Warum verbreitet sich Hass im Netz?

BLOG: MENSCHEN-BILDER

Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft
MENSCHEN-BILDER

Wissenschaftler diskutieren die Verbreitung von Ausländerfeindlichkeit. Insbesondere Hasskommentare in den neuen Medien stehen im Zentrum ihrer Aufmerksamkeit. Dabei wird häufig über Gefühle und deren Ansteckungsgefahr spekuliert. Ihren Ursachen nähert man sich dabei aber nicht. Meiner Meinung nach äußert sich in der Wut – oft berechtigte – Angst vor Ausgrenzung. Ein Plädoyer für mehr Solidarität.

In der neuen Ausgabe von Gehirn&Geist erschien ein Artikel des Psychologen Theodor Schaarschmidt über die Verbreitung von Hasskommentaren (Die Brandstifter aus dem Netz), gefolgt von meinem Interview mit dem Bielefelder Sozialpsychologen Andreas Zick.

Häufig hören die Teilnehmer im Lauf einer Diskussion Argumente für ihre eigene Position, die sie noch nicht kannten. Dadurch fühlen sie sich in ihrer Meinung zunehmend bestärkt. Was im Widerspruch zu den eigenen Ansichten steht, ignorieren Menschen dagegen eher – ein in der Psychologie schon lange bekanntes Phänomen. Theodor Schaarschmidt (Gehirn&Geist, 5/2016, S. 32)

Das Thema ist auch ein Prüfstein für die Sozialpsychologie: Können ihre Theorien und Modelle erklären, warum sich Menschen in Online-Diskussionen mit Hasskommentaren beteiligen? Tatsächlich orientiert sich Schaarschmidt an ihren Befunden.

Gruppenpolarisierung und Gefühlsansteckung

So komme es in den Diskussionen zur Gruppenpolarisierung: Die Teilnehmenden würden die Position einer Gruppe nicht nur übernehmen, sondern sogar noch übertreiben, um ihre Zugehörigkeit herauszustellen. Ferner könne die erlebte Anonymität die Hemmschwelle senken. Der Psychologe hebt aber auch hervor, dass diese Erklärung beispielsweise bei Facebook nicht überzeugt, da dort viele unter ihrem echten Namen diskutieren.

Würde man Hasskommentare unwidersprochen stehenlassen, dann könne es zu einer Gefühlsansteckung kommen: Menschen, die mit Emotionen wie Wut oder Hass konfrontiert würden, könnten diese Gefühle übernehmen. Tatsächlich weisen Untersuchungen von Online-Kommunikation daraufhin, dass Meldungen, die Angst oder Zorn auslösen, am häufigsten geteilt werden.

Fruchtbarer Boden

Diese Erklärungen haben aber einen Haken: Sie geben zwar eine Antwort darauf, wie sich Hass im Netz verbreitet. Über die Entstehung desselben sagen sie aber nichts aus. Wieso kommt es aber gerade jetzt zur Eskalation und warum fallen Hasskommentare überhaupt auf einen fruchtbaren Boden?

Das Interview mit Andreas Zick beschäftigt sich mit den gesellschaftlichen Hintergründen von Hass und Ausländerfeindlichkeit. Der Sozialpsychologe ist der Meinung, dass Verteilungskämpfe vor allem dann zunehmen, wenn es den Menschen wieder besser geht. »Wem es gut geht, der möchte offenbar andere auf Distanz halten.« Seien Menschen tief verunsichert und werde aggressives Verhalten gegenüber Minderheiten als normal akzeptiert, dann könne es zu Gewalttaten kommen.

Stigmatisierung

Ein Aspekt, der in der Diskussion fehlt, ist der von Stigmatisierung. Einige Medien und politische Strömungen spielen bewusst mit dem Bild vom Asylsuchenden als Schmarotzer, Dieb oder gar Vergewaltiger.

Zwar gibt es auch unter diesen Menschen – wie unter allen Gruppen – Kriminelle, doch werden sie in der Praxis viel häufiger Opfer von Straftaten. Warum? Weil sie eine kleine, hilflose Minderheit in einer fremden Kultur sind.

Die Stigmatisierung Asylsuchender als potenzielle Kriminelle stellt also die Tatsachen auf den Kopf. In Wirklichkeit sind viele von ihnen selbst Opfer von Misshandlung, Gewalt und Krieg.

Gesellschaft der Ausgrenzung

Stigmatisierung ist kein neues Phänomen. Wir haben – auch in Deutschland – inzwischen mehr als ein Jahrzehnt der Ausgrenzung sogenannter ›Sozialschmarotzer‹ miterlebt; und daran haben sich auch einige Leitmedien aktiv beteiligt.

Wer keine Arbeit (mehr) hat, wer in psychische Krankheit oder Drogenabhängigkeit rutscht, der wird oft selbst dafür verantwortlich gemacht. Dabei haben viele dieser Menschen schlicht Pech oder sind sie Verlierer der Globalisierung, an die sie sich nicht (schnell genug) anpassen können.

Verstetigung, statt Bekämpfung der Ursachen

Dass die ›Tafeln‹ mit Essensausgabe für Bedürftige inzwischen eine feste Institution geworden sind, ist eine Schande für Deutschland. Anstatt Armut zu bekämpfen, wird sie damit verstetigt, wie der Soziologe Stefan Selke nachgewiesen hat (Literaturtipp: Schamland – Die Armut mitten unter uns).

Der nette Bürger von nebenan hängt lieber an Mülltonnen Vorrichtungen zum Sammeln von Pfandflaschen auf, als etwas dagegen zu tun, dass seine Mitbürger im Müll nach Wertgegenständen suchen müssen. Das verringert nicht die Distanz zwischen den Menschen in der Gesellschaft, sondern zementiert sie.

Die Rache der Ausgegrenzten

Ich denke daher, dass sich im Umkippen der Stimmung die erlebte Ausgrenzung und Demütigung vieler Menschen äußert. Das wird vor allem in dem Vorwurf deutlich: »Für die Flüchtlinge tut ihr alles, für uns tut ihr nichts.«

Viele Ostdeutsche fühlen sich immer noch als Bürger zweiter Klasse im Vergleich zu Westdeutschen. Sie erleben daher subjektiv, dass manche Teile der Bevölkerung weniger wert sind als andere. So entsteht die Idee, dass Gruppen miteinander konkurrieren, und das führt dann zu einem ganzen Netzwerk von Vorurteilen. Gefühlte Deprivation, also der Eindruck, dass es einem selbst schlechter geht als anderen, fördert diese Vorurteile. Andreas Zick (Gehirn&Geist 5/2016, S. 38)

So geht auch fünfundzwanzig Jahre nach der Deutschen Einheit ein Riss zwischen Ost und West. Ein noch größerer Graben besteht überall aber zwischen Oben und Unten. Dieser Riss, dieser Graben ist nicht nur politisch toleriert, er ist sogar politisch verursacht.

Menschenunwürdig

Die Artikel über die mangelnde Verteilungsgerechtigkeit, die man inzwischen fast täglich in den großen Zeitungen liest, kommen reichlich spät. Schon Anfang der 2000er Jahre kritisierten Gewerkschaften und Wohlfahrtsverbände die zunehmende Armut privater wie öffentlicher Haushalte.

Inzwischen wissen wir, dass viele Wohlhabende, die ohnehin schon von Steuererleichterungen und -Lücken profitierten, ihren Reichtum durch Steuerhinterziehung und Verschleierung vermehrten. Währenddessen drückten Politiker und einige Journalisten, die ihnen nach dem Mund schrieben, die Schwächeren in der Gesellschaft nach unten. Dass es in einem der reichsten Länder der Welt jetzt so viel Armut gibt, ist schlicht menschenunwürdig.

Neue Solidarität

Bei näherer Betrachtung ähneln viele derjenigen, die heute die Berliner Politik ablehnen, den Asylsuchenden: Sie sind ausgegrenzt. Daher greift es auch zu kurz, nur Gefühle und deren Verbreitung zu untersuchen. Man muss sich auch fragen, ob sie nicht berechtigt sind.

Fünfzig bis sechzig Prozent der deutschen Bevölkerung besitzen heute so gut wie nichts oder haben sogar Schulden. In einer kapitalistischen Wettbewerbsgesellschaft haben sie und ihre Nachkommen darum auch viel schlechtere Chancen. Es ist fatal, dass sie jetzt andere für ihre Misere verantwortlich machen (etwa: »Zuwanderer nehmen uns die Arbeit weg!«), anstatt diejenigen, die die Spielregeln im Interesse anderer so eingerichtet haben.

Wir können es ändern

Die Verteilung von Wohlstand, das Erhalten eines Existenzminimums und das Durchsetzen anderer Menschenrechte sind keine Naturgegebenheiten. Es liegt an unseren Entscheidungen. Heute ist die Welt für viele ein Monopoly-Spiel, bei dem alle Straßen bereits verkauft sind. Jeder Spielzug kostet Geld oder führt ins Gefängnis. Wieso sollte man aber ein Spiel spielen, bei dem man sowieso verliert?

Wenn sich Menschen der Geschaffenheit der sozialen Spielregeln bewusst werden, dann kämpfen sie hoffentlich nicht länger gegeneinander, sondern zusammen für eine gerechtere Gesellschaft. Auch dieser Wunsch nach Frieden und Fairness vereint tatsächlich die sich gegenüberliegenden Lager: Asylsuchende und diejenigen, die sie am liebsten gar nicht erst ins Land ließen.

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133 Kommentare

  1. Menschen sind beides, sowohl Liebende als auch Hassende.

    Hass verbreitet sich, weil es ihn gibt, weil er ein großes natürliches Potential hat und er überall Nahrung findet, weil er ständig medial geschürt wird, damit keine Zeit zur Besinnung bleibt. Das zu erkennen, bedarf es nur bei Kurzsichtigkeit der Analyse des Internet – das hatten wir bereits und das werden wir wieder haben. Aber vergessen wir nicht: Je größer der Hass, desto stärker die Liebe.

  2. Zu diesem politisch-sittlichen WebLog-Eintrag ist sozusagen standardisiert erst einmal wie folgt zu ergänzen:
    1.) ‘Hass’ und sogenannte Hasskommentare sind im Web nur sehr unsicher festzustellen, sofern nicht Einzelne ihren Hass explizit bekunden, typischerweise in der Form “Ich hasse []” und “[] soll gehasst werden, wobei die eckigen Klammern jeweils ein “X” meinen, sondern werden in der Regel per Fernpsychologisierung festgestellt.
    Demjenigen, der bestimmte gesellschaftliche Entwicklung nicht schätzt, sondern ablehnt, wird halt insbesondere bundesdeutsch gerne “Hass” unterstellt. [1]
    Diese Unterstellung dient erkennbar einer Vorstufe der Zensur von Meinung.
    Dies wäre schlecht bis ganz schlecht.
    Wobei Leutz wie Heiko Maas bspw. hier konkret zens(uri)erend aufsteifen, was nicht sein muss bis nicht sein darf in aufklärerischen Gesellschaften, in denen die Freiheit der Meinungsäußerung ein zentrales Gut ist.
    2.)
    Dann ist es noch so, dass es bei den in der BRD und womöglich auch durch Ausruf evozierten Immigranten (das Fachwort), einige gibt, die des Asyl bedürfen, einige, die schlicht einwandern, sie werden dann auch manchmal ‘Armutsflüchtlinge’ genannt und einige, die siedeln (!) wollen, wobei dieses Fachwort in (3) erklärt wird.
    Hier mangelt es leicht erkennbar an Sachnähe und politischer Ehrlichkeit in der BRD. hier leiden auch andere europäische Staaten an bundesdeutscher Fehleinschätzung.
    3.)
    Das Zauberwort Kultur fehlte oder mangelte zumindest im WebLog-Artikel.
    Das I-Wort darf bis muss genannt werden, der I ist nicht gut, er gehört nicht zu D und auch nicht in andere aufklärerische Gesellschaftssysteme, außer eben empirisch, vs. normativ; wenn bundesdeutsche politische Kräfte sich zu seinem “Der I gehört zu D!” erheben, ist anzunehmenderweise das Normative gemeint, ansonsten wäre die Aussage trivial.
    Es gibt zahlreiche Ankömmlinge in der BRD, aber auch anderswo, die im Sinne der Hidschra unterwegs sind.

    Wir können es ändern

    “Wir” können vor allem sachnahe Politik betreiben oder betreiben lassen, sofern geeignete Mandatsträger bereit stehen, die gewählt werden können, dieser Zustand steht in der BRD außer Zweifel, und “wir” können vor allem unsere Ideen und Werte erneut verstehen, gar bewerben, die in der Aufklärung und zwar in concreto im Sapere Aude begründet oder begründbar sind.
    Gefühlig werden wollen “wir” hier nicht, sondern anständig bleiben. (Der Anstand konkurriert ja bekanntlich zumindest in der BRD zunehmend mit der Gefühligkeit und Letztgenannte könnte siegen. [2])

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Psychoanalyse ist relativ.’ ist hier der Standardsatz, es benötigt immer mehrere, die sich hier bemühen und die Feststellung, dass Hass (typischerweise: bei anderen) vorliegt, entspricht oft der Feststellung, dass da welche selbst hassen und (dann: ungünstig) psychologisieren.

    [2]
    Dietrich Bonhoeffer hat hierzu einige Überlegungen angestellt:
    -> http://www.cleansed.de/dummheit.php (die Web-Quelle ist hier nicht geprüft worden, hoffentlich ist sie in der BRD sozialverträglich; falls nicht wird der Schreiber dieser Zeilen anders webverweisen)

  3. Ja, (Fremden-)hass ist ansteckend.Doch ändert sich das durch mehr Verteilungsgerechtigkei? Ich bezweifle es. Es stimmt: Gehasst werden oft angebliche Profiteure (Sozialschmarotzer), Wucherzinsen fordernde Juden, angebliche Kriminielle, die ungeschoren davonkommen.

    Eine Motiviation für Hass scheint somit ein verletztes Gerechtigkeitsgefühl zu sein. Menschen in empfundener echter Not werden dagegen nicht gehasst. Kaum jemand hasst Bettler, sondern wenn schon verachtet man einen Bettler.

    Jetzt kommt die entscheidende Frage: Wer sind die Hasser? Sind es selbst Randständige, Arme, Unterprivilegierte? Ich denke nicht. Es sind meist einfache Leute und es gibt mehr Hasser in Ost- als in Westdeutschland. Aber liegt es daran, dass es den Ostdeutschen schlechter geht als den Westdeutschen. Werden sie darum zu Hassern? Davon bin ich nicht überzeugt.

    Wenn hier geschrieben steht: Bei näherer Betrachtung ähneln viele derjenigen, die heute die Berliner Politik ablehnen, den Asylsuchenden: Sie sind ausgegrenzt. Daher greift es auch zu kurz, nur Gefühle und deren Verbreitung zu untersuchen. Man muss sich auch fragen, ob sie nicht berechtigt sind.

    Fünfzig bis sechzig Prozent der deutschen Bevölkerung besitzen heute so gut wie nichts oder haben sogar Schulden.

    so steckt darin sowohl ein Schuss Wahrheit als auch eine grundsätzliche Fehleinschätzung. Wahr ist, dass viele Deutsche nichts besitzen. Doch das war vor 20 oder auch 40 Jahren genau so. Die wirtschaftliche Situation der deutschen Durchschnittsbürger hat sich nicht verschlechtert und die Situation der Ostdeutschen ist sogar sehr viel besser als vor der Wiedervereinigung.
    Ganz richtig beschreibt Stephan Schleim, dass es sehr viele deutsche Bürger gibt, die ein einfaches Leben führen und die mit Sicherheit nicht reich sind (Zitat: “Fünfzig bis sechzig Prozent der deutschen Bevölkerung besitzen heute so gut wie nichts”). Doch heisst das, dass diese 50 bis 60% ausgegrenzt sind? (Zitat: Bei näherer Betrachtung ähneln viele derjenigen, die heute die Berliner Politik ablehnen, den Asylsuchenden: Sie sind ausgegrenzt.)

    Nein, mit Sicherheit sind nicht 50 bis 60% der Deutschen darum Hasser weil sie ausgegrenzt sind. Denn es ist nicht so, dass schon ausgegrenzt ist, wer nicht reich ist. Im übrigen können sie mit Umverteilung nicht 50 bis 60% der Bevölkerung zu Reichen machen.

  4. Ergänzung: Warum kann jemand etwas gegen Asylanten haben, wenn doch Asylanten Schwache und Hilfsbedürftige sind? Auch hier geht es um das verletzte Gerechtigkeitsgefühl, wenn auch in etwas anderer Form. Ein “Hasser” denkt wohl so: Ich bin seit meiner Geburt Deutscher und für alles musste ich selber kämpfen. Und jetzt kommt irgend ein Dahergelaufener und bekommt alles Gratis.

  5. @ Herr Holzherr :

    Ergänzung: Warum kann jemand etwas gegen Asylanten haben, wenn doch Asylanten Schwache und Hilfsbedürftige sind?

    Selbst wenn Asylanten ‘Flüchtlinge’ oder ‘Schutzsuchende’ sein sollten, könnten welche etwas gegen eine Gesetzeslage haben, die Massenimmigrationn dbzgl. möglich werden lässt, und zwar unter Umgehung der ursprünglichen Idee des politisch aus allgemeiner Sicht wünschenswerten Konzepts der Asyl-Vergabe.
    In der BRD ist es so, dass das Asylrecht grundgesetzlich [1] verankert ist, und zudem eine Umdeutung der ursprünglich vorgesehenen Asyl-Kriterien stattgefunden hat, die womöglich die Hälfte der Weltbevölkerung asyl-berechtigt erscheinen lässt.

    Es gilt womöglich halt schlicht festzustellen, dass hier bestimmte politische Meinung, die der Schreiber dieser Zeilen womöglich ein wenig abfällig wie abär auch treffend: kulturmarxistisch [2] nennt, althergebrachte gesetzliche Idee überschrieben hat.

    HTH
    Dr. Webbaaer

    [1]
    Grundgesetzlich verankern ist sozusagen auch eine doitsche Spezifität, sie liegt in der Regel deshalb vor, damit demokratische Mehrheit hier nicht ändern können.
    “Demokratisch” Schlaubies sind hier idR zu Werke, auch um später sich ggf. ergebende pol. Gegnerschaft als ‘verfassungsfeindlich’ ausgrenzen zu können, von Diensten beobachten zu lassen.
    Die BRD hat ja bekanntlich nie freiwillig den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert, sondern quasi notgedrungen.
    Der Doitsche könnte, ganz böse formuliert, wiederum der Brecher zum Kollektivistischen werden, als geborener Kollektivist sozusagen (von dessem Grund nicht nur die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts entwickelt worden sind, sondern auch implementiert werden konnten).

    [2]
    Der Schreiber dieser Zeilen muss an dieser Stelle auch ein wenig lachen, wenn er Neomarxismus und Kulturmarxismus ein fürs andere Mal erklärt.

  6. >> Die Stigmatisierung Asylsuchender als potenzielle Kriminelle stellt also die Tatsachen auf den Kopf. In Wirklichkeit sind viele von ihnen selbst Opfer von Misshandlung, Gewalt und Krieg.

    Das ist imA eine ziemlich sinnfreie Aussage, genau wie die Feststellung, dass die Opfer islamischen Terrors meistens Moslems sind. Die korrekte Ansage lautet: die 99% moderaten Moslems haben noch keinen einzigen Anschlag verhindert (weil sies nicht der Polizei melden*).

    Was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, Sie schließen mit dem Wunsch, die Einwanderer möchten Seit an Seit mit mit den deutschen Arbeitslosen gegen das Establishment kämpfen. Ernsthaft?

    Dass die Zukunft des sozial Staats mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Grundeinkommen sein wird, dürfte auch Ihnen bekannt sein (warum erwähnen Sie es dann nicht?). ( *Aluhut-aufsetzen* Wie verhindert man ein solches am besten? Indem man es unbezahlbar macht, durch Ansiedlung von Mio. Analphabeten..)

    *dazu kann ich Ihnen links geben. Dann werde ich hier aber gesperrt. ..Ist ziemlich ermüdend mit den Linken derzeit..

    Nachtrag: Ihr ganzer Artikel basiert auf der Vorstellung, das es keine ethnischen Gruppen mit knallharten wirtschaftlichen Interessen geben würde, und das wir am besten den Weltfrieden erreichen, wenn alles durcheinander geht. Dafür gibt es meines Wissen keinerlei Beweis. Im Gegenteil, es gibt doch offenbar Organisationen wie DITIB. Kürzlich gab es hier ne Kurdendemo, ziemlich laut, ziemlich aggro. Dann gibt es noch diverse Mafiaorganisationen aus Osten. Oder etwa nicht? Man hat den Eindruck, dass da eine Traumwelt herbei phantasiert wird, und meine Wenigkeit möchte kein Versuchstier dafür abgeben.
    Mein Eindruck ist, momentan gibt es eine Renaissance des Nationalismus (ethnisch), und dabei wird versucht, ohne den destruktiven mörderischen Hass der Vergangenheit auszukommen. Ich finde das gut. Die Linken sollten ihre kommunistischen Vergangenheit nicht so schnell vergessen, der Sowjet-Block hatte ziemlich geschlossene Grenzen.. Masseneinwanderung von Billigarbeitern, sieht doch ein Blinder im Nebel, dass das nicht dem Proletariat nutzt.

  7. @El Dorado

    Die korrekte Ansage lautet: die 99% moderaten Moslems haben noch keinen einzigen Anschlag verhindert (weil sies nicht der Polizei melden*).

    Das mag ja sein – vielleicht, weil sie davon nichts wussten, so wie 99% der moderaten Christen und 99% der Atheisten?

    Ihnen scheint eine neue Art der negativen Sippenhaft vorzuschweben: Nicht nur, weil jemand, mit dem man ein Merkmal teilt, etwas tut, sondern weil man das nicht unterbindet, ist man mitverantwortlich.

    Dass die Zukunft des sozial Staats mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Grundeinkommen sein wird, dürfte auch Ihnen bekannt sein (warum erwähnen Sie es dann nicht?).

    Was macht Sie da so sicher? Die Geschichte kennt noch ganz andere Alternativen.

    In wie vielen Parteiprogrammen ist die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen denn verankert? Bitte sagen Sie es mir!

    Ihr ganzer Artikel basiert auf der Vorstellung, das es keine ethnischen Gruppen mit knallharten wirtschaftlichen Interessen geben würde…

    Ethnische Gruppen sind i.d.R. soziale Konstrukte. Dass es so etwas wie eine italienische oder Russenmafia gibt, das hat soziokulturelle Gründe.

  8. @Holzherr

    Oh, man konnte doch die zahlreichen Berichte nicht übersehen: Die Realeinkommen der arbeitenden Bevölkerung sind gefallen, die Distanz zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden wird viel größer, weltweit, zuletzt auch durch die Finanzkrise, der Hälfte der Deutschen wurde kürzlich eine Armutsrente prognostiziert.

    … und die Situation der Ostdeutschen ist sogar sehr viel besser als vor der Wiedervereinigung.

    Das hängt davon ab, wie man misst.

    Und die subjektive Wahrnehmung ist noch einmal eine andere Geschichte.

  9. @Schleim: Nein, die Realeinkommen der arbeitenden Bevölkerung sind NICHT gefallen, sie sind nur nicht mehr gestiegen. Es stimmt: Es bildet sich eine neue Schicht der Reichen und vor allem der Superreichen. Doch das sind nur gerade ein paar wenige Prozent (die Superreichen sind weniger als 1%). Wenn sie das Vermögen und Einkommen welches die obersten 10% in den letzten Jahrzehnten dazugewonnen hat, verteilen, dann ändert sich an der Situation der arbeitenden Bevölkerung nur wenig. Es liegt sogar nahe, die Schere zwischen Reich und Immer-Gleich-Arm, die sich jetzt ausbildet so zu interpretieren: In den Nachkriegsjahren wuchs die deutsche Wirtschaft sehr stark und davon profitierten alle. Seit den 1980er 1990er Jahren aber wächst die deutsche (auch amerikanische) Wirtschaft nur noch sehr bescheiden und seither bildet sich zunehmend eine Schere zwischen dem Durchschnitt und den Reichen aus. Denn in dieser Situation der “konstanten Ressourcen” schaffen es ein paar Wenige sich zu verbessern, die meisten aber bleiben “stehen”. Das liegt vor allem daran, dass wer vom Einkommen allein lebt – das sind die meisten und sicher die Arbeitenden – in den letzten Jahren keine grosse Einkommenszuwächse erlebt haben: Diejenigen, die jedoch Geld in die Börse oder anderswo investieren konnten (die Reichen), die wurden noch Reicher.

  10. >> Das mag ja sein – vielleicht, weil sie davon nichts wussten, so wie 99% der moderaten Christen und 99% der Atheisten?

    Nein. In Belgien lebten die Paris Attentäter völlig unbeschwert. Genauso wie Bin Laden. Bei den Christen ist es genau umgekehrt: die Attentäter in den USA (so ein Pärchen) haben Waffen gehortet, die Nachbarn wussten davon, haben aber aus Angst vor Rassismusvorwürfen nix gemeldet.

    >> Ihnen scheint eine neue Art der negativen Sippenhaft vorzuschweben: Nicht nur, weil jemand, mit dem man ein Merkmal teilt, etwas tut, sondern weil man das nicht unterbindet, ist man mitverantwortlich.

    ich bin gegen die Vorstellung, das die Welt am deutschen Wesen genesen soll. So wie Katholiken ihren Saustall aufräumen müssen, müssen das die Moslems und Juden auch. Oder sollten..

    >> In wie vielen Parteiprogrammen ist die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen denn verankert? Bitte sagen Sie es mir!

    Vielleicht haben Sie eine falsche Vorstellung von Politikern. Alle halbe Jahr das selbe Spiel: Zeitumstellung. In der Zeitung stehen die immer gleichen Artikel, nämlich dass manche Menschen davon richtig krank werden. So, jetzt stellen wir uns mal vor, Sie (oder ich) wären Politiker. Was würden wir tun? Am nächsten Tag sofort eine Kampagne starten, um diesen Unsinn abzustellen, denn da werden ja Landsleute krank von! Und jetzt zeigen Sie mir mal einen Politiker, der so handelt. Mein Eindruck: es ist diesen Leuten nicht nur egal, ich vermute mittlerweile, dass die sich darüber insgeheim kaputtlachen. Oder die nehmen so viel Meth, dass sie eh nicht mehr schlafen können. Auch nicht besser.

    >> Ethnische Gruppen sind i.d.R. soziale Konstrukte. Dass es so etwas wie eine italienische oder Russenmafia gibt, das hat soziokulturelle Gründe.

    wissen Sie eigentlich, woher diese kruden Thesen stammen?

  11. @Martin Holzherr:

    “Nein, die Realeinkommen der arbeitenden Bevölkerung sind NICHT gefallen, sie sind nur nicht mehr gestiegen.”

    Sie verwechseln da etwas, was Sie meinen ist der Nominallohn. Nämlich das gezahlte Entgelt für geleistete Arbeit. Wenn der Nominallohn langsamer steigt als die Güterpreise oder sogar stagniert, dann sinkt der Reallohn/das Realeinkommen.

  12. @Mona: Zwischen 1991 und 2012 blieb der Reallohn trotz deutlich steigendem Nominallohn konstant. Dazu liest man in Reale und nominale Lohnentwicklung

    In den letzten 20 Jahren hat sich der Reallohnindex insgesamt nur wenig verändert – die Steigerung der Bruttomonatsverdienste wurde also im Wesentlichen durch die Steigerung der Verbraucherpreise aufgehoben. Zwischen 1991 und 2012 stieg der Index – abseits der Schwankungen im Zeitverlauf – von 98,6 auf 101,7. Das entspricht einem Plus von lediglich 3,1 Prozent. Wird der Zeitraum 1992 bis 2012 betrachtet, sank der Index sogar um 1,6 Prozent. Auf die Stagnation des Index in den Jahren 1999 bis 2003 (jeweils 102,1), folgte ein Rückgang auf 98,2 bis zum Jahr 2007. Erst in den Jahren nach 2007 stiegen die Bruttolöhne stärker als die Preise – bis 2012 erhöhte sich der Index auf 101,7, gegenüber dem Jahr 2007 entspricht das einem Plus von 3,6 Prozent.

    Für unterschiedliche Berufsgruppen entwickelte sich der Reallohn unterschiedlich. Bei wenig qualifizierten Arbeitern sank der Reallohn gar. Deutschland steht aber deutlich besser da als die meisten Südländer oder auch als Frankreich, denn nur in Deutschland sank in diesem Zeitraum die Arbeitslosigkeit. Eine positive Reallohnentwicklung haben die Ostländer durchgemacht – wohl weil sie nach dem Fall des eisernen Vorhangs von einem sehr tiefen Niveau aus starteten. Sogar heute noch ist das Einkommen in den meisten Ostländern kleiner als in Griechenland – und das obwohl die Produktivität grösser ist.

  13. Die weitgehend ungesteuerte Masseneinwanderung in die BRD hat vier Gründe, die Gruppen zugeordnet werden können:
    1.) den Muslimen, die ein Nachwanderungsinteresse haben, um Familien-, Gruppen- oder Clan-Mitglieder nachzuholen, es gibt hier auch einen religiösen Impetus, Hidschra und so, der ernst genommen werden darf
    2.) den kollektivistischen Kräften mit internationalistischem Anspruch, den sogenannten Linken, die wollen die BRD ethnisch und vor allem kulturell durchmischen und vielleicht hoffen sie auch darauf, dass sich gesellschaftlich etwas Neues entwickelt, dass bspw. die ‘kapitalistische Wettbewerbsgesellschaft’ (eine etwas lieblose Beschreibung für aufklärerische Gesellschaftssysteme, die u.a. auch freies unternehmerisches Handeln erlauben) abgelöst werden kann
    3.) den “Netten”, die pol. nicht klar eingeordnet werden können, oft sind auch bürgerliche christliche Kräfte hier dabei, oft auch Profiteure der Sozialindustrie
    4.) den Vermögenden, die wirtschaftlich in höherer Position Handelnden, die Angst davor haben, dass Arbeitnehmerleistung zu teuer wird oder negativ formuliert den Lohndruck erhöhen wollen; witzigerweise gehen diese besonderen Kräfte hier zynisch mit den Linken und den anderen beiden Gruppen Hand in Hand – die Bertelsmann-Stiftung mit ihren Gefälligkeitsstudien, die regelmäßig absurd erscheinen (typisches Ergebnis: hoher Bildungsgrad bei muslimischen Immigranten), hat insofern auch Sozialwissenschaftler “vom linken Rand” am Start

    Die hier gemeinte Massenimmigration wird ganz absehbarerweise gesellschaftlich-politisch alles Mögliche, das hier nicht näher beschrieben werden soll, bewirken, zunehmende gesellschaftliche Solidarität und Gerechtigkeit gehören nicht hierzu.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. Der Niedriglohnsektor hat sich ja stark ausgebreitet.
    Was Sorgen machen sollte, ist auch, dass die (relativ) Armen kaum noch wählen gehen. Die Demokratie zieht sich so auf einen kleiner werdenden Kreis jener zurück, die noch ausreichend Ressourcen haben, sich ihr zu widmen, während die Geringverdiener und Arbeitslosen ihre Interessen zunehmend nicht mehr politisch vertreten fühlen.

  15. @Paul Stefan:

    “Der Niedriglohnsektor hat sich ja stark ausgebreitet.”

    Zudem gilt der gesetzliche Mindestlohn nicht für alle bzw. wurde unterlaufen. Mein Postzusteller beschwerte sich dahingehend, weil nach Einführung des Mindestlohns die Zustellbezirke neu aufgeteilt wurden und er nun wesentlich mehr arbeiten muss.
    Der größte Clou gelang aber den Zeitungsverlegern, diese haben es geschafft, dass ihre sowieso schon schlechtbezahlten Zusteller gleich ganz von Mindestlohn ausgenommen wurden. Die “Nachdenkseiten” kommentieren das folgendermaßen: “Was die Verleger für dieses „Wohlverhalten“ bieten, dürfte wohl unstrittig sein. Der unausgesprochene Deal scheint folgendermaßen zu lauten: Ihr haltet Euch mit Kritik an der Großen Koalition zurück und wir verabschieden Gesetzte, die Euch gefallen. Man könnte dies auch Korruption nennen, aber so etwas gibt es bei uns ja nicht. Wir sind ja schließlich keine Bananenrepublik. Oder doch? ”

    Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=22221

  16. @Holzherr, Mona: Finanzen

    Ich muss mich korrigieren, Herr Holzherr, und Sie haben in diesem Punkt Recht: Die Reallöhne in Deutschland waren in den Jahren 2004 bis 2011 zwar niedriger, seitdem aber wieder höher als im Jahr 2000 (hier eine Abbildung auf der Grundlage von OECD-Daten).

    Der allgemeine Punkt ist aber, dass die Steigerung der Produktivität nach der x-ten Runde von Flexibilisierung und Rationalisierung nicht bei den ArbeitnehmerInnen ankommt (siehe stagnierende Reallöhne).

    Das heißt, wir werden immer effizienter, treten finanziell aber auf der Stelle. Deutschland lebt von seiner Substanz – und das nicht nur auf Kosten der Infrastruktur und Bildung, sondern auch der Ressource “Mensch”. Immer mehr Menschen suchen psychologische/psychiatrische Hilfe.

    Die Verschärfung der Wettbewerbsregeln kommt bei den meisten derjenigen, die die Gewinne erwirtschaften, nicht an. Es profitieren diejenigen, die die Aktien und anderes Eigentum halten. Dafür braucht man aber Kapital.

    Die Situation der prekär Beschäftigten, von denen es immer mehr gibt, wurde hier an anderer Stelle bereits angesprochen.

    Ein unterhaltsamer Tipp zum Thema: Die Anstalt vom 5. April (ZDF).

  17. @El Dorado: Grundeinkommen, Ethnien

    Vielleicht haben Sie eine falsche Vorstellung von Politikern…

    Ich fragte Sie, woran Sie es festmachen, dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens so gut wie sicher sei (und dass ich das obendrein wissen müsse).

    Ich verstehe nicht, inwiefern Ihre Antwort eine Antwort auf meine Frage ist.

    PolitikerInnen halten sich oft genug nicht an das, was im Parteiprogramm steht; wenn es aber noch nicht einmal im Parteiprogramm steht, dann stehen die Chancen meiner Auffassung nach schlecht. Ich bin mir auch keiner Berichte in den großen Tageszeitungen bewusst, die da schreiben würden: Siehe da, das Grundeinkommen kommt!

    >> Ethnische Gruppen sind i.d.R. soziale Konstrukte. Dass es so etwas wie eine italienische oder Russenmafia gibt, das hat soziokulturelle Gründe.

    wissen Sie eigentlich, woher diese kruden Thesen stammen?

    Wenn Sie Ihre Gedanken ausformulieren, dann kann ich Sie besser verstehen. Wieso krude? Was meinen Sie, woher sie stammen?

    Definieren Sie doch einmal, was ein “Deutscher” ist. Dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass es dafür keine genetische Antwort gibt, sondern allenfalls eine sozio-kulturell-historische.

    Nichts anderes habe ich gesagt: Ethnien sind ein soziales Konstrukt, jedenfalls bei den meisten Völkern auf der Erde.

  18. @ Herr Stefan :

    Nett angemerkt, dass die relative Armut gemeint worden ist, denn in der BRD ist ja niemand arm, diese Armutsdefinition [1] müsste der bundesdeutsch vorkommenden Sozial-Industrie geschuldet sein, in östlichen Nachbarländern der BRD sieht es anders aus, allerdings liegt hier schon ein Themen-Drift vor.

    Dies hier – ‘Die Demokratie zieht sich so auf einen kleiner werdenden Kreis jener zurück, die noch ausreichend Ressourcen haben, sich ihr zu widmen […] – war womöglich doch ein wenig von oben herab kommentiert, denn diejenigen, die Zeit haben oder besonders unzufrieden sind, könnten auch wählen gehen. [2]

    Der Schreiber dieser Zeilen, der zumindest in der BRD nicht wählen kann, wüsste zudem nicht, wer gewählt werden soll. – Muss es wirklich die AfD sein, die so eine Art CDU/CSU vor 20 bis 40 [3] Jahren darzustellen scheint? Kann die Lindner-FDP gewählt werden, die bspw. Frank Schäffler “herausgewemst” hat?


    Die SPD hat leider ihrer Aufgabe die “kleinen Leute” mitzunehmen nicht mehr erfüllt, die AfD saugt hier ein wenig, wie Wählerwanderungen bezeugen, aber sie ist ja nicht (moderat) kollektivistisch, sondern konservativ mit liberalen Einflüssen, schwierig!
    Welche Partei würden Sie den kleinen Leuten als wählbar empfehlen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Wurzel ‘Armut’ kam im WebLog-Artikel, der ein Meinunsgbeitrag war, fünffach vor.

    [2]
    Zudem gibt es das Wahl-Paradoxon:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Rational_Choice_(Wahlforschung)

    [3]
    Vor 50 Jahren natürlich nicht mehr, die seinerzeitige Adenauer-Union wäre heutzutage wohl in der BRD als “rechtsextremistisch” verboten.

  19. *
    Die SPD hat leider ihre[] Aufgabe

    **
    im WebLog-Artikel, der ein Meinun[gs]2beitrag

  20. @ Herr Dr. Schleim :

    Ethnien sind ein soziales Konstrukt, jedenfalls bei den meisten Völkern auf der Erde.

    Vorsicht!, Ethnien sind ein ‘soziales Konstrukt’ in aufklärerischen Gesellschaftssystemen, die zudem Teile des Neomarxismus [1] angenommen haben müssen, um derart postulieren zu können.
    Oder anders formuliert, damit es vielleicht allgemein einleuchtet, Begriffe sind aus aufklärerischer Sicht immer soziale Konstrukte, wie die ganze Sprachlichkeit halt.

    Das bundesdeutsche Verfassungssubstitut spricht insofern vom Volk und damit ist das Deutschtum gemeint, auch sogenannte Antidiskriminierungsgesetze der BRD hantieren völkisch, benötigen sogar für ihre Existenz den Ethnien- und Rassenbegriff – übrigens auch ein Grund dafür, dass der Schreiber dieser Zeilen dbzgl. zu Umformulierungen rät; wobei er in den Antidiskrimierungsgesetzen nicht viel mehr sieht als die Wiederkehr des X-Ismus, diesmal in benevolenter oder scheinbar benevolenter Form, zumindest dann, wenn sie Besserstellung bestimmter Gruppen verlangen, was regelmäßig der Fall ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Besser ‘Konstruktivismus’, der Konstruktivist verursacht keine neomarxistischen Fehlleistungen.

  21. @Webbaer, El Dorado: Noch einmal Ethnien

    Also bitte, lassen wir doch die Kirche im Dorf.

    1.) Den Begriff des “sozialen Konstrukts” verwende ich in Abgrenzung zu natürlichen Arten. Atome sind natürliche Arten: Ein Atom ist genau dann Titanium, wenn es 22 Protonen hat. Ländergrenzen sind von Menschen gezogen, sozio-kulturell-historisch, und in diesem Sinne soziale Konstrukte.

    Meine Behauptung war jetzt, dass Ethnien in der Regel ebenfalls soziale Konstrukte sind.

    2.) Der Duden versteht unter Ethnie eine “Menschengruppe (insbesondere Stamm oder Volk) mit einheitlicher Kultur” (Synonyme: Volk; Völkerschaft, [Volks]stamm).

    Anstatt hier das Ende der Welt oder Neomarxismus herbeizuzitieren, kann man einfach einmal zustimmen, dass Ethnien in der Regel sozio-kulturell-historisch entstanden und in diesem Sinne soziale Konstrukte sind.

    (Und was hatte das mit dem Thema zu tun? Dass eben die Einteilung von Menschen in Gruppen in der Regel auch menschengemacht ist. Wir könnten es anders machen und wir könnten auch anders darüber denken.)

  22. @ Herr Dr. Schleim :

    Anstatt hier das Ende der Welt oder Neomarxismus herbeizuzitieren, kann man einfach einmal zustimmen, dass Ethnien in der Regel sozio-kulturell-historisch entstanden und in diesem Sinne soziale Konstrukte sind. [@Webbaer, El Dorado]

    KA, wer der zitierte Kommentatorenkollege ist und welcher Stoßrichtung er folgt.
    Bitte differenzieren Sie bestmöglich im Re-Feedback.
    Mit der zitierten Projektion vermag Ihr Kommentatorenfreund insofern wenig anzufangen.

    Sie haben ja (nicht nur) i.p. ‘Ethnien’ recht, sind wohl auch selbst ordentlich konstruktivistisch (vs. neomarxistisch – der Neomarxismus nutzt bestimmte erkenntnistheoretische Erkenntnis, um politisch sein kollektivistisches Ding zu machen) unterwegs, abär es kann nicht “abgefrühstückt” werden, wenn einige meinen, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten meinen, nämlich sachnah und in der herkömmlichen Begrifflichkeit (um die Altvordere hart gerungen haben) verstrickt.

    Meinung der Art “Es gibt nicht X” ist etwas für die anderen.
    Denn alles, was es “gibt”, ist der Arbeit der o.g. Altvorderen geschuldet.

    Sie müssen keine Hemmungen haben, kein “Klemmie” werden, wenn in der Sache erörtert wird.
    Das mit dem ‘Konstruktivismus’ ist verstanden worden (‘Begriffe sind aus aufklärerischer Sicht immer soziale Konstrukte, wie die ganze Sprachlichkeit halt’)?!

    MFG
    Dr. Webbaer (der insbesondere in der Sache “Es gibt nicht X” extra-schlecht anspringt; Ebenen der Logik und besonderer Erkenntnistheorie sind von der Sacharbeit zu trennen – wobei Ihr Kommentatorenfreund gerne, frei von diesem Überbau, zu dieser zurückkehren würde, u.a. auch zum I und so – der ist nämlich ein theozentrischer Kollektivismus, der totalitärer Art ist und diese “Besonderheit” hat, wie einige meinen, in allgemeine politisch-sittliche Betrachtung einzufließen)

  23. @Webbaer: Begriffe

    Begriffe sind aus aufklärerischer Sicht immer soziale Konstrukte, wie die ganze Sprachlichkeit halt.

    Aber darum geht es doch gar nicht. Natürlich sind die Begriffe ‘Titanium’ und ‘Ethnie’ beide soziale Konstrukte, so wie die menschlichen Sprachen (und übrigens insbesondere auch Programmiersprachen) insgesamt.

    Es geht um den Unterschied, dass das, worauf sich ‘Titanium’ bezieht, nämlich Atome mit zweiundzwanzig Protonen, kein soziales Konstrukt ist; das, worauf sich ‘Ethnie’ bezieht, in der Regel aber schon (beispiel: Deutscher, Schweizer usw.).

  24. Zitat:
    “Gesellschaft der Ausgrenzung

    Stigmatisierung ist kein neues Phänomen. Wir haben – auch in Deutschland – inzwischen mehr als ein Jahrzehnt der Ausgrenzung sogenannter ›Sozialschmarotzer‹ miterlebt; und daran haben sich auch einige Leitmedien aktiv beteiligt.”

    -> Sehr richtig erkannt. Der “Sozialschmarotzer” war im Zuge der Agenda 2010 bald das Feindbild nummer 1 in deutschen Köpfen. Sodann hat sich auch das eigentliche Zielobjekt in der Dynamik verselbstständigt und keine wirkliche ENtsprechung mehr in der GEsellschaft gehabt, sondern nur noch radikale Visionen enthalten, wer denn damit eigentlich gemeint sei. Letztlich im Grunde jeder, der Geld vom Staat erhält – ohne differenzierung der Ursachen. Ausgrenzung in Bestform.

    Und nicht zu vergessen: die Agenda 2010 ist ein Kind der SPD (ihres Zeichens Sozialdemokraten…). Eine unglaublich demütigende Situation. Das (potenziel) eigene Wahlvolk durch die Reformen verprellt…vor den Kopf gestoßen.

    Zitat:
    “Wieso kommt es aber gerade jetzt zur Eskalation und warum fallen Hasskommentare überhaupt auf einen fruchtbaren Boden?”

    -> Das hat viele dynamische Gründe – doch der ursächlichste Grund liegt in den Gehirnen der Menschen selbst. Durch eine begrenzte Neurodegeneration in den Gehirnen entfällt die Hemmschwelle in Form von nicht einsetzen von Ängsten bei öffentlicher Entblößung; das preisgeben persönlicher, konsenquenter Meinungsinhalte aller Art ausserhalb eines ethischen Imperativs. Auslösend ist dann die erste öffentliche Bekundung tendenziel ähnlicher Inhalte zu einem Thema und folgend die übliche Dynamik.

    Ursächlich für das Fehlen der Hemmschwelle ist wahrscheinlich ein Nervengift in unserer Nahrung/Umwelt und gewisse unvermeidbare Lebenssituationen, die Frust schühren können und infolge zur Degeneration entsprechender Vernetzung im Gehirn führen. Meint: erst in Stressituationen ergeben sich neuronale Veränderungen. (Eine wahrscheinliche Ursache liegt etwa in der seit dem Jahr 2000 um das 10 Fache erhöhte Grenzwert in Rückständen von PFlanzenschutzmitteln in landwirtschaftlichen Erzeugnissen).

    Die Möglichkeit, Meinung in solch leichter Art zu verbreiten, ist ein weiterer grund für das Auftreten. Die digitale Revolution macht es möglich.

    Zitat:
    “Die Rache der Ausgegrenzten

    Ich denke daher, dass sich im Umkippen der Stimmung die erlebte Ausgrenzung und Demütigung vieler Menschen äußert.”

    -> Was wohl korrekter nicht erklärt werden kann. Was auch auf den von mir oben erwähnten Stress und Frust passt.

    Allerdings ist das Umkippen nicht Ausruck “vieler Menschen”, sondern jedes einzelnen Menschen. Es wurde in diesem Szenario nicht nur viele Menschen gedemütigt, sondern jeder einzelne hat diese Demütigung individuel am eigenen Leib erlebt. Das ist ein Unterschied, der meist vergessen/ignoriert wird. Resultat ist keine Millionenfache Demütigung, sondern Millionen gedemütigte Einzelpersonen in fast ebenso vielen demütigenden Situationen.

  25. Ja, @Paul Stefan. Ausgesteuerte und Sozialempfänger haben kaum Interessenvertreter. Die Gewerkschaften vertreten die Interessen der Arbeiter. Viele Politiker die Interessen der Steuerzahler. Wer keine Steuern zahlt und vom Staat ausgehalten wird (das ist das Bild der Entscheider), der ist nichts anderes als Empfänger und muss sich mit dem zufriedengeben, was abfällt.
    Die Menschen im Niedriglohnsektor sind nicht viel besser dran als die Arbeitslosen und Sozialempfänger, denn sie sind auch keine Steuerzahler und bilden keine Gruppe von der die Zukunft des Staates abhängt.
    Doch insoweit ist Deutschland immer noch deutlich besser gestellt als Länder wie Spanien, Italien oder sogar Frankreich. Denn dort hat sich eine Sockelarbeitslosigkeit ausgebildet, die mehr als 10% der Menschen betrifft.

  26. “Meiner Meinung nach äußert sich in der Wut – oft berechtigte – Angst vor Ausgrenzung”

    Das greift m. M. nach zu kurz, denn es sind ja nicht nur die von einer saturierten Gesellschaft ausgegrenzten Mitbürger, die ihrer Wut durch entsprechende Kommentare Ausdruck geben. Auch diejenigen, die mit der derzeitigen gesellschaftlichen und politischen Entwicklung nicht einverstanden sind, gelten, selbst wenn sie keine Hasskommentare verbreiten, als ausländerfeindlich. Der Vorwurf »Für die Flüchtlinge tut ihr alles, für uns tut ihr nichts.«, lautet in solchen Fällen eher: “Zu Forderungen von notwendige Maßnahmen hieß es immer, dazu sei kein Geld da – doch für Flüchtlinge ist es plötzlich da.”
    Es ist also nicht nur die berechtige Wut, ausgegrenzt zu sein, sondern auch der Zorn darüber, für dumm verkauft zu werden, der Animosität hervorruft.

    Abgesehen davon, dass Menschen im Allgemeinen eher dazu neigen, Fremdem mit einer gewissen Distanz oder auch Vorsicht zu begegnen, kann auch die schiere Menge von Menschen aus einem Kulturkreis angsteinflößend wirken und Hassgefühle hervorrufen. Bürger erwarten von einem Staat auch einen gewissen Schutz – eben das Schutz- und Sicherheitsbedürfnis führt ja dazu, dass Menschen sich in Gruppen zusammenschließen -, und dass ihnen Sicherheit gewährt wird, und eben die sehen sie in diesem Fall gefährdet.

    Was zur Wut hinzukommt und fast immer übersehen wird, ist das Gefühl der Ohnmacht. Die Wut auch darüber, nichts gegen eine Entwicklung tun zu können, in deren Strudel man ohne Aussicht auf ein Entkommen hineingeraten ist.
    Die Wut richtet sich gegen diejenigen, die diese Entwicklung erst möglich und sie unumkehrbar gemacht haben, der Hass richtet sich gegen diejenigen, die Auslöser der Entwicklung sind. Und irgendwann vermischt sich auch beides.

    Es ist schade, dass die Chance versäumt wurde, zu Beginn dieser Entwicklung auch für diejenigen Verständnis aufzubringen, die diese Veränderung ablehnen oder ihr gegenüber skeptisch eingestellt sind. Hat man sie erst einmal ausgegrenzt, ist es für Appelle in aller Regel zu spät.

  27. Habe den Artikel das Prekariat auf Abwegen gelesen. Dort wird festgestellt, dass die Afd ein neoliberales Programm habe und somit gar nicht die Interessen ihrer Wählerschaft – des Prekariats- vertreten könne. Betreffend neoliberale Ausrichtung der Afd muss man sich aber vielleicht an die Geschichte des Front national in Frankreich erinnern. Auch er begann mit einem neoliberalen Programm. Inzwischen ist der Front national aber protektionistisch und national-sozialistisch geworden. Wenn die Afd auf ihre Wählerschaft hört und auf ihre Interessen eingeht, könnte sie den gleichen Weg einschlagen wie der Front national. In der Wikipedia liest man zum diesbezüglichen Wandel der Partei:

    In den 1970er und 1980er Jahren konnte die Parteilinie in Abgrenzung zum Etatismus der regierenden Linksparteien als neoliberal verstanden werden, Zielgruppe waren vor allem kleine Selbständige und Mittelständler. Jedoch vollzog die Partei einen Kurswechsel hin zur Ablehnung der wirtschaftlichen Globalisierung und zum Protektionismus, sie spricht damit heute vermehrt Arbeiter und Arbeitslose an. So fordert die Partei u. a.:

    die Nationalisierung der Banken, der Rüstungsindustrie und anderer Industriezweige[4]
    die Einführung von Schutzzöllen zum Schutz der einheimischen Landwirtschaft und Industrie

  28. Für Dumm gehandelt zu werden, ist in diesem Szenario das Gleiche, wie Ausgrenzung. Wer für Dumm gehalten wird, wird nicht für Wahr genommen. Also ist man ausgegrenzt. Dein Versuch zu differenzieren ist also nicht gelungen. Dein Vorwurf, es greife zu kurz, ist deswegen nicht ganz aus der Welt, weil… die Aussage (oben) ist die Kurzversion dessen, was wirklich alles dabei abläuft und hier nicht beschrieben wird.

    Die Chance diejenigen “mit ins Boot” zu holen, die der Zuwanderung in Massen skeptisch begegnen, gab es nie. Sie gab es deswegen nie, weil … wenn es der Plan war, die Zuwanderung geschehen zu lassen, keine Möglichkeit gibt, die Gegner ins Boot zu holen, weil die Zuwanderung eben weiterhin stattfindet – trotzdem man irgendwie versuchte, dessen Gegner “zu verstehen” oder irgend sonst eine Zuwendung. Alles wäre in diesem Szenario zu wenig, als dass man die vor den Kopf gestoßenen hätte besänftigen können. Hierbei ging es um die Frage, ob Massenzuwanderung oder nicht. Da gibt es keine verbrüdernden Zwischennuoncen oder sonstige abschwächende Zuwendung.

    Vulgo: der Konflikt war unvermeidbar und durch kein irgendwie geartetes “Verständnis” irgendwie abzuschwächen gewesen.
    Dazu ist es auch noch wie ein Afront empfunden, wenn wie jetzt schon geschehen, Politik versucht (krampfhaft), diese echte Bresche zwischen den Positionen wieder zu kitten (etwa indem man versucht, mit irgendwelchen neuen Sozialplänen oder sonstige Zuwendungen staatlicherseits die verprellte Masse der Bevölkerung zu beruhigen…versucht deren Symphatien wieder zu erkaufen. Der Beweis dafür, dass für die eigene Bevölkerung nichts übrig ist, ist seit über zehn Jahren fast täglich erbracht worden und mit dem halbherzigen Versprechen nicht wieder aus den Köpfen zu bekommen. Und ist schlichtweg nur ein erbärmlicher Versuch, sich seine Anerkennung zu erkaufen (hier etwa die SPD….Gabriel, der Sozialprogramme, an die sowieso keiner mehr glaubt, ins Gespräch brachte).

  29. Ihr Zitat:
    “Meine Behauptung war jetzt, dass Ethnien in der Regel ebenfalls soziale Konstrukte sind.”

    -> Das würd ich nicht einfach so unterschreiben. Nur dann, wenn man ausschliesslich politisch korrekt betrachtet. Dann aber ignoriert man weitere Eigenschaften des Menschen, die sich zuweilen tatsächlich ethnisch verorten lassen. Auch dann, wenn die Eigenschaften zuweilen nur Kulte seien, die eben sozial konstruiert sind, ergeben sich durch geografische Distanz kleine, aber wirksame Unterschiede – wie ihnen jeder Genetiker bestätigen kann. Das die Unterschiede zwischen Ethnien kleiner seien, als genetische Unterschiede innerhalb der Gruppen, ist hierbei nicht das korrekte Argument, welches alle Unterschiede hinsichtlich Rassenideen entkräftet. Unterschiede, wie etwa, dass Asiaten zu 80 % Bevölkerungsanteil fehlsichtig seien, Afrikaner schwarz wie Europäer weis, wieder Asiaten Schlitzaugen haben, … usw. müssen doch irgendwie erklärt werden – und zwar ausserhalb deren soziale Konstruktionen. Hierzu müssen… MÜSSEN … im weitesten tendenziel genetische, also quasi haarschaf an einer Rassenfrage entlang, Erklärungen gefunden werden. Dafür, das Erkennungsmerkmale zu deutlich dafür sind, wer wohin gehört, ist ihre Aussage, Ethnien seien soziale Konstrukte, doch ein bischen zu weich … oder gar zu ignorant – freilich aber politisch korrekt.

    Und ein wenig hat das sogar mit dem Thema in ihrem Beitrag zu tun. Ein wenig nur, weil der “Hass” gegen Zuwanderer derzeit nur ein Ventil ist, das sich aus dem vorrangegangenen sozialem Druck der vergangenen 20 Jahre nun öffnet – es öffnet sich, weil es einfach ist, gegen das kommende Fremde für viele Front auf zu machen. Alle anderen Partialinteressen sind doch nicht so reichweitenstark, wie die Ethnien-Problematik, die sich derzeit aufgetan hat.

  30. @demolog
    “Für Dumm gehandelt zu werden, ist in diesem Szenario das Gleiche, wie Ausgrenzung. Wer für Dumm gehalten wird, wird nicht für Wahr genommen. Also ist man ausgegrenzt.”

    Vielleicht müssen wir erst einmal klären, was wir unter “ausgegrenzt” verstehen. Zunächst einmal ist für dumm gehalten zu werden nicht dasselbe wie für dumm verkauft zu werden. Wer jemanden für dumm hält, der zweifelt an dessen Intelligenz oder Verstand. Wer jemanden für dumm verkauft, will ihn hereinlegen oder “übers Ohr hauen”.

    Wird jemand ausgegrenzt, gehört er nicht (mehr) dazu. Er fühlt sich nicht nur ausgegrenzt, er ist ausgegrenzt. Wer sich dagegen für dumm verkauft fühlt, ist deshalb nicht ausgegrenzt worden. Wer sich beispielsweise für mehr Investitionen in die Bildung, in den sozialen Wohnungsbau usw. eingesetzt hat, aber zu hören bekam, dafür sei kein Geld da, fühlt sich deshalb noch nicht ausgegrenzt, nur weil es jetzt plötzlich doch da ist. Denn nun wird ihm ja ein “Wir schaffen das” entgegen gehalten, zu dem er seinen Beitrag zu leisten hat.

    Diejenigen mit ins Boot zu holen, die einer Masseneinwanderung skeptisch oder ablehnend gegenüberstehen, darum geht es nicht. Der Fehler, der gemacht wurde war, auf ihre Argumente und ihre Befürchtungen gar nicht erst eingegangen zu sein, und ihnen stattdessen Rassismus und eine nationalsozialistische Einstellung unterstellt hat, um sie mundtot zu machen.
    Das hat anfangs funktioniert, nur um dann den genau entgegengesetzten Effekt zu erzielen: statt weiterhin zu schweigen, um nicht als Nazi diffamiert zu werden, wurde und wird das Netz genutzt, um der Wut ein Ventil zu geben.

    Verständnis hätte man vermutlich auch dann nicht erzielt, wenn man miteinander gesprochen hätte, aber die Argumente der anderen Seite zu kennen und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen, wäre allemal besser gewesen, als sich jetzt, nachdem das Kind in den vergifteten Brunnen gefallen ist, um Schadensbegrenzung bemühen zu müssen.

  31. Zitat:
    “Aber vergessen wir nicht: Je größer der Hass, desto stärker die Liebe.”

    -> Ist das so? Und haben die derzeitigen Menschen tatsächlich Hass, so wie du ihn in Relation zur Liebe bringst? Oder ist da was anderes, was viele fälschlicherweise für Hass nehmen?

    Ich meine, dass es derzeit überwiegend nicht echter “Hass” ist, sondern aus der Demütigung der vergangenen Jahre entstandene Konsequenz und die Front gegen Massenzuwanderung nur ein Ventil, aus dem die meisten ihren Überdruck an Demütigung ablassen können. Viele Partialinteressen sind nicht so reichweitenstark, wie eben die natürliche Skepsis/Abneigung gegen das Fremde.

  32. Ich kann auch keine Wahlempfehlung abgeben.
    In einer reichen und hochentwickelten Gesellschaft geht es auch nicht nur darum, dass keine hungern muss. Es muss für möglichst viele eine gesellschaftliche und politische Teilhabe möglich sein. Bekanntermaßen verfestigt aber das deutsche Bildungssystem die sozialen Unterschiede, anstatt zu versuchen, sie auszugleichen. Wenn sich dann gewisse Vertreter der Eliten die Taschen vollstopfen (jetzt z.B. VW-Manager, die nicht auf Boni verzichten wollen), macht dass sehr schlechte Laune, auch wenn der sog. kleine Mann deswegen nicht “hungern” muss.

  33. Wenn ein Völkchen weitgehend unter sich bleibt, hat es weder Grund noch Ursache, darüber nachzudenken, ob seine Gemeinschaft als Ethnie sozial konstruiert ist. Vielleicht heiratet mal jemand rein oder es wird jemand mal aufgenommen und gilt dann als Mitglied, ohne dass eine genetische Verwandtschaft vorliegt.
    Aber wo gibt es diese Völkchen noch?
    Vielleicht bei den Tschechen, nachdem sie die Deutschen rausgeworfen haben? 🙂
    Welche genetische Unterschiede gibt es denn zwischen Tschechen, Deutschen und Österreicher? Die Unterschiede sind kultureller Natur.

    In der Tat umfasst der Begriff “Ethnie” mehr als eine Abstammungsgemeinschaft. Und erst im Kontakt mit dem Fremden besteht eine Notwendigkeit, die eigene Identität genauer, in Abgrenzung zu den “Fremden” zu definieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

    Hautfarbe, Augen- und Nasenform sind natürlich sehr oberflächliche Merkmale, leicht sichtbare zur rassischen Einordnung. Man könnte auch andere nehmen. Ludwig Trepl hat zu solchen biologischen Klassifizierungen Kluges geschrieben.

    https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/menschenrassen-gibt-es-doch/

  34. Das ethnische Bewusstsein ist wohl wichtiger als die gemeinsamen Gene, denn Ethnien selbst definieren sich ja nicht über DNA-Übereinstimmungen, sondern über einen allgemeineren Verwandtschaftsbegriff, der auch Kultur, Religion und Sprache miteinschliesst. Allerdings werden Fremde umso stärker als Fremde wahrgenommen und behandelt, je stärker das ethnische Bewusstsein ist. Gut zu sehen bei den Japanern, die ein äusserst starkes ethnisches Bewusstsein haben und die sich genauso gegenüber Koreanern wie gegenüber Westlern abgrenzen und die diesen Fremden auch nach jahrzehntelanger Integration immer noch das Gefühl geben, fremd zu sein.
    Wenn Stephan Schleim sagt, Ethnien seien soziale Konstrukte, so sagt er damit, ethnische Abgrenzungen seien verhandelbar und letzlich sei die ethnische Zugehörigkeit nicht so wichtig. Wenn sie schreiben “Ein wenig nur, weil der “Hass” gegen Zuwanderer derzeit nur ein Ventil ist, das sich aus dem vorrangegangenen sozialem Druck der vergangenen 20 Jahre nun öffnet – es öffnet sich, weil es einfach ist, gegen das kommende Fremde für viele Front auf zu machen” so meinen sie wahrscheinlich nichts anderes als den kulturellen Clash, der sich vor allem bei grossen kulturellen Unterschieden zwischen Einwanderern und Einheimischen, ergibt. Die anderen, distinktiven körperliche Merkmale der Fremden machen es dann nur einfacher, diese kulturell Fremden zu identifizieren. Konkret meinen sie wohl muslimische Einwanderer, die bis in die dritte Nachfolgegeneration oft nicht “assimiliert” sind. Heute wird Assimilation von Liberalen meist negativ gesehen und nur gerade die Integration verlangt, wobei die Integration nur gerade bedeutet, dass man über eine gemeinsame Verkehrssprache verfügt. Um es einmal bös zu sagen ist für US-Amerikaner die Verkehrssprache Englisch und integriert ist ein US-Bürger in der Türkei, wenn der Türke mit dem der US-Bürger verkehrt, englisch spricht. Nur sehen das die Türken anders. Für sie bleibt der US- Bürger ein Fremder, egal wie gut sie mit ihm sprachlich verkehren können. Tatsächlich glaube ich, dass eine echte Integration letzlich eine Assimilation ist, dass der Fremde zum Einheimischen wird, wenn er die neue Kultur in wichtigen Teilen kennenlernt und übernimmt. Wenn ein US-Bürger in der Türkei seine Kinder in die amerikanische Schule schickt oder ein Muslim in Deutschland seine Kinder in die Koranschule anstatt in die Regelschule schickt , dann bleiben diese Zuwanderer Fremde – mindestens für das gewöhnliche Volk. Dieses Fremdbleiben ist nicht für alle Migranten gleich wichtig: Ein US-Professor in der Türkei kann auch ohne Assimilation oder Integration mit seinen türkischen Kollegen verkehren, beispielsweise über gemeinsame akademische Interessen. Bei einfacheren Berufen und wenn es wichtig ist, den anderen auf nichtverbale Weise zu verstehen, dann ist Kulturfremdheit ein Problem und Hindernis.

  35. @ Herr Dr. Schleim :

    Es geht um den Unterschied, dass das, worauf sich ‘Titanium’ bezieht, nämlich Atome mit zweiundzwanzig Protonen, kein soziales Konstrukt ist; das, worauf sich ‘Ethnie’ bezieht, in der Regel aber schon (beispiel: Deutscher, Schweizer usw.).

    Es ist schon so, dass streng genommen die Frau, wie u.a. auch Simone de Beauvoir meinte, ein soziales Konstrukt ist, wie auch das ‘Titanium’,
    Insofern bieten sich, streng erkenntnistheoretisch, auch Negations-Sätze an, wie sie der hier extra-wenig geschätzte feministische Anthropologe bereit zu stellen weiß:
    -> https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’)

    Es ‘geht also um den Unterschied’, dieser ist bestmöglich zu bestimmen und zu erklären.
    Dies geschieht nicht dadurch, dass (auch: naturwissenschaftliche) Erkenntnis von ihrer sozialen Konstruktion enthoben wird, sondern dadurch, dass die Qualität von Aussage in einem (leider: nie enden währenden Prozess) bearbeitet wird.

    Es ist natürlich höchst unsinnig bestimmten physikalischen oder grammatischen Begriffen ihren Realbezug zu nehmen, es ist ebenfalls vglw. unsinnig ‘Ethnien’ als nicht sinnhaft konstruiert abzulehnen und insbesondere ist es unsinnig Kultur auszuklammern.
    Wie gut gemeint auch immer.

    Der “Sinn” meint hier den absehbaren sozialen Erfolg Einzelner und den von Gruppen.
    Nichts hat für sich selbst Sinn.
    Das Erkennen macht idR Sinn, gerne wenn es der Scientific Method folgt, muss es aber nicht; es ist nicht alles (natur-)wissenschaftlich fassbar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. @Trice

    Das greift m. M. nach zu kurz, denn es sind ja nicht nur die von einer saturierten Gesellschaft ausgegrenzten Mitbürger, die ihrer Wut durch entsprechende Kommentare Ausdruck geben. Auch diejenigen, die mit der derzeitigen gesellschaftlichen und politischen Entwicklung nicht einverstanden sind, gelten, selbst wenn sie keine Hasskommentare verbreiten, als ausländerfeindlich.

    Wie erklären wir dann die Abschottung etwa der Schweiz, wo die relative Armut, meines Wissens, nicht so groß ist?

    Ich denke, dass auch die Menschen, die nicht unmittelbar von Armut bedroht sind, verstanden haben, dass sie als nächste an der Reihe sein könnten. Insofern ist auch dort die Angst vor Ausgrenzung nicht unbegründet: Eine Krankheit, der Ruin eines Unternehmens kann heute (damit meine ich jetzt die BRD oder auch die Niederlande, wo ich wohne) jeden schwer treffen.

    Der Reflex, der das Problem eher vergrößert als verkleinert, ist wie so oft das Buckeln nach oben und das treten nach unten.

    Entschuldigung, in Ihrem Kommentar stand viel mehr; ich fand es diesmal aber sehr schwierig, darauf zu antworten, was nicht unbedingt an Ihnen liegen muss.

  37. @Webbaer, noch einmal zu ‘Ethnien’

    Ich fürchte, dass wir (wieder einmal) aneinander vorbeireden.

    Es ist schon so, dass streng genommen die Frau, wie u.a. auch Simone de Beauvoir meinte, ein soziales Konstrukt ist…

    Ja, natürlich, auch wenn de Beauvoir meiner Erinnerung nach diesen Begriff nicht verwendete.

    Frauen, Männer, wir alle sind (auch) sozial konstruiert, Stereotypen von Frauen und Männern sowieso.

    … es ist ebenfalls vglw. unsinnig ‘Ethnien’ als nicht sinnhaft konstruiert abzulehnen …

    Worüber reden wir hier?

    Ich habe geschrieben, dass Ethnien in der Regel, so wie Ländergrenzen, sozial konstruiert sind. Das macht sie nicht willkürlich, so wie auch Relativismus keine Willkür bedeutet.

    Ethnien sind eben relativ zu sozio-kulturell-historischen Begebenheiten; und hin und wieder auch zu genetischen, die wiederum mit sozio-kulturell-historischen Begebenheiten korrelieren können.

    Das heißt aber alles nicht, dass Ethnien willkürlich definiert wären oder keine praktische Funktion (‘Sinn’) hätten.

    Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe schon vor einer Weile um die Antwort gebeten, was denn bitte ein ‘Deutscher’ oder ein ‘Schweizer’ anderes sein möge als ein Zugehöriger zu einer sozial konstruierten Kategorie.

    Bisher habe ich viel Text gelesen, doch kein einziges Gegenbeispiel gesehen.

  38. @ Herr Dr. Schleim :

    Ich habe schon vor einer Weile um die Antwort gebeten, was denn bitte ein ‘Deutscher’ oder ein ‘Schweizer’ anderes sein möge als ein Zugehöriger zu einer sozial konstruierten Kategorie.

    Die Frage ist halt blöde.
    Wenn jegliche Begrifflichkeit ein soziales Konstrukt ist.
    Erkennende Subjekte meinend, die verlautbaren können, nicht verlautbaren könnende Subjekte haben hier also draußen zu bleiben.

    Sie sind gebeten worden die Qualität sozialer Konstrukte zu bearbeiten, bei der sozialen Konstruktion des Deutschtums und des Deutschen an sich sozusagen, gibt es eigentlich nicht viel zu nagen:
    Ein Deutscher ist womöglich jemand, der die deutsche Sprache beherrscht, der deutscher Herkunft ist, ethnisch, der Schreiber dieser Zeilen gehört nicht hinzu, sich als Deutscher versteht und gerne auch die deutsche tradierte Kultur zur Kenntnis genommen hat.
    Es darf, muss aber nicht, ein bundesdeutscher Personalausweis (das Fachwort) vorliegen und -ganz böse formuliert- darf, muss aber nicht, auch das Aussehen dem eines Deutschen entsprechen; womit es hier natürlich ein wenig weich wird, fürwahr.

    ‘Deutsch’ ist ein Etnonym, das Fachwort, es darf Deutsche geben, übrigens auch außerhalb der BRD, deutsche Schweizer vielleicht, aber auch anderswo, hier müssen keine Verklemmtheiten und “Klemmies” entstehen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier versucht hat ein wenig definitorisch zu werden, bei besonderem Bedarf noch nachlegen wird)

    [1]
    Es war vielleicht witzigerweise der hiesige Yoav Sapir * von dem der Schreiber dieser Zeilen viel über das Deutschtum gelehrt hat.

    *
    Auch bspw. dass ‘jiddisch’ irgendwie deutsch ist.
    Wobei die Aussagen des Schreibers dieser Zeilen, der kein Jude ist, auf keine Art und Weise gegenüber der Kritik immunisiert werden sollen, es war halt lustig, so hinzuzulernen.
    Wer Ethnien als sinnhaft gebildete soziale Konstrukte ablehnt, wird aber wohl generell Probleme mit Staatenbildungen bekommen, auch bspw. den jüdischen Staat meinend.

  39. @Webbaer, Ethnien/soziale Konstrukte

    Die Frage ist halt blöde. Wenn jegliche Begrifflichkeit ein soziales Konstrukt ist.

    Nochmal: Begriffe sind soziale Konstrukte; das, worauf sie sich beziehen, nicht notwendigerweise (siehe Beispiel ‘Titatnium’).

    Sie sind gebeten worden die Qualität sozialer Konstrukte zu bearbeiten…

    Das ist ein zu breites Thema für diesen Blog.

    Der relevante Punkte war und ist: Wenn Ethnien soziale Konstrukte sind, dann können wir sie auch anders konstruieren.

    Und wir haben auch die Wahl, anstatt Menschen anhand ihrer Ethnie zu unterscheiden, sie z.B. als friedenssuchende Menschen oder als von der herrschenden Politik unterdrückte Menschen zu betrachten.

    Die Gruppen, die dabei herauskommen, sind sicher interessant.

    Ein Deutscher ist womöglich jemand, der die deutsche Sprache beherrscht, der deutscher Herkunft ist…

    Nur am Rande: Mit der “deutschen Herkunft” setzen Sie natürlich das voraus, was hier erst definiert werden soll. Die Definition ist zirkulär.

    Vielen Dank aber für Ihren ernst gemeinten Vorschlag, der allgemein unterstreicht, dass Ethnien soziale Konstrukte sind, so wie ich es hier beschrieb.

  40. @ Herr Dr. Schleim :

    Vielen Dank aber für Ihren ernst gemeinten Vorschlag, der allgemein unterstreicht, dass Ethnien soziale Konstrukte sind, so wie ich es hier beschrieb.

    Dies ist die natürliche Basis, auf der sich weiter auseinandergesetzt werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. Holzherr: “Wenn Stephan Schleim sagt, Ethnien seien soziale Konstrukte, so sagt er damit, ethnische Abgrenzungen seien verhandelbar und letztlich sei die ethnische Zugehörigkeit nicht so wichtig.”

    Nein, ich denke nicht. Ethnien sind soziale Konstrukte, zum Teil unbewusst, wenn Sitten und Traditionen unreflektiert übernommen werden, aber auch reflektiert, wenn sich die Ethnie in einem bewussten Prozess zur “Nation” erklärt.

  42. @Stephan Schleim

    Ich denke, dass ich mich entschuldigen muss, weil ich mich offenbar nicht verständlich ausgedrückt habe.
    Sie nennen die Abschottung der Schweiz, in der die relative Armut nicht so groß ist. Eben das hatte ich sagen wollen: Es greift m. E. zu kurz, wenn Reaktionen wie Hass oder Ablehnung auf den Kostenfaktor reduziert wird bzw. als Wut der in unserer Gesellschaft zu kurz gekommenen Bürger wahrgenommen wird.
    Ich habe mir die Argumente der schweizer Befürworter eines Zuwanderungsstopps noch einmal angesehen. An erster Stelle wurde genannt, eine Massenzuwanderung sei nicht mehr zu steuern, mit dem Argument, dass mit der Einführung der Personenfreizügigkeit in 2007 die Einwanderungszahlen explodiert seien: in fünf Jahren seien 383 000 Menschen in ein Land eingewandert, dessen Zahl von 5,4 Millionen gebürtiger Schweizer seit den 80er Jahren stabil sei. Als Argumente werden zwar an erster Stelle ebenfalls die entstehenden Kosten genannt, aber auch die “Gefährdung der schweizerischen Identität und ihr Selbstverständnis als Willensnation.”

    Sie haben sicher Recht, wenn Sie schreiben, dass auch die Menschen bei uns, die derzeit noch nicht unmittelbar von Armut bedroht sind, die berechtigte Sorge und Furcht umtreibt, angesichts der Kostenlawine, die auf uns zukommt, angesichts der europäischen Geldpolitik, usw. ebenfalls über kurz oder lang in die Armutsfalle zu geraten.

    Was ich habe ansprechen wollen ist, dass nicht nur die Furcht vor der Armut Wut- und Hassreaktionen auslöst, sondern dass die Ohnmacht, nichts gegen diese Entwicklung tun zu können, wesentlich dazu beiträgt. Solange Menschen noch initiativ werden können, solange sie noch die Hoffnung haben, einen Zustand abzuwenden, den sie fürchten, solange lassen sich Wut- und Hassgefühle auch noch zügeln.
    Aber in diesen Hasskommentaren kommt eben auch das Gefühl zum Ausdruck, machtlos zu sein gegenüber einer Entwicklung, die man so nicht will, auf die man keinen Einfluss hat und von der man fürchtet, dass durch sie alles zerstört wird, womit man sich identifiziert. So existenziell bedrohlich Armut für den Einzelnen ist, die Angst vor dem Verlust der Identität ist schlimmer.

    Das mit dem Radfahrersyndrom (buckeln nach oben, treten nach unten) habe ich jetzt nicht verstanden, Entschludigung.

  43. Konstrukte sind Ethnien nach Wikipedia nicht. Dort liest man:

    [Eine Ethnie ist ] eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird.

    Gut, mit dem Zusatz unbewusst kann man auch die intuitiv gefühlte Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe als Konstrukt durchgehen lassen.
    Dass eine Ethnie zur Nation werden will ist meiner Meinung nach erst jüngeren Datums. Der Blüte der Nationalstaatenbildung war erst im 18./19. Jahrhundert. DIe Juden haben ihren Staat Israel erst seit 1948, die Menschen, die sich als Deutsch empfunden haben, lebten nicht alle in Deutschland, das zudem lange noch aus recht verschiedenen Regionen bestand. Sogar Hitler ging ja bei den meisten als Deutsch durch obwohl er ein Österreicher war. Die Kurden haben noch heute keinen Staat, obwohl sie sich selbst eindeutig als Ethnie verstehen.
    Wenn man das Wort Konstrukt wählt denkt man nicht an einen natürlichen Vorgang, sondern an etwas Zusammengebasteltes. Nun, das waren und sind ja viele Ethnien – zusammengebastelt. Aber sie empfinden das meist nicht so.

  44. Gut, zugestanden, eine Ethnie kann sich zur “Nation” erklären ohne einen Nationalstaat zu bilden. “Nation” kann man nun sogar gemäss Wikipedia als Konstrukt bezeichnen: „Nation“ erweist sich so als ein Konstrukt, das von seiner diskursiven Reproduktion und materiellen Effizienz lebt. Indem Menschen sich handelnd auf das Konzept der Nation beziehen, wird es für die Beteiligten und Betroffenen wirksam.
    Nation ist auch im Sprachgebrauch nicht unbedingt an einen Staat gebunden. Man spricht beispielsweise von
    Nation of Islam

  45. Das ist interessant: Ethnien definieren sich über gemeinsame Abstammung!

    Und freilich besteht dann eine genetische Disposition – oder nicht? Das irgendwelche Eingebohrenen im Urwald sich angesichts ihrer sichtbaren Merkmale ihres Stammes und den Unterschieden zu anderen Stämmen da nicht über Gene diskutieren, versteht sich woraus? Klar, aus deren Kulturtechnik, die eben die Genetik nicht enthält.

    Kurz gesagt: Ein Neger aus afrikas Steppe würde niemals einen weissen Jungen aus Europa seinen Sohn nennen. Und das tut er nicht per Gene als Argument.

    Zitat:
    “Wenn Stephan Schleim sagt, Ethnien seien soziale Konstrukte, so sagt er damit, ethnische Abgrenzungen seien verhandelbar und letzlich sei die ethnische Zugehörigkeit nicht so wichtig.”

    -> Sag ich doch: hier liegt einzig politische Korrektness vor. Wer die Sache wissenschaftlich angehen will, kommt mit solcher Strategie aber nicht weit. Diese “politische Korrektness” ist angesichts wissenschaftlicher Standarts nur Wischiwaschi…und bietet keinerlei konkrete Standarts und Kategorien, die das ernsthafte Forschen erst ermöglichen würde.

    Ich bin übrigens NOTWENDIGERWEISE Anhänger des Genetismusses. Sie (und viele andere) würden doch auch die individuelle Medizin/Therapie begrüßen und zu jedermans Wohl besser gestern als nie herbei wünschen? Dazu ist auch der Blick auf das Genom unverzichtbar. In jedem Winter kann man inzwischen Medienbeiträge lesen, wo vor Vitamin D Mangel berichtet wird und das Schwarzafrikaner hier besonders betroffen sein könnten (weil sie eben schwarz sind und damit einen natürlichen Sonnenstrahlungsschutz besitzen).

    Meine Kritik an der Aussage “Ethnien seien soziale Konstrukte” bezieht sich eben auf gewisse Besonderheiten innerhalb der Ethnien, die unvermeidliche Folgen haben (etwa schwarze Haut jenseits der Wendekreise) und die fast unmerklich das Leben dieser Menschen beeinflussen.

    Das sie die Tschechen den Deutschen gegenüberstellen, wird der Reichweite des Problems nun absolut nicht gerecht. historisch gesehen gehören die Tschechen nämlich tatsächlich zu einem Teil der Deutschen (oder/und Österreicher) dazu. Sind also nicht eindeutig als unterschiedliche Völker zu unterscheiden.

    Man benutzt den Begriff “Ethnie” hier zuweilen ungerechtfertigt für Konstrukte, wobei oft genug keine Konstruktion stattfand, sondern natürliche Formung. Man benutzt den begriff über seine Reichweite wegen der politischen Korrektness.

    Zum Thema Integration/Assimilation wäre zu sagen, dass die ethnischen Deutschen sehr wahrscheinlich gar nie in der Lage sein werden, effektiv zu Assimilieren. Daher auch die Panik mit der Integration.

    Ich bezeichne mich als konsequenten Liberalen. Meint: Ich werde konsequent radikal, wenn die Welt nicht liberal genug erscheint. Und ich bin nicht nur Assimilationsgegner, sondern auch Integrationsgegner. Zumindest, was die derzeitige Zielsetzung bei Integration angeht – das Ideal dessen wäre nämlich schon das assimiliert sein. geht also über das Mass hinaus, bei dem man noch von gegebener (und gesetzlich zugesicherter) Freiheit sprechen kann. Die derzeitige Integrationsdebatte, wie sie seit mehr als 10 Jahren schon geführt wird, muß demnach scheinheilig sein; falschen Hoffnungen den Weg bahnen, weil unausgesprochen ein Ideal der Assimilierung in Aussicht gestellt wird, anstatt zu sagen, dass es für immer und ewig Unterschiede geben wird und eine freiheitliche Gesellschaft genau diese zu dulden hat und nicht alltäglich dagegen zu opponieren hat. Aber wehe dem, der das so laut in der Öffentlichkeit sagt…Ich denke, da würden sogar gestandene Linke schlagartig einen Rechtsruck erfahren (weil sie eben einer zu erfüllten Assimilationsideologie anhängen).

    Und dann käme noch dazu, dass manche hiesige meinten, si ewürden die Zuwanderer assimilieren, stattdessen aber wurden sie selbst von den Zuwanderern assimiliert. Denn gerade in Deutschland ist (wegen dessen geschichte und Schicksal – millionen Menschen tot – die Sozialstruktur vollkommen zerstört durch die beiden Weltkriege) absolut keine Substanz vorhanden, die zur Assimilation auch nur im Ansatz hinreichen würde.

    D.h. in der Folge auch, dass wir hier unsere Sozialstruktur auf den Schultern der Zuwanderer aufbauen müssen, weil uns hier gar keine Substanz verfügbar ist, um eine lebensfähige Ethnie/Volk darzustellen..geschweige denn zu erzeugen. Die erbärmlichen Versuche des Nationbuildings funktionieren nur, weil dabei die moderne Hochsystematisierung der Organisation von Volk und Bevölkerung die meisten Volksbildungsfunktionen übernimmt.

    Demnach gehe ich davon aus, dass man irgendwo (bei der UNO, der WHO oder sonstwo ausgeheckt hat, was letzten Sommer passiert ist: der Flüchtlingsstrom also eine herbeigeführte Strategie sei, um Europa/Deutschland zu stabilisieren…in seiner Sozialstruktur zu stärken. Das wurde notwendig, weil die hiesige Ethnie; ihre Eliten versagt haben/zusammengebrochen ist.

    Das die Deutschen keine Substanz haben, ist keine besonders neue Erkenntnis. Das war unter Soziologen schon in den Siebzigern wohlbekannt – wohl aber nur leise ausgesprochen – weswegen es wohl vergessen wurde.
    ich bin aber der Meinung, dass nciht erst die Kriege diese Substanz haben zerstört, sondern diese Substanz schon mit dem Tunguska-Ereignis deutlichst infrage zu stellen sei. Oder gar schon mitte des 19. Jahrhunderts schweren Schaden nahm. Ich gehe davon aus, dass die Sozialstrukturen von neuronalen Dispositionen abhängen, die wiederum durch die mitte des 19. Jahrhunderts erstmal synthetisierten Nervengifte schwer beschädigt wurden. Offenbar zum Wohle des Volkes (was daraus wurde, kennen wir heute: Zionismus, Rassenfokussierung, Weltkriege…kalter Krieg – aber auch die Industrielle Revolution, Wirtschaftserfolge aus jeder Situation heraus, Wirtschaftswunder). Im Grunde ist der Faschismus schuld das die Strategie der neuronalen Grundmanipulation überhaupt so fatal Wirkung zeigt. Der Faschismus (in verbindung mit der neuronalen Manipulation durch Nervengifte) ist der Grund, warum Deutschland bezüglich der Sozialstrukturen absolut keine Substanz mehr hat, weil sich durch die Strategie die Strukturen vereinzeln und zerstückeln lassen – zwansgweise. Meiner Meinung nach ist das die falsche Idee von Freiheit. Freiheit auf Kosten meines Gehirns und seiner gewachsenen Vernetzung…Freiheit, weil ein Teil der vernetzung in unseren Gehirnen zerstört wird durch die Nervengifte. Freiheit durch Neurodegeneration. Eine falsche Freiheit. Das ist es auch, was ich immerzu kritisiere und nie aufhören werde zu kritisieren.

  46. Antwort auf Trice
    23. April 2016 23:08

    Das ist doch jetzt ein bischen zu viel Detailverliebtheit. Ob verkauft oder gehalten werden…. das einer Dumm ist, der dafür verkauft wurde, kann man über den Daumen gepeilt einfach mal so sagen. Er war dumm, als man ihn für Dumm verkaufte. In solch hochkarätiger Öffentlichkeit, wie das “für Dumm verkaufen” geschah, lässt erahnen, für wie Dumm wir gehalten wurden. Niemand tut sich soweit aus dem Fenster lehnen, wenn er nicht recht genau sondiert hat, wie weit er es ohne deutlichen/umgehenden Widerstand tun darf.

    Was Ausgrenzung betrifft, sieht die Sache ähnlich aus. Es ist eine Dreiecksbeziehung zwischen den Beteiligten. Zwei verstehen sich, der Dritte ist ausgegrenzt. Fertig ist die ganze Weißheit darüber. Und der Dritte war hier eben mal wieder das Volk in den Unterschichten … ganz grob zusammengefasst. Massenweise Bedürftige, die ihren Umstand (bedürftig sein) nicht selbnst verursacht haben, sondern von ihrem Umfeld (ergo Volk) vernachlässigt wurden, bis das Elend unabwendbar gewesen war.

    Wir müssen da also gar nichts klären. Die Dinge sind eindeutig.

    Und selbstverständlich ist der für Dumm verkaufte ausgergenzt worden.

    Sag mal: In welcher welt/Dimension von Bewusstsein lebst du eigentlich? Die Frage muß erlaubt sein: Hast du sie noch alle?

    Ansonsten (zum Ende deines kommentars sind wir wieder etwa einer Meinung. Es gab niemals die Chance, sich mit den Zuwanderungsgegnern zu verständigen. Eben genau deswegen, weil sie von Anfang an ausgegrenzt wurden – und zwar bewusst und weil es in Deutschland affektives System ist, dumpfe NAzis und Rechtsradikale, was sie sind, wenn sie gegen Ausländer sind, gar nie ernst zu nehmen.

    Im ZUsammenhang mi tder Ausgrenzung ist mir unklar, warum du das alles nicht verstehst…mit dem für Dumm verkaufen (die dumpfen Nazis und ihre Anhänger rechter politik-Verortung) und ausgegrenzt sein (aus der Entscheidung ausgeschlossen sein). Man hat sich nie mit tendenziel rechten oder auch nur arg rechtkonservativen verständigen wollen. Nicht in den vergangenen 20 Jahren. Ergo auch nie die Chance auf Verständigung gegeben.

  47. Mit “Wie erklären wir dann die Abschottung etwa der Schweiz, wo die relative Armut, meines Wissens, nicht so groß ist?” muss wohl die Abschottung gegenüber der Zuwanderung gemeint sein. Eine Erklärung ist wohl die hohe Zuwanderung, die seit 2007 zu einer jährlichen Bevölkerungszunahme von mehr als 1% geführt hat (vorher ab 1980 nur 0.5% pro Jahr), während Deutschland zwischen 2007 und 2014 jährlich um weniger als 0.3% gewachsen ist. 36% der schweizerischen Bevölkerung hat Migrationshintergrund (die Hälfte davon aus der EU), in Deutschland sind es 20%.
    Ich kenne selber kein Land, bei dem eine starke Einwanderung nicht auf Abwehr von Seiten der Bevölkerung gestossen ist. Die Migration wird in England, in Frankreich, in Österreich (Eindanderer aus dem Osten), neurdings sogar in Schweden als Problem wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, dass schon Zuwanderungsraten um 1% pro Jahr genügen um Abwehrreaktionen auszulösen. Bis vor kurzem waren die Skandinavier wohl noch die Aufnahmebereitesten. Doch in Schweden hat sich das Blatt gewendet. Und die Norweger haben während der jüngsten Flüchtlingswelle Flüchtlinge mitten im Winter zurück nach Russland geschickt und gleichzeitig die Asylgesetze verschärft. Ich bin mir auch nicht sicher,dass die Aufnahmebereitschaft mit dem allgemeinen Wohlstand steigt Dann würde niemand in Luxemburg über die Zuwanderung klagen. Doch wie ein Politico-Beitrag kürzlich zeigte, ist das nicht so.
    Thomas Grüter hat sich im Beitrag Der Untergang des Abendlandes unter anderem auch Mit der Zuwanderung, insbesondere durch Flüchtlinge beschäftigt. Er kommt dort zu folgender Einschätzung:

    Wie viele Flüchtlinge ein Land ohne große innere Widerstände aufnehmen kann, hängt eher vom Umgang mit dem Problem zusammen. 1% pro Jahr ist schon etwas hoch angesetzt, Deutschland hat 2015 etwa 1,3% aufgenommen, Schweden etwa 2%. Das hat schon zu deutlichen Widerständen geführt. Eine langfristige Zuwanderung von ca. 500000 Menschen im Jahr wird Deutschland aber wohl nicht aus dem Gleichgewicht bringen (das entspricht inzwischen auch der oberen Grenze der Erwartungen).

  48. @Trice: Immigration und Identität

    Kein Grund zur Entschuldigung. Ich war mir auch der Tatsache bewusst, dass das Beispiel ‘Schweiz’ zumindest teilweise meiner eigenen Erklärung widerspricht.

    Interessant an der Schweiz ist, dass dort auch wir Deutschen zu den ungewollten Einwanderern zählen. Ich habe einmal in Zürich gewohnt und gearbeitet und viele Gespräche mit dort wohnenden Deutschen gehabt.

    Die Ausländerfeinde sollten sich einmal vor Augen führen, dass sie in allen anderen Ländern der Welt selbst Ausländer sind.

    Und das mit der Identität… Ja, natürlich kann einen das beängstigen; und die meisten von uns sind doch irgendwie konservativ. Ich hätte mir auch nicht träumen lassen, dass ich mich nach sechs Jahren Niederlande richtig freue, wenn ich in einer richtigen deutschen Stadt bin (oder meiner Geburtsregion Rheingau).

    Gerade darum aber auch mein Plädoyer zum Umdenken: Die größere Gefahr für die Identität sind die Kräfte, die Demokratie und Rechtsstaat destabilisieren, nicht diejenigen, die bei uns Schutz suchen und wahrscheinlich wieder zurück wollen.

    Weil die aber zu mächtig oder nicht greifbar sind, tritt man eben lieber nach unten, wo die nächst schwächeren sind. Darum geht es bei dem Radfahrbeispiel.

  49. @Stephan Schleim: Immigration und Identität

    Gut, dann haben wir das mit der Schweiz geklärt. Aber …

    “Die Ausländerfeinde sollten sich einmal vor Augen führen, dass sie in allen anderen Ländern der Welt selbst Ausländer sind.”

    .. diese Aussage liefert den Ausländerfeinden das Argument für ihre Haltung: wenn ich schon in allen anderen Ländern Ausländer bin, will ich es wenigstens in meinem Heimatland zuhause sein und nicht auch dort noch zum Ausländer werden werden.

    Eine meiner Cousinen hat seit Jahrzehnten ihren zweiten Wohnsitz in Spanien, er sollte einmal ihr Alterswohnsitz werden. Sie hat dort ein marodes Haus mit großem Grundbesitz gekauft, hat ihr gesamtes Vermögen und jede Menge Arbeitszeit dieses Haus gesteckt – und dann (er)fanden die Spanier ein Gesetz, wonach es Ausländern nicht erlaubt ist, spanischen Grund und Boden zu besitzen. Sie wurde nicht nur enteignet, weil sie “die Deutsche” ist, sie wird auch, weil sie dagegen geklagt hat, mit Prozessen überzogen, die sie den Rest ihres Geldes kosten. Soviel zu einem vereinten Europa, das nicht einmal Europäern ein Zuhause ist.

    Was den Verlust der Identität betrifft, kann ich Ihnen darin zustimmen, dass die Gefahr dafür in einer Destabilisierung unserer Demokratie und unseres Rechtsstaates liegt. Eben die sehe ich aber momentan mehr gefährdet durch unsere Politik, die der EU Hoheitsrechte übertragen kann. Denn wie Harald Martenstein in seiner Kolumne im ZEIT-Magazin* schrieb, ist das, was z. B. AfD-Wähler wollen eben die Erhaltung unserer Demokratie : “Die Nazis wollen die Gesellschaft verändern. Diese Menschen wollen das genaue Gegenteil, sie wollen, dass es im Großen und Ganzen so bleibt, wie es ist. Sie sagen, dass sie nichts gegen Zuwanderung haben, aber in Maßen, kontrolliert. Sie wollen Deutschland, wieder: im Großen und Ganzen, so, wie es ist, und nicht ein völlig anderes Deutschland.”
    Es geht also um Zuwanderung, nicht um die, die wirklich Schutz brauchen. Die müssten auch nicht integriert werden, denn damit geben sie etwas von ihrer Identität auf.

    Integration ist zudem keine Einbahnstraße. Nicht nur die Immigranten müssen sich anpassen an unsere Werte, unsere Bräuche, unsere Regeln – auch wir werden uns ein Stück weit anpassen müssen, aber eben nur ein Stück weit und nicht radikal.

    Danke für die Erläuterung der Radfahrermetapher, obwohl sie ja nicht ganz zutrifft.
    Und nett, dass Sie aus dem Rheingau kommen, dort habe ich auch ein mal gelebt – nur zweieinhalb Jahre, aber immerhin, 🙂

    *http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/13/harald-martenstein-afd-rechtsextremismus-konservative

  50. Kleine Korrektur:
    …” will ich [es] wenigstens in meinem Heimatland zuhause sein und nicht auch dort noch zum Ausländer werden werden.”
    sorry, 🙁

  51. Diese hier vertretene These, nämlich, dass die Ethnie zuvörderst ein soziales Konstrukt sei, trägt natürlich in sich den Keim von Ausländerfeindlichkeit. Dies soll noch einmal betont werden.

    Wer anderen nicht zugesteht einem bestimmten Volk zuzugehören, hier ist der jüdische Staat mit den gegnerischen “Antizionisten” ein gutes Beispiel, schürt Ausländerfeindlichkeit.

  52. Diese hier vertretene These, nämlich, dass die Ethnie zuvörderst ein soziales Konstrukt sei, trägt natürlich in sich den Keim von Ausländerfeindlichkeit. Dies soll noch einmal betont werden.

    Wer anderen nicht zugesteht einem bestimmten Volk zuzugehören, hier ist der jüdische Staat mit den gegnerischen “Antizionisten” ein gutes Beispiel, schürt Ausländerfeindlichkeit.

    (So schaut’s besser aus.)

  53. Das glaub’ ich jetzt nicht!

    Korrektur, die zweite:
    …” will ich wenigstens in meinem Heimatland zuhause sein und nicht auch dort noch zum Ausländer werden.”

    (Jetzat aber)

  54. Ethnien denken meist, sie würden sich über Abstammung definieren, das ist aber nur die halbe Wahrheit, oder ein Viertel davon. Es gab praktisch immer Zuzug. Die kulturelle Tradition ist mindestens ebenso wichtig und dann wird es schwierig. Bei den meisten Völkern gibt es, meine ich mal, die Möglichkeit einer Adoption oder einer Aufnahme in dem Clan oder Stamm, dann gehört man dazu, unabhängig von Hautfarbe oder Herkunft. Und es gibt auch die Fälle, wo sich unterschiedliche Stämme zu neuen Gemeinschaften verbinden.
    Die Tschechen werden Ihnen was husten, wenn Sie mit “historisch gesehen gehören die Tschechen nämlich tatsächlich zu einem Teil der Deutschen (oder/und Österreicher) dazu. Sind also nicht eindeutig als unterschiedliche Völker zu unterscheiden” kommen. Woher haben die denn ihre “seltsame” Sprache? Von den Deutschen?
    Die Tschechen sind im frühesten Mittelalter eingewandert, da lebten damals nur ein paar Germanen im Gebiet. Nach einer “Germanisierung” im 18. Jh. gab es im 19. Jh. eine nationale Wiedergeburt, da kann man die Nationalbildung sehr genau verfolgen. Die Böhmen spaltete sich in eine tschechische eine deutschböhmische Ethnie, die sich zunehmend feindlich gegenüberstanden.
    Genetisch haben sich Deutsche, Tschechen, Österreicher und sonst was natürlich sehr gemischt, die Abstammung durch Geburt kann also zur Abgrenzung der Ethnie wenig beitragen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechen

  55. @Stephan Schleim und Dr. Webbaer

    “Der relevante Punkte war und ist: Wenn Ethnien soziale Konstrukte sind, dann können wir sie auch anders konstruieren.”

    Hmm, das “soziale Konstrukt” erinnert mich an Judith Butlers Definition vom Geschlecht als soziales Konstrukt – den Versuch einer Re-Interpretation als soziale Kategorie verbunden mit psychologischer Zugehörigkeit oder, wie es ein Bekannter in Anlehnung an Nietzsche so treffend formulierte: Die Geburt der Anatomie aus dem Geiste des Feminismus.

    Nun möchte ich nicht gern anders konstruiert werden – weder in geschlechtlicher noch in ethnischer Hinsicht -, weshalb ich mich frage, warum Begriffe, die nicht in das individuelle oder derzeit präferierte Weltbild passen, zu sozialen Konstrukten erklärt und deshalb erst de- und dann re-interpretiert werden müssen …

    “Wer anderen nicht zugesteht einem bestimmten Volk zuzugehören,(…), schürt Ausländerfeindlichkeit.”

    Wer sich selbst nicht zugesteht, einem bestimmten Volk zuzugehören und sich mit ihm zu identifizieren, kann dies auch anderen nicht aufrichtig zugestehen.

  56. @Webbaer: Ausländerfeindlichkeit

    Ich kann es nicht ändern, wenn Sie es so verstehen wollen.

    Ein letztes Mal: Auch Grenzen sind soziale Konstrukte. Dennoch gibt es sie und beeinflussen sie die Menschen. Gerade weil es soziale Konstrukte sind, gibt es sie, ansonsten nämlich nicht. Sie sind reine Menschenerfindungen, sozio-kulturell-historisch bedingt.

    Wer sich damit identifizieren will: bitteschön! Ich weise auf die psychologischen Gefahren davon hin.

    Der Fall der Ethnien ist komplexer. Das hier nur als Beispiel für eine Antwort anhand von Landesgrenzen.

  57. >> Was meinen Sie, woher sie stammen?

    jüdische Intellektuelle haben sich das ausgedacht, mit dem Ziel, die europäisch-christliche Gesellschaft weichzuklopfen. Aber sie treffen damit ja offenbar einen Nerv, ganz viele Leute springen drauf an..
    https://thatcelestialthought.wordpress.com/2016/04/16/oh-are-we-playing-i-didnt-realize-we-had-started/

    >> Definieren Sie doch einmal, was ein “Deutscher” ist. Dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass es dafür keine genetische Antwort gibt, sondern allenfalls eine sozio-kulturell-historische.
    Nichts anderes habe ich gesagt: Ethnien sind ein soziales Konstrukt, jedenfalls bei den meisten Völkern auf der Erde.

    Einen Deutschen definieren Sie tatsächlich nicht so leicht. Von uns wird verlangt, jeden Passdeutschen zu tolerieren. Hm.

    Ich habe mir DSDS angeschaut, und dort sieht man ja nicht zufällig eine Auswahl der kommenden Bevölkerung/Werbezielgruppe.
    http://www.rtl.de/cms/sendungen/superstar.html

    das Gruppenbild hätte man in fast allen europäischen Ländern so machen können. Aber nicht in Afrika, China, Japan, u.v.m.

  58. @ Trice :

    Nun möchte ich nicht gern anders konstruiert werden – weder in geschlechtlicher noch in ethnischer Hinsicht -, weshalb ich mich frage, warum Begriffe, die nicht in das individuelle oder derzeit präferierte Weltbild passen, zu sozialen Konstrukten erklärt und deshalb erst de- und dann re-interpretiert werden müssen …

    Begriffe sind soziale Konstrukte, da beißt die Maus keinen Faden ab.
    Es bringt aber nichts sozusagen standardisiert darauf hinzuweisen, dass dieser ohne jene Begriff ein soziales Konstrukt ist, nur weil einem die Definition missfällt und man gerne eine andere hätte.
    Es handelt sich insofern bei denjenigen, die wie oben beschrieben vorgehen, bspw. ohne besonderen Grund darauf hinweisen, dass das biologische Geschlecht sozial konstruiert ist oder die Ethnie, entweder um Neumarxisten, die irritieren wollen [1], oder um selbst Irritierte, die nicht genau wissen, was sie tun. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Neumarxisten setzen nicht mehr die Arbeiter und Bauern als revolutionäre Kraft, sondern wollen Gebildete erreichen und irritieren. (OK, sie nennen oder besser nannten es: Agitation. – Heutzutage versuchen sie zu meiden auszusprechen, was sie tun, korrekt.)

    [2]
    Hier liegt ziemlich klar Irritation eines Netten vor.

  59. Auch wenn Ethnien sozial konstruiert sind, heißt das nicht, dass sie stets vollkommen willkürlich definiert werden können. Mir werden auf Wunsch keine Schlitzaugen wachsen, stimmt schon.

    An einer Ethnogenese sind viele beteiligt, die “Massen” wie die führenden politischen und intellektuellen Personen.

    Wie sieht es denn mit europäischen “Ethnien” aus? Sind alle Franzosen “echte” Franzosen? Ansichtssache. Elsässer werden von den Franzosen gerne als nicht ganz waschecht angesehen, halten sich aber selbst für Franzosen. Ein paar weitere “ethnische” oder nationale Minderheiten könnten sein: Normannen, Bretonen, Basken sowieso, Okzitanien, Savoyen etc. Das sind alles mögliche konkurrierende ethnische oder nationale Gruppen, über die eine französische Nationalität drüber gestülpt wurde. Und so geht es praktisch in jedem Staat.

    Es gibt Mäher, die der Meinung sind, ein eigenes Volk zu sein, andere Mährer teilen die Meinung nicht.

    Aus wieviel “Stämmen” oder “Völkern” sollen sich die Deutschen gebildet haben? Wer weiß es?

  60. Wer sich einer Ethnie angehörig fühlt, gehört dazu. Ein Baske, der sich als Baske fühlt ist ein Baske, auch wenn das der spanischen Zentralregierung nicht gefällt.

    Es gibt auch heute noch einen Krieg gegen bestimmte Ethnien. Gerade jetzt etwa gegen die Kurden. Ein Krieg übrigens der von Erdogan willkürlich eröffnet wurde, auch wenn es keine eigentliche Kriegserklärung gibt.

  61. Genau, wer Geschlecht und Ethnie als soziale Konstrukte bezeichnet, betont die Willkürlichkeit der Festlegungen.
    Mit dieser Haltung kann man auch Ethnien in Frage stellen. Etwa: Ihr seid keine Kurden, ihr seid Türken (Angehörige eines Nationalstaates, der bestimmt was ihr dürft). Und wenn ihr nicht wollt, werde ich euch euer Kurdisch Sein schon noch austreiben.

  62. Sie sind irritiert, weil Sie ahnungslos sind und sich mit diesem Problem noch nie auseinandergesetzt haben. Leider lassen Sie sich auch kaum belehren.

    Das blöde Wort “Neumarxisten” können Sie sich sonst wo hinstecken. Das ist Ihre persönliche Konstruktion, um sich gegen Aufklärung zu wehren, weil sie als Zumutung erfahren wird.

  63. Der Vergleich mit dem Geschlecht hinkt.

    Ethnien müssen nicht anders, sondern können auch anders konstruiert werden, klar. Wie ist es denn mit Mazedonien (FYROM)? Griechenland lehnt die Namensgebung ab, weil sie den Namen für die griechische Region Makedonien beansprucht. Die Pointe ist, dass die Makedonen in der Antike als sie die griechischen Staaten eroberten, nicht als Griechen gesehen wurden.

    “Wer sich selbst nicht zugesteht, einem bestimmten Volk zuzugehören und sich mit ihm zu identifizieren, kann dies auch anderen nicht aufrichtig zugestehen.”

    Unsinn, komplett. Identitätsfindung ist wichtig, klar, man kann ein “Erbe” aber auch ausschlagen, der Neuanfang in einer anderen Gruppe kann aber hart werden.

    Welche Ethnie haben denn Österreicher?

  64. @ Herr Stefan :

    Bitte gerne zur Sache, Ihre Befindlichkeiten interessieren nicht alle, gerne argumentieren, substanziell.
    Wo juckt’s denn, wo können Sie nicht folgen, wo möchten Sie gegenreden?

    MFG
    Dr. Webbaer

  65. Mit dem sozialen Konstrukt wird nicht eine Willkürlichkeit bezeichnet, sondern die Weichheit der ethnischen Markierungen. Welche Eigenschaften bestimmen eine Ethnie, sind die Eigenschaften deutlich genug ausgeprägt und sind sie beständig? Selbstverständlich kann man es bis zur Willkür treiben, bei ideologischen oder nationalistischen Zielen. Wie absurd die ethnische Bestimmung sein kann, das haben die Nazis demonstriert. Angesichts der Globalisierung und der Migrationsströme werden ethnische Abgrenzungen immer schwieriger und unsinniger. Gerade deshalb wohl werden sie von manchen Personen so vehement verteidigt, aus Angst vor Identitätsverlust mit dem Argument der “Überfremdung”. Diese Angst wäre unbegründet, wenn Ethnie nicht ein soziales Konstrukt wäre!

    Das wichtigere Problem ist wohl die Überschneidung von Ethnie und Kultur, deren Grenzen eher selten übereinstimmen, wenn es nicht geographische Insellagen sind. Gerade dadurch werden die Abgrenzungen noch schwieriger und oftmals absurder. Deutschland (auch Russland) hat verschiedene Ethnien, die unter dem Dach der gemeinsamen Kultur (vornehmlich Sprache und Religion) kaum wahrgenommen werden, außer von den Ethnien selbst, manchmal mehr und manchmal weniger. Die Angst vor Kulturverlust ist wiederum ein Motiv für Xenophobie.

  66. Deutsche Juden waren vielfach kulturell sowohl Deutsch als auch jüdisch. Einige trugen wesentlich zur deutschen Kultur bei, lebten aber selbst auch in der jüdischen Kultur. Letztlich unterschied sie aber noch mehr als ihre eigene Kultur ihre ethnische Zugehörigkeit von den “Biodeutschen” Das sahen beide Seiten so. Die Deutschen noch mehr als die Juden, denn die Deutschen machten die deutschen Juden ja sogar zu einer anderen Rasse..
    Am Beispiel der deutschen Juden wird aber auch klarer was ethnische Unterschiede von kulturellen Unterschieden trennt. Es ist das Gefühl der Schicksalgemeinschaft und der gemeinsamen Herkunft, welches das Ethnische auszeichnet und vom rein kulturellen unterscheidet.

  67. Trekkies (Star Trek Fans) gehören zu einer Subkultur und einer fiktiven Ethnie. Dass sie eine fiktive Ethnie bilden ist wohl gerade das, was sie für die Trekkies attraktiv macht. Hier sind wir übrigens auch in der Nähe der Religion mit “an origin myth, a set of beliefs, an organization, and some of the most active and creative members to be found anywhere.”
    Eine ethnische Zugehörigkeit ist oft mit einer religiösen Zugehörigkeit verbunden, in gewisser Weise erweist sich aber die ethnische Zugehörigkeit als noch stärker als die religiöse. Es gibt viele atheistische Juden und was die religiösen und atheistischen Juden verbindet is das Gefühl der gmeinsamen Herkunft oder der Schicksalsgemeinschaft. Atheismus ist sogar bei religiösen Juden teilweise akzeptiert. Im vorher verlinkten Artikel liest man dazu:““My rabbi said, ‘You know Maxim, God doesn’t care whether you believe in him or not. All that he cares is that you do the right
    thing.’”

  68. Ethnie= Gruppe mit (fiktiver) gemeinsamer Herkunft, Nation= Ethnie mit gemeinsamer Zukunft.
    Diese in meinen Augen recht gute Definition findet sich in The Making of Southeast Asian Nations : State, Ethnicity, Indigenism and Citizenship
    Konsequenterweise gibt es dann auch Nationen ohne entsprechende Nationalstaaten. Im nahen Osten können wir mit dieser Definition die Nationen der Palästinenser und der Kurden identifizieren. Palästinenser und Kurden sind insoweit mehr als Ethnien, als dass Palästinenser und Kurden nicht nur einen gemeinsame Herkunft haben sondern, dass sie auch eine gemeinsame Gegenwart und in den Köpfen vieler Palästinenser und Kurden auch eine gemeinsame Zukunft vor sich sehen.

  69. Lieber Herr Schleim,
    im Prinzip natürlich Zustimmung, Ihr Kommentatorenfreund bleibt aber dabei, dass Ethnien wie biologische Geschlechter wichtige, weil hilfreiche soziale Konstrukte (die wiederum soziale Konstrukte…) sind und dass es einen besonderen Grund geben muss diese Begrifflichkeit neu zu hinterfragen oder gar neu aufzubauen. (Eine besondere ‘Identifikation’ des Schreibers dieser Zeilen Ethnien betreffend liegt übrigens nicht vor. Tatsächlich ist er hier se-ehr locker, auch aus bestimmten pers. Gründen, und zudem mag er Formulierungen der Art “Wir sind fast überall Ausländer” und “Wir sind fast überall (bestenfalls) interessierte Laien”; er hat’s deutlich eher mit der Kultur.)

    Das mit dem Neumarxismus und der neumarxistisch beabsichtigten Irritation nervt natürlich ein wenig, übrigens auch Opa Webbaer, allerdings war er dabei als diese Methode in den Siebzigern noch vglw. offen erklärt und kritisiert worden ist; heutzutage scheint ihre Anwendung wie ihre angenommene R(W)ichtigkeit ja ein Teil der bundesdeutschen politischen Folklore geworden zu sein, was einige gar nicht gut finden, auch wenn dbzgl. gar nicht mehr hinterfragt wird und es bei Aussagen der Art “Ethnien sind (nur) soziale Konstrukte” zu einem allgemeinen Nicken kommt, dieses gar erwartet (und ansonsten ausgegrenzt) wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  70. @ Herr Holzherr :

    Deutsche Juden waren vielfach kulturell sowohl Deutsch als auch jüdisch. Einige trugen wesentlich zur deutschen Kultur bei, lebten aber selbst auch in der jüdischen Kultur.

    Ethnie= Gruppe mit (fiktiver) gemeinsamer Herkunft, Nation= Ethnie mit gemeinsamer Zukunft.

    So müsste es gewesen sein, es gab eine besondere Zusammengehörigkeit des Deutschen mit dem Jüdischen, wobei dies wohl mehr so von Juden so gesehen worden ist, sofern der Schreiber dieser Zeilen beim hiesigen Yoav Sapir gut gelernt hat, natürlich nur.
    Die Unterscheidung zwischen Ethnien und Nationen ist auch hübsch, wobei aber auch angemerkt werden darf, dass Ethnien und Nationen, einmal griechisch, einmal lateinisch, wohl das Selbe meinen, das Volk.
    Alles soziale Konstrukte, korrekt & fürwahr.

    Die Kultur spielt in einer anderen Liga, an die Kultur darf, auch weil sie kein unveränderliches Merkmal ist, ran und es muss sich hier auch rangemacht werden, wenn eine bestimmte Kultur als lieb und teuer erachtet wird.
    Auch hier geht ja, unter neomarxistischem Einfluss, >:->, viel durcheinander.

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. Alles, was Ihnen nicht in dem Kram passt, bekommt den Stempel “neomarxistisch”. Das ist nicht sachlich.
    Sachliche Erklärungen habe ich und Herr Schleim schon gegeben, aber vergeblich, Sie kommen nur mit Ihrem “neomarxistischen” Quark. Nein, ich kann schon folgen, Sie überfordern mich nicht intellektuell.

    Nein, ich bin nicht “irritiert” und mit (Neo)-Marxismus habe ich nichts zu tun. Ich habe im letzten Jahr mit dem Thema der Nationalbildung etwas genauer zu tun gehabt (ohne deswegen Spezialist zu sein).

  72. @ Herr Stefan :

    Alles, was Ihnen nicht in dem Kram passt, bekommt den Stempel “neomarxistisch”. Das ist nicht sachlich.

    So ist es ja nicht. – Alles, was Dr. Webbaer nicht passt, wird schon differenziert betracht und eingeordnet, übrigens auch alles, was Dr. Webbaer passt, bestmöglich – so jedenfalls der Anspruch.
    Auch müssen Sie nicht ungünstig aufsteifen, wenn gefragt wird, wo Sie nicht folgen können, denn so ist natürlich nicht gemeint, dass Sie nicht folgen können, mangels Auffassungsgabe, sondern angefragt blieb, wo Sie nicht folgen mögen.


    Vielleicht einmal allgemeiner:
    Die Naturwissenschaft, in der zumindest manche gegen Ende des 19. Jahrhunderts meinten, dass die “Science settlet” sei, ist auf Grund bestimmter Experimente, Verschränkung, Relativität & den Mikro- wie Makro-Kosmos generell meinend, zum Schluss gekommen, dass sie leider leider nur ein Konstrukt oder eine Methode, die Scientific Method, ist.
    Insofern war dann der Konstruktivismus angesagt. [1]
    Und bestimmte Sozialwissenschaftler, oft auch politisch motivierte, haben dann Grundsätze des Konstruktivismus’ politisch übertragen, in den Neomarxismus.
    Nichts (erkenntnistheoretisch) Falsches daran, aber politisch hätte derartige Erkenntnis nicht von kollektivistischen Kräften für bestimmte politische Zwecke ausgenutzt werden müssen, finden Sie nicht?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage zu einer Sache oder einem dbzgl. Verhalt immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem dbzgl. Verhalt zu bearbeiten.’

  73. @Dr.Webbaer
    “Begriffe sind soziale Konstrukte, da beißt die Maus keinen Faden ab.”

    Stimmt, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Sagen wir es so: Konventionelle Begriffe sind aus persönliche Begriffen durch Verständigung und Verabredung entstanden (stammt von Thomas Bernhard Seiler).
    Was mich nicht nur irritiert, sondern auch ärgert, sind die Versuche, die unternommen werden, um einen Begriff, der aus eben genannter Verständigung und Verabredung entstanden ist, in der ihm damit zugeschriebenen Bedeutung auch verwendet wurde und wird, nun ohne erkennbare Not umgedeutet werden muss. Nicht, weil er unzutreffend wäre, sondern weil er dem eigenen Weltbild nicht entspricht.

    Es tröstet mich daher auch nicht, wenn dies von netten Menschen vorgeschlagen wird, nur weil sie nicht genau wissen, was sie tun.
    Klingt nach einem der Sieben letzten Worte… 🙁

    Es bringt aber nichts sozusagen standardisiert darauf hinzuweisen, dass dieser ohne jene Begriff ein soziales Konstrukt ist, nur weil einem die Definition missfällt und man gerne eine andere hätte.

  74. @ Trice :

    Es tröstet mich daher auch nicht, wenn dies von netten Menschen vorgeschlagen wird, nur weil sie nicht genau wissen, was sie tun.

    Doch, doch, hier kann angesetzt werden. Die meisten Menschen (vs. Bären) sind ja nett. – Übrigens enthebt der Schreiber dieser Zeilen bspw. auch Leutz wie Katrin Dagmar Göring-Eckardt, Claudia Benedikta Roth oder, huch!, Thomas Jakob Augstein partiell ihrer Verantwortung, denn sie wissen nicht, was sie tun.
    ):-)

    MFG
    Dr. Webbaer

  75. @Webbaer:

    Es geht in dieser Diskussion um “Ethnien” nicht darum, ob Begriffe ein soziales Konstrukt sind (dass sind sie natürlich, aber ich verlasse nicht die Konvention), das sondern um die Sache, dass Ethnien sozial-kulturelle Konstrukte sind. Das muss man aber auch kapieren wollen.
    Was sollen sie denn sonst sein? Natürlichen Ursprungs? Der Mensch überformt alles, auch wenn Menschen in der Gruppenbildung von vorgefundenen Merkmalen ausgehen (Verwandtschaft, Herkunft, Sprache). Die Kultur ist die Natur des Menschen.
    Sie können sich gerne mal die Mühe geben, und eine Theorie der Ethnogenese liefern, die rein natürlich ist.

  76. @Dr. Webbaer 26. April 2016 14.10

    zu: “Übrigens enthebt der Schreiber dieser Zeilen bspw. auch Leutz wie Katrin Dagmar Göring-Eckardt, Claudia Benedikta Roth oder, huch!, Thomas Jakob Augstein partiell ihrer Verantwortung, denn sie wissen nicht, was sie tun.”

    Ich könnte sie wie Sie partiell von einer Verantwortlichkeit für ihr tun freisprechen, wenn ich davon überzeugt wäre, dass sie sich schuldig fühlen würden, wenn man sie mit den Folgen ihres Handelns konfrontieren könnte. Aber das werden sie nicht. Überzeugungstäter fühlen sich nie schuldig.

    Aber irritierend ist es schon: diejenigen, die Deutschland abschaffen wollen, gelten als die Guten, weil sie sich zugleich für die Menschenrechte im allgemeinen und die Zuwanderung im besonderen aussprechen, während die, die den Rechtsstaat und unsere Verfassung erhalten sehen wollen, als Na .. äh Rechtspopulisten bezeichnet werden, weil sie für eine verantwortungsethische Politik plädieren.

    Da kann man schon leicht den Überblick verlieren…

  77. @ Trice :

    Intellektuell-kognitiv sparsame Kollegen entziehen sich schon teilweise der Schuld. Aber klar, für den Schreiber dieser Zeilen sind Nachrichten aus dem Hause Roth, Göring-Eckardt & Augstein hauptsächlich lustig, er hat bspw. auch die Spiegel-Online-Kolumnisten Diez und Stokowski “abonniert”, aber wenn man vor Ort die Auswirkungen sieht, kann Unfreude entstehen, wenn man sozusagen den Salat hat.

    Der Schreiber dieser Zeilen sieht sich als liberaler Demokrat übrigens eher dem (möglichst wohl verstandenen) Populismus verbunden, weniger dem Elit(ar)ismus, dem Antonym (das nicht gerne genannt wird).

    MFG + alles Gute!
    Dr. Webbaer

  78. @ Herr Stefan :

    Der ‘Sache’ oder Sicht, ‘dass Ethnien sozial-kulturelle Konstrukte sind’, wird sich gerne angeschlossen.
    Begriffe sind immer soziale Konstrukte und weitergehend auch kulturell, jedenfalls bei weiter Definition der Kulturalität, bei Definitionen, die der Schreiber dieser Zeilen nutzt (aber an dieser Stelle nicht beibringen möchte, weil sie ausführlich sind).

    Allerdings sieht der Schreiber dieser Zeilen hier, weder im Primär-Artikel, noch in der Kommentatorik, neue Erkenntnisse und neue Hinweise, die am sozial-kulturellen Konstrukt von Ethnien zu arbeiten geben.
    Oder ist I.E. was übersehen worden, Herr Stefan?

    MFG
    Dr. Webbaer (der im WebLog-Artikel insofern nicht viel mehr als eine weitere Nachricht der Art “Wir können es ändern” und “An die eigene Nase packen” sieht, die an der zugrunde liegenden Immigrationsproblematik, sollte es sie geben, nichts ändert – eine Fertilitätsproblematik gibt es auf jeden Fall)

  79. @ Stephan Schleim
    “Auch Grenzen sind soziale Konstrukte.”

    Das trifft so nicht zu. Systemtheoretisch betrachtet definiert sich ein System eben dadurch, dass es eine Grenze setzt und mit ihr eine Unterscheidung trifft zwischen dem, was innen ist und zum System gehört und dem, was außen ist und nicht zum System gehört. Und ein funktionierender Staat i s t ein System!

    “Gerade weil es soziale Konstrukte sind, gibt es sie, ansonsten nämlich nicht. Sie sind reine Menschenerfindungen, sozio-kulturell-historisch bedingt.”

    Wie gesagt, das trifft nicht zu! JEDES (selbstorganisierende, autonome) System bestimmt sich durch seine Grenzen, ganz gleich ob es sich um eine Zelle, den menschlichen Körper, eine Familie, ein Unternehmen, die Wissenschaft oder einen Staat handelt. Die Art der Grenzen sind verschieden, aber sie existieren, solange es dieses System gibt, weil man nämlich so ohne weiteres nicht Teil eines Systems werden kann. Mit der Auflösung seiner geht ein System zugrunde (mit zu einer zu starren Grenzziehung, mit der das System zu einem geschlossenen wird – einem, das an seine Umwelten nicht mehr oder zu wenig strukturell gekoppelt ist -, allerdings auch).

    Es ist ein Jammer, dass sich die Systemtheorie bisher nicht durchsetzen konnte – vielleicht auch, weil derzeit immer noch nicht die Steigerung des wissenschaftlichen Ertrages zu erkennen ist, die zu einem Paradigmenwechsel führen würde.
    Aber vielleicht liegt es auch einfach daran, dass sie nicht in unsere postmoderne Gesellschaft passt, und sie deshalb ignoriert wird.

  80. @ Trice :

    Der Systematiker weiß zu berichten, dass Aussage und Tätigkeit anderer oder eigener immer, auch Sprachlichkeit und Umsetzung meinend, immer soziales Konstrukt [1] ist.
    Systeme sind anthropogener (Bau)-Art und Grenzsetzungen (Definitionen sind auch Grenzsetzungen) jeglicher Art ebenso.
    Sie tappen hier in eine neumarxistisch (Huch!) angelegte Falle und Sie bedienen nur die dbzgl. angelegte Kritik. – Ihr Kommentatorenfreund war vorab warnend.

    Konstrukte der gemeinten Art sind selbst nicht aktiv, sie handeln nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun notiert hat, dass neumarxistische Kritik-Methode nicht nur Anhängende zu irritieren in der Lage ist, sondern auch Ablehnende, sozusagen Vulgär-Realisten)

    [1]
    Immer sozial-kulturelles Konstrukt ist, Dank hier an Herrn Stefan.

  81. Der Mensch bestimmt, was ein System ist, somit bestimmt er auch die Systemgrenzen. Die Natur braucht den Begriff nicht und auch keine Theorie dafür. Die empirischen Systemgrenzen sind keineswegs so eindeutig, wie es manchmal scheint. Die Biologie hat das Konzept der Ökologie geschaffen, um die empirischen Systemgrenzen zu erweitern und die Kognitionswissenschaft spricht von “embedded” oder “situated cognition”. Logische Systemgrenzen kann man willkürlich bestimmen, denn Systeme bestehen wiederum aus Teilsystemen, oder umgekehrt, jedes System ist in ein übergeordnetes System eingebettet.

    Wenn man den Systembegriff zu weit fasst, dann verliert er seine Aussagekraft. Organisationen und Organismen sollte man von technischen Systemen unterscheiden, denn sie haben andere, spezifische Merkmale. Die Systemtheorie hat in den Wissenschaften längst Fuß gefasst, manchmal aber mit anderen Namen, z.B. Kybernetik und Regelungstechnik, oder eben Organisationstheorie und Systembiologie.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Systembiologie

  82. Ethnien, Firmen, Grenzen, Staaten, das sind alles von Menschen gemachte Systeme, keine natürlichen, auch wenn sie von ausgewählten (!), natürlichen Gegebenheiten ausgehen. Die Grenzen könnten also auch anders verlaufen, als sie es jetzt tun. Und das war in der Vergangenheit ja auch der Fall. Die Grenzen können auch einen unterschiedlichen Charakter haben, das hängt ganz von den Umständen ab. Es können sich auch unterschiedliche rechtliche Beziehungen überlappen. Z.B. gehörte Schleswig zum Königreich Dänemark, war aber seit 1460 mit Hollstein im Hl. Röm. Reich verbunden (die komplizierte Situation kann man in der Wikipedia nachlesen). Das ein System irgendwelche Grenzen braucht, hat Herr Schleim nicht bestritten.

    Webbaer:
    “Diese hier vertretene These, nämlich, dass die Ethnie zuvörderst ein soziales Konstrukt sei, trägt natürlich in sich den Keim von Ausländerfeindlichkeit. Dies soll noch einmal betont werden. Wer anderen nicht zugesteht einem bestimmten Volk zuzugehören, hier ist der jüdische Staat mit den gegnerischen “Antizionisten” ein gutes Beispiel, schürt Ausländerfeindlichkeit.”

    Es besteht da kein Zusammenhang. Das Völker anderen Völker die Selbstdefinition verweigern, gab es ja auch schon vor dem berüchtigten “Neumarxismus”. Das ist schlicht Ausfluss von Nationalismus und Machtstreben.
    Umgekehrt, wer Ethnien für natürliche Entitäten hält, begibt sich in den Vorhof des Rassismus.
    Wenn Ethnien sozial-kulturelle Konstrukte sind, heißt das nicht, dass sie sinn- und zwecklos oder rein willkürlich wären, man kann es im Einzelfall natürlich auch nicht ausschließen. Man muss einfach darüber nachdenken und kommunizieren. Das Entstehen wie Vergehen von Ethnien ist ja ein Prozess einer relativ großen Gruppe.

  83. @Dr. Webbaer,

    Sag ich’s mal so: wenn ich nicht sehen würde, was sie anrichten, wenn ich nicht fassungslos zusehen muss, wie all das, woran ich mitgearbeitet und wofür ich mich für diese Gesellschaft eingebracht habe, in derart kurzer Zeit den Bach hinuntergeht, würde ich es wahrscheinlich auch lustig finden. Aber weil ich es sehe und weil ich Kinder und Enkel habe, die ausbaden müssen, was derzeit angerichtet wird und irreparabel ist, bleibt mir das Lachen im Hals stecken.

    Gut, die eigentlich Schuldigen sind andere, aber Roth und Co. tragen halt mit dazu intellektuell-kognitiv sparsam bei. Oder, wie Bonhoeffer, auf den Sie verlinkt haben, schrieb: Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit, und sie ist ein menschlicher, kein intellektueller Defekt.
    Das ist, was ich nicht verstehe: Mitmenschlichkeit und Mitleid entlassen doch nicht aus der Verpflichtung, die Dinge auch zu einem Ende hin zu denken und die Folgen des eigenen Handelns schon aus der Verantwortung für nachfolgende Generationen mit zu bedenken. Zumal dann, wenn man Gefahr läuft, Trugbildern aufzusitzen. Sehen diese Leute es nicht oder können sie es nicht sehen?
    Und wem ist denn letztendlich mit einem Fiat humanitas et pereat mundi geholfen (ja, ich weiß, es heißt iustitia, aber humanitas passt besser)?

    So gesehen fühle ich mich auch eher dem Populismus verbunden – auch wenn ich keine Politikerin bin – jedoch ebenfalls nicht dem Elitarismus und auch nicht dem Egalitarismus.

    Viele Grüße,
    Trice

  84. @Dr. Webbaer

    “Systeme sind anthropogener (Bau)-Art und Grenzsetzungen (Definitionen sind auch Grenzsetzungen) jeglicher Art ebenso.
    Sie tappen hier in eine neumarxistisch (Huch!) angelegte Falle und Sie bedienen nur die dbzgl. angelegte Kritik. ”

    Nein, nein, keine Sorge, :-). Weder von Bertalanffy, noch von Foerster oder gar Norbert Bischof sind oder waren Neomarxisten. Dass Luhmann Theorie sozialer Systeme für Neomarxisten attraktiv ist, da es zwischen beiden einige begriffliche Gemeinsamkeiten zu geben scheint, heißt doch nicht, dass die Systemtheorie deshalb schon neomarxistisches Gedankengut ist.
    Davor ist doch keine Idee gefeit, vereinnahmt und missbraucht zu werden, oder?
    Wenn es sich um eine große Idee handelt, sollte sie das aber überstehen.

    Hab’ ich mal gesagt: das Schlimmste, was einer guten Idee passieren kann ist, dass sie zur Religion oder zur Ideologie wird oder dazu missbraucht wird.

    “Konstrukte der gemeinten Art sind selbst nicht aktiv, sie handeln nicht.”

    Müssen sie auch nicht. Denn darum geht es ja nicht, sondern um die Antwort auf die Frage, wie sich selbstorganisierende systeme in ihren Prozessen steuern. Oder, etwas spezifischer formuliert, wie beispielsweise das menschliche Gehirn als selbstorganisierendes, Information erzeugendes System beschrieben werden kann.

    Was der Systemtheorie also noch fehlt, ist die Mathematik – oder besser: das Regelwerk, mit dem sich die Arbeitsweise selbstorganisierender Systeme, darunter auch das menschliche Gehirn, beschreiben lässt. Zugegeben, damit werden sich dann auch marxistische Systeme beschreiben lassen. Aber das wird die Systemtheorie inklusive Regelwerk so wenig interessieren, wie es die Evolution interessiert, wenn irgendwelche Ideologen sie sich auf die Fahnen schreiben.

    “- Ihr Kommentatorenfreund war vorab warnend.”

    Danke, :-). Aber im Gegensatz zu den Neomarxisten weiß ich, was ich tue. Ich brauche nur noch einen geeigneten mathematischen Formalismus. Natürliche Sprache reicht halt nicht.

  85. @ Trice :

    Sie navigieren hier im Gelernten und möglicherweise von Ihnen Gelehrten, Ihr Kommentatorenfreund im Gelernten, hat seine eigenen Systemtheorien, korrekt.

    Systemtheoretisch betrachtet definiert sich ein System eben dadurch, dass es eine Grenze setzt und mit ihr eine Unterscheidung trifft zwischen dem, was innen ist und zum System gehört und dem, was außen ist und nicht zum System gehört. Und ein funktionierender Staat i s t ein System!

    Hier z.B. wurde hier sehr deutlich aufgemerkt, denn Systeme meinen Zusammenhängendes und dieser Zusammenhang wird von erkennenden Subjekten erkannt, gepflegt und weiterentwickelt (wobei die Pflege und Weiterentwicklung auch später das einstmals als zusammenhängend Erkannte verwerfen kann, gar gänzlich).

    Gemeint war wohl von Ihnen, dass Systeme, von erkennenden Subjekten bereitgestellt, Grenzen haben müssen, um zum System Gehörendes eindeutig bestimmen zu können. – Formulierungen der reflexiven Art, “Systeme definieren sich” und so, irritierten Ihren Kommentatorenfreund insofern.

    Staaten als Systeme müssen insofern Grenzen haben, in dem Sinne, dass diese bestimmen, was zum Staat gehört und was nicht, nicht abgeleitet werden kann so aber, dass ein Staat geographische Landesgrenzen haben muss. Auch wenn dies auf der Hand liegt, ist es nicht systemisch zwingend.
    Es sind hier Staatenmodelle denkbar, die vglw. locker sind, was eben diese geographischen Grenzen betrifft; im Anarchokapitalismus (dem der Schreiber dieser Zeilen natürlich nicht anhängt) gibt es hierzu ganz erstaunliche Überlegungen (die natürlich nicht funktionieren, aus Sicht dieses Schreibers).

    Weil Sie auf eine Nachricht von Stephan Schleim reagiert haben, PBUH, in dem von Landesgrenzen die Rede war, könnte Ihrerseits vielleicht doch eine Vermischung von Systemtheorie und Politik bzw. politischer Meinung stattgefunden haben.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihnen natürlich für Ihre Nachricht dankt und natürlich sicher ist, dass Sie eine ganze Menge zu sagen haben; dies ist Ihnen ja schon durch die Blume mehrfach mitgeteilt worden – bei ursisch typisch harter Gegenrede bitte immer janz entspannt bleiben (wobei natürlich hier ohnehin angenommen wird, dass dies der Fall ist, zumindest: beim nettten, großen & dicken (weit weniger abär als früher) Webbaer))

  86. PS:
    Ihr Kommentatorenfreund memoriert gerade, dass der sogenannte Anarchokapitalismus ganz ohne Staat auskommen will, er bildet aber ein staaten-ähnliches System, das ohne territorialer Grenzen auskommt.
    Alternativ könnte für die Zwecke des Gedankenexperiments auch ad hoc ein Staatensystem entwickelt werden, das so funktioniert, wie gemeint.
    Würde aber sozusagen den Laden aufhalten und die Argumentation für die hiesigen Zwecke nur unnötig verbessern.

  87. @ Trice :

    […] wenn ich nicht fassungslos zusehen muss, wie all das, woran ich mitgearbeitet und wofür ich mich für diese Gesellschaft eingebracht habe, in derart kurzer Zeit den Bach hinuntergeht […]

    So ist es ja nicht.
    Freiheitlich organisierte Gesellschaften, diejenigen, die dem philosophischen Individualismus (vs. Kollektivismus) folgend implementiert haben, dem Sapere Aude und so folgend, sind schon recht zäh. Sie garantieren nicht nur den sogenannten Demokratischen Frieden, sondern sie persistieren auch, sind bisher nur temporär überwunden worden.
    Wobei die Geschichte natürlich nicht zu Ende ist.
    Amüsanterweise gibt es zurzeit vier Angriffspunkte, insbesondere, aber nicht nur auf die BRD bezogen, konkret also die sogenannte FDGO meinend:
    1.) den Neumarxismus
    2.) die unzureichende Fertiliät
    3.) den Islam
    4.) den bestimmte stabile Nationalstaaten nach und nach aushebelnden Internationalismus, der in Teilen ungünstige Wirtschaftsinteressen meint und ihnen folgt
    (womöglich in dieser Reihenfolge)

    Hoffnungsvoll könnte stimmen:
    1.) dass nach und nach diejenigen evolutionär ausscheiden, die nicht sozial genug sind Kinder zu bekommen und zu pflegen – dies könnte nach der Einfuhr der Antikonzeption ein Prozess sein, der nach drei bis vier Generationen zu einem Ende kommt [1]
    2.) die technologische Entwicklung, die u.a. auch Wehrhaftigkeit ohne besonderen persönlichen Einsatz sicherstellt

    Und so richtig schnell geht diese Entwicklung ja nicht, sie ist vor vielleicht 50 Jahren begonnen und sie wird wohl auch noch ein, zwei oder drei Jahrzehnte benötigen, bis sie für alle (Demokraten) erkennbar virulent wird.
    Bspw. Mme Merkel lebt hier sozusagen politisch und insbesondere ihr Amt meinend in dieser Zwischenphase.

    MFG
    Dr. Webbaer

  88. Achso:
    [1]
    Hier kabbelt sich Dr. Webbaer mit dem geschätzten Herrn Dr. Blume ein wenig, in der Frage, woran’s denn liegt, das mit der unzureichenden Fertilität, und was allgemein getan werden könnte.

  89. @ Dr. Webbaer
    28. April 2016 15:35

    “Gemeint war wohl von Ihnen, dass Systeme, von erkennenden Subjekten bereitgestellt,
    Grenzen haben müssen, um zum System Gehörendes eindeutig bestimmen zu können. –
    Formulierungen der reflexiven Art, “Systeme definieren sich” und so, irritierten Ihren
    Kommentatorenfreund insofern.”

    Für die Irritation entschuldige ich mich natürlich, :-). Es ist nur schwierig, Worte und Begriffe zu finden für etwas, das in dieser Art noch nicht beschrieben wurde.

    “Staaten als Systeme müssen insofern Grenzen haben, in dem Sinne, dass diese bestimmen,
    was zum Staat gehört und was nicht, nicht abgeleitet werden kann so aber, dass ein Staat
    geographische Landesgrenzen haben muss. Auch wenn dies auf der Hand liegt, ist es nicht
    systemisch zwingend.”

    Es ist so: Für die formale Beschreibung der Regelung selbstorganisierender Systeme ist Voraussetzung, dass diese Objekte – also die selbstorganisierenden Systeme – bestimmte Bedingungen erfüllen müssen, sonst gilt die Regelung (das Regelwerk) nicht für dieses Objekt. Das heißt, das Objekt ist kein selbstorganisierendes System. Die Bedingungen fordern, dass die Objekte bestimmte Merkmale besitzen müssen, die im Fall eines Staates mit der Drei-Elemente-Lehre gegeben sind, als da wären: Staatsgrenze – Staatsvolk – Staatsgewalt. Fällt eins davon weg, wird die Beschreibung hinfällig, weil es sich dann nicht mehr um ein selbstorganisierendes System handelt.

    ” (…)im Anarchokapitalismus (dem der Schreiber dieser Zeilen natürlich nicht anhängt) gibt es
    hierzu ganz erstaunliche Überlegungen (die natürlich nicht funktionieren, aus Sicht dieses
    Schreibers).”

    So etwas funktioniert tatsächlich nicht. Es bilden sich schon nach kurzer Zeit wieder Organisationen, die die Bedingungen des Regelwerks erfüllen.

    “Weil Sie auf eine Nachricht von Stephan Schleim reagiert haben, PBUH, in dem von
    Landesgrenzen die Rede war, könnte Ihrerseits vielleicht doch eine Vermischung von
    Systemtheorie und Politik bzw. politischer Meinung stattgefunden haben.”

    Diese Zweifel habe ich doch hoffentlich ausgeräumt, oder? 😉

    “bei ursisch typisch harter Gegenrede bitte immer janz entspannt bleiben”

    Aber ja doch – ich bin halt nur in manchen Dingen leicht zu triggern, 🙂

    Viele Grüße,
    Trice

  90. @Dr. Webbaer

    “So ist es ja nicht.
    Freiheitlich organisierte Gesellschaften, diejenigen, die dem philosophischen
    Individualismus (vs. Kollektivismus) folgend implementiert haben, dem Sapere Aude und
    so folgend, sind schon recht zäh.”

    Das gilt ganz allgemein für selbstorganisierende Systeme. Sie sind aufgrund ihres Fließgleichgewichts metastabil. Doch auch freiheitlich organisierte Systeme sind anfällig für Veränderungen …

    “Sie garantieren nicht nur den sogenannten Demokratischen Frieden, sondern sie
    persistieren auch, sind bisher nur temporär überwunden worden.”

    … kommt es allerdings zu Änderungen der Randbedingungen, kann auch ein solches System zusammenbrechen. Es stabilisiert sich dann zwar wieder, aber auf deutlich niedrigerem Niveau.
    Den von ihnen genannten vier Angriffspunkten kann ich zustimmen, wobei die unzureichende Fertilität auch als eine Art “Gesundschrumpfung” einer überalterten Gesellschaft gesehen werden kann. Sollte dies der Fall sein, so wäre die “Auffrischung” mit einer gesunden jungen, aber fremden Population kontraproduktiv (ganz abgesehen davon, dass es m. W. das erste mal wäre, dass es gelungen ist, eine Population dadurch zu retten, dass man ihr die Konkurrenz ins Revier setzt). Aber ich schau mal in den Blog von Herrn Blume, 🙂

    “Und so richtig schnell geht diese Entwicklung ja nicht, sie ist vor vielleicht 50 Jahren
    begonnen und sie wird wohl auch noch ein, zwei oder drei Jahrzehnte benötigen, bis
    sie für alle (Demokraten) erkennbar virulent wird.”

    Selbst in menschlichen Maßstäben gerechnet geht diese Entwicklung zu schnell vonstatten. Die ersten Anfänge waren die 68er Jahre, aber die eigentliche Veränderung, die mit ihrem durch neomarxistisches Gedankengut beförderten Humanitarismus als grundlegendes ethisches Prinzip nahezu die gesamte Gesellschaft durchdrungen hat, hat keine dreißig Jahre gebraucht.
    Wenn ein System kippt, weil sich die Randbedingungen zu stark verändert haben, dann dauert es zwar noch einze ganze Weile, bis es wirklich den Umschlagpunkt erreicht, an dem der Absturz nicht mehr aufzuhalten ist. Aber wenn dieser Punkt erreicht ist, dann geht es verflixt schnell bergab – und bei einem Riesensystem wie unserem Staat, dauert es normalerweise sehr lange, bis sich diese träge Masse in Bewegung setzt. Und eben wegen dieser Masse und ihrer Trägheit geht mir diese Entwicklung zu schnell – zwei, drei Jahrzehnte sind da nichts.
    Ich denke, wie haben den Umschlagpunkt bereits hinter uns gelassen. Da gibt es nichts mehr zu retten.

    Der Soziologe Gunnar Heinsohn sagte vor einiger Zeit in einem Interview im schweizer Fernsehen, unsere Gesellschaft müsse sich entscheiden, ob sie lieber eine gesinnungsethische, humanitäre oder eine ökonomische sein wolle. Entscheidet sie sich für die humanitäre Richtung, dann wird sie zu einem Gesellschaftssystem wie es in Brasilien der Fall ist. Und die Wahrscheinlichkeit ist dann groß, dass unsere Jugend, die, die etwas können und im Leben noch etwas erreichen wollen, in Staaten auswandern, die sich für die ökonomische Variante entschieden haben.

    Viele Grüße von einer nicht sehr optimistischen

    trice

  91. @ Herr Stefan :

    Ethnien, Firmen, Grenzen, Staaten, das sind alles von Menschen gemachte Systeme, keine natürlichen, auch wenn sie von ausgewählten (!), natürlichen Gegebenheiten ausgehen.

    Hier multipliziert sich sozusagen ein Kardinalfehler, ‘Kardia’, ‘Cardio’, Herz und so, denn alle Systeme sind von erkennenden Subjekten, also von Bären oder Menschen gemacht.
    Bei der Natürlichkeit steift Ihr Kommentatorenfreund sozusagen besonders auf, wegen der Mopsigkeit [1], denn die Natur ist etymologisch besonders gut zu (be)greifen und meint Geborenes und zwar von Menschenhand (Bären müssen hier also draußen bleiben) Geschaffenes, also wiederum ein (soziales oder soziokulturelles Konstrukt.
    Was ist natürlich?


    Insofern besteht die Herausforderung darin die Qualiät von Einschätzung und in der Folge entstandener Begrifflichkeit zu bearbeiten, nicht die Entstehung derselben, denn diese ist eben sozio-kultureller Bauart.
    Herr Dr. Schleim ist hier insofern auch schon vglw. deutlich benachrichtigt worden und gerade auch bei Ihnen, lieber Herr Stefan, man kennt sich ja schon länger und weiß sich zu schätzen, womöglich auch gegenseitig, müsste eigentlich “mehr drin” sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, landschaftlich, lautmalerisch und nett gemeint

  92. @Stephan Schleim / @Dr. Webbaer

    Das ist aber ein leicht durchschaubarer und deshalb auch ebenso leicht auflösbarer Streit, denn es ist schon das “soziale Konstrukt” mitsamt dem Menschen, seinem Hass und seiner Ethnie ein “natürliches Konstrukt”.

    Wie und was der Mensch macht, ist Ergebnis der Evolution, also zwingend notwendig (logisch) und deshalb nicht mehr noch minder ein “Faktum”, als die Sozialität von Protonen, Atomen oder Molekülen.

    Es gibt nämlich auch die 22 Protonen, die sich NICHT zu einem Titanium, sondern anders oder sogar überhaupt nicht vereint haben, weil eben auch die Protonen “anders können”, also nur so oder so.

    In diesem Punkte halte ich es also lieber mit Aristoteles, nämlich “entweder, oder”: Evolution wirkt oder sie wirkt nicht, aber ganz sicher nicht beides zugleich oder so ein bisschen “freiwillig” UND ein bisschen “unfreiwillig” (zwingend notwendig).

    Demnach ist der Hass schlichtweg eine Tatsache, also eben nicht minder tatsächlich, wie das Titanium. Außerdem kann man auch das Titanium in Rage (Erregung) versetzen.

    Habe ich schon mal erwähnt, dass “hassen” mit “heizen” (erhitzen) verwandt ist?!

    Was dann eine gewisse “Wahl~ od. Willensfreiheit” im Rahmen streng deterministisch ablaufender Evolution angeht, rentiert sich eine Unterscheidung allein bezüglich des Einsichtsvermögens: Manche Geister sehen eben ein, weshalb etwas so ist, wie es ist, und andere Geister sehen dasselbe eben nicht ein. Den Rest erklärt dann schon der lautlich indizierte Bezug zwischen Einsicht und Absicht: Manche Geister haben ein Problem mit den Zuständen und andere Geister findens wie Gott, nämlich SEHR GUT.

    Das ist wie mit der Mutter, die Ihr Kind verloren hat, und nun überhaupt nicht versteht, weshalb ausgerechnet sie Ihr Kind verloren hat: Gerade das Nicht-verstehen macht den Schmerz, und je uneinsichtiger jemand ist, desto mehr schmerzt ihn gerade das, was an sich SEHR GUT ist (der Evolution oder der Erschaffung des Menschen dient).

    Jedenfalls erschafft sich der Mensch nicht dadurch, indem alle Affen für immer am leben bleiben. Wenn’s nur uneinsichtigen Müttern ginge, wären dieselben noch heute nur “Amöben”.

  93. So gesehen gibt es also auch schweizer und deutsche Titan-atome, nämlich solche, die sich in der ein oder anderen Legierung befinden … sagte der Chinese. Und könnte er das R wie ein R aussprechen, hätte er wohl nicht “Legierung”, sondern “Regierung” (oder oder Staatsform, Kultur, Sippschaft oder Ethnie) gesagt.

  94. Ich selbst habe zum Beispiel eine “natürliche” und / oder “persönliche” Abneigung gegen Männer, und wenn mich dieselben zu penetrieren versuchen oder in meine Wohnung einziehen möchten, ist diese Abneigung ganz schnell bis zum Hass gesteigert.

    Ein Schuldgefühl oder ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen aber überhaupt nicht – ganz im Gegeneteil: Ich halte diese Haltung für SEHR GUT, und zwar auch dann, wenn sich andererseits auch mir gegenüber so verhalten wird.

    Aus “rassistischen” Vorbehalten entwickeln sich “Arten” – das sind diejenigen “Rassen”, deren Kreuzung keine Frucht mehr hervorbringt, aber nichtsdestotrotz vollkommen NATÜRLICH sind. Jedenfalls lasse ich mir keinen Strick daraus drehen, dass ich in meinem Garten keine Gorillas haben will, jedoch “Schlitzaugen” – das bleibt nämlich ganz allein mir überlassen. Adam ist nämlich der Gärtner – nicht A. Merkel, die CDU oder der Kapitalimus, und lieben oder loben sollst du nicht die Übernächsten oder Überübernächsten, sondern DEINE Nächsten – das ist der Superlativ von “nah”, also nicht irgendwo in “Übersee”, Timbuktu oder wo der Pfeffer wächst.

  95. @Stepahn Schleim – Zitat: “Nochmal: Begriffe sind soziale Konstrukte; das, worauf sie sich beziehen, nicht notwendigerweise (siehe Beispiel ‘Titatnium’).”

    Eben nicht: Auch das, was mit den Begriffen gemeint ist (also den Sachen) eignen Geselligkeit und die Vergesellschaftung. Die Assoziation ist bereits eine Eigenschaft der Materie – keine Erfindung oder bloße “Einbildung” das Menschen.

    Eben drum ist auch das Geschlecht ein soziales Konstrukt, aber nur deshalb noch lange nicht widernatürlich oder etwa “un-sachlich”.

    Unsachlich ist lediglich die Gleichstellung von “Frau” und “Weib”, denn ersteres von beiden meint vielmehr den Herrn. Unsachlich ist, beim Definieren der Worte deren Wortlaut zu ignorieren, denn gerade der ist wie schon der Laut eine SACHE.

  96. Hass, Hetze und Hitze korrespondieren etymologisch sehr eng mit “heissen” und insofern auch sehr eng mit der “Nennung”, der Nominaldefinition und dem mehr oder minder falschen Wortgebrauch.

    Eben das macht der Deutsche anders, als der Chinese und der Franzose anders, als der Koreaner oder Moslem.

    Hass kommt vom LÜGEN – vom nicht-logischen Gebrauch der Wort, also von der Definition per Arbitrarität und Konvention. Wo Willkür herrscht kann sich keine Übereinkunft einstellen. Derselbe Widerspruch findet sich schon in der linguistischen Theorie zum Wesen des Wortes (bzw. der Sprache).

    Gestritten und gehaßt wird genau da, wo ebenso willkürlich wie un-logisch definiert, also gelogen wird, und “Sozialschmarotzer” ist tatsächlich jeder, dessen Gehalt aus den Steuereinahmen eines produktiv-handwerklich arbeitenden Volkes finanziert wird, also auch umso mehr, je mehr dieses Gehalt, das Gehalt einer Putzfrau übersteigt, denn genau diese “Bemessungen” sind erlogen.

    Parlament, Land~ und Bundestag als “Legislative” sind hochgradig unproduktiv, denn ein Gesetz haben wir ja längst. Für das brauchen wir keine Gesetzgebende Gewalt mehr, und falls doch, so genügte für das Geben oder das bisschen “Zugabe” auch ein Appel und n Ei. Das heißt, die allergrößten Sozialschmarotzer sind zugleich auch die allergrößten Lügner – die Bänker und der ganze Beamtenapparat mitsamt anhängendem Rechnungs~ und Verlagswesen. “Definitionen” sind ja auch dann “druckreif” und Inhalte der Lexika, wenn sie ebenso unlogisch, wie falsch oder widersprüchlich sind.

  97. @anton reutlinger / @Paul Stefan:

    Von einem Menschen, der von Natur oder Evolutionsdruck gemacht ist, ist erst mal gar nichts gemacht. Sollte also auch nur irgendein System gemacht sein, dann vom Herrn Selektionsdruck, und diesen – so meinte der heilige Thomas – “… nennen wir alle GOTT.”

  98. … den Grund und die Ursache jeder Entität, also auch der Grund und die Ursache jeden Begriffes, jeden Gedankens und jedweder Einbildung.

    MACHT und ALLMACHT kommt von “machen” – nicht wahr?!

    Da ist der Sache also nur wenig gedient, wenn den beigestellten Abstrakta nur wegen ihrer Abstraktheit alle Relevanz in Abrede gestellt worden wäre, denn Bewegung (Geist / Geste) ist ebenfalls abstrakt – gewissermaßen unsachlich – aber allerhöchst relevant.

  99. @Trice – Zitat: “Für die formale Beschreibung der Regelung selbstorganisierender Systeme ist Voraussetzung, dass diese Objekte – also die selbstorganisierenden Systeme – bestimmte Bedingungen erfüllen müssen, …”

    Das würde in jedem Falle schief gehen, denn Systeme im Plural, die also von anderen Systemen unabhängig und demensprechend “selbständig” (selbstorganisiert) sind, gibt es nicht. Daran habe ich Sie (und Andere) aber auch schon vor zwei Wochen erinnert:

    Ein unabhängiger, abgehängter oder entsprechend “begrenzter” Affe (oder Staat) ist immer ein toter Affe (oder Staat). Lebendig und / oder selbständig ist also immer nur das Gesamtsystem im Singular.

    Daher nehmen Sie ja auch nur ein einziges “Selbst” wahr, und nicht etwa ebenso viele, wie Mitbewohner, Mitmenschen, Ausländer, Affen oder Mücken. Ihre Mitmenschen sind gerade ebensoviel, wie ihre eigenen Finger und / oder Zehen, also Teile nur ein und deselben Selbstes.

  100. @ Trice :

    Es ist so: Für die formale Beschreibung der Regelung selbstorganisierender Systeme ist Voraussetzung, dass diese Objekte – also die selbstorganisierenden Systeme – bestimmte Bedingungen erfüllen müssen, sonst gilt die Regelung (das Regelwerk) nicht für dieses Objekt.

    Jetzt ist die Rede von bestimmten Systemen, sogenannten selbstorganisierenden und hier ist wohl bestimmten Sozialwissenschaftlern zu folgen.
    Die bestimmten Bedingungen sind von diesen Sozialwissenschaftlern aber willkürlich und wahlfrei, keineswegs sinnlos, gesetzt.
    Wohl der Empirie wie bestimmter Einstellung geschuldet, d.h. es ginge auch anders.

    Wobei man wiederum beim WebLog-Artikel und ergänzender Kommentatorik des geschätzten hiesigen Inhaltegebers wäre, die der Schreiber dieser Zeilen als in Teilen “irritiert” betrachtet, als in Teilen neomarxistisch “irritiert”.
    Auch was diese ‘ethnischen Gruppen’ (Zitat) betrifft: “Selbstorgansierende” Staatensysteme haben es dennoch mit dem Volk, nicht mit der Bevölkerung (die hier mal eben so definiert wird, dass sie konzentriert ist auf Nicht-Staatsbürger); die Verfassungen, im Speziellen das bundesdeutsche Verfassungssubstitut kommt ohne dem Volk nicht aus und auch die weitere Gesetzgebung nicht, die “Antidiskriminierungsgesetze” (sie heißen wohl streng genommen Gleichstellungsgesetze) persistieren sogar Volk und Rasse, was nicht sehr günstig sein muss, insbesondere den Rassenbegriff meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  101. @Alexander Leibitz – selbstorganisierende Systeme – Regelung

    Sie schreiben: “Das würde in jedem Falle schief gehen, denn Systeme im Plural, die also von anderen Systemen unabhängig und demensprechend “selbständig” (selbstorganisiert) sind, gibt es nicht”

    Sie haben nicht genau genug gelesen oder kennen sich vielleicht auch nicht aus. Selbstorganisation betrifft die Regelung der _internen_ Prozesse. Und jedes selbstorganisierende autonome System rekurriert nur auf die eigenen Prozesse, nicht auf die seiner Umwelten.
    Humberto Maturana hat das sehr schön in seinen Versuchen mit Tauben gezeigt, und in seinem Buch “Der Baum der Erkenntnis”, das er gemeinsam mit Francisco Varela geschrieben hat, erklärt er das am Beispiel eines U-Boot-Steuermanns, der das Boot durch gefährliche Gewässer lenkt. Anschließend gratuliert man ihm dazu, so geschickt Klippen ausgewichen und Untiefen vermieden zu haben, woraufhin er antwortet, er wisse nichts von Untiefen oder Klippen, er habe nur anhand seiner Geräte und dem, was sie angezeigt haben, reagiert.

    Diese Autonomie, die eigenen, internen Prozesse mittels eigener Regeln und Gesetze selbst zu organisieren, besitzt jedes selbstorganisierende System. Das gelingt aber nur, solange die Grenzen dieses Systems intakt sind. Grenzen können zwar verschoben werden, aber sie dürfen nicht aufgelöst werden. Denn lösen sich diese Grenzen auf, löst sich auch das System auf.
    Etwas in dieser Art erleben wir gerade mit der Bundesrepublik; noch bestehen die Grenzen zwar, wenn auch zunehmend mehr auf dem Papier, um sie nach außen zu verlagern zum Zweck eines vereinten Europas. Das funktioniert aber, wie man sieht, nicht. Gibt man zudem auch noch Hoheitsrechte ab, die die Regelung der internen Prozesse betreffen, ist man auf einem guten Weg, das System zu zerstören.

    Das Gegenteil kennen Sie, zumindest sieht es so aus, als könne man es Ihren Ausführungen entnehen, nämlich die Entwicklung zum geschlossenen (adiabaten) System …

  102. *
    “Selbstorgan[i]sierende” Staatensysteme haben es dennoch mit dem Volk

    **
    die Verfassungen [kommen]

  103. Liebe Trice,
    Sie sehen es Ihrem Kommentatorenfreund nach, wenn er sich seiner Nachricht auf den Widerspruch konzentriert, es ist einfach blöde recht zu geben, wenn recht zu geben ist, und noch blöder wird es, wenn recht gegeben wird demjenigen, der zuvor recht gegeben hat, dem ursprünglich Aussagenden oder Meinenden.
    Also im Negativen, dies hier:

    Aber wenn dieser Punkt erreicht ist, dann geht es verflixt schnell bergab […]
    Ich denke, wie haben den Umschlagpunkt bereits hinter uns gelassen. Da gibt es nichts mehr zu retten.

    …ist ein konservativer, ein politisch rechter Topos.
    Im “Rechten” wird gerne gelitten.

    Natürlich kann hier nicht binär entschieden werden, ob ein System, ein gesellschaftliches, noch zu retten ist.
    Denn Zwischentöne bieten sich an, niemand soll davon ausgehen, dass aufklärerische Gesellschaftssysteme als Ganzes scheitern (können).
    Die eigentliche Gefahr besteht in der sukzessiven Zersetzung von Gesellschaft und Staat, die in territorialem Gebietsverlust, in Segregation (das Fachwort, >:->) zu enden droht, Heinz (nicht zu verwechseln mit Bukowski, Heinz ist ein Traditionslinker) spricht insofern von Landnahme, dies müsste die wahrscheinliche Perspektive sein, der sich entgegengestellt werden kann, die aber auch beim Scheitern dieser Gegenstellung keineswegs das Scheitern aufklärerischer Gesellschaftssysteme meint, sondern “nur” Gebietsverlust und sich anschließende Barbarei in den verloren gegangene Gebieten (die witzigerweise dann west- und nordeuropäische Großstädte meinen).
    Warum Mme Merkel hier mit der Immigration von Millionen Arabern, vielleicht von zig Millionen Arabern, in das Herz Europas sozusagen explizit nicht gegensteuert, obwohl sie erkannt hat, was dies bedeutet, muss ihr kleines Geheimnis bleiben. – Dies aber nur ganz am Rande notiert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  104. @Dr. Webbaer

    “Jetzt ist die Rede von bestimmten Systemen, sogenannten selbstorganisierenden und hier ist wohl bestimmten Sozialwissenschaftlern zu folgen.”

    Ganz und gar nicht, denn das bestimmte System, das mich interessiert, ist das menschliche Gehirn und seine Arbeitsweise. Dies aber interessiert die Sozialwissenschaftler nicht sonderlich.
    Die Bedingungen, von denen ich spreche, werden daher auch nicht von diesen gesetzt, sondern sind Forderungen imsinne von “Wenn ..dann…” Regeln. Es sind Systemgesetze oder -regeln, die wir nicht setzen, sondern finden müssen – und die wir nicht außer Kraft setzen oder übertreten können. Was nicht heißt, dass dies nicht versucht wird – siehe die Politik von Frau Merkel, die es als Physikerin eigentlich besser wissen müsste. Nur kann man, wie ihr Kollege Feynman dies einmal treffend formulierte, die Natur eben nicht betrügen. Möglich, dass sie es über all der Politik und Machtfülle vergessen hat .

    Regeln und Gesetze braucht jedes System, wenn es funktionieren soll. Verfassungen sind Gesetze, die sich ein Staatsvolk, nicht seine Bevölkerung, gibt, und wir hatten in puncto Asylgesetze auch einmal ein gutes, das – wie das meistens so ist – durch Verschlimmbesserung schlechter statt besser geworden ist. Aber da Systeme eben funktionieren wie sie das tun, und wir darauf auch keinen Einfluss haben, was gern vergessen wird (wenn es überhaupt bedacht wurde), werden wir die Rechnung schon noch präsentiert bekommen.

    Erinnert mich gerade daran, dass “biologistisch” mal ein abfällig gemeintes neomarxistisches Schlagwort war, mit dem alles, was nicht in die schöne neue Welt der Welt- und Gesellschaftsverbesserer passte, abgefertigt wurde.
    Meine Kinder fanden damals deshalb den Spruch so lustig: Lieber Gott, gib doch zu, dass ich klüger bin als du. Und nun preise meinen Namen, denn sonst setzt es etwas. Amen.

  105. @ Trice :

    Es sind Systemgesetze oder -regeln, die wir nicht setzen, sondern finden müssen – und die wir nicht außer Kraft setzen oder übertreten können.

    Hmja, ein politisch konservativer und sozusagen politisch rechter Topos, ein weitergehender Kommentar Ihres Kommentatorenfreundes mit ähnlicher Stoßrichtung ist gerade in die Moderation geraten. (Aus welchen Gründen auch immer, der Schreiber dieser Zeilen tippt hier auf die Häufung von Webverweisen, mehr als zwei gehen womöglich in die Moderation, womöglich eine Voreinstellung des hiesigen Publikationssystems, WordPress meinend, nicht direkt dem hiesigen freundlichen Inhaltegeber anzulasten.)

    Schwierig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  106. @Trice – Zitat: “Sie haben nicht genau genug gelesen oder kennen sich vielleicht auch nicht aus.”

    Jetzt geht das schon wieder los. Vielleicht kennen sich ja Sie UND Humberto Maturana nicht aus und / oder wissen nicht mal, wofür die Vorsilbe >syshistánai< stehen.

    http://www.duden.de/rechtschreibung/System

    Aber egal: Es ist auch die unabhängige Taube eine tote Taube, also gibt es im Plural noch immer keine selbstorganisierten Systeme. Sie sollten halt nicht einfach alles glauben, was man Ihnen erzählt (od. schreibt) und die Taube mal von anderen Tauben und der Atemluft abschotten (am besten in einen leeren Eimer mit luftdicht schließendem Deckel stecken). Dann sehen Sie schon wie abhängig oder unabhängig Ihre Taube ist.

    Sie sähen dann auch, Teil welchen singularen Systems sie ist und dass Sie mit der laufenden Zitierung vermeintliche anderer Autoritäten (Autoren) nur ebenso laufend in die selben Fallen tappen.

    Bevor Sie nun also noch ein weiteres mal widersprechen, sollten Sie die vom System unabhängige / ausgegrenzte Taube vielleicht erst mal filmen, und das Video als Beweis auf Youtube hochladen. Alternativ dazu können Sie natürlich auch das U-boot filmen, das nie mehr auftaucht, weil es dachte, ganz selbständig und / oder unabhängig vom System oder auch nur vom "Hafen" zu sein.

  107. Hoppala – eckige Klammern darf man hier nur zu anderen Zwecken gebrauchen.

    Ich meinte natürlich die Vorsilbe “sys” (bzw. syn~) und den Infinitiv “histánai”. Insgesamt das “(aus Teilen) zusammengesetzte Ganze”.

    Die eckigen Klammern haben meine ursprüngliche “Wort-analyse” hier wieder ganz ungünstig zusammengezogen (synthetisiert, sozusagen).

  108. @Trice,

    gerade das Beispiel mit dem U-boot ist reichlich absurd, denn selbiges wäre ja schon ohne Wasser “aufgeschmissen”. Wenn Sie das Wesen einer Systematik und Maturanas Denkfehler also nicht mal damit begreifen, fehlt Ihnen bereits sehr viel an Urteilsvermögen.

  109. @Stephan Schleim – Zitat: “Ein letztes Mal: Auch Grenzen sind soziale Konstrukte. Dennoch gibt es sie und beeinflussen sie die Menschen. Gerade weil es soziale Konstrukte sind, gibt es sie, ansonsten nämlich nicht. Sie sind reine Menschenerfindungen, sozio-kulturell-historisch bedingt.

    Wer sich damit identifizieren will: bitteschön! Ich weise auf die psychologischen Gefahren davon hin.”

    Doch – ansonsten gibt es derartige Grenzen eben schon, und psychologisch noch gefährlicher, als diese, sind Nominaldefinitionen, die den Wortlaut des Definiendums ignorieren, denn wie bereits hier erklärt, ist dann auch eine Konvention verunmöglicht und der Streit unausweichlich:

    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/warum-verbreitet-sich-hass-im-netz/#comment-28461

    ansonsten ist der Denkfehler auch noch hier dargestellt:

    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/warum-verbreitet-sich-hass-im-netz/#comment-28458

  110. Ich kapiere nicht, wo der Schreiber anderer Zeilen Probleme hat. Ich stelle mal die Definition aus der Wikipedia ein:

    “Eine Ethnie oder ethnische Gruppe (altgriechisch éthnos „[fremdes] Volk, Volkszugehörige“) ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie (Völkerkunde) – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Ethnie muss keine gemeinsame Abstammungsgruppe sein (familienübergreifend), die Zugehörigkeit vererbt sich weiter (familienumfassend) und es muss keine eindeutigen Grenzziehungen geben (Zugehörigkeit zu mehreren Ethnien möglich). Der geschichtliche, soziale und kulturelle Vorgang der Entstehung einer Ethnie wird als Ethnogenese bezeichnet.”

    Die Ethnogenese wird hier als geschichtlicher, sozialer und kultureller Vorgang bezeichnet. Also ist sie menschengemacht, auch wenn die Prozesse nicht unbedingt kontrollierbar sind, weil es zu viele Beteiligte gibt.

  111. @Dr. Webbaer

    Schade, ich hätte Ihren Kommentar gern gelesen.
    Aber er ist ja keiner Zensur zum Opfer gefallen, denn das kann ich mir nämlich auch nicht vorstellen.
    Ärgerlich ist es dennoch.

    Viele Grüße,
    Trice

  112. @ Trice :

    Hmja, bei Zensur, pardon, bei Moderation, wird Ihr Kommentatorenfreund immer ein wenig säuerlich.
    Ob Heiko Maas in diese WordPress-basierte WebLog-Einheit bereits sein Team [1] für die Zwecke der Meinungslenkung, kommuniziert als Gegenteil der Hassnachricht, siehe Weblog-Artikel-Überschrift und -Kommentar, hat einbringen können? [2]

    Der Schreiber dieser Zeilen wird personenspezifisch nur ganz selten gesperrt – btw, wissen Sie warum Dr. Webbaer beim hiesigen Lars Fischer (immerhin Top-Dog der Scilogs.de) personenspezifisch gesperrt ist?
    Die Antwort auf diese Frage extrem witzigerweise so:
    Es ist auf besonderen Wunsch hin, womöglich auf den Wunsch von Anna Müllner hin, PBUHer, experimentell auf seinem WebLog eine personenspezifische Sperre Dr. Webbaer betreffend eingetragen worden, die sage und schreibe nicht mehr ausgetragen werden kann.
    So teilte der o.g. Top-Dog jedenfalls dem Schreiber dieser Zeilen auf freundliche Anfrage hin vor vielleicht einem Jahr mit.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Hier steckt witzigerweise die sogenannte Amadeu-Antonio-Stiftung mit drin, auch die Bertelsmänner stecken mit drin.

    [2]
    Eine einen unwahrscheinlichen Sachverhalt meinende, aber dennoch ernst gemeinte Frage.

  113. @Stephan Schleim – Zitat: “Und wir haben auch die Wahl, anstatt Menschen anhand ihrer Ethnie zu unterscheiden, sie z.B. als friedenssuchende Menschen oder als von der herrschenden Politik unterdrückte Menschen zu betrachten.”

    Das ist sicherlich ein gut gemeinter Vorschlag / Gedanke, aber da wir diese vermeintliche “Wahl (-freiheit)” wohl schon seit über 100.000 Jahren haben aber nicht ergreifen oder uns permanent gegen andere Betrachtungen entscheiden, scheint sie durch irgendwelche “Zwänge” enorm eingeschränkt zu sein.

    Das könnten “Sachzwänge” sein – zum Beispiel zwingende Notwendigkeiten einer Evolution des Menschen oder anders genannt “die Logik eines Logos”.

    Dass es so oder so nur so läuft, wie’s läuft und prophezeiht, könnte aber auch daran liegen, dass Ethnie und Betrachtungsweise alias “Weltanschauung” dasselbe sind, also eben keine “Wahldifferenz”.

  114. Oder mal so formuliert, weil Sie sonst vielleicht nicht erraten, was Ihre Auffassung von “Grenze” mit der gefährlichen Nominaldefinition zu tun haben soll:

    Wenn es keine sachlichen oder naturgegebenen “Grenzen” geben würde, dann gäbe es auch keine Grinde, keine Krusten und keine “Kränze”. Das sind Ge- und Ka-erweiterungen des Verbums “ringen” – verwandt. mit “Rang”, “Rand” und “Ranzen”.

    Nussschalen, Zellwände und die Hülsen der Hülsenfrüchte sind aber solche “Grinde” (Verkrustungen). Das (bzw. die zugehörigen Signifikate) sind jedenfalls keine Erfindungen des Menschen, und so stehen auch die geopolitischen Landesgrenzen nur in Analogie zu dem, was völlig “natürlich” ist.

    Sicherlich kann man die Grenzen verlegen, aber das ist keine Argument gegen die Entität solcher Grenzen, denn Grenzen verändern kann auch jeder andere Organismus – siehe die ganz gewöhnlichen “Metamorphosen” gewisser Pflanzen, Pilze oder Tiere nebst weitestverbreitetem Wachstum. Selbst Atomkerne können fusionieren / zerfallen.

    Ihre Umschreibung deselben Nomens mit den Worten “das, was es an sich nicht gibt” entspricht einer Nominaldefinition und kommt einer Irreführung des Hörers / Lesers / Studenten gleich, da sie wider den Wortlaut des Wortes spricht, also ein Widerspruch ist. Sie suggerieren damit, dass die Lautung eines Nomens für dessen Gebrauchswert oder “Bedeutung” grundsätzlich irrelevant wäre, also auch genauso gut anders lauten könnte.

    Damit machen Sie die Sprache aber auch schon ganz insgesamt “wertlos”, denn über mehr, also so eine (logisch strukturierte) Lautung verfügt sie nicht. Anstatt darauf zu achten, wie Sie sich artikulieren könnten Sie dann auch “in Zungen reden”, also einfach “Papperlapapp strunz-bla-bla” oder dergleichen zelebrieren.

    Oder anders gesagt: Wenn ganz egal wäre, wie “Grenze” klingt, dann könnten Sie dieselbe auch “Blubb” oder “Schlürf” nennen. Es würde Sie dann bloß keiner mehr verstehen, und den hier diskutierten Streit alias Hass hätten Sie dann erst recht.

    Das Definiens “Das, was es an sich nicht gibt” eigent übrigens nicht auch nur irgend einem Nomen, da absolut jedem Nomen ein Noema (Gedanke ) entspricht – nur deshalb, nämlich, heißt es so. Die Unterscheidung in “Abstrakta” und “Konkreta” ist hingegen absolet, denn dermaßen “gedanklich” kann ein Nomen (oder Adjektiv / Verb) immer nur auf andere (ähnliche / verwandte) Nomen / Noema rekurrieren, also niemals auf Gegenstände augenscheinlicher oder handgreiflicher Natur. Somit sind „Liebe“ oder „Mut“ nicht mehr noch minder abstrakt, als etwa die Nomen „Stein“ oder „Stock und Hut“. Siehe hierfür lediglich „die Hut“ (↔ auf der Hut sein).

    Falls Sie also auf der Suche nach ganz ausgesprochenen „sozialen Konstrukten“ sein sollten, wären Sie an der Unterscheidung zwischen Abstrakta und Konkreta besser fündig geworden – ebenso an zahlreichen anderen „Theorien“ der Linguistik, wie etwa dem von de Saussure postulierten „Band der Assoziation“ oder der „Bilateralität sprachlicher Zeichen“ und / oder dem „allg. Bedeutungswandel“, wonach die Deutungshoheit beim Menschen, bzw. bei der Mehrheit seiner Sprachgenossenschaft läge.

    Laut de Saussure besteht zwischen Signifikat und Signifikant (Definiens u. Definiendum) kein logischer Bezug. Genau das ist aber schon in sich ein Widerspruch, denn „Log“ (wie Link) meint bereits diesen „Bezug“. Der Bezug ist also entweder „logisch“ oder eben überhaupt kein Bezug. Signifikant und Signifikat ohne (logischen / schließenden) Bezug würden dann schlichtweg nicht zusammengehören, doch das trifft wiederum nur auf Idiome zu – nicht auf die Nomen.

    F. de Saussure hat einfach nicht beantwortet, was dieses „zusammengehören“ mit „hören“ zu tun haben könnte, denn tatsächlich ist nominal lautlich indiziert, also zu hören, was zusammengehört.

    Allerdings ist hier wohl auch nicht der Platz, den linguistischen Unsinn noch weiter auszudiskutieren. Klar ist aber, dass „Grenze“ mit „Rio Grande“ verwandt ist, aber nicht mit „Fluß“.

    Hass (und Streit) verbreitet sich wegen eines weltweit wider-natürlichen / nicht-logischen / widersinnigen Wortgebrauches, und zwar NICHT nur im Netz. Streit und Hass waren schon vor 10.000 Jahren, also lange vor Installation eines Internets verbreitet – eben das stellt schon die Genesis dar. Durch das Internet wird der Widersinn im „Heissen“ nur noch offensichtlicher – das klingt ja nicht ganz umsonst wie „hassen“.

    Freilich braucht das Heissen ein „Medium“ – dereinst war das nur die Atemluft, der Brief und der reitende (oder hinkende) Bote, und später war es auch noch das Telegramm, das Telefon und der Rundfunk. Vor wenigen Jahren kam nun eben auch noch das blitzschnelle Internet mit Milliarden von Anschlüssen hinzu. Damit kann nun nur noch umso schneller ermittelt werden, wie differenziert (und widersprüchlich / diabolisch) der weltweite Wortgebrauch ist. Jeder Angeschlossene spricht nur ein Idiom, bzw. einen Idiolekt.

    Genau nur das ist der „Streitpunkt“ – das, woran sich die Geister scheiden und die Gemüter ER-HITZEN (↔ Hetze).

  115. @Dr.Webbaer

    “Hmja, bei Zensur, pardon, bei Moderation, wird Ihr Kommentatorenfreund immer ein wenig säuerlich.”

    Nicht nur Sie, ich ebenfalls, zumal wenn sie von denen ausgeübt wird, die vermeintlich unseren Rechtsstaat und seine Verfassung erhalten wollen.Und es ist schon gar kein gutes Zeichen, wenn man jemanden nicht nur für den eigenen Blog sperrt, sondern diese Sperrung auch noch auf anderen Blogs eingetragen wird.
    Verständnis habe ich dann dafür, wenn es um persönliche Beleidigungen geht, die sich niemand bieten lassen muss. Wenn man sich dagegen nur den Argumenten eines Kommentatoren nicht gewachsen fühlt, ist das übel.

    Nein, soweit sind wir denn doch noch nicht von einem Rechtsstaat in Richtung eines Überwachungsstaates gekommen, dass wir eine staatliche Meinungslenkung fürchten müssen. Allerdings gibt es bereits Versuche zu einer Indoktrinierung über den Politikunterricht an den Schulen. So bietet ein Schulbuch-Verlag im vorauseilenden Gehorsam Arbeitsblätter anmit dem Hinweis: “Dieses Arbeitsblatt analysiert das Parteiprogramm und hilft den Schülerinnen und Schülern, die AfD inhaltlich richtig zu verorten.
    – ab Klasse 7 -”

    Von einem Verlinken werde ich sicherheitshalber absehen.

    Und wissen Sie was? DAS macht mir echt Angst!

    Viele Grüße,
    Trice

    “Hier steckt witzigerweise die sogenannte Amadeu-Antonio-Stiftung mit drin, auch die Bertelsmänner stecken mit drin.”

    Was ist mit den Bilderbergern?

  116. @Trice,

    ebenso sinnlos wie falsch ist also gerade dieser Satz:

    “Und jedes selbstorganisierende autonome System rekurriert nur auf die eigenen Prozesse, nicht auf die seiner Umwelten.”

    denn es konnte bis einschließlich heute kein Organ, “U-boot-kapitän” oder Tier vorgelegt / aufgezeigt werden, das NICHT auf seine Umwelt rekurriert.

    Die Zelle, ein Cytratzyklus, jedes Organ, Tier oder Gehirn bildet nur mitsamt seiner Umwelt, von der es abhängig ist ein System, und erst dieses System (Gesamtheit der Organe) ist “selbständig” (selbstorganisiert). Ganz zwangsläufig ist das “System” dann aber auch in der Einzahl, also einmalig und ganz OHNE Umwelt.

    Es denkt und lebt also nicht das Gehirn, sondern das “System” (die Welt).

    Da es kein (lebendes) Gehirn gibt, das nicht auf seine Umwelt rekurriert – von dieser Umwelt also weder Sauerstoff, Wasser, Nährstoffe oder “Feedback & Input” (Kommunikation) benötigt – ist so ziemlich offensichtlich, dass Sie sich noch nie mit einem Gehirn befaßt haben oder dasselbe auch nur gebrauchen, denn andernfalls wäre Ihnen dessen Abhängigkeit / Unselbständigkeit schon als aller erstes aufgefallen.

    Diesbezüglich weiß also schon jeder “Laie” und Kfz-mechaniker besser bescheid, als Sie. Vor allem glaubt aber schon kaum ein Laie an die Existenz von selbstlaufenden “Perpetua mobilia” (sing.: Perpetuum mobile). Da argumentieren Sie also schon in der aller untersten “Schublade”, während schlichtweg ganz rätselhaft bleibt, was Sie mit der “Psychlogen-nummer” eigentlich bezwecken.

    Falls Sie aber selbst “autonom” sein wollten, müssten Sie sich schon mit dem (singulären) System identifizieren, denn nur der Weltraum ganz insgesamt ist ein “Perpetuum mobile” (Selbstläufer).

  117. Kurz: Menschen sind überhaupt NUR anhand / aufgrund ihrer Ethnie zu unterscheiden, da die “Ethnie” mit der Artikulation ihrer Weltanschauung, also mit ihrem “Gelöbnis” (Glauben / Geloben) in Eins fällt.

    Die sog. “Kultur” ist außerdem mit “call” und der S-erweiterung “scola” verwandt, woraus Schule und Schulter / Schultheiß hervorgingen. Das heißt eine Kultur definiert sich darüber, wie und was sie “unterrichtet” – dieser Tatsache tun auch die kulturell differnzierten “Theater-aufführungen” alias “Riten” keinen abbruch, denn auch die haben überwiegend pädagogischen Charakter / Zweck.

    Wie also bereits angedeutet, unterscheiden Sie sich von Menschen anderer “Ethnie” vor allem dadurch, wie und was Sie sprechen, denn genau das ist vielmehr die “Ethnie”, als etwa Ihr Aussehen.

    Unter schwarzen Indianern oder “Afrikanern” werden sogar “Albinos” sehr gut akzeptiert / integriert, denn die Integration findet vielmehr über Erziehung und Unterrichtung statt.

    Außerdem ist Ihnen vermutlich schon aufgefallen, dass auch unterschiedliche “Bildungsschichten” oder “Fakultäten” gegeneinander vorgehen, also auch etwa die “MINT-ler”, die Atheisten und / oder Theisten eine eigene Ethnie bilden, die mitunter von Mitgliedern derselben “Rasse” angefeindet werden.

    Rassenbiologisch unterscheidet sich der Russe oder Schweizer quasi überhaupt nicht vom Deutschen, Türken oder Schweden aber “theoretisch – weltanschaulich” eben schon.

    Fakt ist jedenfalls, dass Sie ganz bestimmt NICHT so ohne weiteres darüber hinwegsehen können, welche Ansichten ihr Mitmensch vertritt und wie er diese verlautet, doch genau das oder vor allem das ist seine “Ethnie”, nämlich sein Gelöbnis und seine “Konfession” (Religion), die er aus seiner Unterrichtug / Erziehung bezieht.

  118. Nee – der Mensch bestimmt eben nicht, was ein “System” ist (od. heißt), denn er bestimmt auch nicht, wann oder wo der Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang ist.

    Darüber kann er zwar geradezu unendlich viel “refferieren”, aber letztlich ist doch nur das S ein S und nur das System ein System. Falls Sie dann etwa nichtsdestotrotz ein X vorlesen, wo nur ein U steht, kann Ihnen aber sehr leicht eine “Seh~ oder Leseschwäche” diagnostiziert werden.

    Jedenfalls ist das, was etwas IST, nicht etwas anderes, nur weil Sie das behaupten.

    Versuchen Sie sich mal an einem Beweis dafür, dass das “System” das ist, was Sie lediglich glauben / definieren – da merken Sie dann vielleicht, auf welch wackligen Beinen Ihrer These / Theorie / Aussage steht.

  119. Ohne es zu bemerken, widerlegen Sie sich selber. Ist unser “Sonnensystem” ein System, oder ist unsere Galaxie das System, in dem das Sonnensystem als “Teilsystem” eingebettet ist? Unser Sonnensystem bewegt sich mit der Galaxie, es empfängt Materie und Strahlung aus dem gesamten Universum. Es liegt einzig an uns Menschen, welche Inputs und welche Outputs wir betrachten wollen, welche wir vernachlässigen wollen, weil sie während unserer kurzen Lebenszeit keine Rolle spielen. Jedes System hat Schnittstellen – sei es Materie, Energie oder Strahlung – zum übergeordneten System, die für die Funktion oder das Verhalten des Systems relevant sein können, oder auch nicht. Wir können nie sicher sein, dass wir alle Schnittstellen kennen oder vorhersagen können! Ereignisse im näheren Universum können jederzeit das Magnetfeld der Erde verändern. Dass wir das Sonnensystem als System begreifen, hat gute Gründe, aber es ist letztlich Willkür und eine Vereinfachung der Tatsachen, bzw. der Wahrnehmungen.

  120. @Anton Reutlinger,

    Quark! – “System” von “syn-histanai” (siehe Duden) meint das “aus Teilen zusammengesetzte (Ganze)”, wenn auch nur “Zusammenstellung”.

    http://www.duden.de/rechtschreibung/System

    Wenn Sie das dann wieder in mehr oder minder umfängliche Einzelteile zerlegen, machen Sie sich daran in ganz anderer Hinsicht zu schaffen.

    Jedenfalls fällt das Ganze nicht wirklich auseinander, nur weil Sie darin Teile unterscheiden oder zum “System” die ein oder andere Definition formulieren.

    Sie oder der Mensch entscheidet nicht darüber, ob die Teile zusammengestellt sind oder nicht zusammengestellt sind, denn de facto SIND sie (inter-agierend) “zusammengestellt” und außerdem in ein und demselben Weltraum. Solche “Raumteiler” die das ganze in Ihrem Sinne zerlegen könnten, müssen Sie erst mal “erfinden” und vorweisen.

    Sie riskieren eigentlich nur Ihr Leben und Denkvermögen, wenn Sie die Zusammenhänge NICHT sehen, sondern etwa übersehen oder gar ignorieren. Das heißt, die Vorstellung von einer gewissen Zusammenhangslosigkeit terminiert sich eigentlich schon von selbst.

    Koppeln Sie sich doch nur mal ganz GRÜNDLICH ab, von Ihrer Umwelt – dann sehen Sie schon, wieviel oder was Sie noch “selbst machen”.

    Und bitte wo genau widerlege ich mich “selber” (selbst) – können Sie den vermeintlich offenkundigen Widerspruch bitte mal zitieren?!

  121. @Dr. Webbear,

    das finde ich aber nun gar nicht. Viel misanthropischer ist, zu versuchen, sich mit neuen Namen von der banalen Gesamtheit “Mensch” abheben zu wollen und / oder auf der großen Party kleine Grüppchen zu bilden, also etwa trotz aller Gastgeberei, im Abseits zu stehen, “unter sich” zu bleiben und somit auch GEGEN die Anderen.

    Damit sollen doch nur gewisse Unterschiede betont werden.

    Beliebte Namen dafür sind nur unter anderem solche, wie “Jude”, “Hindu”, “Christ” oder “Moselm”, denn differenzierend sind auch solche “Aushängeschilder”, wie “Doktor”, “Meister” oder “Ingenieur”, aber auch solche Titel, wie Amerikaner, Schwede, Mongole, Berserker, Schweizer, Deutscher oder “FC Bayern München”.

    Allesamt eignen diese stolzen Namen nur der eigenen Abgrenzung vom als zu banal empfundenen Titel “Mensch” / “Mitmensch” oder “Genosse”.

    Das ist wie im Fußball oder im Krieg: Diejenigen, mit den roten Trikots (Uniformen) spielen GEGEN diejenigen, mit den blauen Trikots (Uniformen). Und solange noch nicht genügend Gegner getötet worden sind, ist man auf seine (andere) Farbe (v. “werben”) auch noch stolz.

    Ergo: Jeder vom “Menschen” verschiedene Titel ist eine “Kriegserklärung”, nämlich eine Kriegsbemalung, eine “Tracht”, eine Fahne und / oder ein “Wappen” (weappon) – siehe den Slogan “Farbe bekennen”, und dass schon “Slogan” den “Schlag” oder “Schlachtruf” meint.

    Daher glaube ich auch nicht, das man das hier angefangene “Problem” mit einem Streit um den Sinn oder Unsinn von “Grenzen” oder “Systemen” auf den Punkt bringen kann.

    Grenzen sind ebenso notwendig, wie Zellwände oder eine Gehirnhaut – sachlich sehr sinnvolle, semipermable “Hürden” – sollten aber eben kein Anlaß dazu sein, Wappen oder Fahnen zu malen oder Abel zu erschlagen.

    Dem Prinzip nach, sind Wappen und Fahnen nur Spielformen der “Konfession” und / oder Nominaldefinition, also der Versuch (besser: die Unsitte), ein und dieselbe Sache anders als die Anderen aufzufassen.

    Wirklich auf den Punkt gebracht ist das Problem schon durch die Genesis mit dem Ausdruck “Fluch”. Fluchen meint, der Sache einen anderen Namen zu geben, als denjenigen, der ihr angehört. Gute Beispiele dafür habe ich schon mehrfach gebracht – etwa den soeben abgebrochenen Stiel einer Schaufel ein “Rindvieh” oder einen “Sackel Zement” zu nennen.

    “Arsch” ist ja eigentlich kein Schimpfwort, sondern Name eines Körperteils, der sich vom Namen ganz bestimmt NICHT beleidigt fühlt. Heikel wird es also erst, wenn den Sachen oder Leuten ganz falsche Namen gegeben werden.

    Zwar vermißt man das Gebot “Du sollst nicht fluchen”, aber dasselbe Gebot ist ja: “Du sollst kein falsches Zeugnis wider deine Nächsten geben” oder: “Du sollst die Namen des Herrn nicht mißbrauchen”.

    Dass man diese Gebote nicht mehr in diesem Sinne (also “fluchen” / “lügen”) versteht, liegt wohl an einem allgemeinen Verlust grundlegender Deutschkenntnissen und / oder Sprachvermögen. Denselben Verlust halte ich sogar für “gewollt”, nämlich herbeigeführt von niederer Warte – von einem ganz stinkfaulen, bewegungsscheuen Beamtenpack, das sich für’s dreif~ bis zehnfache Gehalt nur den Arsch auf warmen Seesseln breitsitzen will und nichts wie nur viele Eitelkeiten (Leerstellen / Löcher / Blasen) und Statussymbole im Kopf hat.

    Die “Pharisäer” eben, die auch noch unter vielen anderen Namen hofieren, im ganz großen Stil arbeiten LASSEN aber den allergrößten Gewinnanteil einstreichen, was dann ein Vollidiot auch noch “clever” nennt und ganz strikt nachzuahmen versucht.

  122. Liebe Trice,
    nur kurz ergänzend hierzu:

    Und wissen Sie was? DAS macht mir echt Angst!

    …und hierzu:

    Bilderberger

    Sie vertreten konservative, “rechte” Meinung, Sie können nichts dafür, dass Nationalsozialisten in Parlamenten typischerweise rechts von Konservativen zu sitzen kommen, eine Kontinuität “rechts-rechter-Nationalsozialist” gibt es nicht und der eigentliche Grund dafür die nationalistischen Kollektivisten möglichst fern von den internationalistischen zu setzen, besteht darin, dass sie sich sonst im Parlament prügeln würden, lol, in der Beschaffenheit ähneln sie sich lustigerweise.

    Ähh, abärrrr Angst müssen Sie nicht haben, auch die “Bilderberger” sind vglw. harmlos, es werden in “Bilderberg” globale Anknüpfungspunkte geschaffen, zwischen hoher Politik und Geld, am Lobbyismus ist nichts verkehrt, es gibt ja auch Gewerkschaften – solange keine Mandatsträger eingekauft werden, natürlich nur, was aber wohl nur ganz selten der Fall ist und die super-korrekte bundesdeutsche Politik wohl kaum betrifft.

    Machen Sie sich gerne locker, wissen Sie auch Liberale auf Ihrer Seite, so wie moderate Sozialisten, sogenannte Sozialdemokraten, und moderate Ökologisten, oft “Grüne” genannt, Liberale auf Ihrer Seite wissen könn(t)en.
    Sie haben ja nun eine AfD, die gewählt werden darf, der Zustand der Obdachlosigkeit des Konservativismus’ in der BRD ist nun dankenswerterweise beendet, ein Zustand, den eine einzelne Dame herbeigeführt hat, lustigerweise.

    Was noch fehlt, ist womöglich eine bundesdeutsche Partei, die auch dediziert-dezidiert liberal ist,
    MFG
    Dr. Webbaer

  123. Lieber Herr Dr. Webbaer,

    manchmal ist es nicht einfach, zu erklären, was einem warum Angst macht.

    Der Philosoph Panajotis Kondylis beschäftige sich in seinem Werk “Macht und Entscheidung” mit der Frage, wie sich individuelle und kollektive Weltbilder entwickeln “als Funktion von Macht”. Er schrieb sinngemäß, dass die vertreter dieser Weltbilder zwar unterschiedliche Ansichten und Einstellungen haben, aber die Mittel und Methoden, die sie zum Machtgewinn und Machterhalt verwenden, dieselben sind.

    Sie nennen die AfD, die als Partei gewählt werden darf, aber sehen Sie sich den Umgang mit ihr an: in den Medien wird sie fast durchgehend mit dem Attribut “rechtspopulistisch” genannt, damit auch wirklich Jedem eingehämmert wird: das sind die Üblen, das sind die, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen. Wenn die Leute für einen Vortrag einen Raum mieten wollen, finden sie häufig entweder keine Wirtsleute, die an sie vermieten wollen oder die Wirte werden bedroht. In die Fenster von Büroräumen der Partei werden Steine geworfen, an die Wände wird “AfD raus” geschrieben oder “Wir wollen keine Nazis”…
    Es ist gerade mal achtzig Jahre her, als bei uns an Wände geschmiert wurde: “Juden raus” oder “Kauft nicht bei Juden”, als Steine in die Schaufenster jüdischer Kaufleute geworfen wurden – und ich denke, diejenigen, die das taten, waren auch überzeugt, sie seien die Guten.

    Und was die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit betrifft: die einzelne Dame war diejenige, die ohne das mit dem Parlament abzustimmen oder mit ihrer Partei, in einem Akt des Alleingangs eine Entscheidung traf, die das Land nachhaltig verändert. Inwiefern die Abgabe von Hoheitsrechten an die EU und eine Kommision, die nicht mehr vom Volk gewählt wird oder werden kann, noch den Prinzipien einer Demokratie entspricht, sehe ich auch nicht. Aber witzigerweise werden die, die dieses Recht wieder in den Händen der Bürger unseres Landes sehen wollen, als Antidemokraten bezeichnet.

    Und da ich gerade den verpönten Begriff “Volk” genannt habe: es ist im Zuge dieser Entwicklung nur selbstverständlich, dass wir uns nun auch einer politisch korrekte Sprache bedienen müssen, nicht weil dies sachlich notwendig wäre, sondern zu demselben Zweck, aus dem wir auch unbedingt jedes Jahr ein Unwort des Jahres kreieren müssen … und wem dabei 1984 einfällt, ein Schelm, wer Böses dabei denkt, oder?
    Und da Sie sagten, Sie reagieren säuerlich, wenn ein Beitrag von Ihnen in der Moderation landet bzw. gesperrt wird: da Sie gerade kein Hassprediger sind, nur eine etwas andere Meinung vertreten, macht auch das mir Angst – weil dieses vermeintlich humanistische Weltbild, das sich hier durchzusetzen scheint, sich zum Erhalt seiner Macht der falschen Mittel bedient.

    Es spielt also keine Rolle, ob man “rechts” oder “links”, “liberal” oder “sozialistisch” eingestellt ist – man muss nur nach Möglichkeit vermeiden, eine andere Meinung zu vertreten als die, die dem herrschenden moralischen Weltbild entspricht.

  124. @ Trice :

    Der bundesdeutsche Umgang mit der AfD ist sicherlich ein drastisches Beispiel für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
    Die politische Richtigkeit ist der (neomarxistisch angeleitete) Feind der freien Meinungsäußerung und damit des gesellschaftlichen Gesamtvorhabens; wer die Lage in der BRD genau beobachtet, stellt fest, dass bereits bei den Nachrichtenagenturen tendenziöse bis diffamierende Wortwahl entwickelt und eingesetzt wird.
    Allerdings ist diese neumarxistische Pest deutlich angenehmer als die grüne, die kommen wird.

    Ansonsten können Sie darauf vertrauen, dass bereits aus nacktem Selbsterhaltungsbestreben heraus ein Rückbau dieser bundesdeutschen politischen Richtigkeit zu erwarten ist.

  125. PS:
    Kleiner Gag noch, die politische Richtigkeit ist ja recht neu, zum ersten Mal hat der Schreiber dieser Zeilen von Bill Clinton davon gehört, auch diese Diskriminierungsgeschichte mit angeblich besonders schützenswerten Gruppen (dann: privilegierten Gruppen) ist vglw. neu, sie ist vor vielleicht 45 Jahren in West-Europa eingezogen.
    Und Ihr Kommentatorenfreund hat in diesem Zusammenhang bem hiesigen Migräne-Spezialisten kommentarisch darauf hingewiesen noch in einer diskriminierungs-freien Zeit gelebt zu haben, weil es eben das Konzept nicht gab, lustigerweise bestand die Reaktion in Zensur.
    LOL!

  126. @Dr. Webbaer,

    Was mich nur wundert ist, dass die Parallelen, was die Anwendung der Mittel und Methoden zum Machterhalt betrifft, kaum jemandem auffallen. Das jeweils präferierte Weltbild schlägt schon mit einer besonderen Art von Blindheit. Da wird die AfD erneut ausgeladen, diesmal aus dem Hofbräukeller, eine Ausgrenzung, die tatsächlich stattfindet. Der Hass und die Hetze kommen eben nicht nur von denen, bei denen man sie gern verorten möchte.

    Ich hoffe natürlich schon, dass das Selbsterhaltungsbestreben sich letztlich durchsetzt – trotz aller Bemühungen, den Begriff und das Selbstverständnis von Nationalität umzudeuten und negativ zu besetzen. Theodor Heuss sagte einmal, ein Staat könne zerbrechen, aber ein Volk wolle überleben. Doch ich fürchte eben auch, dass in absehbarer Zeit alle Staatsgewalt eben nicht mehr vom Volke, sondern von Brüssel ausgeht.
    Sieht alles gar nicht mal so gut aus.

    “Und Ihr Kommentatorenfreund hat in diesem Zusammenhang bem hiesigen Migräne-Spezialisten kommentarisch darauf hingewiesen noch in einer diskriminierungs-freien Zeit gelebt zu haben, weil es eben das Konzept nicht gab, lustigerweise bestand die Reaktion in Zensur.”

    So ist das. Und deshalb sind wir auch erleichtert, wenn wir lesen:”Den Terroristen und Terroristinnen werden wir uns mit aller Entschiedenheit entgegenstellen.” (Gefunden in “Plantagen des Blöden” von Alexander Wendt)

    Viele Grüße,
    Trice

  127. @ Trice :

    kaum jemandem auffallen

    Nö. So ist es nicht. Lesen Sie mal die Leser-Kommentare in bundesdeutschen Standard- oder “Qualitäts”-Medien. Der Leser weiß lustigerweise Bescheid. KA, wie das in der BRD mit der Unterscheidung von öffentlicher und veröffentlichter politischer Meinung genau läuft, also wie der jetzige “politisch richtige” Zustand i.p. Hegemonie medial-politisch sichergestellt und gewahrt werden kann, welche Stakeholder und Player hier was genau medial-politisch machen…

  128. @Dr. Webbaer

    Als ich schrieb, dass die Parallelen, was die angewandten Methoden zu Machterhalt betrifft, kaum jemandem auffallen, meinte ich nicht die Leser, die sich in den Medien zu Wort melden und Bescheid wissen, sondern diejenigen, die das linksliberale, politisch und moralisch “richtige” Weltbild verinnerlicht zu haben scheinen, es propagieren und vertreten. Deshalb spreche ich von einer besonderen Art der Blindheit, weil nicht gesehen wird oder werden kann, was nicht in dieses Bild passt, das man sich gemacht hat.

    Es wundert mich deshalb, weil die Gefahr, dass nationalsozialistisches Gedankengut in unserer Gesellschaft einen Stellenwert erreichen könnte, der einen neuen Führer möglich macht, doch äußerst gering ist. Zumal es dafür eine charismatische Persönlichkeit braucht, die aber weit und breit nicht in Sicht ist.
    Nicht gesehen wird, dass eben das, was man fürchtet, sich in dem bemerkbar macht, dem man zustimmt, nämlich als Handlungen, die von Willkür nicht gar so weit entfernt sind – ausgeübt einer einzelnen Person in einer Machtposition. Da diese Akte aber mit dem eigenen Weltbild in Einklang gebracht werden, wird die Art der Handlung nicht registriert. Stattdessen werden diejenigen bekämpft, die darin eine Gefahr für die Demokratie und den Rechtsstaat sehen.

    Gut, es gibt natürlich auch diejenigen, die die Auflösung des Staates und seiner Grenzen wollen, und in der massenhaften Zuwanderung von Menschen aus einem Kulturkreis, deren Religion bzw. Verfassung mit unserer Verfassung nicht kompatibel ist, eine Chance sehen, dieses Ziel endlich zu erreichen.

  129. @ Trice :

    Es muss einen unterschwelligen, unbewussten, jedenfalls hoffentlich nicht bewussten Selbsthass im sogenannten linksliberalen [1] Milieu geben, insofern ein fettes +1; apropos Hass, die Wurzel ‘Hass’ kam im Artikel zehnmal vor, wobei der hiesige werte Inhaltegeber wohl nicht hasst und wobei ihm für seine Geduld und Toleranz die hiesige Kommentatorik betreffend gedankt werden darf.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

    [1]
    ‘Linksliberal’ ist ein Oxymoron, es ist nicht möglich links, also kollektivistisch, und liberal, also dem philosophischen Individualismus, dem Sapere Aude folgend, zu sein.
    ‘Linksliberal’ soll wohl ‘links’ verschönen, in etwa so wie ‘rechts’ (“konservativ”) durch ‘rechtspopulistisch’ herabgesetzt werden soll.

  130. “”Nett angemerkt, dass die relative Armut gemeint worden ist, denn in der BRD ist ja niemand arm …”” brummt der Webbär. Ich weiss nicht genau, was Sie unter Armut verstehen, vermute aber, dass gemäss Ihrer Vorstellung der, der nicht in Jute gekleidet daherkommt, doch unmöglich arm sein kann. Und die Bettler in den Starssen Europas, sitzen im Winter auf einer Lage Zeitungen, aber jede Wette, die haben eine Heizdecke darunter.

    Ich hoffe, dieser etwas polemische Beitrag findet Gnade vor dem Blogmaster.

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