die Theorien sind beinahe so zahlreich wie die Philosophen, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben. Die Theorien sind weitgehend kontingent und meist logisch inkonsistent. Das liegt daran, dass Freiheit und Determinismus (aber auch Indeterminismus) zwei gegensätzliche Begriffe sind, die sich auch gegenseitig ausschließen. Die einzige logisch konsistente Freiheitstheorie ist die von Michael Pauen. Er sagt, wir sind frei, wenn unser Wille durch unsere personalen Präferenzen determiniert wird, wir also selbstbestimmt sind. Das klingt erst einmal sehr plausibel, aber auch dieser deterministische und damit kompatibilistische Freiheitsbegriff hat gravierende Probleme.
    .
    Erstens weckt er immer Assoziationen zum alltagssprachlichen Freiheitsbegriff, was leicht zu Missverständnissen oder gar Unverständnis führt.
    Zweitens ist nicht klar, ob es überhaupt ein Wollen gibt, das von äußeren Umständen völlig unabhängig ist und damit selbstbestimmt bzw. frei ist.
    Drittens sind Wünsche und Überzeugungen Dispositionen, die ihre Kausalwirkungen nur entfalten können, wenn sie mit einem Ereignis interagieren. Wenn ein externes Ereignis eine ganze Kaskade von internen Ereignissen auslöst (wir nennen das Überlegen oder Nachdenken), dann kann man alltagssprachlich pragmatisch das Anfangsereignis vernachlässigen und von Selbstbestimmung bzw. Freiheit sprechen. In einem wissenschaftlichen explanatorischen Kontext kann man das aber nicht, weil das externe Ereignis insofern nicht irrelevant ist, als ohne es der ganze Prozess nicht abgelaufen wäre. Die Selbstbestimmung und damit die Freiheit kann demnach niemals vollständig sein.
    Viertens sind unsere Wünsche und Überzeugungen nicht vom Himmel gefallen , sondern haben Ursachen gehabt. Und diese Ursachen kommen meist direkt, letztlich aber immer aus Bereichen, auf die wir keinen Einfluss hatten und für die wir nicht verantwortlich sein können. Die Selbstbestimmung schlägt deshalb in Fremdbestimmung um. Der deterministische Freiheitsbegriff aus Selbstbestimmung wird damit zu einer leeren Worthülse, die nichts anderes sagt, als was wir Naturalisten schon immer gesagt haben: es kann keine Freiheit im alltagssprachlichen Sinn in unserer Welt geben. Das beste, was ein Kompatibilist haben kann, ist eine weitgehende deterministische Freiheit aus weitgehender Selbstbestimmung.
    Wer trotz dieser wissenschaftlichen und logischen Unverträglichkeiten am Begriff "freier Wille" festhält, ist unwissenschaftlich und dogmatisch und das sind Begriffe, die ich mit einer "Nähkästchen-Theorie" verbinde.

    p.s.: Die Arbeit von Martin Heisenberg kenne ich. Sie hat mich aber nicht überzeugt. Die Zufallsereignisse, die die Fliege steuern, sind entweder deterministische Zufälle, die wir wegen unserer epistemischen Begrenztheit nicht vorhersagen und auch nachträglich nicht reduktiv erklären können (ein Laplace'scher Dämon wäre aber dazu in der Lage) oder indeterminierte Ereignisse. Im ersten Fall bleibt es beim Determinismus und im zweiten Fall sind die Ereignisse nach der gängigen Interpretation der Quantentheorie durch nichts verursacht. Sie können deshalb auch nicht von der Fliege oder wenn man das auf den Menschen übertragen will, von einer Person verursacht sein. Die gefühlte Freiheit bleibt deshalb eine Illusion.

  54. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @ Friedrich: Keine absolute Freiheit

    Ich stimmte Ihnen zu, dass "absolute" Freiheit höchstens ein Ideal ist; bei seiner Verwirklichung kommen wir wahrscheinlich sehr schnell in spirituelle/religiöse Gewässer.

    Aber ich finde das von Ihnen konstruierte Dilemma nicht überzeugend. Auch wenn es all die Einflüsse gibt, besteht gerade durch das Selbstbewusstsein die (zumindest prinzipielle) Möglichkeit zur Selbstreflexion. Dass ich über die Ursachen und Konsequenzen einer Handlung nachdenken, diese mit früheren Handlungen und Überzeugungen vergleichen, sie dann ausführen, ändern oder unterlassen kann, das macht sie freier als andere Verhaltensweisen oder Handlungen, die beispielsweise Reflexhaft oder mit weniger Selbstreflexion geschehen.

    Dass wir mit diesem Freiheitsverständnis nicht nur im Alltag, sondern auch im forensischen System gut arbeiten können, beweist natürlich nicht dessen Wahrheit, aber verleiht ihm doch eine gewisse praktische Evidenz.

    Davon abgesehen halte ich die Diskussion des Determinismus für wenig ergiebig. Es stimmt auch nicht:

    Entweder ist er "unser Wille" und damit kausal abhängig von unseren ererbten und erlernten Dispositionen, kurz unserem Charakter, dann kann er aber nicht frei sein, oder er ist frei, dann kann er aber gerade nicht von unserem Charakter abhängig sein. … Das ist weitgehend akzeptiert. Da es aber dem klassischen abendländischen Menschenbild die Grundlage entzieht…

    Hmm, da scheinen Sie mir Geschichtlich nicht gut informiert zu sein. Schon die antike Stoa war nämlich gedanklich weiter.

    Es gibt aber keine einheitliche philosophische Position.

    Auch Dispute in der Wissenschaft werden meines Erachtens viel häufiger vergessen als endgültig gelöst; und ich denke schon, dass es bestimmte Grundprinzipien gibt, auf die sich die Mehrheit der Philosophen eines Gebiets verständigen kann.

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