Plagiate und das „System Merkel“: Die Deutsche Ministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan tritt zurück

9. Februar 2013 von Stephan Schleim in Alltag

Es ist schon die fünfte Restrukturierung des deutschen Kabinetts in dieser Legislaturperiode. Annette Schavan, Ministerin für Bildung und Forschung, ist heute von ihrem Amt zurückgetreten. In ihrer Erklärung heißt es, sie wolle damit weiteren Schaden am Ministerium und der Regierung verhindern. Die Philosophische Fakultät der Universität Düsseldorf hat ihren akademischen Doktorgrad erst am Dienstag, dem 5. Februar, für ungültig erklärt. Diese Fälle führen zu einer Glaubwürdigkeitskrise der deutschen Politik.

Es ist eine harte Zeit für die Politik in der Bundesrepublik Deutschland. Am heutigen Samstag, dem 9. Februar 2013, gaben Kanzlerin Angela Merkel und die Bundesministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan (beide CDU) um 14 Uhr eine Presseerklärung in Berlin ab. Am vergangenen Dienstag hat Frau Schavan ihren Doktorgrad in Erziehungswissenschaften, den sie 1980 für ihre Arbeit mit dem Titel „Person und Gewissen“ erhalten hat, verloren. Beide Politikerinnen hatten am Vorabend ein vertrauliches Gespräch und Merkel erklärte, dass Schavan ihr den Rücktritt von ihrem Ministerinnenposten angeboten hatte.

Internetaktivisten haben erste Hinweise geliefert

Beachtlicherweise hat Schavan nicht den Verlust des Doktorgrads als Grund für ihren Entschluss angegeben, sondern den von ihr angekündigten juristischen Kampf gegen die Entscheidung. Es sei unvorstellbar, dass eine Bildungs- und Forschungsministerin gegen eine öffentliche Universität klagt und dies würde sowohl die Regierung allgemein als auch ihr Ministerium im Besonderen schädigen. Kommentatoren haben zusätzlich auf den bevorstehenden Wahlkampf für die Bundestagswahlen hingewiesen, auf den sich so eine zähe rechtliche Auseinandersetzung nachteilig auswirken könnte. Tatsächlich hat die ganze Prozedur von den ersten Verdächtigungen bis hin zur endgültigen Erklärung der Philosophischen Fakultät der Universität Düsseldorf, die für die Untersuchung zuständig war, große Medienaufmerksamkeit erfahren.

Schavans Doktorarbeit kam unter Verdacht, nachdem eine internetbasierte Initiative mit dem Namen schavanplag auf 97 der ca. 300 Seiten des Textes verdächtige Stellen fand. Obwohl die Mitglieder des übergreifenden Netzwerks VroniPlag Wiki gegen eine Fortsetzung der Untersuchung votierten, initiierte die Universität Düsseldorf ein offizielles Verfahren. Tatsächlich ersuchte Schavan selbst die Universität darum und erklärte dabei, sie habe ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt.

Plagiatsverdacht – Neuerdings ein regelmäßiges Thema

Plagiatsvorwürfe sind in den deutschen Medien in jüngerer Zeit ein häufiges Thema gewesen. Mehrere Mitglieder der zurzeit regierenden schwarz-gelben Koalition beziehungsweise bedeutende Parteimitglieder haben in dieser Legislaturperiode erst ihren Doktorgrad verloren und mussten dann auf ihre politischen Funktionen verzichten. Vor Annette Schavan war der berühmteste Fall der des früheren Verteidigungsministers Karl-Theodor zu Guttenberg. Er ist schließlich am 1. März 2011 von allen seinen politischen Ämtern in Deutschland zurückgetreten und mit seiner Familie in die USA gezogen, wo er jetzt als Politikberater arbeitet.

Guttenberg, Nachkomme einer Adelsfamilie – man bedenke aber, dass der Adel in Deutschland nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg offiziell abgeschafft wurde –, hatte bis dahin eine erstaunlich erfolgreiche politische Karriere gehabt und war in den Medien schon als möglicher zukünftiger deutscher Kanzler gehandelt worden. Er war sowohl in der allgemeinen Bevölkerung als auch bei den Streitkräften, deren politisch bestimmter Befehlshaber er war, sehr beliebt. Als er mit dem Plagiatsvorwurf konfrontiert wurde, nannte er diesen zunächst „abstrus“ – wahrscheinlich meinte er damit „absurd“. Im Gegensatz dazu fand das internetbasierte Netzwerk Guttenplag Wiki auf 82% der Seiten seiner Doktorarbeit Hinweise auf Plagiatstellen, die insgesamt 2886 Zeilen direkt kopierten Textes ohne Quellenangabe sowie 2829 Zeilen verdeckter Plagiate ausmachen sollen.

Ein gebrochenes Ehrenwort – aber keine beabsichtigte Täuschung?

Guttenberg hat zunächst breite politische und gesellschaftliche Unterstützung erfahren. Zum Beispiel erklärte Kanzlerin Merkel damals, sie habe ihn als Minister und nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt. In der akademischen Landschaft und insbesondere an den Rechtsfakultäten – Guttenberg hatte einen Doktor des Rechts erworben – mehrten sich jedoch die Forderungen harter Konsequenzen. Die Universität Bayreuth zog schließlich am 23. Februar 2011 den erst 2007 erteilten akademischen Grad wieder ein.

In der öffentlichen Diskussion war die Frage von besonderer Bedeutung, ob er absichtlich getäuscht hat oder nicht. Damit wurde Guttenberg mehr oder weniger direkt der Lüge gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit gezeiht. Die Kommission der Universität behauptete in ihrer Erklärung tatsächlich, dass er zwar falsch zitiert und gegen seine Erklärung, sein Ehrenwort, alle verwendeten Hilfsmittel genannt zu haben, verstoßen hätte; sie äußerte sich aber offiziell nicht zur Frage der Absichtlichkeit oder des Vorsatzes (siehe diesen Kommentar in der Süddeutschen Zeitung).

Annette Schavans Fall unterscheidet sich davon jedoch auf verschiedene Weisen. Erstens wurde ihr der Doktorgrad in Erziehungswissenschaften schon vor mehr als dreißig Jahren verliehen, als sie gerade einmal 25 Jahre alt war. Zweitens waren die angeblichen Plagiatstellen scheinbar wesentlich weniger dramatisch und offensichtlich als in Guttenbergs fall. In der öffentlichen Diskussion, die die offizielle Untersuchung begleitete, verteidigten mehrere Akademiker Schavan. Sie wiesen dabei auf die angeblich schwachen Evidenzen, die lange Zeitspanne oder die allgemein niedrigen akademischen Standards in dem Fach zur damaligen Zeit. Ihr damaliger Betreuer, Gerhard Wehle, gab an, dass die Doktorarbeit dem damaligen akademischen Standard entsprochen habe.

Systematische und absichtliche Täuschung, so der Dekan

Andere Akademiker verteidigten jedoch den Ruf ihrer Disziplinen oder der Wissenschaft insgesamt mit dem Hinweis, es sei schon in den 1980er Jahren und auch in den Erziehungswissenschaften klar gewesen, dass Quellen korrekt angegeben werden müssen, ein Zuwiderhandeln ein Plagiat ist und hart bestraft werden muss. Öffentlich ist auch kritisiert worden, dass viele der akademischen Unterstützer Schavans Mitglieder von Institutionen sind, die Gelder vom Bundesministerium für Bildung und Forschung erhalten und daher in ihren Entscheidungen nicht unabhängig waren. Letztlich gab das offizielle Komitee der Universität Düsseldorf eine überraschend klare und harte Erklärung ab, als sie Schavans Doktorgrad für ungültig erklärte. Der Dekan der Philosophischen Fakultät sagte dazu in einer Presseerklärung am vergangenen Dienstag:

Die Häufung und Konstruktion dieser wörtlichen Übernahmen, auch die Nichterwähnung von Literaturtiteln in Fußnoten oder sogar im Literaturverzeichnis ergeben der Überzeugung des Fakultätsrats nach das Gesamtbild, dass die damalige Doktorandin systematisch und vorsätzlich über die gesamte Dissertation verteilt gedankliche Leistungen vorgab, die sie in Wirklichkeit nicht selbst erbracht hatte.

Schavan wird sich juristisch verteidigen

Auch wenn Schavan scheinbar weniger ernst als Guttenberg von anderen abgeschrieben hat, wurden an sie als Ministerin für Bildung und Forschung natürlich besonders hohe Standards angesetzt. Die Verdächtigungen und Vorwürfe hatten ihrem offiziellen Ansehen schon lange vorher geschadet. Eine sonderbare Nebenfolge des Verlusts ihres Doktorgrads ist, dass Schavan nun über gar keinen akademischen Grad verfügt, nicht einmal mehr einen Magister oder ein Diplom. Früher war es an einigen Fakultäten deutscher Universitäten möglich, als ersten akademischen Abschluss gleich den Doktorgrad anzustreben. Zwei Universitäten, die ihr eine Honorarprofessur verliehen haben, stellten deren Rücknahme in Aussicht, falls Schavan ihren Doktorgrad verlieren würde.

Die Entscheidung ist allerdings noch nicht rechtskräftig. Als die Kommission sie öffentlich bekannt machte, war Annette Schavan gerade auf einer offiziellen politischen Reise in Südafrika unterwegs. Schon aus der Ferne hat sie angekündigt, gegen die Entscheidung Rechtsmittel einzulegen und bekräftigte dies auch in ihrer heutigen Erklärung. Kommentatoren wiesen darauf hin, dass universitäre Fakultäten, die die Grade verleihen, auch die Regeln für deren Aberkennung im Falle von Täuschung und Plagiat festlegen. Gerichte würden deren Entscheidungen selten widersprechen. Es wird jetzt auch diskutiert, ob die Möglichkeit, einen Doktorgrad abzuerkennen, einer Verjährungsfrist unterliegen sollte. Selbst einige schlimme Verbrechen, für die lebenslängliche Haftstrafe verhängt werden können, würden nach einigen Jahrzehnten verjähren.

Eine allgemeine Glaubwürdigkeitskrise für die deutsche Politik

Eine allgemeine und politisch wichtigere Frage wird jedoch kaum diskutiert: Was diese Skandale für die Glaubwürdigkeit deutscher Politik bedeuten. Das zurzeit regierende Kabinett musste seine Ministerien in der aktuellen Legislaturperiode seit 2009 schon fünfmal umstrukturieren. Die Bundesminister sind die wichtigsten exekutiven Repräsentanten Deutschlands, gleich nach der Kanzlerin selbst. Sie tätigen Entscheidungen oder bringen solche auf den Weg, die das Leben von Millionen von Menschen weltweit und Milliarden von Euro an Steuergeldern beeinflussen. Wie ist es nur möglich, dass Menschen, die die höchstmögliche politische und gesellschaftliche Verantwortung in Deutschland übernehmen, in ihren Parteien so steile und erfolgreiche Karrieren haben, die höchsten Funktionen verliehen bekommen – und offenbar dafür völlig ungeeignet sind?

Guttenberg, der behauptete, dass er in seiner Doktorarbeit nicht absichtlich getäuscht hat, kopierte scheinbar Dutzende und Aberdutzende Seiten anderer, ohne dies zu ‚bemerken‘. Ich würde mir lieber wünschen, dass er absichtlich getäuscht hat, als daran denken zu müssen, dass eine Person mit einem scheinbar dermaßen fehlerhaften Aufmerksamkeits- und Wissenssystem oberster Befehlshaber der Deutschen Streitkräfte wird und vorher auch Minister für Wirtschaft und Technologie war. Es schockierte mich, als seine Partei ihn vor Kurzem zu einer Rückkehr in die deutsche Politik einlud.

Bitte helft uns!

In derselben Legislaturperiode sind bereits zwei Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland zurückgetreten, zuerst Horst Köhler im Mai 2010, nachdem er in einem Radiointerview suggerierte, dass vom Grundgesetz nicht abgedeckte ökonomische Motive hinter dem militärischen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan stehen; dann Christian Wulff im Februar 2012, nachdem Anschuldigungen erhoben worden und Indizien bekannt geworden waren – die Staatsanwaltschaft untersucht den Fall zurzeit noch –, dass er in seiner Zeit als Ministerpräsident des Bundeslands Niedersachsen als öffentlicher Vertreter verbotene Vorteile angenommen hat.

Scheinbar versagten die nötigen Kontrollmechanismen der repräsentativen Demokratie in Deutschland wieder und wieder darin, Menschen, die in Vorwürfe des Täuschens, Betrügens, der Unehrlichkeit und Korruption verwickelt sind, aus den mächtigsten und verantwortungsvollsten politischen Ämtern zu halten. Was können wir nur tun, um die Kontrollsysteme so zu verbessern, dass nur diejenigen, die das höchste öffentliche Vertrauen auch verdienen, in solche Positionen gelangen? Im Gegensatz zu Karl-Theodor zu Guttenberg hat Annette Schavan angekündigt, ihr Bundestagsmandat weiter ausüben zu wollen. Hoffentlich werden sie und andere im Parlament dazu beitragen, weiteren Skandalen für die deutsche Politik und die deutsche Nation vorzubeugen.

Unerklärlich scheint mir auch, warum Angela Merkel trotz dieser Skandale die höchsten Sympathiewerte genießt. Als Kanzlerin trägt sie einen Teil der Verantwortung dafür, dass ihre Ministerinnen und Minister auf unehrenhafte Weise aus dem Kabinett ausscheiden. Auch wenn sie ein einmaliges Talent darin besitzt, Probleme auszusitzen und sich ihre Gegner gegenseitig selbst zerfleischen zu lassen, fallen die zahlreichen Niederlagen ihrer Untergebenen auf sie zurück. Wenn schon die erste Garde des „Systems Merkel“ untauglich ist, wie werden wir dann erst von der zweiten oder dritten Garde regiert werden?

Nachbemerkung: Ich hatte diesen Beitrag zuerst für meinen englischsprachigen Blog geschrieben (Psychophilosophy) – daher könnten manche Informationen für deutsche Leserinnen und Leser redundant sein. Es sei jedoch auch an deutschsprachige Schweizer und Österreicher gedacht, die diesen Blog vielleicht lesen und die entsprechenden Mediendebatten weniger gut kennen. Dies schreibe ich mit Grüßen aus der Steiermark. Vielleicht können unsere Nachbarn aus der Republik Österreich der BRD ein paar glaubwürdige Politikerinnen und Politiker ausleihen?


113 Kommentare zu “Plagiate und das „System Merkel“: Die Deutsche Ministerin für Bildung und Forschung Annette Schavan tritt zurück”

  1. KRichard Antworten | Permalink

    Sympathie

    Frau Merkel hat hohe Symphatiewerte, weil die Bevölkerung genau beobachtet, was und wie etwas passiert.
    Menschen machen Fehler und die betroffenen Politiker haben Fehler gemacht - das ist Richtig. Aber wie mit ihnen umgegangen wird, das erinnert an üble Nazi-Zeiten.
    Politiker werden mit einem Trommelfeuer von Presseberichten sytematisch ´erlegt´ bis sie ihre berufliche Existenz aufgeben. Als Grundlage dafür reicht ein Fehler bzw. ein vermeintlicher Fehler aus. Im 3. Reich war es genau so: ein Fehler (falsche Geburt (Jude, Zigeuner, Ausländer), gesundheitliche Probleme (Behinderung) oder falsche Denkweise (Kommunisten, konsequentes Christentum)) reichten aus, um Menschen die Existenzberechtigung abzusprechen und sie zu vernichten.

    Wulff: eine 20-köpfige Untersuchungskommission sucht immer noch nach nachweisbaren Gesetzesverstößen: bis jetzt haben sie nichts juristisch belastbares gefunden. Aber sie müssen weitersuchen: haben unsere Strafbehörden nichts sinnvolleres zu tun, als bei einer Einzelperson so lange zu suchen, bis sie einen Fehler finden?
    Köhler: ein einziger, aus dem Zusammenhang gerissener Satz reichte aus.
    Brüderle: absichtlich falsch verstandene Komplimente werden ausgerechnet von einer Zeitschrift zur Rufschädigung verwendet, welche auf ihren Titelseiten oft Frauen zur Auflagensteigerung missbraucht
    Schavan: man musste sehr gründlich suchen um einen Fehler zu finden, den man ausschlachten konnte. Die Person wurde dann auf diesen einen Fehler reduziert (wie bei den Nazis), und die persönliche Lebenshaltung, die Lebensleistung wurden vollkommen ausgeblendet.

    Gerade für Philosophen sollte es interessant sein, wieso in den letzten Jahren verstärkt solche intensiven Hetzjagden auf Menschen mit ´Fehler´ veranstaltet werden. Weil dieses System an Nazi-Zeiten erinnert, sollten Universitäten überlegen, ob sie sich daran beteiligen.

    meines Erachtens wäre eine ´Bewährungszeit´ von 5 Jahren nach Erhalt des Dr-Titels sinnvoll. Wem in diesem Zeitraum keine Fehler in der Arbeit nachgewiesen werden, der darf den Titel behalten - da er bis dahin durch seinen menschlichen, beruflichen Werdegang zeigen konnte, dass er/sie eines solchen Titels würdig ist.

  2. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Merkel

    Unerklärlich scheint mir auch, warum Angela Merkel trotz dieser Skandale die höchsten Sympathiewerte genießt.

    Da sprechen Sie einen Punkt an...

    Was Merkel anscheinend hoch angerechnet wird, ist selbst skandal- wie auch weitgehend meinungsfrei zu bleiben.
    Ein interessanter Politikertypus, einen den D anscheinend verdient hat, einen der keine Probleme löst.

    MFG
    Dr. W

  3. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @KRichard: Lieber kein Nazi-Vergleich

    Ich finde diesen Vergleich "wie bei den Nazis" doch sehr voreilig.

    Diese öffentlichen Hetzjagden – wie kürzlich erst in der Sexismus-Debatte beobachtet – finde ich aber auch problematisch. Da wird eine Sau nach der anderen durch das Dorf getrieben und sei es noch so ein hanebüchener Grund. Manche Medien sind der neue Pranger und sie Stellen alles und jeden daran, wenn sie damit Aufmerksamkeit, sprich Geld, erzielen können.

    Aber Vorteilsannahme oder Plagiarismus, das halte ich keineswegs für hanebüchene Gründe. Warten wir einmal ab, was die Staatsanwaltschaft im Falle Wulff ermittelt. Auch zu Guttenberg war sicher kein trivialer Fall. Brüderle ist immerhin nicht zurückgetreten.

    Wenn ich diese Hetzjagden psychologisch/soziologisch erklären müsste, dann würde ich vermuten, dass die Politiker dieses soziale Klima selbst verursacht haben. Im Neoliberalismus ist jeder für sich selbst verantwortlich. Das hat das Klima vergiftet, die Menschen zu Wettbewerbern gemacht, zu potentiellen Gegnern, nicht zu Mitmenschen, die brüder- und schwesterlich mit Herz und Hand eine Gesellschaft bauen.

    2012 wurden zum ersten Mal vom Staat mehr als eine Million Sanktionen gegen Hartz IV-Empfänger verhängt, also gegen die Ärmsten der Armen, während die Wohlhabendsten so viel Geld haben, dass sie gar nicht wissen, was sie damit tun sollen (und manche es dann an den Finanzmärkten verzocken und sich im Unglücksfall von der Gesellschaft freikaufen lassen).

    Dieses Demütigende von oben herab, sowohl von Politikern als auch vom Bürgertum, führt aber leider nicht zur Solidarität der Gedemütigten untereinander, sondern im Gegenteil zum Denunziantentum. Wenn ich schon Verlierer bin, dann soll es meinem Nachbarn auch nicht besser gehen; und wenn ich dann einmal etwas finde, was der womöglich dem Amt verschwiegen hat, dann gibt es eben mal eine anonyme Anzeige (Denunziantenschutz beim Jobcenter?). Geht's mir darum wirklich besser? Nein. Aber dem anderen geht's wenigstens schlechter. Dog eat dog.

    In diesen Plagiatsaktionen sowie in den anderen Fällen können die Gedemütigten nun zurückschlagen und sie kennen keine Gnade. Letztlich wird es ihnen dadurch auch nicht besser gehen, womöglich werden im Gegenteil gar Unfähigere in die Ämter folgen. Es verschafft den Leuten aber zumindest eine kurzfristige Befriedigung, es "denen da oben" gezeigt zu haben.

    Wollen wir wirklich von solchen Politikern regiert werden? Und wollen die Politiker wirklich so ein Volk regieren?

  4. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    zwei Anmerkungen zu den Kommentaren

    Gerade für Philosophen sollte es interessant sein, wieso in den letzten Jahren verstärkt solche intensiven Hetzjagden auf Menschen mit ´Fehler´ veranstaltet werden.

    Das hat allgemein eine lange Tradition, gilt auch als Demokratiebeitrag der Vierten Macht. - Helmut Kohl wurde bspw. ab 1982 ganz übel bearbeitet, vermutlich weil er eine 'geistig moralische Erneuerung' anstrebte, was damals schon politisch höchst unrichtig war.

    Im Neoliberalismus ist jeder für sich selbst verantwortlich.

    Sachlich richtig ist, dass der Neo- oder Ordoliberalismus soziale Maßnahmen erst konkret ins Auge fasst, abweichend vom klassischen Liberalismus. Wir erinnern uns auch an die Soziale Marktwirtschaft.

    MFG
    Dr. W (der auch Unkenntnis/Unverständnis (vgl. auch mit dem NS-Vergleich weiter oben) der politischen Gemengelage zurechnet - was dann in einer wenig günstigen Debattenkultur münden kann)

  5. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär

    Würden Sie diese Bemerkung zum Neoliberalismus bitte noch einmal etwas ausführlicher erläutern?

    Reicht das heutzutage schon für das Kanzleramt, einfach keine Meinung zu haben? Na dann prost!

  6. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Der Ordoliberalismus ist sozial bemüht [1], es heißt ja auch Soziale Marktwirtschaft. Ja, die ist liberalen Ursprungs.

    Die Sechziger und Siebziger waren noch Zeiten, gell?, als der politische Disput noch gesucht worden ist. Merkel tritt ja bevorzugt als über dem Politischen Schwebende auf. Das macht sie anscheinend beliebt - womit über die dem Demographischen Wandel [2] unterworfene Gesellschaft viel geschrieben ist.

    MFG
    Dr. W

    [1] vergleichbar durchaus mit der sozialen Bemühtheit eines Sozialdemokraten - aus irgendwelchen Gründen wird der Ordoliberalismus aber immer wieder in einer weitgehend sozialdemokratischen politischen Welt diskreditiert, ahnt jemand warum?
    [2] ein Euphemismus für die Zweidrittelung der indigenen Gesellschaft je Generation

  7. Chrys Antworten | Permalink

    Tja, Deutschland hat ein Problem

    Die Leistungen von Frau Schavan als Deutsche Bundesministerin sind nicht minder ein Pfusch wie ehemals die als Doktorandin. Dazu hier eine gebloggte Meinung, die die wohl den Nagel auf den Kopf trifft: [Schlimmer als Schavanplag].

    Was ist eigentlich aus ihrer Flugbereitschafts-Nutzungs-Affaire geworden? [Schavans Tiefflug in den Schlamassel]. Wurde das inzwischen erfolgreich unter den Teppich gekehrt?

    By the way, Horst Köhler war ein guter Bundespräsident und ist gewiss ein Mann von Format. Den wahren Gründe für seinen Rücktritt liegen möglicherweise eher darin, dass er, ein ausgewiesener Fachmann für Fragen der globalen Finanz- und Währungspolitik, offenbar mehr oder weniger dazu genötigt worden war, seine Unterschrift unter dilettantisch gestrickte EURO-Rettungsbeschlüsse der Regierung Merkel zu setzen, ohne deren Inhalt so prüfen zu können, wie sein Amt es eigentlich vorsieht. Im übrigen hat er über den deutschen Afghanistan-Einsatz doch nur gesagt, was ohnehin alle wissen, die zwei und zwei addieren können.

  8. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Chrys: Abtrittsrede

    Ich verstehe das auch mehr als Höflichkeitsform, was über Frau Schavans besondere Leistungen gesagt wurde. Als Bundesministerin für Bildung und Forschung hat man sie doch kaum wahrgenommen; da fragen sich manche meines Erachtens nicht ganz zu unrecht, wofür man das Bundesministerium überhaupt braucht.

    Etwas peinlich fand ich in der Presseerklärung übrigens Frau Schavans Verweis auf die Freundschaft, die die politische Funktion überdaure. Eigentlich hätte das doch Frau Merkel zu Frau Schavan sagen müssen und nicht umgekehrt die Geschasste zur Bundeskanzlerin. Für mich klang das fast schon verzweifelt: Ich hoffe, liebe Angela, dass du auch in Zukunft noch meine Freundin sein willst. Was hat das in einer Presseerklärung zu suchen? Hätte Frau Merkel das gesagt, dann hätte sie jedenfalls Mut zur Menschlichkeit bewiesen.

    Horst Köhler habe ich sehr geschätzt und seinen Rücktritt habe ich sehr bedauert. Über die "wahren" Motive will ich nicht spekulieren. Vielleicht schreibt er ja eines Tages seine Memoiren. Ich lese aber hin und wieder noch seine Reden, beispielsweise die Berliner Rede von 2007, als die Finanzkrise gerade losbrach – ist das jetzt schon so lange her? Wahnsinn.

    Joachim Gauck konnte ich vor kurzem in München sogar live erleben. Ein flammender Redner ist er in jedem Fall. Hoffen wir, dass er in dem deinen oder der anderen EntscheidungsträgerIn etwas Gutes bewirken kann.

  9. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Was "wir" tun könnten

    Was können wir nur tun, um die Kontrollsysteme so zu verbessern, dass nur diejenigen, die das höchste öffentliche Vertrauen auch verdienen, in solche Positionen gelangen?

    Das Konzept des Gläsernen Abgeordneten (auf die Schnelle webverwiesen) könnte man einführen wollen. Weil anscheinend eine beträchtliche Zahl der nebenbei promovierenden Politikerkarrieren um erschlichene akademische Titel ergänzt worden ist, könnte man auch hier ran und grundsätzlich vorab prüfen wollen.

    Zudem könnte man, Steinbrück folgend, andenken die "Gläsernen" dann auch eine Spur besser zu bezahlen. Vielleicht kriegt man dann auch Bessere, vielleicht wären dann gute Leute wie bspw. Köhler auch zäher.

    MFG
    Dr. W

  10. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Gehälter kürzen!

    Das finde ich nicht plausibel. Für wen Geld die Hauptmotivation ist, der sollte doch am besten gar nicht in die Politik gehen. Wie wäre es damit, die Gehälter in der Politik um ein Drittel oder gar die Hälfte zu kürzen? Vielleicht hätten wir dann mehr Volksvertreter, die das Volk tatsächlich vertreten (Tipp: siehe Inschrift auf dem Reichtagsgebäude), und weniger Machtmenschen mit Fake-Doktor.

    Alle sagen immer, dass sie zu wenig verdienen. Mein Einstiegsgehalt an der Universität Groningen war höher als das Ausstiegsgehalt meiner Eltern und die haben ca. mit 16 angefangen zu arbeiten; und mein Gehalt ist auch nur ein Teil dessen, was ein MdB usw. verdient, deren ganze Zulagen und Vergünstigungen noch gar nicht mitgerechnet.

    Dennoch denke ich, dass ich mehr Geld verdiene, als ich brauche, und das dementsprechend auch für viel Unsinn ausgebe. Ich würde sofort auf ein Drittel verzichten, wenn wir Akademikerinnen und Akademiker dafür ein insgesamt faireres, gerechteres und weniger auf Ausbeutung beruhendes System bekämen.

  11. KRichard Antworten | Permalink

    @Schleim: Nazi-Vergleich

    Der Nazi-Vergleich drängt sich mir auf, weil die Strukturen die gleichen sind, wie im 3. Reich: Ein Opfer wird zuerst entmenschlicht, indem man es ausschließlich auf seinen wirklichen bzw. angedichteten Fehler reduziert - und diesen Fehler bekämpft man dann ganz grundsätzlich und ohne jegliche Gnade. Erbarmen hat es nicht zu geben, weil das Ergebnis schon von vorne herein feststeht: Das Opfer ist selbst schuld; wie Sie selbst schreiben.
    Wenn man einen Fehler für diesen Zweck braucht, dann sucht man lange genug, notfalls über einen Zeitraum länger als 30 Jahre.

    Und was mir weiter auffällt, ist immer wieder das völlige Versagen der Wissenschaft. Ausgerechnet Wissenschaftler, die sich oft auf ein ehrenvollen Berufsethos berufen - versagten bisher völlig.
    Beispiele, Mixa und Wulff: Man muss diese beiden Personen nicht mögen - aber was sie nicht verdient haben, ist die unfaire und unwissenschaftliche Behandlung, so wie dies geschehen ist. Man hat beide Personen eindeutig der Lüge überführt. Diesen Nachweis führte man ohne jegliche Unschuldsvermutung, wie sie auch diesen beiden Menschen zugestanden wäre. Hier wären Gedächtnisforscher gefragt gewesen - um solche grundsätzlichen Fragen zu diskutieren: wie gut ist unser Gedächtnis? kann man sich wirklich an jeden Satz seiner Vergangenheit erinnern und ab wann kann man von Lüge sprechen? usw. usw.

    Auch im Falle Schavan wurde bisher keine einzige Unschuldsvermutung diskutiert, sondern ihr wurde nur grundsätzlich absichtsvolles Handeln unterstellt. Auch hier versagt die Wissenschaft wieder einmal völlig. Denn zumindest der Begriff ´Kryptomnesie´ hätte diskutiert werden müssen: Wenn sich Menschen intensiv mit einem Thema beschäftigen können sie unabsichtlich(!) manchmal nicht mehr zwischen eigenem Wissen und fremdem Gedankengut unterscheiden.

    Die Frage stellt sich, was ist so eine Wissenschaft wert - bzw. was ist ein Ehrencodex von Akademikern wert, wenn Unschuldsvermutungen gegenüber Opfern grundsätzlich ausgeschlossen sind und nicht ausgiebig genug diskutiert werden.

  12. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wenn Sie

    Politik auf Facharbeiterniveau betrieben sehen wollen, ginge das

    Wie wäre es damit, die Gehälter in der Politik um ein Drittel oder gar die Hälfte zu kürzen?

    ...natürlich.

    Der Gedanke hinter der Besserzahlung besser Leistender ist die Auswahl oder der Anreiz. Warum soll ein Hochleister, der mit Milliarden Euro [1] zu hantieren hätte und dazu auch in der Lage wäre, zumindest relativ, nicht dorthin gehen, wo anders, also besser gezahlt wird? Er wäre doch durch seine Lebensperspektive fast dazu gezwungen. - BTW: Geld zu zahlen, hat nichts Böses. Der Staat darf das, tut es auch, zahlt aber womöglich oft ungünstig.

    MFG
    Dr. W

    [1] Politik ist Management, es graust den einen oder anderen durchaus, wenn eine anscheinend primär um Wohlwollen und Konsens bemühte Physikerin mal eben so 500-1.000 Milliarden Euro am (politischen) Markt einsetzt.

  13. Helmut wicht Antworten | Permalink

    @ Schleim

    "Vielleicht können unsere Nachbarn aus der Republik Österreich der BRD ein paar glaubwürdige Politikerinnen und Politiker ausleihen?"

    Der letzte, den wir uns aus Österreich geliehen haben, war SEHR glaubwürdig und geradezu erschreckend authentisch und geradlinig.

  14. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Kinseher

    Auch im Falle Schavan wurde bisher keine einzige Unschuldsvermutung diskutiert, sondern ihr wurde nur grundsätzlich absichtsvolles Handeln unterstellt. Auch hier versagt die Wissenschaft wieder einmal völlig.

    Der Fakultätsrat könnte schon "Wissenschaftler genug" sein, um Maßgaben wie auch Unschuldsvermutungen in sein Urteil einfließen zu lassen.

    Hier gilt es die Begründungen zu betrachten und einzuordnen. Webverweisen Sie gerne auf Schavan entlastende Analysen zum Vorgang. Das wäre sozusagen wissenschaftlich.

    MFG
    Dr. W (der sich bekanntlich nicht aufregen soll)

    PS: Sie sind doch auch eher international aufgestellt, wo nagt es denn im Allgemeinen? Warum packen Sie immer wieder Nazi-Assoziationen aus?

  15. KRichard Antworten | Permalink

    @Schleim: Nazi-Vergleich II

    Ich habe vorhin vergessen:
    Auch gezielte Rufmordccampagnen waren Teil der Arbeitsweise im 3. Reich um bestimmte Menschen zielgerichtet zu verunglimpfen.

    Auch dies kann man im Fall Schavan erkennen: absichtliche oder unabsichtliche Indiskretionen aus der Universität sorgen im Laufe der letzten Monate für zielgerichtete Vorverurteilung.

    Wenn die Universitätsleitung einen Funken von ethischen Verhalten besäße, hätte sie schon wegen dieses unfairen Verhaltens das Verfahren einstellen oder komplett an externe Prüfer abgeben müssen.

  16. KRichard Antworten | Permalink

    @Dr Webbaer: Auspacken von Assoziationen

    Ich packe bestimmte Assoziationen aus, weil diese allgemein bekannt sein sollten - ebenso wie die Ergebnisse.

    Ich will Frau Schavan oder andere Politiker überhaupt nicht entlasten. Worum es mir geht, ist ein faires, neutrales Verfahren - und dazu gehört eben, neben belastenden auch entlastende Gesichtspunkte gleichwertig zu berücksichtigen.

  17. Chrys Antworten | Permalink

    @Helmut Wicht / Leihgaben

    »Der letzte, den wir uns aus Österreich geliehen haben, war SEHR glaubwürdig und geradezu erschreckend authentisch und geradlinig.«

    Falls Braunau am Inn damit gemeint ist, das hatten die Habsburger nur irgendwann von Bayern ausgeliehen :-)

    Die Habsburger ihrerseits waren nur eine Leihgabe aus der Schweiz.

  18. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim: Neoliberalismus

    „Soll man erklären, wie scheiße das war, als die Welt angeblich noch gut und keynesianisch war?“ (Thomas Ebermann)

    http://audioarchiv.blogsport.de/2013/01/23/kapitalistische-krisenzeiten/

  19. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ KRichards und @ Webbaer:

    @ KRichards Nazivergleiche:

    „Auch gezielte Rufmordccampagnen waren Teil der Arbeitsweise im 3. Reich um bestimmte Menschen zielgerichtet zu verunglimpfen.“

    Das kann man auch umdrehen: Gezielte Rufmordkampagnen waren auch Teil der Arbeitsweise in den USA, unter Ludwig IV. und im alten Griechenland. Also ist das „3. Reich“ auch nichts anderes gewesen als die USA oder das Königreich Frankreich oder das alte Griechenland, also etwas ziemlich harmloses.

    @ Webbaer:

    „es heißt ja auch Soziale Marktwirtschaft. Ja, die ist liberalen Ursprungs.“

    Jetzt biegen Sie mal nicht alles so zurecht, daß es in Ihre Ideologie paßt. Die Soziale Marktwirtschaft ist konservativen Ursprungs. Auch wenn es früher einzelne Liberale gab, denen das Soziale etwas bedeutete (manche leben sogar noch, ich habe eben den früheren BRD-Minister Baum im Fernsehen gesehen): Zur Grundidee des Liberalismus gehört nun einmal, daß man sich um die, die im „Wettbewerb“ – welch ein Euphemismus! – unterliegen, nicht kümmern soll. So war es schon vor 200 Jahren, man versuchte die Armenhilfe zu unterbinden, die macht die Leute faul. Das Kümmern ist eine konservative, patriarchalische Idee, die Solidarität eine (sozia-)demokratische.

    „aus irgendwelchen Gründen wird der Ordoliberalismus aber immer wieder in einer weitgehend sozialdemokratischen politischen Welt diskreditiert, ahnt jemand warum?“

    Merkwürdig, wie doch aus verschiedenen Perspektiven sich die Dinge verschieden ausnehmen. Ich sehe von den 80er Jahren bis mindestens zum Beginn der Finanzkrise eine weitgehend neoliberal dominierte politische Welt. Auch die Sozialdemokratie dieser Zeit ist bis auf die Knochen neoliberal, man muß sie nur mal mit der Zeit davor vergleichen.

  20. Ano Nym Antworten | Permalink

    @KRichard: Meine Güte!

    Worum es mir geht, ist ein faires, neutrales Verfahren - und dazu gehört eben, neben belastenden auch entlastende Gesichtspunkte gleichwertig zu berücksichtigen.

    Dass eventuell tausende andere Promovenden auf die gleiche Art verschleierten wollten, dass sie trotz Zitation die angebene Primärquelle gar nicht rezipiert haben, ist kein entlastender Gesichtspunkt.

    Auch kein entlastender Gesichtspunkt ist:

    - dass ein nichtöffentliches Gutachten leakt,
    - nur ein Gutachten der Entscheidung zugrunde gelegt wird,
    - irgendwelche politischen oder theologischen "Verdienste"
    - dass mit dem Entzug des Doktorgrades sie nunmehr ohne abgeschlossene Berufsausbildung darsteht,
    - die ohnehin unzutreffende Behauptung, die "berufliche Existenz" der Betroffenen sei vernichtet worden. (Bei der beruflichen Existenz geht es um das Einkommen: Dank Anwartschaften, Übergangsgeldern, Diäten usw. wird die Betroffene unter keinen denkbaren Umständen jemals auf Alg2 aka "Hartz IV" angewiesen sein. Im Übrigen gibt es kein gesellschaftliches Versprechen auf immer und ewig beruflich das machen zu können, was man heute macht).

    (Wo ich schon dabei bin: Auch nicht richtig ist es, dass „sie ihr Leben der Wissenschaft gewidmet hat“ [1] richtig ist vielmehr: „Auch wenn Frau Schavan 23 Doktortitel hätte - es machte sie zu keiner Cern-Wissenschaftlerin oder nobelpreisdekorierten Mikrobiologin. Sie wäre auch dann noch einfach nur eine Politikerin mit Doktortitel“ [2])

    Wenn die Universitätsleitung einen Funken von ethischen Verhalten besäße, hätte sie schon wegen dieses unfairen Verhaltens das Verfahren einstellen oder komplett an externe Prüfer abgeben müssen.

    Sie meinen, Frau Schavan hätte die Gelegenheit gegeben werden müssen, Ihren Doktorgrad in einem feierlichen Rahmen (etwa einem Gottesdienst) freiwillig zurückzugeben?

    [1] http://www.taz.de/Kommentar-Schavans-Ruecktritt/!110714/
    [2] http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/s-p-o-n-fragen-sie-frau-sibylle-a-882023.html
    [3] http://schavanplag.wordpress.com/

  21. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @KRichard: Unschuldsvermutung

    Ich verstehe nicht, was Sie meinen – Schavans Doktorarbeit wurde nicht nur von einem wütenden Internet-Mob oder einem aufmerksamkeitssüchtigen Medium untersucht, sondern von einem von der zuständigen Universität bzw. Fakultät bestellten Gremium, in dem ca. fünfzehn Mitarbeiterinnen der drei Ebenen (Studierende, MitarbeiterInnen, ProfessorInnen) vertreten waren. Das Votum nach einigen Monaten war sehr eindeutig, die entsprechende Erklärung des zuständigen Dekans hart.

    Eine Vorverurteilung hat hier bei Menschen-Bilder daher nicht stattgefunden, sondern ein Bericht, der sich auf die Aussage des zuständigen Gremiums beruft (siehe oben). Frau Schavan steht der Rechtsweg offen; auch das habe ich beschrieben. Sollte ein zuständiges Gericht festellen, dass das fakultäre Gremium zum falschen Ergebnis kam, dann werde ich das hier hinzufügen.

    Das deutliche Urteil zu ignorieren, das wäre eine Tatsachenverleugnung.

    Kryptomnesie ist keine Entschuldigung – WissenschaftlerInnen haben die Pflicht, richtig zu zitieren; sie wissen, dass wenn sie das vergessen, sie unter Plagiatsverdacht geraten. Wegen einer handvoll Flüchtigkeitsfehler in einer mehrhundertseitigen Arbeit wird man wohl so schnell niemandem den Grad aberkennen. Das war laut Aussage des Dekans aber nicht der Fall in Frau Schavans Arbeit. Es wurde von systematischen und vorsätzlichen Vergehen gesprochen.

    Die Nazi-Vergleiche finde ich immer noch unpassend. Ich bin, wie Sie, gegen Denunziantentum; aber darum ist nicht alles, was jemand heutzutage tut und was die Nazis damals getan haben, gleich ein Hinweis für einen neuen Nazi-Staat. Nazis haben wohl auch dreimal am Tag gegessen und sind aufs Klo gegangen. Darum ist nicht jeder, der das tut, ein Nazi.

  22. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Das kann man auch umdrehen: Gezielte Rufmordkampagnen waren auch Teil der Arbeitsweise in den USA, unter Ludwig IV. und im alten Griechenland. Also ist das „3. Reich“ auch nichts anderes gewesen als die USA oder das Königreich Frankreich oder das alte Griechenland, also etwas ziemlich harmloses."

    Nee, das kann man nicht umdrehen. Nicht alles´, was pfeift, ist eine Dampflok. Frau Müller kann auch pfeifen. Im Dritten Reich hätte man es besser wissen können als im alten Griechenland.

  23. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Wicht: hinkender Vergleich

    Ich glaube, dass derjenige, den du meinst, schon vor Gründung der Republik Österreich nach Deutschland gegangen ist; und vorher auch nicht Politiker war.

    Wie ich gerade lese, wohnte er in der Maxvorstadt in München, also bei mir um die Ecke. Hmm...

  24. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Liberales und Soziales

    Ich hätte gar nicht gedacht, dass Sie vielleicht zu den Leuten gehören, die zwar den Preis von allem aber offenbar den Wert von nichts kennen (frei nach O. Wilde).

    Für wen Geldverdienen der Lebenssinn ist, der sollte am besten gar nicht in die Politik gehen; damit würde er den Menschen, die er formal vertritt, einen großen Gefallen tun. Siehe die Fälle derjenigen, die in jüngerer Zeit ihre Bundestags- oder Regierungsstellen als Drehtür für Beraterposten in der ganz großen Wirtschaft verwendet, ja missbraucht haben.

    In der Politik geht es um das Gemeinwohl, nicht um individuelle Gewinnmaximierung. Dafür ist es sogar hinderlich, an Geld zu denken und nicht an Gerechtigkeit und Freiheit. Bei den Diäten ging es Ursprünglich um den Ausgleich des Einkommensverlusts durch politische Tätigkeit. Warum orientiert man sich dabei nicht am Durchschnittseinkommen? Dann würde man auch nicht so schnell die Bodenhaftung verlieren, also den Kontakt zu denjenigen, die man formal und per Gesetz vertritt; ferner hätte man dann auch ein ganz egoistisches Motiv dafür, das Durchschnittseinkommen (dann bitte als Median-Einkommen verstehen) zu erhöhen.

    Politiker sind in erster Linie keine Verwalter und auch keine Buchhalter; wenn Sie das – mit noch ein paar Medienkenntnissen – dank der Parteidisziplin geworden sind, dann haben wir schon eine mögliche Ursache für dieses offenbar falsch funktionierende System entdeckt.

    Und zu Ihren wilden Theorien über Liberalismus und das Soziale: Ja, ich kann mich auch noch an die Wiesbadener Grundsätze erinnern; das stand aber schon seit vielen Jahren nur auf dem Papier und wurde nicht gelebt, das Sozialliberale. Und ja, auch die Manchester-Liberalisten bzw. ihre Nachfolger haben den Arbeitern ein paar bessere Wohnungen und Schulen gebaut... um gesunde und qualifizierte Arbeitskräfte zu haben; und sie haben ihnen sogar das Wählen erlaubt... wenn sie bloß die "richtige" Partei gewählt haben.

    Mit Ihrer Idee der Besserbezahlung der "besser" Leistenden drehen Sie sich im Kreis; wer soll den PolitikerInnen denn bitte bescheinigen, ob sie Gutes leisten oder nicht, wenn nicht das Volk? Ihre Diäten spielen sie sich doch selbst zu!

  25. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Muss bitter sein für einen Antiliberalen, wenn auch noch die Soziale Marktwirtschaft in weiten Teilen ordoliberal inspiriert ist, gell. - Das sich in der Nachkriegs-BRD fast alle Parteien zu dieser bekannten, liegt in der Natur der Sache, die Sozialismen waren im Eimer, das wusste in der BRD auch der Soz, zumindest bis 1967.

    Aber darum ging es dem Schreiber dieser Zeilen weniger, sondern um die Nachlässigkeit mit der Konzepte wie der Neoliberalisms oder die Marktwirtschaft (als "Kapitalismus") in die Tonne getreten werden.

    Wenn Konzepte beliebig werden, kann man auch gleich die NS-Keule auspacken, why not?

    MFG
    Dr. W

  26. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Die liberale Sicht auf Politik wie Marktwirtschaft ist, dass in einer demokratisch vorgegebenen und die persönlichen, also auch die unternehmerischen Freiheiten achtend Mehrwert entsteht und zwar möglichst viel Mehrwert entsteht, so dass die allgemeine Steigerung des Lebensniveaus erreicht werden kann, die wie das 'allgemein' ausdrücken soll, allen zugutekommt.

    Die sozialdemokratische Sicht ist grob formuliert Gerechtigkeit durch Umverteilung ohne eine Planwirtschaft und einen Sozialismus entstehen zu lassen.

    Einmal wirkt der Staat als Geber des Rahmens oder der Ordnung, das andere Mal als Gerechtigkeitsorgan im Umverteilungssinne.

    Sozial bemüht sind beide Herangehensweisen, die Erste scheint wesentlich klüger, die Zweite gewinnt aber recht zuverlässig Wahlen. Der Wähler wittert dann zwar nicht mehr Netto vom Brutto, sondern mehr Netto vom Nachbarn, was ihm aber auch oft recht ist.

  27. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    "Nee, das kann man nicht umdrehen. Nicht alles´, was pfeift, ist eine Dampflok."

    Eben, sag ich doch. Beim nächsten mal bitte genauer lesen.

  28. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Trepl

    "Eben, sag ich doch. Beim nächsten mal bitte genauer lesen."

    Wollte ich nur noch mal klarstellen -daher auch das flapsige "nee". Sie können davon ausgehen, daß ich Sie nicht für so dämlich halte, einen Syllogismus zu verdrehen.

  29. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    "Muss bitter sein für einen Antiliberalen, wenn auch noch die Soziale Marktwirtschaft in weiten Teilen ordoliberal inspiriert ist, gell."

    Die "Marktwirtschaft" ist in der Tat "ordoliberal" (was ist denn das eigentlich?) inspiriert, der Konservativismus war in seiner klassischen Form vehement gegen den Kapitalismus, und das gehört trotz aller Adaptionen zu seinem Wesen (siehe Ratzinger; aber das "Soziale" nicht. Sie können nicht politische Richtungen dadurch definieren, daß Sie alles Gute dem eigenen Lager zuschreiben und alles Schlechte dem anderen. Natürlich, es werden sich schon ein paar in der Partei finden, die dafür den Beleg hergeben, daß dies und jenes auch vom Liberalismus vertreten wird. Aber z.B. Traditionsbewahrung ist nun mal ein konservativer Wert, kein liberaler und kein (sozial-)demokratischer. Ich kann mich aber an einen FDP-Bundesminister erinnern (den Namen habe ich vergessen, es dürfte Ende der 60er gewesen sein), der prügelte seine Kinder und bekannte sich in der Öffentlichkeit stolz zu seinen Erziehungsmethoden. Das reicht aber nicht, daß der Liberalismus nun auch noch die Verteidigung konservativer Werte zu seinen Wesensmerkmalen rechnen kann.

  30. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Abschließend

    noch eine kleine Korrektur:

    Die liberale Sicht auf Politik wie Marktwirtschaft ist, dass in einer demokratisch vorgegebenen und die persönlichen, also auch die unternehmerischen Freiheiten achtend[en Umgebung] Mehrwert entsteht (...)

    Bzgl. des Abdankens der Schavan, der politischen Kultur Merkels und dem Wesen, dem Nutzen und dem Ursprung der Sozialen Marktwirtschaft scheint man sich ja nun weitgehend einig zu sein.

    MFG
    Dr. W (der sich ziemlich sicher ist, dass die Auslassung weiter oben dem hiesigen System zuzurechnen ist - da darf sowieso mal softwareseitig nachgebessert werden, populistischer Vorschlag a la hiesiger Inhaltegeber: der Fischblogger soll einfach mal auf die Hälfte seiner Bezüge verzichten, damit Gelder frei werden)

  31. DH Antworten | Permalink

    Selber schuld

    Die Glaubwürdigkeit der Politik wird durch solche Vorgänge zusätzlich erschüttert , daran sind erhebliche Teile der Bevölkerung aber alles Andere als unschuldig.

    Das eigentliche Problem Guttenberg war nie eines des Doktortitels , sondern daß er eine Frau hatte , welche es für statthaft hielt , eine höchst fragwürdige Sendung im Umfeld des Müll-TVs für das intellektuelle Prekariat zu moderieren.

    Wer solche Gestalten noch hofiert und hochjubelt , darf sich nicht wundern , wenn er wie ein grenzdebiler Volltrottel behandelt und als Bevölkerung nicht ernst genommen wird , allerdings habe ich so meine Zweifel , ob die angeblich so breite Beliebtheit so ganz den Tatsachen entsprach oder ob nicht einmal mehr die PR-Maschinerie der Medien ihre Finger im Spiel hatte.

    Entscheidend für die Qualifikation eines Politikers ist nicht das "höchste öffenrliche Vertrauen" , sondern es sollte im Idealfall die Kompetenz sein , sonst ist einem reinen Populismus Tür und Tor geöffnet.

    Dann kommen eben die Guttenbergs nach oben , die einen Teil der Leute erfolgreich einseifen , wobei es sich nicht um den demokratischen Teil der Bevölkerung handelt - dieser Teil sehnt sich nach wie vor nach dem Einen , der ihnen diese demokratische Last des Selberdenkens von den Schultern nimmt und dabei am besten noch so was wie Glanz verbreitet - wenn auch auf niedrigem Niveau , in einer etwas schmierigen Variante wie Guttenberg.

  32. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Unsinn x Unsinn = Sinn?

    Also dadurch, dass Sie Unsinn mehrmals verdrehen, entsteht daraus nicht automatisch Sinn – leider, sonst wäre es ja einfach; und dann bräuchte ich auf diesen Quark auch nicht antworten.

    Dass der Wohlstand für alle "heruntertröpfelt", wenn man alle frei am Markt spielen lässt, ist in der Geschichte und Zeitgeschichte hinreichend widerlegt. Diejenigen, die am Anfang des Spiels die besten Karten bekommen haben, werden in der Regel am Ende noch mehr haben und die anderen noch weniger. So sieht's aus. Daran ändern auch einige Millionäre, die einmal Tellerwäsche waren, nichts, siehe den Punkt mit dem positiven Hypothesentesten in meinem Beitrag über Sexismus kürzlich.

    In dem Spiel, das mir vorschwebt, sorgt derjenige, der die Karten verteilt, dafür, (a) dass diese einigermaßen fair verteilt sind, die Spieler also mit mehr oder weniger gleichen Ausgangschancen starten; und (b) dass diejenigen, die nicht mehr richtig mitspielen können, hin und wieder einmal einen Joker bekommen, um wenigstens ab und zu einen Stich machen zu können.

    Ihr Liberalismus ist allein schon deshalb kein Liberalismus im eigentlichen Sinn, weil er Bedingung (a) missachtet. In einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung sind bestimmte Freiheiten eben an das verfügbare Kapital gebunden. Der Grund, warum viele Liberale nicht verstehen, dass sie eigentlich einen Anarchokapitalismus vertreten, ist, dass sie dann auch einsehen müssten, dass viele ihrer angeblich selbst erbrachten Leistungen (*sich selbst auf die Schulter klopf*) auf die vorteilhaften Spielkarten, die sie von Anfang an hatten, zurückzuführen sind; und sie ändern das System eben nicht, weil sie dann weniger oft gewinnen würden. Logisch.

    Dass Sie hier gerade einen Fischblogger angehen, dessen Gehalt wohl weit von dem eines MdB entfernt ist, der wie viele von uns Bloggern meines Erachtens für viele seiner Texte kein Gehalt bekommt, sondern aus Leidenschaft und Mitteilungsbedürfnis schreibt, halte ich für entlarvend. Dass jemand andere Motive als die kapitalistische Gewinnmaximierung hat, das können Sie sich wohl nicht vorstellen und über Widersprüche machen Sie sich lieber lächerlich, als Ihr offenkundig fehlerhaftes Gedankensystem anzupassen.

    Da hilft es Ihnen auch nicht, dem Blogsystem fehler zu unterstellen. Ist schon klar – wenn alles richtig läuft, dann waren Sie das, und wenn es einen Fehler gibt, dann war das System schuld, denn Sie sind ja unfehlbar. Am besten soll die Gesellschaft bezahlen, bzw. in diesem konkreten Beispiel ihre armen Schlucker. Kommt sonst noch jemandem dieses Begründungsmuster bekannt vor?

  33. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Schreiben

    Sie gerne mal was an anderer Stelle zum Thema, Herr Schleim, das wird zu themenfremd. Das Thema D und Liberalismus ist schon an sich spannend, in einer politisch sozialdemokratisch dominierten Landschaft, kennt man oft gar nicht mehr die zugrundliegenden Konzepte und Menschenbilder. D ist politisch ein Trauerspiel.

    MFG
    Dr. W

    PS: Das mit dem Halbieren der Bezüge war nur ein spröder schlechtgelaunter Gag.

  34. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    ROTFLOL, Webbärchen

    Sie haben hier doch das Fass "Was bedeutet Liberalismus?" aufgemacht – und jetzt, da Ihnen etwas Gegenwind ins Gesicht bläst, verziehen Sie sich ins Glücksbärchiland? Wir können das gleich hier diskutieren und brauchen nicht erst einen eigenen Post "Was ist Liberalismus?"

    Welcher Bärchi sind Sie denn eigentlich? Schmusebärchi... Schlummerbärchi... Brummbärchi?

  35. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Schavan,Gutenberg vs. Rajoi,Berlusconi

    Deutschland scheint moralischer Europameister zu sein. Seine schlimmsten Politiker sind - folgt man diesem Beitrag - diejenigen, die vor lauter Ehrgeiz und Amibtion sich unrechtmässig Ehre und (Doktor-)Würde erschlichen und erstohlen haben. Doch wie vergleicht sich das mit Resteuropa?

    Auch im nichtdeutschen Europa gibt es ambitionierte und aufgeblasene Politiker und die begnügen sich oft nicht mit Plagiaten. Berlusconi wurde mehr als einmal Nähe zur Mafia nachgesagt. Doch selbst Italiener, die das glauben, sehen darin noch lange keinen Grund ihn nicht zu wählen. Spaniens Ministerpräsident Rajoi wird gerade jetzt Bestechlichkeit vorgeworfen und auch wenn das nicht auf ihn zutrifft so trifft es mit Sicherheit auf seine eigene Partei zu. Oder erinnern wir uns an den griechischen Finanzminister, der Familienmitglieder von Lagarde's Steuerbetrügerliste strich. Tangentopoli ist eben an vielen Orten zuhause - nur Deutschland scheint verschont zu sein und bereits ein paar wegen Plagiaten zum Rücktritt gezwungene Politiker stellen nach deutschem Verständnis die Glaubwürdigkeit deutscher Politik in Frage. Oh Felix Germania! Was für ein glückliches Land in dem die höchste Verfehlung eines Politikers die Anmassung eines nicht zustehenden Titels ist oder das Bezahlenlassen von Handyrechnungen durch einen Freund (Christian Wulff).

  36. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Nun mal sich nicht gleich auflösen...

    Sie haben auf den Nazi-Klops eines Kommentators wie folgt aufgetischt:

    Wenn ich diese Hetzjagden psychologisch/soziologisch erklären müsste, dann würde ich vermuten, dass die Politiker dieses soziale Klima selbst verursacht haben. Im Neoliberalismus ist jeder für sich selbst verantwortlich. Das hat das Klima vergiftet (...)

    Auch in Anbetracht Ihrer momentanen Aufgeregtheit scheint es nicht sinnvoll sich zu diesem Thema ins Benehmen zu setzen. - Ihr Kommentatorenfreund steht für spätere dedizierte Boxkämpfe aber zur Verfügung.

    MFG
    Dr. W

  37. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbärchen: Nur die Ruhe

    Keine Sorge, ich bin ganz ruhig, musste nur eben herzlich auf dem Boden rollen und lachen.

    In dem Zitat wird doch deutlich, wo der Bezug zwischen dem herrschenden politischen Klima mit seinen gegenseitigen Demütigungen und dem Neoliberalismus ist – ich habe es ferner ausdrücklich als Spekulation bezeichnet.

    Wenn Sie auf den Neoliberalismuszug aufspringen, dann verdrücken Sie sich jetzt bitte nicht mit einem Hinweis, das sei Off Topic. Das hätten Sie sich dann auch früher denken können und nicht erst jetzt, wo es brenzlig wird. Meine Antwort auf Ihren letzten (inhaltlichen) Kommentar steht schon online.

    Oder vielleicht doch Lieb-mich-Bärchi... Wunschbärchi... Geheimnisbärchi?

  38. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Haben Sie eigentlich die öffentliche Debatte darüber mitbekommen, dass ein paar Schweizer in Führungsposition dazu neigen... sagen wir... die Schwere von einer Reihe von Finanzverbrechen herunterzuspielen?

    Oder ist Ihnen ehrlich entgangen, dass es nicht nur um bezahlte Handyrechnungen, sondern einen vermittelten Hauskredit, eine damit verbundene mögliche Falschaussage vor dem Parlament, gemeinsame Urlaube usw. usf. ging?

  39. KRichard Antworten | Permalink

    Zeitungskommentar

    Heute früh wurde im Radio ein netter Zeitungskommentar zum Thema ´Plagiat´ verlesen. Sinngemäß etwa so: ´Für Fehler hat der Gesetzgeber aus gutem Grund eine Verjährungsfrist von drei Jahren eingeführt: um aus einer rachsüchtgen Gesellschaft, eine tolerante zu machen.´

  40. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Verjährung von Plagiaten?

    Ich denke, dass man hier zwischen der Frage unterscheiden muss, ob eine Strafe eine bestimmte Zeit nach ihrer Begehung verjährt oder jemand den akademischen Grad eines Doktors/einer Doktorin zu recht führt.

    Dass jemand z.B. dreißig Jahre nach einem Betrug nicht mehr dafür strafbar ist, das ist klar; wieso sollte aber plötzlich nach zehn, zwanzig, dreißig Jahren ein Doktorgrad zu recht geführt werden dürfen, wenn die beurteilte Leistung in Wirklichkeit auf Täuschung beruhte?

    Im Falle Schavans geht es ja nun nicht darum, sie dafür zu bestrafen, dass sie ca. dreißig Jahre den Doktorgrad womöglich zu unrecht geführt hat, sondern um die Feststellung, dass die Arbeit womöglich (gemäß dem Fakultätsgremium: tatsächlich!) auf Täuschung beruhte und sie daher für diese Arbeit nicht den akademischen Grad einer Doktorin der Erziehungswissenschaften tragen darf.

    In dieser Hinsicht würde ich es sogar schon für problematisch halten, dass die Kontrollphase für Bachelor- und Master-Grade nach fünf, zehn Jahren endet. Ich kann mir das nur pragmatisch erklären:

    Erstens dadurch, dass die Gesellschaft ein geringeres Interesse an der Korrekheit dieser Grade hat als bei der von Doktorgraden; und zweitens dadurch, dass so die Universitäten entlastet werden und z.B. die Unterlagen über eine Bachelor- oder Master-Arbeit nach ein paar Jahren vernichten können.

  41. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Verjährung und Moral

    Ferner ist die Frage der politischen Konsequenzen noch einmal eine andere. Wäre Schavan nicht ausgerechnet Ministerin für Bildung und Forschung gewesen und hätte sie die mutmaßlicherweise gravierenden Fehler ihrer Doktorarbeit gleich eingestanden, dann hätte Merkel auch über sie sagen können, wie damals über zu Guttenberg: "Ich habe sie als Politikerin eingestellt und nicht als Wissenschaftlerin und wir wissen seit langem, dass Frau Schavan gute politische Arbeit leistet. Das ist notwendig und hinreichend für ihre Funktion. Punkt."

    Das wäre zwar für manche AkademikerInnen enttäuschend gewesen, womöglich aber politisch legitim.

    Dass ich es für katastrophal halte, dass Menschen, die scheinbar geistigen Diebstahl begehen, um sich einen strategischen Karrierevorteil zu verschaffen, damit großen Erfolg haben, ist meine persönliche Meinung. Es ist einfach enttäuschend, dass manche Menschen so arbeiten und es im System dafür offenbar nur unzureichende Kontrollmechanismen gibt.

    Gemäß der von manchen hier geäußerten Relativierungen – das sei ja nicht so schlimm, man brauche z.B. nur mal nach Italien zu schauen – ist eine Diskussion über Moral und Recht, allgemein über Normen überhaupt nicht mehr möglich. Denn solange es nur einen Fall gibt, der noch schlimmer ist, ist es ja nicht ganz so schlimm.

    Warum orientieren wir uns nicht einmal an denjenigen, die es besser machen? Gab es denn z.B. solche Skandale auch in skandinavischen Ländern? Vielleicht haben die PolitikerInnen in manchen Ländern noch nicht so sehr die Bodenhaftung verloren, sodass sie sich mehr auf die Volksvertretung und verantwortliche demokratische Arbeit und weniger auf Machtspielchen verstehen.

  42. Tuerpfosten Antworten | Permalink

    @KRichard: Machen Sie sich kundig...

    bevor Sie Unsinn schreiben und auch noch Nazi-Vergleiche anstrengen.

    "Der Nazi-Vergleich drängt sich mir auf, weil die Strukturen die gleichen sind, wie im 3. Reich:"

    Das ist nicht der Fall.

    "Ein Opfer wird zuerst entmenschlicht, indem man es ausschließlich auf seinen wirklichen bzw. angedichteten Fehler reduziert - und diesen Fehler bekämpft man dann ganz grundsätzlich und ohne jegliche Gnade. Erbarmen hat es nicht zu"

    (1.) Frau Schavan wurde zu keinem Zeitpunkt auf ihren "Fehler" reduziert. Ein Blick in sämtliche große deutschen Zeitungen hätte Ihnen leicht gezeigt, dass Sie Unsinn schreiben. Im Gegenteil hat sich nach Aberkennung des Doktor-Titels ein vermutlich beispielloser öffentlicher Sympathiesturm über Schavan ergossen (mit Kommentar-Schlagzeilen wie "Nicht zurücktreten!" etc.) Dasselbe gilt auch für die Kommentare politischer Gegner.

    (2.) Es ist natürlich ein Unterschied ob ein "Fehler" "wirklich" oder "angedichtet" ist. Anders als Sie nahelegen wollen, war Schavans Fehler ein wirklicher Fehler.

    (3.) "Erbarmen" ist keine politische Kategorie, in diesem Fall aber auch schlecht vorstellbar. Wer sollte Frau Schavan auch die Absolution erteilen? Am Rücktritt führte kein Weg vorbei. Allerdings hat Sie, wie ich schon schrieb, so viel mediales und politisches Mitgefühl erhalten, wie irgend möglich.

    "geben, weil das Ergebnis schon von vorne herein feststeht: Das Opfer ist selbst schuld; wie Sie selbst schreiben."

    (1.) Das Ergebnis stand nicht schon von vornherein fest, sondern wurde in einem langen Prüfprozess erst von "Internet-Aktivisten", dann aber von der Universität Düsseldorf unabhängig (!) von der Internet-Prüfung ermittelt. Die schlussendliche Einschätzung wurde nach einer Diskussion, in deren Rahmen auch entlastende Aspekte berücksichtigt wurden, in geheimer Abstimmung sehr deutlich getroffen.

    (2.) An der Verantwortung von Frau Schavan für ihre Fehler besteht kein Zweifel. Diese Verantwortung wäre selbst dann gegeben, wenn keine (!) Täuschungsabsicht vorgelegen hätte. Dass das Fehlen einer Täuschungasabsicht möglich ist, wurde von der Universität Düsseldorf allerdings verneint.

    "Und was mir weiter auffällt, ist immer wieder das völlige Versagen der Wissenschaft. Ausgerechnet Wissenschaftler, die sich oft auf ein ehrenvollen Berufsethos berufen - versagten bisher völlig."

    Sie müssen sich entscheiden: Wollen Sie eine Wissenschaft mit Ethos? Oder nicht? Wenn ja, dürfen Sie Frau Schavan nicht verteidigen. Wenn Nein, dürfen Sie andere Wissenschaftler für ihr "Versagen" nicht verurteilen. Sie wollen aber natürlich beides, weil Sie die Wissenschaft ihren persönlichen politischen Präferenzen anpassen möchten.

    "Beispiele, Mixa und Wulff: Man muss diese beiden Personen nicht mögen - aber was sie nicht verdient haben, ist die unfaire und unwissenschaftliche Behandlung, so wie dies geschehen ist."

    Herr Wulff hat mit Frau Schavan nichts zu tun. Und auch mit der Wissenschaft nicht.

    "Man hat beide Personen eindeutig der Lüge überführt. Diesen Nachweis führte man ohne jegliche Unschuldsvermutung,"

    Wiederholung macht aus falschen Behauptungen keine wahren.

    "einmal völlig. Denn zumindest der Begriff ´Kryptomnesie´ hätte diskutiert werden müssen: Wenn sich Menschen intensiv mit einem Thema beschäftigen können sie unabsichtlich(!) manchmal nicht mehr zwischen eigenem Wissen und fremdem Gedankengut unterscheiden."

    Seien Sie beruhigt: Auch andere Menschen sind nicht alle Nazis oder Idioten. Sie dürfen davon ausgehen, dass der Düsseldorfer Fakultätsrat die von Ihnen angedeutete Möglichkeit mit berücksichtigt hat.
    "Die Frage stellt sich, was ist so eine Wissenschaft wert - bzw. was ist ein Ehrencodex von Akademikern wert, wenn Unschuldsvermutungen gegenüber Opfern grundsätzlich ausgeschlossen sind und nicht ausgiebig genug diskutiert werden."

    Hatten wir schon.

    Machen Sie sich einfach kundig. Dann klappts auch mit der Einordnung des Geschehens.

  43. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Politiker betrügen häufiger als Normalos

    @Stephan Schleim: Dass Schavan zurücktrat ist ein gutes Zeichen für das deutsche Politsystem. Eine (Überschrift in diesem Beitrag)"allgemeine Glaubwürdigkeitskrise für die deutsche Politik" sehe ich hier gerade nicht - im Gegenteil.

    Ganz allgemein und für alle Länder (inklusive Deutschland) gilt: Politiker betrügen und täuschen weit mehr als der Durchschnittsbürger - weil Politiker von der Sache her ambitioniertier sind als Durchschnittsmenschen und weil ihre Machtstellung es ihnen einfach macht etwas zu erreichen auch wenn es nicht völlig legal ist. Politiker sein bedeutet eine Führungsaufgabe nicht nur für eine Firma sondern für ein ganzes Bundesland oder sogar eine Nation übernehmen. Das Problem: Nicht nur trauen sich das (zu-)viele zu, vielen, die das anstreben ist auch fast jedes Mittel recht solch eine Position zu erreichen. Im Artikel Skandale, Affären und Fettnäpfchen unserer Politiker aus dem Jahre 2009 wird eine ganze Liste von Skandalen in Deutschland aufgelistet und viele der Skandale sind typisch für eine missbrauchte Machtstellung - etwas was sogar noch schlimmer ist als an die Macht zu kommen aufgrund eines nicht zustehenden Titels.
    Hier ein paar Einblicke, was Politiker zu Fall bringt:
    In der Strauss-Affäre wurde dem Spiegel Landesverrat vorgeworfen. Strauss trat also als Ankläger vor und nutzte seine Stellung als Politiker um falsche Anschuldigungen zu machen.
    In der Barschel-Affäre liess Uwe Barschel Konkurrenten diffamieren durch einen eigens dafür angestellten Faktenverdreher.
    In der Kiessling-Affäre liess der damalige Verteidigungsminister einen General wegen angeblicher Homesexualität absetzen ohne den Verdacht weiter zu erhärten.
    Bei vielen weiteren Affären (Kiep, Späth, Amigo, Möllemann,Özdemir,Gysi) ging es um Annahme von Geld, Geschenken und um Flugmeilen.

    Solche Skandale gibt es in allen Ländern. Deutschland ist hier nur guter Durchschnitt. Unter Category:Political scandals in Sweden findet man eine Liste von politischen Skandalen in Schweden. Wesentlich länger ist die entsprechende Liste für Norwegen.

  44. Joker Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr: Meinung oder Tatsache?

    "Politiker betrügen häufiger als Normalos."

    Könnte es sich bei dieser, Ihrer Beobachtung auch um eine Form (extrem) schiefer Wahrnehmung handeln?

    Haben Sie die von ihnen verlinkten Listen der Politikerskandale mal verglichen mit denen aus der freien Wirtschaft, oder denen von "Normalos"? Haben Sie sich schon mal mit einem Ein- oder Verkäufer in der Industrie unterhalten, was man sich in der Branche so alles zu erzählen weiß; wie viele der "Normalos", z.B. der Selbständigen betrügen denn bei ihrer Steuer, schon allein aus Unkenntnis der etwas komplexen Gesetzeslage? Gibt es da überhaupt belastbares Material? (Bitte auch verlinken)

    Meinen Sie darüber hinaus im Ernst, ehemalige Politiker, wie z.B. Schröder, Koch, Guttenberg oder wie immer sie auch heißen mögen, würden auf einen Schlag andere Menschen, mit anderen Idealen ausgestattet, wenn sie - nach ihren Worten - eine Führungsaufgabe nur noch für eine Firma übernehmen? Oder umgekehrt, Horst Köhler, sein Wechsel zum anderen Fach, ihn zu einem Betrüger werden lies?

    Glauben Sie, dass eine innere Revision prinzipiell besser dazu in der Lage ist, für die Einhaltung gesellschaftlicher Normen zu sorgen, als ein öffentlicher, multimedial gestalteter Pranger?

  45. KRichard Antworten | Permalink

    @Schleim: Verjährung

    Die bisherige Diskussion zum Thema ´Plagiate´ geht immer ausschließlich vom fehlerlosen Übermenschen aus. Aber reale Menschen sind nun mal anders.
    Es gibt Menschen, die arbeiten sehr genau und präzise und es gibt andere Menschen, die sind manchmal etwas schusselig und machen Fehler. Unabsichtliche Fehler und vorsätzlicher Betrug sind aber in ihrem Wesen zwei völlig verschiedene Handlungen. Deshalb bin ich für eine Verjährungsfrist - 1) aus Menschlichkeit und 2) wegen wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit: Wenn Prüfungsausschüsse an Universitäten heute ´nachweisen´, dass jemand vor Jahrzehnten vorsätzlich betrogen hat, dann ist dies in höchstem Maße lächerlich und unwissenschaftlich. Man kann nachweisen, dass in einer Arbeit Fehler enthalten sind - aber nicht, warum und wieso diese Fehler entstanden sind: Schusseligkeit oder Absicht?

    Wer einige Jahre gut in seiner erworbenen Qualifikation gearbeitet hat, hat damit ausreichend gezeigt, dass diese Qualifikation zu Recht gegeben wurde, auch wenn sie eventuell Schlampigkeitsfehler enthielt. Ein eventuell ungerechtfertigt erworbener Anfangsvorteil wird dann durch das persönliche Handeln in ausreichendem Maße relativiert.

    Nachtrag: was mich in meinen Nazi-Vergleichen bestärkt ist die Ankündigung, dass man auch die Dr-Arbeit der neuen Bildungsministerin auf Plagiatstellen untersuchen will. Für deren Arbeit hat sich in den letzten Jahrzehnten, außer Fachkollegen, niemand interessiert. Aber sie wird nun, ohne irgendeinen wissenschaftlich fachlichen Anfangsverdacht unter pauschalen Plagiat-Verdacht gestellt. Hier ist ersichtlich: es geht nicht um ´saubere, glaubwürdige´ Wissenschaft, sondern darum: gibt es eine Möglichkeit, einen Menschen ´fertig zu machen´.
    Seriöse Wissenschaftler sollten sich schämen, bei solch einer Vorgehensweise mitzumachen.

  46. KRichard Antworten | Permalink

    Literaturtipp

    In der Philosophie-Zeitschrift ´Hohe Luft´ Nr.2/2013 findet sich ein guter Artikel zum Thema ´Transparenz´ in dem erwähnt wird, dass der Philiosoph Chul Han der modernen Transparenzgesellschaft einen totalitären Zug vorwirft.
    (Ich bin also nicht allein, wenn mir beim Ablauf der Plagiats-Affären totalitäte Strukturen auffallen.)

    Sein Buch dazu: Byung-Chul Han, Transparenzgesellschaft, Matthes & Seitz, 2012, Eine Abrechnung mit dem modernen Transparenzwahn.

  47. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @KRichard: Worum es geht...

    Jeder weiß, dass auch AkademikerInnen "nur" Menschen sind (auch wenn manche ProfessorInnen vielleicht davon ausgehen, Übermenschen zu sein; ein Mediziner berichtete einmal von der Verteidigung seiner Doktorarbeit, an deren Ende der Prüfer zu ihm gesagt habe: Jetzt (als Doktor) sind Sie endlich ein ganzer Mensch) und Fehler machen. Darum geht es aber bei der Doktorarbeit nicht.

    Bei der Doktorarbeit haben Sie mehrere Jahre Zeit (i.d.R. sogar theoretisch unbegrenzt), um zu beweisen, dass Sie auf hohem Niveau wissenschaftlich arbeiten können. Wer dafür zu schusselig ist, wie Sie schreiben, der ist eben auch nicht zum Doktor/zur Doktorin der jeweiligen Disziplin qualifiziert.

    Die Frage nach dem Vorsatz ist noch einmal eine andere. Man muss nicht vorsätzlich getäuscht haben, um seinen Doktorgrad zu verlieren (siehe offizielle Erklärung im Falle zu Guttenbergs). AkademikerInnen formulieren die Regeln, zu der ein Doktorgrad erkannt und aberkannt wird, selbst. Auch wenn Frau Schavan in ihrer Doktorarbeit nur sehr schlampig gearbeitet hätte, dann wäre das wahrscheinlich ein hinreichender Grund gewesen, ihr den Grad abzuerkennen.

    Die Frage nach dem Vorsatz spielt vielleicht für die öffentlichen Ämter eine Rolle. Wem man nachweist, ein Lügner/Betrüger zu sein, der hat zumindest in Deutschland (noch) schlechte Chancen, ein wichtiges öffentliches Amt zu bekleiden – zum Glück!

  48. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Holzherr: Selbstkorrektur des Systems

    Ich weiß nicht, ob ich das so überzeugend finde – es ist tatsächlich noch besser, dass die PolitikerInnen in diesen Fällen zum Rücktritt gedrängt wurden, als wenn man einfach weiter "Bunga Bunga"-Partys gefeiert hätte, wie das in Italien wohl der Fall war – oder dass man eben mal die Gesetze bzw. Verjährungsfristen ändert, sodass man nicht mehr juristisch belangt werden kann. Insofern gibt es also zumindest eine gewisse Selbstkorrektur des Systems in Deutschland.

    Allerdings kann es ja sein, dass diese Skandale nur die Spitze vom Eisberg sind, d.h. die meisten mit ihren Spielchen ungeschoren davonkommen. Dann wäre die Selbstkorrektur nicht effizient. Das können wir nicht einfach so entscheiden.

    Dass Merkel sich so stark hinter zu Guttenberg gestellt hat, obwohl der Fall scheinbar so gravierend war, und dass Seehofer ihn schon wieder zurück in die deutsche Politik eingeladen hat, das könnte man auch ganz anders deuten, nicht im Sinne einer gesunden Selbstkorrektur.

  49. Chrys Antworten | Permalink

    @KRichard

    »Die bisherige Diskussion zum Thema ´Plagiate´ geht immer ausschließlich vom fehlerlosen Übermenschen aus.«

    Sorry, aber das ist Unsinn. Die Diss. von Guido Westerwelle ist beispielsweise über jeden Plagiatsverdacht erhaben [TP: Dr. jur. Guido Westerwelles Doktorarbeit]. Nicht etwa, weil er Übermenschliches geleistet hätte, sondern vielmehr, weil er ein so papierdünnes Brettchen gebohrt hat, dass es da schlicht nichts zu plagiieren gab. Man kann sich vielleicht darüber lustig machen, aber man man kann Westerwelle bestimmt nicht vorwerfen, sich intellektuell übernommen zu haben.

  50. KRichard Antworten | Permalink

    @Chrys

    Im aktuellen Heft ´Hohe Luft´ Nr.2/2013 finden Sie im Kapitel ´Transparenz´ auf Seite 81 folgenden Text. Zitat: "Aber wird unsere Welt tatsächlich offener und freier, wenn wir mehr Durchblick haben? Oder steckt im Transparenz-Versprechen auch ein Stück Augenwischerei, ja mehr noch: Dient es womöglich als bloßes Alibi, hinter dem sich ein tiefes Mißtrauen verbirgt, das alles und jeden unter einen Generalverdacht stellt und deshalb nach Überwachung und Kontrolle verlangt?"

    Mich interessieren bei dieser Debatte weder Westerwelle noch Schavan, noch andere Dr-Arbeiten. Mir geht es darum, dass hinter der ganzen Plagiatsucherei ein menschenverachtendes Konzept erkennbar ist, welches von totalitäten Systemen her bekannt ist.

    Denn seien wir doch ehrlich, kein einziger von uns hat je eine dieser Dr-Arbeiten gelesen, noch irgendeinen Nachteil daraus erlitten. Diese Arbeiten waren und sind uns immer egal gewesen und sind für uns auch heute völlig bedeutungslos. Aus wissenschaftlicher Sicht gab es keinen erkennbaren Grund, diese Arbeiten neu zu prüfen.
    Es geht und ging beim Thema ´Plagiat´ immer nur darum, Leute fertig zu machen, falls dies möglich ist.

  51. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @KRichard

    Wir haben diese Dissertationen vielleicht nie gelesen; zumindest ich bin aber weder Erziehungs- noch Rechtswissenschaftler. Andere Menschen werden die Arbeit sehr wohl gelesen haben.

    Transparenz und gegenseitige Kontrolle sind unerlässliche Prinzipien der Wissenschaften; sie sind auch Bestandteil gut funktionierender Demokratie. Gerade dass nicht nur die Machthaber das Volk kontrollieren, sondern auch das Volk die Machthaber, das ist wahre Demokratie.

  52. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Schleim: Populäre Politiker sind selten

    Obwohl Politiker sich freiwillig und bewusst exponieren gibt es doch nur wenige, die es zu wahrnehmbarer Popularität schaffen. Das erklärt wohl die Bereitschaft oder gar den Wunsch vieler, Guttenberg in die Politik rückkehren zu lassen, denn er war populär.
    Franz Josef Strauss hat sogar die Spiegelaffäre überlebt - wohl weil er für viele Bayern eine nicht mehr wegzudenkende Identifikationsfigur war.

    Damit sind wir wieder bei der Frage, die sie in ihrem Beitrag gestellt haben:
    "Was können wir nur tun, um die Kontrollsysteme so zu verbessern, dass nur diejenigen, die das höchste öffentliche Vertrauen auch verdienen, in solche Positionen gelangen?"

    Um diese Frage zu beantworten müsste man zuerst einmal analysieren wie ein Politiker den Aufstieg schafft. Muss er sich in Machtkämpfen beweisen oder schafft er das über seine natürliche Autorität? Wird er für seine Leistungen honoriert oder für seinen Machinstinkt und seine Unverforenheit? Vielleicht weiss einer der anderen Blogteilnehmner hier, wie das so läuft in der deutschen Politik?

  53. Joker Antworten | Permalink

    @ KRichard: Jagdinstinkte

    "Es geht und ging beim Thema ´Plagiat´ immer nur darum, Leute fertig zu machen, falls dies möglich ist."

    Und jetzt geht es darum, Plagiatjäger fertig zu machen, am leichtesten funktioniert das mit 3. Reich-Vergleichen, das ist immer möglich.

    Da wird dann eine ganze Gruppe unter Generalverdacht gestellt, ohne individuelle Unterschiede zu berücksichtigen. Das kommt mir auch irgendwie bekannt vor, woher könnte ich das kennen? Ach ja, sie hatten es ja selbst gesagt!

    So nimmt jeder was ihm zur Verfügung steht, um andere fertig zu machen. Die einen nehmen Fach- und Internetkenntnisse, andere benutzen historische Vergleiche, oder Rhetorik und Vernunft. An den Kommentaren kann man gut erkennen, was das im Einzelfall ist, das ist völlig Transparent.

  54. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Schnellkurs „Liberalismus“

    Der Liberalismus meint die Freiheitlichkeit, das Sapere Aude inklusive anschließender (weitreichender) Handlungsfreiheit. Der Kollektivismus meint das Gegenteil, nämlich die Erkenntnis oder „Erkenntnis“, dass der Mensch anzuleiten ist, und zwar von besseren Menschen.

    Stellen wir uns eine Achse vor, die die Werte 0 bis 10 annehmen kann, und 10 „extra-liberal“ meint und 0 „kollektivistisch“, so liegt bspw. Der Ordoliberale bezogen auf heutige Verhältnisse in D vielleicht bei 8 und der Anarchokapitalist jenseits von 9. - Wir ergänzen die gedachte Achse um zwei Markierungen bei 1 und bei 9, die jeweils die Aushaltbarkeit kennzeichnen, wiederum bezogen auf die heutigen Verhältnisse in D.

    Was uns zur zumindest für einige vielleicht überraschende Erkenntnis trägt, dass der Liberalismus über die Aufklärung sozusagen gewonnen hat, denn die zurzeit gefahrenen, von vielen Deutschen mühsam angenommenen Systeme, sind liberal. Die Wissenschaft ist in ihrem Skeptizismus und in ihrem Wissen darum, dass es letztlich Erkenntnissubjekte sind, die leisten, im übertragenden Sinne auch liberal. Der liberale Wissenschaftler falsifiziert demzufolge und kann auch gelegentlich, und zwar wissenschaftlich begründet, lachen.

    Jetzt mag man sich noch fragen, was mit anderen politischen Richtungen auf dieser Skala ist, nun: Die NPD trägt bspw. liberale Kräfte, Ex-NPDler Molau war nicht alleine, und die Strengen von der Linkspartei treten zumindest nicht mehr offen linksradikal auf, wollen nicht erklärt am System rütteln, sondern nachbessern (oder „nachbessern“, also umverteilen, Linke wollen immer große staatliche Apparate), strenge Linke der sog. Linkspartei, mit denen sich der Schreiber dieser Zeilen ausgetauscht hat, nannten sich denn auch gerne linksliberal. Was natürlich sachlich „nicht ganz“ richtig war, aber nicht aus dem Rahmen oder der gedachten Achse springt.

    Warum sind alle grundliberal? A: Weil es sonst verboten wäre, alles unter 1 und über 9 wird in den modernen und wie oben erklärten Gesellschaftssystemen verboten, wenn es gegen den Staat mit anderen Mitteln als der Sprache zu kämpfen beginnt. Das gilt auch für Anarchisten, egal wie liberal oder „liberal“ der verlautbarte Anspruch auch sein mag...

    Vielleicht noch wichtich anzumerken:
    Innerhalb des liberalen Grundhaufens gibt es zwei unterschiedliche Menschenbilder, der Liberale glaubt an das Individuum, an das Sapere Aude, der Soz nicht, der glaubt an den Apparat(schik).

    Dass der Liberale immer auch sozial bemüht ist, lässt sich an vielen Punkten ablesen, bspw. Am Allgemeinwohl, das er definiert, am Anerkennen der staatlichen Pflicht echte Bedürfnis zu bearbeiten, am Anerkennen der Staatlichkeit und am strengen Verteidigen derselben.

    Herr Schleim, Herr Trepl soll hier auch nicht ungenannt bleiben wegen seines dezidierten Antiliberalismus (Kostprobe: „Der Liberalismus schafft keine Werte!“), und andere bearbeiten einen persönlich abstrahierten Klischee-Liberalismus, und zwar auf Mickey Mouse-Niveau.

    HTH
    Dr. W (der bei entstehenden Nachfragen an anderer Stelle wieder mit Rat zum Thema zV stehen wird)

  55. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer Schnellkurs „Liberalismus"

    Na, für Ihren Schnellkurs Liberalismus würde ich kein Geld ausgeben. Nicht daß es nicht möglich sein sollte, von einem Liberalen etwas über den Liberalismus zu lernen (oder von einem Kommunisten etwas über den Kommunismus usw.), aber es bedarf doch einer gewissen Voraussetzung: Daß in Ihrem Liberalismus nichts Schlechtes und Böses vorkommt, macht mich skeptisch. Ich – in Ihrer Sicht ein „Kollektivist“ – gebe zu, daß das, was ich zu meiner Tradition zählen muß, eine blutige Geschichte hat – von Robespierre bis Stalin. Aber in Ihrem Liberalismus gibt es keine Versuche, die Armenhilfe abzuschaffen (weil dann ja die Armen mehr arbeiten oder eben verhungern, was wirtschaftlich auch sinnvoll ist), keine Völkermorde im Zuge des liberal inspirierten Kolonialismus (ich meine nicht die Zeit von Pizarro, sondern die Hoch-Zeit des klassischen Liberalismus), keine englischen Kinderbergwerke, in denen die Zustände nicht weniger schlimm waren als in sibirischen Lagern.

    Das ist das eine: der völlige Mangel an Selbstreflexion und Selbstkritik, der für die politischen Standpunktbesitzer so typisch ist. (Das ist nämlich der Unterschied zwischen uns: Sie sind Standpunktbesitzer, ich nicht.) Das andere ist eher eine theoretische Schwäche, die aber auch aus dieser Standpunktlogik resultiert: die Einteilung der Welt in „wir und die anderen“, und alle anderen in einen Topf. Konservative und Kommunisten – alles „Kollektivisten“.

    Damit Sie das nicht falsch verstehen: Es hat schon seinen Sinn, erst mal mit einer Einteilung der Moderne in zwei politische Lager anzufangen, doch nur, um dann zu differenzieren. Diese Lager wären aber nicht Liberalismus und Kollektivismus, sondern Liberalismus und Konservativismus – so war es historisch, das waren die großen Gegner (Whigs und Tories). Die „Demokratie“, die „Volks-Herrschaft“, aus der sich später Sozial-Demokratie und Sozialismus entwickelt haben, kam etwas später. Das war die erste wichtige „dritte“ Position, die Elemente beider Kontrahenten verband (in der Folge entwickelten sich weitere). Aber aus der Perspektive der Standpunktbesitzer wurden die halt mit den Liberalen in einen Topf geworfen (von den Konservativen als Vertreter des verderblichen Fortschritts) oder mit den Konservativen von den Liberalen (z. B. als Kollektivisten). Die Demokraten/Sozialisten werfen entsprechend Liberale und Konservative in einen Topf (siehe die typischen heutigen Linken, für die beide Vertreter „des Systems“ sind, und man merkt nicht, welche Welten zwischen ihnen liegen).

    „und die Strengen von der Linkspartei treten zumindest nicht mehr offen linksradikal auf, wollen nicht erklärt am System rütteln, sondern nachbessern ...“

    Ja, da haben Sie recht, in zweierlei Hinsicht. Das eine ist, daß im Zuge der letzten 20 oder 30 Jahre der neoliberalen Hochkonjunktur diese auf alle Parteien abgefärbt hat. Eine Partei wie „Die Linke“ wäre selbstverständlich bis in die 60er oder 70er Jahren nicht als eine sozialistische, sondern als eine mehr oder weniger liberale Partei angesehen worden. Das andere ist, daß man das, was Sie schreiben, nämlich daß man Liberales heute überall findet, von Elementen der anderen Grundrichtungen ebenfalls sagen kann. Eben das behaupten Sie ja auch, wenn Sie z. B. von „sozialdemokratischer Dominanz“ sprechen (und gleichzeitig davon reden, daß sich der Liberalismus überall durchgesetzt hat). Oder nehmen sie die ursprünglich rein konservative Rede von „Werten“ (von den anderen, Liberalen und Sozialisten, vehement abgelehnt oder belacht). Heute ist selbst so ein Torbo-Liberaler wie Sie beleidigt, wenn man ihm (den klassisch-konservativen Zentralsatz) sagt, die Liberalen hätten/schafften keine, sondern alle ab.

    Noch was: „Der Liberalismus meint die Freiheitlichkeit .... Der Kollektivismus meint das Gegenteil“

    Die anderen – die beiden Varianten Ihres „Kollektivismus“ – pochen ebenfalls darauf, die einzig wahren Vertreter des Ideals der Freiheit zu sein, und die jeweils anderen, also auch die Liberalen, würden für die Unfreiheit stehen. Es zeugt einfach nur von Ahnungslosigkeit, wenn man ihnen vorwirft, sie „meinen das Gegenteil“ von Freiheit. Gewiß, sie vertreten einen anderen Freiheitsbegriff. Aber davon pflegt der liberale Standpunktbesitzer gar nichts zu wissen (ebenso wie umgekehrt der konservative oder sozialistische Standpunktbesitzer).

  56. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Ich – in Ihrer Sicht ein „Kollektivist“ – gebe zu, daß das, was ich zu meiner Tradition zählen muß, eine blutige Geschichte hat – von Robespierre bis Stalin. Aber in Ihrem Liberalismus gibt es keine Versuche, die Armenhilfe abzuschaffen (weil dann ja die Armen mehr arbeiten oder eben verhungern, was wirtschaftlich auch sinnvoll ist), keine Völkermorde im Zuge des liberal inspirierten Kolonialismus (ich meine nicht die Zeit von Pizarro, sondern die Hoch-Zeit des klassischen Liberalismus), keine englischen Kinderbergwerke, in denen die Zustände nicht weniger schlimm waren als in sibirischen Lagern.

    Nicht zu vergessen kollektivistischerseits Adolf, Mao, oder Fidel Castro, auch kein sonderlich Guter, und andere noch Herumspringende, bspw. in Nordkorea, aber auch in islamischen Ländern, die auch das Gute, aus Sicht des besseren Menschen, meinen. Khadafi soll auch Sozialist oder Nationalsozialist gewesen sein.

    Sie haben natürlich Übergangsszenarien skizziert, die aus relativistischer Sicht nahrhaft wirken könnten, wenn es so sein muss. Ergänzend: Auch Franco hat den liberalen Übergang geschaffen oder Pinochet, wir wollen uns auch die Sklavenhaltung (wenn auch moslemisch angestoßen), erinnern, ja, da haben Sie recht, aber Sie wissen auch wie das Liberale ab der "Stufe 5" (siehe oben) im Anschluss bearbeitet haben.

    Sie haben sicherlich nichts dagegen mit Liberalitätsstufen zu arbeiten, den Ordoliberalismus bspw. auf Stufe 8 (siehe oben) verortend. Auch um Klischee-Liberalismus und "Mickey Mouse" zu meiden.

    Die oben von Ihnen wahlfrei dem Liberalismus zugeordneten Sichten oder Handlungsweisen entsprechen aber nicht originärer aufklärerischer liberaler Sicht, das wissen Sie ja auch.

    Insgesamt würde Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, auf Ihrer vielleicht kollektivistischen Seite die angesammelte Niedrigkeit verantwortet sehen wollen.

    MFG
    Dr. W

  57. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Korrektur

    * kollektivistischerseits
    ** wir wollen uns auch der Sklavenhaltung (wenn auch moslemisch angestoßen) erinnern

    Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn i.p. Vorausschau und Kommentatorenfreundlíchkeit hier ein wenig hinzugebaut werden könnte.

    Steinzeit-Software hier sozusagen...

    MFG
    Dr. W

  58. Peter Bonin Antworten | Permalink

    Plagiate und das „System Merkel“

    Hallo, interessante Ausführungen, allerdings noch interessanter fand ich dieser Tage den Vorschlag eines Redakteurs der FAZ:
    1. Analyse: Auffällig sei, dass - festgestellte - Plagiate prominenter Personen (Politiker) vor allem in Jura sowie in Geistes- und Sozialwissenschaften zu finden sei. Naturwissenschaften seien hier weniger gefährdet - vielleicht weil Plagiate hier leichter und schneller zu finden seien.
    2. Vermutung - die allerdings m.E. evident ist: Ein Teil der Dissertationen wird mit dem "Leitmotiv" erstellt, als Dr. in Politik/Wirtschaft einfacher in höhere Positionen zu gelangen Image).
    3. Vorschlag: Nach erfolgreicher Promotion wird der Doktortitel nicht mehr Bestandteil des Namens mit Ausnahme derjenigen, die weiterhin in der Forschung tätig sind.
    Diesen Punkt 3. finde ich persönlich sehr interessant, weil sehr pragmatisch. Allen Promovenden, die eine Dissertation als "Karriere Beschleuniger" sehen, wird von vorneherein das Wasser abgegraben, wobei Wissenschaftler von dieser Regelung verschont bleiben. Zudem hätte diese Lösung den Charme, dass die vor allem im medizinischen Bereich geradezu läppischen Dissertationen - 6 Monate in Medizin vs. bspw. 3-4 Jahre in Naturwissenschaften - vollkommen bedeutungslos wären .... was sie eigentlich auch sind; auch hier die Ausnahme: Ernsthafte Wissenschaftler im Bereich Medizin. Zumal gerade in einem angewandten Fach wie Medizin eine solche Promotion ein Muster ohne Wert ist. Oder glaubt jemand ernsthaft, ein Dr.med. behandle einen Patienten prinzipiell besser als ein Arzt ohne Promotion? Eben ! Meine Vermutung diesen Vorschlag betreffend allerdings ist, dass gerade die beiden Studienfächer Medizin und Jura, eventuell auch Wirtschaftswissenschaften, unter deren Vertretern der Aspekt "Sozialprestige" einen hohen Stellenwert genießt - behaupte ich nun einfach, ohne dies empirisch belegen zu können ;-) -, "Sturm laufen" werden, würde es doch bedeuten, dass das schon seit Jahrzehnten auf Nepotismus fußende "Kastensystem" unterminiert und letztlich zum Einsturz gebracht werden könnte. Und wer, frage ich, sollte so etwas ernsthaft wollen?
    ;-)

  59. Ano Nym Antworten | Permalink

    Peter Bonin:

    2. Vermutung - die allerdings m.E. evident ist: Ein Teil der Dissertationen wird mit dem "Leitmotiv" erstellt, als Dr. in Politik/Wirtschaft einfacher in höhere Positionen zu gelangen Image).

    An dem Umstand, dass ein Doktor leichter in "höhere Positionen" gelangen kann, haben Sie nichts auszusetzen? Und an den höheren Positionen und am Prestige auch nichts?

    3. Vorschlag: Nach erfolgreicher Promotion wird der Doktortitel nicht mehr Bestandteil des Namens [...]

    Nach einer erfolgreichen Promotion erhält der Promovend den Doktorgrad (nicht -titel). Durch dessen Erwerb findet aber keine Namensänderung statt, weil der Grad nicht Bestandteil des Namens wird. Dass in Ausweisdokumenten der Doktorgrad auf Antrag des Inhabers in ein Feld mit der Bezeichnung „Name“ eingetragen werden kann, erhebt den Doktorgrad nicht ebenfalls nicht in den Rang eines Namensbestandteils. Auch die Unsitte, Personen statt mit Ihrem Namen mit "Doktor" plus Name oder auch nur mit "Doktor" anzureden, bewirkt dergleichen nicht.

    Insofern liegt der Fall beim Doktorgrad anders als beim Adelsprädikat [1].

    [1] „Am 11. August 1919 wurden mit der Weimarer Verfassung die Vorrechte des Adels abgeschafft. Die ehemaligen Adelsprädikate sind dadurch nach dem bürgerlichen Recht Bestandteil des Namens geworden.“, http://de.wikipedia.org/wiki/Adelspr%C3%A4dikat

  60. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Peter Bohn: Geistes-/Naturwissenschaft

    Nunja, in den Naturwissenschaften gibt es auch weniger zu plagiieren; die Arbeit ist hier mehr in den Verfahren im Labor als in der Theorie, wobei es auch freilich theoretische naturwissenschaftliche Arbeiten gibt, m.E. aber eher als Ausnahme.

    In der Zeit gab es diesen Artikel darüber, dass dort dann eher die Datenfälschung vorkommt. Tatsächlich lassen sich Datenfälschungen schwerer Aufdecken, da die Daten i.d.R. nicht mit veröffentlicht werden.

    Man muss meistens darauf vertrauen, dass die Beobachtung im Labor so gemacht wurde, wie sie beschrieben steht. Natürlich kann man mit entsprechenden Laborstandards die Möglichkeiten zur Datenmanipulation reduzieren. Ganz ausschließen wird man sie m.E. aber nicht können.

  61. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Sinn der Doktorgrade

    Es sind schon insbesondere die Deutschen (und vielleicht noch die Österreicher), die von dem Herrn/der Frau Doktor so besessen sind. In anderen Ländern gibt es das kaum.

    Auch in den Wissenschaften spielt die Doktorarbeit eine immer geringere Rolle, siehe beispielsweise die kumulative Dissertation. Dabei geht es v.a. um eine bestimmte Anzahl publizierter Arbeiten, mit denen man die Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten zeigt. Man wird i.d.R. sowieso anhand dieser Publikationen im Lebenslauf bewertet und nicht anhand der Doktorarbeit. Diejenigen, die eine klassische Arbeit schreiben, sind mitunter sogar im Nachteil, weil man dies nun geringer schätzt.

    Weil Promovierende als wissenschaftliche MitarbeiterInnen so oft ausgebeutet werden, habe ich schon einmal die provokante These vorgeschlagen, die Promotion gleich ganz abzuschaffen (Weg mit den Doktoren!). Damit würde freilich ein paar Kollegen das billige Personal abhanden kommen; wäre vielleicht aber einmal eine Überlegung wert, hochqualifizierte junge Leute besser zu bezahlen.

    Ansonsten stimme ich Ano Nym zu und habe das ja auch immer wieder wiederholt, dass Doktorgrade keine Titel im eigentlichen Sinn sind und auch kein Namensbestandteil. Sie werden es auch nicht durch die Aufnahme in den Ausweis. Wären Sie Namensbestandteil, dann bedürfte es auch keines weiteren Gesetzes (z.B. Personalausweisgesetz), um ihre Aufnahme (übrigens ausdrücklich als Namenszusatz bzw. Erzänzung) zu regeln.

    Diese häufigen Missverständnisse zeigen, wie wenig manche derer, die diese Doktorgrade führen, eigentlich davon wissen. Wenn man ein korrektes Formular bzw. eine korrkte Urkunde einmal genau anschaut, dann wird man dort sehen, dass vom Doktorgrad die Rede ist, nicht vom Titel. Natürlich profitieren die Träger dieser "Titel" aber davon, wenn andere Leute sie für solche halten, und haben daher kaum ein Interesse an einer Richtigstellung; die Presse spielt das Spiel mit und schlägt mitunter auch Kapital aus den Doktoren.

    Für eine "Unsitte" halte ich es jedoch nicht unbedingt, jemanden mit Professor/Doktor anzureden. Es ist eben eine Höflichkeitsform. Ich erwarte das von niemandem. I.d.R. ist es aber so, dass man jemanden, den man noch nicht kennt, erst einmal so förmlich und höflich anspricht, dann aber schnell zum "Herr"/"Frau" übergeht bzw. zum Vornamen, wenn man in einem englischsprachigen Kontext ist.

    Ich persönlich habe den Doktorgrad auch erst nach ein paar Jahren in den Ausweis eintragen lassen, als ich sowieso einen neuen anfragen musste und eine der Urkunden gerade zur Hand hatte. Mir würde es nichts ausmachen, würde man dies z.B. im Sinne der europäischen Angleichung ganz streichen.

  62. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Liberalismus

    Danke, dass Sie Lust haben, die inhaltliche Diskussion wieder fortzusetzen.

    Mir fehlt bei Ihnen die Unterscheidung von politischem und ökonomischem Liberalismus. Wenn wir jedem Menschen die politischen Freiheiten beimessen, und das war tatsächlich eine der Errungenschaften u.a. der Aufklärung, dann nähern wir uns der Demokratie.

    Wie ich schon vorher schrieb – und da sind Sie ausgestiegen und jetzt meines Erachtens immer noch nicht darauf eingegangen, bedeutet ökonomische Freiheit eben nicht gerade Freiheit für alle, da im Kapitalismus die Freiheiten an die ökonomischen Mittel gebunden sind.

    Die ökonomischen Mittel sind aber nicht gleich verteilt und auch nicht gerecht; Steuern können ein Mittel zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit sein. Es geht nicht darum, Menschen ihren verdienten Lohn wegzunehmen, sondern nur darum, unverdiente Chancenvorteile auszugleichen!

    Ich kann mich hier nur noch einmal selbst zitieren:

    In dem Spiel, das mir vorschwebt, sorgt derjenige, der die Karten verteilt, dafür, (a) dass diese einigermaßen fair verteilt sind, die Spieler also mit mehr oder weniger gleichen Ausgangschancen starten; und (b) dass diejenigen, die nicht mehr richtig mitspielen können, hin und wieder einmal einen Joker bekommen, um wenigstens ab und zu einen Stich machen zu können.

    Ihr Liberalismus ist allein schon deshalb kein Liberalismus im eigentlichen Sinn, weil er Bedingung (a) missachtet. In einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung sind bestimmte Freiheiten eben an das verfügbare Kapital gebunden. Der Grund, warum viele Liberale nicht verstehen, dass sie eigentlich einen Anarchokapitalismus vertreten, ist, dass sie dann auch einsehen müssten, dass viele ihrer angeblich selbst erbrachten Leistungen (*sich selbst auf die Schulter klopf*) auf die vorteilhaften Spielkarten, die sie von Anfang an hatten, zurückzuführen sind; und sie ändern das System eben nicht, weil sie dann weniger oft gewinnen würden. Logisch.

  63. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Die Unterscheidung zwischen politischem und ökonomischen Liberalismus ist nicht möglich. Sie können das wirtschaftliche Handeln Einzelner als Form des politischen Ausdrucks und als notwendige individuelle Freiheit verstehen.

    Ist die Planwirtschaft erst einmal da, können Sie den liberalen Anspruch in die Tonne treten. - Insofern ist die Einschränkung bspw. der Wahl- oder Rede- oder Reisefreiheit die natürliche Konsequenz eines Staates, der anfangs vielleicht "nur" versucht hat das Wirtschaftliche zu kontrollieren. (Zu dem hier typischen Einwand mit den bösen oder anonymen Spekulanten oder Anteilseignern: Die sind auch das Volk oder Teile des Volks.)

    Die ökonomischen Mittel sind aber nicht gleich verteilt und auch nicht gerecht; Steuern können ein Mittel zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit sein.

    Zum Glück sind die Vermögen nicht gleich verteilt, auch nicht die pekuniären. Mit der Gleichheit hat man's wohl in D. Keine Ahnung wie man mit den obigen inpraktikablen Gerechtigkeitsvorschlägen einen Fuß auf den Boden bekommen will - wenn man es sich nicht ohnehin kollektivistisch bereiten will.

    MFG
    Dr. W

  64. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim: Nachtrag

    Bevor Sie sich noch einmal selbst zitieren, ein paar Worte:
    1.) Sie plädieren für eine Chancengleichheit oder eine Nähe der Chancen der Teilnehmer. Sowas kann man in Teilen versuchen, ist letztlich aber kaum zu verwalten. Man kann bspw. sowas wie das Bürgergeld (für alle) versuchen, eben um den parasitären Verwaltungsapparat (ca. 50% vom Bundeshaushalt), der alles tun würde, um sich zu erhalten, wegzuhauen.
    2.) Stinknormale wenig reflektierte Liberale sind nicht ohne es zu wissen Anarchokapitalisten (wir erinnern uns: liberal > 9, also nicht ungefährlich), u.a. auch deshalb weil die anarchokapitalistischen Ideen anspruchsvoll sind, nicht für die Menge geeignet. "FDP-Liberale" können alles mögliche sein, typischerweise Links- oder Sozialliberale, Rechtsliberale und eben wenig reflektierte Halbliberale (sind die meisten).

  65. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @Peter Bonin Plagiate und das „System...

    „Auffällig sei, dass - festgestellte - Plagiate prominenter Personen (Politiker) vor allem in Jura sowie in Geistes- und Sozialwissenschaften zu finden sei. Naturwissenschaften seien hier weniger gefährdet - vielleicht weil Plagiate hier leichter und schneller zu finden seien.“

    Wo sind sie leichter und schneller zu finden? In den Naturwissenschaften? Das stimmt auf keinen Fall.

    Die Ansprüche an richtiges Zitieren sind in den Naturwissenschaften einfach sehr niedrig. In den aufgedeckten geistes- und sozialwissenschaftlichen Plagiatsfällen hat man den Autoren vorgeworfen, daß sie zwar oft eine Quelle genannt haben, aber nicht kenntlich gemacht haben, was von dem jeweiligen Passagen nun aus dieser Quelle stammt und was vom Autor der Dissertation, so daß bei einigermaßen geschickter Darstellung es so scheint, als wäre sehr viel mehr Eigenarbeit drin, als in Wirklichkeit drin steckt.

    In den Naturwissenschaften ist Entsprechendes ganz normal. Man schreibt „A kommt in B vor“, und dahinter steht „(Miller 2007, Bush & Tree 2008, Meier et al. 2009)“. Manchmal steht noch „vgl.“ oder „siehe“, „siehe auch“ davor. Man erfährt nicht, ob „A kommt in B vor“ von all den genannten Autoren herausgefunden wurde, oder ob es der Autor der Doktorarbeit herausgefunden hat und die zitierten Autoren nur auch irgend etwas zum Thema gesagt haben, oder ob Miller das herausgefunden hat, Bush & Tree aber die Behauptung kritisiert haben und was es da noch alles an Möglichkeiten gibt. In Geistes- und Sozialwissenschaften und in der Philosophie verlangt man – oder sollte man verlangen – daß all sowas kenntlich gemacht wird. Hier gibt es ja auch Fußnoten, in denen man das machen kann, was in Naturwissenschaften normalerweise nicht der Fall ist. Mit der neueren Entwicklung des Publikationswesens ist es zudem dazu gekommen, daß die Texte extrem kurz sein müssen (und Dissertationen pflegen heute in den Naturwissenschaften kumulativ zu sein, also aus publizierten Aufsätzen zu bestehen), all solche Differenzierungen schon deshalb unter den Tisch fallen und die Quellenangaben zunehmend nur die Funktion haben, dem Leser mitzuteilen: Wenn es dich interessiert, kannst du hier zu dieser Frage weitere Informationen finden.

    In Geistes- und Sozialwissenschaften und in der Philosophie verlangt man – oder sollte man verlangen – auch, daß man aus dem Original zitiert, gerade bei Schavan spielte das ja eine Rolle. Man soll die Sache, über die man schreibt, auch gelesen haben. In Naturwissenschaften spielt das keine Rolle, weil ohnehin selten ganze Texte gelesen werden, sondern man halt z. B. im Teil „Ergebnisse“ des Aufsatzes nur die drei Zeilen liest, die einen interessieren. Diese Ergebnisse kann man aber auch aus einer sekundären Quelle haben, das ist in aller Regel nicht zu merken und auch nicht weiter schlimm: die Aussagen werden dadurch nicht falsch. Wer aber z. B. über Nietzsche schreibt und sein Wissen aus irgendeinem Übersichtswerk hat, verfälscht ihn damit fast immer, sein Denken ist so einfach nicht zu kapieren. Und wer sich einigermaßen auskennt, merkt beim Lesen, daß es nicht stimmen kann, wenn Nietzsche als Quelle angegeben wird und nicht das Übersichtswerk: Es sind die Gedanken des Autors des Übersichtswerks und nicht die Nietzsches, die da stehen.

    Nebenbei: Obwohl man es ja schon beim flüchtigen Lesen einer geisteswissenschaftlichen Arbeit sieht und ich es hätte wissen können: Mir ist erst durch die Diskussion über Guttenberg so richtig klargeworden, wie viel niedriger bei uns – ich bin Naturwissenschaftler – die Ansprüche in dieser Hinsicht sind.

  66. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Liberalismen

    Wieso sollen sich politischer und ökonomischer Liberalismus nicht trennen lassen? Was haben beispielsweise Freiheit zur Wahl der Repräsentanten oder der Meinungsäußerung damit zu tun, in einem kapitalistischen System zu arbeiten, in dem man aufgrund finanzieller Abhängigkeit in eine prekäre Situation gedrängt wird?

    Im Gegenteil kann ihre politische Freiheit eben gerade eingeschränkt werden, indem Sie z.B. durch kapitalistische Mechanismen keine geeignete Schule/Universität besuchen können, nicht die Wahl haben, ob Sie studieren, um langfristig eine bessere Arbeit zu bekommen, oder für eine Zeitarbeit jobben, weil Sie eben jetzt die Rechnungen für Wohnung und Essen bezahlen müssen, die politisch/rechtlich garantierte Meinung eben nicht zu sagen, weil Sie Ihr Chef dann herausschmeißen wird usw.

    Ärmere Menschen müssen oft viel härter arbeiten, um gleiche Resultate zu erzielen, als diejenigen, die sich Berater, Anwälte, Lobbys usw. leisten können. Wir waren doch hier gerade beim Thema Plagiarismus: Wer eben mal 20.000 Euro zu viel hat für eine "Promotionsberatung", der kann sich eine Dissertationsschrift "kaufen"; wer das Geld nicht hat, der muss entweder selbst hart arbeiten oder eben auf diesen Status des Promovierten verzichten. In beiden Fällen hat er einen kompetitiven Nachteil.

    Mir scheint, Ihrer Meinung nach bräuchten wir gar keinen Staat, denn die Menschen regelten das ja selbst; so argumentieren ja oft die Neoliberalen. Dieses "Selbstregeln" bedeutet dann aber das Recht des Stärkeren und das ist in einer kapitalistischen Gesellschaft das Recht des Reicheren.

    Das hat alles mit Demokratie und Freiheit wenig zu tun; Demokratie und Freiheit bedeuten gleiche Rechte und Freiheit für alle und nicht nur für diejenigen, die es sich finanziell leisten können. Die soziale Marktwirtschaft, das Sozialstaatsprinzip, wie es auch im deutschen Grundgesetz verankert ist, ist mit der politischen Freiheit vereinbar. Ein Anarchokapitalismus, wie Sie ihn verdeckt zu vertreten scheinen, jedoch nicht.

    Darum brauchen wir einen staatlichen Ausgleich; ohne diesen gibt es keine allgemeine Freiheit zur gesellschaftlichen Partizipation und auch keine allgemeine Gerechtigkeit.

  67. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Es ist zwar richtig, dass es einen wie Sie schreiben "Ausgleich" benötigt, aber dieses soziale Handeln des Staates sollte aus (ordo-)liberaler Sicht die Bedürftigkeit bearbeiten, und zwar nur diese, wobei diese unterschiedlicher Art sein kann, es letztlich aber immer am pekuniären Vermögen mangelt. Ein pekuniär Vermögender sollte aus o.g. Sicht nicht deshalb gepäppelt werden, weil andere mehr haben. Sie sind hier auf einem Gerechtigkeitstrip, den der Schreiber dieser Zeilen aber dem Neid zuordnen muss.

    Es ist OK, wenn andere nicht nur besser aussehen, größer sind, talentierter in mancher Beziehung, sondern auch mehr Geld haben, geerbtes sogar, geerbt wie vielleicht auch unsere Nasen.

    Zur theoretisch denkbaren Trennung von Freiheit und Freiheit zu wirtschaftlichem Handeln: Sie unterschätzen womöglich das freie wirtschaftliche Handeln, das sich bspw. in der freien Berufswahl, im freien Verkauf seiner Person und anderer Mittel und natürlich auch den Einkauf betreffend ausdrücken kann.

    Ohne freiem wirtschaftlichen Handeln kann kaum von Freiheitlichkeit geschrieben oder gesprochen werden. Eine Freiheitlichkeit ohne der Freiheit wirtschaftlich zu handeln wäre nämlich keine.

    Betrachten Sie bspw. den hiesigen Werbetexter, der als erklärter Conman und Semiliberaler sein Nachrichtenwesen bewirtschaftet. Der schlägt vor bestimmte Meinungen nicht mehr als Meinungen zu behandeln, sondern als Verbrechen.
    Der fühlt sich auch irgendwie freiheitlich oder liberal, auch wenn er Kommentaren sehr vorbeugend gegenübersteht, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Bei der von einigen gewollten weitgehenderen Einschränkung der freien Meinungsäußerung und der Freiheit wirtschaftlich [1] zu handeln, hätte man dann irgendwann ein totalitaristisches System, das sich witzigerweise auch liberal nennen möchte.

    Es wäre dann aber in etwa so liberal wie die DDR demokratisch war und Nord-Korea demokratisch ist. Es gibt hier auch einen Kampf um Begriffe, in den Staaten sind witzigerweise die Linken liberal und die Liberalen libertär.

    MFG
    Dr. W (der zurzeit einige wissenschaftsnahe Halbliberale und Liberalismuskritiker beforscht - spannendes Thema, bei Ihnen setzt Ihr Kommentatorenfreund noch am ehesten auf das Erkennen des mangelhaften politischen Lebensentwurfs)

    [1] Wirtschaft oder Ökonomie sind eigentlich schreckliche Begriffe, da sie ein Wirt-Kunden-Verhältnis voraussetzen, tatsächlich ist aber die allgemeine Kooperation oder die Summe der allgemeinen Kooperation gemeint, wenn von Wirtschaft die Rede ist.
    Hier gibt es gewisse Kommunikationsengpässe unter Liberalen und Bürgerlichen, die im Verkauf nicht so gut scheinen. Ein vernünftiger Mensch oder Bär würde seinen sozial angepassten Liberalismus, auf der o.g. Skala irgendwo bei 8, sicherlich nicht mit der Präfix 'Neo' versehen, die dazu einlädt zu denken, dass es beim ersten mal nicht geklappt hat.

  68. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim: Nachtrag

    Mir scheint, Ihrer Meinung nach bräuchten wir gar keinen Staat, denn die Menschen regelten das ja selbst; so argumentieren ja oft die Neoliberalen. Dieses "Selbstregeln" bedeutet dann aber das Recht des Stärkeren und das ist in einer kapitalistischen Gesellschaft das Recht des Reicheren.

    Sie haben zudem immer noch nicht verstanden, dass der Ordoliberalismus explizit sozial bemüht ist und einen normierenden starken Staat benötigt.

    Klar, kein Wunder bei der Nachrichtenlage in D, die ist einfach arm.

    Die politische Lage, ein Parteiensystem bei dem es keine Rechten, die typischerweise um die 25% der Bevölkerung ausmachen, mehr gibt und mit einem "Kampf gegen Rechts" gar die politische Meinung gepflegt wird, dass Rechte Nazis sind. Was in etwa so stimmig ist wie SPDler in RAF-Nähe zu rücken.

    Liberale werden denn auch als präfiziert als 'Neo', 'Turbo' und 'Markt', dazu noch der Populismus, der Nicht-Sozialdemokraten in D anscheinend durchgehend befallen hat, viel dümmer geht es eigentlich gar nicht.

    IdT kann man hier zum Schluss kommen, dass Doitsche ein ernstzunehmendes Problem mit den nicht immer gerne angenommenen heutigen demokratischen Verhältnissen haben.

  69. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: moralische Chancenungleichheit?

    Sorry, so lange Sie mir auf die Gerechtigkeitsfrage keine Antwort geben, wie wir ein gewisses Maß an Chancengleichheit gewährleisten können, sehe ich nicht, wie wir in der Diskussion weiterkommen. Sie schreiben bisher nur, dass Ihr Ordoliberalismus den Ärmsten vielleicht gerade so viele Krümel zugestehen will, dass sie eben nicht verhungen (nachdem sie alles verkauft haben, was sie besitzen, inklusive ihres Körpers).

    Sie verweisen jetzt aufs Erbe – und vergleich ererbtes Geld mit einer ererbten Nase. Dass Sie die Nase erben, die Sie nun einmal erben, darauf haben wir eben nur bedingt Einfluss; erst mithilfe von Biotechnologie oder kosmetischer Chirurgie lässt sich dies beeinflussen, vor allem aber wiederum für diejenigen, die das nötige Kleingeld haben. Für den arm geborenen ist die hässliche Nase ein Schicksal, für den Reichen eine Entscheidung.

    Dass man Wohlstand nicht nur selbst verdienen, sondern auch noch über Generationen hinweg horten kann, ist jedoch kein Naturgesetz, sondern eine soziale Regel; und wenn Sie mich fragen, eine überflüssige und ungerechte zudem.

    Unser Wirtschaftssystem ist moralisch auf der Überzeugung gebaut, dass Leistung belohnt werden soll. Dadurch, dass wir nun lange Zeit liberales Wirtschaften hatten, wird in vielen Fällen aber nicht mehr Leistung belohnt, sondern z.B. die Geburt im richtigen Haus, das per Lobby erwirkte Verändern der Spielregeln und anschließend skrupellose Ausnutzen von Lücken derselben (siehe z.B. Finanzkrise).

    Diese Unterschiede und damit die Chancenungleichheit werden nun von Generation zu Generation immer größer. Sie wollen einfach nicht anerkennen, dass gesellschaftliche Partizipation in einer kapitalistischen Gesellschaft vom Kapital abhängt und das Kapital eben nicht mehr gerecht, nämlich durch individuelle Leistung, sondern ungerecht verteilt ist, nämlich durch Privilegien. Diese Situation gab es im Feudalsystem auch, bis es durch Revolution abgeschafft wurde.

    Auf die Spitze getrieben hat dies Ihr Freund Guido, als er über die "spätrömische Dekadenz" schimpfte und damit nicht seine Freunde aus dem Golfclub meinte, deren Eltern eine Anwaltskanzlei oder eine Arztpraxis besitzen und die ihnen das Eintrittsgeld bezahlen, sondern Hartz IV-Empfänger, also die ohnehin schon gesellschaftlich ausgegrenzten.

    Wenn Sie und Ihre Freunde dieses ungerechte Spiel, das Sie mit einem kurzsichtigen Liberalismus rechtfertigen wollen, noch länger so weiterspielen, dann werden sich immer weniger Menschen an die Spielregeln halten wollen; dann ist irgendwann "Gesellschaft" nicht mehr möglich und dann ist Politik nicht mehr politisch.

  70. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim: Teil I

    Dass man Wohlstand nicht nur selbst verdienen, sondern auch noch über Generationen hinweg horten kann, ist jedoch kein Naturgesetz, sondern eine soziale Regel;

    Gegen Wohlstand ist doch nichts einzuwenden. Und wenn er über Generationen hinweg bestehen bleibt ist das doch noch besser.

    Dass Gegenstände an die Nachkommen weitergegeben werden ist keine soziale Regel, sondern vermutlich ein biologischer Tatbestand, der allerdings durch soziale Regeln rechtsförmig umfassend ausgestaltet ist (Erbrecht) und auf alles ausgedehnt ist, an dem Eigentum bestehen kann.

    und wenn Sie mich fragen, eine überflüssige und ungerechte zudem.

    Wenn alle im Wohlstand lebten würde dich der Wohlstand nicht stören. Dich stört der Wohlstand, weil es welche gibt, die nicht in ihm Leben. Ist es die Differenz, die dich zum Wohlstandsgegner (und potenziellem Erbschaftsbesteuerer?) macht?

    Unser Wirtschaftssystem ist moralisch auf der Überzeugung gebaut, dass Leistung belohnt werden soll.

    Ist die Wirtschaft überhaupt ein System? Im Übrigen scheint der Satz "Nur wer arbeitet (leistet), soll auch essen." (Paulus, Bebel, Hitler, Stalin, Müntefering) durch. So kommunizieren Sklaventreiber mit ihren Sklaven.

    Dadurch, dass wir nun lange Zeit liberales Wirtschaften hatten, wird in vielen Fällen aber nicht mehr Leistung belohnt, sondern z.B. die Geburt im richtigen Haus, das per Lobby erwirkte Verändern der Spielregeln und anschließend skrupellose Ausnutzen von Lücken derselben (siehe z.B. Finanzkrise).

    In sechs Zeilen so viel Ideologie! Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass das von dir stammt, würde ich das für einen Trollkommentar halten.

    1. Vor dem Neoliberalismus war es nicht eitel Sonneschein: Ebermann formuliert es so: "Soll man erklären, wie scheiße das war, als die Welt angeblich noch gut und keynesianisch war?" (hatte ich bereits irgendwo hier zitiert)

    2. Leistung wurde nie belohnt, wenn sie keinen Erfolg hatte, insbesondere dann nicht, wenn sie gegen andere Leistungen im (künstlich eingerichteten) Wettbewerb antrat oder wenn sie nicht von einem dazu verwendet werden konnte, Gewinn zu produzieren. Der Vierte stand auch früher nicht auf dem Treppchen.

    3. Die Geburt im richtigen Haus war auch früher vorteilhaft. Die Einkommensschere zwischen Alfred oder Alfried Krupp und seinem schlechtestbezahlten Mitarbeiter war nicht qualitativ besser als heute.

    4. Du spielst mit der negativen Konnotation des Wortes Lobby (mächtige, finanzstarke Unternehmen kaufen sich Gesetze) ohne einen Inhalt zu liefern.

    5. Jetzt werden auf einmal "Lücken" in diesem Gesetzen ausgenutzt? Da passt doch was nicht. Wenn ich mir schon ein Gesetz "kaufe", dann will ich doch nicht meinen Nutzen daraus ziehen, dass der Gesetzgeber eine Lücke zu schließen vergessen hat, sondern daraus, dass der Gesetzgeber eine Regelung verabschiedet hat, die mir insgesamt zum Vorteil gereicht.

    6. Einen "eigentlichen" Kapitalismus ohne Krise gibt es nicht. Wenn es den gäbe, hätte man den schon längt installiert. Die Krise ist nicht von irgendwelchen skrupellosen Ausnutzern (Bänkstern usw.) verursacht worden. Mit Anstand kann man Krisen nicht verhindern.

  71. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Webbaer vs. @ Schleim

    Ein Vorschlag: Man sollte unterscheiden zwischen zwei Fragen: (1) was Liberalismus ist und (2) ob man für den Liberalismus sein soll.

    Zu (1) Ich habe es ja hier auf Scilogs schon öfter geschrieben: Man kann natürlich, wie die Christen, die die Scheiterhaufen den Unchristen, die sich in ihre Reihen geschlichen haben, zurechnen und nicht den Christen, sich einen moralisch idealen Liberalismus zurechtbasteln. Dazu verleitet auch, daß bedeutende liberale Denker gewöhnlich keine Unmenschen waren und sich auch ein paar Gedanken über die Unterstützung der Bedürftigen gemacht haben usw. Aber das kann man auf die anderen politischen Richtungen ebenso anwenden. Es gibt kaum einen marxistischen Denker, der die Bespitzelung durch die Stasi befürwortet, kaum einen konservativen, der für Scheiterhaufen ist.

    Wenn man jedoch einen theoretisch brauchbaren Begriff von Liberalismus (usw.) haben will, dann muß man ihn idealtypisch konstruieren und dabei die Differenzen zu den gegnerischen Richtungen herausarbeiten. Dann wird man keine Person und keine Partei finden, die dem Idealtyp voll entspricht, aber man hat ein Instrument, mit dem sich etwas begreifen läßt. – Es ist einfach theoretisch Mist, wenn man das Wesen einer politischen Richtung dadurch fassen will, daß man erhebt, was empirisch in den ihr zugerechneten Parteien alles so vorkommt. Dann müßte man z. B. berücksichtigen, daß in den ersten Nachkriegsjahrzehnten sich die Nazis wie in keiner anderen Partei in der FDP konzentrieren. Konstruiert man aber einen vernünftigen Idealtyp von Liberalismus, dann bleibt nichts anderes als zu festzustellen, daß Liberalismus und NS auf der Ebene der basalen Denkfiguren ganz unverträglich sind. Und damit versteht man dann auch wiederum (und muß es nicht nur konstatieren), daß empirisch der Liberalismus (und nicht etwa der Sozialismus oder der Konservativismus, auch wenn Konservative und vor allem Sozialisten das meist glauben) der Hauptfeind des NS war.

    Nur wenn man Wissenschaft von Politik (erst mal) trennt und mittels jener idealtypischen Rekonstruktion politischer Ideologien einen Begriff davon erlangt hat, wie sie funktionieren (statt sofort und ausschließlich zu fragen: bin ich damit einverstanden?), wird man dann auch nicht mehr in der Weise aneinander vorbeireden wie Sie beide es tun: Einer sagt dem anderen, seine Denkweise führe zu Unfreiheit. Man wird dann nämlich dahinterkommen, daß die verschiedenen politischen Ideologien grundverschiedene Begriffe von Freiheit haben. Was der Liberalismus für Freiheit hält, ist für die Gegenparteien (Konservativismus und Demokratie/Sozialismus) gerade das Gegenteil von Freiheit, was für die einen Autonomie ist, ist für die anderen Heteronomie. Ich will das hier nicht ausführen, nur darauf hinweisen, daß man so etwas wissen muß, um über Fragen wie die, die Sie hier diskutieren, überhaupt einen vernünftigen Satz zu sagen.

    Zu (2) Ob man für den Liberalismus sein soll, dazu sollte man sich erst eine Meinung bilden, wenn man (1) einigermaßen geleistet hat. Es sei denn, man ist von Natur aus (d. h. im allgemeinen durch Erbschaft) zum Liberalen prädestiniert und sieht da halt seine Interessen vertreten – wie es ja in der Wirklichkeit meistens so ist.

    Im Übrigen bin ich da im wesentlichen der Auffassung von Stephan Schleim. Eine Ergänzung noch. Sie, Dr. W., schreiben weit oben: „Warum soll ein Hochleister, der mit Milliarden Euro [1] zu hantieren hätte und dazu auch in der Lage wäre, zumindest relativ, nicht dorthin gehen, wo anders, also besser gezahlt wird?“ Klar, aus der Sicht eines Liberalen ist das nahezu zwingend. Aus der Sicht eines Konservativen z. B. aber keineswegs. Sondern der „Hochleister“ hat, wie jeder, hat seine Aufgabe da zu erfüllen, wo er nun mal hingestellt ist, nicht wo am meisten für ihn herausspringt.

    Aber das nur nebenbei, denn Sie, Dr. W., wollten ja vor allem sagen: Wer mit Milliarden hantiert, ist ein „Hochleister“ und dementsprechend verdient er es, viel zu verdienen. Das scheint Ihnen selbstverständlich. Aber mir will es nicht einleuchten, daß man es für eine Leistung, gar eine Hochleistung auch dann halten soll, wenn sie darin besteht, sie durch geschicktes Hantieren an der Börse die Milliarden in die richtigen Taschen zu lenken. Was ist dagegen schon z. B. eine wissenschaftliche Entdeckung (z. B. in der Atomphysik oder etwas in der Mikrobiologie), die die ganze Welt verändert? Sie ist für den Liberalen nur so viel wert, wie der Entdecker verdient, also ca. 5-6000 Euro im Monat, ein übliches Professorengehalt eben. Daß das ein Liberaler nicht anders verstehen kann, verstehe ich. Aber unverständlich ist mir, daß er nicht begreift, daß eine Krankenschwerster, die durch ihre Arbeit bewirkt, daß es den Hochleistungs-Milliardenjongleur überhaupt noch gibt auf Erden, nicht ungefähr auch so viel verdienen müßte wie dieser. Das müßte doch auf der Linie des liberalen Leistungsdenkens liegen – oder irre ich mich da?

  72. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: kurzer Harmonie folgt Unsinn

    Na, das war ja leider sehr kurz, dass wir einmal einer Meinung waren (@Doktorgrade). Eben noch kurz zu Ihrer/deiner Antwort:

    Gegen Wohlstand ist doch nichts einzuwenden. Und wenn er über Generationen hinweg bestehen bleibt ist das doch noch besser.

    Der entscheidende Punkt ist doch – wie kannst du das nur übersehen? –, um wessen Wohlstand es hier geht. Dass 10% der Gesellschaft 50% des Wohlstands besitzen und 20% gar nichts, das ist auch Wohlstand, nämlich für die 10%; aber ist das eine gute Wohlstandsverteilung?

    Huch, in so einer Bundesrepublik Deutschland leben wir ja!

    Und was ist "gut" oder sogar "besser" daran, Wohlstand Menschen zu geben, die nie etwas dafür geleistet haben, sondern diesen qua Geburtsrecht erhalten? Als ob der Wohlstand ferner verschwände, wenn er auf eine andere Art und Weise aufgeteilt würde! Unsinn, echt!

    Dass Gegenstände an die Nachkommen weitergegeben werden ist keine soziale Regel, sondern vermutlich ein biologischer Tatbestand, der allerdings durch soziale Regeln rechtsförmig umfassend ausgestaltet ist (Erbrecht) und auf alles ausgedehnt ist, an dem Eigentum bestehen kann.

    Als ob es im Tierreich Institutionen gäbe, die diese Weitergabe sanktionieren! Gegenstände kann man jemandem auch ins Grab legen, man kann sie pragmatisch verteilen (z.B. wer damit am besten etwas anfangen kann), nach bestimmten Regeln versteuern usw. usf. Was ist hieran nun biologisch?!

    Ist es die Differenz, die dich zum Wohlstandsgegner…

    Ich bin kein Wohlstandsgegner. Das ist Unsinn. Wie oft habe ich mich denn hier in Diskussionen, auch mit dir, eigentlich schon für mehr Verteilungsgerechtigkeit eingesetzt? Musst du mir diese Frage also wirklich noch stellen?

    Unser Wirtschaftssystem ist moralisch auf der Überzeugung gebaut, dass Leistung belohnt werden soll.

    Ist die Wirtschaft überhaupt ein System? Im Übrigen scheint der Satz "Nur wer arbeitet (leistet), soll auch essen." (Paulus, Bebel, Hitler, Stalin, Müntefering) durch. So kommunizieren Sklaventreiber mit ihren Sklaven.

    So viel falsche Logik hätte ich dir gar nicht zugetraut.

    Ich habe einen Satz der Form "A (Leistung) soll durch B (Lohn) begleitet werden" formuliert. Daraus machst du folgenden logischen und moralischen Unsinn: B (Lohn) soll nur bekommen, wer A (Leistung) erbringt.

    Wenn A, dann B, ist eben nicht äquivalent mit nur wenn A, dann B.

    Sorry, bei so einem Quatsch, der zudem noch ganzschön frech ist (mich mit Hitler, Sklaventreibern usw. zu vergleichen), vergeht mir eindeutig die Lust zum Diskutieren.

    Deinen blockquote-Fehler habe ich trotzdem behoben. Bitteschön. Und noch einen Logik-Kurs, denn die einzige korrekte Ableitung aus meinem Statement ist: Wer keinen Lohn erhalten soll, der hat keine Leistung erbracht.

  73. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ludwig: Danke

    Danke für diesen Vermittlungsversuch.

    Vielleicht ist es wirklich ein Grundproblem in der Diskussion, was wir mit "Freiheit" meinen. Ich habe dieser Frage jüngst eine kleine Blog-Serie gewidmet (Erster Teil: Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht); aber ich gebe zu: Andere haben hierzu bestimmt Originelleres geschrieben und ich muss darüber noch viel lernen.

    Diese Freiheit, die ich meine, ist entscheidend von den Partizipationsmöglichkeiten eines Menschen in der Gemeinschaft abhängig. Warum ich daher denke, dass ein Neoliberalismus die allgemeine Freiheit in einer Gesellschaft senkt, ist hoffentlich deutlich und brauche ich dann nicht zu wiederholen.

  74. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Schleim:System Merkel !=Neoliberalismus

    Ein Grossteil der Kommentare hier beschäftigt sich mit Gesellschaftssystemen und bringen damit das System Merkel und die Politikerversagen/Betrüge von Seiten von Politikern mit dem Liberalismus/Neoliberalismus in Zusammenhang. Auch einer ihrer Kommentare tut das. Meiner Ansicht nach gibt es diesen Zusammenhang nicht zumal Merkel eigentlich auch die sozialdemokratische Klientel sehr gut bedient.

    Deshalb noch einmal zu Politikerskandalen:
    Politikerskandale gibt es heute nicht mehr und nicht weniger als in früheren Zeiten. Die Häufung von Plagiatsfällen in jüngster Zeit haben ihre Ursache - wie wir wohl alle wissen - allein in der neuen Transparenz und den Recherchemöglichkeiten, die das Internet bringt. Zur Thematik der Daueröffentlichkeit, die das Internet schafft, hat Sascha Lobo einen lesenwerten Artikel geschrieben, der folgendermassen beginnt:
    "Die Erschöpfung ist das Gefühl unserer Zeit. Der digital verstärkte Kapitalismus der Gegenwart macht uns alle fertig - insofern ist die Piratenpartei die modernste, gegenwärtigste aller Parteien: Sie durchlebt stellvertretend für alle anderen, was eine digitale, soziale Daueröffentlichkeit bedeutet."

  75. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim:

    Der entscheidende Punkt ist doch – wie kannst du das nur übersehen? –, um wessen Wohlstand es hier geht. Dass 10% der Gesellschaft 50% des Wohlstands besitzen und 20% gar nichts, das ist auch Wohlstand, nämlich für die 10%; aber ist das eine gute Wohlstandsverteilung?

    Wenn man die sog. Mittelschicht einmal ausklammert, dann ist für die, die wohlhaben sind, der Wohlstand doch augenscheinlich gut. Und für die vom Wohlstand Ausgeschlossenen ist nicht klar, wieso der Wohlstand der Wohlhabenden für sie "schlecht" ist. Für die Ausgeschlossenen ist der Ausschluss schlecht, aber nicht der Wohlstand der anderen und auch nicht der Verlauf des Graphen der Verteilungsfunktion oder der Gini-Koeffizient.

    Die Ausgeschlossenen haben ein materielles und kein arithmetisches Problem.

    Und was ist "gut" oder sogar "besser" daran, Wohlstand Menschen zu geben, die nie etwas dafür geleistet haben, sondern diesen qua Geburtsrecht erhalten?

    Entscheidend dafür, ob der Wohlstand "gut" ist, ist ob der Betreffende ihn genießen kann, und nicht unter welchen Voraussetzungen er ihn erlangt hat.

    Als ob der Wohlstand ferner verschwände, wenn er auf eine andere Art und Weise aufgeteilt würde! Unsinn, echt!

    Diese Ansicht habe ich doch überhaupt nicht vertreten. Natürlich kann die Familie K./Q., selbst mit 0,1 % ihres Vermögens, immer noch drei Mal täglich mehrgängig warm essen. Was ich aber bestreiten würde ist, dass die verstaatlichten 99,9 % des Vermögens dann im Sinne eines sozialstaatlichen trickle down dem Prekariat zu Wohlstand verhelfen.

    Damit würde nur ein arithmetisch-ästhetisches Problem aber kein materielles bearbeitet.

    So viel falsche Logik hätte ich dir gar nicht zugetraut.

    Möglicherweise habe ich dich komplett falsch verstanden. Du schriebst: „Unser Wirtschaftssystem ist moralisch auf der Überzeugung gebaut, dass Leistung belohnt werden soll.“

    Wie meinst du denn das? Das Wirtschaftsystem ist m.E. auch nicht aus irgendetwas (willentlich) aufgebaut. In diesem Wirtschaftssystem geht für die Unternehmen darum, den Gewinn zu maximieren. Ein Sollen von belohnter Leistung sehe ich da nicht.

    Deinen blockquote-Fehler habe ich trotzdem behoben.

    Danke sehr!

    Bitteschön. [...] die einzige korrekte Ableitung aus meinem Statement ist: Wer keinen Lohn erhalten soll, der hat keine Leistung erbracht.

    Darf ich das umstellen in "Wer keine Leistung erbracht hat, der soll keinen Lohn erhalten"? Nur falls ich das darf: Ist das inhaltlich verschieden von "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." [1]?

    [1] willkürlich ausgewählte Fundstelle im Netz: http://www.apfelfront.de/brett/viewtopic.php?f=1&t=345

  76. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym

    "Und für die vom Wohlstand Ausgeschlossenen ist nicht klar, wieso der Wohlstand der Wohlhabenden für sie "schlecht" ist. Für die Ausgeschlossenen ist der Ausschluss schlecht, aber nicht der Wohlstand der anderen."

    Schon richtig, so allgemein gesagt. Wenn einer reich wird dadurch, daß viele Leute viel zahlen, um seine Musik zu hören, dann ist dessen Wohlstand für mich nicht schlecht. Aber das ist doch ein Randproblem. Ein bißchen anders ist es nämlich, wenn der Wohlstand des einen dadurch zustandekommt, daß er den anderen etwas wegnimmt. Das aber ist das Prinzip des Kapitalismus und etlicher anderer Wirtschaftssysteme vor ihm. Darum hat man seinerzeit auch nicht die Expropriation der Wohlhabenden, sondern die Expropriation der Expropriateure gefordert.

  77. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Wenn man jedoch einen theoretisch brauchbaren Begriff von Liberalismus (usw.) haben will, dann muß man ihn idealtypisch konstruieren und dabei die Differenzen zu den gegnerischen Richtungen herausarbeiten.

    Genau das ist ja versucht worden, als der recht gut umrissene Ordoliberalismus beispielhaft erklärt worden ist. - Übrigens litt auch eine vorherige Diskussion hier über den sogenannten Sexismus am Umgrenzenden, am mangelhaft Umgrenzenden. Immerhin haben einige Kommentatorenkollegen der Defintion zustimmen können, dass der S. die Wertzuweisung für zumindest ein Geschlecht benötigt.

    Es schien auch nicht unvernünftig gewesen zu sein, den Liberalismus und seinen Gegenpart den Kollektivismus auf einer Achse einzutragen und die Extrema jeweils als sehr problematisch zu kennzeichnen.

    MFG
    Dr. W (dem es hauptsächlich um die Kommunzierbarkeit ging, immerhin kam das mit der Umverteilung für Nicht-Bedürftige, trotz einigen Tamtams, also der Neid- und Enteignungsgedanke, recht gut heraus)

  78. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Guido Westerwelle

    Auf die Spitze getrieben hat dies Ihr Freund Guido, als er über die "spätrömische Dekadenz" schimpfte und damit nicht seine Freunde aus dem Golfclub meinte, deren Eltern eine Anwaltskanzlei oder eine Arztpraxis besitzen und die ihnen das Eintrittsgeld bezahlen, sondern Hartz IV-Empfänger, also die ohnehin schon gesellschaftlich ausgegrenzten.

    Viele Freunde im liberalen Lager wird Guido nach seiner Performance, die primär sein soziales Fortkommen zu begünstigen schien oder zumindest begünstigen sollte, nicht mehr haben. Dem Anfangsklops mit der Begünstigung des Hotellerie-Gewerbes folgte, so zumindest die Erinnerung des Schreibers dieser Zeilen, exakt nichts mehr. Außer eben seiner Ersetzung durch einen anderen Semiliberalen. Sehr dünn für eine 14%-15%-Partei, mit mehr als 90 Mandatsträgern.

    Sie möchten wirklich zwischen dem bundesdeutschen real existierenden Liberalismus und bspw. dem Ordoliberalismus unterscheiden.

  79. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Leistung im Liberalismus

    Unser Wirtschaftssystem ist moralisch auf der Überzeugung gebaut, dass Leistung belohnt werden soll.

    Woher haben Sie denn dies?

    Korrekt ist, dass ordoliberale Maßgaben das allgemeine wirtschaftliche Handeln einschränken, dass diese Einschränkungen möglichst minimiert werden sollen, der Rechtsrahmen aber auch streng durchzusetzen ist.

    Man kann hier im übertragenden Sinne von etwas Zusammenhängenden sprechen, von einem System, der Liberale wird für sich aber in Anspruch nehmen das ohnehin Normale, das was Mehrwert generiert, der Mehrwertgedanke wird hier als bekannt vorausgesetzt, nur bestmöglich zugelassen zu haben.

    Der Liberale definiert keine Leistung, nimmt die Generierung von Mehrwert, auch durch Einzelne, bestenfalls zur Kenntnis, hebt darauf aber nicht ideologisierend ab. Denn die Leistung ist ein schwer zu fassender Begriff, verkürzt formuluert: Ist Bohlen leistungsfähig?, leistet Bohlen?
    Der Liberale weiß das nicht oder möchte sich mit dieser Frage nicht beschäftigen.

    Sie leisten natürlich im herkömmlichen Sinne, vielen Dank für Ihre Arbeit!

    MFG
    Dr. W (der Sie gerade auch als Fast-Jugendlicher sehr positiv bemerkt)

  80. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Ludwig Trepl

    Ein bißchen anders ist es nämlich, wenn der Wohlstand des einen dadurch zustandekommt, daß er den anderen etwas wegnimmt. Das aber ist das Prinzip des Kapitalismus und etlicher anderer Wirtschaftssysteme vor ihm.

    Wegnehmen kann man ja nur, was jemand schon hat. Ich würde den Sachverhalt daher eher als "Vorenthalten" und "falsche Zueignung" denn als Wegnahme bezeichnen: Vorenthalten wird der volle Arbeitsertrag, statt dessen wird nur die Arbeitskraft bezahlt. Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob diese Wegnahme verwerflich ist, das heißt: Steht dem Arbeiter "eigentlich" der volle Arbeitsertrag zu?

    Wenn man das bejaht, leuchtet mir nicht ein – und ich muss klarstellen, dass das von Stephan Schleim und nicht von Ihnen stammt –, wie man für "mehr Verteilungsgerechtigkeit" eintreten kann.

    Wenn die bestehende Verteilungsungerechtigkeit schon vom Prinzip her auf einer falschen Zueignung beruht, dann wäre es m.E. geboten, diese falsche Zueignung zu beseitigen und nicht nur (willkürlich) abzumildern.

  81. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Ano Nym

    Wenn die bestehende Verteilungsungerechtigkeit schon vom Prinzip her auf einer falschen Zueignung beruht, dann wäre es m.E. geboten, diese falsche Zueignung zu beseitigen und nicht nur (willkürlich) abzumildern.

    Das haben die strengen Kollektivisten ja
    schon versucht.

    Heutzutage behilft man sich eher mit dem der Befindlichkeit oder dem individuellen Gerechtigkeitsstreben geschuldeten Links- und Umverteilerisch-Sein. [1]

    Für Kollegen wie Herrn Trepl sicherlich ein Gräuel dieses Gefühlslinke und wenig Stringente, abär auch für andere...

    MFG
    Dr. W

    [1] das ja auch (auf D bezogen) verfassungskonform ist, solange es nicht in 100%-Steuersätzen und Enteignung mündet

  82. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Aber unverständlich ist mir, daß er [der hier bemühte Liberale] nicht begreift, daß eine Krankenschwerster, die durch ihre Arbeit bewirkt, daß es den Hochleistungs-Milliardenjongleur überhaupt noch gibt auf Erden, nicht ungefähr auch so viel verdienen müßte wie dieser. Das müßte doch auf der Linie des liberalen Leistungsdenkens liegen – oder irre ich mich da? (Trepl)

    Da scheint Herr Trepl doch im Befindlichkeits-Links-Sein ge- oder befangen.
    Ein obiger Absatz der letzten Nachricht muss also zurückgenommen werden.

    MFG
    Dr. W

  83. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Holzherr: gefährliche Relativierungen

    Wir kamen sozusagen vom Mosaiksteinchen zum Mosaik – von den Plagiats- und Täuschungsfällen der Politiker zum allgemeineren Problem des Politikbetriebs. Das ist meines Erachtens nicht off topic.

    Wie ich vorher schon schrieb: Wenn wir die Missstände dadurch relativieren, dass es noch größere Missstände gibt, dann brauchen wir uns erst gar nicht mehr über Recht und Moral zu verständigen. Das kann doch nicht in Ihrem Interesse sein!

  84. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: noch einmal Ungerechtigkeit

    Die Ungerechtigkeit besteht darin, dass wir uns in einem kapitalistischen Wettbewerbssystem befinden, das in weiten Teilen gesellschaftliche Partizipation regelt (z.B. auf welche Schule jemand gehen kann, wo jemand Urlaub machen kann, wo jemand wohnen kann, ob jemand gesunde Nahrung essen kann, welche Kontakte jemand bekommt). Die Regeln dafür werden jedoch i.d.R. von anderen vorgegeben und die Chancen, um in diesem Gesellschaftsspiel erfolgreich zu sein, sind sehr ungleich verteilt und zwar häufig schon von Geburt an (z.B. Münchner Maxvorstadt vs. Berlin Neukölln).

    Für alle, denen es ein Rätsel ist, warum Leistung entlohnt werden soll, werde ich bei Gelegenheit noch einmal einen Post schreiben. Ungeduldigen sei einstweilen z.B. von Max Weber (1920) Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus empfohlen.

    Entscheidend dafür, ob der Wohlstand "gut" ist, ist ob der Betreffende ihn genießen kann, und nicht unter welchen Voraussetzungen er ihn erlangt hat.

    Haha, lol, das hättest du gerne! Entscheidend für einen Vergewaltiger, ob seine "Lust" gut ist, ist dann wohl auch, ob er sie genießen kann? Was er dem Opfer damit antut, spielt wohl keine Rolle.

    Lesen Sie eigentlich regelmäßig die Politikseiten, z.B. über afrikanische Staaten, die multinationale Konzerne wegen Umweltverschmutzung oder Menschenschaden auf Schadensersatz verklagen wollen – und damit i.d.R. scheitern? Klar tut der Führungsriege dieser Konzerne der "Wohlstand" gut.

    Darf ich das umstellen in "Wer keine Leistung erbracht hat, der soll keinen Lohn erhalten"?

    Nein, das wäre wieder ein logischer Fehlschluss. Noch einmal, aus Wenn A, dann B, folgt weder, Wenn B, dann A, noch Wenn ~A, dann ~B.

  85. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Trepl, Webbär

    Witzig, nun sprechen wir schon vom "real existierenden Liberalismus" – ich habe das bisher immer nur im Zusammenhang mit Kommunismus, Sozialismus und einmal sogar der Wissenschaft gelesen.

    Klar muss man das Ideale vom Realen unterscheiden. Wenn im Realen das Ideale aber nicht mehr vergegenwärtigt ist, z.B. weil zu viele alte Nazis in der FDP sind oder zu viele Boys aus dem Polo-Club, dann kann und muss man eben konstatieren, dass das Reale das Ideale eben nicht mehr vergegenwärtigt; und das "F" der FDP eben nicht mehr für die gemeinte Freiheit steht, oder das "S" in der SPD nicht mehr für das gemeinte Sozialdemokratische usw.

    Wer nicht versteht, welche Rolle das Ideale oder die Visionen in der Politik spielen, der möge sich z.B. noch einmal mit dem Wahlkampf Obamas vor vier Jahren beschäftigen.

  86. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim:

    Entscheidend für einen Vergewaltiger, ob seine "Lust" gut ist, ist dann wohl auch, ob er sie genießen kann?

    Er wird es so sehen, sonst würde er wohl nicht vergewaltigen.

    Was er dem Opfer damit antut, spielt wohl keine Rolle.

    Für das Opfer schon, aber für den Vergewaltiger wohl nicht. Oder er legt sich ein notwendig falsches Bewussein zu (etwa: "Auch ich schaffe neues Leben"). Oder beide tun das.

    Jedenfalls ist unter den geltenden Vorstellungen in diesem Fall klar, dass die Lust des Vergewaltigers das Leid des Opfers impliziert. In unserem Wirtschaftssystem wird aber von "Vergewaltigern" und "Opfern" gleichermaßen (von Ausnahmen abgesehen) die Ansicht vertreten, dass die "Vergewaltiger" gar nicht "vergewaltigen", sondern Arbeit geben. Und das "Vergewaltigen" wird auch noch für gut befunden ("Sozial ist, was Arbeit schafft.").

    Wenn jede Frau Vergewaltigung für gut befindet, wird es schwierig, der Schlechtigkeit der Vergewaltigung das Wort zu reden.

    Darf ich das umstellen in "Wer keine Leistung erbracht hat, der soll keinen Lohn erhalten"?

    Nein, das wäre wieder ein logischer Fehlschluss.

    Eine Umstellung ist kein (Fehl)Schluss.

    Noch einmal, aus Wenn A, dann B, folgt weder, Wenn B, dann A, noch Wenn ~A, dann ~B.

    Der Satz "Die Straße wird nass, wenn es regnet" darf umgestellt werden in "Wenn es regnet, wird die Straße nass". Das ist weder ein (Fehl)Schluss noch eine Entstellung der Aussage.

    Du schriebst:

    Wer keinen Lohn erhalten soll, der hat keine Leistung erbracht.

    Falls das ein Bedingungssatz sein soll, bitte ich darum, dass du das Antezedens kenntlich machst. Ich erkenne es nämlich nicht.

  87. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: Nochmal Logik

    Worauf begründest du eigentlich deine Feststellung, dass es den meisten Menschen nichts ausmacht, ausgegrenzt zu werden? Einige sind sich der Ausgrenzungsprozesse vielleicht nicht bewusst, nehmen sie als gegeben wahr; das ist aber gerade nicht die Autonomie des Menschen, die uns das humanistische Menschenbild vorgibt.

    Die Logik des deutschen Wortes "Arbeitgeber" ist schon sehr doppeldeutig; hast du darüber einmal nachgedacht? Wer "gibt" denn eigentlich seine Arbeit? Der, der z.B. das Auto fertigt? Oder der, der dem anderen sagt, es zu fertigen?

    Man könnte unter dem "Arbeitgeber" genausogut auch den verstehen, der die Produkte fertigt, und unter dem "Arbeitnehmer" denjenigen, der die Produkte dann nimmt und für Gewinn verkauft.

    Wenn du Schwierigkeiten damit hast, den Satz "Wer keinen Lohn erhalten soll, der hat keine Leistung erbracht" als einen Konditionalsatz zu verstehen, dann schreibe ich ihn hier anders auf: "Wenn jemand keinen Lohn erhalten soll, dann hat er keine Leistung erbracht." (Das war die einzige logische Ableitung aus meinem ursprünglichen Satz: "Wenn jemand Leistung erbringt, dann soll er dafür Lohn erhalten.")

    Damit ist dir hoffentlich endlich klar, dass dies nicht äquivalent ist zu deinem (logisch fälschlicherweise umgestellten) Satz "Wer keine Leistung erbracht hat, der soll keinen Lohn erhalten" (= Wenn jemand keine Leistung erbracht hat, dann soll er keinen Lohn erhalten).

  88. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Ano Nym @ Webbaer

    @ Dr. Webbaer:
    „Denn die Leistung ist ein schwer zu fassender Begriff, verkürzt formuliert: Ist Bohlen leistungsfähig?, leistet Bohlen? Der Liberale weiß das nicht ...“

    Doch, der Liberale weiß das. Sollte derjenige Liberale, der hier gemeint ist, es nicht wissen und nicht wissen wollen, dann ist er kein typischer Liberaler. – Es ist ähnlich wie mit der Freiheit: Für einen Liberalen leistet er, er „erwirtschaftet“ für sich ja einiges, und er befriedigt sogar Bedürfnisse. Für einen Konservativen leistet er nichts, er erfüllt falsche Bedürfnisse, er schädigt das Gemeinwesen. Für einen Demokraten/Sozialisten (also für die andere Fraktion ihres „Kollektivismus“) ist es ähnlich.

    @ Ano Nym
    „Wegnehmen kann man ja nur, was jemand schon hat. Ich würde den Sachverhalt daher eher als "Vorenthalten" und "falsche Zueignung" denn als Wegnahme bezeichnen“

    Meinetwegen, aber in der Theorie, aus der der Satz „Expropriation der Expropriateure“ kommt, ist das ein Wegnehmen.

    @ Webbbaer
    Sie zitieren mich:
    „Aber unverständlich ist mir, daß er [der hier bemühte Liberale] nicht begreift, daß eine Krankenschwerster, die durch ihre Arbeit bewirkt, daß es den Hochleistungs-Milliardenjongleur überhaupt noch gibt auf Erden, nicht ungefähr auch so viel verdienen müßte wie dieser“ Und schreiben dann:
    „Da scheint Herr Trepl doch im Befindlichkeits-Links-Sein ge- oder befangen.“

    Na, dann nehme ich halt die Krankenschwester zurück und ersetze sie durch den Chefarzt, dann klingt es nicht so nach Befindlichkeits-Links-Sein. Denn wer aus dieser Richtung setzt sich schon für Chefärzte ein. Was glauben Sie, wie viele Hochleistungs-Milliardenjongleure ein einziger Chefarzt in seinem Leben am Leben erhält. Dem stünde darum doch, sollte man meinen, weitaus mehr zu als einem einzelnen Hochleistungs-Milliardenjongleur. Und doch muß dieser Chefarzt vielleicht mit lumpigen 200.000 im Jahr sein Leben fristen. Finden Sie das nicht ungerecht? Aber ich glaub’, ich verstehe schon: Es gibt im Liberalismus keinen Begriff von Leistungshöhe, mit dem diese sich nicht zirkulär durch das erklärt, was mit dieser Leistung verdient wird. Weder so etwas wie investierte Arbeitszeit noch gesellschaftlicher Nutzen noch Sinn noch Mühe können berücksichtigt werden.

  89. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    das ist aber gerade nicht die Autonomie des Menschen, die uns das humanistische Menschenbild vorgibt.

    Ich empfinde keine Verpflichtung einer solchen Vorgabe gegenüber.

    Die Logik des deutschen Wortes "Arbeitgeber" ist schon sehr doppeldeutig; hast du darüber einmal nachgedacht?

    »Auch im Französischen wird travail im gewöhnlichen Leben im Sinn von "Beschäftigung" gebraucht. Mit Recht aber würden die Franzosen den Ökonomen für verrückt halten, der den Kapitalisten donneur de travail, und den Arbeiter receveur de travail nennen wollte.«

    "Wenn jemand keinen Lohn erhalten soll, dann hat er keine Leistung erbracht."

    OK. Ich versteh deinen Satz immer noch nicht, ich vermute aber, dass er nicht allgemein gilt. Eine Implikation ist genau dann falsch, wenn das Antezedens wahr und der Nachsatz falsch ist. Das ist etwa in der Situation eines Arbeiters, der Arbeit leistet und gleichzeitig weiß, dass sein Arbeitgeber insolvent ist, gegeben.

  90. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: zum Schluss

    Abschließendes zum Gerechtigkeitsbegriff

    Klar, niemand kann dich zu Moral, zu einer bestimmten Leistungsethik, zu einem humanistischen Menschenbild verpflichten. Schon vor ganz langer Zeit hat jemand in einem bis heute sehr oft gelesenen Buch geschrieben, dass die Menschen nicht allein durch das Gesetz gerecht werden.

    Wenn sich die Haltung in der Gesellschaft ausbreitet, dass jeder nur seinen Eigennutz verfolgt, dann wird das für viele negative Konsequenzen haben. Schau dich mal in Süditalien um, wo der Zuständigkeitsbereich an der eigenen Haustür (d.h. an der Familiengrenze) endet; überall Müll – und das ist noch vergleichsweise harmlos.

    In einigen südamerikanischen Ländern gelten auch die Gesetze, herscht vor Ort aber Gewalt. Der Staat kann nicht überall sein. Was machen dann die Wohlhabenden, die ihr eigenes Konto rechtzeitig aufgepeppt haben? Sie ziehen in Gated Communities – die ersten beiden gibt es seit Kurzem übrigens auch in Deutschland.

    Dumm nur, wenn die dann einmal einen Fehler machen und z.B. mit zu wenig Bodyguards vor die Tür gehen oder vergessen, die Ortungsdaten ihres iPhones zu verschlüsseln. Dann werden die eben mal entführt, bekommen die Angehörigen mal einen Finger oder ein Ohr oder ein Video mit einer Vergewaltigung zugeschickt, um die Lösegeldforderung zu unterstützen.

    Shit happens, nicht wahr? Warum sollten sich die Menschen dann auch an Gesetze halten, wenn sie der Meinung sind, mit ihrem Gesetzesbruch durchzukommen? Oder was denkst du?

    Das waren jetzt zwar ein paar krasse Beispiele, beim Plagiieren haben die Plagiatoren aber auch gedacht, mit diesem Gesetzesbruch durchzukommen – und dann kamen die Internetaktivisten.

    Wie ich schrieb, niemand kann dich zu einer bestimmten Moral zwingen; aber auch dich wird womöglich die Polizei nicht immer beschützen können und dann könntest du den Unterschied merken zwischen einer Gesellschaft, in der Vertrauen und Solidarität herrschen, und einer, in der Eigennutz und Konkurrenzkampf bestehen.

    Strafe und Gehorsam sind übrigens gerade die erste Stufe nach Kohlbergs Modell – weiter kannst oder willst du echt nicht denken?

    Abschließend zur Logik

    Diese Herumspielerei lenkt davon ab, dass du meinen Satz "Wer leistet, der soll dafür Lohn erhalten" völlig falsch umformuliert hast in "Der nicht leistet, der soll auch nichts bekommen" – ein recht peinlicher logischer Fehler. Freu dich darüber, dass du ein Pseudonym gebrauchst, und die Verantwortung dafür nicht persönlich tragen musst (es sei noch einmal an deine Vergleiche mit Hitler, Sklaventreibern usw. erinnert, von denen du dich bis heute nicht distanziert hast).

  91. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Aber ich glaub’, ich verstehe schon: Es gibt im Liberalismus keinen Begriff von Leistungshöhe, mit dem diese sich nicht zirkulär durch das erklärt, was mit dieser Leistung verdient wird.

    Gemeint ist für den idealytpischen Liberalen der Mehrwert, den eine bestimmte Person(enmenge) generiert und der indirekt auch der Steuerlast unterworfen ist.

    Weil das Leisten aber allgemein auch als Arbeiten verstanden wird, kann der Eindruck entstehen, dass bspw. mit dem Begriff des Hochleisters eine Aussage über die Qualität und Wertigkeit einer Arbeit getätigt wird, was missverständlich wäre - und wieder auf eine mangelhafte Kommunikationsleistung des hier betrachteten deutschsprachigen bürgerlich-liberalen Lager hindeutet.

    Zurückkommend auf das "System Merkel": Diese Dame hat den Gefühlslinken folgend verstanden, dass rationale und mit einer gewissen Härte geführte Diskussionen in einer zunehmend infantilisierten Gesellschaft keine Wahlen mehr gewinnen.

    Die Gründe hierfür liegen irgendwo in der Zusammensetzung der Qualitätspresse, dem Wirken der Frankfurter Schule auf die Bildungssysteme (vgl. auch mit Honerkamps letzter Nachricht) und dem gefühlten Keine-Ernsthaften-Probleme-Mehr-Haben (vgl. auch mit 'Honeckers Rache').

    MFG
    Dr. W (der aus diesem kleinen kommentarischen Austausch mitgenommen hat, dass Nicht-Bedürftige aus Sicht einiger Anspruch auf geldliche Kompensation haben, wenn sie unter bestimmten Einkommensgrenzen liegen; was als gerecht empfunden wird)

  92. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Diese Herumspielerei lenkt davon ab, dass du meinen Satz "Wer leistet, der soll dafür Lohn erhalten" völlig falsch umformuliert hast in "Der nicht leistet, der soll auch nichts bekommen" – ein recht peinlicher logischer Fehler.

    Ja, du hast recht, ich habe den Satz falsch verstanden.
    (meinen Kommentar 15.02.2013, 00:28: „Möglicherweise habe ich dich komplett falsch verstanden.“)

    Freu dich darüber, dass du ein Pseudonym gebrauchst, und die Verantwortung dafür nicht persönlich tragen musst (es sei noch einmal an deine Vergleiche mit Hitler, Sklaventreibern usw. erinnert, von denen du dich bis heute nicht distanziert hast).

    Ich muss hier auch unter meinem Pseudonym selbstverständlich die Verantwortung für eventuelle Fehler und misslungene Vergleiche tragen und tue das auch. Sofern durch meine Äußerungen der Eindruck entstanden ist, ich würde behaupten, du verträtest die Ansicht, dass wer nicht arbeitet auch nicht essen solle, distanziere ich mich von den betreffenden Äußerungen.

    Unabhängig davon halte ich meinen Widerspruch in der Sache, also dass diese Gesellschaft nicht darauf aufgebaut ist und auch nicht sein soll, dass (jede) Leistung entlohnt wird, aufrecht. Diese Gesellschaft basiert auf Konkurrenz und Wettbewerb und sie soll es auch (das ist die Staatsdoktrin, nicht meine Meinung!). Das bedeutet, dass derjenige, der im Leistungswettbewerb unterliegt trotz Leistung auch nicht entlohnt werden soll.

    Technische Frage

    Wo wir wieder beim Thema sind: In den angeblich im Falle Schavan maßgeblichen Hinweisen [1] heißt es sinngemäß auf S. 23, dass in das Literaturverzeichnis einer Arbeit alle fachlich relevanten und vom Autor rezipierten Publikationen aufzunehmen seien, auch wenn diese nicht referiert oder zitiert wurden. In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass Quellen nur dann anzugeben sind, wenn sie entweder zitiert, referiert oder zumindest irgendwie auf sie verwiesen wurde, sonst aber nicht.

    [1] Kramp, Wolfgang: Hinweise zum Anfertigen von Seminararbeiten, Düsseldorf 1978 http://www.citavi.com/service/de/docs/WKramp_Hinweise_1978.pdf

  93. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer @Trepl

    „Dr. W (der aus diesem kleinen kommentarischen Austausch mitgenommen hat, dass Nicht-Bedürftige aus Sicht einiger Anspruch auf geldliche Kompensation haben, wenn sie unter bestimmten Einkommensgrenzen liegen; was als gerecht empfunden wird)“

    Mein Thema war das nicht, es ging mir nicht um "bestimmte Einkommensgrenzen". Ich weiß da auch kein Patentrezept, was denn eine gerechte Entlohnung wäre; ob es gerecht ist, einem Informatiker mehr zu geben als einer Krankenschwester oder umgekehrt. Aber ich weiß sicher, daß es ungerecht ist, wenn sich jemand beispielsweise durch geschicktes Manipulieren an der Börse aneignet, was 1000 andere erarbeitet haben. Ich kann den Unterschied zur Aneignung durch Raub im üblichen Verständnis nicht erkennen – von dem unwesentlichen Sachverhalt abgesehen, daß er keine Gesetze verletzt; was nicht sonderlich erstaunlich ist, hat er die doch im allgemeinen zusammen mit gleichermaßen Interessierten selbst gemacht. Ich weiß auch sicher, daß es ungerecht ist, wenn auf das, was da durch die Leistung hervorgebracht wird, keine Rücksicht genommen wird. Oder daß man historisch gewordene, auf festgeschrieben Machtverhältnissen beruhende Unterschiede einfach hinnimmt (z. B. daß ein klinischer Mediziner, wenn er Professor ist, locker das 5-fache von dem verdient, was ein Medizinprofessor im nicht-klinischen Bereich verdient). Oder, um unseren verehrten Kanzlerkandidaten zu bemühen, daß etwas nicht stimmt, wenn ein Sparkassendirektor mehr verdient als ein Bundeskanzler. Es müßte doch irgendeine Beziehung zwischen der Relevanz und dem Wert des durch die Arbeit Erzeugten und der Entlohnung geben.

    Sehen Sie: Dieser Tage ging durch die Presse, daß ein sowjetischer Offizier und Ingenieur 1983 die Welt vor dem Untergang gerettet hat, weil er sich innerhalb von Sekunden entschieden hat, keine Atomraketen auf die USA abzuschießen, obwohl seinen Informationen nach amerikanische Atomraketen bereits in der Luft waren. Die meisten anderen an seiner Stelle, so meinen die Kommentatoren, hätten auf den Knopf gerückt. Kurz darauf hat es sich herausgestellt, daß die amerikanische Operation nur ein Manöver war. Ich weiß es nicht, aber halte es nicht für ausgeschlossen, daß der Mann jetzt von einer kleinen russischen Rente lebt (und in Zukunft von 20.000 Euro Preisgeld, die er nun für seine Tat bekommen hat). Und ich kann mir nicht helfen: Das fände ich irgendwie ein bißchen ungerecht. Immerhin verdanken wir alle, einschließlich der Milliardenjongleure, ihm unser Leben.

    Der Punkt ist, daß der Liberalismus in seinem Denksystem keinen Platz für den Begriff der Gerechtigkeit hat. Sie können bei den Klassikern nachsehen, von Hobbes an: Sie werden diesen Gedanken nicht finden, er ist strukturell gar nicht möglich. Gerechtigkeit ist ein Begriff aus dem Arsenal der rationalistischen Gegenpartei, er kann in der empiristisch-nominalistischen Philosophie des Liberalismus gar nicht gedacht werden. Darum mußte sich in diesem Denksystem konsequenterweise auch die Idee des Rechtspositivismus entwickeln.

    Eine ganz andere Sache ist es, daß der Liberalismus in seinem realen Wirken außerordentlich viel für die Gerechtigkeit getan hat, gegen die alten Mächte, in deren Ideologie der Begriff der Gerechtigkeit eine zentrale Rolle spielte, die aber z. B. die Institution der Leibeigenschaft nicht für ungerecht hielten.

  94. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Der Punkt ist, daß der Liberalismus in seinem Denksystem keinen Platz für den Begriff der Gerechtigkeit hat.
    (...)
    Darum mußte sich in diesem Denksystem konsequenterweise auch die Idee des Rechtspositivismus entwickeln.

    Gerechtigkeit meint ja Richtigkeit das Sollen betreffend, sie ist fast wie ein Fremdwort der Richtigkeit übergestülpt worden um Befindlichkeit politisch angemessen transportieren zu können.

    Der zeitgenössische (Ordo-)Liberale hat keine Probleme mit der Staatseffizienz, mit dem Gedanken des Gemeinwohls und der Bedürftigkeit, deren Bearbeitung nicht der privaten Wohlfahrt überlassen werden soll, aber er weiß in der Tat nicht genau, was gerecht ist, klammert das ideologisch aus und hofft, dass der öffentliche Diskurs gute Lösungen findet, die er mittragen kann, hofft sozusagen auf die Schwarmintelligenz. [1]

    Bei dem nackten und dem Neid geschuldeten Umverteilungsgedanken geht das aber nicht.

    MFG
    Dr. W

    [1] der sich bspw. auch in den Mitbestimmungskonzepten an sich ökologistischer Parteien und insbesondere auch bei den webkompetenten Piraten wiederfindet

  95. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: sehr verdächtig

    Diese Gesellschaft basiert auf Konkurrenz und Wettbewerb und sie soll es auch (das ist die Staatsdoktrin, nicht meine Meinung!).

    Soso... aus welchem Artikel des Grundgesetzes leitest du diese "Staatsdoktrin" eigentlich ab? Sollte man ja erwarten dürfen, dass dort so etwas Zentrales steht über Konkurrenz und Wettbewerb und nicht z.B., dass die BRD ein demokratischer und sozialer Bundesstaat ist und dass Eigentum verpflichtet, sein Gebrauch auch dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll. Verzeih mir meine wilden Ideen eines Spinners.

    Und wenn diese Gesellschaft auf Konkurrenz und Wettbewerb basiert, wie ist das dann eigentlich in der Eltern-Kind-Beziehung? Welcher Wettbewerb herrscht dort? Oder unter Partnern einer Liebesbeziehung? Oder im Altenheim?

    Der Wettbewerb (z.B. bei den jüngsten Exzellenzinitiativen in der Wissenschaft) ist ferner dadurch gerechtfertigt, dass man denkt, jeder (z.B. jede Universität) habe am Anfang in etwa die gleichen Gewinnchancen und dass dann der Beste gewinnt, was wiederum dem Allgemeinwohl dienen soll.

    Lieber Ano, du bist in dieser Diskussion schon in so viele Fettnäpfchen getreten, willst du es nicht langsam auf sich beruhen lassen?

  96. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Mitleid statt Neid

    Bei dem nackten und dem Neid geschuldeten Umverteilungsgedanken geht das aber nicht.

    In was für einer komischen Welt leben Sie eigentlich? Absurderweise kämpfen doch gerade die Neider oft nicht für Umverteilung, sondern denunzieren lieber die anderen armen Schweine – dog eat dog. Darum ging es hier doch gerade erst.

    Und zumindest in meinem Fall haben Sie es mit jemandem zu tun, der mehr als das doppelte des durchschnittlichen Bruttoeinkommens in der BRD verdient aber der Meinung ist, dass das mehr Geld ist, als er braucht, auch mehr, als im gut tut, und der sich darüber freuen würde, auf einen guten Teil seines Gehalts (ich schlug hier schon ein Drittel bis die Hälfte vor) zu verzichten, wenn das System (gemeint ist hier vor allem die Wissenschaft/akademische Anstellungen) allgemein gerechter aufgebaut wäre, z.B. dass man in Deutschland erst so um die 41-45 Jahre eine Festanstellung erhält, falls man es überhaupt zum Professor schafft.

    Wieder wundere ich mich darüber, dass Sie sich in solche Widersprüche verstricken aber im Leben nicht daran denken, einmal Ihr Überzeugungssystem anzupassen.

  97. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Was war jetzt genau Ihre Nachricht? - Dass diejenigen, die Umverteilung nur für die Bedürftigen befürworten, genau deshalb neidisch sind, weil sie eben nur diese Umverteilung befürworten und keinen allgemeinen pekuniären Vermögensangleich?

    Und dass Sie auf Teile Ihrer Bezüge verzichten würden, aber nur wenn 'das System allgemein gerechter aufgebaut wäre'?

    MFG
    Dr. W (der für sich aber schon gerne in Anspruch nehmen würde konsistent vorzutragen - gehen Sie gerne davon aus, dass Ihre Aufstellung hier zumindest grob verstanden worden ist, es ist ja auch keine singuläre, Sie dürfen aber auch gerne versuchen andersherum zu verstehen)

    PS: Viel bringt die Positionsbestimmung nicht mehr, gell. Belassen es die beiden sozial Bemühten am besten bei dieser Feststellung. Richten Sie vielleicht gerne zu diesem Thema später einen exklusiven "Boxkampf" ein. - Merkel bzw. die christliche Soziallehre kennt übrigens auch die sogenannte Angleichung der Vermögensverhältnisse als politisches Ziel.

  98. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Schwer von Begriff?

    Sie haben hier gerade noch die These vertreten, der Wunsch nach Verteilungsgerechtigkeit sei durch Neid bedingt. Dem habe ich mit einem Plausibilitätsargument und einer persönlichen Perspektive widersprochen.
    Mir scheint, dass Sie entweder so tun, als würden Sie dies nicht begreifen, weil Sie vielleicht Aufmerksamkeit suchen oder... aus welchen Gründen auch immer diese Diskussion nicht verstehen. In beiden Fällen würde es mich freuen, wenn Sie Ihre Aufmerksamkeit einer anderen Diskussion widmen.

  99. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Sie haben hier gerade noch die These vertreten, der Wunsch nach Verteilungsgerechtigkeit sei durch Neid bedingt.

    'Neid' wäre zumindest ein brauchbarer Begriff, wenn es darum geht die von Ihnen und anderen bemühte Verteilungsgerechtigkeit zu begründenerklären.

    Es fällt dem Schreiber dieser Zeilen schwer andere Maßstäbe zu erkennen.
    Insbesondere auch die Grenzen dieser Umverteilung betreffend, die ja explizit nicht Bedürftige begünstigen soll (bzgl. der Begünstigung von Bedürftigen scheint Einigkeit zu bestehen).

    Wobei wir bei der zentralen These des Schreibers dieser Zeilen wären, nämlich dass über die Bedürftigkeit hinausgehende Umverteilung auf lange Sicht kaum zu verwalten ist und politisch zur Instabilität führen kann.

    MFG
    Dr. W (der darum bittet von Ihnen eingeladene Kommentare und deren Träger nicht auszuladen oder nicht dahingehend den Eindruck erweckend auszuladen, dass diese Kommentare vielleicht nicht konvenieren; andere Meinung tut nicht wirklich weh)

  100. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim Staatsdoktrin

    Diese Gesellschaft basiert auf Konkurrenz und Wettbewerb und sie soll es auch (das ist die Staatsdoktrin, nicht meine Meinung!).

    Soso... aus welchem Artikel des Grundgesetzes leitest du diese "Staatsdoktrin" eigentlich ab?

    Nicht alles, was gilt, steht im Grundgesetz. "Staatsdoktrin" habe ich in dem Sinne gebraucht (man kennt vielleicht noch die Breschnew-Doktrin [1]) wie es WP dokumentiert: „Im politischen Sprachgebrauch wird die Doktrin als politische Leitlinie der Regierung aufgefasst.“ Und meine Behauptung, dass Konkurrenz und Wettbewerb Grundlage dieser Gesellschaft sind, findet man in zahlreichen Publikationen der Regierung. Etwa in der Form

    „Unsere Soziale Marktwirtschaft lebt vom Wettbewerb. Er ist Voraussetzung für Wachstum und Beschäftigung. Nur ein funktionierender Wettbewerb führt zu den besten gesamtwirtschaftlichen Ergebnissen. [...]“ [3]

    Sollte man ja erwarten dürfen, dass dort so etwas Zentrales steht

    Auch so etwas Zentrales wie, dass Gesetze eingehalten werden müssen, steht nicht im Grundgesetz.

    über Konkurrenz und Wettbewerb und nicht z.B., dass die BRD ein demokratischer und sozialer Bundesstaat ist und dass Eigentum verpflichtet, sein Gebrauch auch dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll. Verzeih mir meine wilden Ideen eines Spinners.

    Die Frage ist doch nur, was mit Art. 14 Abs. 2 GG tatsächlich gemeint ist: ‚Deshalb meint „zum Wohle der
    Allgemeinheit“ hier ein „konkretes, der Erfüllung öffentlicher Aufgaben dienendes Vorhaben“, also etwa eine Auto- oder Eisenbahntrasse.‘ [4]

    Und wenn diese Gesellschaft auf Konkurrenz und Wettbewerb basiert, wie ist das dann eigentlich in der Eltern-Kind-Beziehung? Welcher Wettbewerb herrscht dort? Oder unter Partnern einer Liebesbeziehung? Oder im Altenheim?

    Ich vertrete nicht die Ansicht, dass zwischen allen möglichen Subjekten Konkurrenz und Wettbewerb herrscht. Wo allerdings tatsächlich Konkurrenz herrscht ist:

    - Zwischen Kindern um die Gunst der Eltern,
    - zwischen potenziellen Partnern um die Zuneigung des anderen Geschlechts,
    - zwischen den Heimbewohnern um die knappe Zeit des Pflegepersonals.

    Lieber Ano, du bist in dieser Diskussion schon in so viele Fettnäpfchen getreten, willst du es nicht langsam auf sich beruhen lassen?

    Nein. Die Fettnäpfchen tun meinen chronisch trockenen Füßen gut.

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Breschnew-Doktrin
    [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsdoktrin
    [3] http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Publikationen/broschuere-soziale-marktwirtschaft-gut-fuer-alle,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf
    [4] www.zjs-online.com/dat/artikel/2012_1_517.pdf

  101. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Ano Nym: "Doktrin" usw.

    Danke, diese Verwendung des Begriffs "Staatsdoktrin" war mir nicht ganz geläufig. Allerdings scheint sie gemäß dem von dir verlinkten Artikel auf ein bestimmtes politisches Lager beschränkt ("…und in den ehemaligen realsozialistischen Staaten der Marxismus-Leninismus als Staatsdoktrin.")

    Wie dem auch sei, selbst wenn Konkurrenz und Wettbewerb die Doktrin dieser Bundesregierung ist, dann halte ich deinen Schluss immernoch für gewagt, denn du schriebst ja:

    Diese Gesellschaft basiert auf Konkurrenz und Wettbewerb…

    Worauf diese Gesellschaft basiert, was die Grundlage der Bundesrepublik Deutschland ist, das sollte man nicht überstürzen. Gemäß Grundgesetz sind es immerhin die Menschenrechte und nicht das neoliberale Weltbild.

    Auch daraus, dass es in zwischenmenschlichen Beziehungen manchmal Konkurrenz gibt – dass dies dasselbe ist wie ökonomischer Wettbewerb, sei noch einmal dahingestellt –, folgt nicht, dass diese Beziehungen darauf, also auf Konkurrenz, basieren und nicht etwa auf Anerkennung oder Liebe.

    Schließlich wäre es noch eine Frage, wer eine staatliche Doktrin eigentlich festlegt. Schließlich handelt es sich bei der BRD um eine repräsentative Demokratie, alle Stattsgewalt geht laut Gesetz vom Volke aus. Folgt daraus automatisch, dass die Regierungsdoktrin auch die Volksdoktrin ist? Daran habe ich so meine Zweifel.

    Da wir uns jetzt aber sehr weit vom ursprünglichen Thema wegbewegt haben, danke ich dir auf jeden Fall für deine informativen Quellen und schlage ich vor, dass wir diese Diskussion jetzt hier beenden.

  102. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Beleidigungen

    "Verlogen", "dumm", "Posten im Propagandaministerium" – wir müssen hier aus rechtlichen Gründen Beleidigungen entfernen, sobald wir davon Kenntnis erhalten. Daher habe ich einen Bericht als "Spam" markiert, sodass er hier nicht mehr angezeigt wird.

    Der Betroffene möge sich bitte bei der SciLogs-Redaktion melden, falls er sich ungerecht behandelt fühlt.

    Ich bitte dafür um Verständnis. Ich kann mir hier ja so manches anhören aber wenn es um einen Dritten geht, dann werden wir unter Umständen für Rechtsverstöße haftbar.

  103. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim @ Ano Nym

    Herr Schleim, Sie haben ja die Diskussion mit @ Ano Nym für beendet erklärt, aber ich möchte doch noch einen Vermittlungsvorschlag machen: Sie reden weitgehend aneinander vorbei, weil der eine (Ano Nym) über die Gesellschaft spricht und sie, wie es legitim ist, auf den Punkt bringt, und der andere (Stephan Schleim) über die Ebene des Politischen (und damit auch des Rechtlichen).

    Die Gesellschaft ist kapitalistisch (ich rede hier von Kapitalismus als Gesellschaftssystem, nicht nur als Wirtschafssystem), und alles, was darin nicht auf Konkurrenz beruht (und nicht Kooperation innerhalb der konkurrierenden Einheiten zum Zwecke des Bestehens in der Konkurrenz ist), ist, wie man so sagt, systemwidrig. Darum wird das alles ja auch tendenziell abgeschafft. Familien behindern die Mobilität und müssen deshalb zerstört werden, usw. usf., man kennt das ja. Und das wird dann auch – ausgesprochen oder unausgesprochen – meist zur „Staatsdoktrin“, wird also auf der Ebene des Politischen wirksam.

    Diese Ebene ist aber von der des „Systems“ zu unterscheiden. Auf der Ebene des Politischen werden in Verfassungen, Gesetzen, Verträgen Kräfteverhältnisse festgeschrieben, und da sind halt auch Interessen und Weltanschauungen von Gewicht, die gegen dieses System gerichtet sind. Das können die „alten Mächte“ sein. Könige, Adel sind natürlich etwas ausgesprochen Systemwidriges, dennoch gibt es das noch. „Gott“ steht im Grundgesetz, paßt aber nicht zum System. Es müssen aber nicht die alten Mächte sein, die noch ihren Einfluß geltend machen, auch können auch diejenigen sein, die aus dem kapitalistischen System heraus etwas gegen dieses System haben. Darum findet man in den im Kompromiß vereinbarten Texten auch Ideen wie Gerechtigtkeit oder Gemeinwohl – Ideen, die in einer mit dem kapitalistischen System völlig konformen Ideologie (d. h. im Liberalismus) gar keinen Platz haben können.

  104. RKichert Antworten | Permalink

    Spam

    Herr Schleim, das ist nachvollziehbar, kein Problem damit. Ich ziehe es dennoch vor, hier anonym zu bleiben, wissenschon.

    Warum aber ein "Kommentar" wie:

    "Frau Merkel hat hohe Symphatiewerte, weil die Bevölkerung genau beobachtet, was und wie etwas passiert[...]"

    mit dem, was obendrein noch an grob geschichtsverdrehenden Unwahrheiten folgt, nicht ebenso als Spam klassifiziert wurde (und daher Anlaß zu meiner gewiss nicht höflich geäußerten Empörung gegeben hat), leuchtet hingegen weniger ein.

    "...wir müssen hier aus rechtlichen Gründen Beleidigungen entfernen, sobald wir davon Kenntnis erhalten."

    Inwieweit der von mir so ruppig angegangene Kommentar keine infauste Beleidigung darstellt erschließt sich mir nicht. Es sei denn, dass Übereinkunft darüber besteht, dass alle zynischen Maßlosigkeiten gesagt werden dürfen, solange sie nur in einer halbwegs konventionellen unpersönlichen Sprache verpackt sind. Das ertrage mit Ruhe, wer kann.

  105. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Die Gesellschaft ist kapitalistisch (ich rede hier von Kapitalismus als Gesellschaftssystem, nicht nur als Wirtschafssystem), und alles, was darin nicht auf Konkurrenz beruht (und nicht Kooperation innerhalb der konkurrierenden Einheiten zum Zwecke des Bestehens in der Konkurrenz ist), ist, wie man so sagt, systemwidrig.

    Konkurrenz heißt ja zusammenlaufen und sich ggf. überschreiben, schlimmstenfalls.

    Nicht-Konkurrenz wurde ja auch schon geübt.

    Sie müssen sich schon unterscheiden, ob Sie Konkurrenz oder Plan wünschen.

    MFG
    Dr. W (der die ständigen moderativ zu nennenden Maßgaben des hiesigen Inhaltegebers auch eher als kontraproduktiv empfindet; kommentarisch Kommentierende sind ja keine Hennen oder Zuchtbullen und bestimmen ihr Ende sozusagen idealtypischerweise selbst)

  106. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer

    "Konkurrenz heißt ja zusammenlaufen"

    Nein, das heißt es schon lange nicht mehr, sondern davon kommt das Wort her, das ist etwas ganz anderes. Konkurrenz nennt man das Verhältnis, in dem Aldi und Lidl zueinander stehen.

    "Sie müssen sich schon unterscheiden, ob Sie Konkurrenz oder Plan wünschen."

    Sehen Sie, da unterscheiden wir uns eben: Wenn ich eine Aussage mit wissenschaftlichem Anspruch über empirische (in diesem Fall historisch-soziologische) Sachverhalte machen möchte, dann blende ich völlig aus, was ich mir wünsche. So bin ich dann auch in der Lage, die Leichen zu sehen, die den Weg der politischen Richtung pflastern, der man mich, wenn man mich beobachtet, wohl zuordnen würde. Ich selber ordne mich eher nicht "bekennend" zu. Ich weiß auch gar nicht, ob ich mir Konkurrenz oder Plan wünsche. Ich versuche lieber herauszubekommen, was aus Konkurrenz, was aus Plan für unangenehme Dinge folgen. Gegen die bin ich dann.

  107. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Wenn ich eine Aussage mit wissenschaftlichem Anspruch über empirische (in diesem Fall historisch-soziologische) Sachverhalte machen möchte, dann blende ich völlig aus, was ich mir wünsche.

    Es musste natürlich 'zusammen laufen' heißen und 'kommentarisch Beitragende', zudem wird Ihnen als nonkonform-kritischer Meinungsträger Reverenz erwiesen.

    Schwierig zu sagen, wie man nach dem, was im letzten Jahrhundert kollektivistischerseits geschehen ist, noch strenge [1] Umverteilungsgedanken hegen und pflegen kann, eigentlich könnte man erwarten, dass das "ungerechte", aber vermutlich richtige Zusammen-Laufen mehr Zuspruch erfahren könnte.

    BTW, die Politik kann nur wissenschaftlich beraten werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der System-Kritik aber doch gerne als sachbezogen und bemüht erwartet, wie ja auch von einigen dankenswerterweise vollzogen [1])

    [1] nichts gegen progressive Steuersätze und so, sowas ist ja noch eher harmlos - nicht aber was von denjenigen kommt, die bspw. Steuern auf Gehälter in Höhe von 100% fordern oder von so einem merkwürdigen Text

  108. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    Dr. Webbaer

    Konkurrenz heißt aber auch nicht „zusammen laufen“, auch wenn es etymologisch davon herkommen mag.

    „Schwierig zu sagen, wie man nach dem, was im letzten Jahrhundert kollektivistischerseits geschehen ist, noch strenge [1] Umverteilungsgedanken hegen und pflegen kann ...“

    Schwierig zu sagen, wie man nach dem, was im vorletzten Jahrhundert und auch noch später und heute noch liberalerseits geschehen ist, noch streng liberale Gedanken hegen kann.

    Aber sind nicht Sie es, der Umverteilungsgedanken hegt? 1000 Leute erwirtschaften zusammen einen bestimmten Betrag, 10 von ihnen stecken gewaltige Summen ein, der Rest bekommt zum großen Teil nur so viel, daß es gerade zum Leben reicht. Oder, damit es nicht immer nur gegen die gebeutelten Manager geht: 1000 Leute einschließlich der Manager erwirtschaften einen bestimmten Betrag, einer, der gar nichts mit der Erwirtschaftung zu tun hat, sondern nur an der Börse im richtigen Moment das Richtige tut, steckt den Löwenanteil ein. Ist das nicht eine gewaltige Umverteilung? Oder, damit es nicht immer gegen die da oben geht: Eine Gruppe von Arbeitern, die an strategisch günstiger Position sitzt, erkämpft sich einen Lohn, der drei mal so hoch ist wie der einer anderen Gruppe, die positionsbedingt mit nichts drohen kann, deren Arbeit aber nicht weniger anstrengend, wertschaffend, verantwortungsvoll oder sonst irgendwie bedeutend ist. Das ist eine Umverteilung. Es ist ziemlich genau in dem Sinn Umverteilung wie in alten Zeiten, als die Bauern einen Ertrag erwirtschafteten und allerlei in- und ausländische bewaffnete Banden – oft unter dem Titel „Ritter“, manchmal hießen sie auch „Wikinger“ oder „Ungarn“ oder einfach „Räuber“ – sich den größten Teil davon aneigneten. Gegen solche Zustände sind die Liberalen doch angetreten, oder?

    Ein Minimum an Umverteilung wäre, wenn man durch Diskussion von selbst nicht Betroffenen festlegt, was denn dem Beitrag eines jeden an Entlohnung entspricht. Ich weiß, schwierig, schwierig, was ist denn schon gerecht usw. Aber weniger Umverteilung geht nicht. Auch jedem das Gleiche zu geben wäre zwar weniger Umverteilung als das, was wir jetzt haben, aber doch auch Umverteilung, denn manche verdienen es, mehr zu bekommen als andere. Nun sagen Sie bloß nicht, daß ich für jene geringstmögliche Umverteilung bin; ich habe überhaupt nicht gesagt, wofür ich bin, sondern nur, wie ein System ohne Umverteilung aussehen könnte.

  109. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    1000 Leute einschließlich der Manager erwirtschaften einen bestimmten Betrag, einer, der gar nichts mit der Erwirtschaftung zu tun hat, sondern nur an der Börse im richtigen Moment das Richtige tut, steckt den Löwenanteil ein. Ist das nicht eine gewaltige Umverteilung? Oder, damit es nicht immer gegen die da oben geht: Eine Gruppe von Arbeitern, die an strategisch günstiger Position sitzt, erkämpft sich einen Lohn, der drei mal so hoch ist wie der einer anderen Gruppe, die positionsbedingt mit nichts drohen kann, deren Arbeit aber nicht weniger anstrengend, wertschaffend, verantwortungsvoll oder sonst irgendwie bedeutend ist. Das ist eine Umverteilung. Es ist ziemlich genau in dem Sinn Umverteilung wie in alten Zeiten, als die Bauern einen Ertrag erwirtschafteten und allerlei in- und ausländische bewaffnete Banden – oft unter dem Titel „Ritter“, manchmal hießen sie auch „Wikinger“ oder „Ungarn“ oder einfach „Räuber“ – sich den größten Teil davon aneigneten. Gegen solche Zustände sind die Liberalen doch angetreten, oder?

    Erst einmal: Der Liberale kommt erst einmal überhaupt nicht mit einem Wirtschaftssystem, sondern mit dem Gedanken des Sapere Aude und Bürgerrechten, was zu den zuvor bekannten Hierarchien diametral steht.

    Das "Wirtschaftssystem" ergibt sich dann durch das Giessen persönlicher, also auch unternehmerischer Freiheitsrechte und durch das angestrebte Herrschaftssystem der Demokratie. - Dann sind einige Systeme entwickelt worden wie die endliche Mandatszeit und die Gewaltenteilung und die sogenannten Menschenrechte.

    Zum zuerst zitierten Beispiel: Umverteilung liegt nicht vor, weil niemandem etwas weggenommen wird und das wirtschaftliche Treiben auf freiwilliger Basis geschieht.

    Es entsteht dann Mehrwert und dieser wird ungleich verteilt, weil einige das Geschäftsmodell entwickelt haben und pflegen, also betreiben, und andere die Voraussetzung geboten haben, also bspw. pekuniär beigetragen und Vertrauen geschenkt haben. - Der Arbeiter ist in dieser Kooperationslage oft austauschbar und erhält in der Regel eine pekuniäre Kompensation auf monatlicher Basis, die vom Gesamterfolg des Vorhabens unabhängig ist. Auch viele Manager sind in diesem Sinne als austauschbar oder als Arbeiter zu verstehen.

    Vielleicht sind Sie ja der Mehrwertidee ein wenig unfroh gegenüber eingestellt. Die gibt es aber auch in der Planwirtschaft, wobei man dort natürlich ein anderes Vokabular hat und Erfolge von Unternehmungen anders nennt, man wird dann bspw. 'Held der Arbeit' oder "Extra-Genosse", kriegt Plaketten und die Kinder dürfen vielleicht aufs Gymnasium und studieren. Die Kooperation funktioniert, wenn auch sehr unehrlich formuliert, ganz ähnlich, so wie auch die Hierarchie.

    MFG
    Dr. W

  110. Ludwig Trepl Antworten | Permalink

    @ Webbaer

    Sie haben ein geradezu abenteuerliches Geschichtsbild, sortieren alles so um, daß die Geschichte des Liberalismus möglichst schön aussieht. Das erinnert mich an die Spätphase der DDR, als man das Denkmal des Alten Fritzen wieder aufgestellt hat, damit man sehen konnte, daß der, wenn auch nur mit seinen positiven Seiten, ein geiitiger Vorläufer von Erich Honecker war.

    Der Gedanke des Sapere Aude und die Bürgerrechte sind nichts spezifisch liberales, sondern die gehören in beide Varianten der Aufklärung. „Sapere aude“ ist bekanntlich von Kant (der mit dem Wort, nicht mit der Idee, wohl Melanchthon zitiert), und der ist bestimmt kein Liberaler. Seine Vorstellungen von Staat und Gesellschaft sind im wesentlichen auf Rousseau’scher Basis entwickelt, und der gehört im wesentlichen in die Ahnenlinie von Demokratie und Sozialismus. Seine Vorstellung von volonté générale (bei Kant zum „allgemein gesetzgebenden Willen“ weiterentwickelt) steht konträr zur liberalen Vorstellung (das ist bei ihm die verachtete volonté de tous). Kants Ethik liest sich weithin als eine heftige Ablehnung der liberalen (des Utilitarismus).

    Das Wirtschaftssystem fand der Liberalismus bereits vor, nämlich in England, wenn auch nicht als herrschendes. Er hat nur die Legitimation dazu geliefert. Die unternehmerischen Freiheitsrechte haben den Kapitalismus dann zwar enorm gefördert, aber er „ergab“ sich nicht aus ihnen. Die unternehmerischen (und für die Unternehmer die politischen) Freiheitsrechte ergaben sich aus dem schon vorher existierenden Kapitalismus, weil sie im Interesse der Unternehmer lagen.
    Das müßte Ihnen doch recht sein: Sie können ihren Gegnern, den konservativen und den linken, immer vorhalten: die Freiheiten, die ihr doch auch wollt, sind aufgrund der Wirtschaftsweise entstanden, die ihr ablehnt, und wären aller Wahrscheinlichkeit nach ohne diese Wirtschaftsweise nicht entstanden. (Die Linken wissen das allerdings schon, die Konservativen eher nicht, die glauben seltsamerweise, sie kämen aus der christlichen Tradition.)

    „das angestrebte Herrschaftssystem der Demokratie“

    Dieses Herrschaftssystem – also die „Volksherrschaft“ – wurde vom Liberalismus heftig bekämpft. Er war gegen das allgemeine Wahlrecht, das ja essentiell ist für Demokratie; das Wahlrecht sollte an den Besitz gebunden sein, und in England haben sie es bis 1918, im Bündnis mit den Konservativen und gegen die Arbeiterbewegung, geschafft, daß es so blieb. Sie waren also für die Herrschaft der Besitzenden, das Volk sollte ausgeschlossen bleiben.

    „Zum zuerst zitierten Beispiel: Umverteilung liegt nicht vor, weil niemandem etwas weggenommen wird und das wirtschaftliche Treiben auf freiwilliger Basis geschieht.“

    Wenn mehrere etwas gemeinsam erwirtschaften, dann haben sie ein gemeinsames Recht darauf. Wenn diejenigen, die von vornherein, irgendwie historisch bedingt, eine günstigere Machtposition haben, sich vertraglich den Löwenanteil zukommen lassen, dann ist das ein Wegnehmen, auch wenn beide Seiten den Vertrag unterschrieben haben. Wenn die Alternative zum Unterschreiben das Verhungern ist, dann ist es ein Hohn, hier von einem „Treiben auf freiwilliger Basis“ zu sprechen. Wenn mir einer die Pistole vorhält, dann gebe ich ihm mein Portemonnaie auch „freiwillig“.

    „Es entsteht dann Mehrwert und dieser wird ungleich verteilt, weil einige das Geschäftsmodell entwickelt haben und pflegen, also betreiben, und andere die Voraussetzung geboten haben, also bspw. pekuniär beigetragen und Vertrauen geschenkt haben.“

    Deswegen wird es ungleich verteilt? Aber, aber. Warum bekommen bei der ungleichen Verteilung denn nicht die das meiste, die zwar nicht „Vertrauen geschenkt“, dafür aber Voraussetzungen anderer Art geboten haben, ohne die gar nichts liefe? Um mit Atomenergie Geschäfte machen zu können, muß doch erst einmal ein gewisses physikalisches Wissen da sein. Aber selbst die, die ungeheuer viel zu dieser Art Voraussetzung beigetragen haben (Leute wie Bohr, Heisenberg ...), kämen bei uns nicht über ca. 6000 im Monat hinaus.

    „Der Arbeiter ist in dieser Kooperationslage oft austauschbar“

    Der Kapitalist auch, gerade er; der wechselt ja auch ständig, in dem Tempo, wie die Aktien von einem zum anderen gehen. Viele Arbeiter sind viel weniger austauschbar, beim technisch qualifizierten Personal hängt es oft nicht weniger an der Person als beim kaufmännischen, den sog. Managern.

    Was Sie mit der „Mehrwertidee“ meinen, erschließt sich mir nicht, und erst recht nicht, was es mit unserer Frage zu tun hat, daß es in der, wie es in ihrem Jargon heißt, „Planwirtschaft“ den Titel „Held der Arbeit“ gab.

  111. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Trepl

    Dass sich auch andere auf das Sapere Aude berufen, bedeutet ja nicht, dass der Liberalismus nicht aus eben diesem Konzept zusammen mit der individuellen Freiheitlichkeit wie dem Demokratiegedanken begründet worden ist.

    Nur noch dazu, weil hier wirklich ein wichtiger Punkt angesprochen wird, den es zu klären gilt: 'Was Sie mit der „Mehrwertidee“ meinen, erschließt sich mir nicht, und erst recht nicht, was es mit unserer Frage zu tun hat, daß es in der, wie es in ihrem Jargon heißt, „Planwirtschaft“ den Titel „Held der Arbeit“ gab.'

    Der Mehrwert entsteht bspw. durch die Zusammensetzung von Einzelteilen, die Tischlerei fällt hier ein oder das Raffinierewesen, und begünstigt die in der Folge Abschließenden dadurch, dass der Eine eine oft pekuniäre Leistung erfährt und der andere das Produkt erhält.

    Die n-fachen Vertragsteilnehmer sind in der Regel hoch zufrieden, denn das Entgelt übersteigt in der Regel die Herstellungskosten und der Käufer wäre sogar in der Regel bereit mehr zu zahlen, denn er benötigt.

    Das ist die Basis humaner Kooperation und diese Basis steht auch in kollektivistischen Systemen.

    Der Mehrwert wird denn auch gerne, Delaware u.a. ausgenommen, besteuert. Sinnvollerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    Es geht letztlich nur um den Erfolg, auch um diesen muss ein kollektivistisches System bemüht bleiben (selbst wenn es gegenüber liberal verwalteten Wirtschaftssystemen letztlich hintanstehen wird).

    Übrigens entsteht auch in diesem hiesigen kleinen Austausch Mehrwert, auch wenn er pekuniär unvergütet bleibt. - Er könnte aber auch in ungünstigen Webbiotopen oder ungünstigen gesellschaftlichen Systemen unterbunden bleiben.

    Ischt ein weites Feld.

    MFG
    Dr. W

  112. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Geist ist deutsch,Geld franz.,Sex ital.

    Plagiate von Politikern scheinen ein typisch deutsches Problem zu sein. Daraus zu folgern, die deutsche Politelite sei besonders auf den Hund gekommen, kann aber nur derjenige, der das Schmücken mit fremden oder gestohlenen Federn für ein besonders schlimmes Vergehen hält.

    In Frankreich ist nun ein Minister ins Visier der Medien geraten, der für das Budget und die Verfolgung von Steuerhinterhziehern zuständig ist und der selbst ein Steuerhinterzieher ist. Solche Skandale, die das Wirtschaftsleben der Politiksubjekte betreffen sind in Frankreich nicht selten. Sie werden sehr ernst genommen von der französichen Öffentlichkeit.

    In Italien wiederum prahlte Berlusconi mit seinen Sex-Abenteuern und wurde sogar des Handels mit Prostitution angeklagt. Doch die meisten Italiener kümmert das wenig.

    Jedes Land scheint seine eigene Art von Politikskandalen zu haben. Je nachdem welche Art von Unrechtmässigkeit man für besonder schlimm hält kann man die deutschen Plagiatoren, die auch Politiker sind, für moralisch besonders verwerflich halten oder man hält die oft in zweifelhafte Geschäfte verwickelten französischen Politiker für besonders abgeschlagen. Einige bevorzugen die mafiösen Verhältnisse in der italienischen Politik als Paradefälle für moralische Verwerflickkeit.

    Fazit: Wenn es um Politiker und Moral geht hat man eine grosse Palette von Abgefeimheit zur Auswahl. Die europäische Vielfalt erhöht diese Auswahl und zeigt doch, dass kulturelle Vielfalt einen gewissen Unterhaltungswert hat.

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