Sexismus in der Sexismus-Debatte

25. Januar 2013 von Stephan Schleim in Gleichberechtigung

In deutschen Medien wird heiß über Sexismus diskutiert. Viele täuschen sich darüber, Sexismus sei ein männliches Verhalten, während sich darin das Gesicht der Macht äußert. Frauen können sich ebenfalls sexistisch verhalten und tun dies auch. Die einseitige Sexismus-Debatte führt daher nicht zum Überwinden von Rollendenken und Ungleichbehandlung, sondern konstruiert im Gegenteil einen neuen aber unnötigen Kampf der Geschlechter.

Eine Person greift einer anderen in unangemessner Weise an den Hintern – es muss ein Mann gewesen sein, der die Regeln bricht. Ein Vergewaltigungsvorwurf kommt auf – schon vor einem rechtsstaatlichen Schuldspruch ist vielen klar, dass wieder einmal ein sogenannter Alpha-Mann die Frau verbotenerweise zum Sex gezwungen hat. Fluggesellschaften verbieten es alleinreisenden Personen, neben einem alleinreisenden Kind zu sitzen – ist doch richtig, wenn der Reisende ein Mann ist! Diese Beispiele stellen nur eine kleine Auswahl aus Medienthemen jüngerer Zeit dar.

Natürlich kommt es leider häufig, viel zu häufig zu unangemessenen Übergriffen, sei es das Übertreten einer Höflichkeitsgrenze im Arbeitsalltag oder gar eine schlimme und brutale Vergewaltigung. Wer aber ein Weltbild hat, in dem Männer immer die Täter sind und Frauen immer die Opfer, der kann schnell zu einer verzerrten Wahrnehmung neigen: nämlich jede Instanz für einen Übergriff durch einen Mann als Bestätigung dafür sehen, dass Männer sexistisch sind. Dass umgekehrt die meisten Männer keine Sexisten sind und sich auch Frauen sexistisch verhalten, wird dann leicht übersehen.

Verzerrtes Hypothesentesten

Psychologen sprechen vom konfirmatorischen Hypothesentesten, wenn man eine Neigung hat, nur die positiven, bestätigenden Fälle mitzuzählen. Wir kennen dies aus dem Alltag, wenn wir zum Beispiel denken, im Supermarkt immer in der längsten Schlange zu stehen oder immer an Ampeln warten zu müssen. Jeder kann einen Selbstversuch wagen und sowohl die bestätigenden als auch die widerlegenden Beobachtungen aufschreiben – nach ein paar Monaten wird man dann genügend Daten erhoben haben, um ein korrekteres Urteil zu fällen: Stehe ich im Supermarkt wirklich immer falsch, sind die Ampeln wirklich immer genau dann rot, wenn ich komme?

Geübte Argumentierende suchen jedoch nicht die Wahrheit, sondern nach Argumenten, die ihre Standpunkte stützen. Dies erklärt die verbreitete positive Voreingenommenheit. … Schlussfolgern, das so motiviert ist, kann Bewertungen und Einstellungen verfälschen und fehlerhaften Überzeugungen das Fortbestehen erlauben. (Mercier & Sperber, 2011, Behavioral and Brain Sciences, PDF; meine Übersetzung)

Ich dachte früher übrigens auch, die Züge der Deutschen Bahn hätten immer Verspätung. Inzwischen habe ich aber verstanden, dass sie oft – und meiner Erfahrung nach sogar meistens – relativ pünktlich sind. Gerade gestern kam ich mit dem ICE aus Hannover sogar drei Minuten zu früh in München an. Diesen Fehler des konfirmatorischen Hypothesentestens begehen leider oft genug auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die es eigentlich besser wissen müssten. Zur Häufigkeit des englisch sogenannten confirmation bias haben erst 2011 Hugo Mercier und Dan Sperber eine einschlägige Arbeit in Behavioral and Brain Sciences veröffentlicht (Why do humans reason?, PDF).

Verzerrte Sexismus-Debatte

Wenn ich die jüngsten Artikel über Sexismus Rainer Brüderles oder bei den Piraten lese, dann fällt mir daran auf, dass hier immer nur Männer als Sexisten dargestellt werden; und ich habe noch gut die Beschneidungsdebatte des letzten Sommers in Erinnerung: Während viele diskutierten, welche traumatischen Folgen das Abschneiden eines Stücks des Penis für ein männliches Kind haben kann, echauffierte sich die Spiegel-Online-Bloggerin Sibylle Berg darüber. Die häufig über feministische Themen schreibende Autorin behauptete, die Aufregung über die abgeschnittenen Vorhäute von Kleinst- und Kleinkindern sei unangemessen, solange beispielsweise in Afghanistan noch Frauen unterdrückt würden. Das war übrigens der letzte Beitrag, den ich von ihr gelesen habe.

Jetzt schrieb die Chefin vom Dienst von Spiegel Online, Patricia Dreyer, gerade über alltäglichen Sexismus – und es war ausschließlich von Männern die Rede, die sich daneben benehmen. Zum Beispiel hieß es dort:

Es geht um etwas viel Wichtigeres und zugleich viel Banaleres. Darum, Männern, die es betrifft, klipp und klar zu sagen: Hört endlich auf damit. (Patricia Dreyer, Spiegel Online)

Eigene Erfahrungen

Diese einseitige Darstellung kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Von einem Frauenbonus, von Quotenfrauen oder auch von einer Karriereleiter, die sich jemand „erschlafen“ hat, sprechen ebenfalls Frauen – und manchmal dürfte dieser Vorwurf ja auch faktisch stimmen. Nicht nur Männer, auch Frauen sind manchmal Neider oder gekränkt, wenn sie von jemand anderem überholt werden, insbesondere dann, wenn sie um eine Stelle konkurrierten und sich selbst für viel besser hielten. Auch im Privaten, zum Beispiel auf Tanzveranstaltungen, höre ich immer wieder abwertende Kommentare über das Aussehen bestimmter Frauen, die vielleicht hübscher oder jünger aussehen und häufiger zum Tanz aufgefordert werden. Das kann teilweise ganzschön dreckig sein, was Frauen über andere Frauen sagen; und diese Redeweise soll nur dann sexistisch sein, wenn sie Männer verwenden, nicht aber Frauen? Entschuldigung, aber dies ist purer Sexismus!

Vor mehreren Jahren kam einmal eine Kollegin von mir in mein Büro, ich saß mit dem Rücken zur Tür, und sie fing ungefragt damit an, mir die Schultern zu massieren. Ich wusste erst gar nicht, wie ich darauf reagieren sollte, und bin nach einem kurzen Moment der Überraschung aufgestanden. Fortan stellten sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn mir diese Kollegin nahe kam. Als ich sie etwas später in einem sozialen Netzwerk nicht in meine Freundesliste aufnehmen wollte, rannte sie heulend zu einem Kollegen und erzählte, wie schlecht ich sie behandeln würde. Ich habe sie seitdem jedenfalls immer mit professioneller Distanz aber auch Korrektheit zu behandeln versucht und das scheint mir rückblickend der richtige Umgang gewesen zu sein. Hätte sie mich weiter so angefasst, dann hätte ich wohl eine Vertrauensperson hinzuziehen müssen.

Alkohol beflügelt die Zunge – und nicht nur diese

Diese Erfahrung war relativ harmlos. Im Zusammenhang mit Alkohol sind mir aber schon ganz andere Dinge passiert. Einmal war im Bekanntenkreis eine junge Frau zu Besuch, die schon auf der Party zum „Vorglühen“ ordentlich Alkohol getrunken hatte. Später in der Disko tanzte und fasste sie mich dann die ganze Zeit an und ich konnte sie noch so lange ignorieren, wie ich wollte, oder mich von ihr wegdrehen, sie hörte einfach nicht auf. Im Gegenteil holte sie mir (und sich selbst) sogar ein Bier nach dem anderen und erzählte mir ungefragt von ihren sexuellen Abenteuern – mit Männern wie Frauen. Ich nahm sie später mit an die Bar und bestellte ihr ein großes Glas Wasser. Als ihr ihre Freundinnen am nächsten Tag von ihren unangemessenen Eskapaden erzählten, wollte sie sich an nichts mehr erinnern.

Aber auch im Arbeitskontext sind mir ähnliche Dinge passiert. Einmal begann eine Fachkollegin, mich auf einem Konferenzdinner wieder und wieder anzufassen. Berührungen können übrigens ganz nett sein, wenn sie höflich und respektvoll vorkommen, also dachte ich mir dabei nicht so viel, erwiderte ein paar sogar. Später in der Hotelbar, wo wir in einer größeren Gruppe saßen, wollte ich etwas früher ins Bett und ging ich daher zur Kasse, um zu bezahlen.

Plötzlich kam sie zu mir und verwickelte mich in ein Gespräch, das letztlich mehrere Stunden dauerte, und in dem sie mich immer wieder fragte, warum ich einfach so hatte weggehen wollen. Sie erzählte mir mehrere Dutzend Male, wie gut ich aussähe und wie schlau ich sei – und im Übrigen, wie gut sie selbst aussähe und wie schlau sie selbst sei –, wir beide könnten uns unsere Partner doch aussuchen und würden überhaupt total gut zusammenpassen.

Vorsicht ist angesagt

Ich will nicht leugnen, dass ich freiwillig dort geblieben bin und das Gespräch fortgesetzt habe; später haben wir sogar noch miteinander getanzt. Ich dachte, dass sie mir noch etwas Wichtiges von sich erzählen wollte und das tat sie später tatsächlich. Aber dank meiner früheren Erfahrungen mit angetrunkenen Frauen konnte ich die Situation richtig einschätzen und verstehen, dass aus ihr vor allem der Alkohol sprach – ironischerweise bezeichnete sie sich selbst mehrere Male als schüchtern, was sie performativ selbst widerlegte. Es hätte mich am nächsten Tag nach der Ernüchterung aber ziemlich verletzen können, wenn ich davon ausgegangen wäre, dass diese Annäherungsversuche ernst gemeint waren.

Ich mache häufiger die Erfahrungen, dass sich mir manche Menschen – meistens Frauen, seltener Männer – aufgrund meines kreativen Kleidungsstils unangemessen nähern. Ich trage nicht nur gerne Designerkleidung zum Beispiel von ETRO oder Hans Ubbink, sondern kombiniere die Stücke auf immer neue Weise miteinander. Das missverstehen manchmal Leute als Einladung zum Anmachen; aber auch dagegen habe ich nicht prinzipiell etwas einzuwenden, wenn es höflich und respektvoll geschieht. Dass mich Frauen häufiger mal fragen, ob ich schwul sei, finde ich eher einfallslos.


Mein Berlin Style 2012 – kreativ, verrückt oder schwul? Inspiriert durch Kinder.

Letzten Sommer fragte mich in Zürich aber jemand, ob ich als Prostituierter arbeite – ich trug einen seltenen hellen Anzug von HUGO. Ich war ganzschön geschockt. Doch auch beim Thema Prostitution gibt es sexistische Unterschiede in der Darstellung: Wenn Frauen als Prostituierte arbeiten, dann wird das von vielen sofort als ein Beleg für männliche Unterdrückung angesehen – und wenn Männer als Prostituierte arbeiten, dann ist das geeignete Unterhaltung fürs Abendprogramm (Um Körbchengrößen besser)?

Das Problem beginnt im Denken

Für mich sind die Rollen in der Sexismus-Debatte also keinesfalls so klar und schwarzweiß über die Geschlechter verteilt. Man hört ja auch über Frauen in mächtigen Positionen hin und wieder Gerüchte; es sei hier auch noch einmal an Sarah Palins zahllose Skandale und Skandälchen erinnert, beispielsweise an die Kündigung verschiedener öffentlicher Funktionsträger, die ihr nicht genehm waren – und Palin wäre um ein Haar Vizepräsidentin der USA geworden. Vor allen Dingen sind es ja nicht zuletzt auch Frauen, die sich von den Machtspielchen mancher Männer angezogen fühlen und damit dieses pubertäre Balzverhalten belohnen.

Ich denke, dass das, was wir hier Sexismus nennen, in manchen Fällen tatsächlich unangemessenes Platzhirschverhalten ist, in anderen sich vor allem Alkohol – das war ja auch bei Brüderle der Fall – oder andere Drogen ausdrücken, bei wieder anderen Unsicherheit oder auch schlicht Dummheit. Wer ein Weltbild hat, in dem immer nur Männer Täter und Frauen Opfer sind, der wird vermehr dazu neigen, solche bestätigenden Beispiele wahrzunehmen und in Erinnerung zu behalten. Anstatt um Männerspielchen handelt es sich meines Erachtens aber vielmehr um Machtspielchen. Macht kann man kreativ und gestaltend einsetzen aber auch missbrauchen – und wieso sollten wir denken, dass manche Frauen in Machtpositionen diese nicht ausnutzen, so wie es manche Männer in Machtpositionen tun?

Wer in einem einseitigen Rollendenken hängen bleibt, der reproduziert damit meines Erachtens das Geschlechterdenken, das wir gerade überwinden wollten, und konstruiert einen neuen Geschlechterkampf, der für viele Frauen wie Männer negative Konsequenzen haben wird. Er oder sie vermeidet damit aber auch eine wichtigere Untersuchung, nämlich zur Psychologie der Macht und den Hintergründen derjenigen Strukturen, die Menschen heutzutage macht geben, ob sie nun Männer oder Frauen sind.

Eine Psychologie der Macht

Eine Psychologie der Macht könnte auch jenseits der Sexismus-Debatte untersuchen, wieso es tagtäglich zu so vielen Demütigungen abhängiger Menschen in Jobcentern öffentlicher Einrichtungen kommt, wieso Castings-, Demütigungs- und Ekelshows im deutschen Fernsehen zunehmen und auch noch ein Millionenpublikum von Männern wie Frauen erreichen. Sie könnte durch das Untersuchen und Aufdecken der modernen Macht- und Kontrollstrukturen einen Beitrag dazu leisten, den Umgang untereinander menschlicher zu gestalten. Diese einseitig geführte Sexismus-Debatte wird meiner Meinung nach aber vollem weitere Demütigungen motivieren.

P.S. Vom 1. Februar 2013: Übrigens erreichte mich unter den Reaktionen auf meinen Beitrag auch eine Bitte um Entschuldigung von einer der Personen, über die ich hier geschrieben habe; ihr war das hinterher offensichtlich auch unangenehm. Ferner sei hier noch eine Ergänzung zu der Sache mit allein reisenden Männern in Flugzeugen hinzugefügt, da einige davon noch gar nichts wussten: Einige Fluggesellschaften haben Männer auf beschämende Weise gezwungen, ihren Sitzplatz zu wechseln, falls diese neben einem allein reisenden Kind saßen (Der Mann als Verdächtiger per Default). Meines Wissens wurde dieses diskriminierende Vorgehen inzwischen gerichtlich gestoppt.


252 Kommentare zu “Sexismus in der Sexismus-Debatte”

  1. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    Sexismusdefinition

    "Frauen können sich ebenfalls sexistisch verhalten und tun dies auch."

    Diese These ist in feministischen blogs stark umstritten. Wer in diese Debatte einsteigen will, kann das z.B. hier

    http://sanczny.wordpress.com/2012/07/19/was-ist-sexismus/

    tun.

    Es wäre interessant, zu erfahren, was die Hausfeministen von Scilogs dazu sagen.

  2. Imke Antworten | Permalink

    XX vs. XY, the good vs. the evil

    "Frauen können sich ebenfalls sexistisch verhalten und tun dies auch."

    Wer soll das glauben.. Frauen sind genetisch bedingt gar nicht in der Lage, sexistisches Verhalten zu zeigen.

    Die durch seriöse Umfragen belegte übergreifende Sympathie, die unserer Kanzlerin Angela Merkel entgegenströmt, wäre undenkbar, wäre sie ein Mann, und damit ein geborener Sexist und potentieller Vergewaltiger (s.a. Soldaten und Mörderei).

    Angela Merkel ist aber, zu Europas Glück und Segen. eine Frau: liebevoll, empathisch, aufopferungsvoll, betörend selbstlos. Weitere bescheiden erfolgreiche Frauen unterstreichen das: Schavan, Koch-Mehrin, v.d. Leyen, usw... - typisch weibliche Skrupel und Behutsamkeit in Personae könnte man sagen...

    Die These: "Weiblicher Sexismus" ist nicht zu halten, Herr Schleim, wie schon Herr Diederichs zurecht betonte.

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    Gut!

    Dieser Text ist um Längen besser und nachdenklicher als die Konfektionsware, die sonst geradedurch die Medien rauscht. Ich habe mich z.B. bei der Brüderle-"Debatte" gefragt, wie es bewertet worden wäre, wenn ein 28-Jähriger Journalist abends an einer Hotelbar eine 67-jährige Politikerin spöttisch auf ihr Alter angesprochen hätte..?

    Nachdenkliche Grüße!

  4. Helmut wicht Antworten | Permalink

    Dankeschön

    Mir läuft immer gleich die Galle (nicht: das Testosteron) über. Ich bewundere Deine Kühlheit. Und, so muss man mittlerweile wohl sagen: Kühnheit.

  5. NeoVG Antworten | Permalink

    Danke!

    Wow, der wohl bis jetzt beste und sinnvollste Beitrag zur ganzen Debatte, weit über dem erschreckenden Niveau, das die sog. Profijournalisten der onlineaktiven Totholzpresse abliefern.

  6. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Imke: Nachfragen

    Welches Gen ist es denn dann bitteschön, dieses "Sexismus-Gen"? (Ich habe hier ja schon einmal die Möglichkeit eines Internetsuchtgens oder Aggressionsgens diskutiert – letzteres wurde übrigens einmal bei einer Frau gefunden, die ihre Schwester umgebracht und verbrannt hat, und diese Mörderin bekam daraufhin eine Strafminderung auf zwanzig Jahre statt lebenslänglich.)

    Haben Sie eigentlich schon einmal davon gehört, dass auch manche Mütter ihre Kinder sexuell missbrauchen? Und dass auch manche Frauen zuhause ihre Männer schlagen?

    Im Übrigen habe ich so meine Zweifel, dass Sie Herrn Diedrichs hier richtig verstanden haben.

  7. Udo Antworten | Permalink

    Unnötige Debatte

    Durch solch ein Artikel wird kein Mann mehr einer Frau die Koffer tragen oder sogar die Tür aufhalten, weil es gleich als Anmache geahndet wird. Vielleicht wehrt sich die Autorin des Artikels in dieser Art gegen die Männerdomäne. Nun ist Deutschland sehr stark in der Industrie und dadurch Exportweltmeister. Warum hat die Autorin sich dort nicht einen sexsüchtigen Chef ausgesucht. Ich denke im Endeffekt ist das mal wieder nur reine Politik. Anscheinend erfolgreich, denn jeder schreibt darüber.

  8. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    Klarstellung

    Imke hat meinen Kommentar völlig mißverstanden und ihre Argumentation, daß bei rassistisches und sexistisches Verhalten genetisch unmöglich sei, ist - gelinde gesagt - absurd.

    Ich habe lediglich auf eine existierende Debatte hingewiesen, nicht aber zu ihr Stellung bezogen.

    Das kann ich gerne nachholen: Stephans Position halte ich für richtig. Da bei sexistisches Verhalten von Frauen meistens weggeschaut und dieses weder bestraft wird noch gesellschaftlich geächtet ist, dürften Frauen wesentlich häufiger und obendrein sexistischer sein als Männer.

    Das ist wie bei Kriminellen, die keine Polizei zu fürchten haben.

    Wer ein Beispiel für die gesellschaftlie Einschätzung von sexistischem Verhalten von Frauen will, kann dieses Interview nachlesen.

    http://derstandard.at/1336696939797/Ulrich-Seidls-neuer-Film-Ich-verstehe-jede-Frau-die-das-macht

    Wenn eine Frau die wirtschaftliche Not eines Schwarzen in Afrika sexuall ausnutzt, dann sind das "tolle Eindrücke und tolle Frauen [...].Ich verstehe jede Frau, die das macht.".

    Auch darin liegt Sexismus gegenüber Männern, nicht nur im Befummeln. Was die Tendenz bei Frauen angeht, sich den Körperkontakt, den sie wünschen, einfach zu nehmen, kann ich Stephan Erfahrungen bestätigen. Wer erst mal sensibilisiert ist, der merkt, wie oft das vorkommt - bei mir im Schnitt vielleicht einmal die Woche.

    Nur schweigen wir Männer eben dazu, weil wir ausgelacht werden, sowie wir uns beschweren.

  9. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Imke:P.S. Beispiel Anne-Marie Slaughter

    Ah, das hatte ich noch vergessen:

    Als Anne-Marie Slaugher, frühere hochrangige Mitarbeiterin im US-Außenministerium von Hillary Clinton vor ein paar Monaten von ihrer Stelle zurücktrat, um mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen und "nur" als Professorin an einer der weltbesten Universitäten zu arbeiten, da wurde sie für diese Entscheidung zerfleischt – und zwar von ihren feministischen Freundinnen.

    Das finde ich schon interessant, wie die Forderung nach Gleichberechtigung, du sollst als Frau die gleichen Chancen haben wie Männer, zu einer Pflicht zur Karriere und Vernachlässigung der Familie wird. Die Wahlfreiheit besteht für Frauen dann gerade nicht mehr. Dabei sollte Emanzipation doch gerade Freiheit bringen.

  10. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Udo: Die Kunst der Verführung

    War es nicht Jean Baudrillard, der über das Ende der Verführung geschrieben hat, weil Männer nicht mehr die Initiative ergreifen dürfen?

    Ich muss an einen alten Freund denken, der vor einiger Zeit einen Korb bekommen hat, weil er der Frau "nicht dominant genug" war.

    Im Übrigen mache ich selbst die Erfahrung, dass es durchaus noch viele Frauen gibt, auch junge Frauen, dich sich über Höflichkeiten im Umgang miteinander freuen. Denen helfe ich gerne in den Mantel; und ich freue mich umgekehrt, wenn sie mir einmal in den Mantel helfen.

  11. NeoVG Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim

    Yo, IMO geht es gerade bei den Pöbelfeministen wie bei allen besonders lauten Gruppen (Veganer und Tierrechtler und Fundireligiöse haben da auch sehr nette Leute...) kein Stück um "die Sache", sondern einfach nur um das Durchsetzen von Irgendwas, Thema egal, was halt gerade passt.

    Mädchen darf keine rosa Ü-Eier mögen, Jungs müssen auch mit Puppen spielen, Frauen haben sich trotz Kinder um Karriere zu kümmern, Männer sind alles sexistische Kackschweine und alle anderen haben Unrecht!!!1!

  12. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Helmut: Es grüßt der Narr

    Danke, Helmut. Du weißt doch, Narren genießen Narrenfreiheit. Ich binde mir demnächst Glöckchen an den Hut.

    Das Hofnarrentum war eine ideengeschichtlich klar begründete Institution, die fast immer ein fester Bestandteil des Hofstaates war. Die Hofnarren als „Offizianten“ (in einem festen höfischen Amt) sollten ursprünglich ihren Herrn nicht belustigen, sondern ihn als ernste Figur ständig daran erinnern, dass auch er der Sünde verfallen könne und in religiöser Deutung seinem Herren als Erinnerer an die Vergänglichkeit seines menschliches Dasein dienen. Sie waren also eine soziale Institution zulässiger Kritik. Ihre gesonderte Stellung und somit keine Bindung an gesellschaftliche Normen gab dem Narren die Möglichkeit auf einen besonders großen Handlungsfreiraum - da alles, was er sagte, aufgrund seiner „Narrheit“ nicht ernst genommen wurde. Darauf begründet sich der heute noch viel verwendete Begriff der „Narrenfreiheit“. (Wikipedia)

  13. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: Maß

    "Denen helfe ich gerne in den Mantel; und ich freue mich umgekehrt, wenn sie mir einmal in den Mantel helfen."

    Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein: Es ist, als hätten wir die Fähigkeit verloren, zu unterscheiden, zwischen erlaubten Nettigkeiten oder Flirtereien und unerlaubten Übergriffen in die Privatsphäre anderer Menschen. Und so wie vom Feminismus die Debatten in dieser Hinsicht forciert werden, haben wir in den letzten Jahren definitiv etwas verloren.

    In Kalifornien ist man da meiner Einschätzung nach bereits so weit, daß es gar keine etablierten Verfahren mehr gibt, sich als Personen im öffentlichen Raum anzunähern, zu befreunden oder noch mehr draus zu machen. Die Konsequenz ist, daß dort fast alle ihre Beziehungspartner auf online-dating-plattformen finden: Alle andern Annäherungsformen sind zerstört worden.

  14. NeoVG Antworten | Permalink

    @ Stefan Schleim zu Jean Baudrillard

    Ich muss dazu noch meinen eigenen Comment aus einem anderen Blog klauen:

    "Hier wird es für uns Arschlöcher extra kompliziert: Es soll da draussen Frauen geben, die das tatsächlich mögen! Ich habe tatsächlich schon Ansagen gehört wie “Hättest du mich einfach gepackt und ein bisschen benutzt, hätte das mit uns was werden können. Aber du musstest ja so furchtbar langweilig nett sein.” Nanu? Merke: Wie man es macht, ist es falsch. Nur, dass unsere Aufschreier irgendwie mehr politisch korrekt sind und eher dem Zeitgeist entsprechen."

    Jup. etwas überspitzt könnte man auch sagen: "Wenn ihr den letzten Kerl zum weinerlichen Softie gemacht habt werdet ihr merken, dass man mit besten Freunden nicht ficken kann."
    Da wird zur Zeit eine furchtbar einseitige Ansicht nach außen getragen. Alles Sexisten! Alles schlimm! Alle Frauen leiden! Nur Frauen leiden! Mimimimi! Aber ich bin mir sicher, auch für jene Frauen, die tatsächlich auf einen gewissen Arschlochfaktor stehen, gibt es passende Erklärungen. Das ist dann sicher die Schuld der patriarchalischen, maskulin geprägten Gesellschaft. Bullshit it is! Lasst sie doch, erlaubt ist, was gefällt.

  15. Trota von Berlin Antworten | Permalink

    Auch meinerseits...

    Danke für diesen Artikel, Stephan! Es geht tatsächlich viel zu oft um die Macht der Kontrolle und viel zu selten um Respekt. Leider. Doch zum Glück scheint es auch heute noch ein paar mutige Hofnarren zu geben.

  16. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar, NeoVG

    Das mit den Umgangsformen finde ich auch interessant. Auf den Online-Dating-Sites spielen die armen Verwirrten dann die demütigenden Casting-Shows nach, klicken sich durch die Paradefotos, lesen die optimierten Selbstbeschreibungen.

    Michel Houellebecq hat ja mit Plattform provoziert, wo Männer wie Frauen Sextourismus betreiben: Männer gehen nach Ostasien, wo sie devote Frauen finden, und Frauen nach Südamerika, wo sie sich von Machos anbaggern lassen. Entsprechend habe ich auch Rezensionen von Paradies: Liebe, der hier schon erwähnt wurde, mit Interesse gelesen.

    Ich kann lateinamerikanischen/afrikanischen Tanz empfehlen. Dabei sind die Rollen klar. Das brasilianische ZoukLove, die dominikanische Bachata, afrikanischer Kizomba oder Tarraxinha.

    Das macht den Leuten Spaß, Frauen wie Männern, es wird wenig Alkohol getrunken, gibt so gut wie nie aggressives Verhalten (ein erfahrener Lehrer in den Niederlanden sprach von drei Ereignissen in fünfzehn Jahren), die Leute sind einfach ausgeglichen und glücklich. Das kann man jetzt wieder männlich-sexistisch deuten; vielleicht fällt einem aber auch auf, dass in dem letzten Video am Anfang beispielsweise die Frau den Mann auffordert.

    Auf internationalen Tanzfestivals macht man sich übrigens regelmäßig über "German Style" lustig – das heißt mit halbem Meter politisch korrektem Sicherheitsabstand tanzen. So kann man die Logik des Tanzes freilich nicht verstehen.

    Ich möchte hier aber noch einmal betonen, dass es mir nicht darum geht, Männer gegen Frauen auszuspielen oder umgekehrt. Frauen wie Männer sind doch beide oft verunsichert. Wir kennen Männer, die sich nicht trauen, deutlicher auf eine Frau zuzugehen, weil sie sich vor dem Macho-Vorwurf fürchten; es gibt aber auch Frauen, die verzweifeln, weil sie der Traumtyp nicht anspricht und sie die Regeln des Flirtens nicht mehr kennen.

  17. Theres Antworten | Permalink

    Ironie ist nicht erwünscht hier?

    Die Herren vergaßen daran zu denken?
    Nun, dann unterstütze ich Imke mal :D

    Ansonsten kann ich diese Sorte Debatte schon seit guten dreißig Jahren nicht mehr hören ... war aber interessant zu lesen, immerhin.

  18. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Theres: Herzlich Willkommen!

    Ach, wie würde sich der Hofnarr freuen, würde sich eine Hofnärrin hier zu ihm gesellen. Dann müssen Sie bitte aber auch Glöckchen tragen.

    Kling, kling.

  19. Theres Antworten | Permalink

    Glöcken, hm ...

    Warum nicht, ist auch sicherer beim Fahrradfahren ... Darf ich, auch wenn ich eine wohlmeinende Sexistin bin, gelegentlich etwas kommentieren?

    (Ich halte Männern immer die Tür auf, frage, ob ich helfen kann und so... Hilft bisweilen auch gegen Machtspielchen.)

  20. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Theres

    Eine Närrin, die mir sogar manchmal die Tür aufhält. Wie schön! Natürlich dürfen wohlmeinende Sexistinnen hier bei Menschen-Bilder kommentieren.

    Die Farbe der Glöckchen darfst du dir übrigens selbst aussuchen. Ich bin gespannt.

  21. Theres Antworten | Permalink

    Ich kanns auch nicht lassen ...

    http://www.babs-puppen-und-baerenwelt.eu/Motiv-Gloeckchen-Smiley-ca-15-mm Dieses :)

    Die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen, wenn es ums Fremdgehen geht, fehlt auch noch, fällt mir so auf ... Schlampe gegen Held, Begriffe je nach Alter der Seitenspringer und der darüber Redenden einsetzen.

  22. Bullet Antworten | Permalink

    steh ich aufm Schlauch?

    A-was ... huhu Theres schon wieder. :)
    Aba ma' ernst: ich hatte auch deutlich den Eindruck, daß Imke eigentlich das Gegenteil von dem meinte, was gesagt wurde. Die Glöckchen-Geschichte entzieht sich jetzt komplett meinem Verständnis. Ich will auch mein Glöckchen, wenn ich schon als Imke-Unterstützer mit Kacke beworfen werde.
    Im Übrigen bin ich selber als XY-Chromosomaler bereits weiblichem Sexismus zum Opfer gefallen. Von daher WEISS ich, daß es diesen nicht geben kann.

  23. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Theres: Schlampen und... Ja, was?

    Eine Frau braucht ja noch nicht einmal fremdzugehen, um als "Schlampe" bezeichnet zu werden. Anzügliche Kleidung, anzügliches Verhalten – oder was dafür gehalten wird –, können dafür schon ausreichen.

    Aber ich weiß nicht, ob das so einfach ist, mit Schlampen und Helden. Ein Mann kann sich für eine Frau, die er "herumgekriegt" hat, von ein paar pubertären Kumpels vielleicht feiern lassen; für ein paar Minuten. Umgekehrt kann doch aber bestimmt auch eine Frau vor ihren Freundinnen damit prahlen, wenn sie mit einem tollen Kerl zusammen war.

    Man kann aber auch als Mann recht schnell ausgegrenzt werden, wenn man z.B. flirtet und beim näheren Kennenlernen das Interesse verliert. Dann können ein paar gekränkte Damen schnell Gerüchte streuen, "der will ja nur das Eine."

    Es ist aber schon frappierend, dass es gar kein männliches Äquivalent für das Wort "Schlampe" gibt, nicht wahr? Zumindest fällt mir gerade keins ein.

    P.S. Danke für die Glöckchen, für die mir bestimmt noch eine Verwendung einfällt.

  24. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Elmar Diederichs Klarstellung 25.01.2013, 18:30

    "Imke hat meinen Kommentar völlig mißverstanden und ihre Argumentation, daß bei rassistisches und sexistisches Verhalten genetisch unmöglich sei, ist - gelinde gesagt - absurd."

    -> So sehe ich das auch.
    Und ich gehe noch radikaler weiter und erkläre, das Frauen aufgrund ihrer besonderen Stellung in der Gruppe und ihrer Aufgabe (nicht ideologisch, sondern biologisch) ein Kind auszutragen und zu gebähren eine ganz andere Einstellung zum Leben haben, als Männer. Das ergibt aber auch im Kern des Bewusstseins einer Frau eine besondere Radikalität, wenn es um den Nachwuchs geht. Evolutionär gesehen müssen Frauen viel konsequenter und radikaler im Leben sein. Man möge das jetzt gerne sublimiert in der Wirtschaft nutzen. Ob es gelingt, ist unklar. Aber irgendwie "besser" (also gerechter, menschlicher oder einfühlender) ist eine Frau ganz sicher nicht. Das war sie in diesem Sinne nur, solange sie "geknechtet" wurde und dadurch diese Eigenschaften in Sublimierung entwickelte. Nun, da wir die Gleichberechtigung haben und die Frauen sich frei und ungezwungen entwickeln können, wird sich das schnell relativieren. Sie werden sich zu genau dem gleichen Verhalten entwickeln, wie ein Mann davor immer schon gezeigt hat (also das Stereotyp davon als Extrembeispiel).

    Ich habe eine interessante Beobachtung gemacht. Ich habe eine Frau regelmässig in der (geschlossenen) Psychiatrie besucht. Eines Tages ergab es sich, dass sie immer unruhiger und unharmonischer im Umgang mit anderen wurde. Sie geriet auch immer mehr mit anderen Patienten aneinander und es wurde oft gestritten. Inhalte sind hier jetzt nicht so wichtig. Resultat war, dass diese Patientin also fixiert wurde - etwa 15 Stunden lang ohne Medikation (!).
    Das Ergebnis dieses Ablaufes und der Maßnahme war: Die Frau war nach der Fixierung wie ausgewechselt. Nett und freundlich, zuvorkommend und hifsbereit. Und als für mich interessantestes Merkmal war sie nachher um Faktoren emphatischer und einfühlsamer, als vorher. Also zugänglicher, aufmerksamer und gesprächsbereiter.

    Fazit daraus?

    Das funktioniert normalerweise auch beim Mann - ist also keine Besonderheit einer Frau. Aber, es ist ein fast unleugbares Indiz (oder fast Beweis), dass wir alle nur emphatisch und altruistisch uns verhalten, wenn wir in einer gewissen Demutshaltung verharren. Da hat die Religion also nicht unrecht mit ihrer Predigt. Je nachdem, welche Perspektive man hier einnimmt.

    Und die Alpha-Menschen (ob Frau oder Mann) sind da bezüglich der Demut auf einem ganz anderem Niveau (Stichwort Psychophatie). Und in der Gegenüberstellung gilt dann sowieso: Im beiderseitigen Einverständnis. Aber wenn nun beide nicht auf diesem selben Demutsniveau liegen, kommt es zu Problemen. Und wenn nun immer deutlichere Stereotype gezüchtet werden, will auch keiner mehr seinen Gegenüber genau studieren und nimmt automatisch seine angeeigneten Stereotype zum Maßstab. Fallen also Stereotype und mangelnde Demut aufeinander, besteht unweigerlich keine wohlwollende Beziehung zum Gegenüber.

    Und da hat also der Schleim ganz genau recht. Es geht überhaupt nicht um Sexualisierung und Sexismus - diese sind nur Befindlichkeiten und derzeitig angewandte Waffe gegen empfundene Demütigung.
    Im Kern ist es immer eine Machtfrage. Und wer also hier Macht infrage stellt, der beschwert sich eben in der gerade üblichen Weise (etwa Sexismus). Im Volksmund kann man dann sagen: Jemand ist einfach nur neidisch und tritt nach.
    Freilich will ich keine Extremsituationen leugnen. Die hat es immer gegeben und wird es zukünftig auch geben. Aber wenn ich solche Aussagen wie von Imke lese und höre, bleibt nur der Eindruck einer gedemütigten Frauenseele, die sich zu sehr im Ego auseinandersetzt. Sich selbst reflektieren funktioniert aber bei diesen Frauen nicht. Das hat auch die A. Schwarzer nie wirklich gekonnt. Und welcher Mann in seinem biologischen Rausch hat das auch je gekonnt?

    Ich gehe sogar so weit, dass ich sage, dass der Nationalsozialismus nur derart entstehen konnte, weil es Frauen gab und der Kernimpuls dazu von ihnen ausging. (Nicht direkt, aber aufgrund der Stellung der Frau in Gesellschaft).
    Dafür mögt ihr mich jetzt bestimmt steinigen und die bezeugenden wissenschaftlichen "Belege" einfordern. Die aber gibt es nicht. Ganze Wissenschaften sind an solchen Fragen gescheitert, weil sie sich nicht selbst widerlegen wollten und haben sich also eine "tolle" Geschichte ausgedacht, damit hier wenigstens eine "neutrale" Version zur Handhabung verfügbar ist.

    An anderer Stelle ist mir "Psychologismus" vorgeworfen worden. Das kann ich sogar verstehen. Ich lasse mich jedoch nicht einfach so mit einem "ismusvorwurf" wegschimpfen. Wir können unsere Biologie nicht leugnen.

    Das haben wir nur müssen - für ein paar Generationen, damit hier die Fehlentwicklung des Rasimusses als Gedankengut verschwindet. Es ist aber Zeit, um hier das versäumte endlich nach zu holen.

    Als kleine Anregung dazu diesen Link:

    http://www.scilogs.de/chrono/blog/landschaft-oekologie/rassismus/2012-03-26/biologismus-rassismus-kologismus

    ---

    Woanders habe ich auch schon davon gesprochen, das hier auch eine Ästhetik (also die empfundene Schönheit) eine Rolle spielt. Also hinichtlich der Feminismusszene. Wer hässlich ist oder/und sich hässlich benimmt, sublimiert zwangläufig die dadurch erzeugte Ablehnung seines Umfeldes in Ideologien und Stereotype. Hier etwa im Feminismus und deren Grundthesen (Männer sind scheisse...). Die erfahrene Ablehnung wird also in Ideologien sublimiert, anstatt zu reflektieren, was das Problem im Kern sei.

    O.k., wenn es einzig oberflächliche Schönheit (oder der Mangel daran) sei, dann stehen andere Ideale als Argument verfügbar. Trotzdem ist die Tatsache, wie Gesellschaften "Schönheit" bewerten, nicht leugbar und nicht so einfach überwindbar - es geht regelmässig mit einem Verlust an Lebensqualität einher, wenn man sich eingestsehen muß, dem gegenwärtigen Ideal nicht entsprechen (konkurieren) zu können. Leider aber erzeugt dass dann solche Stereotype wie "Männer sind Scheisse". Das nur, weil hier ein Zickenkrieg zugrunde liegt - sind die Männer Schuld. Weil sich Frauen in der Schuldzuweisung dann doch eher für den Mann entscheiden, als die Konkurenz zu bekämpfen.

    Ich kann dazu nur sagen: Keine Frau muß sich gedehmütigt fühlen, nur weil sie Brüste hat.

    Und wenn es um "Schönheit" geht, dann beschwert euch nicht bei den Männern, sondern bei den Medien und den einschlägigen "Schönheitsverwertern" (etwa Modelaybels, Kosmetikindustrie, Popzirkus und sonstigen Ausnutzern von "schönen Frauen" (und Männern).
    Der Mann ist hierbei einfach nicht verantwortlich genug dafür. Er ist zum Glück (sic) "Schwanzgesteuert". Ansonsten gilt nämlich, was NeoVG schrieb, auch wenns irgendwie "krass" klingt:

    "Wenn ihr den letzten Kerl zum weinerlichen Softie gemacht habt werdet ihr merken, dass man mit besten Freunden nicht ficken kann."

    Aber dafür gibt es ja die sterile Befruchtung per Facharzt. Viel Spaß dabei, wenn ihr dann merkt, dass euch leider keiner mehr "anzufassen" traut. Der Duktus des Feminismus ist nämlich eindeutig auf Abstand gepolt - zumindest in der populären Öffentlichkeit.

    ---

    Übrigens. Mit der etablierung der Geschlechtergleichberechtigung ist eine neue Qualität des Sozialdarwinismus unichtbar in unser Leben eingezogen. Die Deutungshoheit damals hat gewusst, warum sie die Frau in ihrer Freiheit eingeschränkt hat. Dieses Wissen ist heute nicht mehr vorhanden. Es ist auch unklar, ob der Mainstream überhaupt die Zusammenhänge begreifen kann und also für sein Leben entsprechend vorbereitet genug ist oder ob man mit der Ideologie (also die Verhaltensmaßstäbe der Gesellschaft) ausreichend genug gerüstet ist.
    Andererseits ist man statistisch sowieso aus dem Fadenkreuz, weil es natürlich auch "Verlierer" gibt, wenn es "Gewinner" gibt - sich das Verhältnis theoretisch trotzdem nicht verändert. Der Statistik ist das Individualschicksal egal.

  25. Theres Antworten | Permalink

    Prahlen nicht nur in der Pubertät ...

    Ach, Bullet, du auch hier?
    Wie fein - und wie du Recht hast ;)

    @Stephan
    Die Sache mit dem Prahlen ist nicht nach der Pubertät zu Ende, sie fängt erst mit 50 richtig an. Wenn ich mir zum Beispiel Fremdgehen erlauben würde, klänge das gleich ganz anders - nur Männer dürfen das. Vorurteile sitzen tief, sexistisches Gehabe noch tiefer, besonders wenn die Männer fast unter sich sind.

  26. Theres Antworten | Permalink

    Hm,... Nachtrag:

    Etwas stimmt klar mit meinem Sprachverständnis nicht, jedenfalls verstehe ich nur, dass mein Vorschreiber ein unangenehmes Menschenbild hat, nicht angenehme Ansichten kommen dazu, deshalb verweigere das Eingehen auf den Text.

    "Schlampe" kenne ich doch als unisex, mag an der Umgebung wie am Umgang liegen :)
    Ausgrenzung wegen eigenwilliger Kleidung ist sicherlich verbreitet, und da bekommen Männer eher mehr ab kann ich mir vorstellen, allerdings abhängig von der Region. Ich meine dazu mal eine Studie gelesen zu haben ... finde sie aber leider nicht mehr.

  27. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Theres: gekränkte Egos

    Also wenn jemand (gemeint ist ja jetzt wohl: ein Mann) über 50 damit prahlt, mit jemand anderem (Frau?) fremd gegangen zu sein, dann würde ich mir denken:

    Dieser Mensch fühlt sich unsicher, hat Zweifel, ob er noch attraktiv ist, und sucht sich bei jemandem Bestätigung.

    Wenn dann dieser Mensch nicht aus Liebe, Leidenschaft oder Poesie einen anderen Menschen verführt, sondern um die Risse in seinem Ego (für einen kurzen Moment) zu kitten, dann tut er mir eigentlich leid; und wenn es ihm nicht reicht, sich darüber im stillen Kämmerlein oder in den Armen der Geliebten zu freuen, sondern er darüber noch vor anderen prahlen muss, dann eigentlich noch mehr.

    Insofern tut mir auch dieser Brüderle leid, wenn es sich so ereignet hat, wie beschrieben. Natürlich war dieses Verhalten gegenüber der Journalistin unangemessen und ich finde ich es auch gut, wenn sie diese Erfahrungen anderen mitteilt. Mir gefällt eben nur nicht diese Einseitigkeit der Debatte aber das habe ich ja schon geschrieben.

    Aber stellen wir uns das doch noch einmal vor: Ein erwachsener und erfahrener (und m.E. auch nicht gerade attraktiver) Mann, der sich nach ein paar Gläsern Wein so daneben benimmt, wie peinlich ist das denn?!

  28. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Theres: Kleidung

    Schauen wir uns doch nur einmal dieses Foto an, Frau Merkel im Strandkorb mit den anderen G8-Vertretern. Wer ist hier die coole? Die stromlinienförmigen Präsidenten mit dunklem Anzug, hellem Hemd und langweiliger Krawatte?

    Zum Glück überwiegen in meinem Fall deutlich die positiven Bemerkungen/Erfahrungen, sonst würde ich mir das mit der Kleidung wohl auch nicht erlauben können.

    Ich habe übrigens schrittmacherm schon einmal darauf hingewiesen, dass diese ultralangen Kommentare nicht so zweckdienlich sind; und ich würde mich freuen, wenn sich jetzt nicht ein paar Feministinnen auf diesen wohl nicht unstrittigen Kommentar stürzen; aber, na ja, was soll ich machen? Die Menschen-Bilder sind frei.

  29. endolex Antworten | Permalink

    Einseitigkeitsvorwürfe zum x.ten Mal

    Die 'einseitig geführte Debatte' wird nur von denen einseitig wahrgenommen, welche Erwartungen an 'die Feministinnen' richten. Nämlich Erwartungen, dass von *ihnen* gefälligst auch alle anderen Arten von Sexismus kritisiert, beleuchtet, bekämpft und so weiter wird, auch die, welche sie weder betreffen noch sonderlich interessieren.

    Hat irgendwer irgendwem verboten, sich mit dem (durchaus äußerst wichtigen!) Thema Belästigung, Mißbrauch u.a. von Männern befassen? Sicher nicht 'die Feministinnen'. Der Unterschied entsteht da, wo jemand von 'den Feministinnen' verlangt, sich damit zu beschäftigen.

    Ich habe vor einer ganzen Weile ausführlich zu genau diesem Thema gebloggt - keiner anderen Bewegung wird so viel Einseitigkeit vorgeworfen wie der feministischen. Käme ein Tierschützer auf die Idee, einer Pflanzenschützerin "Einseitigkeit" vorzuwerfen? Kaum. Beide haben ihren Fokus wohl auf unterschiedliche Bereiche des Naturschutzes. Nur wenn es um Geschlechter geht, fühlen sich manche pauschal ausgegrenzt, beschuldigt und vernachlässigt, statt sie sich einfach mal um die Themen zu kümmern, die *sie* bewegen. Neiiin, stattdessen wird von den *anderen*, den bösen einseitigen Feminist*innen eine universelle Sichtweise gefordert, denn Frauen dürfen ja nicht besser behandelt werden wenn nicht gleichzeitig auch für Männer gekämpft wird. Is klar.

  30. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @endolex: Ja und nein

    Also ich würde Ihnen zustimmen, ginge es jetzt um Publikationen in feministischen Zeitschriften, dann wäre mein Einwand ziemlich witzlos. Beim Stern, Spiegel usw. handelt es sich aber um allgemeine gesellschaftliche Medien und die Diskussion wird z.B. auf Spiegel Online auf der Titelseite breit unter der Überschrift "Sexismus-Debatte" geführt und die Autorin selbst titelte ihren Beitrag mit "Sexismus im Alltag".

    Wenn man dann immer nur die eine Seite der Debatte beleuchtet, dann finde ich meine Kritik schon berechtigt.

    Ansonsten gebe ich Ihnen recht, dass man z.B. sich als Feministin auf männlichen Sexismus spezialisieren kann; ebenso wie man sich als Tierethiker auf Probleme der Tierhaltung (und nicht etwa Klimawandel) spezialisieren kann.

    Das ist aber eben gerade nicht die Situation, in der wir uns hier befinden.

    Als Philosoph und mit Blick auf die Beseitigung des Sexismus würde ich mir aber wünschen, eben diesen Geschlechterkampf zu überwinden, anstatt ihn zu vertiefen; das habe ich im Text ja schon geschrieben.

  31. Theres Antworten | Permalink

    Zweilei Maß für zwei Dinge

    @Stephan
    Was wäre, wenn eine ältere Frau einen jungen Journalisten angemacht hätte?
    Es gibt zweierlei Maß, immer noch.

    Ein erwachsener Mann, der sich daneben benimmt, ist halt kein Stück besser als eine Frau ... nur ob sich so belästigte Männer derartig in einer Zeitung äußern würden?

    Ich wäre übrigens sehr für elegante Kleider für Männer in der Politik, würde ich ja spotten, etwas mehr Stil würde denen nicht schaden ...

    @endolex
    Im Prinzip stimme ich dir zu, voll und ganz ...

    nur sieht es in diesem Fall anders aus, m.E. - und auch Stephan Schleim verstehe ich anders - na, jedenfalls teilweise. Es geht nicht an, etwas wieder und wieder und auch noch polemisch zu bemängeln, ohne die andere Seite wenigstens anzuhören. Das vertieft die Gräben nur.
    Es ist leider auch so, dass sich viele Männer dann sofort angesprochen fühlen, auch ungerechtfertigt, und das kann man ihnen doch nachsehen. Muss man aber nicht, schon klar ...

    Ach, Stephan hat schon geantwortet und erspare mir die Wiederholung dann.

  32. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: Frauen ohne Angst

    "Frauen wie Männer sind doch beide oft verunsichert."

    Tut mir leid, aber in Punkte Geschlechterverhältnis verunsicherte Frauen, also Frauen, die nicht wissen, wie sie sich als Frauen gegenüber Männern interessante und attraktiv verhalten sollen, kenne ich nicht als aus Erzählungen oder Büchern. Könntest du mir da ein Beispiel geben ....

    "Wir kennen Männer, die sich nicht trauen, deutlicher auf eine Frau zuzugehen, weil sie sich vor dem Macho-Vorwurf fürchten."

    Natürlich, das ist für jeden Mann ja täglich gelebte Erfahrung und tägliches Leid durch Stigmatisierung.

    "es gibt aber auch Frauen, die verzweifeln, weil sie der Traumtyp nicht anspricht und sie die Regeln des Flirtens nicht mehr kennen."

    .... denn das erzeugt bei Frauen erfahrungsgemäß keine Verunsicherung, sondern allenfalls Verbitterung, nicht umsonst bekommen zu haben, was sie doch meinen verdient zu haben.

    In meinen Augen gibt es im Moment kaum eine wertvollere und abgesichertere Stellung in der Gesellschaft als die der Frau.

    Alle anderemn - auch farbige, schwule, behinderte Linkshänder - haben deutlich mehr auszustehen.

  33. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar

    Das wäre ja schön, wenn die Meinung verbreitet wäre, dass es "kaum eine wertvollere und abgesichertere Stellung in der Gesellschaft [gibt] als die der Frau." Ich habe den Eindruck, dass aus deiner Beschreibung auch etwas Verbitterung spricht.

    Ich finde ferner, dass es sich nicht von der Hand weisen lässt, dass in der Vergangenheit (Frauen durften z.B. noch vor einigen Jahrzehnten, bis 1977, nicht ohne die Erlaubnis des Ehemanns arbeiten gehen, § 1356 BGB) und auch in vielen Bereichen der Gegenwart sehr viele Frauen sehr hart gearbeitet und trotzdem nicht bekommen haben, was sie für diese harte Arbeit verdient haben; das gilt m.E. aber auch für viele Männer (die z.B. im Krieg fürs Vaterland das Leben gaben oder andere vorgefertigte Rollenbilder erfüllen mussten).

    Wie erklärst du dir denn die doch eklatanten und meines Wissens statistisch robust belegten Unterschiede zwischen Männern und Frauen z.B. in der Besetzung von Führungspositionen – da sind unsere Hochschulen ja auch ein trauriges Beispiel – oder im Einkommen?

    Ich würde mich aber wirklich sehr freuen, wenn wir in dieser Debatte den gegenwärtigen Graben nicht weiter vertiefen, sondern uns über einen Weg verständigen können, wie wir Menschen alle in Zukunft besser und respektvoller miteinander umgehen.

  34. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Schleim

    "Als Philosoph und mit Blick auf die Beseitigung des Sexismus würde ich mir aber wünschen, eben diesen Geschlechterkampf zu überwinden, anstatt ihn zu vertiefen; das habe ich im Text ja schon geschrieben."

    und weiter

    "Ich würde mich aber wirklich sehr freuen, wenn wir in dieser Debatte den gegenwärtigen Graben nicht weiter vertiefen, sondern uns über einen Weg verständigen können, wie wir Menschen alle in Zukunft besser und respektvoller miteinander umgehen."

    Ich denke, daß der Graben gar nicht zwischen den Geschlechtern existiert; er existiert zwischen verschiedenen geistigen Reifegraden.
    Nehmen wir eine junge attraktive Frau, die von Männern mit ihren Blicken ausgezogen wird. Wird hier ein Graben zwischen den Geschlechtern erkennbar? Ich denke nein. Menschen sind unterschiedlich weit vom Tierreich entfernt. Ein Geschlechterkampf als solches existiert nicht!

  35. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim

    "Man vergleiche einmal Gerhard Schröder Mode mit Angela Merkel Mode.
    Wer ist hier frei?"

    -> Der war aber gut. Bei Schröder besteht die Freiheit in der Wahl des Designers - was aber keine Auswirkungen im Design hat. Da ist die Merkel eindeutig weit vorraus. Über ihren Designer wissen wir wenig (also ich zumindest), aber das Ergebnis ist nicht so eintönig (farblich wenigstens).

    Bei Männern ist es eine Uniform. Bei Frauen eben nicht (so streng). Und das stereotyp des understatements spielt da auch noch rein - wenn auch irgendwie veraltet.

    Jaja, ... Ich erwähnte schon, wozu die "Würze der Kürze" gut (genug) ist!

    Was lese ich denn da bei ihnen? (ein m.E. nicht gerade attraktiver Mann (Brüderle))...
    Ich hoffe doch nicht, dass man das so legitimieren kann. Auch wenn ich (und sie ja auch in einem anderen Beitrag) von der "Schönheit" im Angesicht der Gesellschaft sprechen/sprachen?

    "Benehmen" ist hier doch selbstverständlich völlig unabhängig von oberflächlicher Schönheit und eine eigene ästhetische Kategorie. (auch wenn ich selbst allgemein Schönheit als innere und äußere in Abhängigkeit bringe - das aber aus anderen Gründen, in aufeinander folgenden Reaktionen).

    ---

    @ Endolex

    Das ist schon bezeichnend, wenn man in den Medien (und quasi in allen - auch die brauchbaren) eben nur immer das Extrem vorgeworfen bekommt. Dann kommt auch immer das Extrem zurück.

    Und hier Tiere und Pflanzen als Beispiel gegen zwischenmenschliche Problematik zu installieren, ist schon ein starkes Stück. Die Einseitigkeiten beider Verhältnisse sind einfach nicht miteinander vergleichbar.

    Ansosnten ist schon recht, wenn man auf das wesendliche (hier etwa Schleims eigene Erfahrungen) sich beschränkt. Das kann Affekte und Verallgemeinerungen verhindern, die unproduktiv sind.

    ---

    @ Elmar Diederichs @Stephan: Frauen ohne Angst
    25.01.2013, 23:10

    "In meinen Augen gibt es im Moment kaum eine wertvollere und abgesichertere Stellung in der Gesellschaft als die der Frau."

    -> In etwa ist es genau so. Nur haben dass natürlich nicht alle begriffen - manche Männer, wie Frauen nicht. Und es ist eben auch eine Sache der Selbstreferenz bei Frauen. und die lässt sich irgendwie nicht erzwingen. Ein bischen Affirmation hilft da schon. Aber wenn nicht, dann ists auch mal was psychisches und keine Diskrimminierung.

    Und natürlich gibt es auch Frauen, die nicht wissen, wie sie an Männer herrankommen oder auf sich aufmerksam machen können. Wieso sollte es die nicht geben? Das hat wieder was mit Selbstreferenz und Selbstbewusstsein zu tun.

    Und, was keiner so richtig wahrnimmt, aber jeder unbewusst danach sich verhält:

    Es gibt hier eine emotionale Komponente, die ungemein beeindruckt und Aufmerksamkeit binden kann. Das ist es, was ich mit innerer Schönheit meine. Und im neuronalen Kollktiv ist diese Funktion auch manipulierbar - und nicht (allein) durch oberflächliche Schönheit bedingt (die aber positiv wirken kann, so Mann/Frau sich in sich selbst wohlfühlt, weil sie/er weiß, dass er/sie "Schön" ist). Apropos Affirmation!
    Und diejenigen, welche ihre Existenz ignoriert empfinden, scheinen hier ein Defizit zu haben.

    ---

    @ Theres Hm,... Nachtrag:
    25.01.2013, 22:09

    -> Das mit dem MEnschenbild ist Hausgemacht (also von dieser Welt - woher sonst?). Das mit den Ansichten ist eben fragwürdig - liegt leider oft genug im Auge des Betrachters. Der aber muß sich gelegendlich auch mal mit unangenehmen Perspektiven beschäftigen. Auch, wenn man sich die Welt natürlich schönreden kann - etwa nach der Devise: Welt als Wille und Vorstellung. Dann sind meine Aussagen natürlich ziemlich kontraproduktiv - zugegeben.

    "Schlampe" ist tatsächlich unisex. Aber Frau fühlt sich traditionel direkter angesprochen. Also ist das Beispiel natürlich korrekt angewendet. Ausserdem ist der Genus in der Grundform natürlich verdächtig.

  36. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan

    "Ich habe den Eindruck, dass aus deiner Beschreibung auch etwas Verbitterung spricht."

    Da hast du recht, aber das ändert natürlich nichts an der Wahrheit meiner Aussage.

    "und auch in vielen Bereichen der Gegenwart sehr viele Frauen sehr hart gearbeitet und trotzdem nicht bekommen haben, was sie für diese harte Arbeit verdient haben"

    Na ja ... die Wahrheit dieser Aussage gilt es herauszufinden. Ich würde es schon für einen Fortschritt halten, wenn du anerkennen würdest, daß diese Behauptung überhaupt beweisbedürftig ist.

    "Wie erklärst du dir denn die doch eklatanten und meines Wissens statistisch robust belegten Unterschiede zwischen Männern und Frauen z.B. in der Besetzung von Führungspositionen – da sind unsere Hochschulen ja auch ein trauriges Beispiel – oder im Einkommen?"

    In einem Satz? 1. Motivation durch tradierte Geschlechtertheorie. Männlichkeit ist gemacht, Männlichkeit wurzelt in Erfolg. Weiblichkeit ist gegeben und Frauen wollen nicht für das anerkannt werden, was sie leisten, sondern für das, was sie in sich selbst darstellen, für die Menschlichkeit, Wärme, Emphatie etc. mit der sie qua Geburt begabt zu sein glauben. Für Männer erzeugt das einen lebenslangen Motivationsvorsprung in punkto Leistung, den du in allen Bereichen wiederfinden kannst.

    2. Spieltheoretische Stabilität eines kollektiven Kooperationsgleichgewichts. Diese post-gender-Komponente zu erklären würde aber etwas länger dauern.

    3. Berufswahl und private Priorität der Familiengründung - was man auch leicht an den üblichen Statistiken sieht.

    Wichtig ist, daß die Biologie hierbei keine explanatorische Rolle spielt.

    "Ich würde mich aber wirklich sehr freuen, wenn wir in dieser Debatte den gegenwärtigen Graben nicht weiter vertiefen, sondern uns über einen Weg verständigen können, wie wir Menschen alle in Zukunft besser und respektvoller miteinander umgehen."

    Ich stimme dir voll zu, halte aber zu meinem großen Bedauern den Weg des Kampfes gegen Feministen für erfolgversprechender.

  37. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein @ Schleim
    26.01.2013, 00:02

    -> Also das mit dem Reifegrad der Menschwerdung ist schon krass. Ich würde gerne mehr davon begründet wissen. Ich habe meine Vorstellung davon. Ausgehend zum Beispiel von Nietzsches "Übermensch" etwa könnte man sagen, dass diese "Reifung" vom Tiere aus über den Menschen zum Übermenschen verlaufen solle.
    Landläufig aber sind wir alle Menschen - auch der unendlichst Fehlentwickelte unter uns. (oder ist das nur eine selbsterfüllende Prophezeiung? und tritt nur bei wenigen ein).

    Ansonsten ist es natürlich ein kulturel hochstilisierter Graben - der Geschlechterkampf ist existent, aber wohl mehr virtuel. Was aber auf individuelle Lebensläufe ordentlich abfärbt.
    Ob das nötig war, ist unklar - hinsichtlich der Etablierung von Geschlechtergleichheit vielleicht schon. Effektive Mittel sind gern gesehen, damit man nicht dutzende Generationen darauf warten muß. Inzwischen aber sei hier ja wirklich kein Bedarf mehr.

    Wobei Bedarf ist da schon noch. In aller Herren Länder ausserhalb Europas - gerade wohl in Indien, wo es großen Fuore gibt. Also wird uns dieser Kampf dann noch etwas erhalten bleiben, weil die Welt da draußen unsere "KämpferInnen" braucht.

  38. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: andere Länder

    Ich vermute, daß die feministische Propaganda, die natürlich auch in dieser Diskussion zur Stelle ist, sehr viel besser verstanden und abgewehrt werden könnte, wenn man sich die Feministen in anderen Ländern einmal ansieht.

    Vor allem die Franzosen scheinen da ganz anders an die Sache heranzugehen. Vielleicht wäre das auch eine Anregung für einen eigenen post?

  39. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ schrittmacherm

    "Ausgehend zum Beispiel von Nietzsches "Übermensch" etwa könnte man sagen, dass diese "Reifung" vom Tiere aus über den Menschen zum Übermenschen verlaufen solle."

    Die, die mich kennen, wissen natürlich, daß ich von Nietzsche beeinflußt bin. Aber soweit muß man ja gar nicht gehen. Ein primitiver Mensch schaut auf Arsch und Busen -er ist dem Tiere näher. Die, die dem Tierreich fernerer wohnen, schauen in die Augen!

  40. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Derartige Debatten

    bestätigen oft den beklagten Zustand selbst, nämlich dann, wenn der mit Vorhalten Hantierende falsch liegt.

    Dafür gibt es viele Beispiele, auch hier bei den Scilogs. - Wer die X-Ismus-Konzepte nicht versteht, kann auch nicht begründet X-Ismus vorwerfen, wird durch seine Vorwürfe sogar oft selbst x-istisch. [1]

    Zum Beispiel beim Sexismus: Wer Unterschiede zwischen den Geschlechtern feststellt, gar unterschiedliche Wesen, ist dadurch kein Sexist geworden. Wer aber gegen Unterschiede Feststellende agitiert, viele Feministen tun dies, handelt oft sexistisch.

    Das verstehen viele nicht, also das mit dem Feststellen von Unterschieden. Zum X-Ismus braucht es immer eine Wertzuweisung, ein Lehr- oder Denksystem, das mit Werten hantiert.

    MFG
    Dr. W (der die im Jahresabstand versuchte Brüderle-Diffamation skandalös findet)

    [1] Ismus

  41. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein

    "Ein primitiver Mensch schaut auf Arsch und Busen -er ist dem Tiere näher. Die, die dem Tierreich fernerer wohnen, schauen in die Augen!"

    -> Also in die Augen schauen (können und wollen) und ich bin ein Mensch. Danke für den Tip.

    Dann aber laufen tausende ... ach millionen täglich auf den Strassen rum, die eigendlich noch Tiere sind (weil sie niemanden in die Augen schauen können und gleich wieder wegschauen, so doch mal ein Augenkontakt zustande kommt).

    Ich sags mal so: Die haben einfach Angst. Das hat aber seinen Grund.

    Bin ich nun also Mensch, da ich die Augen sehen kann?! Ich bin aber nicht glücklich damit. Das hatte nämlich Nebenwirkungen - diese Entwicklung.

    Bei Nieztsche hatte sie das wohl auch. Und vielen anderen sogenannten "Menschen" auch - die lebten alle nicht besonders lang.

    Nietzsche hat da aber auch was von einer Peitsche erwähnt - was nun?

    Ansonsten mögen die Interlektualisierten mal bitte nicht so sehr von der "Menschwerdung" philosophieren. Der Mensch erhebt sich ideologisch selbst in den Stand - das riecht irgendwie schwer nach arroganz und Überheblichkeit und nützt endlich der Gattung nur wenig. Will sagen, dass es subjektiv auf jeden fall nicht erstrebenswert sei, die Last der (über)Menschwerdung zu tragen, wenn sein Leben dadurch den Bach runter geht. Auf gut deutsch: Intelligenz macht inpotent. Das ist nicht nur Sarrazins These.

  42. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ schrittmacherm

    "Intelligenz macht inpotent. Das ist nicht nur Sarrazins These."

    Köstlich. Mag sein. Es kann sogar dazu führen, daß man mit der Evolution -sprich stinkende Fruchtbarkeit- gar nichts mehr zu tun haben will. Und mit dem Gerangel auf dem Personalmarkt schon gar nicht. Vornehm aussterben ist auch eine Option!

  43. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @all: Beschwerden

    Es gibt noch einen anderen Grund, warum Männer sich über das Verhalten der Gesellschaft und das Verhalten der Frauen ihnen gegenüber beschweren sollten:

    Denn erst wenn man bemerkt, welche Ansprüche der Männer der Feminismus bekämpft, kann man den Feminismus wirklich verstehen.

    In diesem Sinne ist es sogar frauenfreundlich, wenn Männer endlich Ansprüche anmelden und sich gegen die Diffamierung durch Frauen als Menschen zweiter Klasse zur Wehr setzen.

  44. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Dietmar Hilsebein @ schrittmacherm
    26.01.2013, 01:01

    Ja, schön was? Understatement eben. Diesmal dann aber leider nur vorgetäuscht und nicht gelebt. So ist dass eben mit der Altersweisheit und Erhabenheit. Auf den Blick sieht es so aus, aber wenn mans auseinanderdröselt, kommt Schicksal herraus.

    So richtig lustig finde ich das nicht.

  45. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Maskulinismus

    In diesem Sinne ist es sogar frauenfreundlich, wenn Männer endlich Ansprüche anmelden und sich gegen die Diffamierung durch Frauen als Menschen zweiter Klasse zur Wehr setzen.

    Dafür hat man wohl den Maskulinismus, der in liberalen Kreisen durchaus eine gewisse Beachtung findet.

    Es wäre dennoch besser der Bevölkerung zu erklären, wann genau X-Ismen vorliegen. Viele scheinen das nicht zu wissen.

    MFG
    Dr. W

  46. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ schrittmacherm

    Ok. Entschuldigung. Dann habe ich Sie falsch verstanden. Sie leiden noch. Ich leide nicht, da ich weiß, daß die Problematik, die der Mensch in sich trägt, durch eine Partnerschaft nicht gelindert wird. Sie wird in der Regel verdoppelt. Es ist völlig verkehrt, wenn es heißt: einer trage des anderen Last. Die Wahrheit ist: der andere wird zur Last. Und weil das so ist, wird über Sexismus debattiert.

  47. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    Dr. Webbaer: Präzision

    "Maskulinismus" bezeichnet die Bewegung der Verrückten. Das sind die Typen mit der natürlichen Überlegenheit des Mannes und der "Rückkehr zum König im Mann" und so ein Quatsch.

    Dann gibt es noch die Maskulisten. Das ist eine Lobbybewegung für Männer in etwa so, wie der Feminismus eine Lobbybewegung für Frauen ist - ok, vielleicht doch etwas intelligenter.

    Und dann gibt es noch Anti-Feministen. Das sind Theoretiker, die von den begrifflichen Verwirrungen, auf denen die feministische Theorie beruht, ausgehend versucht, eine Analyse sozialer Realität zu entwickeln und Werkzeuge für eine bessere und gerechtere Zukunft bereitstellen möchte.

    In diesem Sinne will der Anti-Feminismus den Feminismus beerben, da er in theoretischer Hinsicht völlig versagt hat.

    Ich würde mich freuen, wenn sich ein einheitlicher Gebrauch der Bezeichnungen durchsetzen würde.

  48. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Hilsebein

    Ich leide noch? Mit betonung auf "noch"? Hört das einmal auf? Und was ist dann?

    Also ich leide nicht an der Partnerschaft. Oder am Mangel daran. Das Thema ist natürlich vielschichtig. Monogamie und so - wenn Einsamkeit trotz Zweisamkeit nicht enden will. Das ist mir gerade noch egal. Ich leide ganz anders - glaube ich zu wissen.
    Aber ich Schweige jetzt - weil jedes weitere Wort einem zur Anklage gereicht werden kann. ... und ich müde bin.

    ...

  49. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Maskulismus

    "Maskulinismus" bezeichnet die Bewegung der Verrückten.

    Maskulinismus ist erkennbar semantisch das Gegenstück zum Feminismus, Maskulinisten sind nicht verrückt, man muss sich durch d-sprachige Einträge in Online-Enzylopädien nicht täuschen/agitieren lassen.

    Allerdings, das ist korrekt, leidet der Maskulinismus an einer Defensivhaltung, die wie beim Feminismus zu ungünstigen Positionen und Sichten führen kann.

    Es ist sinnvoll ('echte', siehe oben) X-Ismen politisch zu bearbeiten, es ist oft nicht sinnvoll zu diesen X-Ismen Gegenpositionen ("Anti-x-ismen") aufzubauen. Die einfache Ablehnung sollte reichen.

    MFG
    Dr. W (der Nicht-Maskulinist ;-) )

  50. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ schrittmacherm

    "und ich müde bin"

    Ja, das kenne ich. Man möchte wie Kundry nur noch schlafen...

  51. schrittmacherm Antworten | Permalink

    wtf is Kundry?

    und bitte nichts überinterpretieren. Ich leide nicht an der Schlafkrankheit. Das wäre ja noch auszuhalten.

    Also nacht auch...

  52. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Worum

    es den sexistischen den Sexismus Beklagenden bei der Brüderle-Kampagne und allgemein wirklich geht:

    "Die Hälfte der Positionen in Chefetagen von Unternehmen, Medien und Parteien müssen endlich von Frauen besetzt werden."
    Das sei "nötiger denn je, denn nur so können wir die immer noch zu vielen verbohrten Machos endlich zum Schämen nach Hause schicken". (Quelle)

    Man wünscht eine unfreie Verwaltungsgesellschaft.

    MFG
    Dr. W

  53. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar: Du kennst die "Wahrheit"?

    "Wahrheit" ist so ein großes Wort – gibt es sie denn, außer in der Logik und Mathematik, wo man sie definiert und sie letztlich tautologisch ist?

    Naja, du brauchst mir auf diese rhetorische Frage nicht zu antworten. Aber wenn mir Freundinnen z.B. erzählen, man habe ihnen auf den Wunsch, Ärztin zu werden, die Idee nahe gelegt, doch vielleicht Krankenschwester oder Arzthelferin zu werden, weil man ihnen den Arztberuf nicht zutraute, dann sind das schon Evidenzen.

    Und ich verweise noch einmal auf die Statistiken z.B. zu Frauen in Führungsetagen deutscher Betriebe oder Universitäten. Darauf hast du nicht geantwortet. In anderen Ländern gibt es weniger eklatante Unterschiede.

    Wie ich schon einmal mit dem Verweis auf Anne-Marie Slaughter andeutete, scheint sich im gegenwärtigen Feminismus nun ein neuer Zwang zu manifestieren: Man ist nicht damit zufrieden, dass Frauen Karriere bis in die höchsten Etagen machen können, sondern Frauen müssen jetzt Karrierefrauen werden.

    Das heißt, es gibt ein neues festes Rollenmodell für die Frau und wenn sie dieses nicht erfüllt, dann wird sie von ihren feministischen Freundinnen "zerfleischt" (siehe Beispiel Slaughter; kein Wortspiel beabsichtigt).

    Das ist ja gerade mein Punkt: So wie mit der nötigen Psychologie der Macht eben auch eine Psychologie der Selektionsstrukturen im Wettbewerb voranzutreiben. Über die Ursachen von Geschlechtsdiskriminierung wissen wir doch noch so wenig; und scheinbar trauen auch Frauen anderen Frauen im Bewerbungsgespräch weniger zu (dieses PNAS-Paper vom letzten Jahr).

    Wenn wir aber nicht auf das Denken hereinfallen, dass nur ein Karriereweg ein gutes Leben bedeutet (darüber schreibt ja z.B. auch Trota in Ihrer Kategorie über Lebensfreude), er im Gegenteil sogar oft ein schlechtes bewirkt, dann wäre meines Erachtens viel gewonnen – für Männer wie Frauen.

    Das ist, zugegeben, keine "Wahrheit", aber doch meine Vermutung und mein persönliches Bedürfnis.

  54. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Quote & Hälfte

    Diese Forderung nach 50-50-Quoten finde ich aber gefährlich. Vielleicht haben manche hochqualifizierte Frauen gar kein Interesse an so manchem Vorstands- und Chefposten, weil sie ein besseres Gespür vor ein ausgeglichenes Leben haben? Das wäre in meinen Augen kein Zeichen von einem Minderwertigkeitskomplex, sondern im Gegenteil gar von Lebensweisheit (von der ich mir selbst gerne noch so manches Scheibchen abschneiden würde).

    Was macht man dann, wenn sich keine Frau auf die Posten bewirbt? Vielleicht einem der anderen Bewerber eine Geschlechtsumwandlung nahelegen? Die erstbeste Frau eben nur aufgrund ihres Geschlechts auswählen? Das hört sich dann für mich ganzschön nach Geschlechtsdiskriminierung an.

  55. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @all: Feminismus pauschal

    Diese Redeweise über Feminismus bzw. Feministinnen kommt mir teilweise recht pauschal und verallgemeinernd vor. Wie bei jeder Position, dürfte es auch unter Feministinnen große Unterschiede geben.

    Ich glaube, dass wir hier keine Faire Diskussion des Feminismus führen können; dafür fehlt es zumindest mir noch an besseren Kenntnissen (auch wenn ich ein paar Namen auf der Leseliste stehen habe) und im Forum auch an geeigneten Vertretern/Vertreterinnen.

  56. Joe Dramiga Antworten | Permalink

    Gräben überbrücken?

    Stephan, Du schreibst:"Wenn ich die jüngsten Artikel über Sexismus Rainer Brüderles oder bei den Piraten lese, dann fällt mir daran auf, dass hier immer nur Männer als Sexisten dargestellt werden;"

    Wenn bei diesen Ereignissen Männer Frauen belästigt haben ist es doch naheliegend in dem Fall über sexistisches Verhalten von Männern zu sprechen und den betroffenen Frauen zuzuhören anstatt unmittelbar mit eigenen Geschichten durch Belästigung von Frauen und den eigenen modischen Vorlieben aufzuwarten. (War dein Kleidungsstil der Grund für die Belästigungen? Dann kommen wir bald wieder auf das Niveau - "Kein Wunder wenn die sich so anzieht, dass sie dann belästigt wird!") DAS sollte nun wirklich nicht die erste Reaktion sein. Jemand erzählt Dir, dass ihm gerade sein iPhone an der Uni gestohlen wurde und Du erzählst ihm dass dir im letzten Urlaub deine Uhr im Hotel gestohlen wurde. Ich glaube, dass so ein Verhalten eher Gräben schafft statt überbrückt. Besser wäre es, wenn Du als Mann der betroffenen Frau einen Tipp gibst wie sie in Zukunft mit solcher Belästigung umgehen kann.

  57. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wieso

    Ich glaube, dass wir hier keine Faire Diskussion des Feminismus führen können; dafür fehlt es zumindest mir noch an besseren Kenntnissen (auch wenn ich ein paar Namen auf der Leseliste stehen habe) und im Forum auch an geeigneten Vertretern/Vertreterinnen.

    ...nicht, lieber Herr Schleim?

    Sie haben doch selbst einige Beispiele angeführt, die X-Ismen betreffend nahrhaft sind. Kann man Ihnen nun z.B. auf Grund der zitierten Aussage Elitismus vorwerfen? Kann man Ihnen auf Grund der Anekdote mit den Frauen, die nicht Ärzte werden sollen, wie einige meinen, einige, die Sie vielleicht gar nicht kennen, latenten Sexismus vorhalten? Haben die Empfehlenden es vielleicht nur gut gemeint?

    A: Kann man nicht.

    Überhaupt ist es meist ungeeignet in X-Ismen zu denken. Was soll beispielsweise die Frauenquote? Sind die Vorschlagenden nicht durch und durch sexistisch Denkende? - Wäre die Sache mit der Frauenquote durch, was würde dann noch kommen?

    X-Ismen kommen heutzutage hintenrun, niemand ist mehr direkt Sexist, man formuliert es positiv, man ist für angeblich Unterdrückte, fabuliert aber dann wieder doch ähnlich wie die frühere x-istische Kraft.

    MFG
    Dr. W

  58. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @all: Gutes Gegenbeispiel

    Ich habe gerade einmal verglichen, wie die unterschiedlichen deutschen Zeitungsportale zur Sexismus-Debatte stehen. Auf der Hauptseite der Zeit habe ich gerade diesen Artikel gefunden, den ich für ein gutes Gegenbeispiel halte.

    Darin wird zwar auch hauptsächlich über unangemessene Übergriffe von Männern gegenüber Frauen geschrieben – das dürfte ja auch auf die Mehrheit der Fälle zutreffen – aber erstens allgemein informiert, sodass man unabhängig vom Geschlecht etwas über die Gesetzeslage und Umgangsstrategien lernt und zweitens auch darauf hingewiesen, dass Männer ebenfalls Opfer solcher Übergriffe werden können:

    All dies gilt natürlich auch für Männer, die sich von Frauen bedrängt fühlen. Schließlich gibt es auch Chefinnen und Kolleginnen, die ihren männlichen Mitarbeitern verbal oder auch körperlich zu nahe kommen. Für die betroffenen Männer ist dies ebenfalls eine schwierige Situation. Meist wird ihnen nicht geglaubt oder ihnen wird sogar die Männlichkeit abgesprochen ("Ein echter Mann kann sich schließlich wehren!").

    Der Artikel hat mich viel mehr überzeugt als alles, was ich bisher bei Spiegel Online zum Thema gelesen habe. Vielleicht muss ich doch einmal meine Lesegewohnheiten ändern.

  59. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joe: Ja und nein

    Da ist schon etwas dran. Aber es sei noch einmal daran erinnert, dass sich beispielsweise die Stern-Autorin auf ein Ereignis beruft, das gut ein Jahr zurücklag – insofern wäre dann die Reaktion, dass mir im letzten Urlaub auch 'was gestohlen wurde, wenn mir jemand erzählt, vor einem Jahr habe man ihm/ihr das iPhone gestohlen, gar nicht so verkehrt, oder?

    Damit will ich keinesfalls die Belästigung an sich herunterspielen. Ich finde es auch gut, wenn Frauen (und Männer) über solche Erfahrungen schreiben. Aufgrund der zeitlichen Dynamik – Brüderle kam gerade in die Medien – finde ich aber auch den Vorwurf nicht ganz von der Hand zu weisen, dass hinter dem Bericht zumindest teilweise politisches Kalkül steht.

    Zu dem allgemeinen Aspekt deiner Frage muss ich dann aber doch widersprechen. Wie ich schon einmal hier in der Diskussion mit "endolex" schrieb, wird diese Debatte eben nicht nur in feministischen Zeitschriften geführt, wo man so eine Einseitigkeit erwarten könnte, sondern in allgemeinen gesellschaftlichen Medien und zudem noch unter allgemeinen Überschriften wie "Die Sexismus-Debatte" oder "Sexismus im Alltag".

    Darum und nur darum mache ich den Autorinnen und Autoren den Vorwurf, weil sie so tun, als würden sie allgemein über Sexismus schreiben, doch in Wirklichkeit haben sie eine Voreingenommenheit gegen das männliche Geschlecht. Genau das halte ich für den Sexismus in der Sexismus-Debatte (siehe Überschrift dieses Posts).

    Ein Beispiel aus der Zeit, wie man es anders und meines Erachtens viel besser machen kann, habe ich hier gerade erst verlinkt (Wie man sich würdevoll gegen Herrenwitze wehrt).

  60. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Feminismus

    Eine faire Diskussion setzt meiner Meinung nach strikt voraus, kompetente Vertreterinnen und Vertreter aller betroffenen Parteien miteinzubeziehen.

    Bisher habe ich nicht gesehen, dass hier kompetente Vertreterinnen und Vertreter der Pro-Feminismus-Seite mitdiskutieren und ich kann diesen Standpunkt als Moderator auch nicht selbst vertreten.

    Ergo ist so eine faire Diskussion meines Erachtens zurzeit hier nicht möglich; aber auch nicht nötig, denn es handelt sich ja nicht um einen Beitrag zum Feminismus allgemein, sondern zum Sexismus in der Sexismus-Debatte.

  61. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    'fair' vs. 'ausgewogen'

    Eine faire Diskussion setzt meiner Meinung nach strikt voraus, kompetente Vertreterinnen und Vertreter aller betroffenen Parteien miteinzubeziehen. (Schleim)

    Fair scheint dieser kleine Austausch schon zu sein, wenn auch nicht ausgewogen, btw: auch den Schreiber dieser Zeilen täte die feministische anzunehmende Gegenmeinung zum stringenten Blog-Artikel interessieren.

    Grundsätzlich benötigen Diskussionen über X-ismen aber nicht Vertreter aller Seiten.

    Am Rande notiert: Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, hat zumindest den d-sprachigen Feminismus seit Erscheinen aufmerksam verfolgt und aus dem ursprünglich bedenkenswerten Vorhaben, es gab seinerzeit Mängel, ist mehr und mehr plumpe Interessenvertretung geworden.

    Verhältniswahlsysteme begünstigen bekanntlich das Durchsetzen von Partikularinteressen.

    MFG
    Dr. W

  62. Julia Antworten | Permalink

    Machtdifferenzen

    Danke für den guten Artikel. Ich bin auch der Meinung, dass die Gleichstellung der Geschlechter auf allen Ebenen stattfinden sollte, dazu gehören sicher auch Militärdienst, Haushalt und eben auch, unangebrachte Belästigungen.
    Und in dem Belästigungskontext geht es, wie Sie schön schreiben, fast immer um Machtgefälle, wenn kein Machtgefälle (tatsächlich oder empfunden) vorhanden ist hat eine Belästigung wenig Impakt oder ist nicht bedrohlich (das ist meine Nullhypothese für dieses Argument). Dies wird dann sexistisch, wenn die Verteilung von Macht mit Geschlecht assoziiert ist. Es kann, in unserer, so-called westlichen Gesellschaft kaum abgestritten werden, dass mehr (weisse) Männer mehr Macht halten als Frauen, oder Minderheiten, ergo ist das Belästigungsproblem für Frauen im Allgemeinen ein größeres Problem, als für Männer, dementsprechend bekommt diese Seite des Problems auch die entsprechend größere Aufmerksamkeit der Medien. Ich finde das wiederum unproblematisch, weil hier ja wirklich für einen sehr großen Teil der Bevölkerung ein Problem vorliegt, welches gelöst werden muss, und dazu muss man darüber reden.

    Genauso könnte man behaupten, wir sollen nicht über Missbrauch in der Kirche sprechen, solange wir nicht auch über Missbrauch ausserhalb der Kirche sprechen. Das man über einen Aspekt eines Problems zu einer Zeit intensiv diskutiert, macht die anderen Aspekte ja nicht gleich unwichtig, auch diese Diskussionen müssen angestossen werde, wir z.B. die ungerechte Behandlung des Verbleibs der Kinder im Scheidungsfall ect. Aber es ist dem ganzen wenig zuträglich, vom eigentlichen Problem, hier, dass viele Frauen in Deutschland im Professionellen Umfeld mit Machtgefälle (!) häufig auf degrdierende Art und Weise von Männern behandelt werden, und dies, meiner Meinung nach als Resultat der Emanzipationsbewegung der letzten hundert Jahren, nicht mehr hinnehmen wollen und als Belästigung empfinden. Und darüber möchten viele Frauen und Männer jetzt gerade reden. Und das ist ein vollkommen valider Grund, diese Diskussion jetzt zu haben.

    Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass die Machtdifferenz das zentrale Thema sein sollte, und das es eigentlich selbstverständlich sein sollte, Machtdifferenzen nicht unprofessionel einzusetzen. Bewusst oder unbewusst.

  63. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Noch ein Beispiel

    Ausgewogen und informativ fand ich auch diesen Beitrag in der Sueddeutschen: Schluss mit Stillhalten.

    Er geht sogar darauf ein, wie man erotische Kleidung als sexuelles Machtinstrument missbrauchen kann.

  64. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Wenn man aber nun die Machtfrage stellt, landet man unweigerlich bei der Quotenfrage/forderung. Logisch oder? Das wird das vermutete Problem aber nur teilweise kompenieren. (und ganz sicher andere aufwerfen).

    Zum Spiegelartikel von Annett Meiritz und ihre Erfahrungen kann man auch sagen, dass sie sich nicht konsequent gegen diese Tendenzen zur Wehr gesetzt hat und nun in einer unangenehmen Situation steckt.
    http://www.spiegel.de/spiegel/annett-meiritz-ueber-die-frauenfeindlichkeit-in-der-piratenpartei-a-877558.html
    Sie kann nicht einfach sagen, dass sie nur eine Prostitutierte genannt wird, weil sie ihrer Arbeit nachging. Wer sich sowas gefallen lässt, trägt eben den Stempel, auch wenn da nichts dran ist.
    Hat sie vielleicht konseuqenzen erwartet, wenn sie früh dagegen eingeschritten wäre? Jetzt gibt es Konsequenzen, die in anderer Weise vorgetragen werden. "Konsequenzen" aber gibt es immer.

  65. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Julia: Zustimmung

    Ich bin absolut dafür, Macht zwischen Männern und Frauen – oder sagen wir doch: zwischen Menschen – gerecht und transparent zu verteilen.

    Nachdem ich mir die deutsche Medienlandschaft heute etwas ausführlicher angeschaut habe, sind mir auch einige gute Beispiele für ausgewogene Artikel aufgefallen (z.B. hier in der Zeit, hier in der SZ). Ich hatte eigentlich ganz andere Pläne für gestern gehabt, diese einseitige Sexismus-Debatte u.a. bei Spiegel Online, Facebook, Twitter und in einigen Blogs hat mich dann aber einfach sehr stark motiviert, dem meinen eigenen Standpunkt entgegenzusetzen.

    Ich finde Frauenförderung, z.B. im universitären Bereich, in dem ich mich nunmal gut auskenne, sehr gut und wichtig (für ein gutes Beispiel halte ich etwa die Rosalind Franklin Fellowships meiner Universität in den Niederlanden) – habe aber auch schon Erfahrungen gemacht, in denen man meines Erachtens übers Ziel hinausschießt und auch deutlich gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verstößt.

    Als ich solche Fälle mit der einen oder anderen feministisch orientierten Freundin diskutierte, bekam ich zur Antwort: Nachdem so lange Frauen benachteiligt wurden, ist es auch nicht schlimm, jetzt einmal ein paar Männer zu benachteiligen. Das kann ich zwar psychologisch nachvollziehen, finde ich aber philosophisch-politisch ungerecht; sexistisch und diskriminierend sogar.

    Ich habe schon seit ein paar Wochen einen Beitrag zum Thema in der Pipeline, den ich aufgrund aktueller Ereignisse (wie z.B. den Berliner Psychiatrietagen) immer wieder verschieben musste. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Sie und die anderen Frauen hier mir dann noch einmal Ihre ehrliche Meinung mitteilen.

  66. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Machtverteilungen

    Ich bin absolut dafür, Macht zwischen Männern und Frauen – oder sagen wir doch: zwischen Menschen – gerecht und transparent zu verteilen.

    Auch zwischen Kleinen und Großen, zwischen Reichen und Armen, zwischen "Biodeutschen" und Immigranten & zwischen alt und jung?

    Und was wäre 'gerecht'? Demographisch "1:1" Repräsentiertes?

    Herr Schleim, diese Verteilungen finden auf natürliche Art und Weise statt, entweder im demokratischen System oder -per Nachfrage- im Wirtschaftlichen.

    Es kann keine erfolgreiche planwirtschaftlich verwaltete Verteilungsgerechtigkeit geben, nur eine Chancengerechtigkeit.

    MFG
    Dr. W

  67. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan

    "doch vielleicht Krankenschwester oder Arzthelferin zu werden, weil man ihnen den Arztberuf nicht zutraute, dann sind das schon Evidenzen."

    Ja, da hast du natürlich recht. Doch die Frage ist wofür? Lass uns kurz zusammen überlegen:

    Die Lage der Frauen hat sich in Europa in den letzten Jahren verbessert. Nicht mal Feminsten streiten das ab. Doch wie ist das gekommen? So wie man Moral ohne Religion haben kann, so kann man eine Besserstellung der Frauen ohne den Feminismus haben. Z.B. kann man Frauen einfach deshalb gut behandeln, weil es moralisch richtig ist und sowie die Menge der Frauen als konsumierende Arbeitnehmern groß genug ist, ist es auch aus ökonomischen Gründen interessant, Kitaplätze zu fordern und Gleichstellungsmaßnahmen zu befürworten.

    Die Frage ist also makroskopisch und - wie in deinem Fall - mikroskopisch immer dieselbe:

    Was war soziologisch wirksam?

    Meines Wissens nach interessiert sich kein feministischer Autor oder blogger für diese Frage und sie haben auch nichts Interessantes dazu zu sagen. Doch die Frage ist dennoch offen, wie dein eigenes Beispiel zeigt.

    Denn deiner Freundin könnte man auch deshalb zur Ausbildung raten, weil man das ökonomische Risiko eines langen Studiums fürchtet. So wie du das Beispiel schilderst, ist es einfach unterbestimmt. Was man ergänzen müßte, wären Informationen dazu, wie es zu dem Rat gekommen ist. M.a.W.: Man braucht Antworten wie es zu einem Zustand gekommen ist und wie sich die Welt entwickelt hätte, wenn wir eine Sache in der Vergangenheit geändert hätte.

    Unter uns: Wir müssen tensed conditionals und counterfactuals verifizieren - was bei ihrer unklaren Semantik kein Spaß ist.

    Kein Feminist kümmert sich aber darum, sondern ihre Argumente sind alle gleich: "Sieh her, Leser, ich bringe dir ein Beispiel für eine Struktur.". Leider sind sie sogar so doof, um richtig zu erkennen, was eine Struktur ist, aber egal ...

    Dein Beispiel kann also wirklich ein Beispiel für eine versteckt-indexikalische Regel sein z.B.: "Eine gute Frau ist bescheiden und will nicht
    zu hoch hinaus.". Aber NOCH wissen wir das nicht. Klar soweit?

    "Und ich verweise noch einmal auf die Statistiken z.B. zu Frauen in Führungsetagen deutscher Betriebe oder Universitäten."

    Weil's Quatsch ist: Die Frauenquote in Bergwerken oder bei der Müllabfuhr ist Null Prozent. Und ist da von gläsernen Decken die Rede? Für einen Job muß man einen Preis bezahlen und erst, wenn man weiß, daß die genug Frauen diesen Preis bezahlten würden, kann man mit Statistiken kommen. Außerdem sind ganz andere Strukturen dominant: Die Anwesendheit von Frauen in Führungsetagen ist wie ein stochastisches Experiment, daß von vielen Einflußvariablen abhängt. Nach dem zentralen Grenzwertsatz ist die Verteilung der kumulativen Variable aber einer Normalverteilung immer ähnlicher als die Verteilung jedes Faktors. Folgerung: eine Gleichverteilung ist allein aus strukurellen Gründen die unwahrscheindlichste aller Verteilung von Geschlechtern in Führungsetage. Also: Man kann aus der einer Ungleichverteilungen - allein aus strukturellen Gründen - nicht auf eine Ungerechtigkeit schließen.

    Dieses Argument hat sogar Joachim eingesehen.

    "Darauf hast du nicht geantwortet."
    Bist du zufrieden mit meiner Antwort?

    "In anderen Ländern gibt es weniger eklatante Unterschiede."

    Es ging mir mehr darum, was dort über Geschlechterzeugs gedacht wird.

    "Man ist nicht damit zufrieden, dass Frauen Karriere bis in die höchsten Etagen machen können, sondern Frauen müssen jetzt Karrierefrauen werden."

    Ja, weil es unter anderem ökonomisch nützlich ist. Könnte das was mit dieser Stimmung zu tun haben, die Feministen einfach nur ohne Nachdenken nachplappern? Das ist doch hier die interessante Frage.

    "Das heißt, es gibt ein neues festes Rollenmodell für die Frau und wenn sie dieses nicht erfüllt, dann wird sie von ihren feministischen Freundinnen "zerfleischt" (siehe Beispiel Slaughter; kein Wortspiel beabsichtigt)."

    Nein, ich bin nicht sicher, ob es so einfach ist. Wie würdest du denn die Existenz einer solche Regel belegen? Beispiele reichen nicht, was wir aus den alten sprachphlosophischen Regelfolgendiskussionen wissen.

    "So wie mit der nötigen Psychologie der Macht eben auch eine Psychologie der Selektionsstrukturen im Wettbewerb voranzutreiben."

    Ich kann hier mangels Wissen bzw. Verständnis nicht antworten - noch nicht.

    "Über die Ursachen von Geschlechtsdiskriminierung wissen wir doch noch so wenig"

    "Nicht-kooperative Spieltheorie" war ja mein Vorschlag, den du aber nicht zu mögen scheinst.

    "und scheinbar trauen auch Frauen anderen Frauen im Bewerbungsgespräch weniger zu (dieses PNAS-Paper vom letzten Jahr)."

    Ja, kannte ich, danke. Aber was folgt daraus ohne eine nicht-korrekte Induktion zu benutzen?

    "dann wäre meines Erachtens viel gewonnen – für Männer wie Frauen."

    Ja, das stimmt wohl.

    Versteh mich richtig: Feministmus als Frauenlobby ist in einer Demokratie so akzeptabel wie die Lobby der Rüstungsindustrie. Was nicht akzeptabel sind, sind die Methoden.

  68. Fluegelross Antworten | Permalink

    Bunte Debatte

    Ich wuerde mich selbst als Feministin bezeichnen, stimme aber absolut zu, dass die Sexismus-Debatte von vielen unreflektierten Feministinnen in einer Art und Weise gefuehrt wird, die einer Annaehrung der Geschlechter und Behebung der zweifellos noch bestehenden Probleme hinsichtlich der (oft subtilen) Diskriminierung von Frauen abtraeglich ist. Erstens wird haeufig aus der Beobachtung einer Ungleichverteilung im ERGEBNIS (z.B. Frauen haben weniger Fuehrungspositionen als Maenner) gefolgert, dass auch eine Ungleichverteilung in den CHANCEN vorlag. Das muss aber nicht zwangslaeufig sein, es handelt sich um die klassische Verwechslung von Korrelation und Kausalitaet. Und das psychologische Hypothesentesten tut, wie im Blog genannt, das Uebliche. Hier ist definitive eine differenziertere Betrachtung auf Seiten der Feministinnen angebracht. (Fuer eine reflektiertere Betrachtung empfehle ich z.B. die Arbeit von Prof. Janet Radcliffe Richards.)

    Obwohl ich also der Kern-Aussage des Blogs zustimme, muss man m.E. mit einigen Argumenten vorsichtig sein. Ich denke hier vorallem an die Aussage, Frauen seien gegenueber anderen Frauen sexistisch: “…höre ich immer wieder abwertende Kommentare über das Aussehen bestimmter Frauen, die vielleicht hübscher oder jünger aussehen und häufiger zum Tanz aufgefordert werden. Das kann teilweise ganzschön dreckig sein, was Frauen über andere Frauen sagen…” Das ist sicher wahr, dass soetwas oft passiert. Und es ist traurig. Jedoch sehe ich es eher als einen Beleg des Sexismus gegen Frauen und der objektifizierenden Position, in der sie Frauen befinden: Obwohl das System an sich fuer alle Frauen nachteilig ist (z.B. da sie z.B. auf ihr Aeusseres reduziert werden), waehlen manche (de facto: die meisten) die individuelle Strategie sich besonders anzupassen,und aus dem nachteiligen System persoenlich das beste rauszuholen. Das heist anstatt sich dagegen zu wehren, achten sie selbst besonders auf ihr Aussehen und machen das anderer Frauen schlecht. (In der Soziologie heisst das Phaenomen PATRIARCHAL BARGAIN.) Damit stimmt m.E. auch, dass Frauen ihrerseits zur Aufrechterhaltung eines sexistischen Systems beitragen. Aber ich denke es ist wichtig zu sehen, dass das aus einer machtlosen Position heraus geschieht.

    Hinsichtlich Ihrer persoenlichen Erfahrungen mit uebergriffigen Frauen, Herr Schleim, bin ich der Meinung, dass sie hier aus verschiedenen Gruenden Ihrer Position nicht so zutraeglich sind. Wichtig finde ich aber grundseatzlich den Punkt, dass sich Frauen Belaestigungen von Maennern zweifellos eher leisten koennen als andersherum. Maenner, die sexuell belaestigt oder gar vergewaltigt werden, werden belaechelt und die psychischen Konsequenzen nicht Ernst genommen . (Im schlimmsten Fall: “Ich wuerde mich ja freuen, wenn mir mal sowas passieren wuerde.”) (Ein wissenschaftlicher Artikel dazu von Fisher & Pina ist gerade in dem Journal "Agression & Violent Behavior" erschienen.) Hier ist auf jeden Fall auch der Abbbau von Stereotypen notwendig.

  69. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: Hinweis

    Joachim hat mal die folgende Quotenregel vorgeschlagen:

    "Kein Geschlecht darf einen Anteil höher als 60 Prozent haben."

    Was würdest du denn dazu sagen?

  70. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Das mit der Kleidung ist ein gutes Thema. Männer tragen nicht umsonst "Uniform". Wer nicht auf seine oberflächlichen Reize reduziert werden will, muß sich entsprechend anpassen.
    Wie ich mich in meinen Kleidern fühle, so werde ich von meiner Umgebung wahrgenommen (ist Affirmation und Priming - gefolgt von der entsprechenden Haltung).
    Wer über Seximus reden will, muß auch Kleidung zum Thema machen. Dabei meine ich keine Vorschriften, sondern die individuelle Haltung dazu. Wer nicht auf seinen Arsch reduziert werden will, der darf den auch nicht bedeutend hervorheben. Was gezeigt wird, wird gesehen. Irgendwie logisch.

    Und wenn eine Frau nun zeigen will, muß sie auf Reaktionen vorbereitet sein - aber die Leute (Männer eben) nicht ins Messer laufen lassen. Klare Fronten sind hier diplomatischer, wenn es ums übergeordnete Ziel geht (etwa der Job).

    Wir Männer zerreissen uns die Mäuler schon lange über unpassendes Schuhwerk etwa und solche Tics. Das ist absolut gerechtfertigt.

    Sogesehen ist die Merkel tatsächlich ein Vorbild - ihr Maß stimmt.

  71. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Chancengerechtigkeit

    Zugegeben, mit "gerecht und transparent zu verteilen" habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Mir geht es tatsächlich um Chancengerechtigkeit, wie Sie korrekt anmerken.

    Und die Chancen sollten meiner Meinung nach in gerechter Weise für kleine und große, arme und reiche, alte und junge, Männer und Frauen, Menschen mit und ohne Migrationshintergrund, ungeachtet von Religion und sexuellen Vorlieben usw. bestehen.

    Das halte ich für eine zentrale, wenn nicht gar die zentrale Aufgabe der demokratischen Staatsform (man denke z.B. auch an Rawles' Schleier des Nichtwissens). Dann hätten wir auch eine Welt, in der es nicht als Diskriminierung, sondern als Freiheit gewertet würde, wenn sich z.B. jemand für oder gegen eine anstrengende und entbehrungsreiche berufliche Karriere entscheidet.

    Fragen Sie mich jetzt aber bitte nicht, wie ich mir das konkret vorstelle, so eine Welt zu erschaffen. Das sprengt den Rahmen dieses Blogs und wäre doch eher ein Habil-Thema.

    P.S. Ebenso wie für gestern habe ich auch für heute eigentlich andere Pläne; und gerade jetzt kommen noch ein paar interessante Kommentare. Nun gut, eine Runde noch und dann ist aber vorläufig Schluss.

  72. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Hier

    Obwohl das System an sich fuer alle Frauen nachteilig ist (z.B. da sie z.B. auf ihr Aeusseres reduziert werden), waehlen manche (de facto: die meisten) die individuelle Strategie sich besonders anzupassen,und aus dem nachteiligen System persoenlich das beste rauszuholen.

    ...liegt eine erkennbar sexistische Grundannahme vor. Sie können auch 'Frauen' durch 'Männer' ersetzen und es stimmt auch.

    Würde der Schreiber dieser Zeilen biologistisch argumentieren, was er nicht vorhat, würde er vielleicht auf die säugetierartig notwendige Nachfolgeregelung im Rahmen der Genweitergabe verweisen, die das Männchen sozial konformer macht, als es vielleicht sein möchte; und womöglich sogar zum Zahlen anleitet, zum Arbeiten für die andere.

    Nichts spricht aber dagegen 'Nachteiligkeiten' und 'Redultionen' derart nicht zu konstruieren.

    MFG
    Dr. W (der natürlich auch Fördermaßnahmen im Sinne einer positiven Diskriminierung abzulehnen hat)

  73. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Achherje, ... da hat nun auch jemand das Wort "Chancengleichheit" ins Spiel gebracht.

    Die gibt es nicht. Wer sich von der populären Meinung hier verblenden lässt, wird ewig danach suchen. Dabei ist schon alles den Bach runter, wenn einer an solche Begebenheiten, wie Chancengleicheit erst denken kann. Dann sind zuweilen auch schon mal 20 Jahre ins Leben gegangen und die "Chancen" auf ein Minnimum reduziert.

    Chancengleichheit ist immer eine Forderung im Nachhinein und will Vergangenheit neu schreiben. Leider geht das nicht.

    Das betrifft natürlich nicht das Vorliegen gleicher Bedingungen - die aber selten wirklich vorhanden sind.

  74. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar: Ergänzung

    Ja, ich habe etwas Entscheidendes vergessen: "Du schaffst die Ausbildung zur Ärztin doch sowieso nicht, weil du eine kleine Frau bist. Willst du nicht lieber Krankenschwester oder Arzthelferin werden?"

    Aber nun gut – mir hat man auch einmal nahe gelegt, IT-Elektroniker bei der Deutschen Telekom zu werden, weil man mir nicht mehr zugetraut hat. War das sexistisch? Wahrscheinlich nicht. War es demütigend? Wahrscheinlich schon. (Nichts gegen IT-Elektroniker; die Idee war eben, mache lieber eine Ausbildung, denn mehr hast du sowieso nicht drauf; und jetzt bin ich plötzlich Universitätsprofessor.)

    Die Verbesserung der Rolle der Frau war meines Erachtens nicht gerade die Initiative von Männern, sondern eben von Frauen, die für Gleichberechtigung gekämpft haben. Deshalb war sie auch notwendig, so wie z.B. die afro-amerikanische Bürgerrechtsbewegung.

    Zu diesen ökonomisch-kapitalistischen Überlegungen will ich mich aus Zeitgründen jetzt nicht äußern. Ich finde es aber wichtig, diese Komponente nicht zu vernachlässigen. Denn zumindest dem Anschein nach hat sich die feministische Bewegung oder das, was daraus in der Praxis angekommen ist, doch vor den kapitalistischen Karren spannen lassen. Wie ich schon ein paarmal anmerkte, aus der Forderung, du sollst als Frau die gleichen (Berufs-)Chancen haben, wurde zumindest in manchen Fällen (nochmal Beispiel Slaughter) die Forderung, du musst Karrierefrau werden!

    Deine Überlegungen zur Quote scheinen mir plausibel. Ich würde darüber aber gerne erst noch etwas genauer nachdenken, bevor ich mich festlege.

    Dennoch würde es mir besser gefallen, wenn du in deiner Argumentation nicht alle Feministinnen über einen Kamm scherst. Damit schaffst du dir doch mehr Feinde, als nötig ist.

  75. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: noch eine Idee

    Du hast doch Interesse an normativen und juristischen Grübeleien. Folgende Idee:

    Nicht nur Individuen haben ein Interesse an Sexualtität, sondern auch eine Gesellschaft. Eine sexuell repressive Gesellschaft wird wohl damit rechnen können, daß Sexualstraftaten zunehmen, weil es keine erlauben und akzeptierten Wege mehr gibt, sie anzubahnen und auszuleben.

    Ok, jetzt kommts: Muß eine sexuell liberale Gesellschaft nicht mit einer Grauzone zur sexuellen Belästigung leben, einfach weil die Beteiligen in ihren sexuellen Wünschen nicht so starr, sondern flexibel schon mal auf Kleinigkeiten reagieren?

    Anders formuliert: Wie Schutzwürdig ist sexuelle Selbstbestimmung als Abwehrrecht gegenüber Personen im Vergleich mit dem Bedürfnis nach Sexualtität und dem Schutzbedürfnis vor schweren sexuellen Straftaten?

    Das wird keine leichte Aufgabe, die Feministen aber spontan im Hinblick auf sexuelle Repression beantworten - einfach, weil sie nur sich selbst sehen.

  76. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: Bedaure

    "Dennoch würde es mir besser gefallen, wenn du in deiner Argumentation nicht alle Feministinnen über einen Kamm scherst. Damit schaffst du dir doch mehr Feinde, als nötig ist."

    Ich verstehe deinen Punkt, aber aus politischen Gründen ist das nicht möglich, solange Frauen in dieser Gesellschaft die Macht haben und auch die Macht der Frauen in Bildungssystemen und in der Familie ungebrochen ist.

  77. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Elmar Diederichs

    Zweimal korrekt. Aber wie schaffen wir es, den Graben (oder Kampf) wieder zu schliessen?

    Front zu machen ist möglicherweise nötig, aber mündet im endlosen Pingpong der Egos und Eitelkeiten.

  78. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Elmar

    Anders formuliert: Wie Schutzwürdig ist sexuelle Selbstbestimmung als Abwehrrecht gegenüber Personen im Vergleich mit dem Bedürfnis nach Sexualtität und dem Schutzbedürfnis vor schweren sexuellen Straftaten?

    Diese Frage ist verblüffend einfach zu beantworten: sehr schutzbedürftig.

    Zudem wird ein ungünstiger Gegensatz konstruiert. Richtig ist natürlich, dass Feminismus und vorhergehende Möglichkeit zur Antikonzeption die aktuelle Zweidrittelung pro Generation, die Veralterung und letztlich womöglich auch einen möglichen Rückbau der Gesellschaft zu verantworten haben. Ein Rückbau der Zivilisation kann stattfinden, man könnte hier gewisse Ahnungen entwickeln.

    Was Sie womöglich meinen, und da wäre der Webbaer ganz bei Ihnen, ist sich von X-Ismen nicht herunterziehen zu lassen und möglichst gut gelaunt und auf natürliche Weise den Fortbestand zu sichern.
    Hier gilt es X-Ismen und angebliche Anti-X-Ismen bestmöglich einzuschränken, eine allgemeine Depression ist möglich. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] bspw. Petranek, gleich dem ersten Punkt folgend

  79. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Dr. Webbaer: en detail

    "Diese Frage ist verblüffend einfach zu beantworten: sehr schutzbedürftig."

    Nein, das reicht nicht, das ist eine qualitative Abschätzung. Für soziale Regeln brauchen wir typisierte Beispiele, sonst gibt es keinen Gewinn an Orientierung.

    "Ein Rückbau der Zivilisation kann stattfinden, man könnte hier gewisse Ahnungen entwickeln."

    Das habe ich nicht verstanden, sorry.

  80. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @schrittmacherm: hmmm

    "Aber wie schaffen wir es, den Graben (oder Kampf) wieder zu schliessen?"

    Eine gute Frage auf die ich noch keine kluge Antwort habe.

    Bis ich es besser machen kann, verfolge ich eine individuelle Strategie: Frauen und Männer, die unabhängig von ihren Ansichten erkennbar nachdenken, versuche ich zu fördern: Es ändert sich nur was, wenn die Leute miteinander reden und Gründe finden.

    Damit mache ich schon mal fast alles besser als Feministen. Und das ist ja auch wohl das Mindeste.

    Alle anderen setze ich moralfrei meiner Eloquenz und meiner Lust an Verbalinjurien aus.

    Das klappt im Moment nicht schlecht.

    "Front zu machen ist möglicherweise nötig, aber mündet im endlosen Pingpong der Egos und Eitelkeiten."

    Sicher, das kann passieren und ist dann unproduktiv. Im Moment enscheide ich nur von Fall zu Fall, was das Beste ist: Ich gebe mir Mühe.

  81. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Flügelross

    Interessant, dass Sie noch einmal auf das Verhalten von Frauen untereinander zu sprechen kommen. Eine alte Bekannte, die es mehrere Jahre lang im akademischen Alltag ausgehalten hat, fragte mich in einer privaten E-Mail (in eigenen Worten zusammengefasst): "Warum hast du das so vorsichtig formuliert? Frauen beneiden andere Frauen viel häufiger und mit aggressiveren Konsequenzen als Männer." Das wäre doch einmal einen Gastbeitrag wert, gerne auch unter einem Pseudonym.

    Ich habe in meiner Lehre z.B. schon soziologische Analysen des Frauenbilds in Mainstream-Frauenzeitschriften behandelt (etwa "Taking charge of your health": discourses of responsibility in English-Canadian women's magazines von Stephannie Roy). Ja, das ist vielleicht erschreckend, aber wer kauft denn diese Zeitschriften und füttert sein Gehirn mit diesem Stoff?

    Ich habe gestern erst wieder im Supermarkt eine ELLE Sonderausgabe über Frauenmode durchgeblättert. Die Chefredakteurin von ELLE (sowie vielen anderen Frauenzeitschriften) ist meines Wissens eine Frau; und im Übrigen ergeht es Männern, die Männerzeitschriften lesen, meines Erachtens auch nicht viel besser. Deswegen muss so eine Machtanalyse eben auch eine kritische Medienanalyse miteinbeziehen.

    Dann kommt man vielleicht zu dem Ergebnis, dass Männer und Frauen Männer und Frauen objektivieren, manipulieren usw. Bitte vergessen Sie nicht, dass auch für Männer das Aussehen ein wichtiger werdendes Thema ist, darüber schrieb ich hier erst vor kurzem (Von der Schönheit zum Schönheitswahn).

    Ich fand es wichtig, meine eigenen Erfahrungen – im Kontext der einseitigen Sexismus-Debatte! – mit sexuellen Übergriffen einmal aufzuschreiben. Ich trage dies diesen Frauen nicht wirklich nach und habe schließlich auch anonym darüber geschrieben. Hätte ich mich jedoch z.B. in eine dieser Frauen aufgrund ihrer Annäherungsversuche verliebt oder mir mehr erhofft, als das vom Alkohol getränkte falsche Versprechen vermuten ließ, dann hätten diese Erfahrungen ganzschön schmerzhaft ausgehen können. Im Wesentlichen denke ich, dass diese Frauen teilweise auch einfach sehr Unsicher waren; und ich habe meine eigene Unsicherheit in manchen dieser Situationen ja ebenfalls zum Ausdruck gebracht.

    Gerade deshalb finde ich diese Berichte in Zeit und SZ aber auch so informativ und gelungen, weil sie eben nicht nur die Botschaft transportieren, wie scheiße manche Männer sind, sondern den Leserinnen und Lesern eine Hilfestellung für den Umgang mit diesem Problem an die Hand geben.

    P.S. Sie verweisen sehr allgemein auf die Arbeit der britischen Philosophin Janet Radcliffe Richards – können Sie mir vielleicht auch eine bestimmte Publikation zur Thematik empfehlen?

  82. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Elmar

    Man braucht für politisch/ethische Einschätzungen einen kulturellen Kontext. Die Wissenschaft kann hier nicht umfänglich leisten. Wegen Komplexität. Die Politik nutzt die Schwarmintelligenz, ein aufgeklärtes politisches System vorausgesetzt. Die Selbstbestimmung ist zurzeit ein zentrales Recht.

    KA, was Sie nicht verstehen, wenn der mögliche Rückbau der Gesellschaft zitiert worden ist. Man braucht hier nicht so-o viel Phantasie.

    BTW, hier war die persönliche Empfängerzufriedenheit des Schreibers dieser Zeilen auch nicht gegeben, konkret bei 'eine Gleichverteilung ist allein aus strukurellen Gründen die unwahrscheindlichste aller Verteilung von Geschlechtern in Führungsetage' ein stochastisches Modell anlegend. Und dieses Quoten...

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinken muss bis auf Weiteres)

  83. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar: Frauen an der Macht?

    Ich verstehe deinen Punkt, aber aus politischen Gründen ist das nicht möglich, solange Frauen in dieser Gesellschaft die Macht haben und auch die Macht der Frauen in Bildungssystemen und in der Familie ungebrochen ist.

    Ich finde es schön, dass du hier mitdiskutierst, aber habe mit solchen pauschalen Aussagen wie derjenigen, Feministinnen würden sich prinzipiell irren, oder Frauen hätten die Macht in der Gesellschaft, eben meine Schwierigkeiten.

    Ich glaube nicht, dass wir das ausdiskutieren können. Vielleicht darf ich hier nur noch einmal auf die Forbes-Liste der reichsten Menschen verweisen; die wird meines Erachtens sehr deutlich von Männern angeführt.

  84. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Noch ein letzter Literaturtipp

    Gerade habe ich das Telepolis-Interview mit Christine Bauer-Jelinek gelesen: Spielregeln der Macht funktionieren nicht nach Geschlechterrollen – meiner Meinung nach das beste, was ich bisher zum Thema gelesen habe.

    So wurde das ursprüngliche Ziel der Frauenbewegung nach Gleichberechtigung und Chancengleichheit zu einem Zwang zur Erwerbstätigkeit verfremdet und in sein Gegenteil verwandelt.

    Das ist zum Beispiel auch mit dem Recht auf Arbeit passiert, das heutzutage eine Verpflichtung darstellt: Was einmal ein Recht war, wird nun zum Zwang.

    Na, wenn die mal nicht heimlich bei Menschen-Bilder gespickt hat. ;-)

  85. Spoing Antworten | Permalink

    Da werde ich zum Troll

    Ein Guter Artikel zur aktuellen Debatte.
    Bei dem Thema "trolle" ich immer gerne ein wenig herum. Und auch wenn meine Fragen eher provozierend/spaßig gemeint ist und hier, nicht die Reaktionen hervorrufen wird wie in Blogs mit "Hardcore"-Feministinnen, hier etwas zum Nachdenken (Oder meine Trollfragen):
    Wie sind die Transgender denn in einer Debatte zu bewerten, in der es nur Männern möglich seien sollte Frauen zu diskriminieren?
    Ebenfalls interessant waren auch die Ausflüchte auf die Fragen: "Warum sich die Feministinnen denn gegen die Gender Studies (die ich für unwissenschaftlich halte, aber das erwähne ich dann nicht) stellen in denen das Geschlecht rein Gesellschaftlich ist? Denn Autorität ist auch in Gruppen vorhanden, somit kann in jeder Gruppe in denen die Autorität bei einer Frau liegt, der Sexismus auch nur von Frauen ausgehen, sofern es keine (physischen)Geschlechter gibt.

    Natürlich erwarte ich auf die Fragen keine konstruktiven Antworten. Und auch wenn es nicht die feine englische Art ist, (Achtung! positiver Rassismus!) aber die Reaktionen zeigen einen doch wie wenig es manchen nach Diskussion steht und wie sehr nach Echauffierung (Oh Gott, wie schreibt man das?)
    Gruß

  86. Fluegelross Antworten | Permalink

    @ Prof. Schleim

    Janet Radcliffe Richards hat kuerzlich eine dreiteilige Vorlesung in Oxford gehalten zu dem Thema 'Sex in a Shifting Landscape'. Ich stimme ihr in beiweitem nicht allem zu. Sie neigt dazu, Dinge als biologisch determiniert zu sehen, die ich als sozial und in Aenderung begriffen auffassen wuerde (z.B. die Tatsache dass Frauen sich eher Maenner mit hoeherem Status suchen, aber Maenner eher "nach unten heiraten")- aber ihre Vorlesung ist in jedem Fall sehens-/hoerenswert. Hier finden Sie die drei Podcasts: http://www.neuroethics.ox.ac.uk/audio4

    (Ueber das Thema Gastbeitrag sollten wir uns bei Gelegenheit unterhalten.)

  87. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: Geduld

    "Feministinnen würden sich prinzipiell irren, oder Frauen hätten die Macht in der Gesellschaft, eben meine Schwierigkeiten."

    Ist ja auch völlig ok. Ich dränge dich zu nichts und warte geduldig ab, wie sich die Menge deiner Überzeugungen entwickeln wird. Ich bin schließlich ein Mann.

  88. fegalo Antworten | Permalink

    @ Elmar Diederchs

    „In einem Satz? 1. …,2. …,3. …

    Stimme voll zu, hätte aber kein Problem damit, auch auf die Biologie (nicht die Evolutionstheorie!) zu verweisen. Denn dieses Verhalten ist vermutlich weit tiefer verankert als in bloßen gesellschaftlichen Konventionen, wie man an seiner beinahe universellen Verbreitung ablesen kann.

    „Ok, jetzt kommts: Muß eine sexuell liberale Gesellschaft nicht mit einer Grauzone zur sexuellen Belästigung leben…?“

    Ja, sie muss damit leben! Eine sexuelle Straftat ist gegeben, wenn vom Opfer nicht erwartet werden kann, den Übergriff abzuwehren. Unterhalb dieser Schwelle gibt es die Grauzone der sexuellen Belästigung und Übergriffigkeiten, innerhalb welcher vom mündigen(!) Menschen verlangt werden kann, selbst damit klarzukommen (Für unmündige Menschen gilt selbstverständlich anderes Recht). Dann liegt keine Straftat vor, auch wenn manche im Nachhinein der Katzenjammer packt.

    Sex ist sowohl körperlich als auch psychisch ein ziemlich tiefgreifendes Grenzüberschreiten zwischen Personen, wird aber von Männern wie von Frauen mit erheblichem Interesse angestrebt. Entsprechend nachdrücklich gehen manche (auch typbedingt) vor bei der Verfolgung dieses Interesses. Und natürlich ist eine kulturelle Regulierung und Reglementierung des Sex-Anbahnungs-Verhaltens erforderlich. Doch dies funktioniert wohl am besten oder vielleicht auch einzig zuverlässig innerhalb tradierter Sitten und Rituale. Es handelt sich also um eine Angelegenheit der kulturellen Praxis. Innerhalb der gelebten Sittlichkeit gibt es vollkommen ausreichende Instrumente, bestimmtes Verhalten als geschmacklos oder unverschämt oder dergleichen zu bezeichnen und zu sanktionieren, ohne dass hier der Begriff „Sexismus“ überhaupt eine Anwendung hat.

    Der Begriff „Sexismus“ dagegen bezeichnet ein abstraktes Konzept, das an die gelebte Praxis von außen herangetragen wird mit dem Interesse, einem bestimmten Menschenbild zur Durchsetzung zu verhelfen.

    Bei diesem Menschenbild handelt es sich um ein normatives Konzept der Egalität, in dem alle Geschlechterverhältnisse auch als umkehrbar denkbar sein sollen (so etwa wie in den Gesetzen der Physik die Zeit).

    Diejenigen, die diesen Begriff im Zusammenhang des Anbandelns, Anbaggerns (oder der wie auch immer bezeichneten Akquise eines Sexualpartners) anbringen, möchten offenbar nicht nur das Verhalten, sondern gleich die gesamte Auffassung des Geschlechterverhältnisses der Adressaten ihrer Vorwürfe in ihrem Sinne korrigieren.

    Und das ist der Punkt: Wer „Sexismus“ sagt, der muss auch „Egalität“ fordern. Damit kann ich theoretisch und praktisch nichts anfangen. Als bekennender Anti-Feminist.

  89. Imke Antworten | Permalink

    @Diederich und Schleim

    "Imke hat meinen Kommentar völlig mißverstanden."

    Hat sie natürlich nicht, Imke hat nur plump und durchsichtig so getan.

    Es ist erschreckend. Wenn jemand wie Imke ein solch hanebüchen durchgeknalltes Loblied auf unsere Kanzlerin und ihre Genossinen und Ministerinnen singt und Sie sich nicht - gerade deswegen - bescherzt bis verarscht fühlen - dann scheint die kritische Schärfe Ihrer Wahrnehmung, bei allem Respekt, so abgestumpft, dass man gerade noch Nebel damit schneiden kann.

  90. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Imke: realism

    "Wenn jemand wie Imke ein solch hanebüchen durchgeknalltes Loblied auf unsere Kanzlerin und ihre Genossinen und Ministerinnen singt und Sie sich nicht - gerade deswegen - bescherzt bis verarscht fühlen - dann scheint die kritische Schärfe Ihrer Wahrnehmung, bei allem Respekt, so abgestumpft, dass man gerade noch Nebel damit schneiden kann."

    Danke für diese überflüssigen Beleidigungen. Im übrigen ist dieses Loblied in feministischen blogs so präsent, daß sich die Ironie keineswegs aus dem Inhalt ergibt.

    Ich empfehle, die Texte der Leute zu lesen, bevor sie sie kritisieren.

  91. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @fegalo: feministische Geschlechterrolle

    "Unterhalb dieser Schwelle gibt es die Grauzone der sexuellen Belästigung und Übergriffigkeiten, innerhalb welcher vom mündigen(!) Menschen verlangt werden kann, selbst damit klarzukommen."

    Das ist der Punkt, an dem ich Feminsten immer in der Tradition der seit wenigstens 1750 präsenten Theorie der Weiblichkeit sehe: Feministen verlangen, daß die Gesellschaft für Frauen Garantien der Fürsorge übernimmt, die Männern verwehrt werden. Daß Frauen mal ein Problem selbst lösen, scheint unzumutbar. Lieber nimmt man eine repressive Gesellschaft in Kauf.

    Politisch ist das ganz klar extremistisch.

  92. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Imke: Satire

    Als Satire finde ich Ihren Beitrag durchaus unterhaltsam. Sie scheinen sich aber nicht darüber im Klaren zu sein, dass es Menschen gibt, die wirklich so denken (die Rückkehr der "biologischen Kriminologie" ist gerade eines meiner Forschungsthemen) und sich im Internet eben auch allerlei Menschen tummeln. Gerade diese Meinungsvielfalt macht es doch gerade so interessant – auch wenn es freilich Meinungen gibt, mit denen ich mich persönlich lieber nicht auseinandersetze.

    Daher nehme ich Ihnen zwar die Satire nicht übel, finde ich Ihre jüngste Reaktion ("Es ist erschreckend.") aber unangemessen.

  93. Joe Dramiga Antworten | Permalink

    Kleidung und Belästigung

    Noch mal eine Frage in die Runde: Werden im Sommer - wo es mehr nackte Haut zu sehen gibt- mehr Frauen und häufiger von Männern belästigt als zu anderen Jahreszeiten z.B. im Winter? Wegen des confirmation bias, den Stephan angesprochen hat würde ich gern wissen ob es dazu Studien gibt. Ich glaube ja eher an Kleidung als Katalysator, denn als Ursache von Belästigung. Gibt es hierzu Studien?

  94. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Bei Scobel gabs neulich was über Sexualität. Nichts über Sexismus, aber ein paar aufschlußreiche Inhalte sind schon dabei. Etwa das Japan eines der "übersexualisiertesten" Länder der Welt ist und das auch Folgen hat (statitisch größte Lustlosigkeit). Übersexualisierung hat also einen desensivilisierenden Faktor. Meine Meinung dazu: Japan ist das pädophielste Volk der Welt und hat keine Lust auf alte Schrapen. Der "Jungfräulichkeitsfaktor" (geistige "Reinheit" - umgangssprachlich: Unerfahrenheit) ist in der Übersexualisierung am höchsten, aber am wenigsten gesellschaftlich besprochen.

    Links:
    http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/166461/index.html&cx=56
    http://podfiles.zdf.de/podcast/3sat_podcasts/130110_sexspiritualitaet2_scobel_64k_p21v10.mp3

    ---

    @ Joe Dramiga Kleidung und Belästigung
    27.01.2013, 05:53

    -> Dann ist eben der Katalysator Ursache der Katalyse und führt zum gleichen Ergebnis (im noch zu besprechendem Zweifel).

    Hier ist natürlich die "Belästigung" der Gegenstand. Aber das hat auch andere Wirkungen. Erst, wenn alle Männer Schwul sind, wird der Reiz des anderen Geschlechts keine Rolle mehr spielen.
    Weil es nicht so ist, dass "eine" Ursache als solche vorhanden ist (die viele nackte Haut im Sommer), kann ich mir auch vorstellen, dass im Winter mehr Anlass zur Konfrontation besteht (die depressive Jahreszeit - in der es etwa wegen der psychischen Belastung zu Übersprungshandlungen kommen kann).

    Toll finde ich auch:

    Gibt es hierzu Studien?

    Als ob wir selbst nicht imstande wären, einmal selbst zu beobachten.

  95. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim @Elmar: Frauen an der Macht?
    26.01.2013, 12:28

    -> Ich bin immer noch der Meinung, dass Reichtum nicht direkt auch Herrschaft bedingt. Es kann es bedeuten, ist aber nicht Grund allein.
    Reichtum ist direkt erst einmal nur wirtschatlicher Erfolg und finanzielle Unabhängigkeit.

    Und man sollte eben nicht annehmen, dass in unserer Gottlosen Welt tatsächlich alle Macht "weltlich" ausgeübt und also sichtbar ist. Spirituelle Machtausübung ist noch immer gut wirksam - und hier hat die Frau einen indirekten Vorteil, weil sie stereotyp mehr damit lebt und weil sie in der Gesellschaft eine besondere Stellung einnimmt. Freilich büsst sie durch Verhaltensadaption davon viel/alles ein, so sie sich zum Ebenbild (im Verhalten) des Mannes entwickelt, weil es von ihr erwartet wird (in der Gleichberechtigten Alltagswelt).

    Das Interview mit Christine Bauer-Jelinek ist interessant und bezeichnend. Gestrauchelt aber hat sie, als sie auf die Chancengleichheit antworten mußte. Wir mögen uns diese wünschen und also als Zielsetzung haben, aber real existierende Chancengleichheit ist völlig unmöglich, wenn wir nicht andere uns sehr wichtige Begebenheiten und Lebensweisen aufgeben würden. Etwa die Erziehung und Bildung vin Kleinkindern an die Familie deligieren, die Familie überhaupt als kleine Gruppe, die eine nach außen (mehr oder weniger) abgeschlossene Einheit mit Eigendynamik ist. Das hat besonderen Einfluß auf die Verwirklichlung von Chancengleichheit.

  96. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Joe

    Noch mal eine Frage in die Runde: Werden im Sommer - wo es mehr nackte Haut zu sehen gibt- mehr Frauen und häufiger von Männern belästigt als zu anderen Jahreszeiten z.B. im Winter?

    Im Sommer werden mehr Frauen 'belästigt' als im Winter, wobei die Belästigung in Teilen dem normalen Sexualverhalten zugerechnet werden darf. Die Knappheit der Kleidung, sei es bei Männchen mit Muskelhemdchen, sei es bei Frauen mit ähnlichen Verpackungsmaßnahmen, ist ebenso in Teilen zuzurechnen.

    Die Frage leistet also, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen, nicht viel bezogen auf den allgemeinen Sexismus.

    Der S. setzt das Behaupten einer anderen Wertigkeit der Frau und des Mannes voraus, können Sie hier zustimmen?

    S. ist in anderen Kulturen Gang und Gäbe, teilweise auch in die Rechtssysteme eingepflegt, in das allgemeine Sozialverhalten sowieso.

    Warum also ist man so scharf darauf jetzt in Deutschland S. feststellen zu können?

    Und hier besteht halt der Verdacht, dass die sich im zeitlichen Abstand von ca. einem Jahr von Brüderle belästigt Fühlende, zumindest derart Berichtende, spezielle Gründe hatte diesen Vertrauensbrauch [1] zu begehen.

    Brüderle ist nun Spitzenkandidat der FDP zur Bundestagswahl. Es geht vielen hier um politische Macht und die Durchsetzung der sogenannten Frauenquote.

    MFG
    Dr. W

    [1] es liegt ein Vertrauensbruch vor, wenn deratig schlechtes Betragen Brüderles publiziert wird; die informellen Gespräche zwischen den Gruppen Politikern und Journalisten werden der Etikette entsprechend durchgehend geheim gehalten

  97. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @schrittmacherm: Quantoren

    Es wäre - bevor wir den Bereich nebulöser Spekulation betreten - hilfreich, wenn wir folgende Unterscheidung im Auge behalten würden.

    Der Feminismus hat in seinen Varianten - ich denke im Moment an mindestens sechs - damit recht, das intentionales Verhalten zum Teil von Theorien der Geschlechter bestimmt wird und reden von Geschlechterrollen. Weil es aber Theorien sind (und nicht Einprägungen im Wachsblock des Geistes) werden sie von den Personen unterschiedlich und meistens auch abweichend realisiert. Paradigmatische Fälle des Weibchen und Männlichen sind selten und die Personen zeigen eine Verteilung der Verhaltensweisen.

    Bis auf meine Umformulierung und den Verzicht auch den Begriff der Macht ist das natürlich banal.

    Nicht banal ist aber, daß wir die Form dieser Verteilung nicht kennen - auch die Feminsiten nicht. Meine Lösung besteht daher darin, so zu formulieren, daß "für viele Frauen gilt".

    "viele" ... das sind mehr als drei, aber nicht notwendigerweise mehr als ein vorgegebener Bruchteil. Die meisten Diskussionen verhäddern sich im Kampf um Mengenangaben, was aber völlig unnötig ist.

    Formulierungen der Art "daß sich die Frau im Verhalten zum Mann entwickelt" sind daher irreführend, tendenziös, unglücklich und schädlich ungenau, so daß ich vorschlage, sie endgültig zu begraben. Denn wir können den Feminismus nur schlagen, wenn wir seine Fehler nicht wiederholen.

    Und den Rest von den Andeutungen habe ich leider nicht verstanden.

  98. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @all: These von Dr. Webbaer

    "Der S. setzt das Behaupten einer anderen Wertigkeit der Frau und des Mannes voraus, können Sie hier zustimmen?"

    Mich würde interessieren, was die hier mitlesenden Feministinnen zu dieser These sagen.

  99. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Elmar

    Danke. Es geht i.p. Teilnahme dem Schreiber dieser Zeilen bevorzugt um diesen Punkt, also den -ismus.

    Darum scheint u.a. auch Joe ein geeigneter Partner, btw: der Schreiber dieser Zeilen war auch meist Auswärtiger und hat i.p. X-Ismen zwar eine ganze Menge mitbekommen, aber es waren dann doch fast immer Belästigungen und nicht das ernsthaft Problematische.

    MFG
    Dr. W

  100. Mona Antworten | Permalink

    Sehr aufschlussreich!

    @schrittmacherm

    Sie schreiben. "Meine Meinung dazu: Japan ist das pädophielste Volk der Welt und hat keine Lust auf alte Schrapen."

    Für pädophile Männer haben Sie anscheinend durchaus Verständnis. Bevor Sie hier aber Frauen auch noch als "alte Schrapen" bezeichnen, sollten Sie sich die Problematik erst mal vergegenwärtigen. Gerade ältere Frauen sind weltweit einer Mehrfachdiskriminierung ausgesetzt. Zudem ist gerade in Deutschland Altersarmut ein Problem von dem in erster Linie Frauen betroffen sind, die wegen der Kinder jahrelang nicht ganztags arbeiten konnten und nur einen Minijob hatten, der sich aber rentenrechlich nicht bemerkbar macht.

    @ Elmar Diederichs

    Die Thesen vom Webbären interessieren nicht. Der vertritt doch nur Meinungen und keine Argumente. Es geht ihm nicht um Wissen, sondern höchstens um Besserwissen. Nach seinem Gefühl hat also Frau einen Fehler gemacht und aus dem Nähkästchen geplaudert. Na und?
    Frau ist sowieso meistens selber schuld. Selbst nach der brutalen Vergewaltigung einer indischen Studentin, die sie das Leben kostete, gab es noch gutgemeinte Ratschläge, wie sie sich hätte verhalten sollen:

    http://derstandard.at/1356427007544/Indien-Guru-gibt-Vergewaltigungsopfer-Mitschuld

  101. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Flügelross: gute Feministinnen

    Vorlesungsaufzeichnungen finde ich immer recht langweilig; und insbesondere auch als Fremdsprachler ist mir der Zugang über einen Text, in dem ich einfacher vor- und zurückblättern und meinem eigenen Tempo folgen kann, ergiebiger.

    Ich habe jetzt ca. fünfzehn Minuten lang versucht, ein Exemplar von Richards' Buch "The Sceptical Feminist: A Philosophical Enquiry" zu erstehen. Immerhin heißt es darüber, Feminismus solle sich nicht darum bemühen, eine bestimmte Art Mensch zu bevorteilen, sondern eine bestimmte Art Ungerechtigkeit zu beseitigen (Wikipedia). Das ist ja auch das, was ich hier immer wieder behaupte.

    Die Situation ist diese, dass antiquarisch nur die alte Ausgabe von 1980, nicht die erweiterte von 1994 verfügbar ist; und das Buch kostet neu ca. 100 Euro. Wie bedauerlich, dass ein vielversprechendes Buch, in dem es wohl (auch) um soziale Ungerechtigkeit geht, so teuer sein muss. Auf Google Books gibt es auch nur die alte Fassung und auch nur das in Auszügen.

    Falls jemand eine ansonsten eine gute thematisch passende und leicht zugängliche Publikation von ihr kennt, dann würde ich mich über den Hinweis freuen. Ich werde gelegentlich aber auch einmal Bekannte von mir, die im Bereich praktische Philosophie forschen, auf sie ansprechen.

    Mit dem Gastbeitrag bezog ich mich eigentlich auf die Bekannte von mir, die sich auf "Stutenbissigkeit" (ihr Wort) nicht nur aber auch im akademischen Kontext bezog. Falls Sie eine Idee für einen passenden Gastbeitrag haben, nehmen Sie am besten einmal Kontakt mit mir auf.

    P.S. Es ist weder nötig noch erwünscht, dass Sie mich hier "Professor" nennen; ich bin ein Mensch, wie jeder andere auch. Wir sind zwar nicht alle gleich aber dennoch alle gleichwertig.

  102. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Dramiga: Wer will nackte Haut?

    Eine ganze Branche setzt sehr viel Geld damit um, dass gerade nicht nackte Haut, sondern die Art und Weise, wie bestimmte Teile des Körpers dargestellt, "verbessert" und betont werden, viel anziehender ist als Nacktheit.

    Und mit "ganze Branche" meine ich jetzt nicht nur die Produzenten von Reizwäsche!

  103. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Mona: Verbrechen und Mitschuld

    Dieser Mordfall in Indien war sehr schlimm. Bei der Berichterstattung habe ich mich aber manchmal gefragt, was nun eigentlich schlimmer war: Dass diese Frau vergewaltigt oder umgebracht wurde?

    Wenn Sie jetzt auf irgendeinen Guru irgendwo auf der Welt, von dem wir wahrscheinlich noch nicht einmal den Originalbeitrag überprüfen können, der der Frau eine Mitschuld an dem Verbrechen gibt, darauf schließen, es gebe eine allgemein ablehnende Haltung gegenüber Frauen, die Opfer von Straftaten werden, dann fallen Sie meines Erachtens dem konfirmatorischen Hypothesentesten (siehe Text) zum Opfer.

    Mal ein Gegenbeispiel: Ich saß letzten Sommer einmal nachts mit einer Schweizer Tänzerin am Zürisee. Plötzlich kam uns eine etwas verstört wirkende Frau entgegen, die uns erzählte, sie sei gerade an einem Gebüsch vorbeigelaufen, in dem ein nackter Mann gestöhnt habe.

    Daraufhin holte ich mein Mobiltelefon aus der Tasche und bot der Frau an, die Polizei zu rufen. Meine weibliche Begleitung hielt mich aber am Arm fest und meinte, die Polizei komme wegen so etwas doch sowieso nicht. Wir hatten dann noch ein ca. viertelstündiges Gespräch mit der Frau über diese und ähnliche Erfahrungen, bis sie sich beruhigt hatte und weiter ging.

    Als sie dann wieder weg war, meinte meine Begleitung zu mir, die Frau müsse ja auch nicht nachts in einem kurzen roten Kleid und alleine am Zürisee spazieren gehen; wenn man in einer Großstadt sei, dann müsse man wissen, dass man damit bestimmte Situationen provoziere.

    Ich muss gestehen, dass ich diese Bemerkung ziemlich abgebrüht fand. Hätte das ein Mann gesagt, hätte man ihm natürlich sofort die Sexismus-Karte gezeigt. War es nun ihrer Meinung nach sexistisch, dass diese Frau, meine Begleitung, diese Bemerkung über die andere Frau gemacht hat?

    Anderes Beispiel: Letzten August lief ich nachts von einer Tanzgala in der Nähe der Börse in Rotterdam zurück zu meinem Hotel. Ohne es zu wissen, kam ich dabei durch eine breite Straße, in der offenbar ein Schwulenclub neben dem anderen war.

    Ich trug einen meiner Tanzstyles, einen weißen Anzug mit weißem Hemd, schwarzer Krawatte und weißen Schuhen. Können Sie sich vorstellen, wie viele anzügliche Bemerkungen die Jungs dort über mich gemacht haben? Die saßen da sogar mitten auf der Straße mitten in der Nacht in Badehose in Planschbecken! Die letzte Bemerkung kommentierte dann ein offenbar genervert Freund mit: "Hör jetzt endlich auf, mit anderen Männern zu flirten!"

    Das ist kein Vergleich mit dem schlimmen Verbrechen in Indien aber wenn mich dieses Erlebnis sehr stören würde, dann würde ich beim nächsten Mal sehr wohl überlegen, ob ich a) etwas anderes trage oder b) einen anderen Weg einschlage. Hat das nun etwas mit Sexismus zu tun?

  104. Fluegelross Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim

    Ich hatte eigentlich gehofft, Sie fuer einen Gastbeitrag (oder gemeinsamen Beitrag) in unserem Blog gewinnen zu koennen, zu einem meta-philosophischen Thema, naemlich "Anpassung des Menschen an die Gesellschaft vs. andersherum"...

    P.S.: Okay, den "Professor" nehme ich hiermit zurueck. ;-)

  105. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Mona: Kommentarkultur

    Die Kommentarkultur in feministischen blogs sieht bis auf seltene Ausnahmen so aus, daß kritische oder vielleicht auch polemische Kommentare, die zu diskutieren aber dennoch aufschlußreich sein kann, systematisch gelöscht werden.

    Dadurch entsteht zum einen ein künstlicher Eindruck von Einigkeit, zum anderen werden inhaltsdiätische Soziotope künstlich geschaffen, in dem Autoren feministischer Provenienz ohne Widerspruch ihrem Rassismus frönen können. So läßt die mädchenmannschaft schon seit Jahren Kommentare ungeschoren, in denen diskutiert wird, wie sehr - das "ob" wird bejahend vorausgesetzt - jede Frau jedem Mann überlegen ist - psychjologisch, mental, der Begabung nach ... das komplette Programm. Es gibt Feministen, die das bemerken und dann von den negativen Seiten ihrer "bubbles" sprechen, die sie sich aufgrund ihres angeblichen Schutzbedürfnisses vor erneuter Taumatisierung geschaffen haben. Inhaltliche Durchbrechungen solchere Diäten werden entsprechend mit Triggerwarnungen versehen.

    Wer besser als der Feminismus sein will, sollte jeden Kommentar - und sei er auch noch so aggressiv - zulassen, den zu diskutieren irgendjemanden irgendwie weiterbringt: Die dümmste Meinung ins Licht der aufklärerischen Diskussion zu zerren und öffentlich zu tranchieren, ist 1000x besser, als alles totzuschweigen. Diese Strategie überlasse ich gerne den Feministen. Politische Korrekheit eines Kommentars reicht in meinen Augen daher nicht für eine Freischaltung.

    Selbstverständlich habe ich Stephan in dieser Hinsicht auf seinem blog keinen Rat zu erteilen. Aber wenn es mein blog wäre, dann hätte ich deinen letzten Kommentar nicht freigeschaltet, sondern als Spam gelöscht.

  106. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Sceptical Feminists

    Feminism is not concerned with a group of people it wants to benefit, but with a type of injustice it wants to eliminate. The distinction is important, even though on the whole the elimination of that injustice will benefit more women than men. (Janet Radcliffe Richards)

    Auf Amazon lässt sich wenigstens die Einführung des Buchs vollständig lesen. Mir scheint das ein Buch zu sein, von dem sowohl Elmar als auch Mona und ich viel lernen könnten. Jetzt müssen wir nur noch ein bezahlbares Exemplar auftreiben.

    While it would be ideal if everyone could just assess each controversial problem on its own merits as it arose, what actually happens is that people usually start by deciding whose side they are on, and from then onwards tend to see everything that is said or done in the light of that alliance. (Janet Radcliffe Richards)

    Also war sie sich 1994 auch schon des konfirmatorischen Hypothesentestens in der Feminismusdebatte bewusst.

  107. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Flügelross: Gastbeitrag

    Achso, Sie wollten mich auf einen Gastbeitrag einladen. Dann nehmen Sie doch am besten einmal mit detaillierten Angaben Kontakt mit mir auf.

    Einen Beitrag zusammen zu schreiben, das stelle ich mir problematisch vor; sinnvoller scheint es mir, zu einer vorgegebenen Fragestellung einzelne Beiträge zu schreiben und ggf. zusammen zu veröffentlichen. Hier bei den SciLogs nennen wir das Bloggewitter (siehe in der Menüleiste oben).

    Im Übrigen freue ich mich, dass hier ein hilfreicher Pegasus mitdiskutiert und kein Ikarus, der in seiner Selbstüberschätzung zu hoch steigt und sich die Flügel verbrennt.

  108. Fluegelross Antworten | Permalink

    Janet Radcliffe Richards

    Falls jemandem mit Video-Aufzeichnungen mehr geholfen ist als mit Audi-Files, die gibt es fuer alle drei Lectures hier: http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/12/janet-radcliffe-richards-on-the-past-present-and-future-of-sex-part-3/

    Wie gesagt: meiner Meinung nach sehr sehenswert.

  109. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Ich verstehe was Sie meinen. Man sollte hier bloßen Sexismus nicht mit sexueller Nötigung oder gar Gewalt gleichsetzen. Die meisten Männer werden demnach auch nicht zu wilden Bestien, wenn sie eine Frau in einem kurzen roten Kleid oder Sie in Ihrem tollen Tanzoutfit sehen, sondern machen lediglich eine anzügliche Bemerkung.

  110. Mona Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    "Politische Korrekheit eines Kommentars reicht in meinen Augen daher nicht für eine Freischaltung. (...) Aber wenn es mein blog wäre, dann hätte ich deinen letzten Kommentar nicht freigeschaltet, sondern als Spam gelöscht."

    Soso, Frauen als "alte Schrapen" zu titulieren ist also keine Regelverletzung, sich darüber aufregen schon. Im Übrigen erinnere ich mich nicht, dass wir uns duzen würden. Es gibt auch eine Kultur außerhalb des Internets und da fragt man jemanden vorher, ob man ihn duzen darf.
    Als Bayerin habe ich prinzipiell nichts dagegen von Leuten ungefragt geduzt zu werden, das ist bei uns nicht unüblich, wenn man sich gut versteht. Wenn dies aber in einer Streitsituation geschieht, so zeugt das in der Regel von Respektlosigkeit.

  111. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Mona

    Respekt muß man sich verdienen. Das gilt auch für Frauen.

    Und das ist mein letztes Wort in dieser Sache.

  112. fegalo Antworten | Permalink

    Zum Begriff "Sexismus"

    Es ist interessant, wie die Debatte um sogenanntes „sexistisches“ Verhalten in der Öffentlichkeit hochkocht, um nicht zu sagen, geschürt wird, und dies nur anlässlich einer vollkommen belanglosen Bemerkung eines angesäuselten Politikers.

    Der Begriff „Sexismus“ ist ganz offenbar eine Wortbildung in Anlehnung an den Begriff „Rassismus“. Rassismus ist der Fall, wenn Angehörige einer Ethnie die Angehörigen einer anderen Ethnie pauschal als minderwertiger betrachten, und dies in Rede und Praxis umsetzen.

    Im Begriff des „Sexismus“, der wohl ursprünglich nur auf männliches Verhalten angewendet wurde, ist dementsprechend etwa gedacht, dass eine Reduktion der Frau auf erotische Attribute bei ihrer gleichzeitigen Abwertung stattfindet.

    Ebenso wie „Rassismus“ ist der Begriff „Sexismus“ normativ, bezeichnet also ein unerwünschtes Verhalten, das abgeschafft werden soll. Was allerdings beim Rassismus ziemlich klar zu sein scheint, ist es beim sogenannten „Sexismus“ weit weniger.

    Die Kontaktaufnahme zum Zwecke der Fortpflanzung oder zu bestimmten Tätigkeiten, die üblicherweise zur Fortpflanzung führen können, setzt die Unterschiedlichkeit der Teilnehmer gerade voraus. Der erotische Reiz entzündet sich überhaupt erst an der Unterschiedlichkeit, und zwar im Sinne des Typs – also des Geschlechtsspzifischen (im Gegensatz zum bloßen Unterschied zwischen Individuen). Die Unterscheidung der Geschlechter (Diskriminierung von lat. discriminare – unterscheiden) ist also unaufhebbar.

    Dass diese auch im Vorfeld zwischen den Beteiligten thematisiert wird, ist daher vollkommen trivial, und kann als solches niemandem vorgeworfen werden. Es geht in der Praxis ausschließlich um Fragen des jeweils Angemessenen, des Benimms, des Geschmacks etc. Und ebenso klar ist es, dass dort kommunikativ viel schief geht, angesichts der Verschiedenheit der Charaktere, der Stile und der Erziehung.

    Mir will allerdings scheinen, dass der Kampfbegriff „Sexismus“ einen Gleichheitsfeminismus im Gepäck führt, dessen Vertreterinnen bekanntlich die Betonung von Geschlechterunterschieden ein Dorn im Auge ist. Vielmehr soll nach der gleichheitsfeministischen Doktrin die Egalität aller Individuen das Leitprinzip sein, und die Geschlechtszugehörigkeit nur eine belanglose Nebensächlichkeit. Dass ein solches Ideal der Beschaffenheit der Menschen zuwiderläuft, ist eigentlich klar, und das lässt sich nur ignorieren, wenn man, wie es für den Feminismus geradezu elementar ist, unterschlägt, dass die Fortpflanzung das zentrale Thema lebendigen Daseins ist.
    Wenn im Begriff des „Sexismus“ nichts anderes transportiert werden soll als eine Kritik an plumpen Anzüglichkeiten, dann ist der Begriff falsch, denn es handelt sich dabei nur um schlechtes Benehmen.
    Wenn er jedoch mit einer gleichheitsfeministischen egalitären Norm einhergeht, dann muss man diese Norm erst einmal zur Diskussion stellen.

    Im derzeitigen Gebrauch des Wortes in den Medien wird beides vermischt. Die Kritik an plumpen Anzüglichkeiten wird durch ihre Qualifikation als „Sexismus“ aufgebauscht zu einer ideologischen Grundsatzfrage mit großräumigen Umerziehungsphantasien.

  113. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ fegalo

    "Die Kontaktaufnahme zum Zwecke der Fortpflanzung oder zu bestimmten Tätigkeiten, die üblicherweise zur Fortpflanzung führen können, setzt die Unterschiedlichkeit der Teilnehmer gerade voraus."

    Mhm. Die Frage ist natürlich, ob das bis in alle Ewigkeiten so sein muß. Ich denke, daß der Mensch die biologische Evolution durch die kulturelle vielleicht nicht ersetzt, aber ergänzt hat. Ich stimme Ihnen natürlich freilich zu, daß die versuchte Gleichschaltung der Geschlechter auch mir ein Greuel ist. Aber: mir schwebt eine Ergänzung beider Geschlechter vor und das funktioniert nur, wenn sie sich auf Augenhöhe begegnen und erkennen, daß sie mehr sind als nur Fleisch und Bein!

  114. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Höflichkeit und Regeln

    Respekt hin oder her, eine gewisse Höflichkeit gegenüber den Mitdiskutierenden wünsche ich mir hier in der Diskussion.

    Ich habe schon erwähnt, dass es mir nicht zweckdienlich erscheint, alle Feministinnen über einen Kamm zu scheren; ebenso glaube ich nicht, dass es für die Diskussion sinnvoll ist, über "alte Schrapen" zu schreiben (das war aber schrittmacherm, nicht Elmar).

    Sofern uns keine Gesetzesverstöße zur Kenntnis gelangen, werden wir hier keine Beiträge löschen; falls die Diskussion außer Kontrolle gerät oder das gerade noch erträgliche Mindestniveau unterschreitet, wird sie von mir geschlossen.

    Mit Ausnahme von ein paar Ausrutschern, die meines Erachtens eben dazu gehören, wenn man frei im Internet diskutiert, fand ich die bisherigen Beiträge hier aber im Allgemeinen überraschend informativ (man denke vergleichsweise etwa an die sinnlosen Kommentare zum Neurodeterminismus).

  115. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    Nachtrag

    Fleisch vom Fleische, Bein vom Beine -man hat mich verstanden.

  116. Noït Atiga Antworten | Permalink

    Stephan,Elmar: Sexismus vsAttraktivität

    Die von @Elmar Diederichs aufgeworfene sexuelle Grauzone incl. ihrer möglichen Nützlichkeit muss aus meiner Sicht kein Problem sein, oder besser sie wird es (nur) durch die von @Stephan schon angesprochene Unsicherheit. Obwohl diese Unsicherheit heute zunimmt, aus ganz verschiedenen Gründen.

    Hauptsächlich: Die Grenze zwischen Erlaubtem und Verbotenem ist schon von Individuum zu Individuum verschieden und nochmal deutlicher von Region zu Region oder von Kultur zu Kultur. Umso mehr also Individuen aus verschiedenen Gegenden/Kulturen aufeinander treffen, umso mehr wird es potentiell zu kleinen 'Übergriffen' kommen oder Eingriffen in die Grauzone. Das können wir auch rechtlich oder sozial nicht unterbinden - jedenfalls nicht ohne jedes Leben (und Lernen) abzutöten und natürlich einen Großteil der zwischenmenschlichen Freude.

    Was das Problem aber entschärfen kann bis hin zur Nichtexistenz als Problem, das ist eine gefestigte Persönlichkeit der Interagierenden (etwa durch die von Stephan anderswo angeregte stabile Kindheitsumgebung). Dann kann und wird nämlich derjenige, der sich bedrängt fühlt, dieses Gefühl äußern. Und derjenige, der (oft unbewusst) bedrängt hat, der kann und wird es verstehen. Meist wird das dann anschließend entsprechend entspannt weiter laufen können.

    In Frankreich etwa ist das schon heute viel leichter, zumindest aus meinem subjektivem Erleben. Dort wird viel mehr geflirtet - und gerade die von Stephan angesprochenen Berührungen sind deutlich zahlreicher wie auch der normale zwischenmenschliche Abstand geringer ist (als etwa in Deutschland). Trotzdem kann Frau (wie Mann) Grenzen ziehen und wird es auch tun. Aber selbst nach einer Ablehnzung (aus welcher Richtung auch immer) kann man sich an Komplimenten des/der Abgelehnten/Ablehnenden erfreuen.

    Auch scheint mir in Frankreich die Wertigkeit der Positionen viel ausgeglichener - man schätzt sowohl die Familienarbeit als auch die im Unternehmen. Und auch die ausgefallene Kleidung von @Stephan wäre dort wohl nicht gleichermaßen problematisch - auch Mann ist dort nicht (so) in Uniformen gezwungen (wie hierzulande). Was mir übrigens ein Zeichen für wirkliche Gleichberechtigung ist, denn Individualität wird dann eben bei Allen geschätzt - wie auch Aussehen, Leistung etc. Auch wenn das durchaus (heute noch) nicht immer auf demselben Niveau ist.

  117. Eviathan Antworten | Permalink

    Ganz einfach

    Man stelle sich einfach einmal vor, in allem immer nur der Zweitbeste zu sein.

    Ja, DAS ist das zugrundeliegende Problem. Und es muss kompensiert werden.

    Es lohnt sich, darüber einmal nachzudenken.

  118. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @all: kurz

    @Eviathan, ich habe in der Gehirndoping-Diskussion immer wieder auf problematische soziale Folgen des Wettbewerbsdenkens hingewiesen: Wenn wir alle Spitzenklasse (z.B. Top-5%) sein müssen, werden per Definition 95% zu Verlierern gemacht. Einige, die das nicht aushalten, werden sich dann vielleicht für diskriminiert halten; andere für psychisch gestört usw. (Womit nicht gesagt sein soll, dass das nicht auch manchmal stimmt, sich z.B. für diskriminiert oder psychisch gestört zu halten; aber siehe die Bemerkung zum konfirmierenden Hypothesentesten im Text.)

    Ist es in etwa das, was Sie damit meinten, der/die Zweitbeste zu sein?

    @Noït, danke für den interessanten Beitrag. Ich werde das mit Frankreich bei Gelegenheit aus der Ersten-Person-Perspektive überprüfen.

    @all, ich muss mir jetzt noch zum Ausgleich eine Portion Gruppenkuscheln gönnen; anders ist das hier ja nicht auszuhalten; und wenn ich zurückkomme, dann vertragt ihr euch endlich, ja? (-:

  119. Herr Senf Antworten | Permalink

    (0,1) vs (1,0)

    Wie bewertet man ein solches Bloggewitter?
    Habe eine "vernünftige" Antwort gefunden:
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article113163657/Bruederle-der-Stern-und-die-Stunde-der-Puritaner.html (2,7)

  120. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    "...ich muss mir jetzt noch zum Ausgleich eine Portion Gruppenkuscheln gönnen; anders ist das hier ja nicht auszuhalten; und wenn ich zurückkomme, dann vertragt ihr euch endlich, ja? (-: "

    Zum Glück tanze ich nicht und muss von daher Herrn Diederichs auch nicht zu einem virtuellen Tänzchen einladen. Ich betreibe als Bewegungstraining Tai Chi, eine innere Kampfkunst, da kann er aber gerne mitmachen, wenn er sich mal wieder klopfen möchte. Aber keine Angst, so schlimm geht es da gar nicht zu ;-)

    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=ZYt_ZyvJhyY&NR=1

  121. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Mona: Wirklich?

    Wenn das im Video Tai Chi ist - dann ist das doch ebenfalls Tanz! Oder?
    Musik und passende Bewegung sind da - allenfalls nutzt man die Musik anders und hat etwas größere Distanz. Aber selbst beim Tanz (Gruppenkuscheln) à la @Stephan spielt das Land ja eine gravierende Rolle für die Distanz: Ich habe in Spanien mal fast ebenso eng mit einer völlig Unbekannten getanzt - in Deutschland würde ich mir das nur als Paar trauen. Auch wenn (für mich) dadurch ein großer Teil des Charmes von Gruppenkuscheln verlorengeht...
    Denn bei Tai Chi lebt dieser (zumindest nach dem Video) wieder auf - in der Synchronität der Bewegungen aller Tänzer.

    @Stephan: Viel Spaß also beim Gruppenkuscheln ;-)

  122. Joe Dramiga Antworten | Permalink

    Tanzen und Abstand

    @Noït Atiga, Du sagst: „Aber selbst beim Tanz (Gruppenkuscheln) à la @Stephan spielt das Land ja eine gravierende Rolle für die Distanz: Ich habe in Spanien mal fast ebenso eng mit einer völlig Unbekannten getanzt - in Deutschland würde ich mir das nur als Paar trauen.“ Ich weiß, was Du meinst - aber es kommt auch auf den Tanz an. Beim Zouk Love z.B. sollte kein Blatt Papier zwischen Dir und deiner Tanzpartnerin passen. Wenn Du da einen großen Abstand hälst, werden das die meisten Frauen als stumme Ablehnung empfinden und beleidigt sein. Sie wird es Dir nicht sagen aber bestimmt ihren Freundinnen. Wie also zu große Nähe als belästigend empfunden werden kann, kann zu großer Abstand auch negative Gefühle hervorrufen. Die frankophonen Afrikaner nennen den Zouk Love auch Zouk miel, weil die Tanzbewegungen wie Honig fließen sollen – und ist Honig ist bekanntlich zähflüssig. Hetze nicht wie im Alltag durch den Straßenverkehr sondern nimm Dir für deine Tanzpartnerin Zeit. Natürlich spielt die Süße des Honigs auf die kuschelige Nähe an.

  123. Mona Antworten | Permalink

    Meditation in Bewegung @Noït Atiga

    Tai Chi ist kein Tanz. Wenn Sie genau hinschauen, dann sehen Sie, dass die Frauen mit den Händen verschiedene Abwehrbewegungen machen, Schläge austeilen oder mit den Füssen zutreten. Auch die Fächer konnte man früher als Waffe einsetzen, diese hatten dann messerscharfe Kanten oder waren mit giftigen Pfeilen präpariert. Natürlich ist das Ganze in dem Video sehr stilisiert. Aber es handelt sich tatsächlich um eine Kampfkunst. Ich habe jahrelang Karate trainiert, von daher erkenne ich oft bestimmte Bewegungsabläufe wieder, die es so ähnlich auch im Karate oder Kung Fu gibt - nur das sie dort schneller ausgeführt werden.

    Auch wenn heutzutage Tai Chi in erster Linie als Bewegungsmeditation angesehen wird, die der Gesundheit dient, so hat doch jede Bewegung einen bestimmten Sinn, den man lernen kann. Die Musik dient im Übrigen nur als eine Art Einstimmung oder Meditationshilfe. Sie ist nicht zwingend notwendig.

    Kampfsportarten werden ja in der Regel mit einem Sparringspartner ausgeführt und da trainiert man als Frau oft auch mit Männern. Es mag vielleicht etwas anders zugehen als beim Tanz, doch kommt man seinem Partner mit Sicherheit genauso nah. Wegen der ohnehin strengen Regeln sind sexuelle Übergriffe aber ein absolutes No-Go, es würde den sofortigen Ausschluss desjenigen beinhalten, der sich unkorrekt benimmt. Ansonsten kann ich jeder Frau nur empfehlen sich in Selbstverteidigung zu üben. Es ist eine gute Hilfe sich aus der Opferrolle zu befreien.

  124. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Ich habe noch nicht alle

    Kommentare gelesen, aber einige... und möchte nur loswerden (bis jetzt), dass ich eine Frau bin und diesen Überfeminismus pervers finde. Dass ich nicht verstehe, warum meine Geschlechtsgenossinnen sich überhaupt noch mit den bösen, sexistischen Männern einlassen wollen?

    Und wenn ich ein "Kompliment" zu meiner Oberweite bekomme und dieses mir nicht passt, ich höre nicht hin oder aber ich gebe einen flotten Spruch zurück. Das nenne ich nämlich wahre Emanzipation. Das Selbstbewusstsein zu haben, auch mal über etwas hinwegzusehen oder schlagfertig zu kontern.
    Geht einer zu weit, habe ich schon so viele (angeblich bösen) Männer erlebt, die mir gerne aus der Misere geholfen haben.

    Und ich finde es so scheinheilig, wie die Damen den schwarzen Peter des Sexisums an Männer weitergeben. Als Frau weiß ich, dass die Weibsbilder Männer zu bloßem Fleisch degradieren, sobald sie ihre Schmachtobjekte erblicken. Schlimmer noch, wo sich Männer gerne zusammentun und eine geile Wichsvorlage zusammen bejubeln, kratzen sich Frauen gerne die Augen aus, um ihr "Eigentum" (von dem sie sich vorstellen, wie ER sie gerade richtig schon herfickt!) vor den Konkurrentinnen zu verteidigen.

    Ich hasse diesen ausgearteten Feminismus, genauso unerträglich wie Veganismus (und arbeitet mit den gleichen erbärmlichen Methoden...)

  125. Christian Antworten | Permalink

    Schöner Artikel

    Die Einseitigkeit, mit der die Debatte leider bei vielen geführt wird, ist in der Tat schade. Gerade radikalfeministische Positionen, die Sexismus gegen Männer als nicht möglich ansehen und alles in ein Unterdrückungssystem der Frau einordnen, und das mit teilweise reichlich an Verschwörungstheorien erinnernden Theorien, behindern die Debatte eher als sie zu fördern

  126. Noït Atiga Antworten | Permalink

    Im Auge des Betrachters

    @Mona: Die Schläge und Abwehrbewegungen hatte ich wahrgenommen, nur waren sie mir so stark stilisiert, dass sie mir wie eine Art Tanz erschienen. Auch in anderen Tänzen sind ja teils gewisse Kampfformen stilisiert übernommen worden.

    @Mona & @Joe Dramiga: Standardisierung ist sicher ein Mittel, um (sexuelle) Übergriffe zu unterbinden. Insofern funktionieren Kampfsportarten vermutlich recht gut, jedenfalls im jeweiligen Kulturraum - wie auch Turniertänze.
    Beim weniger standardisierten Tanzen aber wird es wie @Joe Dramiga schrieb durchaus schwierig, denn je nach Herkunft sind die 'richtigen' Distanzen andere und verletzt man nicht nur mit zuviel Nähe sondern gerade auch mit zuviel Abstand. Außerdem gehört es ja auch zu deren Wesen, dass man sich tastend näher kommen kann/will.
    Und wie bei vielen Formen der Annäherung von Menschen sind Meta-Kommunikation wie Schiedsrichter erstmal kaum sinnvoll integrierbar. Das haben wir auch hier im Blog erlebt - Mancher ist eher flapsig und Mancher eher förmlich. Treffen beide aufeinander, dann fühlt sich möglicherweise der Zweite vom Ersten angepöbelt und der Erste vom Zweiten zurückgewiesen. Für beide fand also ein Übergriff statt, nur war und ist das von beiden als korrekt angesehene Verhalten verschieden.

    Schlagfertigkeit, ob nun im wörtlichen (@Mona) oder übertragenen (@Tanja Marion) Sinne, ist dann wirklich oft wichtige Zutat für eine Lösung, da grundlegender Aspekt von Selbstbewusstsein. Und an dem mangelt es in deutschen Landen leider mehr als anderswo, was aber bekannte geschichtliche Gründe hat. Denn Macht ist oft nicht das eigentliche Problem, sondern vielmehr die Ohnmacht - der 'Mächtigen' (oder Sexisten) wie der Opfer.

  127. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Noït, Joe, Mona: Kultur und Tanz

    Gerade am Wochenende hatte ich wieder einen Tanzworkshop bei einem Lehrer aus Kap Verde und einer Lehrerin aus Lissabon. Die haben später ein paar Witze über die Distanzierheit der Deutschen gemacht. Tatsächlich habe sie uns nach den ersten paar Minuten eine einminütige Umarmung verordnet, um ein bisschen aufzutauen.

    Wenn man auf so einer afrikanischen Atlantikinsel aufwächst, dann ist vielleicht kuscheln das beste, was einem für seine Zeit einfällt und dann denkt man sich einen Tanzstil aus, um das etwas anspruchsvoller zu gestalten. Es ist bestimmt kein Zufall, dass so viele dieser Tänze von dort oder aus der Karibik, Südamerika usw. stammen.

    Wenn man hingegen denkt, man müsse zum Bruttoinlandsprodukt einer der wohlhabendsten Nationen der Welt beitragen, weil ohne Wirtschaftswachstum das Ende der Welt bevorstehe, dann gefriert einem wohl eher das Lächeln; und wer in diesem Spiel keinen Erfolg hat (und mit wem niemand kuschelt?), dem stehen dann verschiedene Interpretationswege u.a. der der Diskriminierung zur Deutung zur Verfügung.

  128. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Mona Sehr aufschlussreich!
    27.01.2013, 14:13

    -> Bitte nicht "Verstehen" mit "Verständnis" verwechseln.

    Japan ist ein interessantes Beispiel bezüglich Feminismus. Ganze Frauenbilder wurden aus der Prostitution heraus entwickelt - ganze Traditionen entstammen der Prostitution. Und noch heute scheint hier einiges anders zu sein.
    Ich hatte eben "Japan" und "Feminismus" zusammen auf Google gesucht. Dabei ist herrausgekommen, dass in Japan mit dem Wort "feminist" einen Mann bezeichnet wird, "der gegenüber Frauen freundlich ist", "ein Mann, der Frauen verehrt".

    Neulich riet mir ein Polizist, ich solle auswandern, wenn mir was nicht in Deutschland passt. Den Rat gebe ich den strengen Feministinnen weiter und rate: geht nach Japan und mischt dort die "Szene" auf. Da ist noch viel zu tun.

    Ansonsten: Ist hier natürlich unbestritten, dass Ungleichbehandlung nicht akzeptabel ist (betreffend Lohngleichheit...). Und Altersarmut besteht nicht nur für Frauen - hier aber ein Stichwort: "Witwenrente". Mir ist nur unklar, was dies mit Sexismus zu tun hat.

  129. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    Nachfrage

    @all: Wer glaubt auch, daß Tanja Marion keine Frau ist? Und kann erklären, warum?

    @Mona: "Ansonsten kann ich jeder Frau nur empfehlen sich in Selbstverteidigung zu üben. Es ist eine gute Hilfe sich aus der Opferrolle zu befreien."

    Das kann ich aus eigenem Karatetraining definitiv bestätigen.

  130. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan: more hugs

    Coole Übung! ;-)

    Kannst du dich an dieses Experiment erinnern, wo zufällig zusammengestellte Paare allein die Aufgabe hatten, sich ein paar Minuten schweigend in die Augen zu sehen und später ein beträchtlicher Teil dieser Paare geheiratet haben? In welchen Land war das noch mal?

  131. SIegbert Müller Antworten | Permalink

    ... nach langen Lesen

    Hallo,

    immer wieder, vor allem immer häufiger, wenn ich solcherlei Debatten über längere Zeit verfolge, finde ich eindeutige Parallelen zum religiösen Fundamentalismus. Und ich bin überzeugt, dass in der Tat alle Auseinandersetzungen über Sexismus ihren Ursprung in fundamentaler Religion haben. Einen (wörtlich zu nehmen) „natürlichen“ Grund kann wohl kein Wissenschaftler ernsthaft herleiten, hat die Wissenschaft an sich schon das grundsätzliche Problem, das Geschlecht in letzter Konsequenz wirklich exakt zu bestimmen! Es scheint, dass es keine 100%-Frau oder keinen 100%-Mann gibt … und dass ist gut so, genauso, wie sich das Prinzip der zweierlei Geschlechter in der Evolution (immer noch) als nützlich erweisen hat. Und darüber hinaus wird immer wieder vergessen, dass der Mensch (wenn auch ein „hochentwickelter“ … aus eigener Sicht!) Primat ist! Auch eine Trennung von Mensch und Tier, die den Menschen über das Tier stellt, finde ich religiös fundamental! Wer den „tierischen“ Anteil in sich übersieht und damit die Evolution schlicht ignoriert hat sicher noch ganz andere Probleme … und wer sich als herausragendes geistiges Wesen erkennt oder sieht, muss (vielleicht erst irgendwann einmal) auch anerkennen, dass der Mensch an sich immer dann (in jeder Weise, auch als Wissenschaftler …) seine besten Momente hat, wenn er „nicht ganz bei Sinnen“ ist … ohne dass ich damit auf einen, ebenso primitiven rein biologischen Determinismus zurückfallen möchte!

    Gerade hier, in solchen Debatten sollte jeder seinem (ganz natürlich „menschlichen“) Verstand vertrauen und in aller Ruhe tief durchatmen … um in sich selbst Gründe und Argumente zu finden, einer solch fundamental geführte Debatte keine weitere Nahrung mehr zuzuführen … um besser seine Zeit dafür zu verwenden, diese Kluft zu überwinden! Ich bin mir sicher, in der Überwindung dieser Gegensätze währen deutlichen Anzeichen einer kulturelle Evolution zu finden und es wäre somit ein wichtiges Merkmal, das uns (selbst ernannte Menschen) vom „Tier“ unterscheiden kann.

    mfG

  132. Tanja Marion Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    Ich habe es nicht nötig, mich hier unter Angabe eines falschen Geschlechts zu äußern. Auch wenn es wohl wenig beweisen wird, hier ein Link zu meinem Facebook-Profil.
    https://www.facebook.com/kareki84

    Ich kann auch gerne noch meinen Reisepass abfotografieren, oder noch mich selbst, während ich dies hier tippe.

    Und ja, ich habe erwähnt, dass ich eine Frau bin, damit nicht flutartig irgendwelche Feministinnen mit ihrer "Du hast keine Ahnung"-Karte auffahren und diese ausspielen.

  133. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Tanja Marion

    Bitte, bitte – es ist nicht nötig, dass Sie Elmar Diederichs ihr Geschlecht beweisen; schon gar nicht, dass Sie ihren Pass o.ä. abfotografieren (das sollten Sie schon aus Datenschutzgründen/mit Blick auf Identitätsdiebstahl nicht tun).

    Ich (und andere) habe mich über Ihren Beitrag gefreut (wenn auch nicht unbedingt über die Kraftausdrücke; aber das ist wohl Geschmackssache), der ja zu einigen anderen Beobachtungen und Beschreibungen hier passt.

    Wir hatten gerade so viel Harmonie; Elmar sollte meines Erachtens ein einmütiges Zwangskuscheln verordnet bekommen, anstatt hier die Geschlechter der Teilnehmenden zu hinterfragen.

  134. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Und noch ein Exkurs

    bezüglich der Bezeichnung "Feminist" in Japan.

    Tatsächlich bezeichnet Õ§ßË¹È ("feminisuto") einen Mann, der frauen liebt/ehrt - aber auch einen Anhänger des Feminismus.

    Die Japaner haben aber auch eigene, treffende Bezeichungen für Feminist(in):

    s'ã>Ö ("joseiekaihMeronja")
    Wörtlich bestehend aus "Frau - Befreiung - Verfechter/Fürsprecher"

    oder

    s)á5Ö ("jokenekakuchMronesha")
    Wörtlich bestehend aus "Frauenrechte - Vergößerung/Ausdehnung/Verstärkung - Verfechter/Fürsprecher"

    Über die Gesellschaft will ich hier gar nicht sprechen und auch nicht, wo und wie und wann Japaner Nachholbedarf haben oder auch nicht.

  135. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Ah, hier kann Japanisch nicht angezeigt werden.

    Also begnüne ich mich mit den Romaji:

    joseikaihôronja
    und
    jokenkakuchôronsha

  136. Tanja Marion Antworten | Permalink

    @Stephan

    Ich habe sie bewusst gewählt, als Stilmittel quasi. Ich mag Kraftausdrücke, da sie richtig dosiert durchaus ausdrucksstark und ehrlich sind und auch gerne mal anecken dürfen. Ich komme aber durchaus ohne aus.

    Gerade weil ichs ie gut dosiert einsetze, verfehlen sie ihre Wirkung nicht. Normalerweise. Aber hier kennt mich ja keiner. Also touché.

  137. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Tanja Marion

    "Und ja, ich habe erwähnt, dass ich eine Frau bin, damit nicht flutartig irgendwelche Feministinnen mit ihrer "Du hast keine Ahnung"-Karte auffahren und diese ausspielen."

    ... wie leicht man sich irren kann: Ich hätte niemals geglaubt, daß eine Frau öffentlich zugibt, daß ihr normalerweise beim kleinsten öffentlichen Problem mehrere Männer unaufgefordert gegen andere Männer zu Hilfe eilen.

    Sorry für die falsche Verdächtigung. :-)

  138. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Ursachen

    Möglicherweise war es eine Frage des bestmöglichen Zeitvertreibes.
    Ich könnte mir aber auch das Gegenteil vorstellen: In warmen und damit fruchtbaren Gegenden musste zum Lebensunterhalt weniger gearbeitet werden - und damit blieben mehr Zeit und Kraft für die Gemeinschaft und das Lebensgefühl. Während man in den kargeren Regionen wohl nach der Nahrungsbeschaffung vorwiegend Ruhe brauchte.
    Und daraus könnten sich einerseits zahlreiche Tänze und andererseits ein Streben nach BIP entwickelt haben ;-) .

    Die Diskriminierung ist wohl hauptsächlich ein Mittel zu Bestätigung - nicht nur bei wenig Erfolgreichen. Gerade Erfolgreiche diskrimieren ja, um ihren bisherigen Erfolg zu verteidigen und zwar meist aus einem Gefühl der Angst heraus - der Angst vor Veränderung und vor Unbekanntem.
    Vielleicht ist das auch ein Grund, warum in manchen Ländern Sexismus weniger problematisch ist/scheint: Weil manche Veränderung der Geschlechterbeziehungen schon lange langsam begonnen hat und damit weniger Angst entstand als bei den doch teils radikalen und jungen Umwälzungen in Westdeutschland (den im Osten gibt es da auch weniger Probleme).

  139. Tanja Marion Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    Nehme ich an. Kein Problem.

    Ich treffe sehr viele freundliche und hilfsbereite Herren. Zum Beispiel wenn man mit schwerem Koffer unterwegs ist, der wird bereitwillig auf die Gepäckablage im Zug gewuchtet oder netterweise die Treppen am Bahnhof hinauf/hinuntergetragen wird.

    Auch deswegen kann ich nicht verstehen, warum Männer bei jeder Gelegenheit niedergemacht werden.
    (Andererseits erwarten Frauen, dass Männer dies und jenes tun müssen, aufgrund eines Rollenbildes... widersprüchlich? Aber ja!)

  140. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Tanja Marion

    Ich treffe sehr viele freundliche und hilfsbereite Herren. Zum Beispiel wenn man mit schwerem Koffer unterwegs ist, der wird bereitwillig auf die Gepäckablage im Zug gewuchtet oder netterweise die Treppen am Bahnhof hinauf/hinuntergetragen wird.

    Diese Hilfe dürfen Sie doch auf gar keinen Fall annehmen – das wird ihnen sonst in bestimmten Kreisen als Unterwerfung ausgelegt.

    Ah, man entschuldige meine zynische Bemerkung, die ich mir nach langer Nacht und kurzem Schlaf einfach nicht verkneifen konnte (verminderte Impulskontrolle).

  141. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Stephan

    "Elmar sollte meines Erachtens ein einmütiges Zwangskuscheln verordnet bekommen"

    Nein. Elmar hat - was Geschlecht angeht - einen tiefen über Jahrzehnte angesammelten Zorn. Das sollte bestürzen, aber nicht therapiert werden, denn ich habe dafür einen guten Grund, der in den gesellschaftlichen Zuständen liegt.

    Und eine eingefleischste Feministen für sogar in deinem Vorschlag Sexismus sehen - ich natürlich nicht, weil ich nicht dumm genug dafür bin.

  142. Fluegelross Antworten | Permalink

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-ueber-die-sexismus-debatte-a-879988.html

  143. Tanja Marion Antworten | Permalink

    @Stephan

    Oh, das ist mir bewusst, vor einigen Jahren hat mich das noch schockiert, mittlerweile ärgern mich diese Möchtegern-Frau-Schwarzers.

    Ich unterwerfe mich in bestimmten Bereichen sogar GERNE dem männlichen Geschlecht, denn das ist für mich in dieser Beziehung der Inbegriff des Vertrauens. Denn Männlichkeit beinhaltet - für mich - auch eine gewisse Aggressivität, ja sogar Gewalt, die aber nicht dazu dient Frauen zu unterdrücken. In all dieser Macht liegt nämlich Verantwortung und Bescheidenheit und genau das macht für mich einen Mann aus. Seine Klasse, seine Würde, die andere respektiert (sofern sie respektabel sind)...

    Als Team können Mann und Frau sowieso nur fungieren, wenn der eine sich dem Stärkeren unterwift: gemeint ist, in Teilbereichen, die der eine besser kann als der andere. Dabei ist Unterwrfung keine Aufgabe des eigenen Ichs.
    Man wächst zusammen und nutzt Synergieeffekte.
    Ich weiß also nicht, warum eine Unterwerfung per se schlecht ist, wenn es nicht mit der Aufgabe des eigenen Ichs einhergeht.

    Und das hat nicht einmal etwas mit Rollenbildern zu tun. Ist es nicht heutzutage so, dass derjenige kocht, der es besser kann?
    (Oder sollte es nicht so sein?)

    Verständnis für den anderen und seine Bedürfnisse sind selbstverständlich. Und wenn ein Mann es gerne hat, dass man für ihn kocht und ich es kann, wertet mich das in meiner Existenz ab? Also, ich für mich sage: Nein!

  144. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @all: link

    "Und mit ihr eine breitbeinige, selbstverliebte, schenkelklopfende, männerbündlerische, brutale Unkultur. Das ist kein Verlust."
    Stimmt. Das ist kein Verlust.

    Der Verlust tritt ein, wenn das mit Rassismen gegen Weisse, Männer, Sexualität, Rationalität sowie einer sachlich unangebrachten Überhöhung des weiblichen Selbstverständnisses einhergeht.

    Denn Weiblichkeit im tradierten Sinne ist eine Mangelkultur. Die Frage ist, wie schlimm unser Leben werden muß, bis wir das einsehen.

  145. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Diederichs

    "Denn Weiblichkeit im tradierten Sinne ist eine Mangelkultur."

    Der Satz ist sinnlos. "Weiblichkeit" und "Männlichkeit" sind für die "Kultur" irrelevant. Man fühlt sich bei solchen Sätzen an Freud erinnert, der der Frau einen Mangel unterstellte, weil sie keinen Penis hat. Ich für meinen Teil bin froh, daß sie keinen hat. :-)

  146. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Hilsebein: mathematical postgender

    "Der Satz ist sinnlos. "Weiblichkeit" und "Männlichkeit" sind für die "Kultur" irrelevant."

    Das ist leider ein Irrtum. Männlichkeit und Weiblichkeit referieren meiner Ansicht nach auf Teilhabestrategien an kollektiven Gleichgewichtslösungen für soziale Kooperartionsprobleme. In diesem Sinne ist meine Position keineswegs freudianisch, sondern schlicht post-gender: Frauen und Männer könnten ohne weiteres ihre Strategien austauschen und oft genug kommt das in der Realität auch vor. Das ist natürlich auch einer der Gründe, warum die ganzen Geschlechtercharakteristiken je einer Verteilung unterliegen - eine Tatsache, die zu erklären alle mir bekannten Feminismen hoffnungslos überfordert sind.

    Und das ist auch klar: Es geht ihnen nicht um Gleichheit, sondern um Anerkennung. Gleichheit ist keine psychische oder soziale Entität, Anerkennung schon.

    "Man fühlt sich bei solchen Sätzen an Freud erinnert, der der Frau einen Mangel unterstellte, weil sie keinen Penis hat."

    Auch das ist - glücklicherweise - ein Mißverständnis. Anders als Freud sehe ich mir die sozialen Handlungsgewohnheiten an. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Terminologisch kennzeichne ich das so, daß "Frau" im phänomenologischen Sinne verstanden wird, d.h. "Frau" ist jeder Mensch, der wie eine Frau aussieht. Die Biologie macht sich die Sache mit den Geschlechter natürlich viel komplizierter und nur wir dummen Menschen haben lange geglaubt, daß es nur zwei gäbe. "Weiblichkeit" hingegen ist der Gegenstand einer mehr oder weniger elaborierten Theorie, deren Elemente einen historischen Wandel unterliegen.

    Aber nach wie vor gelten Frauen heutzutage als die besseren Menschen und Männer als Halbwilde, die durch Kontakt zu Frauen zu besseren Menschen werden. Und dieses Motiv ist in der feministischen Literatur unglaublich präsent.

    Aber es ist eben eine Theorie und hat wenig mit denjenigen Kooperationsgleichgewichten zu tun, die wir schlicht benötigen, um unsere Probleme kollektiv zu lösen.

    Über solche Fragen der Weiblichkeit und Männlichkeit wurde um die Zeit 1750-1800 viel nachgedacht und geschrieben und wenn man Bücher angewandter Philosophie aus dieser Zeit in die Hand nimmt, dann wundert man sich, wie modern diese Aussagen als Beschreibung heutiger Realität anmuten.

    Es wäre interessant, daß mal zu rekonstruieren und mit den heutigen Zuständen zu vergleichen. Aber es ist natürlich auch viel Arbeit und nichts, was man mal so eben im Kommentar begründen kann.

  147. Mona Antworten | Permalink

    Tanz @Noït Atiga, Stephan Schleim

    Mich fasziniert es auch immer wieder, was sich durch den Tanz ausdrücken lässt. Als Beispiel für ein regelrechtes Balzritual sei der spanische Flamenco erwähnt. Bei dem der Mann mit vorgewölbter Brust, wie ein Gockel, die Frau umtanzt und beide dann ihre Bewegungen aufeinander abstimmen.

    Und auch stilisierte Kämpfe gibt es, wie von @Noït Atiga schon erwähnt. Capoeira wäre so ein Beispiel, es ist eine brasilianische Kampfkunst und gleichzeitig ein Tanz.

    http://www.youtube.com/watch?v=Z8xxgFpK-NM

  148. Mona Antworten | Permalink

    @schrittmacherm

    Ich bin in der Regel vorsichtig damit ganze Völker über einen Kamm zu scheren. Sicher gibt es in Japan z.T. noch ein recht traditionelles Frauenbild, aber bei den jungen Frauen hat sich doch einiges getan. Auch wenn sich Japanreisende immer wieder wundern, wieso es dort so viele weibliche Personen gibt, die in einer Schuluniform herumlaufen. So hat Japan (laut Wikipedia) doch die niedrigste Verbrechensrate im Bereich sexueller Gewaltdelikte aller Industrienationen.

    Was Sie mit dem Stichwort "Witwenrente "sagen wollen, ist mit nicht ganz klar. Haben sich doch in den letzten Jahren viele Gesetze zu Ungunsten des nichterwerbstätigen Ehepartners geändert. Und wie Sie selbst wissen werden, soll auch jeder Berufstätige obendrein noch "riestern", weil das Geld aus dem Rententopf allmählich knapp wird, da die Leute kaum noch für Nachwuchs sorgen.

    Hier eine Übersicht über die Altersrenten von Frauen und Männern (siehe Tabelle unten).

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/laenderuebersicht-so-viel-rente-gibt-es-in-west-und-ost-a-709284.html

  149. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Diederichs

    "Weiblichkeit" hingegen ist der Gegenstand einer mehr oder weniger elaborierten Theorie, deren Elemente einen historischen Wandel unterliegen.

    Das hat sie mit der "Männlichkeit" gemeinsam. Wenn wir also einen wie auch immer gearteten "Mangel" postulieren, so liegt es am Mangel unserer Erkenntnisfähigkeit.

    "Aber nach wie vor gelten Frauen heutzutage als die besseren Menschen und Männer als Halbwilde, die durch Kontakt zu Frauen zu besseren Menschen werden."

    Ihr Zorn ist freilich verständlich. Aber den Spieß umzudrehen, zeigt doch nur, daß Ihnen der nötige Abstand fehlt.

  150. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Hilsebein: Ja und Nein

    "Das hat sie mit der "Männlichkeit" gemeinsam."

    Selbstverständlich. Antifeministen sollten eine neues Verständnis von Männlichkeit erfinden, daß soviele Vorteile wie möglich auf sich vereinigt. Und die Definitionshoheit dafür liegt natürlich allein bei den Männern und nicht bei den Feministen, die Männer seit Jahrzehnten zu nach ihrer Ansicht besseren Menschen umerziehen wollen.

    "Wenn wir also einen wie auch immer gearteten "Mangel" postulieren, so liegt es am Mangel unserer Erkenntnisfähigkeit."

    Ich bin mir hier nicht ganz sicher, was Sie meinen. "Mangel" bezieht sich bei mir auf "Stabilität". Was hatten Sie im Sinn?

    "Aber den Spieß umzudrehen, zeigt doch nur, daß Ihnen der nötige Abstand fehlt."

    Nun ja ... erstens drehe ich den Spieß nicht um. Denn ich verneine nur, daß es ein Geschlecht gibt, daß einen natürlichen Draht zur wahren und moralischen Menschlichkeit hat, der z.B. durch Benutzung des Bauchkompaßt auf Temperatur gebracht werden kann. Männer und Frauen müssen wünschenswerte, soziale Fähigkeiten gleichermaßen erlernen. Und wer, wie viele Frauen es tun, die Arroganz zeigt, auf dieses Lernen zu verzichten, der darf sich nicht wundern, wenn er unsympathisch und eine Zumutung ist. Also: Von "Spieß umdrehen" kann überhaupt nicht die Rede sein - von ehrlicher Arbeit an sich selbst schon.

    Zweitens schlage ich vor, daß wir einmal eine vergewaltigte Frau betrachten. Auch sie ist enorm betroffen, aufgewühlt, traumatisiert und ihr fehlt jeder Abstand zum Geschehen. Zu Recht. Aber denken wir deshalb, daß sie unfähig ist, über das Geschehen wahrheitsgetreu zu berichten? Nein, natürlich nicht. Wir denken nur, daß sie ab zu und eine kleine Pause braucht, um sich wieder zu fassen.

    Warum sollte für mich was anderes gelten? Emotional engagiert zu sein, führt also nicht automatisch zu Halluzinationen, wie Sie vielleicht argwöhnen mögen.

  151. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs: Wieso Mangel?

    Denn Weiblichkeit im tradierten Sinne ist eine Mangelkultur.

    Wieso soll sie eine Mangelkultur sein? Oder besser: Ist sie das nicht nur in gewissen Regionen und auch dort nur in der Neuzeit, also keineswegs tradiert?
    Und ist sie das nicht besonders in West-Deutschland geworden, weil hier die Frauen auch nach der Erfindung von Waschmaschine & Co. noch lange idealerweise als Hausfrauen wirken sollten - und damit von den in Deutschland (unzutreffend) einzig als bedeutsam betrachteten Tätigkeiten ausgeschlossen wurden?

    Aber nach wie vor gelten Frauen heutzutage als die besseren Menschen und Männer als Halbwilde, die durch Kontakt zu Frauen zu besseren Menschen werden. Und dieses Motiv ist in der feministischen Literatur unglaublich präsent.
    Aber es ist eben eine Theorie und hat wenig mit denjenigen Kooperationsgleichgewichten zu tun, die wir schlicht benötigen, um unsere Probleme kollektiv zu lösen.

    Vielleicht ist aber auch der Ansatz von Gleichgewicht zu statisch?
    Aus meiner Sicht hat nämlich @Tanja Marion damit ganz recht, dass in der Macht auch Verantwortung und Bescheidenheit liegt - und in der freiwilligen 'Unterwerfung' auch Macht.
    Dann geht es aber nicht um irgendwelche vorgegebenen Gleichgewichte, sondern wie im Tanz um die immer neue Aushandlung von individuellen, vorübergehenden Balancen.

    PS: Kennen Sie Elisabeth Badinter?

  152. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Noït Atiga

    "Ist sie das nicht nur in gewissen Regionen und auch dort nur in der Neuzeit, also keineswegs tradiert?"

    Sie haben völlig recht. Wenn wir andere Länder und die Situation der Frauen dort betrachten, dann kommen wir oft zu ganz anderen Ergbnissen wie z.B. in vielen islamischen Staaten, die die Frauen nun wirklich wie Scheisse behandeln - aber das machen Religionen ja gerne. In diesem Fall gibt natürlich nichts von dem, was ich hier die ganze Zeit vertrete.

    Betrachten wir aber die westeuropäischen Wohlstandnationen, dann ist traditioneller Feminismus lächerlich.

    Die Zeit spielt natürlich auch eine interessante Rolle. Feministen meinen gewöhnlich zu wissen, daß es seit 6000 Jahren ein Patriachat gab. Ich hingegen halte anthropologische Extrapolationen schon in eine Zeit ohne Filme für kritisch und in eine Zeit ohne Buchdruck sowieso. Aber Aussagen über die Vergangenheit sind ein anderes Thema.

    "Und ist sie das nicht besonders in West-Deutschland geworden"

    Nein, das scheint mir eher eine oberflächliche Betrachtung zu sein. Aber ich will hier in Stephans blog nicht alle meine Ideen verraten, sondern sie lieber in einen eigenen blog investieren.

    "Vielleicht ist aber auch der Ansatz von Gleichgewicht zu statisch?"

    Tanjas Ansatz scheint mir eine persönliche Lösung zu sein, die ich respektiere, weil sie eine persönliche Lösung ist und ich nicht wissen kann, was gut für sie ist. Damit mache ich schon wieder fast alles besser als Feministen.

    Ansonsten grüble ich noch darüber, ob der Machtbegriff überhaupt das diskriminatorische Potential hat, soziale Zusammenhänge transparent abzubilden. Vielleicht weiß ich in ein paar Wochen mehr darüber.

    "Kennen Sie Elisabeth Badinter?"

    Nein, aber ich sehe mir ihre Veröffentlichungen gerne an, danke.

  153. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Noït Atiga. kommentar

    Interssant ist die Reaktion einer Differenzfeministin auf Badinterns Thesen.

    http://antjeschrupp.com/2010/08/29/unterwegs-in-die-falsche-richtung-uberlegungen-zu-elisabeth-badinter/

    Auch im Hinblick auf die Rolle der Männer innerhalb des Feminismus als Dienstleister für das Leben der Frauen ist durchaus amüsant. :-)

  154. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    Aber ich will hier in Stephans blog nicht alle meine Ideen verraten, sondern sie lieber in einen eigenen blog investieren.

    Dann auf baldiges Erscheinen...

    Ansonsten grüble ich noch darüber, ob der Machtbegriff überhaupt das diskriminatorische Potential hat, soziale Zusammenhänge transparent abzubilden.

    Aus meiner Sicht nicht vollständig, aber doch jedenfalls eine gewisse Nüztlichkeit. Ich hatte hier schonmal kurz unter dem Aspekt der Psychologie der Freiheit dazu geschrieben. Und ich denke, dass die dort skizzierte Sicht auch gut auf die Beziehungen zwischen Geschlechtern erweitert werden kann - insbesondere unter ihrem dynamischen, persönlichkeitsentwickelnden Aspekt.

    Und vielleicht braucht(e) Westeuropa für seine Entwicklung hin zur Freiheit gerade auch den Feminismus?

    Zur Reaktion auf Elisabeth Badinter: Ich fand nicht in erster Linie ihre Vorschläge interessant (und finde meine Erinnerung an sie in dem verlinkten Artikel daher nicht wieder), sondern mehr ihre kritische Auseinandersetzung mit Hintergründen und Geschichte sowie ihre Beschäftigung mit der Definition/Entstehung von Männlichkeit. Und danach wie nach den Arbeiten einiger Ethnologen scheint es mir eben auch Gesellschaften zu geben, die in Andersartigkeit keinen Mangel erblicken - sondern (Entwicklungs)Chancen.

  155. NeoVG Antworten | Permalink

    @ Mona

    "So hat Japan (laut Wikipedia) doch die niedrigste Verbrechensrate im Bereich sexueller Gewaltdelikte aller Industrienationen."

    Das finde ich jetzt doch sehr interessant unter dem Gesichtspunkt, dass Japan eine völlig andere Art hat, mit Sexismus und Sexualität überhaupt umzugehen, als europäisch dominierte Gesellschaften.
    Nach hiesiger Logik wäre es undenkbar und eher noch Probleme erzeugend, z.B. in einem Bordell (bzw. dem etwas anders gearteten japanischen Gegenstücks des Love Hotels) Nachbauten von U-Bahn-Wägen zu installieren, in welchen man(n) Vergewaltigungsphantasien an Mädchen in Schuluniformen ausleben kann (lasst das nie deutsche Politiker erfahren, sonst kommt der Ruf nach Verbot von U-Bahnen, Schuluniformen UND Mädchen).

    In diesem Sinne stelle ich hier mal eine ganz steile These auf bzw. stelle eine verhängnisvolle Frage:
    Wie wirkt es sich auf die Häufigkeit sexueller Gewaltdelikte aus (die IMO _wesentlich_ schlimmer sind als ne schlechte Anmache), wenn stärkere gesellschaftliche Verhaltenszwänge im Bereich Sexualität / Sexismus entstehen.

  156. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Mona, NeoVG

    So hat Japan (laut Wikipedia) doch die niedrigste Verbrechensrate im Bereich sexueller Gewaltdelikte aller Industrienationen.

    Hier hat im Prinzip NeoVG ja schon darauf geantwortet – eine wichtige Frage wäre eben, ob das vielleicht daran liegt, dass sexuelle Straftaten gar nicht erst angezeigt und damit registriert werden?

    Man liest aber hin und wieder, dass JapanerInnen tendenziell die Lust am Sex verlieren. Vielleicht spielt das auch eine Rolle.

  157. Mona Antworten | Permalink

    @NeoVG

    Zu Ihrer "verhängnisvollen Frage": Das würde sich vermutlich genauso auswirken, wie sich allgemein das Einhalten von Menschenrechten auswirkt.

  158. Mona Antworten | Permalink

    @ Stephan Schleim

    "....eine wichtige Frage wäre eben, ob das vielleicht daran liegt, dass sexuelle Straftaten gar nicht erst angezeigt und damit registriert werden?"

    Zumindest bei leichteren Fällen kann man das schon vermuten. Bekannte von mir lebten mehrere Jahre in Japan und erzählten, dass Frauen permanent in der Tokioter U-Bahn oder anderswo begrapscht würden. Aus diesem Grund soll man mancherorts sogar eigene Waggons nur für Frauen eingesetzt haben.

    Dass "JapanerInnen tendenziell die Lust am Sex verlieren" kann man öfters lesen. Hier wird nach Gründen dafür gesucht:

    http://faz-community.faz.net/blogs/asien/archive/2011/09/27/was-ist-in-japan-los-nicht-heiraten-sex-lieber-ausser-haus-und-keine-kinder.aspx

  159. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Diederichs

    "Antifeministen sollten eine neues Verständnis von Männlichkeit erfinden, daß soviele Vorteile wie möglich auf sich vereinigt."

    Da fehlt mir der Ehrgeiz. Mir ist nämlich schlich wurscht, was Feministen vor sich hin blubbern. Was gehen mich die Zukurzgekommenen an?

    "Ich bin mir hier nicht ganz sicher, was Sie meinen. "Mangel" bezieht sich bei mir auf "Stabilität". Was hatten Sie im Sinn?"

    Für mich ist Mangel eine Lücke, eine noch nicht erreichte Vollständigkeit.

    "Warum sollte für mich was anderes gelten? Emotional engagiert zu sein, führt also nicht automatisch zu Halluzinationen, wie Sie vielleicht argwöhnen mögen."

    Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich Ihnen zu nahe trat.

  160. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Hilsebein

    "Was gehen mich die Zukurzgekommenen an?"

    Das steht Ihnen natürlich frei. Ich bin deshalb auch nicht böse. Ist ja mein Plan und meine Überzeugung. :-)

    (Und wieder besser gemacht als die Feministen )

    "Für mich ist Mangel eine Lücke, eine noch nicht erreichte Vollständigkeit."

    So war es von mir nicht gemeint. Sondern mehr so, daß aufgrund der Probleme, die weibliches Handeln nach sich zieht UNTER ALLEN UMSTÄNDEN eine Menge von Frauen männliches Handeln entwickeln und die andere bei ihrem alten Verhalten bleiben würde, falls wir einmal annehmen wollen, daß alle Männer dieser Welt auf einen Schlag verschwinden.

    Auch dadurch sehe ich den post-gender-Charakter meines Standpunktes belegt.

    Ich hatte ursprünglich auch gehofft, daß dier Piraten ihre post-gender-Intentionen durchhalten, aber wie es scheint, haben die auch dort die Femtrolls die Macht übernommen:

    http://blogblume.de/femtrolls-gender-fuuuu-die-piraten-habens-verkackt/

    "Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich Ihnen zu nahe trat."

    Nein, alles ok. Ich wollte wirklich und ganz ernsthaft ein potentielles Mißverständnis aufklären - alles in Ordnung.

  161. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Diederichs

    "Ist ja mein Plan und meine Überzeugung. :-) "

    Ja, das gefällt mir. Sich seiner eigenen Naturgaben zu bedienen, ist immer gut! Ansonsten muß ich nach Jahren doch H.Wicht die Ehre geben:

    Dietmar,
    ich glaube, Du tappst gerade genau in die Falle, die die "Gender-Studies" so erfolgreich aufgebaut haben. "Wirklichkeit" (über Wahrheit will ich nicht reden) als spezifisch "männliches" vs. "weibliches" Konstrukt?
    Nein, darauf lasse ich mich solange nicht ein, solange ich nicht davon überzeugt bin, dass "männlich" vs. "weiblich" tatsächlich die "fundamentale Antithese" des Wirklichen ist.
    Ich halte, wie schon gesagt, diese Annahme für völlig überspannt. Sie scheint mir ausserdem von einer Fixierung aufs Geschlechtliche geprägt, die ich für seltsam halte. Es gibt, ich wiederhole mich, andere und auch multipolare (spannendere!) Systeme von Relationen, die bei der "Konstruktion von Wirklichkeit" bedeutendere Rollen spielen.

  162. schrittmacherm Antworten | Permalink

    "Der Untergang des weißen Mannes"

    Ich nehme an, dass dies tatsächlich stattfinden wird. Ist aber die Welt schon demokratisch genug, das zu kompensieren? Oder wird der totalitäre Mob die westliche Welt dann einfach überrollen?

    Ich nehme nicht an, dass dies die weiße "Frau" abwenden kann. Die geht mit dem weißen Mann unter.

    ---

    @ Tanja Marion @Stephan
    28.01.2013, 12:47

    -> Sehr konsequente Aussagen von dir. Auch die Tatsache, dass sich in einer Gruppe die meisten irgendwie und irgendwem "unterwerfen" müssen, um eine Gemeinsamkeit aufrecht zu erhalten. Man möge jetzt gerne auch darüber Philosophieren, dass sich nicht anderen unterworfen wird, sondern dem ausgehandelten Ziel. Aber beide Perspektiven sind in etwa korrekt.

    Leider aber kann es im Zweifel durchaus zu einer Aufgabe des eigenen "Ichs" münden. Immer dann mindestens, wenn das Erreichen der Zielsetzung sich lange genug hinzieht.

    Das derjenige das macht, was er/sie besser kann...

    Das muß natürlich nicht so sein. Man handelt es eben aus - wenn dazu kapazitäten frei sind und Ergebnisse akzeptabel seien.

  163. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Die Frauen-Abteile in Japan gibt es immer noch, die sind aber nur zu bestimmten Uhrzeiten für Männer unzugänglich.

    Diese Art der sexuellen Belästigung wird "Chikan" genannt: die sbeinahltet AUCH Chikan von Frauen gegenüber Männern und gleichgeschlechtliche Übergriffe. Aber auch Versehen, da solche Belästigungen zu Stoßzeiten in der Bahn auftreten. Oder von Frauen benutzt werden (ja, das passiert!).
    Ich stelle ein Umdenken bei Frauen fest. Da ruft eine "CHIKAN!" in der U-Bahn und dann kommen sofort unzählige Männer (!) angerauscht, die den Täter aus der Bahn zerren.
    Es kann aber auch immer noch passieren, dass sich niemand schert.

    Hinzu kommt, dass sich einige "Findige" diese Problematik zu nutze machen und gezielt Männer eines Chikans bezichtigen, um daraus finanzielle Vorteile zu schlagen.

    Es gibt übrigens auch in Japan Bordelle (und Soap Lands)

    ***

    Ich weiß nicht, ob ich das so kühl sehen kann. Ich habe schon längst gelernt, dass man den anderen nicht bedrängt und ihn frei lässt, also auch in seinem Sich - von daher sehe ich keine Aufgabe desselben.

  164. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Elmar Diederichs @all: link
    28.01.2013, 12:49

    "Denn Weiblichkeit im tradierten Sinne ist eine Mangelkultur. Die Frage ist, wie schlimm unser Leben werden muß, bis wir das einsehen."

    -> Weiblichkeit ist Mangelkultur.
    Harte Aussage. Aber in einer zu beurteilenden Gesamtsituation (globale Verhältnisse) ist es unleugbar.

    Und Herr Hilsebein hat irgendwie nicht mehr den Durchblick beim Thema. Er hält den Penis für einziges Ding von Männlichkeit. Seine Aussage dazu stimmt nur, wenn global homogene Verhältnisse herrschen. Das aber ist nicht der Fall.

    Ansonsten ist der Mann/die Männlichkeit derzeit nur in absolut demokratischen und technologisierten Lebensverhältnissen verzichtbar.

    Und Freud kann hier einiges anderes beisteuern - aber die Geschlechtsteile haben hier wenig primäre Bedeutung. Das Ganze kann man mit Freud´s Thesen am Unterbewusstsein aufzäumen und zum Schluß kommen, dass die Frau eine relevante Stellung in Gesellschaft inne hat. Kommt es aber zu einem Zerwürfnis zwischen Mann und Frau (wie etwa in Japan es scheint), wird es eng mit der Gemeinschaft und der Kooperation im utiliaristischen Sinne und die Kultur wird unter gehen (nicht nur der weiße "Mann" - und die weiße Frau wird wieder zur minderwertigen Prostituierten - so, wie kolloniale Herrschaften früher über schwarze (Frauen) gedacht haben).

    ---

    @ Mona @schrittmacherm
    28.01.2013, 13:38

    -> Natürlich kann man eine so moderne Nation nicht leichtfertig über einen Kamm scheren. Die zu uns rüberschwappenden Kulturprodukte aber sind schon sehr sonderbar. Ich zähle das jetzt nicht auf. Oben war schon ein Beispiel erklärt. Manga ist ein weiteres und eben die infantilen Tendenzen. Sowas sieht nicht gut aus.

    Witwendrente war die Kompensation für die fehlende Versorgung der Ehefrau als Hausfrau und Mutter, nach dem Tode des Ehemannes. Wie kann das hier nicht klar sein, wo du selbst Altersarmut angesprochen hast? Gibt es Witwenrente eigendlich noch? Das mit dem "riestern" ist bekannt und wird wohl noch Probleme geben, weil eben nicht "alle" derart vorsorgen. Das ganze war meiner Meinung nach ein Flop. Wer nicht vorsorgt, wird später anders versorgt werden müssen. Aus dem Staatshaushalt natürlich. Es wird nach hinten losgehen.

    ---

    @ Elmar Diederichs @Noït Atiga
    28.01.2013, 14:48

    -> Der Machtbegriff ist nicht regional und in direkter Gegenüberstellung zu sehen, sondern global. Und dennoch wird der Kleinkrieg der Geschlechter natürlich in direkter Gegenüberstellung geführt. Davon muß man unbedingt bald loskommen und ein wenig utilitaristischer an die Sache rangehen.

    Apropos "Weiblichkeit"
    In China der vergangenen Jahrhunderte /jahrtausende waren staatsbedienstete Beamte meist durchweg Eunuchen. Ich weiß noch nicht genau, was dabei der Vorteil war. Aber es hat einen gewissen Erfolg gehabt.

  165. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Tanja Marion kein Betreff
    28.01.2013, 23:21

    -> Sicher, sagte ich doch. Soweit ist es eine kompromisssituation. Diese aber kann meistens nur dann zur Zufriedenheit beider gemeistert werden, wenn die äußeren Zwänge die Möglichkeiten beider nicht ausreizen oder übersteigen - was leider bei vielen Existenzen der Fall ist. Da wird dann alles "alternativlos" und führt zur Entfremdung.

    Bedeutet: optimal "kann" es nur unter finanziellen Überfluß funktionieren.

  166. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Mona: Rollen in Japan

    Also wenn das so stimmt, dann scheinen die JapanerInnen ja zwischen altem und neuem Rollenverständnis zerrieben zu werden: Manche Männer sind Traditionalisten und wollen, dass sich eine Frau um den Haushalt und die Schwiegereltern kümmert; andere haben keinen guten Job und gelten dann für die Eltern der potenziellen Frau als nicht gut genug – selbst wenn die Frau viel Geld verdient und keinen "Versorger" nötig hat. Kinder gibt es so gut wie keine außerhalb von Ehen; Zuwanderer sind unerwünscht.

    Tjaja, was soll man in so einer Situation machen – aussterben? Ich verweise bei dieser Gelegenheit aber noch einmal auf Günter Grass' Kopfgeburten.

    Mir hat bei einem längeren Aufenthalt in Tokyo und Umgebung übrigens einmal eine Japanerin eine Kette mit einem Anhänger gezeigt, den sie sich nach einem gemeinsamen Gruppenausflug gekauft hatte: Auf ihm stand auf englisch, französisch und spanisch "Ich liebe dich." Ich habe damals leider nicht verstanden, was sie mir damit sagen wollte...

  167. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Tanja Marion: Rollendenken

    Ich brauche und will gar nicht immer die traditionelle Männerrolle einnehmen; ich finde aber, dass Rollen ihre Vorteile haben. Deswegen ist auch der Gesellschafts- oder Latin-Tanz so ein Erfolg.

    Seit gut zwanzig Jahren koche ich für mich selbst, kümmere ich mich um meine Wäsche usw. Umgekehrt finde ich es schön, beim Autofahren die Landschaft anzuschauen und nicht auf den Verkehr achten zu müssen, also Beifahrer zu sein.

    Beim Paartanz sind Rollen vorgegeben – aber auch klar zwischen den Geschlechtern verteilt. Das hat zwar zur Folge, dass ich mehr bestimme als meine Tanzpartnerinnen aber mich weniger gehen und einfach von der Musik und der Führung treiben lassen kann. Darum tanze ich manchmal alleine, um einfach die Musik genießen zu können.

    Vielleicht traut sich aber auch irgendwann einmal eine Partnerin, auf der Tanzfläche die Führung zu übernehmen. :-)

  168. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Erfolgreiche "Karrierefrauen" werden nach einer Heirat gerne von der eigenen Firma "gebeten", sich der häuslichen Pflichten anzunehmen, in Japan. Oder die Sache mit dem "übrig gebliebenen Weihnachtskuchen" (wenn man das 24. Lebensjahr überschreitet, was die Heiratsfrage betrifft)... das ist alles noch ziemlich präsent. Männer heiraten dann recht gerne Koreanerinnen/Chinesinnen...

    ***

    Ich habe rein gar nichts gegen "Rollenbilder", sie haben sich natürlich entwickelt und haben sich in einer Zeckgemeinschaft bewährt. Solange keiner der Partner in eine extreme Haltung verfällt, kann man sie durchaus neu interpretieren in der "Moderne".
    Ich persönlich könnte mich als Hausfrau identifizieren, trotz hohen Bildungsniveaus, wenn erwünscht und für BEIDE sinnvoll. Hausfrau heißt für mich nicht Heimchen am Herd. Hausfrau ist für mich ein Beruf, mit Aufgaben, die man erledigen KÖNNEN muss. Hausfrau heißt aber nicht Existenz. Neben der Hausfrauentätigkeit kann man ebenso Hobbys und Interessen, sowie Sozialkontakte pflegen. Ich weiß nicht, was Feministinnen gegen so eine Vorstellung haben, als ihr ewiges Argument der "Abhängigkeit" vom Manne. Man wird doch für jeden Beruf bezahlt, und da ich mit meinem Partner das Leben teile, so teile ich auch die Finanzen. Ich habe damit persönlich gute Erfahrungen gemacht (gemeinsame Finanzverwaltung).
    Für mich ist das Ein Beleg des Vertrauens, da dies voraussetzt, dass ein Mann eben kein "Tyrann" ist und die Finanzen instrumentalisiert. Da "richtige" Männer für mich ohnehin Klasse und Charakterstärke haben sollten, klappt das ganz wunderbar.
    Warum sollte es dann am Geld scheitern? Ich habe einfach das Gefühl, dass viele Frauen Männern gar nicht zugestehen können, dass Männer dazu tendieren, ihre Liebste auch mit Materiellen Dingen überschütten, sofern sie können. Selbst "arme" Männer haben den Wunsch, ihrer Gefährten (materielle) Träume zu erfüllen.
    Da Partnerschaft, und auch eine Ehe eigentlich gar keine Zweckgemeinschaft mehr sein sollte, dürfte der finanzielle Aspekt sowieso nicht so sehr ins Gewicht fallen.
    Warum tut er das dann?

    Und ja, ich habe auch schon negative Männerbekanntschaften gehabt, aber mindestens ebenso viele weibliche. Das liegt am MENSCHSEIN und nicht am Geschlecht.

    ***

    @schrittmacherm
    ich glaube nicht, dass diese Prämisse gegeben sein muss. Ganz im Gegenteil, ich glaube vielmehr, Geld selbst führt zur Entfremdung. Es wird dem Geld mehr Wert beigemessen als es hat. Es geht nicht ums reine Überleben.
    Damit Geld eben keine solche Macht hat, müssen beide Partner das Geld selbst entwerten und somit entmachten.

    Und ich weiß auch nicht, warum das Sich-Aufeinander-Komplett-Einlassen stets als "Kompromiss" verstanden und abgetan wird. Es ist kein Kompromiss in meinen Augen, weil ich auf nichts verzichten muss. Ich gewinne ausschließlich, WENN ich Geld entmachte. Das Einlassen aber umfasst auch das Freilassen des anderen. Und genau da können Rollenbilder das Ganze torpedieren. DAS ist das Problem. Nur brauche ich keine Feministin, die mir erklärt, wie böse und dumm die Männerwelt ist. Ein intelligenter, charakterstarker Mann WEISS, dass eine Frau keine Sklavin/Leibeigene ist, ebenso sollten Frauen ENDLICH aufhören ihre Männer zu geißeln. Es ist unsäglich.

  169. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @fegalo

    Der Begriff „Sexismus“ ist ganz offenbar eine Wortbildung in Anlehnung an den Begriff „Rassismus“. Rassismus ist der Fall, wenn Angehörige einer Ethnie die Angehörigen einer anderen Ethnie pauschal als minderwertiger betrachten, und dies in Rede und Praxis umsetzen.

    Mir will allerdings scheinen, dass der Kampfbegriff „Sexismus“ einen Gleichheitsfeminismus im Gepäck führt (...)

    Danke, es tut gut mal wieder das Gelernte oder Verstandene wiederholend zur Kenntnis nehmen zu können. "Ein wenig" scheint die Bedeutung ja, zumindest in D, verloren zu gehen.

    Was schlecht wäre, und der Beliebigkeit, dem Sich-Gegenseitig-Beleidigen, Tür und Tor öffnen würde.

    Zumindest im d-sprachigen Raum scheinen aber auch andere X-Ismen in Verständnis Gebrauch zunehmend ungünstig bearbeitet zu werden. Man muss nur ein paar Schritte weiter gehen und erfährt beispielsweise bei einem anderen auf den SciLogs Publizierenden sehr schnell die Einordnung als 'rassistisch', wenn der eingesandte Kommentar nicht konvenierte.

    Zum Antisemitismus ist die Broder-Augstein-Debatte interessant, denn es scheint Antizionismus vorzuliegen, keineswegs die Einstufung von Juden als minderwertig. - Obwohl die von Augstein verbreitete Israel-Kritik insgesamt schon unsachlich und peinlich ist.

    MFG
    Dr. W

  170. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Als sie dann wieder weg war, meinte meine Begleitung zu mir, die Frau müsse ja auch nicht nachts in einem kurzen roten Kleid und alleine am Zürisee spazieren gehen; wenn man in einer Großstadt sei, dann müsse man wissen, dass man damit bestimmte Situationen [Handlungen eines Sittlichkeitsverbrechers] provoziere.

    Ich muss gestehen, dass ich diese Bemerkung ziemlich abgebrüht fand. Hätte das ein Mann gesagt, hätte man ihm natürlich sofort die Sexismus-Karte gezeigt. War es nun ihrer Meinung nach sexistisch, dass diese Frau, meine Begleitung, diese Bemerkung über die andere Frau gemacht hat?

    Das wäre sexistisch, lol, das geht zudem auch Richtung Schuldumkehr.

    Es gibt vglw. viele Auto-X-Isten oder Personen, die x-istisches Verhalten rechtfertigen oder entschuldigen, Antisemiten zitieren bspw. gerne Juden und Juden können autorassistisch/antisemitisch sein. Da gibt's mehr als man vielleicht denkt mit diesen Tendenzen.

    MFG
    Dr. W (kein Angehöriger einer zitierten Gruppe btw)

  171. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ Tanja Marion kein Betreff
    29.01.2013, 04:37

    -> Ich bin da Konsequent: Es ist ein Kompromiss. Und zwar je mehr, desto mehr man über sich und andere aufgeklärt ist.
    Geld lasse ich als Argument nicht mehr gelten - fast immer nicht, weil Geld immer eine Rolle spielt, da es immer involviert ist.
    Und sicher entfremdet Geld, dem wir uns alle zu unterwerfen haben.

    Zitat:

    "Das Einlassen umfasst das Freilassen des anderen"...

    Also wirklich... was sich bindet, entbindet sich nicht gleichzeitig. Ist das wieder so eine Art "Neusprech"? Aber ich bin gerade da auch ein denkbar schlechter Gesprächspartner für. Ich habe das Autoritäre mit Schaufelbaggern in mich eingeflößt bekommen und da kann man mir nichts von Freiheit erzählen. Für mich ist das Leben alternativlos. Ich bin einer der Verlierer dieser Kulturtendenzen. Und der Feminisus hat daran seinen Anteil (denn der war schon für meine Mutter relevant - die Männer einfach scheisse fand. Leider bekam sie auch noch Söhne, anstatt Töchter).

  172. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @schrittmacherm: Freilassen & Einlassen

    Mir ist das kein Widerspruch (auch wenn ich sonst etwas andere Familien-Vorstellungen habe als @Tanja Marion) - aber Einlassen bedeutet Austausch und gemeinsames Wachsen, während Freilassen sich mehr auf den Macht-Aspekt der Beziehung bezieht. Und dort, in dieser oft versteckten Macht liegen die eigentlichen Probleme unserer Gesellschaft, die aber die Feministinnen (überwiegend) nicht beseitigen wollen, sondern nur umgedrehen (was nicht geht).

    Dabei gibt es schon heute Macht auf beiden Seiten und die ist beiden Geschlechtern nützlich - obwohl im Ergebnis meist destruktiv. Allerdings sind die Machtarten und -bereiche durchaus verschieden - gerade auch durch die überwiegend anderen Rückmeldungen an Mädchen und Jungen. Kurz gesagt haben 'Frauen' dadurch im Privaten ihr Heimspiel und 'Männer' im Beruf. Im Heimspielbereich ist die Macht dabei idR offensichtlich - Frauen bestimmen im Haushalt und Männer regieren im Beruf. Allerdings steht dem eine unterschwellige und damit kaum angreifbare Gegenmacht entgegen - Männer 'vergessen' die zugewiesenen Aufgaben und Frauen 'wählen' überwiegend angenehme Aufgabenfelder.

    Das ist jetzt alles sehr grob skizziert, wens interessiert, der findet dazu eine allgemeinverständliche aber fundierte Übersicht bei Kumbier: Sie sagt, er sagt, 2006. Diese systemische Sicht ist mir recht überzeugend und sie erklärt (@Elmar Diederichs), warum Frauen (trotz gegenteiliger Diskurse) systemisch benachteiligt sind: Die 'Männer'-Domäne Beruf ist wettberwerbsorientiert, dort kann mann sich individuell verwirklichen. Die 'Frauen'-Domäne Familie ist konsensorientiert, dort braucht es beide Seiten und das klappt noch nicht. Daran ändert auch die ganze Diskussion nichts - solange sie nicht zu wirklichem Freilassen führt und damit zu echter Kooperation.

  173. NeoVG Antworten | Permalink

    Paar gute Gedanken

    Hier übrigens der wohl beste Blogeintrag bisher über das Thema:
    http://blogblume.de/lasst-uns-ruhe-wir-wollen-leben-wie-wir-sind/

    (Die Autorin kenne ich persönlich, das ist WIRKLICH eine Frau ;) )

  174. Wairis Antworten | Permalink

    @NeoVG

    War interessant, die Beiträge zu lesen, die sich ein wenig von der derzeitigen Debatte abheben.

    Vor allem aber hat mir der Link gefallen. Vor allem ein Zitat daraus: "Benehmt euch wie erwachsene Menschen". Und das heißt zum Beispiel im einfachsten Fall: Wer zuerst zur Garderobe kommt, der hilft den anderen in den Mantel/Jacke. Die hinter dem Rücken befindlichen Ärmellöcher zu finden ist nämlich für alle Geschlechter und Altersgruppen gleich schwer...

  175. Wairis Antworten | Permalink

    @Atiga

    "Männer-Domäne" Beruf, "Frauen-Domäne" Familie - ja schon, aber wie sind die Spielregeln ausserhalb begründet? Also: Keine Kinder? Denn das ist doch das einzige, was eine Familie in diesem Sinne tatsächlich ausmacht. Wodurch wird der Rest "gezwungen"?

  176. Mona Antworten | Permalink

    @NeoVG

    Bevor ich zu den "guten Gedanken" jetzt was sage, bitte ich darum, mir nicht gleich wieder die Inhalte sämtlicher feministischer Blogs um die Ohren zu hauen, wie das weiter oben jemand gemacht hat. Ich bin in solchen Blogs nicht vertreten und ich möchte mir auch nicht das schwarzerische Mäntelchen umhängen, obwohl ich für Gleichberechtigung bin, Ideologien aber verabscheue.

    Den verlinkten Blogbeitrag finde ich ziemlich anmaßend, denn Gleichberechtigung wurde den Frauen ja nicht in die Wiege gelegt, sondern musste mühsam erkämpft werden. Wenn heutzutage junge Frauen von dem profitieren, was die Frauen früherer Generationen für sie erkämpft haben, dann sollten sie eher dankbar sein. Im Übrigen hat Emanzipation mit Männerhass überhaupt nichts zu tun. Es geht da doch um gesellschaftliche Machtstrukturen. Natürlich mag es Frauen und Männer geben, die ihren ganzen Lebensfrust am anderen Geschlecht festmachen und meinen es genüge die Macht über den privaten Lebenspartner zu erringen, aber so einfach ist das nicht. Der Kampf ums Frauenwahlrecht konnte mit Sicherheit nicht privat ausgefochten werden, dazu mussten Gesetze geändert werden.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht

  177. NeoVG Antworten | Permalink

    Domänen

    Was die "MännerDomäne" und "Frauen-Domäne" angeht: Keine Ahnung, ob in meiner Umgebung nur Sonderfälle vorhanden sind, aber dort ist so eine Aufteilung einfach nur noch fernab der Realität.

    Bis auf ganz wenige Ausnahmen sind bei mir bekannten Paaren alle beide berufstätig (ok, in München fast schon eine Notwendigkeit) und kümmern sich selbstverständlich auch gemeinsam um Dinge wie Haushalt usw. (was die meisten eh auch aus WGs so gewohnt sind). Die wenigen Ausnahmen haben sich explizit so entschieden und sind Frauen, die bei ihren Kindern sein _wollen_.

    Auch bei den Leuten bestehen tatsächlich auch Aufteilungen: So sind die Männer typischerweise für Technik zuständig (wenn der Router spinnt und der PC brennt), während die Frauen sich liebevoll um Inneneinrichtung und Deko-Gedöns kümmern. Warum? Ganz einfach: Weil sie allesamt an der "gegenüberliegenden" Seite kein Interesse haben und somit auch keine Ahnung.

  178. Wairis Antworten | Permalink

    Ja, das Frauenwahlrecht musste erkämpft werden. Sogar das Recht auf Berufsausübung ohne Zustimmung eines Ehemannes oder das Briefgeheimnis. Alles Dinge, die wir uns heute kaum noch vorstellen können. Und das haben wir sehr engagierten Menschen zu verdanken, die dafür einiges in Kauf genommen haben.

    Aber solche Kommentare wie in dem genannten Link finde ich gerade deswegen gut. Das Engagement früherer Generationen hat sich gelohnt. Heute werden Meinungen teilweise frei gesagt - auch wenn sie nicht Mainstream sind und auch vielleicht nicht in allen Konsequenzen durchdacht. Und das ist eine Möglichkeit ohne größere Konsequenezen.

    Um das gut zu finden muss ich nicht jeder Aussage zustimmen. Aber es ist eine Art von querdenken, die inzwischen teilweise erlaubt ist. Männlein wie Weiblein. Das freut mich.

    Mein Statement hat übrigens nichts damit zu tun, dass ich denjenigen, die zu schwierigeren Zeiten erst ermöglicht haben, dass solche Diskussionen überhaupt stattfinden, nicht den höchsten Respekt zolle - ich persönlich bin ihnen mehr als dankbar...

  179. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Mona, @Stephan

    "Im Übrigen hat Emanzipation mit Männerhass überhaupt nichts zu tun."

    Diese wichtige Einsicht, an die Mona hier erinnert, kann man nicht oft genug wiederholen. Das Aus-der-Hand-geben, d.h. die Entwicklung vieler Frauen hin zu selbständigen, kompetenten und interessanten Personen ist eine Sache, die viele Männer sich sehnlichst wünschen, während sie seit Jahren mit langweiligen und kindischen Luschen abgespeist werden. Genauso wesentlich ist auch, daß öffentlich zugegeben wird, daß die feministische Praxis die Trennung von Männerhaß und Emanzipation seit Jahrzehnten völlig vergessen hat.

    "Es geht da doch um gesellschaftliche Machtstrukturen."
    Das ist genau die Frage. Das Aunutzen von Machtpositionen in sexueller Hinsicht stand schon immer durch das StGB unter Strafe. Für den Anfang wäre ich daher schon zufrieden, wenn sich alle Beteiligten zusammensetzen würden, und ihre Analysewerkzeuge überprüfen würden. Ich habe inzwischen sicher an die 70 Artikel zur Sexismusdebatte gelesen und NICHT EINER versucht das.

    "Vielleicht traut sich aber auch irgendwann einmal eine Partnerin, auf der Tanzfläche die Führung zu übernehmen. :-) "

    Woher weißt du, daß es eine Frage des "Sich-Trauens" ist? Erwartest du, daß das passieren wird? Begründung?

  180. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Mona

    Wenn heutzutage junge Frauen von dem profitieren, was die Frauen früherer Generationen für sie erkämpft haben, dann sollten sie eher dankbar sein. Im Übrigen hat Emanzipation mit Männerhass überhaupt nichts zu tun.

    Sie dürfen gerne davon ausgehen, dass seinerzeit auch Männer für Sie gekämpft haben, einfach den Konzepten der Europäischen Aufklärung folgend, die weder Sklaverei ("Django unchainded"), noch Unterordnung der Frau promovierten, sondern das Gegenteil davon.

    'Emanzipation' ist von der Wortbedeutung her leider schon ein wenig beleidigend für das männliche Personal, das sich zudem auch in Teilen für die Gleichstellungsbelange eingesetzt hat.

    HTH
    Dr. W

  181. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Wairis, NeoVG: Domänen

    Mit Domänen meint Kumbier nicht wirkliche oder alleinige Tätigkeitsfelder, sondern eher die vom Fussball bekannten Heimspiele (ggü. den Auswärtsspielen), und auch dort gibt es ja für jede Mannschaft bei ersteren gewisse Vorteile. Und diese Vorteile werden im Leben wie beim Fussball nicht absichtlich geschaffen, sondern entstehen aus dem häufigeren Training im eigenen Stadion.

    Treffend ist insofern etwa der allgemeine Umgang mit schulischen Leistungen. Tendenziell (nur darum geht es) wird durch Lob, Tadel oder Trösten (immer noch) Folgendes vermittelt: Bei Jungen gehe Erfolg auf Talent zurück und Versagen auf Faulheit - bei Mädchen aber auf Fleiss bzw. fehlendes Talent. Das führt dann auch zu entsprechenden Selbstbildern und zu entsprechenden Wünschen für die jeweilige Person. Kumbier erklärt das recht überzeugend an Friedemann Schulz von Thuns Modell des inneren Teams.

    Spielregeln (@Wairis) sind dann auch nicht das entscheidende, sondern vielmehr die Passung der inneren Spielregeln eines Beteiligten zu den äußeren Regeln. Im Berufsleben etwa kommt es heute nicht in erster Linie auf wirkliche Leistung an, sondern sehr auf Selbstdarstellung und auf Machtbekundungen - beides passt eher zu den inneren Team-Spielern von Jungen. In der Schule hingegen ist beides unerwünscht (Jungen stören dort oft zu sehr), stattdessen werden eher Fleiss und gegenseitige Hilfe geschätzt - was den inneren Team-Spielern von Mädchen besser liegt. Und bei Kindern werden tendenziell die Frauen aus kompetenter angesehen, man übergibt ihnen also die schwierigen Fälle - was sich dann oft zu wirklicher Kompetenz auswächst.

  182. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs: Kommunikationspsych.

    "Es geht da doch um gesellschaftliche Machtstrukturen."
    Das ist genau die Frage. Das Aunutzen von Machtpositionen in sexueller Hinsicht stand schon immer durch das StGB unter Strafe. Für den Anfang wäre ich daher schon zufrieden, wenn sich alle Beteiligten zusammensetzen würden, und ihre Analysewerkzeuge überprüfen würden. Ich habe inzwischen sicher an die 70 Artikel zur Sexismusdebatte gelesen und NICHT EINER versucht das.

    Dann könnte Ihnen die oben zitierte Kumbier gefallen - die analysiert nämlich die unterschwelligen Machtbeziehungen, die aber eben weil teils scheinheilig nicht unter Strafe stehen können.

  183. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @NeoVG, Mona, Wairis: In der Praxis

    Ich habe den Beitrag der Blogblume auch mit Interesse gelesen (und dort noch ein paar weitere Blümchen gepflückt). In der Praxis begegnen mir viele Frauen, die so denken und sich in der "intellektuellen" Feminismus-Debatte nicht wiederfinden, weil sie im Alltag andere Erfahrungen machen (dem #Aufschrei zum Trotz, der m.E. doch eher ein Twitter-Phänomen ist).

    Ich finde aber auch Monas Hinweis, dass die heutige Sichtweise, dass Frauen und Männer im Allgemeinen alle Dinge gleich gut können und daher auch die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben müssen, dass diese Sichtweise historisch nicht selbstverständlich war (und leider ist sie das ja auch noch nicht in allen Ländern).

    Aber auch das ist doch eigentlich kein Frauen/Männer-, sondern ein Machtproblem. Vor 200 Jahren durften Frauen hier nicht wählen oder ihren Beruf wählen; wäre ich als Mann vor 200 Jahren geboren worden, dann wären aber die Chancen groß gewesen, dass ich als Land- oder Fabrikarbeiter oder als Soldat im Heer irgendeines Fürsten ein jämmerliches Dasein gefristet hätte.

    Männliche Freunde von mir, geboren rund um das Jahr 1980, machen die Erfahrung, dass sie an Leiharbeitsfirmen ausgegliedert werden und dann für 2/3 des Lohns und mit weniger Urlaubstagen und mehr Wochenend- und Nachtarbeit die selbe oder noch mehr Arbeit machen müssen als diejenigen, die noch im Tarifvertrag der Dienstleister angestellt wurden.

    Akademikerinnen und Akademiker, die nicht wie ich, als ich in die Niederlande gegangen bin, das Glück hatten, mehr durch einen Zufall an eine gute Tenure Track-Stelle zu kommen, werden mit für ihre Qualifikation, Erfahrung und auch ihr Lebensalter/ihre Lebenssituation unwürdigen Stellen abgespeist (siehe auch Markus Dahlems Beiträge über Hochschulpolitik).

    Letzte Woche hörte ich einen kurzen Vortrag über wissenschaftliche Karrierewege von Marc Kaulisch vom Institut für Forschungsinformation und Qualitätssicherung. Auf einer Folie war zu sehen, dass das Alter der ersten Festanstellung an Hochschulen in Deutschland im Bereich 41-45 Jahre liegt und diese Stellen auch nur auf der letzten Karrierestufe (den Professuren) angeboten werden.

    Das sind Skandale für uns alle, gleich ob Männer oder Frauen; aber indem wir das als ein Männer-Frauenproblem und nicht als ein Problem der allgemeinen Ausbeutung und Machtverteilung sehen, bekämpfen wir es an der falschen Stelle.

  184. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Elmar: Rollentausch beim Tanz

    "Vielleicht traut sich aber auch irgendwann einmal eine Partnerin, auf der Tanzfläche die Führung zu übernehmen. :-) "

    Woher weißt du, daß es eine Frage des "Sich-Trauens" ist? Erwartest du, daß das passieren wird? Begründung?

    Hmm – ich korrigiere: Vielleicht trauen wir uns einmal gemeinsam auf der Tanzfläche, die uns allgemein aufgrund unseres Geschlechts zugedachten Rollen miteinander zu tauschen.

  185. Wairis Antworten | Permalink

    @Atiga

    "Spielregeln (@Wairis) sind dann auch nicht das entscheidende, sondern vielmehr die Passung der inneren Spielregeln eines Beteiligten zu den äußeren Regeln."

    Stimme Ihnen absolut zu. Meine Frage ging in eine andere Richtung: Gibt es in privaten Beziehungen, also solchen, die weder durch Beruf noch durch Kinder bestimmt wird, ebenfalls so stark betimmte Domänen? Und wenn, wodurch werden diese hervorgerufen? Gesellschaft/Erziehung/Sozialisation? Was bestimmt die inneren Spielregeln?

  186. Wairis Antworten | Permalink

    @stephan schleim

    "Das sind Skandale für uns alle, gleich ob Männer oder Frauen; aber indem wir das als ein Männer-Frauenproblem und nicht als ein Problem der allgemeinen Ausbeutung und Machtverteilung sehen, bekämpfen wir es an der falschen Stelle."

    Der Skandal ist unbestritten. Problematisch im Frauen/Männer-Verhältnis ist, dass bei Männern eine Familienplanung mit 40 Jahren noch möglich ist. Bei Frauen kaum noch. Und dadurch ist diese für alle geltende skandalöse Situation für einen Teil der Menschen noch schlimmer als für den anderen Teil. Und dadurch ergeben sich an der Realität angepaßte Lebensplanungen, die mit dem eigentlichen Wollen oder Können nicht mehr viel zu tun haben.

  187. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan: Rollentausch beim Tanz

    Das ist ein ganz spannendes Gefühl. Und nachdem ich meine Vorbehalte überwunden hatte, habe ich dabei sehr viel über Führen und Folgen (im Tanz) gelernt.
    Und vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass ich trotz Führen heute entspannt die Musik genießen kann - weil Folgen in gewissem Sinne mindestens ebenso anstrengend ist wie Führen, muss die/der Folgende doch auf 2 Stimuli reagieren: auf Musik und auf Führungsimpluse...

  188. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Wie kommt man bitte darauf, dass das meine Familienplanung ist? Ich plane nicht, es kommt, wie es kommt. Ich würde es auch einen Hausmann ehelichen. Ich würde sogar einen Obdachlosen ehelichen, wenn es derjenige ist, den ich liebe. Ich würde aber auch einfach mit jenen zusammenleben ohne Trauschein, weil er eigentlich keine Bedeutung hat.

    Ich kann mir aber auch ein Leben als Hausfrau vorstellen, eben weil ich mich gar nicht über Berufe definiere. Ich würde mich auch nie über einen Beruf "verwirklichen" wollen, denn das tue ich mit jedem Atemzug. Sogar just in diesem Moment, in dem ich diesen Kommentar verfasse.

    Und Freilassen hat nichts mit Freiheiten zugestehen zu tun. Das Freilassen ist vielmehr ein Entfaltenlassen und Wegkommen vom Besitzdenken. Deswegen geht Einlassen und Freilassen für mich einher.

  189. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Stephan PS: Rollentausch & Macht

    Dabei habe ich übrigens auch recht gut gefühlt, wieviel Macht mann/frau in dieser scheinbar schwachen Position hat.

    Insofern finde ich den Blogblume auch äußerst interessant - nur müssen wir Männer uns ebenfalls an der Nase zupfen, denn manche 'kann ich eben nicht' oder 'hatte wichtigers vor' Ausrede (besonders im Beziehungsbereich) ist zwar für den Mann stimmig, verdeckt aber auch ein nicht Übernehmen-Wollen von Verantwortung - sei es in der Diskussion um die Festlegung oder im Einstehen für das Nichterledigen (was wir ja im Beruf nicht zulassen würden).

    Wie wärs denn mit einem extra Post zur Beziehung von Macht und Freiheit?

  190. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Tanja Marion: Alles ist möglich

    Da habe ich wohl überinterpretiert oder selbst (noch) zu starke Planungen bzw. Vorstellungen, weswegen mir eine Hausfrau-Berufstätiger-Beziehung schwer vorstellbar ist. Aber wenn die Liebe dahin fällt - warum nicht!

    Aber mit dem Freilassen habe ich wohl richtig gelegen - denn Besitzdenken ist mir immer auch ein Machtdenken wenigstens hinsichtlich der zu erreichenden Ziele. Und das Verwirklichen durch jeden Atemzug gefällt mir da wesentlich besser!

  191. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Wairis: Quelle interner Spielregeln

    Die internen Regeln werden von jedem Individuum aus der Interaktion mit der Gesellschaft gelernt - insofern folge ich der Systemtheorie.

    Und aus dieser Selbst-Lern-Perspektive folgt, dass sowohl die biologischen Voraussetzungen als auch die gesamte Umwelt relevant sind. Dabei sind die biologischen Unterschiede (etwa zwischen Geschlechtern aber auch zwischen Individuuen desselben Geschlechts) zwar vorhanden aber vorerst minimal und bekommen ihre Bedeutung erst durch die (überwiegend unbewusste) Verstärkung oder Abschwächung aus der gesamten Umgebung (= Natur, Gesellschaft, Erziehung, Sozialisation...).

    Wie die Modelle dann konkret aussehen, das ist letztlich sehr unterschiedlich und hängt auch entscheidend davon ab, wie vielfältig die Entwicklungsumgebung war. Die Bereiche Familie und Beruf sind oft vorzufindende Typen - aber letztlich sind beliebige Kombinationen möglich; nicht zuletzt weil sich individuell verschiedene Teamspieler bilden können und immer neue Strategien - wie beim Fussball.

  192. Igor T. Antworten | Permalink

    Hervorragender Blogeintrag

    Das ist der mit Abstand bester Blogeintrag, den ich zu diesem hitzköpfig debattierten Thema gelesen habe. Sehr gut geschrieben und dabei auch die Objektivität im Auge behalten.

    Für mich die mit wichtigsten Aussagen sind:
    - Sexismus betrifft nicht nur das evtl. nicht ganz angemessene Verhalten Männern Frauen gegenüber
    - Nicht alle Männer sollten über einen Kamm geschert werden

    Besonders wegen letzterem - immerhin wird ja den Männern eine Objektivität beim diskutieren abverlangt - kriege ich einen dicken Hals, denn bei #aufschrei auf Twitter vergessen die meisten weiblichen Twitter-Nutzer gänzlich, dass es ihnen auch nicht gefallen würde wenn man den Spieß umdreht und sie pauschal so und so bezeichnet.

    Ich hoffe besonders jene, die mit Schaum im Mund diskutieren, kriegen sich ein und evaluieren das Ganze, bevor wieder unüberlegt über alle Männer hergezogen wird. So jedenfalls kann man mir das eigentliche Problem - nämlich den durchaus vorhandenen Sexismus - nicht näher bringen, denn ich - als "einfacher" Mann sehe schon in der Formulierung Probleme.

  193. sanczny Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    "Frauen können sich ebenfalls sexistisch verhalten und tun dies auch."

    Diese These ist in feministischen blogs stark umstritten. Wer in diese Debatte einsteigen will, kann das z.B. hier

    http://sanczny.wordpress.com/2012/07/19/was-ist-sexismus/

    tun.

    Diese These ist bei mir überhaupt nicht umstritten. Nachzulesen in meinem verlinkten Text unter der Zwischenüberschrift "Internalisierter Sexismus".

  194. sanczny Antworten | Permalink

    Ich möchte jetzt nicht obigen Text im einzelnen kritisieren. Die ersten drei Sätze fand ich richtig gut, ab da wirds sehr problematisch.

    Sie blenden gesellschaftliche Machverhältnisse komplett aus, beziehen überhaupt nicht ein, dass Sexismus eine Diskriminierungsform und ein strukturelles Problem ist. Diskriminierung funktioniert nicht nach oben. Außer bei Hetero- und Cis-Sexismus sind auch keine Männer, vor allem aber keine hegemonialen Männlichkeiten von Sexismus (negativ) betroffen. Leiten Sie sich das über "Inländerfeindlichkeit" her, da ist einfacher zu erkennen, dass man nicht innerhalb der herrschenden Machverhältnisse die Situation einfach umdrehen und ähnlichen Handlungen/Vorfällen auch ähnliche Wirkungen zuschreiben kann.

    Sie versuchen hier den Eindruck zu vermitteln, dass wenn die überwiegende Mehrheit der Opfer von Sexismus und sexuellen Übegriffen weiblich sind, männliche Opfer oder weibliche Täter(innen) übersehen würden. Wo passiert das denn? Bei der Aufschrei-Aktion waren innerhalb der ersten beiden Tage bereits über 60.000 Tweets zusammengekommen. In den allermeisten berichteten Frauen über Sexismus oder sexuelle Übergriffe durch Männer.

    Keine Frau hat bei #aufschrei versucht, das große Ganze zu beschreiben, sondern jede hat über einzelne Erlebnisse berichtet. Und doch ist das Gesamtbild: Opfer überwiegend weiblich, Täter überwiegend männlich.

    Ihr ganzer Beitrag ist ein riesiges "What about teh Menz?", das in so einer Debatte reichlich fehl am Platz ist.

  195. Tanja Marion Antworten | Permalink

    Ich WUSSTE (!), dass das "Wort" *Cis-Sexismus* irgendwann von irgendwem eingeworfen wird. Ab jetzt bin ich raus. Sonst werde ich ungemütlich.

  196. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Gleichmacherei

    Ich finde aber auch Monas Hinweis, dass die heutige Sichtweise, dass Frauen und Männer im Allgemeinen alle Dinge gleich gut können und daher auch die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben müssen, dass diese Sichtweise historisch nicht selbstverständlich war (und leider ist sie das ja auch noch nicht in allen Ländern).

    Die Sichtweise ist genau dann sozial höchst problematisch, wenn sie falsch ist, wenn Frauen und Männer nicht 'im Allgemeinen alle Dinge gleich gut können'.

    Was (leider oder zum Glück) der Fall ist.

    Könnten beide Parteien alles gleich gut, wäre nämlich der Beweis erbracht, dass Unterdrückung vorliegt.

    MFG
    Dr. W (der ein Stück weit traurig ist, ob des Inhaltegebers Befund - btw: wie gelang unter dieser Prämisse nur dieser gute Artikel?)

  197. Tanja Marion Antworten | Permalink

    @ Dr. Webbaer

    Ja, ja, ja! In diesem Moment geschrieben:
    http://deadtree.tumblr.com/post/41850842604/why-the-hell-do-women-try-to-achieve-equality

  198. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Liest sich nicht

    Why can’t we value our exciting differences and emphasise on justice rather than “being equal”? Equal value- yes; being the same - no.
    Men and women can be a wonderful SYMBIOSIS because they are different.

    ...dumm. Ist allerdings auch liberaler Konsens seit Längerem.

    MFG
    Dr. W

  199. Mona Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Emanzipation und soziale Gerechtigkeit betreffen im Grunde fast jeden von uns. Leider wehren sich die wenigsten Menschen gegen solch unzumutbare Zustände, wie Sie sie im Bereich der Leiharbeitsfirmen ansprachen, weil sie Angst um ihren Job haben. Gestern wurde der "Stressreport Deutschland 2012" veröffentlicht. Laut dieser Studie hat der Stress im Beruf in den letzten zwei Jahren sogar noch zugenommen.

    http://www.tagesschau.de/inland/stress116.html

  200. Mona Antworten | Permalink

    @all

    Das Problem ist nicht so sehr, dass Frauen Dinge nicht genauso gut können wie Männer. Sondern die Festlegung auf eine bestimmte Rolle, die eine Abwertung beinhaltet oder zulässt. Und weil @Stephan Schleim den "Rollentausch beim Tanz" angesprochen hat, fiel mir das Buch mit dem Titel "Rückwärts und auf Stöckelschuhen" ein, in dem es um die Karriereplanung von Frauen geht. Der Buchtitel geht auf das berühmte Tanzpaar Ginger Rogers und Fred Astaire zurück. Fred Astaire wurde immer als der große Tänzer gefeiert, während Ginger Rogers "nur" seine Tanzpartnerin war. Aber sie konnte alles genauso gut wie er und das auch noch rückwärts und auf Stöckelschuhen. :-)

  201. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Mona

    @all
    Das Problem ist nicht so sehr, dass Frauen Dinge nicht genauso gut können wie Männer. Sondern die Festlegung auf eine bestimmte Rolle, die eine Abwertung beinhaltet oder zulässt.

    Spezifizieren Sie gerne, was 'nicht so sehr' zu bedeuten hat, oder wie 'bestimmte Rollen' ungünstig wirken und wie genau.
    Wer warum was genau 'beinhaltet' oder 'zulässt' sozusagen.

    Sülzen kann Ihr Kommentatorenfreund, Ihr Webbaer, auch, wie Sie vielleicht festgestellt haben.

    Also:
    1.) Sind humane Männchen und Weibchen I.E. in jeder Beziehung annähernd gleich leistungsstark?
    2.) Wie definieren Sie Sexismus? Als Urteil der Minderwertigkeit des anderen (oder dritten oder vierten ;-) ) Geschlechts oder als ungleiche zahlenmäßige Teilhabe alle möglichen Professionen und Tätigkeiten betreffend?

    Hier dürfen Sie sich gerne erläutern, sind wichtige Punkte.

    MFG
    Dr. W

  202. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @sanczny:Herdenverhalten/Mitläufereffekt

    Es gibt zahlreiche Untersuchungen zu Herdenverhalten bzw. dem Mitläufereffekt. Ich habe nirgendwo bestritten, dass in den gegenwärtigen Machtverhältnissen häufiger Frauen von Männern z.B. sexuell belästigt werden als umgekehrt; aber auch Frauen benehmen sich daneben, auch im sexuellen Bereich, gegenüber Männern wie Frauen.

    Wenn Sie das Problem auf Twitter-Niveau diskutieren wollen, dann gerne, nur ohne mich. Dass viele auf den #Aufschrei aufgesprungen sind, sagt eher etwas über Medienhypes aus als über die tatsächliche Häufigkeit solcher Übergriffe und welches Geschlecht davon inwiefern betroffen ist. Es liegt bei solchen Initiativen eine selektive Voreingenommenheit vor. Lesen Sie doch einmal nach, was eine repräsentative Befragung ist und wie man diese durchführt.

    Wir können aber natürlich vom Argumentationsniveau her wieder in die Zeit der Hexenjagden zurückkehren und einen aufgebrachten Mob Lynchjustiz betreiben lassen; aber auch damals haben übrigens Frauen andere Frauen denunziert.

  203. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: Gleichmacherei

    Das war von mir bewusst allgemein gehalten. Untersuchungen zur Intelligenz oder zu mathematischen Leistungen kommen doch zum Ergebnis, dass es keinen wesentlichen Geschlechtsunterschied gibt.

    Man sagt Frauen im Berufsleben nach, dass sie – im Allgemeinen – weniger hart verhandeln, z.B. wenn es um ihr Gehalt geht. Dennoch gibt es Frauen, die hart verhandeln und auch viel verdienen. Wir haben gerade eine Bundeskanzlerin, Arbeitsministerin usw. usf. Die haben einen männlichen Konkurrenten nach dem anderen "kalt" gestellt.

    Wenn es z.B. im Berufsleben relevante Unterschiede gibt, dann m.E. eher aufgrund der Haltung, nicht aufgrund des Geschlechts. Dann ist die Lösung vielleicht eher, Frauen dementsprechend zu coachen, dass sie die Spielregeln besser beherrschen, oder die Spielregeln zu verändern, wenn wir sie ungerecht finden. Beides bedeutet aber nicht, dass Frauen etwas prinzipiell schlechter oder besser könnten.

    Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele. Für schwere körperliche Arbeit dürften im Allgemeinen mehr Männer geeignet sein, weil sie eben im Allgemeinen stärker sind; nur Frauen können Kinder kriegen (aber auch nicht alle).

    Also wo ist nun das Problem?

  204. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Zitat Schleim:

    "Wir haben gerade eine Bundeskanzlerin, Arbeitsministerin usw. usf. Die haben einen männlichen Konkurrenten nach dem anderen "kalt" gestellt."

    -> Ja, das ist schon sonderbar. Weibliche Minister und Kanzler (innen) und schwarze Präsidenten gibt es zur Zeit auffällig oft.
    Das ist ein Hype, ein Auftakt der plakativen Demonstration von guten Willen. Alles schön und gut. Besser aber geht es mir jedenfalls nicht damit. Bei so viel Alternativlosgkeit ist es praktisch völlig egal, wer wo wie an der Macht sei.

    Und da wären wir bei der Frage der gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften von Mann und Frau. Egal, wie unterschiedlich Individuen an den Start einer Karriere gehen. Am Ende sind sie nicht mehr so, wie zum Anfang. Sie sind alle so Gleichgemacht, wie es die Aufgabe erfordert.
    Und ich sprach es schon an: Die moderne Dienstleistungsgesellschaft und technologisiere Produktionsbranche bietet für (nahezu) jeden die Möglichkeiten, sich darin zu beweisen. Besondere Fähigkeiten oder Eigenschaften sind nicht mehr notwendig - außer eben eine entsprechende Ausbildung, die suggeriert jeder schaffen kann, weil die Arbeitsumgebungen genau daran orientiert sind, das sie möglichst viele Menschen leisten können. Das muß so sein, damit keine Probleme bei der Aquise und Ausbildung der Arbeitskräfte aufkommen.

    Das Problem daran?

    Eine Gesellschaft muß sich das leisten können und wollen. Denn sowas funktioniert nur in stabilen (und teuren) Infrastrukturen.

    Man hätte sich darauf einigen sollen, die Schwachen zu fördern und nicht die Frauen. Das kommt aufs gleiche herraus (bezüglich teure & stabile Infrastrukturen usw.), Aber es gäbe dann hier keine Geschlechterfrage, sondern vielleicht Einsicht und Erkenntnis. Und mehr Gerechtigkeit und Harmonie, weil sich keiner der geförderten irgenwo was besonderes einbildete. Jetzt haben wir einen bis an Faschismus erinnernden Geschlechterkrieg, der sehr ungünstig auf grundlegende Bedingungen von Gesellschaften wirkt.

  205. schrittmacherm Antworten | Permalink

    Mir geht dir Förderwut für die Frau schon lange auf den Geist und wittere eine nicht ganz logisch zu rechtfertigende Motivation dahinter.

    Frauen würden Frauen fördern - aus Eigennutz. Was aber haben Männer für eine Motivation dabei. Ja, das andere Geschlecht. Sie sind also durch ihren Chauvinismus motiviert, der gleichzeitig andere Männer diskrimminiert.

    Ich kann mich in meiner Jugend noch an die damalig für mich nutzbaren Freizeitmöglichkeiten erinnern. Es gab Jugendclubs in jedem Bezirk.
    Das ist heute anders. Dort wo damals "mein" Jugendclub war, ist heute eine Frauenbegegnungesstädte - staatlich finanziert im selben Gebäude. Männer verboten! Es ist eindeutig, dass hier was nicht "gleichbehandelt" wird, sondern eingerichtet (für Mädchen und Frauen) und abgeschaft (für Jungs und Männer). Diese Art von Sexismus ist zwar unauffällig, aber dafür enorm wirksam.

  206. schrittmacherm Antworten | Permalink

    @ WB

    Zitat:

    "Sülzen kann Ihr Kommentatorenfreund, Ihr Webbaer, auch, wie Sie vielleicht festgestellt haben."

    -> Die heutige Ehrlichkeit ist beachtenswert.

    Aber mich interessiert natürlich auch die Selbstreferenz einer Frau zum Thema.

  207. NeoVG Antworten | Permalink

    Pressetipp

    Und noch ein IMO verdammt guter Text zum #Aufschrei: http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus
    Ebenfalls von einer Frau, die scheinbar im selben Universum lebt wie die meisten von uns auch.

  208. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    DU! MUSST! DAS! LESEN!

    http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus

    Hab ich. Ist die gut - auweia, bin ich neidisch. ;-)

    Danke an NeoVG

  209. sanczny Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim

    Hier bitte, ihre Studien: http://frauenberatung.at/?page_id=423

    Gern geschehen!

  210. Wanja Antworten | Permalink

    Ich bin etwas baff

    " Diese These ist in feministischen blogs stark umstritten. Wer in diese Debatte einsteigen will, kann das z.B. hier

    http://sanczny.wordpress.com/2012/07/19/was-ist-sexismus/

    tun."

    Was ist denn das für ein menschenverachtendes Geschreibsel?

  211. Mona Antworten | Permalink

    Danaergeschenk @NeoVG

    Ich weiß nicht, ob ich als Mann diesen "Pressetipp" wirklich so bejubelt hätte. Denn wenn Frau Kelle schreibt: "Oh ja, ich habe wie vermutlich jede einzelne Frau in diesem Land schon Erfahrung gemacht mit Männern, die sich offensichtlich nicht benehmen können. Und ich kann damit umgehen, notfalls mit einer deutlichen Breitseite.", dann heißt das doch, dass man Männern "notfalls" nur mit verbaler oder wirklicher Gewalt Benehmen beibringen kann. Es herrscht also das Gesetz des Dschungels und Frau muss sich durchkämpfen. Mancher mag das gelingen, aber nicht jede Frau ist in der Lage oder in der Position sich dagegen zu wehren. Was dann?

    Armes Deutschland! Dabei gibt es hier auch intelligente und sensible Männer, die oft sehr viel Phantasie entwickeln, um einer bestimmten Frau nahe zu sein. Wer jedoch das Objekt seiner Begierde erst belästigen und abwerten muss, dem geht es doch gar nicht um einen Flirt, sondern ausschließlich um die Demonstration von Macht. Insofern muss ich Frau Schwarzer hier in einigen Punkten recht geben:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-debatte-im-land-des-herrenwitzes-12043713.html

  212. Balanus Antworten | Permalink

    DU! MUSST! DAS! LESEN! /@Elmar

    »…auweia, bin ich neidisch. ;-) «

    Ironie?

  213. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Mona: Lösungen

    "dann heißt das doch, dass man Männern "notfalls" nur mit verbaler oder wirklicher Gewalt Benehmen beibringen kann."

    Nein, es heißt, daß es immer wieder einzelne Männer gibt, die aus allen möglichen Gründen jede Grenze überschreiten. Das ist ja nun wirklich aktenkundig und die Gründe sind vielfältig: psychische Störungen sind möglich, Handlungen aus Konfliktsituationen, reiner Frauenhaß, Vierschrötigkeit..... da gibt es ne Menge Möglichkeiten.

    Ihre Formulierung bezieht sich einfach auf ALLE Männer. Ich wäre dankbar, wenn Sie in Zukunft etwas präziser formulieren würden

    "Es herrscht also das Gesetz des Dschungels und Frau muss sich durchkämpfen."

    Nein. Aber es gibt immer wieder Männer, für die man Gesetze braucht. Und es ist nicht immer dasselbe. Hier geht ganz klar Ihre Männerverbitterung mit Ihnen durch.

  214. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Balanus: keine Ironie

    Nein, das ist ein wirklich kluger Artikel und ich bin neidisch, daß ich nicht auf alle klugen Ideen aus diesem Artikel selbst gekommen bin.

  215. Mona Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    "Ihre Formulierung bezieht sich einfach auf ALLE Männer."

    Falsch! Es geht hier um Männer, die sich nicht benehmen können.

    "Hier geht ganz klar Ihre Männerverbitterung mit Ihnen durch."

    Ach nee!

  216. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Weiße Rose – Sophie Scholl

    Ich komme gerade aus der bewegenden Gedächtnisvorlesung Joachim Gaucks zum 70. Jahrestag der Hinrichtung von Mitgliedern der Weißen Rose und will hier einfach nur an den Vorbildmenschen Sophie Scholl erinnern – „Einer muss ja doch mal schließlich damit anfangen.“

  217. Joerg Antworten | Permalink

    Was soll das Sophie Scholl-Zitat? Stilisieren Sie sich jetzt mit einem implizierten Nazivergleich (die Hexenjagd hatten wir ja schon explizit, fehlen noch Inquisition und Stalinismus) zum Maertyrer fuer die armen verfolgten Maenner auf?

  218. Igor Antworten | Permalink

    Summa summarum...

    .. auf der Arbeit habe ich das Thema mal beim Mittag angeschnitten. Anwesend waren die Kollegen und Kolleginnen aus meinem Team (Entwicklung) - 2 Frauen, mit mir 4 Männer.

    Von der Debatte hatte einer der Männer und eine der Frauen gehört. Beide meinten, dass es ihnen ziemlich egal ist - Hauptsache man respektiert einander als Menschen genug, um ein gewisses verbales Niveau halten zu können.

    Und da haben sie recht. Es hat sich für mich seit der Debatte nichts geändert. Allerdings war ich auch vor der Debatte kein Arschloch - ich versuche stets Männer wie Frauen gleich zu behandeln. Das heißt: ich halte die Tür auch Männern auf und lass mir auch von Frauen (arbeitsbezogen bzw. beim Aufhängen von Zetteln oder beim Entwickeln einer Präsentation) helfen. Für mich sind es allesamt Kollegen, denen ich helfe und die mir helfen.

    Ich fände es gar nicht schlecht wenn jene Männer, die das nicht so sehen und meinen stets "einen raushängen" lassen zu müssen, explizit und eindeutig darauf hingewiesen werden würden, dass das nicht in Ordnung ist. Aber: vor allem emanzipierte Frauen haben einen eigenen Kopf und auch einen Mund und sollten in der Lage sein zu sagen was ihnen gefällt und was nicht.

    Gerade da allerdings gibt es ein Problem: ich habe durchaus so einige Frauen gesehen, denen dieses primitive und höchst-rustikale Gehabe der Männer imponiert hat. Wenn es also das ausschließliche Ziel des Mannes der schnelle Geschlechtsverkehr ist - gibt es keine sicherere Methode eine Frau dazu zu bewegen als sich eben so affenartig zu verhalten. Da kann man noch so ein toller Künstler, Musiker, Software-Entwickler oder Politiker sein.

    Kleiden sich die Frauen dann in der S-Bahn usw. genau so wie wenn sie auf Partys gehen, so hat der Mann kaum eine Möglichkeit zu erkennen, ob die Reize in Form von Kleidung ausgesendet werden, um ihm die Paarungsbereitschaft zu signalisieren - oder nur um.. ja warum eigentlich? Ach ja .. um die Meinungsfreiheit als Ausrede zu nutzen.

    Weil Mann das nicht erkennen kann - aber keine Lust hat beim Annährungsversuch durch den Schlamm gezogen zu werden, hält er sich ganz zurück und so ist es ein Wunder, dass es überhaupt noch Paare in Deutschland gibt, die heiraten und sogar Kinder haben, denn juristisch gesehen sind die Männer längst im Nachteil - oder kriegt jemals der Vater das Sorgerecht, obwohl die Mutter bei Sinnen ist und arbeitet? Niemals. Und wie sieht es mit der Anschuldigung einer Vergewaltigung? Da muss teilweise Mann >beweisen

  219. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Joerg

    Lesen Sie doch mal den Text – es geht darum, sich zu trauen, gegen Autoritäten zu kämpfen, die die Freiheit der Menschen einschränken. Dafür ist Sophie Scholl mein Vorbild, auch wenn wir zum Glück in keiner Diktatur leben.

    Da hat man(n) mal einen Moment der emotionalen Rührung und gleich kommt jemand vorbei mit einem Shitstorm. Nun ja, nennen wir es ein einen Shitwhiff; einen versuchten.

  220. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Untersuchungen zur Intelligenz oder zu mathematischen Leistungen kommen doch zum Ergebnis, dass es keinen wesentlichen Geschlechtsunterschied gibt.

    Der Schreiber dieser Zeilen hält hier erst einmal diese Aussage entgegen: 'Most IQ tests are constructed so that there are no overall score differences between females and males.' (Quelle)

    Wäre dem so, und es gibt hierzu viele bestätigende Aussagen, könnte man erst einmal blaß gucken wollen.

    Wobei Ihr Kommentatorenfreund aber nicht viel von der vor vielleicht 100 Jahren erfundenen/designten Intelligenz hält, dementsprechende Tests eher als kulturelle Tests versteht, als Tests, die bestenfalls Eignungen nachweisen.

    Ansonsten ist es schon sehr auffällig, dass in vielen Bereichen, in der Technik, im Maschinenbau, in der Mathematik, in der Philosophie und der Finanzwirtschaft Männer leisten, obwohl es seit Langem keinen Hinderungsgrund gibt für die Damen nicht ebenso zu leisten. - Also widerspricht die Vermutung, dass im kognitiven Bereich Männchen und Weibchen gleich leistungsstark sind, deutlich der Erfahrung.

    --
    Übrigens hat dieser Punkt nichts mit dem behaupteten Sexismus zu tun, denn dieser unterstellt die Behauptung einer Minderwertigkeit, die durch die bloße Feststellung unterschiedlicher Talente nicht entsteht.

    Aber wenn Sie das schon nicht so sehen, dann ist wohl zumindest die Lage im d-sprachigem Raum stark vermurkst. Dann kann man solche Diskussionen kaum noch führen.

    MFG
    Dr. W

  221. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Webbär: ja und nein

    Es stimmt schon – IQ-Tests sind normiert und in der Regel werden Geschlechterunterschiede im Mittel nivelliert, auch wenn diese in den Teilkomponenten (im Mittelwert) vorhanden sind.

    Ich sprach aber nicht nur von IQ-Tests im Speziellen, sondern von Intelligenz allgemein. Die Forschung zu Geschlechter-/Genderdifferenzen ist ein Fass ohne Boden (vielleicht kann ich dazu mal einen Gastbeitrag gewinnen). Selbst wenn es hier in manchen Teilbereichen leichte Unterschiede gibt (womöglich sind Männer im Mittel etwas besser im räumlichen Denken, Frauen in kommunikativen Fähigkeiten), überlappen die Gruppen i.d.R. stark: Das heißt, viele Frauen sind selbst dort besser als viele Männer, wo Männer im Mittel leicht besser abschneiden – und umgekehrt.

    Jetzt kommen Sie auf die Frage, warum dann in manchen Berufen Frauen unterrepräsentiert sind und suggerieren, eben weil sie in Fähigkeiten, die für diese Berufe nötig sind, schlechter sind - denn offenbar stand ihnen ja der Weg in diese Berufe schon lange frei.

    Hier sollte man jetzt erstens testen, ob das über die Länder/Kulturen hinweg stabil ist, und zweitens überlegen, ob es andere Erklärungsmöglichkeiten gibt, z.B. viele Frauen zwar in diesen Berufen erfolgreich sein könnten, sich aber dagegen entscheiden, weil sie andere Prioritäten setzen (z.B. ein familiäres Glück höher bewerten und nicht nur ausschließlich an die berufliche Karriere denken).

    Wenn wir dann schon einmal so weit sind, dann kommt die Frage auf, wie viel Opfer man überhaupt für den Beruf erbringen sollte und ob nicht auch gerade Feministinnen, die berechtigterweise Gleichberechtigung fordern, zu einer Erhöhung der Opferbereitschaft beitragen, die vielleicht einem Lebensglück eher im Wege steht als es befördert.

    Dann kommen wir vielleicht bei dem Gedanken an, dass wir alle, ob Männer oder Frauen und Männer sogar schon länger und viel mehr als Frauen, auf diesen Gedanken hereinfallen, dass ein Beruf, eine Karriere, so wichtig ist. Fordern manche Feministinnen dann tatsächlich das Recht für Frauen, genauso stupide zu sein wie Männer?

    Wer wird uns denn einmal die Hand halten, wenn wir krank sind? Und werden wir einmal wirklich auf dem Sterbebett liegen und denken, verdammt, hätte ich doch dieses eine Projekt damals noch durchgekriegt?

  222. Noït Atiga Antworten | Permalink

    @Webbär,Stephan: Erklärungen

    Die Prioritäten könnten sich auch noch in einem anderen Punkte unterscheiden: etwa könnten Frauen überwiegend die Beschäftigung mit konkreten Menschen spannender finden als mit abstrakten (technischen) Problemen - was dann ihre größere berufliche Präsenz in sozialen Bereichen erklären würde.

    Und spannend wäre auch, ob und warum das in anderen Kulturen anders ist. Denn vermutlich kommt es auch stark auf die gesellschaftlichen Rückwirkungen in Kindertagen an. So gibt es durchaus Frauen, die als Kinder eher das jungentypische Toben mitgelebt haben und dann später (teils) entsprechende Präferenzen entwickelt haben...

  223. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Wobei

    Es stimmt schon – IQ-Tests sind normiert und in der Regel werden Geschlechterunterschiede im Mittel nivelliert, auch wenn diese in den Teilkomponenten (im Mittelwert) vorhanden sind.

    ...derartige Normierungen durchaus auch als Ungleichbehandlung verstanden werden können, möglicherweise auch als sexistisch, wenn sie in täuscherischer Absicht vorgenommen worden sind oder später inkomplett kommuniziert werden.

    Sicherlich scheint es klug die festgestellten Unterschiede kulturell zuzuordnen, in anderen Kulturen wären männliche Talente vermutlich weniger gefragt; wobei im Moment hier keine Beispiele einfallen.

    Denn die Feminisierung der Gesellschaft scheint aufklärerischen Systemen eigen, was nicht schlecht sein muss, abär: Wir erinnern auch an die Zwangsheiraten, Schläge und andere Specials, die auch in D Frauen erfahren können. Demzufolge könnte der Brüderle-Vortrag nicht viel mehr als ein leichtes Hüsteln verdienen.

    Wichtich eben auch immer das Anlegen ein und desselben Maßstabes wenn eine Kategorie bearbeitet wird.

    Hier mangelt's dann leider auch ein wenig in den oben genannten Gesellschaften, ohne von zunehmender sittlicher Niedrigkeit oder Verblödung schreiben zu wollen,
    in diesem Sinne,
    MFG
    Dr. W (der dankt und sich nun ausklinkt)

  224. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Stephan: Antwort an WB

    Deiner Antowrt an Webbär stimme ich fast völlig zu. Einzig die Größe der Unterschiede zwischen Mann und Frau schätze ich im Moment stärker ein. "Womöglich sind Männer im Mittel etwas besser im räumlichen Denken, Frauen in kommunikativen Fähigkeiten." Das scheint mir ziemlich untertrieben. Unterschiede bestehen auch im Ausmaß der Streuung, Selbstwertgefühl, Hierachiebildung, Aggression etc.

    Interessant fand ich hierzu Doris Bischoff-Köhler, Von Natur aus anders.

    http://www.bischof.com/

    Übrigens ein Lieblingsbuch der Kindergärtnerin meines Sohnes. Menschen, die mit Kindern zu tun haben und keine Verlernübung absolviert haben, die sich Ausblidung nennt (um Sloterdijk zu zitieren), sind in der Regel sicher, daß deutliche Unterschiede bestehen.

  225. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Bolt

    Taugt das Buch

    Von Natur aus anders

    was? 30 EUR ist nicht gerade billig. Aber dieser Genderquark nervt mich a bisserl. Es wäre schön mal was anderes zu lesen.

  226. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Martin Huhn

    Ich habe 'Von Natur aus anders' mit Gewinn gelesen. Auch Susan Pinkers 'The Sexual Paradox' (10 Euro billiger!).

    http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_epoqsearch#/?query=Pinker,%20Susan&order=desc

    Ich kann Dir beide Bücher wärmstens empfehlen.

  227. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Ich habe ein paar Kritiken zu Schleims Beitrag im Netz lesen können. Das waren schon harte Argumente dagegen. Schleim sei ein Antifeminist und hätte kein Niveau, der Beitrag ein Brechmittel, ihnen würde schlecht. Wirklich starke Argumente ...

    Ich finde die Beiträge der #Aufkreisch-Bewegung sehr einseitig. Sie werden dem komplexen Thema nicht gerecht. Wer findet es denn schon in Ordnung, wenn ekelhafte sabbernde Kerle anzügliche Bemerkungen machen? Oder Frauen einfach angrapschen. Doch nur die wenigsten. Auch der Beitrag von meiner Kollegin Christiane Gelitsch ist mir zu einseitig. Brüderle soll sich entschuldigen. Ist denn eigentlich genau klar, was da überhaupt geschah? So weit ich weiß, ließ sie sich später von ihn im Auto nach Hause fahren. Ist doch irgendwie komisch. Aber ich will Brüderle nicht verteidigen, denn ich weiß auch nicht, was da wirklich ablief. Ich mag nur die daraus folgende Extrapolation nicht. Mann = mieses, machtausnutzendes Schwein, Frau = wehrloses, unterdrücktes Opfer.

    Sehr schön bei Jauch fand ich den Auftritt von Alice Schwarzer. Was sagte sie noch gleich? Na, ihr jungen Dinger, ihr dachtet wohl frau müsse nicht mehr kämpfen. Aber nun seht ihr, daß die Männerwelt euch nicht akzeptiert. Kommt in meine Arme zur kinderlosen Mutti Alice. Das ist für Schwarzer wieder eine willkommene Gelgenheit sich zu profilieren und positionieren. Sie schien mir in letzter Zeit richtig traurig, daß sie kaum noch gebraucht wird.

    Ich habe auch immer mehr den Eindruck, daß gewissen Frauen Probleme mit sich selbst, mit ihrem Selbstwert haben. Oder schlechte Erfahrungen mit Männern hatten. Vielleicht wurden sie abgelehnt, waren nicht die Prinzessinnen in der Schule und nun tragen sie in sich einen nicht heilen wollenden tiefen Schmerz. Da ist jede Gegenheit recht, daß sich der Schmerz in Zorn verkehrt und sich gegen die Männer richtet. Ich habe Verständnis dafür, aber das geht einfach nicht. Bloß weil es Diebe gibt, sind die Männer nicht von Natur aus alle Kleptomanen. Die sollen anfangen zu differenzieren. Aber mir scheint sie wollen es nicht.
    Eine andere Motivation scheint mir eine Machtfrage zu sein. Es gibt ja so einige, die sich größte Mühe geben, zu definieren, was sich gehört und was nicht. Was diskriminierend sein soll und was nicht. Und wenn dann diese ungeschriebene Gesetze erstmal durchgesetzt sind, dann wachen sie peinlichst darüber, daß es eingehalten wird nicht. Falls nicht, wird derjenige sanktioniert und die - scheinbar - allgemeine gesellschaftliche Verachtung gegen ihn gerichtet. So werden mißliebige Meinungen an den Rand der Gesellschaft gedrückt und die eigenen Positionen gestärkt. Es ist ein reine Machtfrage. Purer Egoismus, ein sich Überheben über den anderen. Lustigerweise nehmen diese Menschen für sich in Anspruch besonders tolerant zu sein. Und betonen das immer wieder. Sie erinnern mich an einen Pfarrer, der immer wieder sehr gerne von der Liebe predigte und diese Liebe für sich in Anspruch nahm. Er der liebevolle Mensch. Dabei war er so ein durchtriebener, hinterhältiger Schurke und damit absolut liebloser Mensch, aber das fiel halt nicht so auf, weil er ständig von Liebe redetete.

    Mir fällt aber auch auch, wie viele Frauen sich an dieser #Anschrei-Debatte nicht beteiligen. Wie viele keine Probleme mit Männer haben und sich nicht beklagen. Aber wahrscheinlich setzten sich - wiedermal - die Krakeler durch und die breite Masse fragt sich nur, was das alles soll und wo es hinführt.

  228. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Bolt

    Naja, eins reicht vielleicht erstmal. :-) Ich habe eh noch einige ungelesene Bücher zu Hause liegen.

  229. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Martin: Gefühl und Argument

    Das waren schon harte Argumente dagegen. Schleim sei ein Antifeminist und hätte kein Niveau, der Beitrag ein Brechmittel, ihnen würde schlecht. Wirklich starke Argumente ...

    Danke für den Hinweis. Davon wusste ich noch gar nichts.

    Das sind aber doch keine Argumente – höchstens Gefühlsäußerungen. Da muss man drüber stehen. Im Bekanntenkreis und darüber hinaus habe ich ferner sowohl von Männern wie Frauen auch viel gefühlsmäßige wie inhaltliche Zustimmung erfahren.

    Wenn jenen Leuten keine inhaltliche Kritik einfällt, dann scheine ich doch gar nicht so verkehrt zu liegen. Manche machen es sich eben zu leicht mit Ihrem Frau=Opfer- und Mann=Täter-Aufschrei.

  230. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Schleim

    Selbstverständlich waren das keine Argumente. Das war ja auch ironisch von mir gemeint. Ich finde das irgendiwe lustig. Da halten sie einige für besonders schlau, sprechen andere das Niveau ab und operieren mit Schlagwörtern. Was ist daran niveauvoll und schlau? Schlagwörter und Behauptungen sind nunmal keine Argumente, aber viele halten das für Argumente.

    Und dann beobachte ich einige Menschen, die sich ernsthaft mit dieser Sexismus-Debatte abmühen. Meist haben sie humanistischen Einstellung, die an das Gute im Menschen glaubt. Die meinen, es gehe allen wirklich nur um das Thema. Aber die Machtansprüche von einigen, die das Thema nur zum Vorwand nutzen, den sehen sie nicht. Wie denn auch? Der Kern des Menschen ist ja gut. Schade, irgendwie tun sie mir leid.

  231. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Martin: links?

    Wo hast du denn diese Einschätzungen von Stephans doch sehr moderaten Artikel gelesen?

    Hast du mal einen link? Ich möchte das auch lesen. :-)

  232. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ Diederichs

    Hm, laß mal überlegen. Ich glaube, das meiste habe ich auf Twitter in meiner Timeline, also die scilogs-Timeline, gelesen. Und da gab es auch nicht viel mehr zu lesen, als diese Äußerungen.

  233. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    P.S. Zu Erfahrungen am Zürisee

    Erstaunlich, wer so alles einen Blog inklusive der Kommentare liest. Jedenfalls wurde ich gerade darüber informiert, dass die verstört wirkende Frau am Zürisee kein kurzes rotes Kleid trug. Dieses bezog sich auf eine andere Situation.

    Eine meiner letzten Erfahrungen aus Zürich, wo ich in der Weihnachtszeit noch einmal war, war übrigens ein in der Nacht am Straßenrand neben einer Unterführung mitten im Schnee stehender onanierender Mann – während einige Meter vor ihm Dutzende Passanten vorbeiliefen.

    Komische Stadt.

  234. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Schleim

    "onanierender Mann"

    Coitus interruptus mitten in der Stadt? Sie meinen sicher, daß er masturbierte. Da gab es mal einen -ist lange her, irgendwo in Athen. Das mit der Tonne und so...:-)

  235. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Hilsebein: Onanie und Masturbation

    Onanie und Masturbation, Herr Hilsebein, das sind Synonyme. Wenn Sie Wort nur in seiner ursprünglichen biblischen Bedeutung verwenden, dann begehen Sie einen genealogischen Fehlschluss.

    Andere Länder, andere Sitten* – am besten Diskutieren wir das hier nicht weiter, außer vielleicht dass z.B. Herr Holzherr noch etwas dazu schreibt; der kommt meines Wissens nämlich aus der Schweiz.

    * Das war natürlich ein etwas provokativer Scherz. Ich denke nicht, dass es in der Schweiz normal ist, dass jemand am Straßenrand steht und masturbiert, schon gar nicht am Rand einer stark befahrenen, gut beleuchteten und auch von Fußgängern stark frequentierten Straße. In Zürich muss man sich aber auf einige komische Beobachtungen gefasst machen.

  236. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Schleim

    "genealogischen Fehlschluss."

    Ok. Einverstanden. Onanie klingt etwas angestaubt -aber egal. Ich bin ja schon wieder ruhig.

  237. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Noch ein reflektierter Beitrag

    "Wir armen, beschützenswerten Frauen gegen die bösen, übergriffigen Männer." In diesen Kategorien will ich nicht diskutieren, denn ich halte das nicht für emanzipiert. Ein Problem habe ich auch mit der Twitter-Aktion unter dem Hashtag #aufschrei, so legitim das Ziel auch ist. Auch hier ist es die Tonalität. Warum müssen wir Frauen aufschreien? […] Der Mann im Allgemeinen ist jetzt unser Feind.

    Schreibt Lisa Caspari auf ZEIT Online; und in ihrer Schlussfolgerung heißt es dann:

    Beim Thema Sexismus sollten wir alle selbstkritisch, unaufgeregt und sachlich vorgehen. Vor allem sollten wir Frauen und Männer gemeinsam um Gleichberechtigung kämpfen, nicht gegeneinander.

    Prima!

  238. Mona Antworten | Permalink

    Damals in Zürich @Stephan Schleim

    Man ist es ja gewohnt, dass Männer gerne mal direkt neben der Straße austreten, aber wenn sie auch andere Bedürfnisse nicht im Griff haben, dann kann das nur am Gehirn liegen:

    http://www.winboard.org/attachments/witze-comics/7823d1138025211-gehirn-mann-frau-pic06334.jpg

  239. Mona Antworten | Permalink

    Zum Schluss noch was Ernstes:

    In dem von Stephan Schleim verlinkten Text über die "Gedächtnisvorlesung zum 70. Jahrestags der Hinrichtung von Mitgliedern der studentischen Widerstandsgruppe „Weiße Rose“, wird Kurt Tucholsky erwähnt, der einmal gesagt hat, dass in Deutschland derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher gelte als der, der ihn macht.

    Dieser Ausspruch scheint mir doch auch symptomatisch für die aktuelle Diskussion zu sein. Sicher kann man alles übertreiben und keine Frau wird durch einen Blick auf ihr Dekolleté traumatisiert werden. Vor allem dann nicht, wenn sie sich vorher extra aufgedirndlt hat. Bei gezielten Übergriffen geht es jedoch nicht mehr um Flirtverhalten. Sie werden eingesetzt, um die Frauen selbst oder aber ihre Männer zu demütigen. In Kriegszeiten werden Vergewaltigungen sogar dazu benutzt den Gegner zu demoralisieren. Und Frauen als Kriegsbeute werden schon in der Bibel erwähnt. Selbstverständlich möchte ich einen Herrenwitz jetzt nicht mit einer Vergewaltigung gleichsetzen und natürlich können auch Frauen sexistische Witze machen, darauf muss nicht extra hingewiesen werden. Solange alle über einen Spaß lachen können oder eine sexistische Bemerkung als Kompliment verstanden wird ist dagegen auch nichts einzuwenden. Wenn das Ganze jedoch einseitig wird und sich jemand beleidigt oder verletzt fühlt, dann ist m.E. die Grenze überschritten. Das gilt so auch für Mobbing!

  240. Tomke Antworten | Permalink

    @Mona

    Sie sagen es.

    Ja, die Männer... oder besser nein: besser keine.

    Das ist es ja, was diese unaufgeregte Diskussion zeigt: Kaum wird ein unschuldiger Gedanke "geboren", schon kommen typische, testosteronausschwitzende, gewaltbereite Männer daher und versuchen, ihn zu beherrschen.

    Der klassische Vater-Sohn-Konflikt ist nichts anderes als der Aufstand der Versklavten gegen ihre Unterdrücker. Das zeigen ja auch div. unabhängige Studien und zahlreiche teils-geleakte Aussagen von BetroffenenInnen.

  241. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Sexismus kein reines Frauenproblem

    Danke, Tomke, Sie machen sehr deutlich, dass Sexismus eben nicht nur ein Problem für Frauen ist – das habe ich im Text ja ausdrücklich zu zeigen versucht.

  242. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Noch einmal zu Geschlechterunterschieden

    Auf Telepolis ist gerade ein Bericht über eine Meta-Analyse britischer Psychologen erschienen, derzufolge es vereinzelt zwar Unterschiede gibt, die psychischen Fähigkeiten von Männern und Frauen aber bei den erhobenen Variablen oft überlappen (Männer sind nicht vom Mars und Frauen von der Venus).

    Die männlichen und weiblichen Eigenschaften überschneiden sich, so dass Männer und Frauen nicht auf verschiedenen Planeten leben, um in der Metapher zu bleiben, sondern beide auf der Erde. Die Geschlechterunterschiede würden gemeinhin übertrieben, "selbst bei den Variablen, in denen sich Männer und Frauen nicht gleichen".

    Diese Frage stand hier ja kürzlich im Raum.

  243. Wieb-ke Antworten | Permalink

    Dekadenz, Übersättigung

    Gibt es denn gar nichts anderes zu tun? Dieses ganze so kluge Brabra über Geschlechter, ihre Unterschiede, ihre Überlappungen, ihre Gemeinsamkeiten.

    Wenn es nun schon mal zwei Geschlechter gibt, dann sind sie auch unterscheidbar, sonst wären es nicht zwei.

    Man darf wohl feststellend sagen, "Männer sind vom Mars und Frauen von der Venus". So ist das. Und es ist gut so.

    Die einzige wichtige Frage ist, ob wir uns deswegen der Lächerlichkeit preisgeben wollen, ein großes diskursives Faß aufmachen zu müssen; oder ob wir nichts besseres zu tun haben, uns nicht einfach vertragen und empathisch ergänzen sollten, weil wir besseres im Sinn und zu tun haben als uns der Möglichkeit der Behauptung eines völlig absurden und überflüssigen Geschlechterkrieges hinzugeben.

  244. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    @Wieb-ke: etwas zu einfach

    Wenn es nun schon mal zwei Geschlechter gibt, dann sind sie auch unterscheidbar, sonst wären es nicht zwei.

    Mal davon abgesehen, dass es auch Mischformen gibt, die allerdings eher selten sind und dann in der Regel operativ auf eines von zweien "festgelegt" werden, hat dieses Argument auch einen gewaltigen philosophischen Haken:

    Die Unterscheidung Mann/Frau, um die es hier geht, wird erst einmal körperlich vorgenommen, d.h. anhand der Geschlechtsmerkmale. Was daraus psychisch folgt, ist alles andere als einfach und klar; das zeigt auch diese neuere Meta-Analyse wieder.

    Anstatt zu sagen, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, könnte man auch sagen: Wir alle sind unterschiedlich! Und wir alle sollten diese Unterschiede anerkennen – im Rahmen gewisser Normen, auf die wir uns gemeinsam verständigen (sodass beispielsweise nicht der Kannibale ebenfalls rufen kann: "Ich bin eben nur anders, ihr müsste meine Mordlust anerkennen!").

    Man darf wohl feststellend sagen, "Männer sind vom Mars und Frauen von der Venus". So ist das. Und es ist gut so.

    Schön, wenn das so einfach wäre; oder auch nicht. Bücher kann man aber ganz gut verkaufen mit diesem Titel.

    … oder ob wir nichts besseres zu tun haben, uns nicht einfach vertragen und empathisch ergänzen sollten, weil wir besseres im Sinn und zu tun haben als uns der Möglichkeit der Behauptung eines völlig absurden und überflüssigen Geschlechterkrieges hinzugeben.

    Auch wenn ich Ihren Vorannahmen nicht zustimme, stimme ich doch mit Ihrer Schlussfolgerung überein. Das ist doch schon einmal etwas; und deshalb habe ich ja auch diesen Text hier geschrieben.

  245. wieb-ke Antworten | Permalink

    Das Buch muß ich wohl schreiben

    "Was daraus psychisch folgt, ist alles andere als einfach und klar"

    Das wissen wir aber doch. Wie sollte wohl eine einfache und klare Aussage darüber aussehen? Und wer eigentlich braucht eine klare und einfache Aussage über komplexe Zusamenhänge, die sich der Einfachheit strikt entziehen? In dieser Diskussion wird so getan, als ließe sich überhaupt eine eindeutige Aussage formulieren, die über allgemeines Kluggerede hinausginge.

    "Was daraus psychisch folgt", z.B., ist nicht bestimmt, fertig, und wir müssen es im Miteinander stets aufs neue herausfinden, und wir (sofern wir keine Teenager sind) sollten uns hüten, darüber zu schwadronieren und von quasi-esoterischen Meta-Ebenen zu reden, wo keine notwendig noch zielführend sind.

  246. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @Schleim

    Sie zitieren hier so etwas: 'Bei Konflikten könnten vermeintliche Geschlechtsunterschiede diese noch verstärken. Stereotypen würden verhindern, dass man den anderen als Individuum sieht. Und man könne sehen, dass die vermeintlichen kategorischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern in Beziehungen nicht stimmen, wenn man schwule und lesbische Paare betrachte, die ganz ähnliche Probleme wie heterosexuelle Paare haben.' (Quelle)

    Wobei das gänzlich arm erscheint, wenn berücksichtigt wird, dass Paare, dem natürlichen Fortkommen geschuldet, oft in der Langzeitperspektive Probleme haben, die der Erzeugung von Kindern geschuldet sind.

    MFG
    Dr. W (der Ihnen entsprechendes Fortkommen gönnt, wie zumisst)

  247. frau blub Antworten | Permalink

    sexismus debatte

    guter text!
    das "ja aber männern passiert sowas auch" und "auch frauen sind sexistisch" kann ich nicht mehr hören.
    ich fände es schön wenn betroffene männer von tatsächlichen erlebnissen berichten würden statt mit diesem totschlagargument frauendiskriminierung zu rechtfertigen.
    daher war fand ich es schön, ihren sachlichen text zu lesen, der auf das allgemeine sexismus problem eingeht anstatt sich auf "geschlechterkampf-niveau" zu begeben.
    danke

  248. T. Maria Antworten | Permalink

    Was bleibt übrig?

    Am Ende bleibt von der Debatte aber nur das Bild des Lüstlings Brüderle und gute Gewinne für Zeitschriften und TV-Sender, die mit dem Thema die Massen belustigten. Dass ich im Beruf wie eine Hure missbraucht werde, ändert sich trotzdem nicht.

  249. Chris Antworten | Permalink

    Das ist doch alles Ansichtssache, oder soll ich lieber sagen eine Sache der Erziehung? Alles was man hierzu aktuell lesen tut, egal ob "Brüderle" oder das tun von Herrn Obama, das was am Ende raus kommt ist relativ, oder?

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