Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht


In der Diskussion um die Willensfreiheit wollte man uns weismachen, dass neuronale Verschaltungen uns festlegen. Dabei wurde völlig übersehen, dass Freiheit durch unseren sozialen Raum bedingt ist. Vielmehr legt unser sozialer Raum unsere Verschaltungen (zum Teil) fest; umgekehrt können wir unseren sozialen Raum gestalten. Einmal anders über Freiheit nachgedacht.

Freiheit als Errungenschaft

Wir leben in einer freien Gesellschaft. Das ist auch gut so. Es herrscht Meinungsfreiheit, man darf also seine Meinung sagen, sofern man nicht etwa über andere Unwahrheiten verbreitet. Es herrscht Freizügigkeit, man darf also frei herumreisen, wenn man beispielsweise am Grenzübergang die nötigen Papiere dabei hat.

Solche Freiheiten waren nicht immer selbstverständlich und sie sind es leider auch heute noch nicht für alle Menschen auf der Welt. Unsere Freiheit soll ihre Grenze nur an der Freiheit der anderen finden. Deshalb darf ich andere nicht einfach einsperren oder auch nicht nach Belieben beleidigen. Freiheit schätzen viele von uns, weil sie es für am besten halten, wenn jeder und jede für sich selbst entscheidet – Ausnahmen lassen wir beispielsweise bei Kindern zu oder bei Menschen, die sehr schwer krank sind; so krank, dass sie nicht mehr richtig denken können.

Freiheit unter Bedingungen

Wir denken aber sehr selten darüber nach, was eigentlich die Bedingungen und Voraussetzungen dieser Freiheit sind. Anstatt darüber nachzudenken, unter welchen Umständen wir die größtmögliche Freiheit haben, erklärten namhafte Hirnforscher in den letzten Jahren Freiheit für ein Ding der Unmöglichkeit. Das Gehirn lege alles fest, unsere Entscheidungen würden unbewusst getroffen, behaupteten sie (Legt das Gehirn alles fest?).

Selbst wenn wir des Menschen Gehirn als sein Seelenorgan auffassen, dann greift diese Analyse aber zu kurz, denn Psyche und Gehirn stehen nicht über der Welt, sondern sind von der Umwelt gemacht, so wie sie umgekehrt auch Umwelt machen (Warum der Neurodeterminist irrt). Natürlich kann unsere bewusste Reflexion über Motive, Absichten und Ziele unser Verhalten beeinflussen. Bewusstsein haben wir nicht für nichts, als eine Art sinn- und funktionsloses Geschenk von Natur und Kultur.

Diesen Aspekt des Gemachtseins haben die namhaften Hirnforscher einfach unter den Tisch fallen lassen, so wie Politiker einen zentralen Aspekt der Politik außer Acht lassen, wenn Sie eine Entscheidung als alternativlos darstellen und damit sagen, dass sich alle daran anpassen müssen. Politik ist Verständigung über Alternativen.

Freiheit oder Anpassungsdruck?

Hier bei Menschen-Bilder ging es schon oft um Anpassungsvorgänge, zum Beispiel mit Blick auf das Gehirndoping (Kategorie: Cognitive Enhancement). Liberal denkende Ethiker haben den möglichen individuellen wie gesellschaftlichen Nutzen und die Freiheit des Einzelnen, für sich selbst die Entscheidung zu treffen, hervorgehoben. Auf dem Papier liest sich das natürlich gut – Nutzen und Freiheit.

Allerdings gab es in der Debatte auch immer Kritiker, die auf das Risiko des sozialen Zwangs verwiesen: Wenn nur genügend Menschen ihre geistige Belastbarkeit oder Leistungsfähigkeit mit Medikamenten verbessern, dann wird der Anpassungsdruck irgendwann zu groß. Um dem Leistungsdruck nicht auf den Leim zu gehen, gab es hier auch schon Texte zur Reflexion über das gute Leben (Kategorie: Gutes Leben).


Wir reden so oft von der Freiheit des Individuums. Tatsächlich sind wir aber einer unter vielen und von unserem sozialen Umfeld abhängig.

Was im psychischen Bereich noch von Wissenschaftlern und Ethikern debattiert wird, das ist für den Körper längst zum Alltag geworden: In der Zeit hieß es vor Kurzem, die Anzahl der schönheitschirurgischen Eingriffe habe sich in Deutschland in den letzten fünf Jahren verdoppelt (Schöner, als die Natur erlaubt). Im vergangenen Jahr sei in Deutschland eine halbe Millionen Schönheitsoperationen durchgeführt worden, mehr als doppelt so viel als vor fünf Jahren. Auch die Kosmetik- und Fitnessbranche würde boomen.

„Was ist daran verkehrt?“, könnte jemand sagen. „Es gibt eben viele chirurgische Möglichkeiten und die Menschen sind in ihrer Wahl frei. Schließlich zwingt sie doch niemand dazu, sich operieren zu lassen.“ Das stimmt natürlich in einem gewissen Sinn. Niemand bedroht uns mit einer Pistole, kein Gesetz droht uns eine Strafe an, wenn wir nicht zum Schönheitschirurgen gehen, niemand zerrt uns in die Praxis und bindet uns auf dem OP-Tisch fest – eine Welt, in der das anders ist, schilderte die Schriftstellerin Juli Zeh in ihrem Roman Corpus Delicti. Ist damit aber alles gesagt, was man zum Thema Freiheit und Schönheitsoperationen sagen kann?

Psychologie der Freiheit

Ich denke nicht. In ethischen Diskussionen, in denen die Freiheit des Individuums hochgehalten wird, vergisst man gerne etwas: die Psychologie unserer Entscheidungsfindung. Ebenso wie es in der Praxis kaum einen perfekten homo oeconomicus gibt, keinen rein rational handelnden Marktakteur, gibt es auch kaum einen absolut freien Entscheider. Unsere Bedürfnisse, unsere Absichten, unsere Wünsche und Ziele sind nicht nur Folgen unseres willentlichen und bewussten Denkens, sondern auch unserer Erfahrungen in einem sozialen und kulturellen Kontext.

Wenn wir aufwachsen, wenn wir erzogen werden, wenn wir zur Schule gehen und wenn wir Freundschaften schließen oder mit anderen Menschen in Kontakt treten, dann lernen wir etwas darüber, welches Verhalten angemessen, erwünscht und unerwünscht ist. Wir machen diese Erfahrungen nicht nur dadurch, dass uns jemand diese Regeln erklärt, sondern auch durch soziale Belohnung – etwa Komplimente – und Strafe – Kritik, Tadel. Diese Prozesse schlagen sich in unserem Körper nieder.

Freiheit historisch und kulturell

Vor einigen Jahrzehnten noch musste sich eine verheiratete Frau eine berufliche Tätigkeit von ihrem Ehemann genehmigen lassen. Es galt nicht als selbstverständlich, dass sich Frauen genauso frei wie Männer für oder gegen einen Beruf entscheiden durften. Das nutzte wahrscheinlich Männern, die dadurch Frauen von sich abhängig machen konnten. Ebenso galt Kriegsdienst für das Vaterland vor einigen Jahrzehnten nicht nur als Männerpflicht, sondern sogar als eine besondere Ehre. Das nutzte wahrscheinlich Machthabern, die militärische Ziele verfolgten.

Ein Freund aus Israel, der in etwa mein Alter hat und schon Kriegseinsätze im Libanon miterlebt hat, erzählte mir einmal von seinem Heimatland. Dort würden auch heute noch Männer, die den dreijährigen Kriegsdienst verweigern, soziale Benachteiligung erfahren (Frauen müssen dort übrigens zwei Jahre Dienst leisten). Zum Beispiel können sie Probleme dabei bekommen, eine Arbeitsstelle zu finden, weil Arbeitgeber standardmäßig nach dem Kriegsdienst fragen und Verweigerer ablehnen. Umgekehrt lasse man den Kriegsdienstleistenden mit straffen Zeitplänen keine Zeit zur Reflexion oder zum Nachdenken.

Es ist also nicht damit getan, wenn man sagt, die Menschen könnten sich frei für das eine oder das andere entscheiden, wenn soziale Erwartungen an sie gestellt werden und unangenehme Konsequenzen drohen. Wir sind nicht nur in gewissem Maße sozial geprägt, sondern auch sozial abhängig. Manche vielleicht etwas mehr, andere etwas weniger.

Nach dieser theoretisch-kulturellen Einführung in die Freiheitsproblematik geht es im zweiten Teil ausführlicher um das Beispiel Schönheit.

Bildquelle: Stephanie Hofschlaeger / pixelio.de


138 Kommentare zu “Psychologie der Freiheit – einmal anders darüber nachgedacht”

  1. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Handlungsfreiheit= dem Willen folgen

    Dies ist in der ersten Hälfte ein Plädoyer für die Gewährung von Handlungsfreiheit, also für die Freiheit, dem eigenen Willen zu folgen. Ob dieser Wille frei ist, ist eine andere und vielleicht sogar eine falsche Frage.
    Handlungsfreiheit ist beispielsweise die Freiheit sich scheiden zu lassen - etwas was es nicht immer straflos möglich war.
    Wer es heute nicht aus Rücksichtnahme nicht tut, der handelt immer noch frei, denn er beschränkt seine Freiheit selber.

    Um soziale Abhängigkeiten wie oben beschrieben zu sprengen gibt es schon lange das Mittel der Alternativ- und Verweigerer -gemeinschaft. Kriegsdienstverweigerer unter sich, Raucher unter sich, Menschen, die hässlich sind und es auch bleiben wollen unter sich .. und so weiter. Besser wäre natürlich es gäbe gar kein soziales Stigma, auch wenn man die sozialen Erwartungen nicht erfüllt. Doch es wird wohl immer irgendwelche Erwartungen geben und man gehört bei Nichterfüllung automatisch zur virtuellen Gemeinschaft der sozial Gebrandmarkten - beispielsweise zu den Rauchern, die ihrer Sucht draussen bei -10 Grad Celsius frönen oder zu den Leuten, die gerade die falsche Frisur und die falsche Kleidung tragen.

  2. hornby Antworten | Permalink

    Elfenbeinern läßt sich die Welt genießen

    "Wir leben in einer freien Gesellschaft. Das ist auch gut so."

    Wie kommst Du auf sowas? Mal fahrlässig die tatsächlichen Entwicklungen (in Europa), sofern sie Demokratie und Menschenwürde betreffen, beiseite gelegt, erscheint es mir fast überflüssig zu erwähnen, daß mit dem Begriff "Gesellschaft" eben nicht "Freiheit" gemeint ist. Hier die Gesellschaft, da die Freiheit. Eine Gesellschaft ist sui generis auf Regeln aufgebaut, auf Unfreiheit, deren Befolgung sie massiv einfordert.

    Dafür hat sie sogar die Judikative zu einer Staatssäule verherrlicht; sie ist nicht freiheitlich sondern maximal konsensorientiert, was btw. nicht notwendigerweise zum Wohle des Überlebens der Gattung dient. Von einem Begriff "freie Gesellschaft" auszugehen, erscheint mir als gedanklicher Einstieg zu einer erhellenden Betrachtung verquer.

    Unzähliges, darunter gesellschaftlich befürworteter lärmender Konsumterror, in Kombination mit bedingungslosem Protestantismus, Verdummungsfernsehen, dem ALG2-Knebel und und und... gar nicht gennant.

  3. Ingo-Wolf Kittel Antworten | Permalink

    Zur Psychologie der Entscheidungsfindung

    Geläufiger als der Begriff „Entscheidungsfindung“ dürfte der der Willensbildung" sein. Gibt es eine über das bekannte "Rubikonmodell der Handlungsphasen" von Heckhausen und Gollwitzer hinausgehende "Psychologie der Willensbildung", also eine "Volitionspsychologie", die diesen Namen verdient? Die psychischen Grundelemente jeder noch so kurzen Willensbildung sind (mir) klar; einige habe ich im zweiten Teil des Textes hier http://alturl.com/vy89b vorgestellt.

    Alles beruht dabei auf unserer Vorstellungs- oder sog. "Gedankenfreiheit". Wir sind ja schon frei darin, was wir beim Nachdenken berücksichtigen oder nicht. Schon hier fallen erste Entscheidungen, die für alle weitere Überlegungen – wie "der Volksmund“ ganz richtig sagt – "entscheidend" sind und das vor allem im Hinblick darauf, was wir überhaupt als (sinnvolle, realistische, mögliche, prinzipielle oder was immer) Handlungsalternativen in Betracht ziehen.

    Erst zwischen mindestens zwei Handlungsalternativen, die wir uns vorstellen, können wir dann auswählen. "In der Vorstellung" ermöglichen wir uns selbst so auch noch Wahlfreiheit. Sie hat rein logisch zur Folge, dass wir uns zu einer Wahl dann auch ggf. durchringen und entschließen müssen.

    Ein Entschluss besteht darin, sich auf eine Handlungsmöglichkeit festzulegen. Es ist nur eine konventionelle Redegewohnheit, dass wir dann sagen, wir „wollen“, zu was wir uns entschlossen haben. Entschließungs- oder Entscheidungsfreiheit ist mit Willensfreiheit (Freiwilligkeit) insoweit identisch, zumal wir auch noch sagen können, man wolle dann auch alles tun, was nötig ist, um "in der Tat" zu erreichen, was man wolle; denn auch dazu muss man sich noch eigens entschließen – man kann’s ja auch bleiben lassen: zu tun, was real alles nötig ist, um seine Absichten zu verwirklichen und sein Ziel zu erreichen! Hier gibt es mehr Beschränkungen zu berücksichtigen als nur evtl. beschränktes Denken!
    Willensfreiheit als solche ist deswegen von irgendwelchen insb. äußeren Bedingungen nicht abhängig; alles hängt vielmehr daran, was einer beim Denken berücksichtigt! Schon da kann er (rein) "willkürlich" vorgehen, erst recht bei seinem - dann ebenso "willkürlichen" – Entscheiden und Handeln.
    Diese Willkürlichkeit erst macht die Forderung nach "vernünftigen" Entscheidungen nötig und sinnvoll.

    Und dann wird Willensbildung richtig kompliziert, wie bei öffentlichen Beratungen zur gemeinschaftlichen Entscheidungsfindungen zB. in Parlamenten eindrucksvoll gesehen, ja geradezu "miterlebt" werden kann…

  4. Joachim Antworten | Permalink

    Hmm, das geht ja genau in dieselbe Kerbe, die ich auch drüben bei den Scilogs immer wieder bearbeite. So wie (geschlechtsspezifisches) Verhalten nicht nur durch Gene determiniert ist, sondern durch Sozialisation, sind Entscheidungen auch nicht nur durch die "Hardware" Gehirn, sondern ebenfalls durch Sozialisation, determiniert.
    Aber, bestreiten das Neurologen tatsächlich? Ich habe die Position, der Gehirn fälle die Entscheidungen immer als Abwendung vom Geist-Körper-Dualismus und nicht von Sozialisationstheorien verstanden.

  5. chris Antworten | Permalink

    Herr Schleim...

    Danke für diesen Beitrag. zu viele (oder alle) Menschen denken den Freiheitsbegriff "innerhalb" ihres Kulturkontextes und bemerken schlicht nicht, dass sie dadurch eingeschränkt ist. Freilich kein großes Ding im Alltag. Aber...die Frage des vermeintlich "freien" Willens ist in solcher Vision nur dann geklärt, wenn man seine Welt darauf begrenzt (oder sie für die ganze Welt hält). Freilich werden sich die Kulturen nicht besonders in diesem Detail unterscheiden. Aber diese Kulturen gibt es eben erst seit 5000 Jahren etwa (Hochkulturen und Schrift) und davor war der Mensch theoretisch auch ein Mensch. Und die Freiheit unserer Vorfahren möge man bitte mal gegen unsere vergleichen, damit wir uns unser Leben nicht zu naiv schönreden.

    ---

    Die Deutung eines (freien) Willens innerhalb des Kulturkontextes ist also eine Sache, die sich in bestimmten Grenzen abspielt und bewertet werden kann. Man möge gerne feststellen, dass dieser Wille jedenfalls im Kulturkontext entsprechend frei ist oder eben gerade nicht. Kants KI ist da ja sowas, wie eines der 10 Gebote und quasi-Leitfaden - nicht uneingeschränkt, jedoch grundlegend brauchbar.

    Die Neurowissenschaften allerdings operieren auf einer ganz anderen Ebene. Es geht hier nicht um im kulturkontext gebundene Bedingungen, sondern um funktionale Bedingungen der neuronalen Aktivität. Wie funktioniert also ein Wille im Gehirn abzüglich aller Kulturkontexte und auf seine minimalfunktion reduziert. In der Folge wird freilich zu besprechen sein, wie die Funktion später zum (Inhalt von) Bewusstsein wird. Erst darauf besteht Möglichkeit und Notwendigkeit, einen Kulturkontext als Bedingung ins Spiel zu bringen.
    Wo aber die Neurowissenschaft einiges an Vorrang beansprucht, da hat sie leider Recht. Was wir uns in unserem Bewusstsein über Inhalte einbilden, hängt mehr noch von den funktionalen Bedingungen des Gehirns und neuronaler Aktivität ab, als von Kulturkontexten.

    Und eines Tages stellen neurowissenschaftler tatsächlich eindeutig fest, dass wir durch irgend Bedingungen der reinen neuronalen Funktion determiniert im Denken sind.
    Ich habe diesbezüglich eine kompatible Theorie. Die ist derart universel kompatibel, dass sie allein dadurch schon Wahrheit und Realität ist/sein muß. Aber die Wissenschaftsparadigma wünschen ja immer erst einen reproduzierbaren Beweis, den ich selbst nicht in der Lage bin zu leisten/liefern. Andererseits meine ich aber auch, dass ich mir auf solche Erkenntnis nichts einbilden muß, denn sie müsste inzwischen seit 5000 Jahren etwa bekannt und Kulturtechnik sein (Siehe: Evolution der Religionen und Spiritualität). Ich selbst sinniere also über eine Problematik, die offensichtlich Wissen sein müsste, aber die Kultur darüber derart stillschweigt, als ob sie Ahnungslos sei. Ich komme mir schon ein wenig verarscht vor.

  6. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Holzherr: Begriffe und Praxis

    Es ist ja erst einmal schön und gut, begrifflich zwischen Handlungs- und Willensfreiheit zu unterscheiden; man sollte dabei aber nicht vergessen, dass man bei beiden die Frage danach stellen kann, unter welchen (psychisch-sozialen!) Bedingungen und Voraussetzungen sie mehr oder weniger vorhanden sind. Darum geht es im Text.

    Vielleicht helfen die praktischen Beispiele im zweiten Teil, diesen Punkt noch etwas deutlicher zu machen.

  7. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joachim: Neurodeterministen

    Die Neurodeterministen beschränken ihren Blick aufs Gehirn, gerade deshalb sind sie ja Neurodeterministen.

    Ein jüngstes Beispiel dafür aus Nature Neuroscience habe ich in meinem Telepolis-Artikel Beinahe jede(r) Zweite gilt als psychisch gestört diskutiert.

    Das ist nicht nur irgendwer, das sind führende Forscher, die leider den sozialen Spielraum völlig übersehen und nur ans Gehirn denken, auch wenn andere Perspektiven viel naheliegender sind.

    Zahlreiche weitere Beispiele haben wir hier z.B. in der Diskussion zu meinem Beitrag Warum der Neurodeterminist irrt besprochen.

  8. Balanus Antworten | Permalink

    Sozialisation /@Joachim

    »So wie (geschlechtsspezifisches) Verhalten nicht nur durch Gene determiniert ist, sondern durch Sozialisation, sind Entscheidungen auch nicht nur durch die "Hardware" Gehirn, sondern ebenfalls durch Sozialisation, determiniert. Aber, bestreiten das Neurologen tatsächlich?«

    Ich meine, nein, nicht wirklich, aber sie würden das vermutlich etwas anders formulieren.

    Ich bin zwar weder Neurologe noch Hirnforscher, aber soweit ich das mitgekriegt habe, argumentieren diese Leute in etwa so:

    Gene determinieren die Entwicklung des Gehirns zu einem lernfähigen Steuerungsorgan. Gene sind ebenfalls beteiligt an der Festigung von Gelerntem (Stichwort: Plastizität des Gehirns).

    Sozialisation ist im Wesentlichen (eigentlich ausschließlich) ein aktiver Prozess des lernenden Individuums. Gelernt werden kann nur an der vorgefundenen Umwelt (hier liegt die Verantwortung des sozialen Umfelds) und auch nur im Rahmen der genetisch vorgegebenen neuronalen Strukturen. Eine Entscheidung oder Verhaltensäußerung kann allein durch das durch Lernen geformte Gehirn in Reaktion auf die (soziale) Umwelt erfolgen (es gibt eben kein anderes Organ, das Verhalten steuern könnte).

    So in etwa dürften das die meisten Neurowissenschaftler oder auch „Neurodeterministen“ sehen.

  9. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Etwas komplizierter?

    Aus dieser sozialen Perspektive über Freiheit nachzudenken scheint mir sehr lohnenswert, zumal ich ja ebenfalls von der Wechselwirkung zwischen Gehirn, Biologie und Gesellschaft überzeugt bin. Aber mir ist der Rahmen oben etwas zu eng, also wirkliche Freiheit in unseren "freien" Gesellschaften gerade nicht erreicht. Schließlich ist Zwang der Gesellschaft für Manche bzw. in manchen Situationen auch ein Gewinn; und (Handlungs)Freiheit ein Verlust.

    Das Nachdenken über die Beziehung zwischen Willen und Gesellschaft sollte aber gerade diese Spannung auflösen können. Mir scheint ein guter Gedanke dazu in Hegels Rechtsphilosophie angelegt zu sein - gerade wenn man ihn noch mit einer weiten Definition von Macht verbindet (siehe Han): Dass nämlich der ideale "»freie Wille« nach dem Muster des »Im-Anderen-bei-sich-selbst-Sein« beschrieben werden kann" (Honneth, Leiden an Unbestimmtheit, S. 28) - während ideale Macht darin besteht, dass Regeln überhaupt nicht hinterfragt werden.

    Das Ziel scheint also identisch - bei sich im Anderen sein (was sich wohl auch noch biologisch erklären ließe). Aber der Weg weicht ab - frei ist man nur, wenn man sich im Anderen auf der Basis eines Bewusstseins um Alternativen erkennt. Letztlich fordert das aber eine deutlich freiere Gesellschaft als wir sie bisher haben - schließlich müsste jeder jeden in seiner Andersheit anerkennen können und sogar schätzen, weil sie ihm letztlich Grundlage der eigenen freien Entscheidung ist.

    Aus meiner Sicht hadern wir im Westen gerade mit dieser freien Entscheidung - du hast es für die Politiker treffend angesprochen. Wir wollen nicht Partei ergreifen und nicht (aus)wählen - denn beides forderte Protest und Diskussion herauf, die wir lieber vermeiden. Daher wird vieles lieber als alternativlos dargestellt, schließlich ist man als Person dann auch nicht angreifbar. Dafür werden jene, die Probleme aufwerfen und Hintergründe benennen als schwierig erlebt - denn sie beseitigen die unhinterfragte Gewissheit und fordern damit zur Willensbetätigung heraus.

    PS: Übrigens passt das für mich auch zum Anstieg der psychischen Störungen - die Gesellschaft fordert Individualität und Freiheit, wird beides aber gelebt, so ist man nicht ausreichend konform. Der Einzelne soll also individuell sein und darf es doch nicht - daran dürften viele Psychen zerbrechen...

  10. chris Antworten | Permalink

    Anachronismus der Freiheit

    @ Ingo-Wolf Kittel Zur Psychologie der Entscheidungsfindung
    13.12.2012, 19:57

    -> Alles plausibel und relevant - fast ohne kritik. Schlichweg jedoch betrifft diese Beschreibung

    von Inhalts- und Aktionsspielraum nur Bedingungen innerhalb des Bewusstseins. Das lässt darauf

    schliessen, dass (freier) Wille nur im Kulturkontext mit Identität und Erkenntnis überhaupt

    existent/denkbar ist. Entferne ich aber alle kognition und darin enthaltener Kulturtechnik, bliebe

    eigendlich nur noch der Affekt und der sogenannte Trieb. Solchem unterstellen wir nicht mehr das

    Attribut "Willen" und frei - solches sei das dann nicht.

    ---

    Wenn aber Kognition entbehrlich ist, aber Trieb nicht, ... haben wir eine bedingende Ebene, die vor

    aller Kulturtechnik wirksam ist und durch das vorhandensein und die Verwendung von Fähigkeit zur

    Erfassung von Komplexität und deren Abwägung und Hochrechnung zu Ergebnissen zwar "überstimmt"

    werden kann (kognitive Kontrollinstanz), jedoch möglicherweise ewig wohl darunter funktionsfähig

    bleibt und droht aktiv und dominant mit kognition zu konkurieren. Entsprechende Konditionierung mag

    diese Konkurenz bis in Perfektion betrieben auflösen können. Aber Perfektion allen Ortes hats noch

    nicht gegeben - schlichtweg auch, weil sich das Bewusstsein dazu mitverändert und gegenwärtig immer

    neu bewertet, sodass differenziert werden kann - da synchronität nicht hergestellt werden kann.

    Richtig ist von ihnen im Link beschrieben, dass die Neurowissenschaften/deterministen nahezu Null

    plausible Erklärungsmodelle über Bedingungen der Funktion und das schliessen auf Bewusstseinsinhalte

    liefern kann.
    Das aber ist kein Beweis, dass nichts ist und etwa die Psychologie deswegen einzig Wahrheit über

    Realität beschreibt. Leider nämlich beschreibt sie die kulturelle Oberfläche, der trotz allem die

    neuronale Funktion zu grunde liegt; was wir wissen und anerkennen und deswegen hier aufgrund

    fehlender Erkenntnis über deren absoluten Bedingungen nichts ausschliessen können.

    Aller Ausschluß nämlich scheint (erfahrungsgemäß) tendenziel mehr aus einer gewohnheitsmäßigen

    integrierung bisheriger Erkenntnisse (Psychologie) und dem Widerstand gegen die Integirerung neuer

    Möglichkeiten zu entstammen. Schlichtweg eine "gefühlsmäßige" Tangierung der Thematik - die

    ästhetische Lösung eines (bisher) nicht lösbaren Problems. Und das ist der Faktor, der unser aller

    Kontrolinstanz und Kognition unterläuft und schon psychologisch betrachtet "freien" Willen begrenzt

    oder gar völlig absurd verdreht. Das Gefühl. Die Empfindung zum Gegenstand oder Ablauf. Und hier

    steht der Mensch ebenso erkenntnislos da, wie bei der Frage, wie aus der Materie des Nervensystems

    denn Bewusstsein wird. Und an dieser Stelle betrifft es die Meinungsfreiheit. Denn es kann bis auf

    weiteres immer jeder sich noch den absurdesten Scheixx ausdenken und in den Äther emittieren. Und da

    uns die Glaubensfreiheit auch noch gegeben ist, dürfen wir alles oder nichts glauben.
    und aus diesen Bedingungsverstrickungen ergibt sich eine sogenannte Relativitätsformel für alle

    kulturrelevanten Interaktionen und allen damit verbundenen Bedingungen. Solange die obigen Fragen

    nicht beweisbar und anerkannt beantwortet sind, ist alles relativ - also alles oder nichts.

    Es bleibt dabei: der Neurodeterminist kann/wird solange noch recht haben können, bis er sich selbst

    widerlegt hat. Er ist noch nicht aus dem Rennen und betrifft sogesehen diese Thematik überhaupt

    nicht (den kulturdeterminismus!). Neurodeterminismus will erklären, dass alle im Bewusstsein

    befindlicher Kulturdeterminismus durch den Neurodeterminismus begrenzt und auf eine gewisse

    Bandbreite der Erfassung und Verarbeitung des Kulturkontexte determiniert, die individuel variabel

    sein kann, aber in der Kernfunktion als Funktionsgrundlage auch das Bewusstsein bedingt.

    Bestimmte Bedingungen kultureller/zivilisatorischer Art und Erwägung könnten jedoch schlußendlich

    dagegen sprechen, dass hier allgemeine Erkenntnis in jedem Bewusstsein darüber besteht, wie unser

    Bewusstsein im Kern funktioniert. Es steht auf dem Spiel, dass 5000 Jahre Hochkultur in einem völlig

    falschem Lichte erscheinen und uns einen Spiegel vorhalten, dessen Reflexion das heutige

    Mainstreambewusstsein nicht verkraften kann. Und wem bewusst sein "will", welche großes Ding es ist,

    eine Hochkultur entstehen zu lassen und zu erhalten, der wird einsehen "wollen", dass man diese auch

    der Wahrheit über Realität wegen nicht aufs Spiel setzen kann. Nur derjenige, dem eine solches nicht

    das größte Ding auf der Welt sei, wird sich daran nicht stoßen. Freilich steckt man diese heute in

    Anstalten und erzwingt Hegemonie mit allen Mitteln (oder erzwingt das Ableben -> Sokrates). Moderne

    Techologie scheint möglicherweise eine dritte Strategie entwickelt zu haben.

    Rekursiver Schluß: Kultur ist Lüge - ist Konstrukt aus ästhetischen Erwägungen und die Gewöhnung

    daran. Von Freiheit weitest entfernt, weiter sowieso, als das Kind von spät-adulter Demenz

    (Altersweisheit). Diese Lüge beginnt real zu werden, indem wir gezwungen sind zu sublimieren. Und

    dazu gibt es in moderner Kultur noch immer (und wohl immer mehr) Anlass und aufgezwungene Gründe.

    Intelligenz ist nur dahingehend maximale Freiheit, weil diese innerhalb der Kulturtechnologie und

    allem Kontext darin eine maximal mögliche Funktion auswählen kann. Im Detail aber ist Intelligenz in

    der Konsequenz proportional mit Unfreiheit verbunden. Dummheit scheint Bewusstseinshorizonte zu

    begrenzen, aber Dummheit erkennt nicht, dass da mehr ist, als sie selbst fähig ist, zu erfassen. Das

    ist Freiheit in Reinform. Es trübt die Dummheit sich durch keine Grenzen, da sie die Grenzen nicht

    kennt. Das ist der Kontrast zwischen Kind und Alterweisheit. Nicht motorische Einschränkungen ist

    des Alters eigenes Symptom und Problem - das geschieht dem Kinde ebenso. Erst die Erkenntnis über

    die Einschränkung macht es unterscheidbar und zum "Leid" für den Alten und als Faktor von Unfreiheit

    gegenwärtig. Es ist also nicht die Bedingung, die Unfreiheit bedeutet, sondern das deswegen

    empfundene Leid - was wieder den Hinweis auf die relevante Bedingung des Gefühls hergibt und

    zwingend beeinflusst. Es wird der Wille, es wird die Freiheit empfunden, nicht aber an seinen

    Bedingungen erkannt. Die Bedingungen sind aufgrund ihrer Funktion und Anwendbarkeit im Gesamtsystem

    "Gesellschaft" erschaffene "Sachzwänge". Sie entstammen nicht in Hinsicht der Freiheit von Willen

    und Handeln. Und so sit es die Aufgabe der Gesellschaft, dem Individuum an seinen Freiheitsbegriff

    zu gewöhnen - zu konditionieren. Und das geht erfahrungsgemäß gut genug. Doch keiner will

    eingestehen, dass also ein "freier" Wille in kulturgemeinschaft gar nicht existent sein kann - er

    sich also nur eingebildet wird und uns seine (nur transportierte/suggerierte) ästhetik schmeichelt.

  11. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    Merologie: Gehirn & Geist

    Hallo Stephan,

    während kein einzelnes Teil an einem Auto fahren kann, kann es das Auto doch. ABER - wenn sich kein einziges Teil an einem Auto bewegt, dann bewegt sich auch das Auto nicht.

    An unserem materiellen Organismus ist nichts frei, alles folgt naturgesetzlich beschreibbaren Vorgängen, der Notwendigkeit (und vielleicht, quantenmechanisch, dem echten Zufall, der aber wohl eher nicht frei macht).

    Wenn der Geist über diesem Organismus lose schwebt (dualistisch), kann letzterer ersterem egal sein - und der Geist kann sich als frei erachten.

    Viel näher liegt aber, dass unsere geistigen Zustände engstens mit dem jeweiligen aktuellen Hirnzustand verknüpft sind und von diesem abhängen - jedenfalls OHNE diesen nicht SO existieren würden/könnten. Die Umwelt wird verhaltenswirksam eben nur, insofern sie materielle Wirkungen auf das Gehirn ausübt (was man sich beliebig komplex vorstellen mag).

    Die Hirnzustände zeigen völlig kontinuierliche Übergänge entsprechend der Naturgesetze, hier herrschen Notwendigkeit und allenfalls Zufall, es gibt keine Brüche (anders als in unserem Denken oder in unserer Biographie).

    Dieser Hirndeterminismus mag mit einem schwachen Freiheitsbegriff (Selbstbestimmung, Handlungsfreiheit, sozial konstruierter Freiheit usw.) kompatibel sein. Aber ob wir in unserem Willen - d.h. in der letzten Selbst-Bestimmung unserer eigenen Person (genitivus objectivus: ich bestimme mich) - wirklich frei sind und quasi aus dem Nichts heraus neue Kausalketten starten können, erscheint mir extrem unwahrscheinlich.

    Vielleicht braucht man keinen starken Freiheitsbegriff. Aber die Einlassungen in der seinerzeitigen Feuilleton-Debatte insbesondere durch Wolf Singer sind auf dieser Ebene meines Erachtens schwer zu kontern - außer man akzeptiert einen Dualismus.

  12. chris Antworten | Permalink

    WTF ... Formatierungskaos

    gerne darf der Moderator hier ordnend korrigieren.

  13. Joker Antworten | Permalink

    Einmal ganz normal darüber nachgedacht

    "Wir denken aber sehr selten darüber nach, was eigentlich die Bedingungen und Voraussetzungen dieser Freiheit sind."

    Genau über diese Freiheit (Meinungsfreiheit, Freizügigkeit) und deren Bedingungen wird sehr viel nachgedacht. Darüber wird weltweit ständig diskutiert, gestritten, ja dafür wird sogar gekämpft. Komm mal heraus aus deinem Elfenbeinturm. Es ist doch umgekehrt, es wird im Vergleich zu dieser Freiheit nur relativ wenig über das nachgedacht, was die Hirnforscher auf ihrer Agenda haben, die Willensfreiheit.

    Wen meinst du mit "wir"? Autor und Kommentatoren in diesem elitären Blog? Selbst da würde ich widersprechen. Ich zumindest denke sowohl über das Eine als auch über das Andere sehr oft nach.

    "... erklärten namhafte Hirnforscher in den letzten Jahren Freiheit für ein Ding der Unmöglichkeit."

    Die Stelle musst Du mir mal zeigen, wo ein Hirnforscher gesagt hätte, Meinungsfreiheit und Freizügigkeit seien ein Ding der Unmöglichkeit.

    Wenn Du den Bezug von "Freiheit" in einem Satz, Absatz oder Text mehrfach änderst, solltest Du das besser kenntlich machen. Man könnte sonst meinen, Du würdest unredlich argumentieren.

    Wenn Du alle Formen von Freiheit wieder in einen Topf schmeißt und zu einem Brei verrührst, kommst Du Deinen Verpflichtungen als aufklärender Wissenschaftler nicht nach. Du ignorierst die bereits von vielen Philosophen geleistete Begriffsarbeit und nimmst Deine Leser mit zurück in die analytische Steinzeit.

    Zu den erstrebenswerten Formen von Freiheit [1] gehört die Willensfreiheit, zumindest die, von der die Hirnforscher sprechen, gar nicht dazu. Es macht keinen Sinn für diese Willensfreiheit auf die Barrikaden zu gehen oder sein Leben dafür zu riskieren. Es handelt sich um eine (metaphysische) Beschreibung darüber, wie die Welt ist. Egal ob es Willensfreiheit gibt oder nicht, ändern kann man daran nichts - an der Meinungsfreiheit und Freizügigkeit schon.

    Meine dringende Empfehlung: wenn du über soziale Einflüsse auf Handlungen, Ziele oder Verschaltungen im Hirn diskutieren möchtest, lass den Begriff der Willensfreiheit im angekündigten zweiten Teil ganz weg [2].

    "Unsere Bedürfnisse, unsere Absichten, unsere Wünsche und Ziele sind nicht nur Folgen unseres willentlichen und bewussten Denkens, sondern auch unserer Erfahrungen in einem sozialen und kulturellen Kontext."

    Wer sagt denn, dass unsere Bedürfnisse (Absichten, Wünsche, Ziele) die Folgen unseres willentlichen und bewussten Denkens seien? Ich hab das immer umgekehrt gehört [3]. Unser Wille folge und bilde sich aus unseren Bedürfnissen. Einige, beileibe nicht alle, unserer Bedürfnisse werden uns bewusst. Bewusstes Denken erzeugt aber keine Bedürfnisse, es ermöglich uns nur, diese zu artikulieren und dann auch reflektieren zu können.

    So machen es ja auch die Marketing-Fritzen. Zuerst Bedürfnisse künstlich erzeugen, gerne auch unterbewusst, die dann in willentlich gesteuerte Kaufhandlungen der Zielpersonen (oder ihrer Eltern) münden. Weihnachten naht!

    [1] vrgl. Dennett; Ellenbogenfreiheit, Die erstrebenswerten Formen freien Willens
    [2] Ich bin gespannt, welche Blog-Serie Du als erstes fortsetzen "willst", "The free will confusion", "Science and the Search for the Soul" oder "Psychologie der Freiheit".
    [3] Außer bei Schopenhauer, der aber unter Wille wieder etwas anderes versteht.

  14. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joker: Du definierst also Normalität?

    Offenbar ist dir entgangen, dass die Überschrift des Beitrags "Psychologie der Freiheit ist" und ich den Begriff "Willensfreiheit" gar nicht erwähne (außer im Aufhänger, wo ich mich aber auf die Willensfreiheitsdebatte beziehe, die eben so heißt).

    Komisch, dass du mir hier Elitarimus vorwirfst, während du dich anschickst, die "normalen" und "aufgeklärten" Begriffe zu verwenden.

  15. chris Antworten | Permalink

    @ Joker Einmal ganz normal darüber nachgedacht
    14.12.2012, 13:47

    -> Die grundlegendste Form einer Freiheit sei "Gedankenfreiheit". Die aber erfordert, dass Gedanken überhaupt bestehen können. Das wirft die Fragestellungen auf die Neuroforschung zurück.
    "willensfreiheit" ist eine mögliche Folge aus der Freiheit der Gedanken und das überhaupt welche darin vorkommen. Wenn kognitiv von einer Handlung keine Idee besteht, so ist es kein Wille im kulturellen Sinne, sondern eine Art Affekt oder Trieb.

    Und über Freiheit wird alltäglich nicht nachgedacht, sondern sie wird empfunden oder nicht. Deine Aussage, es werde jeden Tag über Freiheit(en) nachgedacht meint eigendlich die Bedingungen, die Freiheit bedeuten sollen und uns empfinden lassen.

    Der alltagsgeplagte Mensch denkt nicht über Freiheit nach. Er lebt sie nach bestem Wissen und Gewissen - oder arbeitet sich an vermeitlichem Mangel ab.

  16. Joachim Antworten | Permalink

    @Balanus

    Ja, genau so habe ich die Argumentation von seiten des "Neurodeterminismus" auch immer verstanden. Der besagt, wie auch @Christian Hoppe schreibt, in Abgrenzung zum Dualismus, dass Handlungen der Menschen und auch ihre Empfindungen durch materielle Vorgänge im Gehirn determiniert sind. Dass das Gehirn maßgeblich durch äußere Einflüsse geformt wird, sollten sie eigentlich nicht infrage stellen.

  17. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe: Zugänge zur Welt

    Die physiologischen Vorgänge in unserem Körper sind vielleicht deshalb nicht frei, weil Freiheit keine physiologische Kategorie ist? Sie sind womöglich mehr oder weniger deterministisch (ob nun epistemisch oder metaphysisch); sie sind auf jeden Fall in vielen Fällen probabilistisch. Sie können meines Erachtens aber unvorhersehbar, überraschend, spontan und in diesem Sinne eben doch diskontinuierlich sein.

    Dein Kausalbegriff scheint mir aber sehr eingeschränkt zu sein und ist daher meiner Meinung nach nicht auf dem aktuellen Forschungsstand. Wie ich hier schon mehrmals versucht habe zu zeigen (Warum der Neurodeterminist irrt), können wir auf vielen Beschreibungsebenen Ursache-Wirkung-Beziehungen untersuchen und feststellen:

    Ursachen und Wirkungen kann es eben nicht nur auf der physiologischen Ebene geben – auch unser Verhalten, psychische Prozesse und soziale Phänomene haben Ursachen und Wirkungen. Wenn wir z.B. messen, beschreiben und erklären, dass bewusste Reflexion Auswirkungen auf menschliches Verhalten hat, dann sind wir Menschen in diesem Sinn mehr oder weniger frei; abhängig von Umständen und Fähigkeiten.

    Dass wir diese psychischen Fähigkeiten (in unterschiedlicher Weise) besitzen und dass diese Prozesse unser Verhalten (zumindest manchmal) beeinflussen, ist gut empirisch belegt (für ein Review, siehe z.B. Baumeister, Masicampo & Vohs, Ann. Ref. Psychol., 2011). Ob das Gehirn (kausal) determiniert, indetermininiert, probabilistisch oder chaotisch ist, spielt für die Frage, ob wir in diesem psychologischen Sinne frei sein können, keine Rolle, denn wir können diese Vorgänge ja u.a. auf der Verhaltensebene untersuchen und bestätigen (und vielleicht sogar nur auf dieser Ebene).

    Es geht hier im Allgemeinen nicht um Monismus vs. Dualismus, sondern um einen Pluralismus, der zu unserer Welt passt (siehe z.B. Science and the Search for the Soul); und es geht im Speziellen um die Bedingungen und Voraussetzungen dieser psychischen Freiheit.

  18. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Neurodeterminismus

    Für alle, die mit der Literatur nicht genau genug vertraut sind oder über ein schlechtes Gedächtnis verfügen, hier noch einmal ein Statement, das wir bei Menschen-Bilder schon häufig diskutiert haben:

    Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhoren, von Freiheit zu reden. (Wolf Singer, 2004)

    Dem erwidere ich: Selbst wenn unser Gehirn vollständig deterministisch funktioniert, müssen wir über die Voraussetzungen und Bedingungen von Freiheit reden.

    Wie ich hörte, ist Singer aber inzwischen von seiner starken neurodeterministischen These abgerückt. Am 5. Februar 2013 hält er im Ethik Forum Ethische Perspektiven der Moralpsychologie bei uns an der LMU München den Vortrag "Neurobiologische Grundlagen für Verantwortlichkeit und Schuldfähigkeit".

    Dort wird er wohl seinen aktuellen Standpunkt vorstellen.

  19. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe: Zylinder

    während kein einzelnes Teil an einem Auto fahren kann, kann es das Auto doch. ABER - wenn sich kein einziges Teil an einem Auto bewegt, dann bewegt sich auch das Auto nicht.

    Nehmen Sie einen Vollzylinder und schneiden Sie diesen in einer Ebene, in der die Längsachse des Zylinders liegt, in zwei gleiche Teile. Fixieren Sie die beiden Teile (etwa mit Klebstoff) in ihrer ursprünglichen Lage und nennen Sie den wieder zusammengesetzten Vollzylinder "Auto". Gehen Sie mit diesem Auto dann gedanklich in das o.g. Zitat. An dem Zylinder bewegt sich kein Teil und dennoch bewegt sich der Zylinder.

    Dass sich Teile gegen andere Teile am selben Ding bewegen ist also keine notwendige Bedingung dafür, dass sich Dinge gegenüber anderen Dingen, die nicht Teil sind, bewegen.

    • Christian Hoppe Antworten | Permalink

      "Dass sich Teile gegen andere Teile am selben Ding bewegen ..."

      Ich meinte: sich überhaupt bewegen, z.B. relativ zur Umgebung. Ihr Zylinder bewegt sich nicht, wenn sich seine beiden Teile nicht bewegen.

  20. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Reden wir darüber,

    nämlich über die (psychologischen) Voraussetzungen und Bedingung von Freiheit: Wenn die Gesellschaft den einzelnen Menschen (mit)determiniert und der einzelne Mensch die Gesellschaft - sind dann die Menschen nicht gerade dann (und nur dann wirklich) frei, wenn die (beiderseitige) Abhängigkeit (bzw. Bindung) von der Art der Einzelentscheidung entkoppelt wird und sich vielmehr auf die Fundierung und Existenz von Entscheidungen verschiebt?

    Sprich wenn wir Persönlichkeiten als Persönlichkeiten anerkennen - und zwar unabhängig von deren Einstellung? Wenn wir uns nicht (nur) über Gleichartigkeit freuen, sondern über gleich umfassendes Denken und Hinterfragen? Wenn die Gesellschaft jedes Indiduum eben auch zur (ständigen bzw. regelmäßigen) Infragestellung seiner Ansichten animiert?

  21. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    @ano nym

    Ich habe nicht geschrieben: dass sich Teile gegen andere Teile am selben Ding bewegen, sondern dass sich die Teile überhaupt bewegen. Wenn sich Ihre beiden Teilzylinder überhaupt nicht bewegen, bewegt sich auch der Vollzylinder/"Auto" nicht.

  22. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    @Stephan

    Danke für Deine Hinweise ...

    ... die aber an der Sache, glaube ich, ein wenig vorbeigehen.

    Hirnprozesse *verursachen* nicht Gedanken, Entscheidungen, u.a. psychische Phänomene - sondern ohne jene gäbe es diese gar nicht. (Farbe *verursacht* nicht, dass ein Licht leuchtet, sondern jedes Licht leuchtet in einer bestimmten Farbe.) Ich halte die Realisierung in Hirnprozessen für eine *wesentliche* Eigenschaft ausnahmslos aller geistig-seelischen Phänomene, nicht für ihre Ursache. Insbesondere gibt es hier keine zeitliche Lücke, wie es bei Ursache-Wirkungs-Zusammehängen der Fall ist.

    Aktuell erscheinen quantenmechanische Effekte auf die vermutlich relevanten, makroskopischen Hirnfunktionen (große Nervenzellverbände) nicht anwendbar, sodass wir es im Grunde mit klassischer "Physik" zu tun haben. Wir stehen demnach auch als personale Wesen mit geistig-seelischen Fähigkeiten *in* der strikten Kausalkette aller materiellen Abläufe - und nicht: ihr gegenüber. Das gilt auch für unsere Möglichkeitsdiskurse und unsere Wertpräferenzen.

    Dass es epistemisch sinnvoll sein kann, komplexe materielle Vorgänge wie beispielsweise menschliches Verhalten psychologisch zu beschreiben und zu erklären - geschenkt. Das ändert aber nichts daran, was hierbei materiell im Gehirn abläuft und ablaufen muss, damit dieses Verhalten zustande kommt.

    Die Biochemie und Hirnphysiologie muss allerdings so komplex gedacht werden, dass sie als "Träger" (?) eines kontinuierlichen Welterlebens und Denkens infrage kommt. Wir müssen über die materielle Wirklichkeit so komplex denken, dass in ihr die Existenz von Wesen möglich erscheint, die so etwas wie Physik oder Ethik betreiben können.

    Kurz: die Rückführung geistig-seelischer auf materielle Vorgänge bedeutet keine Reduktion an Komplexität, sondern zwingt uns, neu über Materie nachzudenken.

  23. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @C. Hoppe: unterschiedliche Fragen

    Die Frage nach dem generellen Verhältnis (Realisierung, Supervenienz, Identität usw.) von Körper und Geist ist eine andere als die Frage nach der kausalen Beziehung zwischen u.a. neuronalen und psychischen Prozessen: Wenn jemand deinen visuellen Kortex auf geeignete Weise stimuliert, dann siehst du Phoneme; wenn du verstehst, dass du die Deadline für den Exzellenzantrag nicht mehr schaffst, dann verändert sich die Aktivierung in deiner Hypophyse (Stressreaktion).

    Die Frage, die du stellst, scheint mir eine Metaphysische; mir geht es aber um die Zusammenhänge, die wir wissenschaftlich beobachten können. Wenn du denkst, unser Verständnis von Materie verändern zu müssen, um deine Frage zu beantworten, dann grenzt du damit aufgrund deiner metaphysischen Hintergrundübernahme den möglichen Antwortrahmen auf deine Frage ein. Das kannst du ja machen; aber bitte erwarte von mir nicht, dass ich dir (metaphysisch) folge.

    Ohne Gehirn ist alles nichts; aber ohne alles ist auch das Gehirn nichts.

    Das ist aber nicht die Frage, um die es mir hier geht.

  24. Dr. W Antworten | Permalink


    Zum Beispiel können sie [in Israel] Probleme dabei bekommen, eine Arbeitsstelle zu finden, weil Arbeitgeber standardmäßig nach dem Kriegsdienst fragen und Verweigerer ablehnen.

    In Deutschland kann das ganz legal bspw. Rauchern passieren.

    Freiheit steht immer in einem kulturellen Kontext. Man würde sich vielleicht wünschen, sie stände immer im Kulturkontext der Europäischen Aufklärung.

    MFG
    Dr. W

  25. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    @Stephan

    Es gibt keine Verursachung von neuronal nach psychisch; es kann sich immer nur Gleichartiges kausal beeinflussen.

    Elektrische Reizung an einem Cortexareal löst Stromflüsse in Nervenzellen aus - das resultierende Erregungsmuster mag *intrinsisch* mit dem Sehen eines Phonems einhergehen.

    Nicht die Stressempfindung löst Schweißreaktionen aus, sondern der der Empfindung zugrunde liegende materielle Hirnzustand.

    Du vermischt hier meines Erachtens die Kategorien unzulässig.

    Wie Du weißt, rede ich im Zusammenhang mit der "Leitidee" - Geist nicht ohne Gehirn! - niemals von Philosophie oder Metaphysik, es handelt sich m.E. um eine naturwissenschaftliche These. Die kann allerdings weitergehende metaphysische Fragen nach den Möglichkeitsbedingungen auslösen.

    Da ich nur eine metaphysische Frage aufgeworfen habe, musst Du mir auch nirgendwohin folgen! ;o)

  26. Joker Antworten | Permalink

    @ Stephan: Teile und herrsche

    "Komisch, dass du mir hier Elitari[s]mus vorwirfst"

    Ich mag Dir einiges implizit oder explizit vorwerfen, Elitarismus ist nicht darunter. "in diesem elitären Blog", das war nur der Versuch einer sachlichen, trefflichen Beschreibung und näheren Bestimmung des Elfenbeinturms in dem Du dich u.a. bewegst. Zur so definierten Elite, nämlich zu der Kommentatoren, zähle ich ja selbst hinzu. In welchem sozialen Umfeld befinden wir uns, wenn man "elitär zu sein" reflexartig als einen Vorwurf interpretiert?

    Der Hauptvorwurf bleibt von Dir unbeantwortet: Du verwendest den Begriff Freiheit uneinheitlich. In der Überschrift "Psychologie der Freiheit" sprichst Du im Singular, so als wenn es nur eine gäbe, oder als wenn Du zumindest über eine spezifische Art der Freiheit reden möchtest. Aber anstelle der von Dir selbst immer wieder aufgestellten Forderung, zunächst die Begriffe zu klären, sprichst Du im Text von allen möglichen Arten von Freiheit. Neben politischen Freiheiten finden sich Handlungs-, Entscheidungs- und Willensfreiheit. Frei können darüber hinaus bei Dir sowohl Individuen als auch Gesellschaften sein. Das belässt das Ganze unübersichtlich und erschwert - nein, verhindert Klärungsversuche in der Sache.

    "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu reden. (Wolf Singer, 2004)"

    Nein, auch wir Hirnforscher, Blogger und Kommentatoren sollten endlich anfangen zu differenzieren, so wie es schon viele Psychologen, Soziologen und Philosophen vor uns getan haben. Soviel Freiheit sollten wir uns nehmen - beim Begriff der Freiheit.

  27. Dr. W Antworten | Permalink

    Im üblichen Verständnis

    sind das -

    Neben politischen Freiheiten finden sich Handlungs-, Entscheidungs- und Willensfreiheit.

    - alles politische Freiheiten.

    Die aktuelle Determinismus-Debatte aus dem Hirnfroscherlager versucht auf einer Meta-Ebene den politischen Freiheitsbegriff zu marginalisieren, was auf Grund der Datenlage (Wir erinnern uns: Systemteilnehmer können nicht die Determiniertheit ihres Systems bestimmen, denn sie sind nur Teilnehmer und nicht Betreiber mit umfänglichen Systemwissen.) einfach nur ärgerlich ist.

    MFG
    Dr. W

  28. Dr. W Antworten | Permalink

    Das

    Selbst wenn unser Gehirn vollständig deterministisch funktioniert, müssen wir über die Voraussetzungen und Bedingungen von Freiheit reden. (S. Schleim)

    ... sowieso, in der Geschichte der Freiheit scheint zudem philosophisch - dezent formuliert - wenig herausgearbeitet worden zu sein.

    MFG
    Dr. W (der sich ein wenig wundert, warum Erkenntnisprobleme sich ausgerechnet beim Freiheitsbegriff derart manifestiert haben, was wäre bspw. mit 'Besessenheit' oder 'Bestimmtheit' oder 'Prognostik' - gab es da ähnliche Verständnisschwierigkeiten oder Probleme?)

  29. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe: Kausalität

    Nein, das Kausalitätsmodell, das ich vorschlage, ist Folgendes, das u.a. in den Sozial- und Verhaltens aber auch in den Lebenswissenschaften verbreitet ist:

    Variable A hat kausalen Einfluss auf Variable B, wenn (1) Variationen von Variable A zu Variationen von Variable B führen, (2) Variationen von Variable B aber nicht zu Variationen von Variable A führen und (3) dieser Zusammenhang nicht auf Variationen einer anderen Variable C zurückzuführen ist.

    Deine Beschränkungen auf Ursachen gleicher Art ist m.M.n. überholt.

    Der springende (pragmatische) Punkt ist, dass uns mit deinem Ansatz beinahe alle Erklärungen von Verhalten verloren gehen – wir können eben nicht elektrisch erklären, warum dein Verständnis, dass du die Deadline nicht schaffst (Variable A), zu Veränderungen in deiner Hypophyse führen (Variable B). In meinem Modell ist das kein Problem; und es ist ein Beispiel für einen psychischen Prozess, den des Verstehens, der zur Änderung eines Gehirnprozesses führt, den der neuronalen Stressreaktion.

    Es würde an wissenschaflich-epistemischen Selbstmord grenzen, unsere Erklärungen auf Kausalbeziehung deiner Art zu begrenzen; pragmatisch spricht sehr viel für mein Modell, nämlich seine Erklärungsstärke.

    Deine Zusatzannahmen sind meines Erachtens rein metaphysischer Natur.

  30. Joker Antworten | Permalink

    @ Dr. W: Das Übliche

    "Die [...] Debatte aus dem Hirnfroscherlager versucht [...] den politischen Freiheitsbegriff zu marginalisieren"

    Unabhängig davon, was diese Hirnfrösche versuchen, Handlungs- und Entscheidungsfreiheit bezieht sich nur in einigen Fällen auf Politisches. Meistens werden diese Begriffe völlig unpolitisch benutzt, frag mal einen Psychologen.

    Umgekehrt wird natürlich ein Schuh draus. Bei politischen Freiheiten spielen spezielle Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten typischerweise immer eine Rolle.

  31. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joker: daneben

    Sorry, wer hier die großen Geschütze der Aufklärung, Elfenbeintürme, der ganzen bildlichen Sprache (mit dem Brei) usw. auffährt und das in meines Erachtens einer dermaßen billig provozierenden Art und Weise, dem gönne ich hier keine ernsthafte Antwort. Nenne das meinetwegen elitär.

    P.S. Ich bin hier zufällig auf einem Workshop in einem Raum mit mehreren Psychologen (daher muss ich mich mit der Beantwortung auch zurückhalten, z.B. @Noït) und ich wäre mir nicht so sicher, dass sie dir zustimmen.

    Gerade die Sozialpsychologen, mit denen ich bisher über das Thema gesprochen habe, stimmten mir oft zu – denn manche untersuchen genau das, die Bedingungen und Umstände von Freiheit vs. Zwang oder Anpassung, und fühlten sich in der neurodeterministischen Debatte zu unrecht ausgeschlossen.

  32. Dr. W Antworten | Permalink

    @Joker

    Unabhängig davon, was diese Hirnfrösche versuchen, Handlungs- und Entscheidungsfreiheit bezieht sich nur in einigen Fällen auf Politisches. Meistens werden diese Begriffe völlig unpolitisch benutzt, frag mal einen Psychologen.

    Sie können ja vorab auf den oben genannten Determinismus-Vorbehalt eingehen und darauf, dass selbst in einem durchweg deterministischen System die Freiheit bearbeitet oder umkämpft worden ist.

    Das Politische versteht der Schreiber dieser Zeilen als diejenige Form der kooperativen Bearbeitung, die wegen der Verstädterung ("Polis") und der einhergehenden Bürgerwerdung ("Zivilisation") erforderlich geworden ist. Diese Begriffsauffassung ist weitreichender als üblich, korrekt.

    MFG
    Dr. W (der allgemein schon einmal schöne Weihnachtstage wünscht!)

  33. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: 1 erfahrungsreichen Workshop

    ... aber vielleicht kommt bald wieder etwas mehr Zeit, denn die angesprochenen Fragen würden mich unter dem Aspekt psychologischer Freiheit schon interessieren.

  34. Dr. W Antworten | Permalink

    @Joker: Nachtrag

    gemeint war statt 'worden ist': 'werden muss'

    Stimmt aber beides.

  35. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Kommt noch

    Klar, da kommt noch 'was von mir; ich habe da schon viel Interessantes gelesen und jetzt, wo ich den Vertreter aus der Muppet Show ignoriere, kann ich mich ja wieder mit den ernsthaften Beiträgen beschäftigen. :-)

  36. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan & @Christian Hoppe: Ebenen?

    Mir scheinen beide Ansichten richtig und beide nicht eine Frage der Metaphysik, sondern nur der Erklärungsebene.

    Weil das mit der Hirnforschung immer gleich metaphysisch zu werden droht, nehme ich mal einen Streit um die Erklärung einer chemischen Reaktion zur Illustration. Die kann man darstellen:
    1. als rein chemische Kausalbeziehung (= üblicher Weg),
    2. als von chemischer (Katalysations-)Ursache auf physikalisches Ergebnis wirkende Kausalbeziehung,
    3. als von physikalischer (Katalysations-)Ursache auf chemisches Ergebnis wirkende Kausalbeziehung oder
    4. als rein physikalische Kausalbeziehung.
    Jedenfalls wenn man von der Reduzierbarkeit der Chemie auf die Physik ausgeht, doch hier gehen wir ja auch implizit von der (zumindest teilweisen) Reduzierbarkeit der psychischen Vorgänge auf neuronale Vorgänge aus.

    Stephan ist mir dann ein teils chemisch arbeitenden Physiker, denn er will die Nummern 2 und 3 verwenden. Während Christian Hoppe mir ein rein physikalisch arbeitender Physiker ist, denn er will nur Nummer 4 gelten lassen. Nummer 1 ist natürlich beiden uninteressant, schließlich sind beide Phyisker (Neurobiologien) und nicht (nur) Chemiker (Psychologen).

    Persönlich interessieren mich alle Möglichkeiten. 1 ist wohl die ungenaueste und 4 die anspruchsvollste. Das scheint mir Stephan zu Recht zu meinen, wenn er vom (heute drohenden) Verlust jeder Erklärbarkeit spricht. Und Christian Hoppe scheint mir zu Recht einzuwenden, dass dennoch Kausalbeziehungen auf gleicher Erklärungsebene aussagekräftiger sind.

    Darüber hinaus scheinen sie mir auch belastbarer, denn bei 2 und 3 könnten theoretisch auch nur Korrelationen vorliegen - während das für 4 erforderliche Verständnis der Änderungen an der Molekularstruktur wohl zuverlässiger auf wirkliche Kausalität schließen lässt. Allerdings sehe ich nicht, dass wir zu unseren Lebzeiten noch eine so umfassande Erkenntnis des Menschen(gehirn)s erlangen können, falls das überhaupt möglich ist.

  37. DH Antworten | Permalink

    Zeitgeist

    "Diesen Aspekt des Gemachtseins haben die namhaften Hirnforscher einfach unter den Tisch fallen lassen, so wie Politiker einen zentralen Aspekt der Politik außer Acht lassen, wenn Sie eine Entscheidung als alternativlos darstellen und damit sagen, dass sich alle daran anpassen müssen. Politik ist Verständigung über Alternativen."

    Ganz wesentlicher Punkt , er zeigt auf , daß auch Wissenschaft nicht unabhängig vom Zeitgeist funktioniert.

    Freiheit oder Anpassungsdruck?

  38. Dr. W Antworten | Permalink

    @Schleim

    Das hier war umfänglich zustimmend gemeint.

    Und nehmen Sie bitte den Buchstabendreher nicht so ernst, Sie sind ja sozusagen des Webbaeren Lieblings-Hirnforscher.

    Und Hirnforschung ist schwer. Danke insgesamt für Ihre Artikel und Angaben, die Sie auf Nachfrage machen konnten.

    MFG
    Dr. W

  39. chris Antworten | Permalink

    @ Joker Einmal ganz normal darüber nachgedacht
    14.12.2012, 13:47

    Die größte kontraprodutive geistige Tat des modernen Menschen in Hochkultur ist die Erfindung der Metaphysik. Ich vergleiche es leicht mit der Erfindung des Mülleimers, wohinein die Dinge des Lebens hineingeschmissen werden, die man unpraktikabel und unbrauchbar findet. Gewisse Paradigmen und Weltbilder und darüber hinaus nur grenzenlose unwissenheit zwingen im Alltag die "Dinge" zu entsorgen. Es fehlt im Eifer des Gefechtes das Erkennen, dass es ein tatsächlicher Gegenstand sei.

    ---
    @ Christian Hoppe @Stephan
    14.12.2012, 15:54

    Das quantenmechanische Effekte/Phänomene mit geistigen Phänomenen nicht vereinbar oder brauchbar kombinierbar sind, mag derzeitige Erkenntnis sein. Das muß nicht so bleiben. Jüngst wurde viel in Verbindung mit NTE´s und anderen geistigen Phänomenen hier in den Blogs eine These ausgesprochen, die die Verwendung der Quantenphysik möglich und nötig erscheinen lässt. Die Eigenschaft der Quantenphysik gleiche Informationen an mehr als einen Ort gleichzeitig bereit zu stellen nämlich diente der These des neuronalen Schwarms/Kollektivs dahingehend, dass dies die Funktion der Bereitstellung von Informationen im individuellen Nervensystem darstellen könnte, die bezüglich der neuronalen Kollektive / des Gehirns als globaler Superorganismus eine Bedingung ist.

    ---
    @ Stephan Schleim Neurodeterminismus
    14.12.2012, 15:25

    Das der Singer zum Beispiel als sehr bekannter und daher einflußreicher Neuroforscher die These des Neurodeterminismus relativieren wird (oder schon getan hat), ist angesichts der Brisanz bezüglich kultureller und zivilisatorischer Hinsicht die logische Konsequenz. Das eindeutige wissenschaftliche Nachweisen dieser These würde in der Folge eine Kulturrevolution erzeugen müssen - auf welche aber unsere Kultur noch nicht vorbereitet ist und wahrscheinlich in ein Kaos abgleiten würde.
    Die Relativierung seiner Thesen wird ihm leicht fallen, denn ich kenne noch keine öffentlichen Forschungsergebnisse, die seine These einwandfrei bewiesen hätten oder es leicht machten, dies zu daraus erkennen. Das Libet-Experiment ist hierbei ein banaler Fake - so man es ohne weitere Erkenntnisse betrachtet. Aber weitere Erkenntnisse scheinen nicht populär zu sein.

    ---

    @ Dr. W kein Betreff
    14.12.2012, 16:35

    Diese Aufklärung hat niemals nicht stattgefunden. Es wurde erklärt, wie wir uns gegenüber anderen Menschen zu verhalten haben und wie das so alles in und aus Ethik und Moral herraus zu erklären wäre. Dabei wurde viel relevante Funktionale Details unbeleuchtet gelassen, weil diese nicht bekannt waren oder nicht bekannt werden sollten. Einzelne Lichter wurden nachgereicht, aber nicht in eine "Aufklärung" einbezogen. Es fehlt also bis heute noch das Gesamtkonzept der Aufklärung über uns selbst und aller Interaktion - wohl gemerkt auf funktionaler Ebene, nicht auf psychologischer/kultureller.

    ---

    Nicht vergessen:

    Der Schleim redete über die Psychologie der Freiheit - was er später präzisiert, indem er vom kulturkontext sprach. Das ist das Anschauen der Welt und seine Begebenheiten aus der Subjektiv-Perspektive. Neurodeterminismus, den er auch ansprach, wäre (hoffentlich bald) die objektive Perspektive der Grundlagen unserer nur möglichen Freiheiten aufgrund der neuronalen Konstitution auf funktionaler Ebene. Und so gesehen die Erfüllung und der Beweis der Philosophie des Determinismus und banal beschrieben die Beschreibung des Geistigen als Ursache einer materiellen Maschine mit eindeutigen Reiz-Reaktions-Schema. Dieser Determinismus überträgt sich selbstverständlich auf das Geistige in der Weise, wie es die Maschine per Konstruktion nur ermöglichen kann. Mehr "Freiheit" kann es nicht geben.

    ---

    @ Dr. W Im üblichen Verständnis
    14.12.2012, 17:06

    Systemteilnehmer können aufgrund der eigenen komplexität das ihm bestimmende Systems nicht (direkt) erfassen. Hat Wissenschaft schon jemals erfolgreich "bestimmt", wie eine Realität zu sein hätte? Landläufig nämlich ist die Wissenshcaft doch dazu da, nur das bestehende zu erfassen/erkennen und zu beschreiben. Freilich gelingt das offensichtlich vielen Wissenschaften nur bedingt und im Falle des Neurodeterminismus derzeit gar nicht, wie bisher zu erkennen ist.
    Aber dem irgendwann wahrscheinlichen Können (wenn Wollen) steht rein funktional nichts im Wege. Wir erinnern uns: Einsteins Relativitätstheorie ist für alle damals quasi vom Himmel gefallen. Im Einzelnen wäre von ihr nahezu nichts begriffen worden. Das Gesamtpaket und seine nachhaltige popularisierung haben dazu beigetragen, dass sie heute etabliert ist und bei entsprechender Beschäftigung mit ihr auch als Wahrheit verstanden wird. Abstaktionen wird es aber zum Verständnis immer geben müssen.

    ---
    @ Stephan Schleim @Christian Hoppe: Kausalität
    14.12.2012, 17:39

    Ein kausalitätsmodell für neuronale Funktionen ist logischerweise einfacher, als das Modell für eine psychologische These. Das Psychologische baut auf die reine neuronale Funktion auf, indem das eine nur wegen dem anderen überhaupt besteht. Folglich muß hier das Model für das Psychologische komplexer sein; mit rekursiven Bedingungen behaftet und vielfachen Einflußperspektiven auf der Primärseite, als das rein neuronal funktionale, wo Abstraktion einfacher zu bewerkstelligen ist.

    haha, ... und ganz im Ernst: "MEIN" Model ist noch viel einfacher und pragmatischer, als alle anderen je vernommenen. Aber weiterführend ist eine solche Aussage eher wenig.

    Und noch mal Wörterbuch der Weltbilder:

    Metaphysik = Virtueller Mülleimer für (vermeindlich) unbrauchare Betrachtungsgegenstände...

    ---

    @ Joker @ Dr. W: Das Übliche
    14.12.2012, 17:44

    -> Das Geistige ist hochpolitisch. Was sonst? Das gelegendlich der Eindruck des Unpolitischen durch die Leugnung des politischen erweckt wird, ist aus der unantastbarkeit und unveränderbarkeit des Politischen geschuldet. Ausserdem ist eine psychologische Perspektive immer eine im, am und um das Individuum herum konstruierte Vision. Politik ist da meistens aus persönlichen Gründen (die Problematik der Krankheit) weit weg oder wird ferngehalten. Es geht ums Individuum. Das Politische kommt allenfalls in der Sozialpsychologie ins Spiel.

    ---

    @ Stephan Schleim @Joker: daneben
    14.12.2012, 17:54
    Die (Sozial)Psychologen sind mit recht aus der Neurodeterminismusdebatte ausgeschlossen. Weil eben die Psychologie auf die neuronale Funktion aufbaut. Freilich muß erwartet werden, dass über psychologische Aspekte Rückwirkung auf neuronale Grundfunktion stattfindet - aber begrenzt.

    ---

    @ Dr. W @Joker
    14.12.2012, 18:01

    -> Aha, der Schreiber jener Zeilen meint den politischen Kampf um eingebildet verweigerte und des erlangens werte Freiheiten in einem System der sozialen Organisation...
    Das ist natürlich selbstredend hochpolitisch. Aber auch ausgesprochen subjektiv - wie alle Kulturtraditionen solcherart. Es ist also "Zuckerbrot" das im Spiele unter Inkaufnahme der Peitschenhiebe errungen werden wollte. Es muß wohl auch eingeschränkt nur hingenommen werden, was sie mit "kooperativer Bearbeitung" hinsichtlich des Politischen intendierten, denn allzu umfassende kooperation kam in gesamter Historie nicht zustande und wird wohl auch zukünftig nie.

    Und Sie herr doktor verkennen aber hoffentlich auch nicht, dass funktionale Grundlagen auf neuronaler Ebene nur an die Kultur evolutionär angepasst werden können (vermutlich), aber nicht aus ihr aus dem Nichts entstehen, wie Kulturtechniken, etwa Spiele (vgl. Zuckerbrote)...? Und dass der "Wille" selbst eine Kulturtechnik sei...!? Andernfalls er abzüglich aller Kultur aus Sicht aller Kulturtechnik nämlich Trieb oder Affekt genannt werde. ...? Ich denke sie können mir folgen.

    ---

    Abschliessend hinsichtlich bisheriger Beiträge muß auch festgehalten werden, dass Psychologisch gesehen keine Freiheit existiert, wenn nicht auch das Gegenteil existierte. Subjektiv ist der Mensch nur in der Lage die "Dinge" aufgrund ihrer Kontrastreiche zu erkennen / wahrzunehmen. (Prinzip Zuckerbrot und Peitsche...). Das nur am Rande und fast off-topic, weil niemand hier die Dreistigkeit besäß, absolute Freiheit zu fordern.

  40. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @chris: Neurodeterminismus/Singer

    Wir sind uns über das Ereignis eins (hier: dass Wolf Singer seine Meinung ändert), jedoch uneins über seine Erklärung.

    Deiner Erklärung nach (Gefahr einer "Kulturrevolution") hätte man die These doch gleich totschweigen müssen, weil sie gesellschaftlich zu gefährlich ist; das Gegenteil ist passiert. Man denke an das Zitat Josef Hyrtls über den vergleichbaren Materialismusstreit im 19. Jahrhundert:

    Ihre Erfolge beruhen nicht auf der Klarheit und Unangreifbarkeit ihrer Argumente, sondern auf der Kühnheit ihres Auftretens und in dem herrschenden Geiste der Zeit, welcher Lehren dieser Art um so lieber popularisiert, je gefährlicher sie der bestehenden Ordnung der Dinge zu werden versprechen. (1864/1897)

    Das scheint mir auch hier der Fall zu sein; die These wurde popularisiert, nicht weil sie richtig war, sondern weil sie revolutionär und gefährlich schien. Die These ist falsch, weil der Neurodeterminist irrt.

    Wenn Singer (und vielleicht der eine oder andere) seine Meinung ändert, dann liegt das vielleicht daran, dass er die Falschheit seiner These einsieht. Seine Fehler zu korrigieren, das ist doch sehr zu begrüßen. Deshalb bin ich auf den Vortrag Singers am 5. Februar 2013 sehr gespannt.

  41. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Schönheit

    Vorgreifend: Schönheit ist Einfachheit, man meint bspw. auch, dass ein ganz besonders durchschnittliches Gesicht schön ist (vs. Q. Tarantino bspw.), ob diese Sicht wohl stimmt? Man kann darüber diskutieren.

    MFG
    Dr. W (der sich u.a. freut Herrn Schleim wieder in Mitteleuropa zu haben - viel Erfolg! btw)

  42. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Beschreibungsebenen

    Gerade deshalb ist mir die Rede und Unterscheidung von den Beschreibungsebenen so wichtig, weil wir so am Phänomen bleiben, der Wissenschaft gerecht werden können, und (wahrscheinlich unlösbare) metaphysische Probleme vermeiden.

    Der springende Punkt ist doch, dass es das Phänomen (bsp. meine Entscheidung, diesen Kommentar zu schreiben) auf der "grundlegenden" physikalischen Ebene gar nicht gibt (da gibt es ja nur Protonen, Elektronen und Neutronen, die über Gravitation, elektromagnetisch und Kernkräfte miteinander interagieren, siehe Sean Carroll). Es gehört eine bestimmte Metaphysik hinzu, die annimmt, man könnte und/oder müsste das Phänomen als nichts als Physik auffassen.

    Bleiben wir wissenschaftlich: Was bringt uns diese Metaphysik? Dass wir die bewährten (wenn auch nicht perfekten) Erklärungen verlieren und auch das Phänomen wohl gar nicht mehr existert. Wir verlieren sehr viel.

    Das Phänomen existiert aber, wir können es untersuchen, wissenschaftlich beschreiben, erklären und verstehen. Nur der Physikalist/Neurodeterminist hat hier ein Problem (tatsächlich viele Probleme), nicht der Pluralist. Die Welt ist pluralistisch, also beschreiben wir sie doch pluralistisch.

  43. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär

    Ich hatte Ihnen doch gar nicht widersprochen. Das war Kermit, ähh, Joker.

    Die Sache mit den Hirnfröschen finde ich aber sehr unterhaltsam. Hier auf dem Workshop diskutierten wir gerade die Frage: "Do we need a brain to become depressed?" Es ging um eine Studie mit Fruchtfliegen.

  44. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stehpan: Pluralismus und Reduktion?

    Pluralismus in den Beschreibungen halte auch ich für sehr sinnvoll - schließlich machen Chemie und Physik es uns vor. Nur psychologische Erklärungen oder nur neurobiologische Erklärungen scheinen mir daher völlig unproblematisch und für ihre jeweiligen Zwecke äußerst geeignet.

    Das Problem liegt für mich in den Mittelwegen. Darin liegen nämlich schon metaphysische Annahmen - in den obigen Nummern 2 und 3 zumindest die, dass Chemie auf Physik (teils) reduzierbar ist. Und diese Annahmen sind oft nicht richtig bewusst und darum schlecht überprüfbar, weil nicht sauber aufgeführt.

    In deinem Beispiel der Verbindung zwischen Deadline und Hypophyse etwa wird von einer psychischen auf eine neuronale Tatsache gefolgert. Und darin steckt die Annahme, dass der psychische mit dem neuronalen Zustand an dieser Stelle verknüpft ist - wenn auch nicht unbedingt voll darauf reduzierbar.

    Das dann als Kausalität zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Zwar mag es im konkreten Fall stimmen (und vielleicht in allen untersuchten) - aber wir könnten uns auch nur in trügerischer Gewissheit wägen. Letztlich ist es (auch wenn der Vergleich hinkt) wie mit dem Witz: Herr Doktor, immer wenn ich Kaffee trinke (Variable A) schmerzt mir mein linkes Auge (Variable B). Nun können wir die Variable Kaffee in Tee ändern oder den Zucker durch Süßstoff ersetzen, gern auch die Tasse tauschen (Variablen C) - an der Folge wird sich nichts ändern, das Auge schmerzt. Denn wir haben den Löffel übersehen, der in der Tasse steckte.

    Und dieses Risiko gehen wir mit jeder ebenübergreifenden Kausalitätsbetrachtung ein. Damit ist sie nicht unwichtig - denn auch im Witz wissen wir ja schon, dass die Gesellschaft beim Kaffee-Trinken jedenfalls nicht für die Augenschmerzen kausal ist. Aber sie ist auch riskant - gerade wenn wir daraus Folgerungen für eine bessere Gesellschaft ableiten wollen: Würden wir doch im Witz etwa das Kaffee-Trinken verbieten und damit ein gesellschaftlich sinnvolles Ritual beseitigen.

    Und damit scheint mir die Stärke deines Modells leider ebenso seine größte Schwäche zu sein - seine Erklärungsstärke. Erklärt es doch ohne zu klären. Dass wir damit im Alltag oder zur Beseitigung von Symptomen teils leben können und wollen, das ist klar. Aber auf wissenschaftlicher Ebene müssen wir uns wohl (zumindest gleichzeitig) bemühen, die Situation der Deadline-Erkenntnis oder des Kommentarschreibens auf neuronaler Ebene vollumfänglich erklären zu können - um dann daraus belastbare Folgerungen für Kausalitäten abzuleiten. Denn manche Deadline bringt die Hypophyse ja nicht in Bedrängnis und mancher Kommentar wird nicht abgeschickt.

  45. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: präzisieren, bitte

    In deinem Beispiel der Verbindung zwischen Deadline und Hypophyse etwa wird von einer psychischen auf eine neuronale Tatsache gefolgert.

    Nein, hier wird gar nichts gefolgert, sondern beobachtet: In dem Moment, in dem Herr Hoppe verstand, dass er die Deadline für den Exzellenz-Antrag, an dem seinem Chef so viel liegt (das ist alles natürlich ein erfundenes Beispiel), nicht mehr schafft, kam es zur Stressreaktion in seiner Hypophyse.

    Dein Beispiel mit dem Löffel ist kein Gegenbeispiel, denn du nennst die Variable C, die sowohl mit dem Kaffeetrinken als auch dem Augenschmerz korreliert, ja selbst: den Löffel. Du hast den Vorgang also schon einmal nur eingeschränkt beschrieben, denn es handelte sich um das Trinken eines Kaffees mit Löffel an einer Stelle, wo er Augenschmerz auslöst. Die Frage, ob da noch ein Löffel in der Tasse ist, ließt du mich ja gar nicht erst stellen. Das ist gar kein ernsthaftes Beispiel, denn natürlich würde man für die naheliegende Löffelvariable im Experiment kontrollieren.

    Es gibt Regionen in Deutschland, in denen korreliert die Geburtenrate mit der Anzahl der Störche. Natürlich gibt es noch Hintergrundwissen, das hier eine Rolle spielt, und Konventionen darüber, für welche Variablen man kontrollieren muss (in sozialwissenschaftlichen Untersuchungen z.B. für Geschlecht, Alter, Bildungsniveau usw.). Bei dem Storchbeispiel kam man schließlich darauf, dass die Variable städtischer/ländlicher Lebensraum sowohl die Anzahl der Störche als auch die der Kinder beeinflusste, denn in ländlicheren Regionen gibt es sowohl mehr Störche als auch mehr Geburten pro Familie.

    Das ändert alles nichts daran, dass das beschriebene Modell in verschiedenen Wissenschaften etabliert ist, um Hinweise auf Kausalzusammenhänge und Mechanismen zu liefern. So hätte man in den ländlichen Regionen auch die Anzahl der Störche manipulativ beeinflussen können (z.B. durch Umsiedelung in ein anderes Gebiet) und dann festgestellt, dass diese Variation keinen Einfluss auf die Geburtenrate hat.

    …denn auch im Witz wissen wir ja schon, dass die Gesellschaft beim Kaffee-Trinken jedenfalls nicht für die Augenschmerzen kausal ist.

    Aber woher wissen wir das denn? Eben dadurch, dass die Variation der Gesellschaft beim Kaffeetrinken nicht mit Variationen des Augenschmerzes einhergeht, wohl aber die Variation des Löffels. Umgekehrt führt die Variation des Augenschmerzes aber nicht zur Variation des Löffels.

    Aber auf wissenschaftlicher Ebene müssen wir uns wohl (zumindest gleichzeitig) bemühen, die Situation der Deadline-Erkenntnis oder des Kommentarschreibens auf neuronaler Ebene vollumfänglich erklären zu können - um dann daraus belastbare Folgerungen für Kausalitäten abzuleiten.

    Darin äußert sich nur deine Voreingenommenheit darüber, was Ursachen sein können, denn diese kann es deiner Meinung nach nur auf neuronaler Ebene geben. Vielleicht ist eine wichtige Zusatzinformation aber auch das Volumen des Forschungsantrag, um den es geht, oder die Vorlieben des Chefs für Exzellenzanträge?

    Ich bestreite ja gar nicht, dass es noch eine genauere Beschreibung gibt, als diejenige, die ich hier beispielhaft im Blog vorgeschlagen habe. Das ändert aber gar nichts daran, dass wir hier prima facie und darüber hinaus eine gute Kausalerklärung haben; würden wir es jedoch mit Hoppes Modell versuchen, diesen Zusammenhang elektrisch zu beschreiben, dann könnten wir gar nichts mehr erklären.

    Versuch es doch einmal, "die Situation der Deadline-Erkenntnis … auf neuronaler Ebene vollumfänglich [zu ]erklären" erklären, anstatt hier nur so zu tun als ob, und melde dich wieder, wenn du damit fertig bist. Meine Vorhersage: Irgendwann wirst du merken, dass du nur auf der neuronalen Ebene nicht weiterkommst.

    Wenn das kein Kausalitätsmodell ist, dann ist es einfach tot.

  46. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @all: Literaturempfehlung

    Für alle, die am Sonntag noch nicht genug zu tun haben:

    Mausfeld, R. (2012). On some unwarranted tacit assumptions in cognitive neuroscience. Front. Psychology 3:67. doi: 10.3389/fpsyg.2012.00067.

    …radical reductionist perspectives are on the very fringes in the history of the theoretical development of the natural sciences. Chemistry provides an instructive example. Its success precisely rests on the fact that chemistry has abstained from reductionist ties to the physics of that time.

  47. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    @Stephan

    (War am W/E anderweitig beschäftigt - nicht mit einem Exzellenzantrag!)

    Du hast sicher Recht, Stephan, dass wir Varianz in der neuronalen Ebene durch Varianz in der psychologischen Ebene (z.B. Verhalten, berichtetes Erleben) aufklären können und umgekehrt. Hier gibt es zeitlich gesehen auch bevorzugte Richtungen des "Aufeinandereinwirkens".

    Mich treibt nur um, dass - selbst wenn wir den Zustand "Erkenntnis 'Deadline nicht mehr zu schaffen'" faktisch oder prinzipiell nicht neuronal erkennen können - die Hirnphysiologie eben doch völlig kontinuierlich abgelaufen wäre, ohne Brüche. Dass wir die Beschreibungsebene wechseln (müssen), heißt ja nicht, dass das dann nicht Beschriebene nicht existierte oder irrelevant wäre.

    Die Hirnphysiologie (in Interaktion mit der physischen Umwelt) während meiner Erkenntnis mündet *mit Notwendigkeit* in die Hypophysenaktivierung und die Unausweichlichkeit dieser physiologischen Stressreaktion bei dem entsprechenden Gedanken findet ihre Erklärung in genau dieser Notwendigkeit der hirnphysiologischen Vorgänge.

    Metaphysik: Darunter verstehe ich die Aufdeckung impliziter Annahmen am Grunde insbesondere naturwissenschaflichen Erkennens. Du weist z.B. völlig zurecht darauf hin, dass viele Phänomene bei einer atomar-materialistischen Weltbetrachtung schlicht nicht mehr existieren, eine reduktionistische Erklärung also das zu Erklärende "verschluckt"/weg-erklärt.

  48. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Christian: Komplementarität

    Das ist auch eine verführerische Interpretation, die meines Erachtens aber nicht in der Beobachtung, sondern in deiner Hintergrundüberzeugung über den Vorrang des Gehirns gegründet ist.

    Wenn wir von einem strengen gesetzlichen Zusammenhang von psychischer und physiologischer Ebene ausgehen, dann musste nach dem Erkennen der unangenehmen Lage diese Stressreaktion in der Hypophyse ablaufen; und hättest du die unangenehme Lage nicht erkannt, dann wäre auch die Gehirnreaktion anders abgelaufen. Ist dir aufgefallen, dass diese Schlussfolgerung auch mit einer prästabilierten Harmonie à la Leibniz kompatibel ist?

    Ich denke, dass man diese Beschreibungsebenen komplementär verwenden kann, gerade um unser Verständnis und unsere Erklärungen zu maximieren. Hätte man die Stressreaktion nicht biologisch erforscht, dann hätte man z.B. auch nicht herausgefunden, dass stressvolle Lebensereignisse zur signifikanten Verkürzung der Telomere führt, die wiederum mit bestimmten anderen Krankheiten, psychischen Problemen und einer kürzeren Lebenserwartung korreliert.

    Mit Metaphysik meine ich hier übrigens das, was sich nicht mehr aus den Beobachtungen erklären lässt, sondern was wir dazu erfinden, insbesondere mit Blick auf ein Weltbild.

    Du weist z.B. völlig zurecht darauf hin, dass viele Phänomene bei einer atomar-materialistischen Weltbetrachtung schlicht nicht mehr existieren, eine reduktionistische Erklärung also das zu Erklärende "verschluckt"/weg-erklärt.

    Wir verlieren dann in der Tat nicht nur Phänomene, von denen wir zweifellos wissen, dass es sie gibt, sondern auch nützliche Erklärungen (z.B. über das Vermeiden von Stress); das halte ich für wissenschaftlich wie lebensweltlich hoch problematisch.

  49. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Nicht ganz so schnell.

    Folgern vs. beobachten - Dazu habe ich keinen Einwand, nur schließen wir ja von der Beobachtung auf eine Kausalität. Und ich kenne Personen, die in ebendieser Situation (zumindest nach äußerlichen Merkmalen zu urteilen fast) keine Hypophysen-Reaktion zeigen (würden).

    Variablen - Ich nannte die Variable C bewusst am Ende, denn der Witz liegt ja darin, dass nach der Schilderung des Patienten zunächst keiner daran denkt. Und das ist mir das Hauptproblem in all den wissenschaftlichen Untersuchungen. Auf bekannte Einflüsse (bzw. Variablen) zu kontrollieren ist einfach. Aber dazu müssen wir um deren Bedeutung wissen - was wir ja bei reinen Korrelations-Beobachtungen gerade nicht tun.

    Deine Gegenbeispiele hinken insofern ebenfalls, denn immer geht es um Plausibilitäten, die wir schon kennen (oder zu kennen meinen). Auch die Tatsache, dass das Modell in vielen Wissenschaften etabliert ist, ist kein Argument - sondern vielmehr ein Gegenargument. Denn dort begeht man genau denselben Fehler, wie ich ihn oben kritisierte. In der Ökonomie etwa hat man das jetzt endlich (zumindest teilweise) erkannt.

    Wissensquelle - Im Beispiel hatte ich das bewusst einfach gehalten. Aber mit etwas mehr Anpassung kann man auch große Umwälzungen heranziehen. Ich hatte etwa an den Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild gedacht.

    Dort war ebenfalls von der Beobachtung auf Ursachen geschlossen worden - und zwar über Bescheibungsebenen hinweg ohne wirkliches Verständnis von deren Verknüpfung. Erst als man diese Verbindung verstand konnte man die wirkliche Kausalität finden.

    So ähnlich passiert es (aus meiner Sicht) heute in den Neurowissenschaften. Man versteht fast nichts, man beobachtet Korrelationen und schließt daraus auf Kausalitäten. Die mögen sich später durchaus als richtig erweisen - aber dafür brauchen wir den von Christian Hoppe angeregten Weg; wir müssen die wirklichen Beziehungen verstehen und daraus ein Modell entwickeln.

    Voreingenommenheit - beinhaltet meine Kritik gerade nicht. Denn mir ist ziemlich egal welche Ursachen relevant sind (meinetwegen auch der Panpsychismus) - in jedem Falle müssen wir auf einer Ebene stimmig erklären können, wie der Übergang von einer Situation zur nächsten erfolgt. Dafür müssen wir natürlich erstmal erforschen, wie die höhere Ebene (Psyche) auf neuronaler (etc.) Ebene abgebildet wird oder auch nur auf diese wirkt. Das ist mir egal - aber wir müssen die wirkliche Wechselwirkung klären, nicht nur irgendwelche neuronalen Begleiterscheinungen psychischer Vorgänge oder andersherum.

    Dass ich (und wir alle) heute die genaue Beziehung zwischen der psychischen Deadline-Erkenntnis und der entsprechenden neuronalen Ebene nicht erklären können, das ist kein Argument, nicht danach zu suchen. Und auch keines dagegen, dass wir erst dann uns wirklichen Kausalitäten annähern. Soweit wir einfach nur über Ebenen springen sollten wir daher besser von Korrelationen oder mutmaßlichen Kausalitäten sprechen.

    Dass diese mutmaßlichen Kausalitäten in gewissen Situationen dennoch hilfreich sein können, das hatte ich oben schon geschrieben.

  50. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe & @Stephan: Metaphysik

    Du weist z.B. völlig zurecht darauf hin, dass viele Phänomene bei einer atomar-materialistischen Weltbetrachtung schlicht nicht mehr existieren, eine reduktionistische Erklärung also das zu Erklärende "verschluckt"/weg-erklärt.

    Wir verlieren dann in der Tat nicht nur Phänomene, von denen wir zweifellos wissen, dass es sie gibt, sondern auch nützliche Erklärungen (z.B. über das Vermeiden von Stress); das halte ich für wissenschaftlich wie lebensweltlich hoch problematisch.

    Mit beidem bin ich nicht so recht einverstanden. Unter der Prämisse, dass eine reduktionistische Erklärung möglich ist, verlieren wir überhaupt nur eines: Einfachheit.

    Und das ist mir auch der Vorteil der verschiedenen Ebenen (den wir mit dem oben kritisierten Nachteil erkaufen). Schon bei der Rückführung der Chemie auf die Physik wird es so kompliziert, dass wir das im Einzelfall kaum noch überblicken können (wobei das schon innerhalb der Physik gilt). Darum ist die Chemie sinnvoll, weil sie eine Beschreibung anbietet, die für uns leichter nachvollziehbar ist. Sie bleibt aber ggü. der Physik eine Näherung (anders meist innerhalb der Physik, da man dort viele Beziehungen auf der Grundlagenebene kennt). Ähnlich in den hier interessierenden Gebieten, wo die Psyche ebenfalls eine (An)Näherung für die zugrundeliegenden Strukturen ist.

    Da wird nichts verschluckt oder weg-erklärt, schon gar nicht etwas, das wir "zweifellos wissen" (was unmöglich ist!). Denn - unter der Prämisse der Möglichkeit von Reduktion - bieten wir dann nur ein anderes Modell für dieselben Phänomene. Allerdings wird unsere Erkennbarkeit getrübt - weil wir daran nicht gewohnt sind.

    Die folgende Gleichung ist etwa richtig: 100 = 64 = 144 = 01100100. Aber wenn ich nur die hexadezimale, nur die oktale oder nur die binäre Zahl nenne, wird keiner von uns sie so bildlich sehen wie bei der dezimalen - und keiner wird damit ebenso leicht rechnen können... Und doch geht das ebenso gut, teils soger besser. Auch wenn dieses Beispiel natürlich hinkt, so ähnlich wäre es mit vollumfänglichen Erklärungen auf reduzierten Ebenen. Nur dass unser Auffassungsvermögen damit mglw. überfordert wäre...

  51. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Meine systematisch logische Schlußfolgerung ist, dass wir determiniert sind. Das tut uns nur nicht auffallen, weil diese Grundlagen der Determinierung so komplex sind, dass wir sie nicht erkennen - die Einschränkung. (Wir erinnern uns: ca. 80-90 Milliarden Nervenzellen in unserem Gehirn). Man kann diese Einschränkung schon aus Verhaltens- und sozialpsychologie erklären. Ob also eine neurologische Determination besteht, ist da nur noch eine konsequent logische tatsache.

    Das interessante an der neurologischen Determination ist ja, das man dann Zielführend in den Kern der Funktion unseres Nervensystems eingreifen kann/könnte und sich dann die aufwändigen kulturprakticken ersparen kann. Keine pädagogisch wertvolle Erziehung unserer Nachkommen, keine besondere Therapie von desintegrierten, (Aus)Bildungsproblematik reduziert sich im Zeitaufwand. Die Tendenzen sind klar, was daraus wird/werden kann, bleibt uns heute noch verborgen.
    Soviel muß klar sein: Wer die ideale Erziehungs- und Bildungsstrategie hat und anwendet, der beherrscht die Welt. Wenn ich aber von Bildung spreche, ist nicht Wissen gemeint, sondern "Bildung der Form und des Inhaltes" einer Persönlichkeit/Individuums. Das klingt stark nach Kreationismus. Und davon ist man nicht mehr zu weit von entfernt. Das Erkennen und Verstehen einer neurodeterministischen Funktion wäre da der Königsweg. Gedankeninhalte also kein Zufall mehr, sondern einzig mögliches Resultat der Kreation.
    Die Tendenz geht also dahin, eine Determinierung auf erwünschte zu begrenzen.
    Dem Individuum wird das alles gar nicht auffallen. Denn es wächst in seine Situation hinein, wie immer schon. Für ihn ist alles normal, was ihm in dieser Zeit in seinem Leben begegnet. Sein Bewusstsein aber ist schon eine Konstruktion. Über den Umfang und dessen Bandbreite kann das Individuum keine Bewertung tätigen. Es ist, wie es ist und alles was nicht ist, existiert auch überhaupt nicht - also wird es nicht vermisst.

    Auch damit gerechnet werden muß nämlich, dass Erkenntnisse darüber bekannt sind. Aber einige Erkenntnisse sind eben nicht positiv populär, sodass man damit an die Öffentlichkeit gehen würde (können). So meine ich die derzeitig im Medienäther schwebende Debatte ist ein Fake in der uns bekannten Form und Umfang. Die Neurodeterminismus stützenden oder widerlegenden Thesen, welche man öffentlich kennt, sind in ihrer Banalität und Einfachheit schlichtweg nicht aussagekräftig genug, dass man davon auch etwas bedingendes Ableiten würde können, dass dann auch noch Sinn ergäbe. Aber der Mob staunt sich ins Wunderland. Begreift aber nichts, da ja anhand nichts zu begreifen sei, außer, dass da nichts dran sein kann.

    ---

    "Spring über deinen Schatten"

    Dieser Spruch ist nicht umsonst existent. Und er ist eine Metapher für eine Determination. Du und dein Schatten sind unmittelbar abhängig. Wo hier von Licht und Schatten noch gesprochen wird, ist es auf neurologischer Ebene so, dass unser Bewusstsein der Schatten ist und das Gehirn und seine neurologischen Grundfunktionen den Schatten konturieren - seine Form geben. Und Form bestimmt Inhalt.
    Das der Inhalt aber uns so komplex und universel erscheint, dass wir annehmen, es gäbe keine Grenzen, macht uns zu naiven Schattengewächsen anderer Bewusstseine. Dabei stoßen wir jeden Tag an unsere Grenzen. Das aber scheint uns nicht glauben zu lassen, es gäbe wirklich welche. Und schon gar nicht meinen wir glauben zu wollen, dass sie uns "determinieren". Die Idee der Willens- und Handlungsfreiheit ist uns so heilig, wie andernzeitens Gott und the lokal Pfaffe.
    So lange wir das glauben (also wissen zu meinen) ist auch alles gut. Aber wehe wenn ...dieser Damm bricht und es Erkenntnis in den Schatten rieselt.

  52. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    Mausfeld

    Der Mausfeld-Artikel war bereits 2010 in der Psychologischen Rundschau auf Deutsch erschienen, in der Tat sehr lesenswert.

    Allerdings stellt Mausfeld überhaupt nicht "meine" Leitidee in Frage, sondern stellt nur in Frage, dass heute speziell die neuronale Ebene privelegiert wird für die materielle Erklärung mentaler Phänomene. Meine Leitidee hält sich von irgendwelchen Mechanismen ganz fern, konstatiert einfach das Offensichtliche: Geist nicht ohne Hirn, warum und wie immer es das auch macht.

    Mausfelds Metaphysik-Verständnis und das Verständnis von mentalen Phänomenen als natürlichen Phänomenen (wie H20-Molekülen) erscheinen mir extrem kritikwürdig - hier täte echte Metaphysik/Metanoetik not.

    Mausfelds Kampf um die Psychologie qua Psychologie teile ich - die kognitiven Neurowissenschaften sind ein Teilgebiet der Psychologie, näherin der Biopsychologie, da wir hier bekannte Physiologie und physiologische Methoden anwenden mit dem Ziel eines vertieften Verständnisses psychischer Phänomene. Psychologie ist aber viel mehr als das.

    An den Fragen im Hinblick auf die Freiheitsdebatte ändert Mausfelds Essay gar nichts. Ich finde gut, dass er eher feststellt, dass wir zurzeit nichts erklären können - als unser Verständnis von Kausalität und Erklärung durch die Erlaubnis beliebiger Wechsel von Beschreibungsebenen aufzuweichen, wie Du es vorschlägst, Stephan.

  53. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: sehe ich anders

    Wenn Leute keine Stressreaktion zeigen, dann kann es eben in Ermangelung der Wirkung hier auch keine Ursache-Wirkung-Beziehung (oder: Kausalrelation) zwischen dem Verständnis der Deadline und Stressreaktion geben.

    Wir können Kausalität wohl nie 100% beweisen – es geht gerade darum, plausible Evidenzen für das Vorliegen einer Kausalrelation zu finden. Dass es eine Konkurrenz zwischen interner (Kontrolle der Einflussfaktoren) und externer Validität (lässt sich der beobachtete Zusammenhang verallgemeinern?) gibt, ist lange bekannt. Meine Gegenbeispiele hinken darum nicht, sondern zeigen das Vorgehen eines Wissenschaftlers auf, der nach einem Kausalzusammenhang sucht.

    Für das Finden und Erklären einer Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen dem Verstehen der Deadline und der Stressreaktion kommt es gar nicht notwendigerweise darauf an "auf einer Ebene stimmig erklären [zu] können, wie der Übergang von einer Situation zur nächsten erfolgt" – wir wissen, dass diese Prozesse ablaufen, indem wir sie beobachten und durch weitere Beobachtung oder, sofern möglich, Manipulation der Faktoren, die Veränderungen untersuchen.

    Erst mit der Frage, wie die Ebenen zusammenhängen, bringst du dieses Problem in die Welt, für das wir keine Lösung haben und zur Untersuchung und Erklärung von Ursache-Wirkung-Beziehungen wie dieser auch gar nicht brauchen.

    Nochmal: Wäre das der Test für die Erklärbarkeit, dann könnten wir so gut wie gar nichts erklären; da wir aber recht viel erklären können, ist dein Test nicht der Test für die Erklärbarkeit einer Kausalrelation im Psyche-Gehirn-Bereich usw. Damit bist du widerlegt.

    Dass ich (und wir alle) heute die genaue Beziehung zwischen der psychischen Deadline-Erkenntnis und der entsprechenden neuronalen Ebene nicht erklären können, das ist kein Argument, nicht danach zu suchen.

    Ja. Viel Spaß dabei. Das ist eben nicht die Frage, über die ich hier schreibe.

  54. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Christian: Mausfeld anders verstanden

    Der Text schließt zwar an den Aufsatz von 2010 an, geht jedoch weit darüber hinaus (siehe allein schon am Umfang).

    Die Frage, ob die neuronale Ebene eine privilegierte für die Erklärung psychischer Zusammenhänge (inkl. Ursache-Wirkung-Beziehungen) ist, ist für die hier diskutierten Themen unmittelbar relevant.

    Ich denke auch, dass Mausfeld sich nicht unbedingt so stark an den Naturwissenschaften orientieren müsste (was ist dann z.B. mit der Sozialpsychologie?). Allerdings macht er in diesem Text sehr deutlich (vielleicht hast du nur die kürzere 2010er-Arbeit gelesen?), dass wir dann auch unser Verständnis des Physikalischen überdenken müssten, siehe S.4 und Fußnote 7. Das ist doch ganz in deinem Sinne!

    Du hast Recht, dass dieser Text nicht unmittelbar für die Freiheitsdiskussion relevant ist; das war auch nicht die Absicht. Er ist aber sehr wohl für die Frage relevant, wie wir das Psychische untersuchen (sollen oder müssen) und ob wir dafür die anderen Ebenen brauchen.

    Mausfeld behauptet m.E. gar nicht, dass wir psychisch nichts erklären können, sondern eher, dass wir dies über gute Theorieentwicklung gepaart mit sorgfältiger Forschung tun (sollen und können) und nicht bloß durchs unendliche Datensammeln.

    Das ist ja einer seiner Hauptvorwürfe gegen die kognitive Neurowissenschaft: vor allem blindes Datensammeln, lokale Mini-Theorien ohne explanatorische Breite und Tiefe.

    So verstehe ich zumindest die Arbeit.

  55. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Du entgegen Mausfeld?

    Nach der Lektüre von Mausfeld verstehe ich dich noch weniger, denn er untermauert genau meine Bedenken. Ich habe schließlich die Aussagekraft rein psychischer Modelle überhaupt nicht bestritten - im Gegenteil sind sie auf einer Ebene und damit stimmig. Auch habe ich für die Entwicklung von autonomen Modellen und damit genau wie er gegen rein statistische Beobachtungs-Auswertungen geschrieben (die du aber vornehmen willst - entgegen seinem Plädoyer).

    Die so beobachteten Korrelationen über Ebenen hinweg sind nämlich problematisch, weil es an einem stimmigen Modell fehlt. Denn für ein solches Modell brauchten wir gerade die Erklärung des Zusammenhanges zwischen den Ebenen, den du ja gar nicht untersuchen willst (und damit das Problem einfach durch Wegschauen lösen).

    Und da sind wir wieder beim selben Problem wie beim Neurodeterministen: Die Erklärung innerhalb eines Systems kann von seinen Beziehungen zu anderen Systemen sehr gut abstrahieren. Aber sobald man eine Erklärung über Systemgrenzen hinweg erreichen will, muss man zwingend nach der Beziehung zwischen den Systemen fragen. Und darf sich eben nicht (und das unterstreicht Mausfeld) auf das scheinbar sichere (Beobachtungs-)Wissen beziehen.

    Für deine Beispiele heißt das: Wärst Du auf einer Ebene geblieben, dann hätte ich wie mit dem folgenden 1 keine Probleme.
    1. Dass nämlich jemand auf das Erkennen von der Nichteinhaltbarkeit einer Deadline eine Stressreaktion zeigt - das ist rein psychische Betrachtung, und dort ist die Theorie für mich stimmig.
    2. Aber dass dieser Stress zur Hypophysen-Reaktion führt, das ist nur die Beobachtung einer Korrelation. Dort springst Du über Ebenen - und riskierst damit dieselben Probleme wie das geozentrische Weltbild.

    Und ich gebe zu, das wir bisher keine Lösung haben - aber darum wäre es eben wissenschaftlich sauberer nicht von Kausalitäten zu sprechen. Damit man sich die Lücke in der 'Erklärung' auch vor Augen hält und die plausible alltagsverträgliche Beschreibung nicht zum Dogma wird - wie damals!

    Im Bereich der konkreten Fragen eröffnet sich dann eben auch die Möglichkeit, dass psychische Freiheit von der neurologischen völlig trennbar sein könnte. Dass man eben neurologisch determiniert sich trotzdem als frei empfinden kann - und mglw. andersherum.

  56. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Ich sehe keinen Widerspruch

    Erstens sind meine Beispiele nicht nur rein statistische Beobachtungs-Auswertungen, sondern eingebettet in einen theoretischen Hintergrund (z.B. darüber, wie und warum im Allgemeinen Menschen reagieren, wenn sie ein gestecktes Ziel nicht erreichen); das war hier in der Diskussion schon ansatzweise ausformuliert. Wenn dir nicht bekannt ist, wie psychische Stressfaktoren wie Deadlines, die man nicht schafft, im Allgemeinen wirken, dann sei auf die entsprechende Fachliteratur verwiesen.

    Zweitens habe ich gar kein Problem, also kann ich es auch nicht durch Wegschauen ignorieren. Du hast ein Problem, weil du diesen Zwang verspürst, A auf B reduzieren zu müssen, obwohl du gar keine Idee hast, wie das gehen soll. Meine Aufgabe hier war und ist, über die psychisch-gesellschaftlichen Bedingungen und Voraussetzungen von Freiheit zu schreiben; und hier in der Diskussion habe ich noch etwas zur Eigenständigkeit der psychischen Beschreibungsebene ausformuliert und gezeigt, dass wir sogar zur Untersuchung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen psychischen und Gehirnprozessen geeignete Methoden haben, wieder ohne uns auf ein Reduktionismusproblem einlassen zu müssen.

    Drittens wüsste ich nicht, wo Mausfeld leugnen sollte, dass das geht; den Vorwurf aus seinem Aufsatz, dass ich mich hier auf einer alltagspsychologischen Ebene befinde, die womöglich gar nicht so wissenschaftlich fundiert ist, höre ich mir gerne an – unter der Voraussetzung, dass jemand einen besseren Alternativvorschlag für die Beschreibung und Erklärung der Phänomene macht. Liegt so eine bessere Beschreibung und Erklärung vor, dann passe ich meine alltagspsychologischen Begriffe gerne an oder gebe sie ganz auf. Mausfeld macht klar, dass die Reduktion, um die es dir und anderen manchmal geht, womöglich gar nichts bringt, um die Phänomene, um die es hier geht, zu erklären, nämlich psychische.

    Viertens ist die Stressreaktion nicht rein psychisch, das habe ich doch von Anfang an geschrieben (Stressreaktion in der Hypophyse).

    Und ich gebe zu, das wir bisher keine Lösung haben - aber darum wäre es eben wissenschaftlich sauberer nicht von Kausalitäten zu sprechen.

    Warum denn? Nur weil das nicht zu deiner Vorstellung von Kausalität passt? Dann lies doch bitte einmal ein paar aktuelle Aufsätze zur entsprechenden wissenschaftstheoretischen Forschung zu Kausalität und Mechanismen (die habe ich jüngst in der Diskussion mit Markus Dahlem zitiert, ich denke, das war in dem Indische-Medizin-Blog).

    Es gibt hier nicht nur deine Begriffe – wenn sich die Kausalrelation widerspruchsfrei und nützlich formulieren lässt, dann ist dadurch schon viel gewonnen.

  57. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Teil-Weise

    Undeniably,during past decades we have gained a large amount of detailed information on the correlations between mental phenomena and neurobiological processes, such as the activation of neurons or metabolic processes in certain areas of the brain. But it would be a grave misunderstanding to mistake these findings for an explanation of psychological phenomena. Infact, these findings even increase the explanatory gap, for now we do not only have to explain the psychological phenomena as such, but also why these phenomena relate to precisely this, that, or some other neurobiological process. Most notably, we still lack a satisfactory theory of the electro-physical activity of the brain. (Mausfeld, S. 4)

    Das lese ich genau wie meine Kritik - wir haben Kenntnisse über die Gehirnreaktionen und auch deren Korrelation mit der Psyche. Aber wir wissen nicht, wie sie miteinander verknüpft sind, kennen also keine Kausalitäten.

    Nochmal: Das ist in rein psychischer Beschreibung kein Problem (deren interne Verknüpfung kennen wir), wird es aber sobald man zwischen psychischen und Gehrinreaktionen springt - und dabei ist (mir) völlig egal ob man von einem reduktionistischen Standpunkt ausgeht oder nicht. Denn sonst geht man genau folgendes von Mausfeld bezeichnete Risiko ein:

    [W]e tend to take precisely those mental aspects as a matter of course – and hence as not being in need of explanation – that pertain to the most fundamental principles of our mental make-up. Infact, it is a core feature of our mental make-up that these aspects will pass unnoticed exactly because of their foundational nature. Wittgenstein’s remark that we are unable to notice what is always before our eyes also applies to the scientific study of the mind. Accordingly, when we are searching for neural correlates by which we hope to gain a better understanding of mental phenomena, we are inclined to take for granted what actually is in need of an explanation and to focus on phenomena that remain at the surface of our ordinary conception of phenomena. (Mausfeld, S. 7)

    Darum auch sollte man diese blinden Flecken benennen und sich deren bewusst werden - unabhängig von der Existenz einer besseren Erklärung. Schließlich werden sonst Forschungswege (der Grundlagenforschung) ausgeschlossen und etablieren sich unwissenschaftliche Dogmen. Dass man unter dem Aspekt wirtschaftlicher Mittelzuweisung (der aber kein wissenschaftlicher ist!) teils auch mit starken Korrelationen arbeiten kann - da möchte ich gern mitgehen, denn sonst wird man in der Tat handlungsunfähig.

    Um Reduktion geht es mir überhaupt nicht (auch wenn ich glaube, dass die Suche nach Möglichkeiten der Reduktion für alle Wissenschaftsdiszplinen äußerst produktiv wäre). Und mit verschiedenen Kausalitätsformulierungen kann ich gut leben - soweit ihre Beschränkugen explizit anerkannt werden. Und nur um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Wege ging es hier - siehe meinen Ausgangspost oben zu den Ebenen.

    Vielleicht kannst du mir dann wenigstens teilweise Recht geben und wir können zu den inhaltlich spannenden Fragen wechseln - welches nämlich die gesellschaftlichen Bedingungen psychischer Freiheit sind. Da werden wir aber auch nochmal auf die Grenzüberschreitung zu sprechen kommen müssen, denn Psyche ist ein anderes Erklärungsmodell als Gesellschaft...

  58. Christian Hoppe Antworten | Permalink

    @Stephan

    Die Frage, ob die neuronale Ebene eine privilegierte für die Erklärung psychischer Zusammenhänge (inkl. Ursache-Wirkung-Beziehungen) ist, ist für die hier diskutierten Themen unmittelbar relevant.

    Nein. Mir ist es völlig egal, ob Mikrotubuli in Neuronen oder aber Neurogliazellen oder meinetwegen die Blutgefäße des Gehirns entscheidend sind für das Zustandekommen von mentalen Phänomenen; es müssen keinesfalls die Nervenzellen ("die neuronale Ebene") sein. Und das stellt Mausfeld klar.

    Dass andere Aspekte der Hirnfunktion relevant sein könnten und nicht unbedingt die Nervenzellen, ändert aber absolut nichts an der Leitidee (weil sie nicht auf Neuronen abhebt). Mausfeld bestreitet m.E. überhaupt nicht, dass mentale Phänomene in Hirnprozessen - die wir bisher allerdings nicht kennen - realisiert sind.

    Mausfeld sagt, dass wir im Grunde nicht weniger Probleme haben - wie manche gerne in öffentlichen Diskussionen mit Hinweis auf die Neurophysiologie suggerieren -, sondern mehr denn je, weil wir jetzt nicht mehr nur die psychischen Zusammenhänge (z.B. Erkenntnis Deadline und Stressempfindung) erklären müssen, sondern auch noch deren Zusammenspiel mit Hirnphysiologie. Insbesondere kann bestritten werden, dass die aktuell bekannte Neurophysiologie zum Verständnis der psychischen Phänomene als solche bereits relevant beigetragen hat. Dem stimme ich voll zu.

    Dir geht es um Freiheit. Dass wir uns AUCH als Ansammlung von Atomen und Molekülen und anderer physischer Phänomene betrachten können, kann kaum bestritten werden. In dieser Mikroskop-Perspektive findet sich an uns nichts, was frei wäre - alle Prozesse folgen der Notwendigkeit.

    Wenn nichts an uns frei ist, wie können wir dann im Ganzen frei sein? Wenn nichts in unserer Umwelt frei ist, wie kann mich dann "die Gesellschaft" befreien?

  59. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe

    In dieser Mikroskop-Perspektive findet sich an uns nichts, was frei wäre - alle Prozesse folgen der Notwendigkeit.

    Folgen die Zeitpunkte, zu denen Atomkerne zerfallen, einer solchen Notwendigkeit? Welcher?

  60. Chrys Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe

    »Wenn nichts an uns frei ist, wie können wir dann im Ganzen frei sein?«

    Und wenn nichts an uns lebendig ist, wie können wir dann im Ganzen lebendig sein?

    Offensichtlich existieren sinnvolle Begriffskonventionen, die sich in einer für Atom- und Molekülmodelle konzipierten "low-level" Sprache grundsätzlich nicht definieren lassen. Aber wo ist dabei ein Problem?

  61. Balanus Antworten | Permalink

    Atomarer Zerfall /@Ano Nym

    »Folgen die Zeitpunkte, zu denen Atomkerne zerfallen, einer solchen Notwendigkeit?«

    Irgendwie schon. Sonst gäbe es, z.B., keine 14C-Datierung.

  62. Ano Nym Antworten | Permalink

    @Balanus

    »Folgen die Zeitpunkte, zu denen Atomkerne zerfallen, einer solchen Notwendigkeit?«

    Irgendwie schon. Sonst gäbe es, z.B., keine 14C-Datierung.

    Ich meine die einzelnen Zeitpunkte, zu denen jeweils ein Zerfall registriert wird. Welcher Notwendigkeit folgen die?

  63. Balanus Antworten | Permalink

    Mausfeld /@Christian Hoppe

    »Mausfeld sagt, dass wir im Grunde nicht weniger Probleme haben - wie manche gerne in öffentlichen Diskussionen mit Hinweis auf die Neurophysiologie suggerieren -, sondern mehr denn je, weil wir jetzt nicht mehr nur die psychischen Zusammenhänge (z.B. Erkenntnis Deadline und Stressempfindung) erklären müssen, sondern auch noch deren Zusammenspiel mit Hirnphysiologie.«

    Ganz ähnlich ist es auch in anderen Bereichen. Früher gab es, zum Beispiel, den einfachen Zusammenhang von Nahrungsaufnahme und renaler Ausscheidung. Jetzt, mit dem Aufkommen der Nephrologie, müssen wir nicht nur die exkretorischen Zusammenhänge erklären, sondern auch noch deren Zusammenspiel mit der Nierenphysiologie.

    Die Probleme haben zugenommen, ganz eindeutig.

  64. chris Antworten | Permalink

    @ Chrys @Christian Hoppe
    19.12.2012, 13:33

    »Wenn nichts an uns frei ist, wie können wir dann im Ganzen frei sein?«

    -> Wir erfassen unsere Begrenztheit im Alltag nicht. Wir denken uns "frei", also sind wir es. Schopenhauer hat es uns schon erklärt: Die Welt als Wille und Vorstellung. Funktionale Freiheit aber muß man grundsätzlich ausschliessen. Es gibt sie nicht. Und niemand wird widerlegen wollen, dass unser Bewusstsein natürlich eine funktionale Grundlage hat.

    Man muß manchmal den Eindruck bekommen, dass die menscheneta zu Schopenhauers zeiten schon mehr Gesamterkenntnis/überblick hatten, als es heute der Fall ist. Wir wissen heute sicher viel mehr Detailfragen zu beantworten, aber die Idee des Ganzen fehlt als Vision völlig.
    Stellt diese These also den unseren Fortschritt in Frage, auf den wir uns berufen?

    >>Und wenn nichts an uns lebendig ist, wie können wir dann im Ganzen lebendig sein? Das Ganze ist manchmal mehr als seine Bestandteile. Faktisch ist das die Frage der Wahl, wenn wir uns Lebewesen irgendwie erfassen und beschreiben wollten. Dazu aber wird der Mensch noch eine Weile lang nicht in der Lage sein. Es bedarf wohl noch ein wenig kognitive Evolution, sich eine solche Frage überhaupt stellen zu "wollen" - mit allen implizierten Konsequenzen.

    ----

    @ Noït Atiga @Stephan: Teil-Weise
    19.12.2012, 11:24

    "zu den inhaltlich spannenden Fragen wechseln - welches nämlich die gesellschaftlichen Bedingungen psychischer Freiheit sind."

    -> Problem daran: man kann diese Frage nicht ohne Beteilungung und Einbeziehug der neurologischen Bedingungen umfänglich und treffend klären. Unsere Psyche ist unmittelbar vom neurologischen system abhängig.
    Wir mögen diese Frage also auf psychologischer Ebene unter Zuhilfenahme der ideologischen Kernstrukturen der Kulturtechnik (moral/ethik) konstruieren können, aber nicht in Bezug auf die funktionalen Bedingungen "rekonstruieren", weil uns die Erkenntnis fehlt.

    Meine Kritik an eurer Auseinandersetzung ist, dass sie sich mit Ideologie beschäftigt, weil die funktionale Erkenntnis fehlt. Es fehlt aber auch der Wille oder der Mut, sich mit unangenehmen Bedingungen des eigenen Lebens zu konfrontieren. Deswegen wird es möglicherweise nie dazu kommen, dass eine Funktionsstruktur wissenschaftlich anerkannt rekonstruiert wird, die der Realität entspricht.
    Genauso, wie wir als Kind kognitiv unseren trieb zur Gewaltanwendung sogar vor uns selbst leugnen, so leugnen wir auch unsere Kernbedingungen der Existenz und der Funktion und Bedingung des Bewusstseins. Das ist ein kulturbedingt konditionierter Reflex, weil wir uns sonst selbst unsere Identität widerlegen würden.

    Man hat mal sinngemäß erklärt, dass Wissenschaft keine Demokratieveranstaltung ist. Wenn man genau hinsieht, ist es das aber doch zu einem gewissen Teil. Wo es nämlich grenzwertig mit Erkenntnis wird, da ist das Ganze eine ästhetische Entscheidungsbasis, die totalitär gegen unangenehme Möglichkeiten der Realität agiert. Man zieht sich dann auf das bisher einwandfrei in Kenntnis gebrachte zurück und visioniert höchstens eine ästhetische Hoffnungsversion einer möglichen Realität. In Zweifel aber untersagt man sich einfach irgendeine Vision von Realität, weil man sie erstens vielleicht nicht kennt und zweitens die wahrscheinlichsten natürlich auch fürchtet.
    Ausserdem gibt es funktionale Scheinrealitäten, die die reale Begebenheit soweit gut beschreiben, wie das Leben von ihr nicht mehr abhängig sei. Ein Beispiel ist Newtons Formeln gegenüber Einsteins Erweiterungen. Solange auch die Kulturtechnik nicht mehr verlangt, solange bedarf es auch keine präzisere Formel der Wirklichkeit.

    Solange wir also unser Sein noch mit Psychologie beschreiben und Rechtfertigen können, solange wird es keine Erweiterung dieser Struktur geben. Allerdings muß hier ein zwingender Druck betehen, eine traditionelle Formel zu erweitern oder zu erneuern. Gänzlich von allein fällt Erkenntnis nicht vom Himmel. Wissenschaft nämlich sieht nur Erkenntnis, nach der sie auch sucht. Unregelmässigkeiten werden als Messfehler oder Strukturfehler bezeichnet. Wo hier dann der Fehler steckt, muß jedem klar sein. Nämlich im Willen und im Mut die Realität auch erkennen und annehmen zu können. Das ist übrigens ein durchaus bekanntes psychologisches Symptom. Und der Volksmund kennt das auch schon länger. Aber der weiß das Problem natürlich immer im Anderen zu erkennen. Und es ist kein ausschliessliches Problem bildungsprekärer Existenz.

  65. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Chris: Teil-Weise

    Problem daran: man kann diese Frage nicht ohne Beteilungung und Einbeziehug der neurologischen Bedingungen umfänglich und treffend klären. Unsere Psyche ist unmittelbar vom neurologischen system abhängig.

    Ich sehe das nicht ganz so extrem. Denn ich bin zwar überzeugt, dass sich gewisse (durchaus wichtige) Details nur unter Einbeziehung der neurologischen Bedingungen klären lassen. Allerdings können wir schon aus der Betrachtung von Psyche und Gesellschaft sinnvolle Modelle gewinnen. Und zwar Modelle, die ähnlich der Chemie zwar nur Näherung sind, aber doch (heute) nützliche Näherung. Jedenfalls könnten wir bereits jetzt damit deutlich weiter kommen als die meisten aktuellen Diskussionen um Freiheit.

    Meine Kritik an eurer Auseinandersetzung ist, dass sie sich mit Ideologie beschäftigt, weil die funktionale Erkenntnis fehlt.

    Aus meiner Sicht nur teileweise: Ideologisch ist (mir) nur, wer sich mit aktuellen Erklärungen zufrieden geben will - ohne nach den wahren Ursachen zu forschen. Mir geht es aber gerade um letzteres, ich halte ja den Zusammenhang für noch nicht erklärt und er ist mir damit ein wichtiger Forschungsbereich. Allerdings scheint es mir auch sinnvoll, daneben die bekannten Ebenen weiter zu erforschen und damit zu arbeiten - insofern stimme ich Stephan zu.

    Darüber hinaus stimme ich dir zu, dass Wegschauen ein kulturbedinger Reflex ist - aber einer, der dem Ziel der Freiheit entgegenwirkt. Nur durch den Vergleich können wir nämlich Alternativen erkennen und nur so uns dann für unsere Kultur entscheiden - also frei handeln. Solange wir Widerlegungen fürchten, solange gibt es keine Freiheit. (Ich möchte übrigens den Trieb zur Gewaltanwendung bestreiten ;-)

    Den Ausführungen zur Wissenschaft hingegen muss ich leider zustimmen - heutige 'Wissenschaft' will (wie die scheinbar so freie Gesellschaft) noch nicht frei sein, sondern sich lieber in scheinbarer Bestätigung wiegen.

    Nur glaube ich, dass weiterer Druck nicht nötig ist, sondern aus dem Weiterdenken von Freiheit schon heute existiert - auch auf nur psychologischer Beschreibungsebene. Problematisch finde ich allerdings, wenn man den Druck durch Psychopharmaka zu beheben sucht - dort wechselt man nämlich wieder auf eine Behandlungsebene, deren Beziehung zu den eigenlichen Ursachen und Symptomen wir noch nicht verstanden haben. Und nimmt damit in der Tat sinnvoller Forschung und Gesellschaftsentwicklung den Wind aus den Segeln...

  66. Joker Antworten | Permalink

    @Chrys: Sinnvolle Konventionen

    "Offensichtlich existieren sinnvolle Begriffskonventionen, die sich in einer für Atom- und Molekülmodelle konzipierten "low-level" Sprache grundsätzlich nicht definieren lassen."

    Welche Begriffe, meist Du, könnten denn davor gefeit sein, auf jede beliebige Art und Weise gedeutet zu werden? Hast Du Dich schon mal an Diskussionen über das Panpsychische oder das Panbiotische - alles lebt! - beteiligt?

  67. Joker Antworten | Permalink

    @Chrys: Low-Level-Problem

    "Aber wo ist dabei ein Problem?"

    Probleme können entstehen - ich wage nicht zu hoffen, dass sie offensichtlich sind - wenn Begriffe, wie z.B. Notwendigkeit und Freiheit, sowohl auf einer "low-level"- als auch auf einer "high-level"-Ebene sinnvoll verwendet werden können (vielleicht hat Du ja tatsächlich Begriffe gefunden, mit denen das nicht geht). Hier ist nicht immer klar, ob mit dem Kontextwechsel nicht auch eine Bedeutungsverschiebung einhergeht. Wenn diese nicht berücksichtigt wird, entstehen auf den ersten Blick schlüssige Folgerungen, die eventuell besser noch einmal überdacht werden sollten:

    Reisefreiheit ist vorhanden.
    Also gibt es Freiheit bezüglich von Ortswechseln.
    Also sind Teilchen frei in ihren Bewegungen.

    Personen können sich frei entscheiden.
    Also kann das Hirn frei entscheiden.
    Also kann das Atom frei entscheiden, wann es zerfallen möchte.

    Die Gedanken sind frei.
    ...

  68. Balanus Antworten | Permalink

    Atomarer Zerfall II /@Ano Nym

    »Ich meine die einzelnen Zeitpunkte, zu denen jeweils ein Zerfall registriert wird. Welcher Notwendigkeit folgen die?«

    Der inneren, strukturbedingten Notwendigkeit.

  69. chris Antworten | Permalink

    @ Balanus Atomarer Zerfall II /@Ano Nym
    19.12.2012, 18:27

    "Der inneren, strukturbedingten Notwendigkeit"

    -> Einspruch. Habe ich was verpasst oder vergessen? Ist das einwandfrei bewiesene Erkenntnis?
    Kann es nicht sein, dass Zerfallsrate ausserhalb eines Sonnensystems oder gar einer Galaxie doch anders abläuft? besteht die Möglichkeit, dass radioaktiver Zerfall abhängig von Gravitation sei?
    Es ist mir kaum vorstellbar, warum eine so grundlegende Kraft keinen Einfluß auf instabile Elemente haben sollte.
    Andersrum ist mir die absolute Bedingungslosigkeit des Externen bei Materie nie plausibel erklärt worden. Warum das gerade bei instabilen Elementen so sein soll, erschliesst sich mir nicht, wo sie doch dem Namen schon nicht stabil sind.

  70. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Denkfehler

    Das lese ich genau wie meine Kritik - wir haben Kenntnisse über die Gehirnreaktionen und auch deren Korrelation mit der Psyche. Aber wir wissen nicht, wie sie miteinander verknüpft sind, kennen also keine Kausalitäten.

    Und dort genau befindet sich dein Denkfehler, dass du meinst, wir könnten nur dann von einer Ursache-Wirkung-Beziehung sprechen, wo wir den Mechanismus bis ins letzte Detail aufgeklärt hätten.

    Dass Zeitdruck und schwere Lebensereignisse (um es einmal anders zu formulieren) zu einer Stressreaktion (inkl. psychische Effekte, Hypophyse, Cortisol, Verkürzung der Telomere usw.) führen können, das wissen wir sehr gut; wir wissen, dass es hier eine Ursache-Wirkung-Beziehung gibt, obwohl wir die Mechanismen auf detailliertester Ebene und auch bei den Übergängen der Beschreibungsebene nicht kennen; und es ist sogar so, dass auch das zusätliche Wissen über den Mechanismus auf feinster Ebene in vielen dieser Fälle nichts zu unserem Wissen um diese Kausalrelation hinzufügen wird, eben gerade deshalb, weil es dafür irrelevant ist – auch wenn wir dann vielleicht genauer erklären können, warum es zu diesem und keinem anderen Kausalzusammenhang kommt.

    Den Kausalzusammenhang festzustellen (z.B. anhand meines Modells) und ihn auf der von dir gewünschten Ebene zu erklären, das sind aber zwei verschiedene Dinge.

    Wenn du das nicht verstehst, dann empfehle ich die Literatur von z.B.

    Craver CF (2007). Explaining the Brain. Clarendon Press: Oxford.

    Machamer P, Darden L, Craver CF (2000). Thinking about mechanisms. Philosophy of Science.

    Woodward J (2003). Making Things Happen. Oxford University Press: New York.

  71. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Christian Hoppe: Zustimmung

    Ich gebe dir Recht – meine Verwendung von "neuronal" war hier nicht völlig präzise. Ich meinte natürlich die Gehirnebene allgemein, mit allem, was dazu gehört. Ich kritisiere das selbst manchmal und hätte hier besser aufpassen sollen.

    Der springende Punkt ist aber, dass Wissen auf der Gehirnebene weder zwingend notwendig noch hinreichend erscheint, um psychische Phänomene zu beobachten, zu erklären und vorherzusagen. Sind wir uns darüber nun einig?

    Und ich stimme Mausfeld zu, dass Gehirnkorrelate allein oft gar nichts erklären, sondern ihrerseits selbst einer Erklärung bedürfen (eben insbesondere dann, wenn es an Theorien mit explanatorischer Tiefe und Breite mangelt), sondern im Gegenteil einer Erklärung bedürfen; diese Erfahrung habe ich bei meiner fMRT-Forschung selbst gemacht.

    Wenn nichts an uns frei ist, wie können wir dann im Ganzen frei sein? Wenn nichts in unserer Umwelt frei ist, wie kann mich dann "die Gesellschaft" befreien?

    Aber vielleicht ist gerade deshalb an uns auf der physikalischen Ebene nichts frei, weil Freiheit eben keine physikalische Kategorie ist.

    Wenn es aber eine psychische Eigenschaft ist (dafür habe ich hier ja argumentiert) und wir diese auf der psychischen Ebene an Voraussetzungen und Eigenschaften fest machen können, wo ist dann das Problem?

  72. Chrys Antworten | Permalink

    @chris

    »Das Ganze ist manchmal mehr als seine Bestandteile.«

    Wissenschaftl. Methoden betrachten gar nicht das Ganze und seine Teile, vielmehr werden Modelle für das Ganze und Modelle für die Teile ganz unabhängig voneinander entwickelt und studiert. Modelle sind aber stets idealisierte und simplifizierte Näherungen an das zu modellierende Phänomen, und sie sind in ihrer Anwendbarkeit begrenzt. Bei dieser Vorgehensweise ist nun keineswgs zwingend zu erwarten, dass Modelle für Teile des Ganzen als konstituierende Teile eines Modells für das Ganze herauskommen.

    Wenn es ausnahmsweise einmal doch so ist, dann hat man ein Beispiel für gelungene Reduktion. Doch davon finden sich auch innerhalb der Physik nur sehr, sehr wenige, wie selbst der "Erzmaterialist" Mario Bunge zugesteht.

  73. Chrys Antworten | Permalink

    @Joker

    »Die Gedanken sind frei.«

    Einverstanden :-)

    »Reisefreiheit ist vorhanden.
    Also gibt es Freiheit bezüglich von Ortswechseln.
    Also sind Teilchen frei in ihren Bewegungen.
    «

    Soritische Induktion? Geht ja herauf wie herunter. So sollen die Megariker angeblich gar die Existenz von Sandhaufen etc. geleugnet und als Illusion abgetan haben. An was erinnert mich das ...?

    Ob Begriffsbildungen wie Sandhaufen, Gas, oder Geist sinnvoll sind oder nicht, wäre jedenfalls unabhängig davon zu beurteilen, ob es hierarchisch niedere Beschreibungebenen von Sandkörnern, Gaspartikeln, oder Gehirn hat, deren sprachliche Mittel nicht hinreichend sind, um die fraglichen Konzepte zu definieren.

    Panpsychistischen oder panvitalistischen Denkansätzen mag ich nicht folgen, aber widerlegen kann ich diese allerdings auch nicht.

  74. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Das Problem der Proffesoren...

    Ich diskutiere gern. Mit dir aber ist das so eine Sache - denn wenn Du etwas nicht verstehst, dann sind sogleich die Andern unwissend. Das ist keine wissenschaftliche Sichtweise, sondern die oben von Chris treffend kritisierte 'wissenschaftliche'.

    Zum Glück weiß ich mittlerweile, dass Du nur auf das eingehst, was Du meinst entkräften zu können - sei es auch nur durch Unwissenheitsbehauptungen ggü. dem Kritisierenden.

    Konkret mag sich ein Jeder aus der Diskussion seine Meinung bilden - schließlich hältst Du es auch so wie Du magst mit der von Dir zitierten Literatur. Was Du nämlich feststellen nennst, das nennt Mausfeld beobachten und mit Alltagsverständnis deuten. Aber ich glaube, dieses Problem der Ebenen wirst Du wohl immer bestreiten - so wie seine Vertreter jeden Zweifel am geozentrischen Weltbild bestritten haben; schließlich hatte man den Kausalzusammenhang unwiderleglich festgestellt...

    PS: Wenn Du ein bißchen drüber nachdenkst, dann wirst Du vielleicht erkennen können, das die Beispiele von Joker sehr gut auf das Ebenen-Problem passen - auch wenn er schlauerweise nicht mit Dir diskutiert (hat)...

  75. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Psychologisierung Off Topic

    Deine Psychologisierungsversuche der Diskussion sind hier off topic – wie schon in der Diskussion zum Neurodeterminismus.

    Fällt dir die sich wiederholende Systematik deiner Diskussionsweise wirklich nicht auf?

    Ich formuliere hier eine bestimmte These, zum Beispiel darüber, wie man in den Verhaltens-, Sozial- und auch Lebenswissenschaften Kausalrelationen untersucht. Ich definiere das ausführlich* und führe Beispiele dafür an, verweise auf Nachfrage auf Fachliteratur usw.

    Dann kommst du mit deinem eigenen, anderen Verständnis an; das verweist zwar auch auf eine wissenschaftliche Fragestellung aber eben auf eine andere als die, um die es hier geht. Wenn man sich dann nicht auf deine Spielwiese begibt, attestierst du deinem Gegenüber einen blinden Fleck (Diskussion: Neurodeterminismus) und jetzt ein Professoren-Syndrom.

    Bitte, Noït, das Internet ist groß genug, dass du dort deinen eigenen Blog aufbauen, eigene Beiträge schreiben und dort mit deinen LeserInnen die Fragen diskutieren kannst, die dich am meisten interessieren.

    Noch einmal inhaltlich: Wenn mir ein Stein auf die Hand fällt, dann spüre ich Schmerzen – zwischen dem Stein und den Schmerzen herrscht eine Kausalrelation, die wir beobachten können; wir können dies auch gemäß meinem* Modell für Kausalität untersuchen; und das können wir alles, auch ohne Wissen um tieferliegende physikalische Mechanismen. Die verhaltens-, sozial- und lebenswissenschaftliche Forschung ist voll solcher Kausalrelationen.

    Du hättest versuchen können, zu zeigen, dass wir das Ursache-Wirkung-Verhältnis zwischen Stein, Hand und Schmerz nicht oder nicht hinreichend wissen können, ohne dass wir grundlegende physikalische Mechanismen kennen. Das hast du aber nicht versucht; und nach meinem besten Wissen wäre so eine Position auch völlig falsch.

    Wenn dir das alles nicht bewusst ist, dann lies eben die Fachliteratur; du zitierst ja auffälligerweise nie (oder so gut wie nie) wissenschaftliche Belege für deine Ansichten; dass du dich hinter einem Pseudonym versteckst, macht es sicher auch nicht einfacher, deinen Standpunkt immer so ernst zu nehmen, wie du es dir wünscht.

    Ich erinnere noch einmal daran, dass du mir in der Diskussion zum Neurodeterminismus vorgeworfen hast, ich würde mich deiner Kritik nicht stellen – das war angesehen des Kommentarzählers, der sich schnell auf die 500 zu bewegte, ein aberwitziger Vorwurf. Du unterstelltest mir (neben dem blinden Fleck) das Ignorieren von "Hintergrundprämissen".

    Auf meine Frage an alle Diskussionsteilnehmer hin, ob jemand anders außer dir versteht, was für Hintergrundprämissen das sein sollen (siehe hier, 10.08.2012, 17:35 Uhr), hat niemand geantwortet. Ferner hast du auf meine Einladung, ein Abschlussstatement zu formulieren, nicht reagiert.

    Es besteht natürlich eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dass diese blinden Flecke bzw. Hintergrundprämissen, die bisher nur du siehst, wirklich existieren; aber das können wir auch nicht lösen, indem du die Diskussion zum x-ten Mal psychologisierst.

    Daher noch einmal meine Empfehlung: Mache deinen eigenen Blog auf, denn hier in der Diskussion wirst du dich mit deiner Diskussionsart wieder und wieder selbst frustrieren.

    * Nebenbei: auch wenn ich hier von "meinem" Modell sprach, meinte ich damit das Modell, das ich für plausibel – etwa gegenüber einem beschränkten rein physikalischen Modell von Kausalität – halte und nicht ein Modell, das ich mir selbst ausgedacht hätte.

  76. chris Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim @Noït: Denkfehler
    19.12.2012, 20:51

    Es ist schon richtig, dass man an der Modellierung der Psychologie allein schon viel /ausreichend schlüsse ziehen kann, damit jedem Menschen eine URsache/Wirkung-Beziehung plausibel wird. Wir können daran glauben. Das Deadline-Beipspiel ist da fast Widerspruchslos.

    Aber ist es alles, was dabei relevantes abläuft?

    Kaum. Und inwzischen bin ich nicht mehr der Meinung, dass ich mich durch ein reduziertes, abstracktes und dadurch minderwertiges System/Modell erklären lassen soll. Wer sich damit beschäftigt, dem wird regelmässig der Augenblick kommen, indem er an die Grenzen des Modell stößt. Es ist zwar zuweilen sehr aufgebläht, ist aber trotzdem nicht besser rekonstruierend. Schlichtweg sind viele Teile reine Glaubenssache.

    Dass "Modell" ist nur solange "ausreichend", wie der Betrachter mit seiner Bandbreite dieses nicht ausfüllen und erfassen kann, aber in der Sache/im Detail offenbar plausibel erscheint. Plausibilität ist aber nicht Realität.

    Beispiel - kontraintuitiv:

    Muß zur Erregung von Gefühlen und Emotionen "immer" ein Bewusstseinsinhalt passend dazu bestanden haben?

    Vorweggenommen: Nein.

    Muß einem Bewusstseinsinhalt "Immer" eine passende emotionale Reaktion folgen?

    Vorweg: Nein.

    Jeweils sei es im Alltag und den vermeindlich "normalen" Begebenheiten unterstellt, es sei so. Aber es gibt eben Ausnahmen. Daraus ergibt sich:

    Es gibt Situationen, welche von einer emotionalen Reaktion begleitet sind, aber die relevanten bewussten Wahrnehmung dazu fehlen.

    Es gibt Situationen, welche von einem (relevanten) Bewusstseinsinhalt begleitet sind, aber die emotionale Reaktion dazu fehlte.

    Um die Begebenheiten zu erklären, bedarf es mehr, als eine konstruierende Psychologie, die sich ihre Bedingungen "ausdenkt" und also eine Vision unter Einbeziehung von Ideologien (ethik/moral etwa) eben nicht "rekonstruiert". Im Glauben an die hinreichende Erklärung zu sein, ist angesichts derartiger abstraktheit; untermalt durch Statistik ziemlich naiv. Was wir dabei nicht erklären und folglich nicht erkennen können, könnte aber einen relevanten Hinweis auf unbekannte Funktionen gegen.

    Und erst die ganze Phänomenologie, die sich im Modell Psychologie zum Narren halten lassen muß, zeigt die Arroganz auf, die ein solch konstruiertes Modell hat.

    Und deswegen ist es unumgänglich, die funktionale Grundlage in den psychologischen Überbau endlich zu integrieren. Erst dann ergibt vieles einen Sinn ... und einiges endlich gar keinen mehr.

    @ Stephan Schleim @Christian Hoppe: Zustimmung
    19.12.2012, 20:57

    -> Genau, Freiheit ist keine notwendige Kategorie. Sie ist sogar physikalisch völlig unnötig, da sich dort keine Fragestellung ergibt, die mit ihr zu beantworten wäre. Allerdings meint man ja zu erkennen, dass auf quantenebene eine solche kategorie wieder notwendig wird, weil hier noch nicht rekonstruierbar ist, wie Zustände terminiert werden.

    Freiheit ist im Kern (außer der Sozialpolitik) eine Psychologische - das Bewusstsein/die Identität betreffende Faktum und Kategorie. Erst durch die Identität bekommt Freiheit eine Relevanz. Aus gewissen Erfahrungen aber wissen wir, dass es eine (überwiegend) virtuelle Kategorie ist und dessen individuelle Bewertung allermeist konfabuliert wird, bei genauer Rekonstruktion aber auch nie vorhanden ist, wie geglaubt.
    Entwicklungsbezogen ist Freiheit solange vorhanden, wie wissen/Erkenntnis abwesend ist. Heisst: Jedes Argument im Bewusstsein bedeutet Freiheitsentzug für immer. Logisches Ziel einer Bildung sei es also, das Bewusstsein möglichst lange zu begrenzen und dabei ideologisch zu konditionieren. Es gilt: Welche Erkenntnis zuerst kommt, hat (vorerst) gewonnen. Deswegen ist Kulturpflege und Erhaltung so wichtig. Sie entsteht nämlich doch nicht von ganz allein.

    Übrigens sind "Eigenschaften" keine Funktionen. Und also gibt es keine psychischen Funktionen, die unzweifelhaft über irgendetwas Auskunft geben, ausser über die Intention der Anwendenden/Zuschreibenden der Eigenschaften. Dass Problem besteht also in der Konstruktion per Interpretation beobachteter Oberflächlichkeiten.

    ---
    @ Stephan Schleim @Noït: Psychologisierung Off Topic
    20.12.2012, 07:00

    "Es besteht natürlich eine kleine Restwahrscheinlichkeit, dass diese blinden Flecke bzw. Hintergrundprämissen, die bisher nur du siehst, wirklich existieren; aber das können wir auch nicht lösen, indem du die Diskussion zum x-ten Mal psychologisierst."

    -> Ich sehe auch welche/eine (unbekannte Anzahl) "blinder "Flecke. Was das mit Prämisse zu tun hat, kann ich gerade nicht erschliessen. Aber, ... Konstrukt/Modell ist gerade bezüglich Psychologie nie eindeutig oder uneingeschränkt anwendbar, weil es eben ein Konstrukt aufgrund ideologischer Begebenheiten ist. Es sollte aber besser eine Rekonstruktion von Funktionen mit logisch/tendenziel folgendem Bewusstseinsinhalt sein.

    Eine Person, die immer wieder auf einen blinden Fleck zurück verweist, hat einen Grund dafür. Dass diese Peron sich darüber nicht mit anderen Personen verständigen kann, kann auch daran liegen, dass der Grund für die intuitive Festlegung auf den Fleck nur ihr bekannt ist, aber nicht dem Gegenüber. Und wir wissen, dass einige Dinge nur rekonstruiert werden können, wenn sie auch selbst wahrgenommen wurden und Teil des Bewusstseins waren/sind. Wenn nun also in der Frage keine Einigung oder vertändigung bezüglich des Gegenstandes erreicht werden kann, dann ist das kein Hinweis auf eine zwingend vorliegende Konfabulation, sondern auch auf eine erfahrungbildende Wahrnehmung, die einer gemacht hat, der andere nicht.

    Viele Menschen glauben alles, aber alle wissen erst, wenn und was sie selbst wahrgenommen haben (sehen, hören, fühlen, messen, ...). Ausreichend perfekte Illusionen aus der logik ausgenommen.

    Leider ist ein Kommentarbereich nicht ausreichend mit Wahrnehmung gleichzustellen.

    Und der Neurodeterminist irrt nicht, sondern argumentiert auf anderer Ebene. Leicht will man ihm eine mechanistische Weltsicht andichten, die uns intuitiv überhaupt nicht zu betreffen scheint. Aber unser Bewusstsein ist nun schlecht dazu geeignet, eigene Realität zu erkennen. Noch schwieriger ist dann die rechte Interpretation von Wahrnehmungen. Fehlleistungen sind leider die Tagesordnung, als die Ausnahme. Der Alltag macht es uns auch einfach. Und die Neuroforschung wird uns dass trefflicher erklären können, warum es so ist. Schon Signallatenzen erklären uns, wie Leitungsfähig wir überhaupt nur sein können. Aus Erfahrung wissen wir, dass es diese Schrecksekunde des bremsenden Autofahrers gibt. Neurologie erklärte uns aber erst das "warum" auf funktionaler Ebene. Und die Neuroforschung wird noch mehr können werden - zum Glücke der Psychologie (oder zuweilen auch zum ideologischen Nachteile).
    Also keine Angst vor Neurodeterminismus - denn Phänomenologie ist noch genug vorhanden.

    Tolle Idee übrigens, das mit dem Vorschlag des eigenen Blogs...

    Hat einer einen Platformhinweis, die sich dafür annähernd eignet? Es gibt da ja grandios kaotisch-infantile Spielwiesen. Die Fallhöhe zu Scilogs etwa ist dabei so hoch, dass man allein dadurch schon absolute Irrelevanz annehmen muß.

  77. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: ON/OFF

    Ein Abschluss-Statement hatte ich damals beim Neurodeterminismus nicht geschrieben, weil Du die am Ende Diskutierenden angesprochen hattest. Und in diesem Ende war ich nicht beteiligt gewesen.

    Dass ich unter einem Pseudonym schreibe soll genau das zeigen, was Du anführst - die 'Wissenschaft' glaubt heute an Personen, nicht an Argumente. Andernfalls sollte es nämlich völlig irrelevant sein! Aus gleichem Grund will ich (derzeit) keinen eigenen Blog aufmachen, sondern schreibe und lese auf verschiedenen Blogs. Und ich frustriere mich bei diesen Diskussionen nicht, denn ich will nur lernen - sei es auch nur, wie man denjenigen noch etwas vermitteln kann, die glauben, alles verstanden zu haben und den Diskussionspartner darum immer Nichtwissen vorwerfen zu müssen.

    Inhaltlich: Ich habe hier nicht meine Diskussion aufgemacht, sondern nur zwischen Deiner und der von @Christian Hoppe vermitteln wollen. Was meine (wissenschaftlich belegten!) Beiträge zu deinem ursprünglichen Thema angeht (siehe 14.12.2012, 11:36 und 14.12.2012, 15:39) fehlt bisher trotz gegenteiliger Ankündigung jedes Eingehen von Dir - ich kann also gar nicht mehr dazu schreiben, obwohl ich versuchte oben mit meiner Antwort an Chris (19.12.2012, 15:09) und meinem Ende hier an Dich den eigentlichen Faden wieder aufzunehmen.

    Dass aber meine Einwürfe auf die eigentlichen Themen keinen Widerhall finden und sich stattdessen die Diskussion um implizite Hintergrundannahmen immer wieder vertieft und nie mit irgendeinem Zugeständnis von dir sondern nur von mir oder Anderen sich bewegen kann, dass scheint mir ein Hinweis auf (d)einen blinden Fleck oder zumindest ein gewisses Freiheitsdefizit in diesem Punkt. Zumal ich inhaltlich nicht (immer) so falsch liege - wie jeder anhand dieses Postes (und der ihm vorangegangenen) beim Neurodeterministen nachlesen kann: 12.08.2012, 18:45. Die Meisten sollten im Zusammenhang mit den dort von dir vorangegangenen Posts auch nachvollziehen können, welche falschen Hintergrundannahmen (die ich seit Anbeginn der dortigen Diskussion zu kritisieren versuchte) Du gemacht hattest. Ich hatte gehofft, deine fehlenden Antwort auf meinen Post dort als Verständnis interpretieren zu dürfen und hatte Dir diese Annahmen daher nicht nochmal explizit vorhalten wollen - leider wohl zu Unrecht.

    Und in meiner Kritik war ich sehr vermittelnd. Einige Diskutanten hier und sogar der von DIR eingeführte Mausfeld sehen diese von dir behaupteten Kausalitäten durchaus kritischer als ich (siehe etwa Chris oben), aber gerade auf die Kritik von Mausfeld bist Du nicht eingegangen - warum, das weißt vielleicht nicht einmal du; ich hatte mir das oben zu erklären versucht. Und das auch nur, weil Du mir erneut Unwissenheit vorgeworfen hast. Geh doch einfach davon aus, dass ich zumindest soviel weiß, dass ich auch um mein Nichtwissen weiß...

    Für das eigentliche Kommunikationsproblem hat @Chris einen für mich sehr treffenden Punkt benannt: Konstruktion vs. Wahrnehmung. Ich habe im Bereich der Wahrnehmung (wie ich schon mal in einer pädagogischen Diskussion schrieb) sehr viele Perspektiven (teils unfreiwillig) erfahren und zwar in vielen Disziplinen, und darum konstruiere ich vielleicht Probleme, die allgemein zumindest als gelöst durchgehen.

    Für die Kritik an 'deinem' Modell des Steines hast du selbst mal treffende Forschungsergebnisse zitiert: Den Schmerz eines Stiches spürt man nämlich auch, wenn man nur den Stich an einer Puppe sieht, die man (ob entsprechender Täuschungen) für den eigenen Körper hält. Ursache muss also nicht wirklich der Stich sein... oder hier der Stein. Was dann eigentliche Ursache der Schmerzen ist, das müssten wir an einem neuronalen (denn bis auf die Physik wollte ich gar noch nicht gehen!) Modell klären - rein psychisch berüht die Erklärung wie @Chris schon schrieb auf einer großen Menge (unhinterfragtem und teils unbewusstem) Glauben.

  78. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït: Lass es doch endlich

    Wenn du Zweifel daran hast, dass ich Menschen, die hier mit einem Pseudonym auftreten, als Diskussionspartner ernst nehme, dann kannst du diese Zweifel selbst durch die unzähligen Diskussionen mit Leuten wie "Ano Nym", "Balanus", "Chrys", "Joker", "Noït Atiga", "X" usw. zerstreuen. Der Kommentarzähler hier bei Menschen-Bilder nähert sich übrigens den 4.000.

    Weil sich im Internet aber eben auch ein paar Leute mit komischen Ansichten herumtreiben, die manchmal der Meinung sind, verkannte Genies zu sein und/oder von der ganzen Welt missverstanden zu werden und dies in Wissenschaftsblogs zu kompensieren (diese Erfahrungen hat fast jeder Blogbetreiber schon einmal oder gar mehrmals gemacht), sind Klarnamen manchmal hilfreiche Hinweise.

    In Mausfelds Artikel (mit dem Autoren habe ich übrigens gerade E-Mail-Korrespondenz) geht es – anders als in dieser Diskussion – gar nicht um Ursache-Wirkung-Beziehungen in den Verhaltens-, Sozial- und Lebenswissenschaften; in diesem Teil meiner Diskussion hier schon. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass das Wort "causation" schon gar nicht in Mausfelds Artikel vorkommt und auch "causal" nur einmal am Rande.

    Für die Kritik an 'deinem' Modell des Steines hast du selbst mal treffende Forschungsergebnisse zitiert: Den Schmerz eines Stiches spürt man nämlich auch, wenn man nur den Stich an einer Puppe sieht, die man (ob entsprechender Täuschungen) für den eigenen Körper hält. Ursache muss also nicht wirklich der Stich sein... oder hier der Stein.

    Das ist leider eines deiner grundlegenden Missverständnisse, das mir eine ernsthafte Diskussion mit dir (und oft z.B. auch mit Balanus) unmöglich macht: Ich erkläre hier ein Kausalmodell, mit dem wir Evidenzen für hinreichende Ursache-Wirkungs-Beziehungen finden können; und im Allgemeinen ist ein Stein, der auf deine Hand fällt, oder eine wichtige Deadline, die du verpasst, eben eine hinreichende Ursache für einen Schmerz bzw. eine Stressreaktion.

    Jetzt kommst du mit dem Beispiel Rubber-Hand-Illusion. Was zeigst du damit? Steine sind nicht notwendig und auch nicht die eigene Hand, um einen Schmerz zu spüren. Auch andere Dinge und sogar Wahrnehmungen können Schmerzen auslösen. Das weiß aber doch jedes Kind!

    An meiner Behauptung, dass Steine bzw. verpasste Deadlines im Allgemeinen hinreichend sind, ändert deine Kritik, dass sie nicht notwendig sind, rein gar nichts.

    Was dann eigentliche Ursache der Schmerzen ist, das müssten wir an einem neuronalen (denn bis auf die Physik wollte ich gar noch nicht gehen!) Modell klären - rein psychisch berüht die Erklärung wie @Chris schon schrieb auf einer großen Menge (unhinterfragtem und teils unbewusstem) Glauben.

    Ja dann mach das doch, am besten in deinem eigenen Blog. Chris hat ja in seinem vermittelnden Beitrag selbst bestätigt, dass das ein guter Vorschlag ist.

  79. chris Antworten | Permalink

    @ Schleim

    Ganz recht aber ist die Tatache, das Klarnamen keinen Vorteil oder überhaupt einen Gegenstand "mehr" haben, als ein einzigartiger Name (oder Zahlenkombination) überhaupt Sinn hat - die Unterscheidung von anderen Gegenständen (oder hier Menschen).

    Freilich mag es subjektiv ein Vorteil sein, dass es einen Klarnamen vorgeschrieben gibt und der auch irgend rückversichert real sei, damit keine Mehrfachidentitäten möglich sind.

    Wichtiger aber ist, dass auch jede Mehrfachidentität bei seinem Namen bleibt und einen Inhalt transportiert.

    Mir sind Identitäten normalerweise sehr egal. So kann mir auch nicht passieren, dass ich kontraintuitive Selbstbenennungen (wie etwa "spritkopf", "Lügner" oder andere Eigenschaftsbedeutungen) nicht in ein Thema involviere. Sachlichkeit ergibt sich aus sich selbst herraus, nicht aus einem Namen oder gar auch Klarnamen. Ein Klarname täte dem Rezipient auch nichts bringen, wenn der Klarnameninhaber im Vollrausch (Alkohol/Drogen) assoziatives Schreiben "übte".

    Und wieder der noch redliche, aber behindernde versuch, ein kausalmodell aus oberflächlicher Beobachtung und ideologischer Intention für "ausreichend" zu erklären, wenn ein Stein auf den Fuß fällt, was den Schmerz erklärt - das ist Banal.
    Das ist zwar richtig, aber angesichts mancher Phänomenologie nur die halbe Miete. Und bei der Erklärung von Empfindungen selbst hört alle plauibilität auf.

    Die Rubber-Hand-illusion ist hierbei ein Hinweis auf noch weitergehende Funktionen. Auftretener Schmerz ohne phyische Reizung erklärt das Kausalmodell mit emphatischen Eigenschaften. Aber erklärt das Modell die emphatischen Eigenschaften auf funktionaler Ebene? Nein. Das gehörte aus Sicht der Psychologie dann zu dem anderen Teil der Miete.
    Ausgehend von der Rubber-Hand-Illusion und seine mögliche Funktionsstruktur liesse die dahinter ablaufende Funktion auch den Voodoo-Kult erklärbar rechtfertigen. Aber die anerkannte Wissenschaft schiesst solcherart ontologische Phänomene aus ihrem Weltbild aus. Aber nicht, weil sie die Unmöglichkeit bewiesen hätte, sondern weil sie sie weder beweisen, noch widerlegen kann. Trotzdem schliesst die Mainstreamwelt aber aus, was möglicherweise bei genauer Betrachtung Realität ist, weil das "Beweisinstrument" dieser keine Ausssage tätigt, als zu agen, es sei nach allen Künsten der Wissenschaft nicht nachweisbar, dasss hier ein Gegenstand besteht. Und alle sehen es also widerlegt, anstatt einzusehen, dass ihr "Werkzeug" (die anerkannte Wissenschaft) (noch) nicht zur Erklärung taugte.

    Aber vielleicht ist es auch erwünscht, dass hier mögliche Erkenntnisse nicht zur allgemeinbekannten Kulturtechnik werden?

  80. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Ah, das Stichwort für meinen Auftritt ist gefallen…:

    »Das ist leider eines deiner [Noits] grundlegenden Missverständnisse, das mir eine ernsthafte Diskussion mit dir (und oft z.B. auch mit Balanus) unmöglich macht: […]«

    Nun denn, zum Thema: Wenn ich nichts übersehen habe, dann habe ich im Großen und Ganzen diesmal keine Einwände. Schön, nicht? Dass der Neurodeterminist keineswegs behauptet, die Umwelt habe keinen Einfluss auf das Gehirn, und sich darum auch nicht irrt, haben wir weiter oben ja schon geklärt, diesen kleinen Nebenaspekt müssen wir nicht noch einmal beackern.

  81. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: Brave Banalus World

    Es war nicht nötig, meine Hypothese zu bestätigen, Balanus, aber vielen Dank.

    def. Balanus = refraktäre Wirklichkeitsresistenz

    Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhoren, von Freiheit zu reden. (Wolf Singer, 2004)

    Im Kern handelt es sich immer um ein Ungleichgewicht in der Biochemie der Zellen des Gehirns. … Das eigentliche Problem … wurzelt in Hirnprozessen … (Florian Holsboer, 2011)

    Wij zijn ons brein. (Dick Swaab, 2010)

    “You,” your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules. As Lewis Carroll’s Alice might have phrased it: “You’re nothing but a pack of neurons.” (Francis Crick, 1994)

    Aber ja, das haben wir tatsächlich schon herauf und herunter diskutiert (Warum der Neurodeterminist irrt). Willkommen in der Banalus-Welt.

  82. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan

    »Es war nicht nötig, meine Hypothese zu bestätigen, Balanus, aber vielen Dank.«

    Gern geschehen.

    Deine Zitatsammlung jedoch scheint mir nicht gerade zu belegen, dass Neurodeterministen behaupten würden, die Umwelt habe keinen Einfluss auf das Gehirn.

    Zu Wolf Singer noch eine Anmerkung: Ich habe da vor einigen Monaten ein Interview mit ihm gehört. Darin sagte er sinngemäß, dass er seinerzeit zu optimistisch gewesen sei, was die Fortschritte in der Hirnforschung anbelangt. Je mehr man Neues lerne, desto komplizierter werde die Sache. Er sähe sich heute eigentlich weiter vom Ziel entfernt als damals (so in etwa habe ich das jedenfalls in Erinnerung—aber wir wissen ja, wie sehr Erinnerungen täuschen können). Ansonsten hat er aber, nach meinem Eindruck, hinsichtlich des Gehirn-Geist-Problems keine neue Position eingenommen. Allerdings formuliert er sie heute etwas moderater.

  83. Clara Name Antworten | Permalink

    Wissenschaftler haben festgestellt

    "...die 'Wissenschaft' glaubt heute an Personen, nicht an Argumente."

    Das ist richtig und durchaus nachvollziehbar, insofern jemand, der sich durch hervorragende Publikationen (Beiträge) einen Namen gemacht hat, in einer Diskussion natürlich auch "gesetzt" ist, nicht wahr? Das kann sehr problematisch werden, aber dem kann man sich nicht leicht entziehen.

    Angenommen, Sie outeten sich jetzt als der Gehirnpapst, Nobelpreis und alles - man würde Ihre Argumente wahrscheinlich ganz anders lesen, sie wären wahrscheinlich anders formuliert, und alle Übereinstimmung ergäbe sich.

  84. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: Anpassungsfähigkeit

    Das stimmt schon, Balanus. Wenn man einigen der Neurodeterministen harte Belege für die Einflüsse von der Umwelt auf Verhalten vor die Nase setzt, dann versichern sie schnell, dass sie das ja nie bestritten hätten.

    Dann liest man aber wieder ihre Publikationen oder was sie in den Medien so berichten, und es zeigt sich ein anderes Bild. Ein jüngstes Beispiel aus Nature Neuroscience habe ich erst kürzlich diskutiert.

    Da fanden Forscher einen kausalen Zusammenhang zwischen erlebtem Stress in der Kindheit, der Stressreaktion im Gehirn, und der Störung von Emotionsregulation in der Adoleszenz (bei Frauen). Das wird der Öffentlichkeit dann so verkauft, dass man nun mit Methoden der Hirnforschung die Risikopersonen identifizieren und Medikamente zur Therapie entwickeln könne.

    Auf die Idee, dass man das Problem ja auch beheben könnte, indem man die Ursache, eben den hohen frühkindlichen Stress in der Gesellschaft, beseitigt, sind die Autoren nicht gekommen, obwohl sie wissen müssten, dass der Neurodeterminist irrt.

    Aber so sind sie eben, manche Kollegen: In ihrer Argumentation so anpassungsfähig wie Humpty Dumpty; oder auch Balanus.

  85. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Clara: ja und nein

    Das stimmt schon, dass das Autoritätsdenken manchmal eine Berechtigung hat (aber nur aus pragmatischen, nicht aus epistemischen Gründen); aber auch wenn der Gehirnpapst zum Beispiel ein Buch über Kunst schreibt, dann darf man sich durchaus die kritische Frage erlauben, inwiefern Beschreibungen aus der Hirnforschung hier etwas an Erkenntnis über die Kunstwerke hinzufügen.

    Damit will ich keinesfalls bestreiten, dass Kandel viel über die Kunst jener Epoche weiß; seine psychologischen Erklärungen finde ich auch interessant, seine neurowissenschaftlichen aber... nun ja... wenig spannend. Das ist aber wenig überraschend: Dass wir zu Kunst fähig sind, das wissen wir ja schon längst, weil wir Künstler und ihre Kunstwerke kennen.

    Insofern ist mein allgemeiner Ratschlag, die Aussagen von allen kritisch zu prüfen, einschließlich der eigenen. Noït hat ja gar keinen Grund, sich hier zu beschweren – sein Pseudonym zum Trotz haben andere und ich sich ja schon zigmal kritisch mit seinen Ideen auseinandergesetzt.

    Der Verweis auf das Professoren-Syndrom ist eben wieder nur ein wenig geglückter Psychologisierungsversuch der Debatte. Man könnte auch sagen: Eine Rationalisierung des Fehlens von Bestätigung; ich will hier aber auch nicht die ganze Zeit auf ihm herumhacken.

  86. chris Antworten | Permalink

    terminierter Determinismus

    @ Schleim

    Zitat:

    "Auf die Idee, dass man das Problem ja auch beheben könnte, indem man die Ursache, eben den hohen frühkindlichen Stress in der Gesellschaft, beseitigt, sind die Autoren nicht gekommen, obwohl sie wissen müssten, dass der Neurodeterminist irrt."

    -> Hier muß man auch mal die Wechselwirkung beachten. Frühkindlicher Stress wird mutmaßlich (auch) von den Eltern bedingt. Wenn man aber die Eltern nicht "therapiert", vererbt sich also der Stress der frühkindliche auf deren Kinder... nicht logischerweise, sondern möglicherweise, weil... Verhaltensmuster eben ziemlich stabil sind und weitergegeben werden.

    Lustig auch: Die idee der Ursachebehandlung/beseitigung ist ja bestens gewählt. Hier versucht der Psychologe wohl die spätere gesundheitliche kondition zu determinieren, indem er das Stressauslösende Faktum versucht zu minimieren, wie es offenbar also doch logisch ist, dass der Stress im Kindesalter spätere Verhaltensweisen und emotionale Erregungsmuster determiniert. Und ist es nicht schon ein Beweis des Neurodeterministen, dass der das scheinbar anhand Gerätediagnostik erkennen kann, dass etwas determiniert ist?

    Wie auch immer... grundsätzlich sind wir in Grenzen variabel determiniert. Einflüsse aus dem Umfeld sollen ebenso einflußreich sein? Dann wirken sie auch determinierend. "verschaltungen" im Gehirn speichern schliesslich Erfahrungen aufgrund externer Reize.
    Und nur halb determiniert bedeutet eben auch determiniert. Egal, wann eine solche durch kaotische Einflüsse festgelegt wird. Gutes beispiel: Phobien. Verhältnismäßig kann man das mit anderen Begebenheiten verrechnen. Wenn ein Elter sein Kind schlägt, hat das Kind zwar keine Phobie, aber ein Trauma. Und bekomme ich täglich Griesbrei zum Essen ... Trauma undso - (früh)kindlicher Stress eben. Man kann hier mit Feintuning durchaus was machen.

    Aber die Determinierung wird dadurch nicht widerlegt.
    Auch nicht durch den Rückruf der Neuroforschung.

    Bezeichnend fand ich Balanus Zitat über/von W.Singer:

    "Je mehr man Neues lerne, desto komplizierter werde die Sache. Er sähe sich heute eigentlich weiter vom Ziel entfernt als damals ..."

    Ja, wenn das mal nicht ein Rückzug aus ideologisch besserem Wissen ist?

    ---

    Noit... ein Mann hinter dem Pseudonym? Kennt der Schleim denn aussagekräftige Indizien dafür?

    ---

    Und noch eine Frage:

    Angesichts der nicht gelösten Frage aber scheint es so, als ob natürlich angenommen wird, dass keine Determinierung besteht. Wie kann man das tun? Weil man sich für oder gegen das Essen einer Tafel Schokolade entscheiden kann? (oder vergleichbarer beispiele). Weil der Beweis nicht erbracht wurde? Oder weil es doch mehr eine ideologische angelegenheit sei, dass wir es glauben müssen, sonst ganze Kulturtechniken (Rechtssysteme, Sichtweisen der Identität, Freiheitsidee...) arg beschädigt und revisionsreif sein würden?

  87. chris Antworten | Permalink

    Symptomverliebtheit...

    Nicht wahr liebe Mediziner und Forscher in der Szene?

    Selbstredend ist das Symptom des einschlägigen Fachgebietes - Medizin - das Relvanteste.

    ca. 90 % der Beschwerden werden behandelt, indem das Symptom medikamentiert wird.
    Wem das nicht auffällt, glotzt naiv auf die Disziplin und hat noch den göttlichen Kittel im Sinn. Der allermeist wahre Mediziner ist der Chirurg - dass ist noch richtig Handwerk.
    Die Branche gibt zuweilen auch ein wenig zuviel mit ihren Künsten an und können dann nicht entsprechend halten, was versprochen scheint.

    Was ich hier sage, darf man nicht sagen, oder? Sonst wirken denen ihre ganzen Placebos nicht mehr. Ein Dolchstoß in den Rücken der Pharmaindustrie und des Gesundheitssystems.
    Medizin als Glaubenssache - wie homöophatisch ist das denn...?

    Nur eine kleine kritische Anmerkung zum Göttlichen in Weis.

  88. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan

    »Wenn man einigen der Neurodeterministen harte Belege für die Einflüsse von der Umwelt auf Verhalten vor die Nase setzt, dann versichern sie schnell, dass sie das ja nie bestritten hätten.

    Dann liest man aber wieder ihre Publikationen oder was sie in den Medien so berichten, und es zeigt sich ein anderes Bild. Ein jüngstes Beispiel aus Nature Neuroscience habe ich erst kürzlich diskutiert.«

    Ja, ich habe Deinen Beitrag auf Telepolis schon gelesen, Du hattest bereits am 14.12. darauf hingewiesen.

    Verstanden habe ich allerdings nicht, wieso gerade eine Arbeit, die sich mit umweltbedingten Veränderungen im Gehirn befasst, Deine These untermauert, dass Neurodeterministen den Einfluss der Umwelt negieren, unterschätzen oder vernachlässigen.

    Dass Deine „Neurodeterministen“ dazu neigen, therapeutisch in die Hirnchemie eingreifen, mag schon stimmen. Aber wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, wenn die hirnphysiologischen Veränderungen also schon manifest sind, dann wäre eine Pharmakotherapie, so es denn eine gäbe, durchaus eine Option (im Sinne einer schnellen Hilfe). Das schließt eine verhaltenstherapeutische Maßnahme oder eine Veränderung der Lebensumstände ja nicht aus.

  89. schrittmacher Antworten | Permalink

    gängige Praxis -neurologische Kastration

    @ Balanus 22.12.2012, 12:46

    & alle

    Herr Balanus, neurotechnisch ist da bereits alles im Lot und in Anwendung. Und zwar schon lange. Das Kind fällt nämlich auch schon lange in den Brunnen.

    Heisst, dass die Zielpersonen, so sie nicht von allein in Behandlung gehen, vergiftet werden, was eine selektive Neurodegenerierung nach sich zieht. Der betreffende Bereich im Gehirn wird ausser Funktion gesetzt und gut ist. Das Funktioniert selektiv, weil der entsprechende Gehirnbereich neuronal intensiver aktiv ist, als alle anderen Bereiche. Entsprechende Substanzen konzentrieren sich dann an diesen Bereichen und beschädigen ihn. Emotionen, Agressionen und Triebeffekte reduzieren sich daraufhin erheblich. Das Individuum ist zukünftig Zahm wie ein Schäfchen.

    Da die Rechtslage diesbezüglich eigendlich klar ist (keine Therapie, wenn der Betroffene dies nicht wünscht), wird es eben ohne Einverständnis gemacht - verdeckte Vergiftung. Es liegt den "Verantwortlichen" offenbar viel daran.

    Das Gesundheitsystem scheint entweder davon keine Ahnung zu haben oder keine Diagnosemöglichkeit oder verweigert sich grundätzlich diesbezüglich zu Untersuchen (betreffend Vergiftungen). Neurologisch lässt sich offensichtlich eh nichts "erkennen". Systematisch jedoch ist die Sache klar, wie es funktioniert. Ergo, das Gesundheitssystem unterstützt das Ganze durch Stillschweigen und Unterlassung und läst der Sache freien Lauf. Diese derart "(Zwangs)therapierte" Menschen werden einfach als organisch Gesund erklärt - bei Bedarf aber noch eine psychiatrische Diagnose mit auf den Weg gegeben, weil diese plötzliche Veränderung jene doch ganz schön durcheinander bringt oder aber diese von Vergiftungstheorien sprechen, was ihnen auch gleich eine Diagnose "Wahnvorstellungen" einbringt.

    Dies ist kein alberner Scherz, sondern Realität. Wer der Meinung ist, dass solcherart Methoden gerechtfertigt sind, möge bedenken, dass es verstümmelung sei, was dabei geschieht. Ausserdem scheint selbstverständlich kein Richter darüber zu urteilen, sondern vollständig unkontrolliert gehandelt zu werden. Sie verstehen, was ich damit sagen will? Nein? Versuchen sie es sich vorzustellen. Versuchen sie sich vorzustellen, dass sie einmal derart "therapiert" werden. Sie würden das nicht begrüssen.

  90. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: Umwelt wird verschwiegen

    Verstanden habe ich allerdings nicht, wieso gerade eine Arbeit, die sich mit umweltbedingten Veränderungen im Gehirn befasst, Deine These untermauert, dass Neurodeterministen den Einfluss der Umwelt negieren, unterschätzen oder vernachlässigen.

    Die Umwelt wird hier ausschließlich als unabhängige Variable betrachtet, mit der bestimmte Gehirnveränderungen korrelieren. Bei der Diskussion darum, wie man mit diesem Problem umgehen soll, spielt der Umweltaspekt dann gar keine Rolle mehr, das habe ich ja deutlich beschrieben und auch mit Zitaten belegt. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies eben den Aufsatz von Bogdan & Hariri in Nature Neuroscience.

    Es stimmt zwar, dass in einigen Fällen "das Kind bereits in den Brunnen" gefallen ist. Das ändert aber nichts an den folgenden zwei Feststellungen:

    Erstens wäre es gesamtgesellschaftlich viel Besser, das Kind erst gar nicht in den Brunnen fallen (vulgo: die Kinder erst gar nicht unter frühkindlichem Stress leiden) zu lassen. Dann gäbe es auch das Gehirnproblem erst gar nicht.

    Zweitens folgt aus der Feststellung, dass es in manchen Fällen ein Gehirnproblem gibt, nicht, dass das Gehirn auch die naheliegendste (pragmatischste) Stelle zur therapeutischen Intervention ist. Programme zur Unterstützung von Jugendlichen aus Problemfamilien sind vielleicht viel besser geeignete Maßnahmen.

    Alle diese Alternativen werden von den durchaus intelligenten Hirnforschern hier mit keinem Wort erwähnt; zahlreiche weitere Beispiele wurden in der ellenlangen Diskussion zum Neurodeterminismus besprochen; aber das kannst oder willst du ja alles nicht wahr haben.

    Du bist eben selbst ein Neurodeterminist.

  91. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Schleim

    Zitat:

    "Programme zur Unterstützung von Jugendlichen aus Problemfamilien sind vielleicht viel besser geeignete Maßnahmen."

    -> Die sind immer Sinvoll. Aber man unterstellt hier doch eine determinierende Entwicklung im Gehirn des Kindes in seiner Säuglingsphase. Und das bedeutet etwa soviel (interpretiert), dass eine Konditionierung stattfand, die eine neuronale Anpassung erwirkte und zukünftig andere (wünschenswerte) Konditionierungen dahingehend terminiert, dass sie als neuronale Anpassung nicht erstellbar sind.
    Ein frühkindliches Stresstrauma also unterbindet spätere Unvoreingenommenheit (vertrauens- und Bindungsthematik) - erzeugt eine Desensibilisierung und andere Aufmerksamkeitsniveaus.
    Anstatt also - weil man versäumtes oder frühe Weichenstellung nicht aus der welt schaffen kann - besteht die Strategie, dass man alles weiter entwickeln lässt und zu einem gewissen zeitpunkt später unerwünschte Entwicklungen und deren wirkungen nachdrücklich degenerieren tut. Sie wissen doch: Aus dem kantigen Fels einen glatten Kiesel machen. Das Ergebnis ist natürlich ein Individuum, welches unterhalb der neuronalen Fähigkeiten der Spezies möglichen Leistungsfähigkeit existiert. Es wird dieser These nach also dem Individuum einen Teil seiner Lebensleistung, Inhalte und Fähigkeiten genommen.

    Faktisch kann niemand nachweisen, dass eine in der Jugend angewandte Unterstützung überhaupt das Ergebnis bestätigt - es also der bedingende Faktor sei oder ob nicht andere neuronale Bedingungen erst für eine determinierende Veränderung sorgen, die man auf einen entsprechend intendierten sozialen Umgang mit Jugendlichen meint begründet zu wissen. Sozialer Umgang ist hinsichtlich der Zielvorgaben immer notwendig, aber eben nur in dieser Bandbreite relevant - bildungstheorie erklärt, dass nur aus eigener Ansicht und Erfahrung effektiv gelernt werden kann. Woher sollte es auch kommen?

    Angesichts des neuronalen Korrelats im Gehirn der Menschen bliebe ja traditionel nur die Konditionierung auf eine Demutshaltung des Individuums und folgender aus eigenen Anlass bedingter "Nichtverwendung" des Gehirnbereichs oder bei Erfolglosigkeit eben die neuronale Degenerierung/Zerstörung des Aggressionskorrelats im Gehirn. Wenn nämlich Emotionen und Gefühle keine Affekte mehr erzeugen werden, weil es keine Emotionen mehr gibt, ist alles kognitiver Inhalt und aufgrund mangelnder "Souveränität" des Individuums betseht geringere Gefahr, dass es sich darüber hinwegsetzt - setzen kann. Keine Frage mehr der versuchung, sondern der funktionalen Bedingung.
    Freilich steht dann nicht mehr zur Debatte, was uns Religionen und andere ethisch positiv wünschenswerte zwischenmenschliche Werte tangieren sollten (etwa Nächstenliebe, Mitgefühl, ...), weil das Individuum hier selbst kaum mehr eine Erregung empfinden kann, also auch der Anlass und Motivation dazu fehlt. Ich mutmaße also aufgrund der gerade zu Weihnachten umgehenden Spendenwerbung und des Bundespräsidentens jüngsten Appell eine Fehlleistung neuronaler Art auf Seiten der Leister (der beworbenen) - welche natürlich seine Ursachen hat - nämlich in der systematischen und zuweilen bedarfsgerechten Manipulation auf neuronaler Ebene.

  92. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Die "bedarfsgerechte" Manipulation ist mir übrigens angetan worden und parallel dazu suggeriert worden, dass ich sterben werde, wenn ich eine Reihe Bedingungen nicht erfüllte.

    Tatsächlich zwingt solches einem ein neues Weltbild zu erstellen. Angesichts der Kernbedingungen aber steht Freiheit nicht mehr auf irgend einem Programmzettel. Es wird nachdrücklich auch die pychische Freiheit nicht nur begrenzt, sondern im Zweifel eben auch (De)terminiert. Weswegen ich zuweilen den landläufig erstellten psychologischen Überbau für eine ganz besondere Ideologie erkläre.

  93. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan

    »Die Umwelt wird hier ausschließlich als unabhängige Variable betrachtet, mit der bestimmte Gehirnveränderungen korrelieren.«

    Das scheint mir methodisch völlig in Ordnung zu sein.

    »Bei der Diskussion darum, wie man mit diesem Problem umgehen soll, spielt der Umweltaspekt dann gar keine Rolle mehr, das habe ich ja deutlich beschrieben und auch mit Zitaten belegt. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies eben den Aufsatz von Bogdan & Hariri in Nature Neuroscience. «

    Ich würde den Aufsatz schon gerne lesen, habe aber derzeit keinen Zugriff. Aber ich glaube Dir auch so, dass es den Jungs in ihrem Aufsatz nur um das Eine geht („Neural embedding of stress reactivity“), und nicht um gesamtgesellschaftliche Fragen und soziale Programme (die in einem anderen Kontext erörtert werden können).

    »Du bist eben selbst ein Neurodeterminist.«

    Klar doch, wie praktisch jeder Biologe. Und als Neurodeterminist weiß ich auch, dass ein Gehirn in der Regel ein Leben lang lernfähig ist und sozusagen--metaphorisch gesprochen--durch die Umwelt geformt wird.

  94. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: daneben

    Aber ich glaube Dir auch so, dass es den Jungs in ihrem Aufsatz nur um das Eine geht („Neural embedding of stress reactivity“), und nicht um gesamtgesellschaftliche Fragen und soziale Programme (die in einem anderen Kontext erörtert werden können).

    Es geht unter dieser Überschrift auch darum, wie man die negativen gesundheitlichen Folgen frühkindlichen Stresses vermeiden kann – und dabei denken sie nur an Gehirnveränderungen und nicht etwa an die Vermeidung frühkindlichen Stresses.

    »Du bist eben selbst ein Neurodeterminist.«
    Klar doch, wie praktisch jeder Biologe.

    Weißt du wie man hier in Bayern zu sagen pflegt? "So a Schmarrn!"

    Erstens gibt es vernünftige Biologen, die den von ihnen Untersuchten Teil nicht mit dem System verwechseln, zweitens gibt es Disziplinen wie die Ökologie, die von vorneherein systemisch denkt, oder die Botanik, in der es gar nicht um Gehirne geht.

    Bitte dein Statement in die (lange) Liste der balanesischen Banalitäten aufnehmen.

  95. chris Antworten | Permalink

    frühkindlichen Stress

    Was mit dem Stress genau gemeint ist, ist dort aber wohl nicht weiter beschrieben?

    Stress ist ja ein ziemlich unpräziser Begriff. Und stress ist nicht uneingeschränkt negativ besetzt.

  96. Balanus Antworten | Permalink

    „So a Schmarrn!“ /@Stephan

    »Erstens gibt es vernünftige Biologen, die den von ihnen Untersuchten Teil nicht mit dem System verwechseln…«

    Mit was für einem ‚System‘ verwechseln dMn unvernünftige Biologen den von ihnen untersuchten Teil?

    »…zweitens gibt es Disziplinen wie die Ökologie, die von vorneherein systemisch denkt…«

    Da sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was ich unter „Neurodeterminismus“ verstehe.

    »…oder die Botanik, in der es gar nicht um Gehirne geht.«

    Auch die Botaniker haben ein Biologie-Grundstudium durchlaufen.

  97. chris Antworten | Permalink

    Romänische Waisenkinder

    Irgendwann im (Spät)mittelalter gab es wohl mal einen Versuch, wo Kinder gleicher Anzahl in einer Gruppe gegenübergestellt wurden. Eine gruppe wurde emotional, kognitiv und sonst auch aller Sinneseindrücke vorenthalten (Deprivation)und die andere nach bestehenden Möglichkeiten sozial umsorgt.

    (etwa) Gleiches "Experiment" findet gerade in Romänien statt.
    (21. Jahrhundert !!!)

    http://www.zeit.de/2012/51/Isolation-Kinder-Waisenhaus-Rumaenien

    Hatte ich also richtig erkannt: Bindungsstörung sei Ursache von den uns heute bekannten psychischen Störungen (nach ICD 10). was also wohl mit dem erwähnten "frühkindlichen Stress" nur gemeint sein kann.

    Kognitive Kapazitäten werden nicht entwickelt, sondern ungleich mehr emotionale. der ermittelte IQ der Kinder lag bei 73 - also schwachsinnig.

    Man geht also davon aus, dass gleiche Symptome auch bei den besagten "Desintegrierten" vorhanden sind. Fragt sich nur, was eigendlich nun wirklich die Ursache sei, wenn auch Kinder im westlichen Mitteleuropa aus Familien mit entsprechenden Haushalts- und Lebensstand sich tendenziel so entwickelten, wie im romänischen Waisenhaus? Was unterbindet diese besagte (mögl. optimale) "Bindung"?

    Heisst auch, dass sich ohne mentale/emotionale Bindung keine kognitiven Fähigkeiten entwickeln können - also irgend Bildung und Lernen alles nichts bringen wird, weil "Bindung" nicht (irgendwie günstig) besteht.

    Was also unterbindet sie?

  98. chris Antworten | Permalink

    !

    Tja, peinlich. Rumänien anstatt Romänien.

    Auch peinlich könnte es aber werden, wenn diese Ursache populär werden würde.

  99. Balanus Antworten | Permalink

    @chris

    Kennen Sie den Spiegel-Artikel (48/2012):
    Kindheit ohne Gewissen, von Frank Thadeusz? (ist online zu lesen).

    Wenn nicht, der könnte Sie interessieren.

    Es geht darin um Folgendes: „Was macht einen Menschen zum Serienmörder? Die dissoziale Persönlichkeitsstörung gilt als unheilbar und rätselhaft. Nun hoffen Forscher, einen Schlüssel zur Behandlung der Psychopathen entdeckt zu haben.“

  100. Joker Antworten | Permalink

    @Balanus: Danke!

    Mich hat der Artikel interessiert und begeistert.

    "Für Emotionslose und Empathieunfähige hält die Gesellschaft durchaus Nischen bereit. So können sie zum Beispiel als Chefs von Banken und Konzernen Karriere machen, erklärt der Experte Hare."

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89801891.html

    Stephan wird zufrieden sein. Man muss keine Medikamente geben und der Prozess muss nicht auf der neuronalen Ebene im Detail geklärt sein. Augenkontakt und eine "warme Stimme" sind kausal wirksam, um Kinder zu empathiefähigen Persönlichkeiten heranwachsen zu lassen, und eben nicht zu Psychopathen. Das ist ja im Prinzip auch meine Theorie.

    Nur, wen opfern wir, damit wir auch demnächst noch genug Bank- und Konzernchefs bekommen? Das ist - in einer freien Gesellschaft - sicherlich eine knifflige Frage.

  101. Dr. W Antworten | Permalink

    Experten

    Die Experten mal wieder:

    Für Emotionslose und Empathieunfähige hält die Gesellschaft durchaus Nischen bereit. So können sie zum Beispiel als Chefs von Banken und Konzernen Karriere machen, erklärt der Experte Hare.

    In der Wirtschaft Tätige navigieren in einem Sach- und Beziehungsgeflecht, das u.a. auch vom Vertrauen getrieben ist.

    Empathieschwache, die nur begrenzt einschätzen können, ob eine Sache(ntscheidung, intern/extern) für Aufregung sorgen wird, oder welchen Personen sie Vertrauen schenken können, gelangen idR nicht in Führungspositionen (der Wirtschaft).

    Eher schiene hier das Ingenieurs- oder Bürokratentum angeraten, um sich empathieschwach auszutoben.

    Auch das Experten- und Künstlertum böten sich an, sofern eine diesbezügliche Nachfrage besteht. Beispiele sind bekannt.

    MFG
    Dr. W

  102. chris Antworten | Permalink

    Dr.W´s Bürokratentum

    "Eher schiene hier das Ingenieurs- oder Bürokratentum angeraten, um sich empathieschwach auszutoben."

    -> Das hat schön gekitzelt. Bürokratentum - wie passend und reproduzierbar wahr. Da aber nur noch in ganz wenigen "Berufsbereichen" keine systematische Durchorganisation der Inhalte und Funktionen besteht, gilt es also für (fast) alle - also auch für Bänker. Inhalte und Funktionen kann man lernen - nur flexibel sind sogenannte persönlichkeits- und anderweititg Gestörte nicht, wie man es sich gerne vorstellte.

    Das moderne Arbeitsleben hat mit Emphatie nichts zu tun. Es gibt trotzdem keinen Grund, sich die neuronale Funktionen nicht genau anzusehen.

  103. Dr. W Antworten | Permalink

    @Chris

    Das moderne Arbeitsleben hat mit Emphatie nichts zu tun.

    Soso, was haben Sie denn gemacht, machen oder gedenken zu tun?

    Hören Sie auf die Webbaeren.

    MFG
    Dr. W (der allerdings nicht alles verstanden hat, was abgesetzt worden ist)

  104. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: Neurodeterminismus

    Was du, der sich inzwischen selbst schon mit Humpty Dumpty vergleicht (zumindest in dieser Hinsicht waren meine Beiträge nicht folgenlos, wenn auch mit anderem Ergebnis, als ich es mir gewünscht hätte), m.E. fälschlicherweise unter "Neurodeterminismus" verstehst, das interessiert mich gar nicht.

    Ich habe dazu alles geschrieben, inklusive zahlreicher Verweise auf die Fachliteratur, siehe Warum der Neurodeterminist irrt.

  105. chris Antworten | Permalink

    In letzter Konsequenz spielt Emphatie keine Rolle. Ich verstehe aber schon noch, wo der Vorteil liege. Die hier intendierte Vision von "Emphatie" sei ja allgemein nicht vollständig erfasst, sondern auf das scheinar erstrebenswerte reduziert.

    Sie haben schon recht: Emphatie spielt sehr wohl eine Rolle. Nur muß nicht immer auch das "Mitfühlen" im Sinne von Beistehen der Gegenstand sein.

  106. chris Antworten | Permalink

    q.e.d.

    Was will man mehr?

    Singer und Haynes zur Willenfreiheit

    http://dasgehirn.info/aktuell/hirnschau/die-willensfreiheit-ein-irrtum-3859/

    Singer bleibt dabei: Im Augenblick des Handelns gab es keine andere Möglichkeit des Handelns für das

    Individuum. Das ist banal - leider. Erklärt aber noch nichts, warum dass so ist.

    Auch enthalten:

    Psychologie ist "ausreichend" zur Erklärung von Verhaltensweisen. Schön. Aber wenn ich ausreichend in

    der Schule hatte, gab es immer verhaltenene Aufmerksamkeit.

  107. Balanus Antworten | Permalink

    @Joker

    »Stephan wird zufrieden sein.«

    Das bezweifle ich. Dazu riecht die ganze Geschichte zu stark nach „Neurodeterminismus“.

    Es fängt doch schon mit dem „Augenkontakt“ an. Denn in der Netzhaut sitzen nur Rezeptoren für einen kleinen Teil des elektromagnetischen Spektrums. Für Inhalte, Werte, Bedeutungen und dergleichen gibt es im Auge keinen Empfänger.

    Die beim (wiederholten) Augenkontakt eintreffenden Photonen lösen also eine Kaskade von neuronalen Ereignissen auf dem molekularen und zellulären Level aus, bis hin zur Aktivierung bestimmter Gene und den damit einhergehenden Strukturveränderungen. Nach einigen Monaten dann, wenn es gut gegangen ist, kann der Psychotherapeut eine erfolgreiche Behandlung konstatieren—ganz ohne Physik und Chemie.

    @Stephan

    »Für den Neurodeterministen legt das Gehirn alles fest, lässt sich der Mensch auf sein Gehirn reduzieren.« (Warum der Neurodeterminist irrt)

    Damit dieser Satz nicht bloßer Nonsens ist, kann er doch nur bedeuten, dass für den Neurodeterministen sämtliches Verhalten eines menschlichen Individuums von dessen Gehirn determiniert wird.

    Alle meine Einlassungen beziehen sich auf dieses Verständnis vom Neurodeterminismus.

    @chris

    »Singer bleibt dabei: Im Augenblick des Handelns gab es keine andere Möglichkeit des Handelns für das Individuum. Das ist banal - leider. Erklärt aber noch nichts, warum dass so ist.«

    „Im Augenblick des Handelns“ ist die Entscheidung ja schon gefallen. Die Frage ist, was in der Phase der Entscheidungsfindung passiert. Da meint Singer, dass das Bewusstsein „nachgängig“ ist, notwendigerweise, wegen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Aber dennoch scheint das Bewusstsein, also jene neuronalen Prozesse, die das Bewusstsein implizieren, für die Entscheidungsfindung wichtig zu sein. Insbesondere für die Abschätzung der Handlungsfolgen.

  108. Joker Antworten | Permalink

    @ Balanus: Schöne Gerüche, schöne Nase

    "Dazu riecht die ganze Geschichte zu stark nach „Neurodeterminismus“ "

    Diesen Geruch nimmst erst einmal nur du war. In dem ganzen Bericht habe ich weder das Wort Photon noch das Wort Netzhaut finden können. Und das ist kein Wunder, sie sind in dem beschriebenen Zusammenhang vollkommen überflüssig. Dein olfaktorisches System scheint schon anzusprechen, wenn du nur eines der Wörter Verhalten oder Gehirn hörst oder liest. Es scheint sich dabei um eine spezielle Form der Synästhesie zu handeln. Was dann erst den Neurodeterminismus-Geruch tatsächlich verbreitet, sind die von dir aus- und eingestreuten Begriffe (oder bist es gar du selber, hast du etwa entsprechendes Parfum zu Weihnachten geschenkt bekommen?).

    Mark Dadds Untersuchungen folgen in etwa dem von Stephan hier in den Kommentaren beschriebene Kausalitätsverständnis [1]. Augenkontakt zwischen Vater und Kind ist die Variable A, Verhalten des Kindes ist die Variable B.
    (1) Veränderter Augenkontakt des Vaters zum Kind verändert das Verhalten des Kindes, bis hin zu psychopathischem Verhalten.
    (2) Unterschiedliches Verhalten des Kindes hat zunächst keinen Einfluss auf den Augenkontakt zwischen Vater und Kind.
    (3) Nehmen wir mal an, Dadds hat eine vermittelnde Variable C gesucht, aber nicht gefunden. (Dadds muste nur nach "psychologischen" Variablen suchen, also z.B. körperlichem Kontakt, gemeinsam verbrachter Zeit, usw.)
    Demnach darf Dadds behaupten, fehlender Augenkontakt zwischen Vater und Kind verursacht kausal psychopathisches Verhalten beim (erwachsenen) Kind.

    Der Neurodeterminist könnte für C die Amygdala ins Spiel bringen. Wenn er die Kausalität aber auf einer niedrigen Stufe als der psychologischen sucht, dann müsste er sich auch fragen lassen, was die Neurone der Amygdala, die Moleküle der Neurone, die Atome der Moleküle, die Elementateilchen der Atome, die Quarks der Atome zur Kausalität beitragen. Da ja auch die Quarks wohl noch nicht die letzte Stufe sind, wir zur Zeit hier noch mit sehr spekulativen Theorien operieren, müsste er zugeben, dass wir noch gar kein Phänomen kausal erklären können.

    Das macht der Neurodeterminist aber nicht, er spricht ja von Kausalität, ja sogar von Determination. Wie kann er das nur machen? Er zieht einen Boden ein, im wesentlichen schon zwischen Neuronen und der darunter liegenden Chemie und Physik, zumindest aber zwischen Verhalten und Quantentmechanik (fMRT bietet nur eine begrenzte, hiefür unzureichende Auflösung). Einen solchen Boden darf aber auch der Psychologe zwischen Person und Hirn einziehen, diese Freiheit (!) sollten wir ihm zugestehen. So versucht sowohl der Neurodeterminist als auch der Psychologe Gesetzmäßigkeiten - Kausalitäten - auf seinem Boden, seiner Beschreibungsebene, aufzufinden. Was darunter geschieht, braucht zunächst keinen zu interessieren. Es wird dort schon alles mit rechten Dingen zugehen (der Skeptiker mag ergänzen: ... oder auch nicht!).

    Dass die angesprochenen Böden zum Teil auch durchlässig sein könnten, das kann später (philosophisch) untersucht werden. Vielleicht sind sie semipermeabel, indem sie Kausalität von unten nach oben durchlassen (chemische Moleküle könnten psychologische Zustände kausal beeinflussen) oder die Böden sind ganz durchlässig, gestatten Kausalität sogar in beide Richtungen (psychologische Prozesse könnten dann auch Molekülbewegungen verursachen).

    So arbeitet Dadds also, soweit ich das dem Spiegel-Artikel entnehmen kann, ganz im Sinne von Mausfeld, indem er versucht rein psychologische Theorien zu entwickeln, und deswegen kann das Stephan auch gefallen - ganz ohne Nasenklammer.

    [1] "Variable A hat kausalen Einfluss auf Variable B, wenn (1) Variationen von Variable A zu Variationen von Variable B führen, (2) Variationen von Variable B aber nicht zu Variationen von Variable A führen und (3) dieser Zusammenhang nicht auf Variationen einer anderen Variable C zurückzuführen ist."

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2012-12-13/psychologie-der-freiheit-einmal-anders-dar-ber-nachgedacht/page/1#comment-21103

  109. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @Balanus

    "Für Inhalte, Werte, Bedeutungen und dergleichen gibt es im Auge keinen Empfänger."

    -> Aus Beobachtung und Erfahrung wissen wir, dass bezüglich effektiv neuronaler Stimulation das ganze Spektrum der Sinneswahrnehmungen angesprochen werden muß, damit aus der Situation eine Representation im Bewusstsein entstehen kann und in der Folge hier ein Lerneffekt eintritt.
    Das Auge allein ist also sowieso zu wenig. Bedeutungen, Werte und Inhalte werden wiederum im Bewusstsein generiert - nicht interindividuel transportiert. Es bedarf eine gewissen Uneindeutigkeit der Stimulationen, damit beim (unerfahrenen) Kind hier das tendenziell intendierte assoziiert wird. Das solche ideologischen Inhalte kommuniziert werden und direkt verstanden, sei nicht anzunehmen. Es bedarf immer die Anwesenheit und Synchronfunktion aller Sinne - was aber bei Kleinkindern noch nicht zwangsläufig gegeben sei. Erst ein ausgebildetess Bewusstein kann seine Sinne kontrollieren und synchron auswerten.

    Mann/Frau blickt das Kind an, es wird dabei freundlich geschaut, es wird noch sanft über die Haut gestreichelt, eine entprechend besondere emotionale Haltung/Erregungsmuster wird von den Personen eingenommen, wer will, darf noch Pheromone hinzudichten und für ganz Detailgetreue braucht es noch den mentalen Kanal (Emphatiekanal).
    Wieviel Sinneseindrücke und deren Quantität also seien nötig, um neuronale Muster zu erzeugen, die ein Bewusstsein zur Situation erschaffen können?

    Hinsichtlich der mentalen Stimulation müsse man eine Art Antenne im Körper oder Gehirn konstatieren - das Nervensystem vielleicht, welches zumindest ein dazu nötiges Energiepotenzial aufbaut (wenn auch nur im Millivoltbereich, dafür aber im Zweifel 80 Milliarden mal - je nach Erregungsintensität). Seh-, Hör- und Tastsinn wären dann nur eine Art Konrtrollkanal, aber nötig für eine Representation im Bewusstsein. Bindungsstörung hiesse hierbei, eine Unregelmässigkeit auf emotionaler/emphatischer Ebene. Findet hier keine effektive mentale Interaktion statt, sind Kontrollreize nur leere Hüllen an Informationseinheiten.

    Der kausalschluß aus dem Versuch (Augenontakt) ist hier natürlich nur eine logische Rekonstruktion des per Versuchsaufbau Beobachteten - geben aber nur das her, was minimal geschlossen werden kann. Hätte man im Versuch noch Mentalwerte des Kindes Und der blickenden Person dokumentiert, sähe das schon anders aus. Herzschlag, Blutdruck, EEG, gerne auch relevante Körperchemie bestimmt (Stresshormone, Oxytoxin, ...). Es gäbe dann einen Anhaltspunkt über die Qualität der Situation - wo aber jetzt nur Quantität gemessen wurde (Augenkontakt 0/1).

    Was passiert eigendlich beim EEG, wenn sich zwei Menschen in die Augen schauen? Bilder ansehen ist da ja theoretisch nur recht einseitig.

  110. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: Neurodet. die 100ste

    »Für den Neurodeterministen legt das Gehirn alles fest, lässt sich der Mensch auf sein Gehirn reduzieren.« (Warum der Neurodeterminist irrt)

    Damit dieser Satz nicht bloßer Nonsens ist, kann er doch nur bedeuten, dass für den Neurodeterministen sämtliches Verhalten eines menschlichen Individuums von dessen Gehirn determiniert wird.

    Der Neurodeterminist begeht den Fehler, einen Teil (das Gehirn) mit dem System (der Mensch in seiner Umgebung), das er zu erklären gedenkt, zu verwechseln.

    Deine Exegese ist hier nicht nötig, denn es sind genügend entsprechende Neurodeterministen und ihre Aussagen bekannt ("Du bist dein Gehirn", "Verschaltungen legen uns fest", usw. usf.).

    Deine Zusammenfassung ist aber falsch, denn Verhalten ergibt sich aus einer Interaktion von Gehirn, Körper und Umwelt (V = G x K x U). Wer das annimmt, ist kein Neurodeterminist (V = G), und wer es bestreitet, der hat ein Erklärungsproblem.

    Auf welcher Seite befindest du dich als Neurodeterminist, Balanus? Auf der falschen oder auf der falschen?

  111. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joker: Beispiel

    Sehr gutes Beispiel, Joker.

    Da wir es hier mit einem probabilistischen Verständnis von Verursachung zu tun haben, würde ich den Satz

    Demnach darf Dadds behaupten, fehlender Augenkontakt zwischen Vater und Kind verursacht kausal psychopathisches Verhalten beim (erwachsenen) Kind.

    aber anders formulieren, z.B. "… erhöht die Wahrscheinlichkeit für psychopathisches Verhalten"; das ist der Kausalzusammenhang.

    Wenn wir einmal das Neurosprech abziehen, dann wäre es tatsächlich die interessante Frage, was wir von den Phänomenen erklären und vorhersagen können, wenn wir A) rein psychologisch, B) rein neurowissenschaftlich und C) sowohl psychologisch als auch neurowissenschaftlich beschreiben.

    Das war ja mein Plädoyer am Ende des Neurodeterminismus-Artikels, die Debatte nicht länger auf der metaphysischen, sondern endlich auf der epistemisch-wissenschaftlichen zu führen, wo wir sie entscheiden können:

    Was können wir über zukünftiges Verhalten von Menschen wissen, wenn wir über ein vollständiges Gehirnwissen verfügen? Ein starker Neurodeterminist müsste behaupten, wir könnten das zukünftige Verhalten eines Menschen vollständig voraussagen, wenn wir alles Wissen über sein Gehirn hätten.

    In einer besseren Welt könnten wir mehr konkrete Beispiele diskutieren, anstatt Leuten zu erwidern, die in ihrer metaphysischen Endlosschleife festhängen.

  112. Balanus Antworten | Permalink

    Neuroduft /@Joker

    »In dem ganzen Bericht habe ich weder das Wort Photon noch das Wort Netzhaut finden können. Und das ist kein Wunder, sie sind in dem beschriebenen Zusammenhang vollkommen überflüssig.«

    Das kann nicht Dein Ernst sein. Zwischenmenschlicher Augenkontakt ohne Photonen und Netzhaut?

    Aber eines stimmt, für „rein psychologische Theorien“ braucht man nicht unbedingt Wissen von den zugrundeliegenden neuronalen Mechanismen. Der Mensch konnte auch schon kucken, bevor er etwas über die Funktion der Netzhaut wusste.

    Aber wir schreiben nicht mehr das Jahr Null, Wunderheilungen (etwa durch bloßen Augenkontakt) sind nicht mehr angesagt. Wir wollen wissen, warum eine psychologische Theorie, wenn sie denn therapeutisch erfolgreich umgesetzt werden kann, funktioniert. Wieso können Augenkontakt und Zuwendung das Verhalten verändern? Was passiert da? Sind hier mystische, unerklärliche Kräfte am Werk, oder gibt es eine naturwissenschaftliche Erklärung?

    Würde der Neurodeterminist irren, dann wären solche Fragen von vorneherein sinnlos.

    ---
    Was die Rolle des Vaters angeht, da bin ich mir nicht sicher, ob das im Spiegel richtig dargestellt wurde. Dein:

    » (1) Veränderter Augenkontakt des Vaters zum Kind verändert das Verhalten des Kindes, bis hin zu psychopathischem Verhalten.«

    würde ich so nicht unterschreiben wollen.

    Das hier folgende scheint mir der bessere Ansatz zu sein (Spiegel, 48/2012):

    Der Australier vermutet, dass spätere Psychopathen im Babyalter keinen Augenkontakt zu ihren Bezugspersonen herstellen können; wichtige emotionale Botschaften, die über Blicke und Mimik vermittelt werden, gehen an den Kleinen vorbei - mit fatalen Folgen: "Das führt zu einer Kaskade von Fehlern bei der Entwicklung von Mitgefühl und Gewissen", warnt Dadds.

    Dem Kleinkind (Baby) scheint eine Fähigkeit zu fehlen, und wenn einem Kleinkind eine Fähigkeit fehlt, liegt die Annahme nahe, dass dies genetisch bedingt ist (direkt oder indirekt). Auch dass der Vater oft ähnliche Schwierigkeiten hat, weist in diese Richtung. Wenn dann beides zusammen kommt, nimmt das Unglück seinen Lauf.

  113. Balanus Antworten | Permalink

    @schrittmacherm

    »Das Auge allein ist also sowieso zu wenig.«

    Es gibt Situationen, da hat das Individuum nur das Auge, um die Umwelt wahrzunehmen. Aber es ist schon richtig, dass auch die anderen Sinne für die Sozialentwicklung wichtig sind.

    »Bedeutungen, Werte und Inhalte werden wiederum im Bewusstsein generiert - nicht interindividuel transportiert.«

    Freut mich, dass Sie das auch so sehen. Der Blog-Betreiber sieht das nämlich ganz anders.

  114. Balanus Antworten | Permalink

    @Stephan

    »Der Neurodeterminist begeht den Fehler, einen Teil (das Gehirn) mit dem System (der Mensch in seiner Umgebung), das er zu erklären gedenkt, zu verwechseln.«

    Okay, wenn das den Neurodeterministen kennzeichnet, dann bin ich wohl doch keiner. Schade eigentlich…

    Aber dann scheint der Neurodeterminist ja eine überaus seltene Spezies zu sein. Denn wer begeht schon diese Verwechslung? Die aus dem Zusammenhang gerissenen, die Sache zuspitzenden Zitate können wohl kaum als Beleg dafür herhalten.

    Noch einmal zu Deiner Formel V = G x K x U: Wie schon mehrfach gesagt, ist die Umwelt U nur dann für das Verhalten V relevant, wenn sie im Gehirn G repräsentiert ist. Umweltereignisse, die weder gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen noch gefühlt werden, führen in aller Regel nicht zu einem dem Ereignis angepassten Verhalten.

    Von außen betrachtet sehen wir natürlich nicht, was im Gehirn des Menschen vor sich geht, aber wir sehen die gegebene Umwelt des Menschen (aus unserer eigenen Perspektive zwar, aber immerhin). Wenn wir also sehen, dass ein Mensch einem herannahenden Auto ausweicht, können wir sagen, dass das Auto die Ursache für das Ausweichverhalten war. Dass der Mensch das Auto mit seinen Sinnesorganen erfasst hat, dass es sozusagen als neuronaler Prozess im Gehirn vorhanden ist, setzen wir dabei einfach voraus, das muss nicht gesondert erwähnt werden.

    Naja, das weißt Du natürlich alles selber…

    Ich wünsche Dir und allen anderen Kämpen und Kämpinnen hier einen schönen Silvesterabend und einen guten Rutsch ins neue Jahr! :-)

  115. schrittmacherm Antworten | Permalink

    V = G x K x U

    Die Sinneswahrnemung muß im Gehirn (Nervensystem), aber nicht zwingend im Bewusstsein repräsentiert sein.

  116. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: auch ohne Gehirn

    Noch einmal zu Deiner Formel V = G x K x U: Wie schon mehrfach gesagt, ist die Umwelt U nur dann für das Verhalten V relevant, wenn sie im Gehirn G repräsentiert ist.

    Nein, der Baum an der Straßenseite ist (leider) auch dann für dein Verhalten relevant, wenn du ihn nicht siehst aber mit deinem Auto dagegen fährst. Da hilft es auch nicht weiter, den (wahrgenommenen) Baum als Gehirnkonstrukt oder nicht aufzufassen, denn ganz gleich welche Auffassung du hast, wird dein Auto dort unter Umständen mit Totalschaden und schwerverletztem Fahrer liegen bleiben.

    Aber dann scheint der Neurodeterminist ja eine überaus seltene Spezies zu sein. Denn wer begeht schon diese Verwechslung? Die aus dem Zusammenhang gerissenen, die Sache zuspitzenden Zitate können wohl kaum als Beleg dafür herhalten.

    Weiß ich nicht – wenn man Studien, Reviews und politische Essays liest, dann ist so oft immer nur vom Gehirn die Rede, das die Lösungen für so gut wie alle unsere Probleme bereit halte; und wenn Crick seine Erstaunliche Hypothese so formuliert, Swaab diesen Titel für sein Buch wählt oder Sperry deutlich schreibt, dass sich alle politischen, ideologischen, philosophischen und Wertfragen durch Gehirnforschung entscheiden werden, dann würde ich das nicht nur "aus dem Zusammenhang gerissen" nennen.

  117. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus, all

    Noch eine Lektüreempfehlung, mit anschaulichen Beispielen im Text:

    Problematisch wird es immer erst dann, wenn das Gehirn als Sonderorgan behandelt wird – beispielsweise als allein zuständiger Produktionsort für ökonomische Entscheidungen, kunstästhetische Auseinandersetzung, kriminelles Verhalten oder romantische Liebe. Die Neurowissenschaften vergessen dann nämlich gerne, dass es überhaupt sinnlos ist, das Gehirn als isoliertes Objekt in einem sozialen Vakuum zu behandeln.

    Die Neurowissenschaften versprechen revolutionäre Erkenntnisse und die Heilung von vielen Leiden. Beweise aber bleiben sie seit 50 Jahren schuldig (Felix Hasler, NZZ 2012)

  118. Balanus Antworten | Permalink

    Baum, Endlosschleife, Sperry /@Stephan

    »Nein, der Baum an der Straßenseite ist (leider) auch dann für dein Verhalten relevant, wenn du ihn nicht siehst aber mit deinem Auto dagegen fährst.«

    Für mein Verhalten als Unfallopfer? Spätestens nach dem Aufprall weiß ich von dem Baum. Vorher war der Baum für mein Verhalten (leider) nicht relevant.

    Oder meinst Du die plötzliche Unterbrechung der Fahrt? Dass der Baum mein Fahrverhalten beendet? Das stimmt.

    Ähnlich gelagert ist der Fall, wenn mir ein z.B. Felsbrocken auf den Kopf fällt. Denn das dürfte ebenfalls große Auswirkungen auf mein zukünftiges Verhalten haben. Dann ist es also das, was die (starken) Neurodeterministen regelmäßig übersehen, die unvorhersehbaren Widrigkeiten des Lebens?

    ---
    Noch eine Anmerkung aus der „Endlosschleife“ zu diesem hier:

    Was können wir über zukünftiges Verhalten von Menschen wissen, wenn wir über ein vollständiges Gehirnwissen verfügen? Ein starker Neurodeterminist müsste behaupten, wir könnten das zukünftige Verhalten eines Menschen vollständig voraussagen, wenn wir alles Wissen über sein Gehirn hätten.

    Das größte „Wissen“ über ein bestimmtes Gehirn besitzt doch wohl der „Besitzer“ dieses Gehirns. Niemand kennt die Motive und Gründe, aus denen heraus man entscheidet und handelt, besser als man selber. Und trotzdem ist es kaum möglich, sicher vorauszusagen, wie man in einer konkreten, schwierigen Situation entscheiden wird, oder wie ungeplante, spontane Entscheidungen ausfallen werden (und man weiß nicht immer, wann wo ein Baum im Wege steht) .

    Jeder (starke) Neurodeterminist, der bis drei zählen kann, weiß, dass bei einem selbstreferentiellen (chaotischen?) System wie dem Gehirn solche Voraussagen nicht möglich sind. Das hatten wir alles schon im Kommentarstrang unter „Warum der Neurodeterminist irrt“ festgestellt. Diese Erkenntnis relativiert aber nicht die beobachtbare Tatsache, dass in einem Individuum die Verhaltenssteuerung allein von dessen neuronalem System ausgeht.

    »[…] oder Sperry deutlich schreibt, dass sich alle politischen, ideologischen, philosophischen und Wertfragen durch Gehirnforschung entscheiden werden, […]«

    Ich habe mir mal zwei Aufsätze von Sperry runtergeladen („Bridging Scienc and Values“, 1977, und „Mind, Brain, and Humanist Values“, 1966). Der Gedanke, dass auch Werte „Produkte“ des Denkens, also des Gehirns, sind, ist ja so abwegig nicht. Mal schauen, was Sperry schrieb.

  119. Balanus Antworten | Permalink

    Felix Hasler in der NZZ /@Stephan

    Dank an Chrys für den funktionierenden Link zur NZZ. :-)

    Selbstverständlich kann kein vernünftiger Mensch etwas gegen neuroanatomische Grundlagenforschung oder die Untersuchung von neurologischen Erkrankungen haben.

    Aha!

    Problematisch wird es immer erst dann, wenn das Gehirn als Sonderorgan behandelt wird – beispielsweise als allein zuständiger Produktionsort für ökonomische Entscheidungen, kunstästhetische Auseinandersetzung, kriminelles Verhalten oder romantische Liebe. Die Neurowissenschaften vergessen dann nämlich gerne, dass es überhaupt sinnlos ist, das Gehirn als isoliertes Objekt in einem sozialen Vakuum zu behandeln.

    Welche andere „Produktionsorte“ kennt der Autor Felix Hasler denn? Unser Organ für Soziales sollen manche Neurowissenschaftler als „isolierte Objekte in einem sozialen Vakuum“ behandeln? Schwer zu glauben (außer vielleicht bei bestimmten Experimenten).

    Weil das Gehirn eben nicht über getrennte Module für Liebe, Hass und Glauben verfügt, kann man bei Studien, die solches untersuchen, am Ende immer nur sagen, dass mehr oder weniger das ganze Gehirn involviert ist. Und das ist nun wirklich eine erkenntnistheoretische Trivialität, […]

    Ja, heute erscheint das als eine Trivialität.

  120. chris Antworten | Permalink

    @ balanus

    "Unser Organ für Soziales sollen manche Neurowissenschaftler als „isolierte Objekte in einem sozialen Vakuum“ behandeln? Schwer zu glauben (außer vielleicht bei bestimmten Experimenten)."

    -> Welche "bestimmten" Experimente denn? Tatsächlich fällt mir dabei wirklich nichts ein.
    Der Originalität halber vielleicht solche im Weltraum...im atmophärischem Vakuum!?

    Der Artikel im Spiegel ist erwartet unerhellend. Sicher gute Wissenschaftsmethode, gute Fragestellung, aber schlechte Einbeziehung der möglichen Grundbedingungen.

  121. Joker Antworten | Permalink

    @Balanus: Analoges

    Meine Frage ist, was zeichnet eine bestimmte Sichtweise, Ebene oder Ontologie aus, wie z.B. die, in der Netzhäute und Photonen vorkommen? Warum soll man nur im Zusammenhang mit diesen Begriffen von Kausalität und Determination (in der schwächeren Bedeutung des Begriffs) sprechen dürfen?

    Das kann nicht Dein Ernst sein. Photonen ohne quantisiertes elektrisches Feld und Unschärferelation? ...

    Aber eines stimmt, für „rein atomare Theorien“ braucht man nicht unbedingt Wissen von den zugrundeliegenden quantenmechanischen Mechanismen. ...
    Aber wir schreiben nicht mehr das Jahr Null ... [1]

    "Wir wollen wissen, warum eine psychologische Theorie, wenn sie denn therapeutisch erfolgreich umgesetzt werden kann, funktioniert."

    Sicher, das wollen wir auch (!) wissen. Aber wenn wir es noch nicht wissen, und vielleicht auch nie wissen werden, können wir doch trotzdem in psychologischer Terminologie von einem kausalen Zusammenhang sprechen und entsprechende Determinanten suchen und herausfinden.

    Chemiker und Physiker tun dies auf ihrer Ebene auch ständig, ohne das wir hoffen dürfen, jemals alle Gesetzmäßigkeiten der darunterliegenden Ebenen verstehen zu können. Und ohne dass wir ihnen deswegen vorwerfen würden, sie hätten da Wesentliches noch nicht verstanden. Ein Verständnis über den Aufbau des Periodensystem der Elemente ist nicht auf die Vollendung der Stringtheorie angewiesen.

    In Analogie dazu, kann Dadds hier auf neurodeterministisches Vokabular, und dessen Duftmarke, gut und gerne verzichten - und wir auch.

    [1]
    Wir schreiben jetzt das Jahr 2013, Prost Neujahr!

  122. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: sero sapiunt Phryges

    Oder meinst Du die plötzliche Unterbrechung der Fahrt? Dass der Baum mein Fahrverhalten beendet? Das stimmt.

    Aha, schön, dass du das also einmal einräumst, dass die Umwelt auch dann für das Verhalten eines Subjekts relevant sein kann, wenn das Subjekt den Teil dieser Umwelt nicht wahrnimmt.

    Ähnlich gelagert ist der Fall, wenn mir ein z.B. Felsbrocken auf den Kopf fällt. Denn das dürfte ebenfalls große Auswirkungen auf mein zukünftiges Verhalten haben. Dann ist es also das, was die (starken) Neurodeterministen regelmäßig übersehen, die unvorhersehbaren Widrigkeiten des Lebens?

    Ganz genau, deshalb habe ich in der Diskussion zum Neurodeterminismus ja etwa das Beispiel einer Lawine diskutiert, die vom Skifahrer noch nicht bemerkt wurde; ein anderes Beispiel war die Musik, die für eine Tanzparty vorbereitet wird.

    Das schienen damals aber weder du noch der Tiger verstehen zu wollen.

    Hast du etwa für 2013 den guten Vorsatz gefasst, die Diskussionsbeiträge hier einmal richtig lesen zu wollen? ;-) So oder so freue ich mich aber darüber, dass du von deinem Neurodeterminismus abrückst.

  123. Balanus Antworten | Permalink

    Analoges /@Joker

    »Meine Frage ist, was zeichnet eine bestimmte Sichtweise, Ebene oder Ontologie aus, wie z.B. die, in der Netzhäute und Photonen vorkommen? Warum soll man nur im Zusammenhang mit diesen Begriffen von Kausalität und Determination (in der schwächeren Bedeutung des Begriffs) sprechen dürfen?«

    Darf man doch.

    Mir ist nur wichtig, dass man nicht so tut, als spielten neuronale Prozesse bei psychischen Phänomenen keine, bzw. eine unter- oder nachgeordnete Rolle.

    Neurowissenschaftler und Psychologen beschäftigen sich mit demselben Untersuchungsobjekt, bei unterschiedlicher Herangehensweise. Wenn dann am Ende die Ergebnisse und Befunde nicht zueinander passen und sich ergänzen, dann wurde wohl irgendwo ein Fehler gemacht.

    Dadds Forschungen lassen sich mMn sowohl „neurodeterministisch“ als auch rein psychologisch beschreiben oder deuten. Darum ging es mir, als ich Stephans Zufriedenheit bezüglich Dadds Arbeiten „bezweifelte“.

    »Chemiker und Physiker tun dies auf ihrer Ebene auch ständig, ohne das wir hoffen dürfen, jemals alle Gesetzmäßigkeiten der darunterliegenden Ebenen verstehen zu können.«

    Es wird ja behauptet, wir kennten praktisch alle relevanten physikalischen Gesetzmäßigkeiten, um all die Dinge und Geschehnisse, die wir im täglichen Leben sehen(!), erklären zu können.

    Ich habe nichts dagegen, auf „neurodeterministisches Vokabular“ zu verzichten, wenn darauf verzichtet werden kann (wie z.B. bei Dadds).

    Wenn aber kognitive Prozesse neurowissenschaftlich untersucht und erklärt werden, ist dieses Vokabular wohl unvermeidbar.

    » [1]
    Wir schreiben jetzt das Jahr 2013, Prost Neujahr!
    «

    Yep, Prosit Neujahr allerseits!

  124. Balanus Antworten | Permalink

    Gaudii maeror comes /@Stephan

    »Aha, schön, dass du das also einmal einräumst, dass die Umwelt auch dann für das Verhalten eines Subjekts relevant sein kann, wenn das Subjekt den Teil dieser Umwelt nicht wahrnimmt.«

    Aber das ist doch nun wirklich höchst banal… ;-)

    … dass in dem Moment, wo ein unvorhergesehenes Ereignis physisch auf ein Individuum einwirkt, sich für das Individuum eine neue Situation ergibt, die entsprechende Konsequenzen für die weitere individuelle Verhaltenssteuerung nach sich zieht.

    Zeige mir den Neurodeterministen, der behaupten würde, derartige Ereignisse seien für das zukünftige Verhalten eines Individuums irrelevant.

    »So oder so freue ich mich aber darüber, dass du von deinem Neurodeterminismus abrückst.«

    Na, da freu‘ Dich mal nicht zu früh… ;-)

    (Ich habe schon immer geschrieben, dass Verhalten in Reaktion auf die Umwelt erfolgt. Das ist doch mit dem Neurodeterminismus vereinbar, oder nicht?)

  125. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Neujahrs-Tiger ;-)

    Der 'Tiger' hatte damals wie heute sehr wohl eingeräumt, dass die Umwelt für das Verhalten des Individuums mitverantwortlich ist. Er bestritt nur, dass die Umwelt bessere Vorhersagen über das Verhalten machen kann als sie aus dem Gehirn-Wissens-Zustand ableitbar sind. Denn sowohl bei der Lawine als auch bei der Tanzparty lässt sich aus dem Umweltwissen höchstens eine Wahrscheinlichkeit für gewisses (bekanntes) Verhalten ableiten - bei der man aber auch nur von statistischem (nicht eigenem) Gehirnwissen ausgehen kann. Sobald nämlich der Wissenszustand des (jedenfalls in gewissem Rahmen) steuernden Gehirns unbekannt ist (wie etwa bei Kindern), sobald kann man aus dem Umweltwissen allein nur raten...

    Der Tiger hatte auch (wohl wieder einmal zu Unrecht, obwohl er noch hofft ;-)) gemeint, Du habest das mittlerweile verstanden. Denn oben an Joker antwortetest du (ganz in seinem Sinne), dass sich die Wahrscheinlichtkeit ... erhöhe.

    Und beim Baum-Beispiel stimmt er leider wieder überwiegend dem @Balanus zu: Der Baum ist zwar für das Verhalten relevant, aber eben erst, wenn er wahrgenommen wird - sei es durch den Unfall selbst, also den Kontakt des Wagens mit dem Auto... Und auch der Felsbrocken wird est im Zeitpunkt der 'Wahrnehmung' relevant, die spätestens beim Kontakt mit dem Kopf erfolgt. Vorher ist das Verhalten völlig unabhängig von diesem noch nicht wahrgenommenen Umweltaspekt.

    Ansonsten will der Tiger nochmal wiederholen, dass er dem @Joker zustimmt: In rein psychologischer Terminologie können wir ebenso von kausalen Ursachen sprechen wie in rein neuronaler oder chemischer bzw. physikalischer. In all diesen Fällen bewegen wir uns in EINEM Modell, in EINER Ebene, in dem/der wir also Kausalitäten (zu Recht) schon aus starken Wahrscheinlichkeiten ableiten. Kenntnis oder Verständnis darunterliegender Ebenen ist nicht zwingend.

    Problematisch sieht er aber immer noch die Fälle, wo aus Korrelationen ZWISCHEN diesen Ebenen Kausalitäten 'abgeleitet' werden ohne deren Beziehungen (vollumfänglich) verstanden zu haben (oben Fälle 2 und 3). Aber der 'Tiger' will das in diesem Jahr erstmal nicht vertiefen, sondern schließt sich dem Wunsch nach Diskussion der Erklärungskraft an (oder dem urspünglichen Thema nach Freiheit und Gesellschaft) - auch wenn ihm dazu immer wieder der Rückgriff auf die Metaphysik nötig scheint, und sei es nur, um zwischen Erklären und Klären zu unterscheiden...

    Daher: Allen Diskutanten ein frohes Neues Jahr und viele konstruktive Diskussionen!

  126. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: guter Vorsatz schon gebrochen?

    Gaudii maeror comes

    Was macht dich denn traurig, Balanus? Ich habe den Diskutanten hier (einschließlich meiner selbst) ja schon einmal eine latente Neigung zum Masochismus angedichtet (wer würde sich das sonst freiwillig antun?).

    … dass in dem Moment, wo ein unvorhergesehenes Ereignis physisch auf ein Individuum einwirkt, sich für das Individuum eine neue Situation ergibt, die entsprechende Konsequenzen für die weitere individuelle Verhaltenssteuerung nach sich zieht.

    In meinem Unfallbeispiel hat das Unfallopfer weder Zeit, den Baum wahrzunehmen, noch, darauf zu reagieren und sein "Verhalten individuell zu steuern" – das ist ja gerade der Punkt! Dennoch ist das für das Verhalten des Unfallopferns entscheidend, denn im einen Moment fährt es mit, sagen wir, 80km/h auf der Landstraße, im nächsten liegt es ohnmächtig und mit Knochenbrüchen im Gurt. (Natürlich wünsche ich niemandem so einen Unfall; schon gar nicht den LeserInnen von Menschen-Bilder.)

    Ergo: Umwelt kann das Verhalten auch dann beeinflussen und sogar entscheidend beeinflussen, wenn sie vom Subjekt gar nicht wahrgenommen wird. Mehr brauche ich hier nicht zu zeigen, um deinen Pseudo-Neurodeterminismus zu widerlegen.

    Zeige mir den Neurodeterministen, der behaupten würde, derartige Ereignisse seien für das zukünftige Verhalten eines Individuums irrelevant.

    Ja, ja, die Mühe machen sich die meisten Neurodeterministen doch gar nicht, einmal sauber aufzuschreiben, was ihr Modell widerlegen würde – vielleicht würden sie dann sofort einsehen, dass ihr Modell längst widerlegt ist. Dann hätten sie aber nichts mehr zu schreiben.

    Neurodeterminismus äußert sich in der Reduktion eines Menschenproblems auf dessen Gehirn – und das Vergessen anderer Aspekte. Praktische Beispiele aus dem Forschungsalltag habe ich ja schon zur Genüge zitiert, siehe erst kürzlich den Verweis auf die Studie zu frühkindlichem Stress; falls du das nicht mitbekommen hast, dann hast du deinen guten Vorsatz fürs neue Jahr wohl leider schon gebrochen.

  127. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït Atiga: Danke für die Wünsche

    Danke für die Neujahrswünsche. Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mit deinem Namen, daher musste ich eben die vereinfachte Kurzform wählen.

    Er bestritt nur, dass die Umwelt bessere Vorhersagen über das Verhalten machen kann als sie aus dem Gehirn-Wissens-Zustand ableitbar sind.

    Und da habe ich auf der einen und du und Balanus auf der anderen Seite eben eine fundamentale Meinungsverschiedenheit, wenn ich hier Beispiele konstruiere, in denen die Umwelt das Verhalten eines Subjekts beeinflusst (nicht wahrgenommene Lawine, unbekannte Playlist des DJs auf der Tanzparty, nicht gesehener Baum), auch ohne dass sie dem Subjekt (bewusst oder unbewusst) bekannt ist. Dies waren Beispiele dafür, dass in manchen Fällen das Umweltwissen alleine eine bessere Vorhersage über das Verhalten erlauben kann, als das Gehirnwissen alleine.

    Wenn ihr nicht einmal einräumt, dass es solche Fälle geben kann, und dass ein nicht wahrgenommenes (ob bewusst oder unbewusst) Etwas auch nicht im Gehirn einer Person repräsentiert sein kann und daher prinzipiell auch nicht zur Verhaltensvorhersage aus dem Gehirnzustand dieser Person zur Verfügung steht, dann haben wir schlicht keine gemeinsame Basis für eine Diskussion; zumindest habe ich dann keine Lust darauf, gegen so eine Mauer des Unverstehens zu diskutieren (und ich erinnere noch einmal daran, dass ich in jener Diskussion bis kurz vor die 500er-Marke mitmachte).

    Denn sowohl bei der Lawine als auch bei der Tanzparty lässt sich aus dem Umweltwissen höchstens eine Wahrscheinlichkeit für gewisses (bekanntes) Verhalten ableiten…

    Nö, meine Beispiele können so verstanden werden, dass der Ausgang der Lawine oder des Unfalls zumindest zu und/oder ab einem bestimmten Zeitpunkt physikalisch zwingend ist – und das alles, ohne dass wir auch nur einmal aufs Gehirn verweisen müssten.

  128. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Zitat Schleim:

    "Nein, der Baum an der Straßenseite ist (leider) auch dann für dein Verhalten relevant, wenn du ihn nicht siehst aber mit deinem Auto dagegen fährst."

    -> Tja, ich dachte eher an Situationen, in denen man noch irgendwas könnte und nicht mit diversen schweren Verletzungen im Krankenhaus liegt. In etwa fand ich das an der Weltuntergangsthese spannend, warum man also Panik daraus macht. Geht sie unter, war sowieso alle Panik umstonst. Das Wissen um den Untergang war da nicht notwendig. Höhere Gewalten lassen sich kognitiv nämlich nicht besonders beeinflussen.

    Ob ich einen Baum sehe oder nicht, kann im Sinne des Neurodeterministen in einer Weise auch höhere Gewalt sein. Es ist aber auf jeden Fall höhere Gewalt, wenn ich mich aufgrund Knochenbrüche nicht mehr "verhalten" kann, wie vorher.

    Den Baum haben sie ins Thema gebracht, als ich schrieb, dass Sinneseindrücke nicht zwingend im Bewusstsein repräsentiert sein müssen - sie es aber auch neuronaler Ebene dennoch sind.

    Beispiele wären gerüchteweise etwa aromatenfreie Gerüche, die uns nicht wegen ihres eigenen Geruchs ins Bewusstsein kommen aber aufgrund anderer chemischer Eigenschaften dennoch neuronal repräsentiert werden (Pheromone etwa).

    Eine andere Situation wäre das eigene Körper- oder Raumtemperaturempfinden. Hier bestehen manches Mal falsche "Messwerte" über den Zustand (zu warm/kalt) und etwa schweissausbrüche sind nicht eindeutig zu erklären. Der Mensch denkt dann, es sei warm im Raum, weil er schwitzt und es sich so warm anfühle. Tatsächlich ist hier die Raumtemperatur gar nicht besonders einflussreich, sondern der Körpergerade eine kleine Fehlfuntion aufgrund einer besonderen Erregungsssituation leistet - die Ursache aber nicht genau oder gar nicht im Bewusstsein präsent ist.

    Im Grunde konfabulieren wir den ganzen Tag unsere Welt und dessen Bedingungen aus der Subjektive mehr oder weniger korrekt zusammen. Deswegen ist das auch so eine Sache mit der Subjektivität und deswegen sind Wissensschaftliche Methoden entsprechend angepasst/anzupassen. Aber jede Anpassung ist ein perspektivisches Priming des Versuchsaufbaus. Und beim Gehirn und Bewusstsein bietet uns die Wissenchaftsmethode noch keine Strategie, wie hier etwas entsprechend sichergestellt werden kann.

    Aber trotzdem - oder gerade deswegen: Ein Neurodeterminismus mit schlechten Argumenten zu widerlegen bedeutet nict, dass da nichts ist. Da kann der Herr Schleim noch 500 Mal auf seinen Beitrag verweisen und dass da alles schon geschrieben steht (tut es nämlich sicher nicht).

    Weil Subjektivität nichts wert ist und aber Wissenshcaftsmethode nichts hergibt, ist da eben nichts - wie einfältig und selstleugnerisch. Anders ausgedrückt: Die Welt als Wille und Vorstellung. Ich will keine neuronale Festlegung akzeptieren. Ansich auch logissch. Gedankenfreiheit, Meinungsfreiheit, Willensfreiheit ... alles uns zugestandene Begebenheiten, die damit unter erheblicher Kritik tehen würden müssen. Kann ich denken, was ich will? Kann ich darüber denken, wie ich will?, Kann ich eine freie Meinung haben? Ist mein Wille frei?

    Na sicher - solange ich nicht um die Einschränkung weiß, solange konfabuliere ich Freiheit und autonomie in meinem Bewusstsein. Unbestritten ist es gerade die Umwelt, die hier determinierend wirkt - zu fast jeder Zeit. Es ist schlicht ein trojanischer Gedanke im eigenen Geiste, der die Dinge und seine Visionen davon determiniert. Dabei spielt die ästhetik der "Wahrheit" eine besondere Rolle - denn ich bin normalerweise bestrebt, die "schönere" Realität zu konstruieren.

    Angesichts des Baumes oder der Lavine ist es unbestritten, aber Teilbaustelle. Es geht nicht um solcherart Bedingungen, wenn der Neurodeterminist zu erklären versucht. Es geht darum, wie das Individuum im Geiste zum jeweiligen Ergebnis kommt und darauf reagiert. Wobei die Ausführung nur noch logische Konsequenz ist und keiner Erklärung mehr bedarf.

    Hier ist das etwa beschrieben, wie man denken kann:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/12/29/feynmans-ode-an-die-rose-es-kommt-immer-nur-schonheit-hinzu/

    Streitbar eben, was denn jeweils Schönheit sei. Der Rosenskeptiker oder Feynmans Chronologie der Schönheit. Feynman nennt es "schönheit" das neue Fragetellungen aufgeworfen werden - ich würde dazu sagen, dass es Notwendigkeit der Aufklärung sei, hier nicht auf einer ästhetischen Vision hängen zu bleiben, weil sie so gut gefällt und ins (er)leben passt. Nicht nur Form und Farbe (und Geruch) können "schön" sein, sondern auch Funktion. Aber nicht wissen zu wollen, wie diese Funktionen funktionieren oder gar nicht wissen wollen, dass Funktionen vorhanden sind, ist ästhetisch nicht astrein.

  129. Noït Atiga Antworten | Permalink

    Stephan: Definition(en)?

    Zunächst: Dass du mit seinem Namen Probleme hast, das freut den 'Tiger' regel(ge)recht, denn das ist Teil des Programms. Und wenn wir noch ein paar Monate diskutieren, dann haben wir vielleicht alle Facetten seines Namens irgendwann mal angesprochen...

    InHaltLichT: Das Problem scheint dem 'Tiger' hier in den Definitionen zu liegen. Er assoziiert(e) Verhalten immer mit einem zumindest ansatzweise gehirnvermittelten Tun/Unterlassen oder - wie es der Grimm definiert - dem "resultat einer verstandesthätigkeit, einer überlegung", wobei er (wohl mit dem Grimm, denn der schließt Verhalten nur bei Dingen aus) keine bewusste Reaktion fordert. (Die anderen ihm verfügbaren Wörterbücher sind nicht gleichermaßen explizit, aber scheinen ihm in dieselbe Richtung zu gehen.) Und in dieser Definition werden Baum und Stein tat-säch-lich (also auch in Bezug auf physikalische Zwänge) mangels vorausgehender Wahrnehmung erst im Zeitpunkt des Kontaktes für das Verhalten relevant - was der 'Tiger' dann dem Terminus 'Wahrnehmung' zurechnet(e).

    Denn vorher handelt die Person ja immer noch in völliger Unkenntnis. Und diese Unkenntnis kann (sehr zur Verblüffung des Beobachters) dennoch zu einem 'Weglaufen' von Baum bzw. Stein führen - was der Effekt vieler Comedie-Sendungen ist... Und selbst die Playlist des DJ wird für das so definierte Verhalten erst beim Erklingen des ersten Tons eines Stückes relevant (es sei denn der Tänzer kennt die Playlist oder glaubt sie zu kennen).

    Daher bestritt der 'Tiger' nicht, dass Abläufe (oder besser Wahrscheinlichkeiten dafür - siehe die Ausnahmen eines wissenden Skifahrers, eines 007 oder eines Charlie Chaplin) in gewissen Fällen aus der Umweltperspektive besser (wohl eher langfristiger aber gröber?) vorhergesagt werden können. Doch dazu bedarf es eines ziemlich umfangreichen (empirischen) Wissens über die Verhaltenssteuerung innerhalb des Menschen (zumindest der Korrelationen zwischen Input und Output). Haben wir die nämlich nicht, dann 'wissen' wir aus Umweltperspektive nicht, ob unter der Haarpracht nicht noch irgendwelche Sensoren liegen, die dem Gehirn bzw. dem Wesen rechtzeitig einige Hinweise geben (jedenfalls bei Aliens und 007 wäre das denkbar). Und dann können wir auch keinerlei sinnvolle Vorhersage machen. Des 'Tigers' Problem ist also, dass wir dort oft unhinterfragt mit unseren (persönlichen) Alltagskenntnissen erklären (teils ohne zu klären).

    Der 'Tiger' glaubt daher, dass es keine "Mauer des Unverstehens" gibt, sondern allenfalls eine 'Mauer des Missverstehens' - aufgrund terminologischer Unterschiede. Allerdings sieht er nur eine Chance zu deren Beseitigung: viele Diskussionen um Inhalte - an denen mancher Aspekt dieser Problematik vielleicht irgendwann allen Beteiligten klar zutage tritt.

    Seelisch: Masochistisch scheinen dem 'Tiger' diese Diskussionen daher nicht, sondern vielmehr unabdingbar für wirkliches Verständnis - was doch unser aller Ziel ist, oder?

  130. Balanus Antworten | Permalink

    Danke für die Diskussion /@Stephan

    »Ergo: Umwelt kann das Verhalten auch dann beeinflussen und sogar entscheidend beeinflussen, wenn sie vom Subjekt gar nicht wahrgenommen wird. Mehr brauche ich hier nicht zu zeigen, um deinen Pseudo-Neurodeterminismus zu widerlegen.«

    Mit Verlaub, das ist al… alles andere als überzeugend. Ein Schlag mit dem Hammer auf den Kopf widerlegt nicht die neurodeterministische Vorstellung, dass alles Verhalten vom Gehirn gesteuert wird. Ganz im Gegenteil.

    Es kommt allein darauf an, dass das Subjekt in Kontakt zur Umwelt kommt (wie ‚Noit Atiga‘ richtig bemerkt), sei es durch die Sinnesorgane oder sonst wie, ohne einen solchen Kontakt bleibt das Subjekt für seine Umwelt blind und es können keine (umweltbedingten) Verhaltensänderungen (er)folgen.

    Ich erkläre jetzt ein letztes Mal, wo ich den Fehler in Deinem Gedankengang sehe:

    Der Irrtum des Neurodeterministen soll darin bestehen, dass er behauptet, V = G (allein das Gehirn steuert (determiniert) das Verhalten). Richtig wäre hingegen, dass auch Körper und Umwelt an der Steuerung des Verhaltens beteiligt sind, also V = G x K x U.

    Bei dieser Argumentation wird aber übersehen, dass K und U bereits in G enthalten sind. Denn aus naturwissenschaftlicher Perspektive ist der funktional-anatomische Zustand des Gehirns, grob gesprochen, zu jedem Zeitpunkt das Ergebnis von Körper K (etwa DNA-gesteuerte Entwicklung, Biochemie) und vorgefundener, wahrgenommener Umwelt U, also G = K x U.

    Dabei ist unerheblich, ob sich für das Subjekt U langsam oder schlagartig ändert.

    Das war’s zum Thema Neurodeterminismus.

    (Und nicht vergessen: Du verteidigst mit Deiner „Der-Neurodeterminist-irrt-These“ nicht so etwas wie die Relativitätstheorie, sondern vertrittst eine neurobiologische Außenseiterposition ;-))

    --
    (Dabei fällt mir ein: Christian Hoppe hat vor fünf Jahren ebenfalls über den neuronalen Determinismus gebloggt: „Willensfreiheit und (neuronaler) Determinismus - vorläufige Argumente“. Da findet sich auch ein lesenswerter Kommentar von Helmut Wicht)

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2007-12-04/willensfreiheit-und-neuronaler-determinismus-vorl-ufige-argumente

  131. chris Antworten | Permalink

    @ Noït Atiga

    Kennst du Dr. W. ?

    Das mit der dritten Person ist vielleicht ganz amüsant. Aber es eignet sich nicht, wenn man sich selbst als Teilnehmer erkennen will - und das auch von anderen erwartet.

    Andererseits es ontologisch nur derart angewandt werden müsste. Und Unterscheidungen zwischen Individuen nur das Individuum bloßstellen, aber keine Allgemeingültigkeit darstellen - zumindest in der ästhtischen Art subjektiv zu denken, wobei man sich ideologisch gezwungen fühlt, sich selbst frei zu sprechen von einer im Thema enthaltenen Schuld.
    Die Verwechslungsgefahr zwischen "ihm" und "Dir" ist jedenfalls hoch genug. Und auch die zischem dem Primat der Schöpfung und "uns", die wir darüber Reflektieren können/wollen.
    In jedem Falle aber ist es auffällig, wenn plötzlich eine dritte Person auftaucht, die vorher nicht da war. Berichtige mich, wenn ich falsch liege!

    Angesichts des Themas: was hat das nun "determinieren" können? (das aus dem Nichts die dritte Person aufersteht)
    ===============================

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2007-12-04/willensfreiheit-und-neuronaler-determinismus-vorl-ufige-argumente

    Der Linkinhalt passt natürlich auch in mein Konzept. Die Vorläufigkeit ist auch angenehm, wobei ich selber schon mal vorrauseile. Faktisch jedenfalls ergibt es eine Freiheit im Glauben daran - nichts mehr/anderes bewiesenes.

    Auch wichtig: Affekte und Reflexe als Oppositionsakitvität zur kognitiven kontrollinstanz. Oder umgekehrt. Aber ich merke schon: entweder sind meine Hinweise undiskutabel, weil unwiderlegbar (also unbestritten) oder weil nicht nachvollziehbar. Sogesehen auch: "Danke für diese Diskussion".

  132. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Chris

    Dr. W. kenne ich und hatte keineswegs vor, ihn zu kopieren. Denn ich stimme dir vollkommen zu, dass die dritte Person für wirkliche Diskussionen nicht geeignet ist.

    Und doch habe ich sie gerade darum oben verwendet: Das Thema ist derzeit so konfliktträchtig, dass mir jedes Mittel zur Entschärfung sinnvoll erschien - sei es auch nur eine sprachliche Distanz. Zumal es mir in den beiden Posts mehr um Klarstellungen ging als um Anschlussfähigkeit für aktuelle Diskussionen, die mir wie dort beschrieben vorerst nur über dort nicht thematisierte Inhaltsfragen konstruktiv möglich scheinen.

    Das umso mehr, als ich dem Grundanliegen von @Stephan voll und ganz zustimme: Die Umwelt ist wesentlich für die Ausbildung des Charakters inklusive aller seiner Potentiale und Ängste. Darum ist es mir wie ihm wichtig, dass die Gesellschaft in das Umfeld in jungen Jahren verbessernd investiert - statt später in das Kurieren von Symptomen. Aber ich glaube, dass eine radikal gegen den Neurodeterminismus geführte Diskussion wenig Chancen auf gesellschaftliche Anerkennung hat - denn sie verlagert das Problem in einen engen, mir wenig produktiv scheinenden Bereich, während durch Kompromisslesen weite und fruchtbare Felder erschlossen werden könnten.

    Neuro-Deterministen und Psycho-Sozio-Deterministen würden sich dann immer noch streiten, aber nicht mehr frontal alle Energie für den Streit verbrauchen, sondern quasi im Winkel aufeinandertreffend auch nach vorne schreiten. Und damit wieder einen Teil von Stephans Ziel verwirklichen, nämlich die Suche danach, wo die Einen und wo die Anderen hilfreichere Erklärungen bieten können...

  133. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Balanus: verquere Sichtweise

    Bei dieser Argumentation wird aber übersehen, dass K und U bereits in G enthalten sind.

    Was ist das denn für eine schräge Sicht – Körper und Umwelt sind im Gehirn enthalten? Ich glaube, deine Physiologie- und Ökologie-Kurse liegen schon eine Weile zurück.

    Zumindest mein Gehirn sitzt auf meinem Hals, wiegt ca. 1,5kg und ist ein Teil meines Körpers und nicht umgekehrt.

    Diesen Gehirn-Solipsismus nennst du dann auch noch naturwissenschaftlich?

    Denn aus naturwissenschaftlicher Perspektive ist der funktional-anatomische Zustand des Gehirns, grob gesprochen, zu jedem Zeitpunkt das Ergebnis von Körper K (etwa DNA-gesteuerte Entwicklung, Biochemie) und vorgefundener, wahrgenommener Umwelt U, also G = K x U.

    Du meinst wohl G = rep(K) x rep(U), für rep(X) = Repräsentation von X.

    Dann bist du jetzt also bei der Einsicht angekommen, die ich im Vorwort von "Die Neurogesellschaft" in Erwiderung auf Singers "Verschaltungen legen uns fest" formuliert habe, nämlich dass das Gehirn umgekehrt (zu einem beträchtlichen Teil) von der Situation festgelegt wird; und das ist es, was jeder Experimentator im Experiment versucht, durch die experimentelle Situation Gehirnzustand, Erlebnis und Verhalten festzulegen, um ein stabiles und auswertbares (Erlebnis-/Verhaltens-) Muster zu reproduzieren.

  134. Balanus Antworten | Permalink

    Einsicht /@Stephan

    »"Verschaltungen legen uns fest"«

    Dieser Satz Wolf Singers bezieht sich m. E. auf Eigenschaften, Fähigkeiten und mögliches Verhalten. Ein Gorilla verhält sich idR wie ein Gorilla, Stephan S. verhält sich idR wie Stephan S.

    »Dann bist du jetzt also bei der Einsicht angekommen, […] dass das Gehirn umgekehrt (zu einem beträchtlichen Teil) von der Situation festgelegt wird; […]«

    Vor einigen Jahrzehnten bin ich zu der Einsicht gelangt, dass die Entwicklung neuronaler Verschaltungen gemäß des sensorischen Inputs (Umwelt) durch Gene (Körper) gesteuert wird.

    Das Wörtchen „umgekehrt“ ist hier also fehl am Platze: Erst wenn sich die notwendigen Verschaltungen entwickelt haben, ist ein adäquates, der Situation angepasstes Verhalten möglich.

    »Du meinst wohl G = rep(K) x rep(U), für rep(X) = Repräsentation von X. «

    Naja, auch, aber nicht nur, wie meine obige Erklärung vielleicht deutlich macht. Die gesamte Hirnentwicklung ist ein absolut interner Prozess, die Umwelt spielt dabei nur insofern eine Rolle, soweit sie eben sensorisch/physisch wahrgenommen werden kann.

    Das K in meiner Formel G = K x U bedeutet, glaube ich, ein bisschen was anderes als in Deiner Formel (V = G x K x U).

  135. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Ausbildung zur Freiheit

    Egal wie man Freiheit definiert, ohne Wahl kann es keine Freiheit geben. Wer keine Alternativen sieht, wo es vielleicht Alternativen gibt, ist nicht frei und wer nur wenige Alternativen sieht ist weniger frei als derjenige der mehr sieht.

    Damit hängt diese grundlegende Voraussetzung zum freien Handeln wesentlich von
    1) den objektiv vorhandenen Alternativen
    2) von der Erkenntnis, dass es Alternativen gibt
    3) von der Bereitschaft und Fähigkeit der Person, Alternativen zu wählen, die auf den ersten Blick oder die kurzfristig gesehen weniger attraktiv sind

    Die objektiv vorhandenen Alternativen hängen wiederum stark von der Stellung und dem Wohlstand der betroffenen Person ab. Wer früher (oder auch heute) kein Geld für eine teure Ausbildung hat, kann sich nicht dafür entscheiden.

    Doch auch bei gleichen materiellen Voraussetzungen kann es subjektiv für zwei Personen nicht die gleichen Alternativen geben, weil sie nicht die gleichen Alternativen sehen.

    Das Two-stage model of free will unterscheidet zwischen Freiheit (1.Stufe) und Wille. Die Freiheit bedeutet hier die Freiheit Alternativen zu erkennen und der Wille wählt dann eine der Alternativen und setzt sie durch.
    Popper - einer der das 2-Stufen-Modell bei der Willensbildung vertritt, schreibt dazu:
    "The selection of a kind of behavior out of a randomly offered repertoire may be an act of free will."

    Doch mit diesem 2-Stufenmodell wird meiner Meinung nach die Frage ob wir determiniert sind, nicht wirklich entschieden. Alles was man mit Sicherheit sagen kann, ist jedoch, dass es ohne Wahl ganz sicher keine Freiheit geben kann und dass die Wahlfreiheit von vielen Faktoren abhängt.

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