Überbevölkerung und Reproduktionsvorteil durch Religion

10. Mai 2009 von Michael Blume in Grundlagen

Es geschah zuletzt wieder nach dem SWR-Radiointerview "Machen Religion und Glaube fruchtbar?" und in den Kommentarspalten des Focus-Artikels "Fruchtbarer Glaube": Bisweilen geradezu aggressive Rückmeldungen, die darauf verweisen, es könne "doch nicht gut sein", dass religiöse Menschen durchschnittlich mehr Kinder bekommen - es drohe doch ohnehin Überbevölkerung. Und was sich Wissenschaftler eigentlich erlauben würden, es auch nur für möglich zu halten, dass Religiosität nützlich sein könne? Religiöse Menschen seien minderbemittelt, Punkt. Und warum irgendjemand eigentlich Kinder so toll fände?

Emotionale Religionskritik (die Religiosität nicht verstehen, sondern nur verachten will) und echtes Interesse an Wissenschaft stehen sich eben oft im Weg, wie andere ideologische Engführungen auch. Aber die positiven Erlebnisse echten Interesses überwiegen und es gilt, gerade auch gegen Wissenschafts- und Religionsfeindlichkeit weiter aufzuklären. Daher gehe ich hiermit gerne auch auf diese Anfragen ein. Warum gerade Forschungen zur Religionsdemografie? Und was ist mit der Überbevölkerung? 

Reproduktionsvorteil: Der darwinsche Fitnessindikator

Die Demografie (Bevölkerungswissenschaft) ist an sich schon ein hoch interessantes Thema, aber im Rahmen der Evolutionstheorie nun einmal der entscheidende Knackpunkt: Denn letztlich entscheidet sich ausschließlich an der Fortpflanzung, welche genetischen Merkmale über die Generationen weiter gegeben werden und welche nicht. Ob Musikalität, Intelligenz, Sprachfähigkeit, Religiosität usw. - jede Veranlagung kann nur an direkte Kinder (pro Kind ca. 50% der "eigenen" Gensequenzen) oder an nah Verwandte (pro Geschwisterkind ca. 25% der "eigenen" Gensequenzen) weiter gegeben werden (und muss dann kulturell ausgeformt werden, durch musikalische, kognitive, sprachliche oder eben religiöse Bildung). Insofern ist der leider immer noch verbreitete Slogan vom "Überleben des Bestangepassten" eine falsche Verkürzung: Wer 120 Jahre "überlebt" und Ruhm und Reichtümer erwirbt, ohne Nachkommen zu hinterlassen, war evolutionsbiologisch gesehen weniger erfolgreich als der brave, vierfache Familienvater, der mit 54 dahinschied. Wie sich Religiosität also auf das persönliche Glück, die Gesundheit, Kriminalitätsrate, Einkommen usw. auswirkt, bleibt selbstverständlich wissenschaftlich und ethisch hoch interessant - aber eben aus nüchtern-evolutionsbiologischer Sicht sekundär. 

In den Worten des Evolutionspsychologen Prof. Harald Euler (2004):

„Vielleicht müssen wir die überlebensorientierte Sichtweise von Religion verlassen, uns streng auf mögliche Reproduktionsvorteile konzentrieren. Überlebensvorteile, die sich nicht in Fortpflanzungsvorteile ummünzen, sind belanglos. Hingegen sind Fortpflanzungsvorteile selbst dann evolutionär wirksam, wenn sie ihre Vorteile mit einer Verkürzung des Lebens erkaufen.“

Genau so ist es und genau deswegen erforsche ich gerade diesen Aspekt!

Die Beobachtung biologischen Erfolges ist eine naturwissenschaftliche Beschreibung, kein Werturteil

Wenn Evolutionsforscher die Auswirkung von Merkmalen auf den Reproduktionserfolg studieren, so bedeutet das erst einmal keine Wertung. Wissenschaftler schauen und beschreiben ja ebenso, mit welchen Strategien sich Spinnen, Blutegel und Grippeviren vermehren.

Im Bezug auf den Menschen sei zur Verdeutlichung des Unterschiedes beispielsweise an Dschingis Khan erinnert: Der Mongolen-Heerführer (übrigens schamanistischen Glaubens) eroberte ein riesiges Reich und ließ sich im Laufe der Jahre Hunderte von (oft erbeuteten) Frauen zuführen. Seine Nachkommen sind ungezählt, er dürfte aber zu den "biologisch erfolgreichsten" Einzelpersonen der Menschheitsgeschichte zählen - zumal viele seiner Kinder (v.a. seiner Söhne) wiederum in Positionen gelangten, die ihnen hohe Nachkommenzahlen ermöglichten.

Würde jemand ernsthaft daraus schließen wollen, dass damit das Kriegführen und Vergewaltigen als moralisch hochwertig erwiesen wäre? Doch wohl nicht! Auch hier ist das eine (die naturwissenschaftliche Beschreibung) vom anderen (der moralischen Bewertung) stets zu unterscheiden. Mir persönlich scheinen z.B. im Vergleich zu den Mongolenstürmen die friedlich-hohen Geburtenzahlen etwa der frommen Juden, frühen Christen, Amischen oder Mormonen sehr viel menschenfreundlicher und nachhaltiger zu sein.

Übrigens zeigte sich auch bei Dschingis Khan der Konflikt zwischen Überlebens- und Reproduktionsoptimierung: Sein Leibarzt soll ihm dringend geraten haben, im Hinblick auf seine Gesundheit doch öfter mal eine Nacht ruhend alleine zu verbringen...

Der Irrtum des Sozialdarwinismus 

Manche Sozialdarwinisten gingen (und einige Faktenresistente gehen noch) von konstant hohen Geburtenraten und also ewiger Überbevölkerung mit unausweichlich gnadenlosem Konkurrenzkampf "ums Überleben" aus. Frieden, Dialog und die Pflege auch kranker, alter und behinderter Menschen wären aus dieser Perspektive nutzloser Ballast.

Aber im Bezug auf den Menschen ist das völlig verfehlt! Denn sowohl individuell wie gemeinschaftlich beeinflussen wir unsere jeweilige Kinderzahl, haben auch durch Verhütungswissen seit Jahrtausenden Sexualität und Fortpflanzung entkoppelt und sind in keiner Weise biologisch auf maximale Reproduktion festgelegt. Menschenfrauen können nicht mehr nur entscheiden, mit wem, sondern ob sie überhaupt noch Kinder haben wollen - und schauen aus guten Gründen häufiger auch auf religiöse Verbindlichkeit. Gemeinschaften, die sich auch um kranke, alte oder behinderte Mitmenschen bemühen (wie die Christen in der DDR, denen der Staat die Behindertenheime zurück gab, da sich nicht genug sozialistisches Engagement zu ihrem Betrieb fand), sind keinesfalls dumm, sondern senden nach innen und außen Signale der Glaub- und Vertrauenswürdigkeit aus. Innerhalb solcher, karitativ wirksamer Gemeinschaften wagen die Menschen häufiger Kinder. Und entsprechend evolvierte sowohl bei Homo Sapiens wie Homo Neanderthalensis religiöses Verhalten parallel zur Entwicklung vorausplanender, geistiger Fähigkeiten. Unsere Naturgeschichte formte uns Menschen zu (potentiellen) Homo religiosus - und der Prozess geht beobachtbar weiter.

Und die Überbevölkerung..?

...fällt erfreulicherweise aus. Bereits seit Jahrzehnten befinden sich die Welt-Geburtenraten in freiem Fall, wo immer die Agrar- durch die Kapitalwirtschaft abgelöst wird.

(Die Fertilitätsrate misst die durchschnittliche Zahl der Geburten pro Frau. Bei 2,1 (und Frieden) wäre etwa eine stabile Populationsentwicklung erreicht, deutliche Werte darüber bewirken eine Ex-, deutliche Werte darunter eine Implosion.) 

Ganze Regionen Europas (darunter Deutschland), Asiens, Japans u.a. sind bereits in eine Bevölkerungsimplosion übergegangen: Auf drei Erwachsene folgen dort nur noch zwei Kinder - eine brutale Generationenschrumpfung um je ein Drittel und mehr, die betroffenen Tierpopulationen schnell eine Einstufung als "bedroht" eintragen würde. Beim Menschen hat dies durchaus auch positive Auswirkungen (kinderarme Regionen werden schnell pazifistischer, die wenigen Kinder werden besser gefördert, Migranten und die Natur erhalten neue Chancen usw.), aber wir beginnen kaum zu begreifen, was dieser schnelle Geburteneinbruch für die betroffenen Gesellschaften, Kultur und Integration, Sozial- und Krankenversicherungen, Pflege-, Renten- und Kapitalanlagesysteme (Stichwort Asset Meltdown) bedeuten wird. Mancher, der heute noch über Kinder schimpft, wird wohl froh sein, morgen noch Menschen und Gemeinschaften anzutreffen, die für Produkte und Dienstleistungen (einschließlich Gesundheit und Pflege) sorgen, die Renten bezahlen und Spareinlagen verzinsen sowie ergrauende Wohnviertel mit etwas Leben füllen. Die Entvölkerung ganzer Dörfer und Landstriche hat in Deutschland bereits eingesetzt - und wo die wirtschaftlich-demografische Abwärtsspirale einmal in Gang gekommen ist, ziehen auch weitere, vorwiegend jüngere Leute weg. 

Weltbevölkerung schrumpft ca. ab Mitte des Jahrhunderts 

Spätestens um die Mitte des Jahrhunderts (2050 bis 2070) dürfte, wenn die Entwicklung wie bisher weitergeht, die bis dahin noch wachsende Weltbevölkerung dann auch insgesamt in eine Schrumpfung übergehen. Wir rasen also auf spannende Zeiten zu und haben noch gar keine Vorstellung davon, was dies politisch, kulturell, wirtschaftlich, ökologisch und gesellschaftlich bedeuten wird. Aber soviel zeichnet sich schon ab: Religionen werden, nicht zuletzt aufgrund ihres häufiger erreichten Kinderreichtums, eine bedeutende Rolle auch im 21. Jahrhundert spielen. 


24 Kommentare zu “Überbevölkerung und Reproduktionsvorteil durch Religion”

  1. Ulrich Antworten | Permalink

    Weltbevölkerung

    Da es eigentlich überall (in der Natur) einen Punkt des stabilen Gleichgewichts gibt, wäre es interessant zu wissen, wo dieser Punkt in Bezug auf die Weltbevölkerung liegt. Ich denke mal, die unglaublichen Fortschritte in der Wissenschaft der letzten Jahrhunderte (Medizin, Technik, ...) haben diesen Punkt weit nach oben verschoben; allerdings sei angemerkt: zugunsten des Menschen und zuungunsten aller anderen Arten inkl. der Pflanzenwelt (bis auf ein paar Ausnahmen, die unter besonderem Schutz des Menschen stehen wie dem Hund oder der Turbokuh ;-) )
    Aus meiner Sicht befinden wir uns in einem Einpendelungsprozess, der sich über Jahrzehnte, eigentlich Jahrhunderte hinziehen wird.
    Aber Achtung, der Prozess ist ja dynamisch, der Fortschritt geht weiter (beispielsweise in der Gentechnik).
    Ausgang: ungewiss
    Aber eines ist klar. Nichts ist konstant. Alles verändert sich. Natürlich auch die Religionen. So wie der Papst den Aberglauben in Afrika anprangert, so werden möglicherweise Religionsgemeinschaften der Zukunft (o.k., auch heute schon) das Papsttum und ihren Jesusglauben als Schrulligkeiten primitiver Vorfahren und ihrer primitiven Kultur betrachten...
    So what?

  2. JMX Antworten | Permalink

    Wer weiß,

    auch wenn ein Schrumpfen der Weltbevölkerung für eine schwierige Phase sorgen würde, langfristig scheint es aber so zu sein, daß es für den Fortbestand der Menschheit und der Biosphäre überlebensnotwendig ist.

    Ich halte es für voreilig, den Reproduktionsvorteil der Religiösen (liegt es wirklich an der Religion/Glauben selbst oder nicht vielmehr an den Unterfaktoren, die hier zu Religion subsumiert werden?) zu einem Selektionsvorteil in irgendeiner Form zu postulieren, wenn weder die wirklichen Kausalitäten und Faktoren noch die langfristigen Folgen klar sind.

    Religion hat auch sehr gute Chancen, dafür zu sorgen, daß die Menschheit die nächsten Bottleneck-Situationen nicht übersteht (Nuklearterror, -krieg, Klimawandel (Denialismus), Anti-Wissenschaftlichkeit), wo ist da der Selektionsvorteil der Religion?

    Fragen dieser Art machen es schwierig, der Hypothese des Autors so leicht zu folgen.

  3. Mona Antworten | Permalink

    Lieber Michael,

    wenn Du erlaubst möchte ich auf einen Leserbrief zum Focus-Artikel "Fruchtbarer Glaube" näher eingehen. Darin heißt es:
    "Die Selektion wird immer die integrierten Gehirne und die integrierten Gruppen überleben lassen. Bald werden wir messen können, ob eine Religion oder eine Lebensweise den Menschen oder seine Gruppe gesund oder krank, integriert oder disintegriert, glücklich oder depressiv macht. Atheismus scheint auf Dauer ungesund zu sein. Vielleicht auch deshalb, weil eine ganze Dimension, die Transzendenz, fehlt."

    Ich beschäftige mich ja mit dem Buddhismus, wie Du weißt. Also mit einer Religion ohne Gott, da sich Buddhisten relativ wenig vermehren, würde dieses Verhalten auch gut zum Atheismus passen. Der Buddhismus besitzt aber zahlreiche Eigenschaften einer Religion z.B. Transzendenz usw., darum wird er wohl, obwohl er keinen persönlichen Gott kennt, auch zu den Religionen gezählt.
    Du hast einmal geschrieben, Religiöse würden in Deutschland z.B. Kindergärten etc. unterhalten, um Kinder bereits im Sinne ihrer Religion zu erziehen. Buddhistische Kindergärten gibt es hier, soviel ich weiß, nicht. Der Grund ist wohl, dass der Buddhismus hier nicht als wirkliche Religion angesehen wird, d.h. es gibt außer der Deutschen Buddhistischen Union keinen einheitlichen Zusammenschluss. Ein anderer Grund mag sein, dass die Lehre des Buddhismus eine gewisse Lebenserfahrung voraussetzt, um sie zu begreifen. Ich meine damit, es gibt keine absoluten Regeln, die Regeln im Buddhismus sind weder positiv als Befehl noch negativ als Verbot abgefasst, sondern gelten als Ausdruck einer mitfühlenden Weisheit. Für ein Kind könnte diese Lehre bedeuten, dass alles erlaubt sei. Kinder brauchen aber eindeutige Handlungsanleitungen, da sie selber noch nicht in der Lage sind klar zu differenzieren.

    Im Gegensatz zum Atheismus scheint der Buddhismus auch nicht ungesund zu sein, ganz im Gegenteil, es gibt viele Handlungsanleitungen um sich selbst zu therapieren.
    Der Religionswissenschaftler und Psychotherapeut Dr. Wolfgang Siepen beschäftigt sich neben der christlichen Religion seit vielen Jahren auch mit dem Buddhismus und schlägt eine Brücke zur Psychotherapie. In seinem Vortrag (untenstehender Link) erläutert Siepen die Grundzüge des Buddhismus, zeigt Parallelen zum Christentum auf und verweist immer wieder auf die Psychotherapie.

    http://www.domradio.de/..._popup.asp?beitrag=19085

    Nun aber zu meiner Frage an Dich, Michael: Welche Erklärung hast Du als Religionswissenschaftler für das Phänomen, dass der Buddhismus eine Religion mit eher wenig Reproduktionsbereitschaft ist?

    Eine weitere Frage wäre: Wenn es eine Veranlagung gäbe oder gibt, dass Religiosität weitervererbt wird, was genau wird weitervererbt, eine Art Hang zu Spiritualität, eine Bereitschaft sich einem Kult zu unterwerfen, d.h. in eine Gruppe integriert sein, oder gibt es noch andere Kriterien?

    Viele Grüße
    Mona

  4. adenosine Antworten | Permalink

    Ich frage mich, ob es in der Geschichte schon mal eine vergleichbare Situation gegeben hat, in der sich das reproduktive Verhalten in der Masse derart verändert hat, wie in der neueren Geschichte der entwickelten Staaten. Durchaus möglich, dass die sich daraus ergebenden Nischen durch den reproduktiven Erfolg der Religiösen besetzt werden. Schade, dass man nicht in die Zukunft schauen kann.

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ulrich: Ja!

    Lieber Ulrich,

    danke für den originell-kreativen Beitrag und Umgang mit den Befunden. Und, ja, ich wüsste da auch nicht zu widersprechen.

    Allenfalls würde ich schätzen, dass wir Menschen in Zukunft tatsächlich aufgeklärter werden könnten und gerade auch die Arroganz gegenüber unseren früheren und späteren Vorfahren (und Zeitgenossen) verlören.

    So kenne ich keinen ernsthaften Wissenschaftler, der beispielsweise Aristoteles oder Plato für deren damaligen Stand des Weltwissens abtun würden. Ebenso sind (früher durchaus übliche!) Stimmen der Überheblichkeit gegenüber vermeintlich "primitiven" Stammes- und Naturreligionen vielerorts einem auch wissenschaftlich begründeten Respekt gewichen - aus ihnen, die ggf. gewachsene, erfolgreiche Anpassungen an die jeweilige Lebensumwelt repräsentieren, lässt sich auch m.E. durchaus weiter etwas lernen, selbst wenn wir natürlich in Fragen der Kosmologie u.ä. weit über sie hinaus gewachsen sind.

    Aber wohin der Weg des (individuellen und gemeinschaftlichen) Lebens insgesamt führt, vermag natürlich auch der Evolutionsforscher nicht zu sagen. Interessant und spannend wird es aber wohl werden. :-)

    Herzlichen Dank, viele Grüße!

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ JMX: Voreilig?

    Lieber JMX,

    danke für Ihre Fragen!

    Wer weiß, auch wenn ein Schrumpfen der Weltbevölkerung für eine schwierige Phase sorgen würde, langfristig scheint es aber so zu sein, daß es für den Fortbestand der Menschheit und der Biosphäre überlebensnotwendig ist.

    Tja, die Evolutionsforschung ist eine historische Wissenschaft und wir Wissenschaftler vermögen in ihr also "nur" sich ggf. stetig verbessernde Annäherungen an die Wirklichkeit, wir verkünden aber weder letzte Wahrheiten noch unfehlbare Prophezeiungen. Ein Riesenmeteor morgen - und alles könnte futsch sein. Würden aber Menschen überleben, so würden sie das Ereignis sicher auch religiös bearbeiten... ;-)

    Ich halte es für voreilig, den Reproduktionsvorteil der Religiösen (liegt es wirklich an der Religion/Glauben selbst oder nicht vielmehr an den Unterfaktoren, die hier zu Religion subsumiert werden?) zu einem Selektionsvorteil in irgendeiner Form zu postulieren, wenn weder die wirklichen Kausalitäten und Faktoren noch die langfristigen Folgen klar sind.

    Oh, die Hypothesen und Befunde liegen in Artikel- und Buchform zu freien Diskussion, Widerlegung oder Verbesserung vor! Selbstverständlich "postulieren" Evolutionsforscher immer nur Hypothesen, die dann ggf. durch bessere abgelöst werden. Endgültige Beweise sind nie möglich, der berühmte "Hase im Kambrium" würde die ganze Evolutionstheorie ins Wanken bringen.

    Sowohl für die Befunde Dutzender empirischer Studien wie auch für die genannten Fälle geburtenreicher Gemeinschaften (Amische, orthodoxe Juden, Mormonen etc.) gibt es keine ernsthaften Hypothesen, die deren Reproduktionserfolg ohne religiöse Faktoren erklären können, umgekehrt gibt es keine säkularen Gegenbeispiele.

    Aber, wie gesagt: Jede These und Hypothese kann ggf. überboten werden. Nur zu! :-)

    Religion hat auch sehr gute Chancen, dafür zu sorgen, daß die Menschheit die nächsten Bottleneck-Situationen nicht übersteht (Nuklearterror, -krieg, Klimawandel (Denialismus), Anti-Wissenschaftlichkeit), wo ist da der Selektionsvorteil der Religion?

    Der Selektionsvorteil wird ja im Bezug auf Vergangenheit und Gegenwart bemessen - und bemisst sich ganz klar und eindeutig an der Weitergabe der Gene!

    Und was die von Ihnen benannten, denkbaren und selbstgemachten Katastrophen angeht: Diese wären ja dann auch ein Ergebnis der menschlichen Sprache und Intelligenz. Würden Sie also darauf schließen, dass auch Sprache und Intelligenz keine evolutionären Vorteile haben? Ich wette, das nicht. Nur dass der Normalbefund auch auf Religiosität zutrifft, wurmt...

    Fragen dieser Art machen es schwierig, der Hypothese des Autors so leicht zu folgen.

    Ja, da haben Sie Recht! Befunde der Evolutionsforschung sind ja häufig sehr kontraintuitiv und werden besonders vehement abgestritten, wenn sie etablierte Überzeugungen in Frage stellen. Es ist schon ganz interessant, dass sich in der Kraft des Verleugnens wissenschaftlicher Erkenntnisse religiöse und atheistische Argumentationsmuster oft sehr ähneln. Nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. So sind wir Menschen eben... Ich bin aber zuversichtlich, dass sich auf Dauer wissenschaftliche Befunde eben doch immer wieder durchsetzen und freue mich über die entsprechende Resonanz auf die Forschungen auch vieler Kolleginnen und Kollegen sehr!

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Buddhismus

    Liebe Mona,

    der Buddhismus ist sogar ein außerordentlich interessanter Fall, weil er in der Urstiftung ja tatsächlich a-theistisch war (Gottes Existenz zwar nicht völlig ausschloß, aber doch für unerheblich erklärte), in der religiösen Realität buddhistischer Gesellschaften aber prompt eine Vielfalt übernatürlicher Akteure (Ahnen, Götter, Bodhisattvas etc.) entwickelte.

    Die Befunde, die wir bisher haben, deuten tatsächlich darauf hin, dass der quasi "philosophische, a-theistische Buddhismus", den vor allem westliche Rezipienten so schätzen, mit sehr viel niedrigerem Reproduktionserfolg einhergeht als der "religiöse Buddhismus" beispielsweise der Zuwanderer, der komplexes Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren aufweist.

    Das war übrigens durchaus ein Befund, den ich von Anfang an mit etwas Bedauern aufgenommen habe:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...094226/

    Aber vertiefte Forschungen zur Demografie des Buddhismus im Westen gibt es leider bislang noch nicht - was seltsam ist, weil sonst so viele Aspekte rauf und runter erforscht worden sind. Da gäbe es sicher noch viel zu entdecken, sicher Interessantes und vielleicht Ermutigendes.

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine

    Danke für den wie immer hochkarätigen Beitrag!

    Ich frage mich, ob es in der Geschichte schon mal eine vergleichbare Situation gegeben hat, in der sich das reproduktive Verhalten in der Masse derart verändert hat, wie in der neueren Geschichte der entwickelten Staaten.

    Am nächsten käme wohl der demografische Implosion der griechisch-römischen Spätantike, nachdem Zweifel am Polytheismus, Säkularisierung und Altersversorgung durch die Adoption von Sklaven um sich gegriffen hatten. Damals folgte der (auch demografische) Durchbruch des Monotheismus:
    http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine

    Durchaus möglich, dass die sich daraus ergebenden Nischen durch den reproduktiven Erfolg der Religiösen besetzt werden. Schade, dass man nicht in die Zukunft schauen kann.

    Ja. Einfach ja.

  9. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Evolutionserfolg durch EINsicht

    Hallo Herr Dr. Blume,

    nicht zuletzt das vielfältige Unverständnis, über das Sie berichten, macht mir wieder deutlich, wie notwendig bzw. nützlich eine Ein-sicht zwischen dem Grund unseres Glaubens und dem logischen Sinn/Logos evolutionären Werdens wäre.

    Der geschichtliche und theologische Grund des Monotheismus, an dem ich den EINsichtigne Logos vermute, soll dabei nicht zum Thema der Religionswissenschaft werden. Hier kann es nur um die Nützlichkeit gehen: die Wirk-lichkeit einer zeitgemäßen, evolutions=schöpfungsgerechten EINsicht.

    Denn was bringt es, wenn Evolutionsbiologen wie Dawkins unmissverständlch nachweisen, dass unsere Nutzenfunktion nicht eigener Lustgewinn und Langlebigkeit ist, sondern der Erfolg zukünftiger Fortpflanzung(so auch bereits auf eine extern vorgegebene Sinnhaftigkeit unserers Seins hinweisen, die über affenartige Reproduktion hinausgeht), wenn darin kein "schöpfericher" Sinn bzw. eine menschliche zu verwirklichende biologische Bestimmung nachgedacht werden kann?

    (Sebstsüchtige bzw. gegenüber den Nachkommen geizige Gene würden nach Dawkins nicht in die Zukunft gelangen.)

    Und was bringt es, wenn der Biologe Thomas Junker im "DarwinCode" die evolutionären Mechanismen verdeutlicht, die dafür sorgen, dass sich Menschen auf menschliche Weise in sozialen Gemeinschaften reproduzieren, Verwandschaftskennung praktizieren, gemeinschaftlichen Kult entwickeln..., wenn dies alles nicht mit der Religiösität zusammenzudenken ist, die Sie Kinder-reich rechnen? Wenn der Nutzen des Kultes im Sinne kreativer Entwicklung, über die Kinderzahl hinaus, nicht verdeutlicht werden kann?

    Dabei hat Junker gleichzig gezeigt, dass es im evolutionären Sinne nicht nur auf die Geburtenrate ankommt, sondern die maximale Verbeitung der Gene eine vernünftige Lebensgrundlage - u.A. die hier angesprochenen ökologischen Gleichgewichte - voraussetzt.

    Doch haben die Erkenntnisse der Evolutionsbiologen und die vernünftige Weltbevölkerungsentwicklung wirklich etwas mit der Kinderzahl der westenlichen Welt zu tun?

    Liegt die Geburtenentwicklung nicht vielmehr daran, dass die Menschen ihren ganz natürlichen Sinn verloren haben (er ihnen bisher auch von einer buchstabenversessenen vergeisterten Religiösität, die sich dann auch noch auf ein Kirchen- als Naturrecht beruft, ausgeredet wurde)und sie jetzt beispielsweise in bezahlter beruflicher Tätigkeit oder auf sonstige Weise die wahre persönliche Verwirklichung suchen?

    Auch wenn hier gefragt wird, ob ein Wachsen der Weltbevölkerung im Sinn der Evolution sei. Halten sich heute Menschen an die Erkenntnisse der Evolutonslehre und einer gesunden Gesamtentwicklung? Oder fragen sie danach so wenig, wie nach dem pästlichen Kondom- und Pillenverbot oder die Berufung auf die Kindersegnung eines kinderlosen Wanderpredigers, der nur noch als eine Art geheimnisvolles Gottesersatzmythos gilt? (Derzeit mit dem Logos, der Logik der Evolutionslehre noch nicht zusammenzudenken ist.)

    Im schlimmsten Fall muss dann, wenn die evolutionäre Begründung nicht auch gleichzeitig als schöpferischer Bestimmung vermittelt werden kann, das biblische Buch Levitikus als religiöse Gesetzlichkeit herhalten. Da ist so ziemlich alles raus- und reinzulesen. Doch trägt diese rückwärtsgewandte gesetzlich-traditionelle Religiösität, die Sie in konservativem Sinne Kinder-reich rechnen wollen, wirklich zum Evolutionserfolg bei?

    Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich auf religionswissenschaftliche Weise rechnen lässt, wie eine zeitgemäße Wahrnehmung des evolutionäre Sinnes, der logischen wissenschaftlichen Weltbeschreibung als biblisch bekannten Logos wahre Wunder vollbringen lassen: Auch hinsichtlich der Kinderzahl bzw. deren Lebensgrundlage.

    Gerhard Mentzel

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Das hat...

    ...sicher eine sehr schöne Bedeutung, lieber Herr Mentzel - ich habe sie leider nur nicht so ganz verstanden...

    Es "rechnet" doch keiner Kinderreichtum, wir beobachten ihn. Und Traditionalismus trägt, soweit wir sehen können, alleine nicht zum Evolutionerfolg bei, vielmehr müssen sich Religionsgemeinschaften immer wieder neu an ihre Umgebung anpassen, ohne ihre spezifische Identität zu verlieren.

    Dass dabei in Zukunft ökologische Aspekte eine Rolle spielen werden (und dies teilweise schon tun) halte ich auch für möglich, ja wahrscheinlich. Vielleicht vermag ja ein neuer Dialog zwischen Theologie(n) und Naturwissenschaftlern dazu beizutragen, dass der Eigenwert des Lebens und dessen Vielfalt wechselseitig stärkere Beachtung findet. Das wäre schön, aber für "wahre Wunder" ist die Religionswissenschaft allenfalls in zweiter Linie (beobachtend) zuständig.
    :-)

    Herzliche Grüße!

  11. Mona Antworten | Permalink

    Gottheiten im Buddhismus

    Lieber Michael,

    dass sich in der religiösen Realität buddhistischer Gesellschaften aber prompt eine Vielfalt übernatürlicher Akteure (Ahnen, Götter, Bodhisattvas etc.) entwickelte, wie Du sagst, ist richtig und falsch zugleich.

    Der Buddhismus hat sich ja z.T. mit unterschiedlichen Volksreligionen vermischt und da er keinen Absolutheitsanspruch kennt, kann man scheinbar auch Buddhist und Christ zugleich sein. Umgekehrt ist das etwas schwieriger, wie man z.B. an dem bekannten Benediktinermönch und Zen-Meister Willigis Jäger sehen kann, dem die kath. Kirche ein Rede-, Schreib- und Auftrittsverbot erteilte.

    Hilfreich ist hier vielleicht die Website von Christian Ruch "Buddhismus im deutschsprachigen Raum":

    http://www.con-spiration.de/texte/2007/ruch.html

    Auf die verschiedenen Richtungen des Buddhismus hier einzugehen zu wollen, würde den Rahmen sprengen. Grundsätzlich gibt es im Buddhismus jedoch keine Götter.
    "Ist im Buddhismus von »Göttern« die Rede, so sind damit Wesen gemeint, die
    nicht der irdischen Gesetzmäßigkeit unterliegen. Göttliche Existenz - sofern
    man sie überhaupt gelten lassen will - ist eine aufgrund positiven Karmas
    erzeugte Existenzweise und wie jede Existenzform weder absolut noch ewig.
    Auch Götter müssen, nachdem sie ihr gutes Karma abgetragen haben, dereinst
    wieder aus ihrer Daseinsform abtreten; sie sind wie alle Existenzweisen
    vergänglich und in den Kreislauf der Wiedergeburten (samsâra) eingebunden.
    Auf den Menschen haben Götter keinerlei Einfluss und ihre Anrufung wäre
    deshalb sinnlos. Der Buddhismus kennt keine absolut erhabene Gottheit und
    ist demnach eine atheistische Lehre. Und auch die im Mahâyâna gelehrte
    Transzendenz des Buddha-Prinzips (Trikâya-Lehre) lässt sich mit keiner
    göttlichen Konzeption in Zusammenhang bringen. Die doketische
    Buddha-Interpretation impliziert keine Göttlichkeit Buddhas und seiner im
    Sinne der Emanation gedachten Aspekte meditativer Erfahrung. Der Buddhismus
    ist gottfrei, mögen auf der Ebene denkbarer Existenzformen auch noch so
    viele Wesen ein »göttliches« Dasein beanspruchen."

    Entnommen aus untenstehender Website:

    http://newsgroups.derkeiler.com/...6/msg00137.html

    Gruß Mona

  12. Tobias Antworten | Permalink

    Hallo,

    interessante Diskussion, aber ein paar Sachen sind mir nicht klar. Ich hab hier mehrfach gelesen, dass Atheismus ungesund sei. Was genau ist denn das Ungesunde daran?

    Im Artikel wird Religion als Selektionsvorteil gewertet, weil sie scheinbar fuer eine hohere Reproduktion verantwortlich ist. Wie lange aber ist oder bleibt das ein Vorteil? Es gab ja auch schon Arten, deren Population eine kritische Groesse erreichte und dann (meist durch Krankheiten) ausstarb. Auch der Autor sagt, dass erfreulicherweise(!) die Geburtenrate zurueckgeht, wahrscheinlich weil eine weiterhin stabile oder zunehmende Geburtenrate unserer Spezies vielleicht mehr schadet als nuetzt (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich das jetzt falsch gedeutet habe). Worin liegt dann in der jetzigen Zeit der echte Vorteil: in hoeherer oder niedrigerer Reproduktion?

    Dann noch eine Frage an theologie-der-vernunft: Wieso halten Sie eine "menschlich zu verwirklichende biologische Bestimmung" fuer so wichtig, dass Erkenntnisse in der Evolutionsbiologie, die ohne sie auskommen, nichts bringen? Was sollten solche Erkenntnisse denn Ihrer Meinung nach leisten und tuen es nicht?

    Gruss,
    Tobias

  13. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Wissen allein scheint zu wenig

    @Tobias,

    ich sehe, wie wir heute ganz genau um die Folgen unseres täglichen Tuns wissen und doch weitermachen. Reicht also das Wissen allein aus?

    Ich bebachte die Diskussion hier, bei der die Erkenntnisse der Evoluitonsbiologie um den Sinn unseres Seins in der Fortpflanzung, Zukunftsgestaltung gegeben werden. Doch was bringt dieses Wissen, halten wir uns daran?

    Selbst wenn dann argumentiert wird, dass doch aufgrund Überbevölkerung der Welt es evolutionstauglicher wäre, derzeit auf Nachwuchs zu verzichten. Ist dieses Wissen dann wirklich der Grund für "keine Kinder"?

    Evolutionsbiologen bringen mir bei, wie ich mich in meiner kurzsichtigen Lebensgier gegen meine Gesundheit verhalte. Und genau das tue ich auch als Gesellschaftswesen, wo derzeit unsere Gier nicht nur zum Misslingen der freien Marktwirtschaft führt, sondern - gleichwohl wir das wissen - weiter die Zukunft unserer Kinder fressen.

    All dies lässt mich darüber nachdenken, was auf verschiedene Weise in allen alten Kulturen gedacht wurde: der Mensch muss sich eine "schöpferische Bestimmung" bewusst machen und diese im zeitgemäßen Kult einüben.

    Nur zu wissen, dass es im NT nicht um einen jungen Guru ging, sondern um eine "schöpferische Vernunft", den damals monistische erfassten Logos bzw. eine in menschlicher Gestalt ausgedrückte Welt-/Lebensvernunft, scheint jedoch zu wenig. M.E. wäre es höchste Zeit zu rechnen, was es bringen würde, wenn wir in Anknüpfung an unseren kulturellen Kontext die wissenschaftliche Grammatik, das Wissen um das, was evolutionäre vernünftig wäre, wieder auf aufgeklärte Weise als wegweisendes "Schöpfungswort" verstehen würden.

    Nur mit einer rückwärtsgewandten Traditionsreligiösität, der Aufrechterhaltung des Aber-glaube trotzdem an einen übernatürlichen Akteur... zu rechnen, erscheint mir zu wenig. Ob im postiven Sinn oder negativ, wo dann nur noch ein "Gotteswahn" bzw. die totale Verneinung des Neuen Atheismus herauskommt. Vielmehr wird so ein gestriger, untauglich gewordener Glaube nur reich geredet, selbst von seinen Gegnern.

    Doch ein mündiges Glaubensbewusstsein, das eine zeitgemäße evolutioäre Vernünftigkeit als schöpferische Bestimmung versteht, kann sich nicht nur kulturgeschichtlich als wirklich erweisen.

    Ich bin gewiss, ein zeitgemäßes Verständnis "schöpferischer Bestimmung", das für evolutinäre Vernunft/Logik begeistert, Lust macht, würde sich als wirksame Problemlösung rechnen, seine Nützlichkeit für eine gesamtheitlich gesunde Lebensweise im Sinne der Evolution=Schöpfung rechnen lassen.

    Gerhard Mentzel

  14. Mona Antworten | Permalink

    @Gerhard Mentzel

    Lieber Herr Mentzel,

    Sie schreiben: "ich sehe, wie wir heute ganz genau um die Folgen unseres täglichen Tuns wissen und doch weitermachen. Reicht also das Wissen allein aus?"
    Eine ähnliche Anschauung gibt es auch im Buddhismus. Nämlich, dass alles Leid dieser Welt durch Gier, Hass und Verblendung (Unwissenheit)verursacht wird. Unter Unwissenheit ist hier kein Mangel an Bildung, intellektuellem Wissen oder Ähnliches gemeint, sondern eine Verblendung, d.h. ein "Übersehen" der Wirklichkeit durch die pausenlose Projektion unserer Wünsche, Abneigungen etc. auf die Wirklichkeit. Dadurch "sehen" und erleben wir eigentlich nie die Realität, wie sie im Augenblick wirklich vorherrscht.
    Nur wenn wir diesen Mechanismus durchschauen, wird es uns gelingen ein echtes Verständnis der Welt zu erlangen.

    Viele Grüße
    Mona

  15. Tobias Antworten | Permalink

    @Gerhard

    erstmal zur Klarstellung. Evulotion erfuellt und hat keinen Sinn. Sie passiert basierend auf Naturgesetzen, genau so wie Wasser einen Wasserfall nach unten fliesst ohne dass es darin einen Sinn oder eine Absicht gibt. Aber ich denke, da sind wir uns einig, oder?

    Du sagst jetzt also, dass das Wissen und die Erforschung der Gesetzmaessigkeiten der Evolution nicht ausreichen, um ... ja, um was genau eigentlich. Gluecklich zu leben, eine stabile Gesellschaft zu haben...?
    Allein das Wissen darum, wie Evolution funktioniert, sagt einem nichts darueber, was das Ziel ist. Das Ziel muss kuenstlich definiert werden und dann kann die Wissenschaft dank ihres Wissens versuchen, einen Weg dorthin vorzuschlagen.

    Dabei gibt es jedoch zwei grosse Probleme. Das eine ist: wer legt das Ziel fest (also quasi den Sinn, von dem du gesprochen hast). Das ist sicher nicht einfach in einer grossen Volksabstimmung zu klaeren. Zumal es auch konkret genug sein muss, damit man ueberhaupt an eine Umsetzung denken kann. Dann ist das zweite Problem, wie man die Gesellschaft ueberzeugt, diesen Weg zu gehen. Dafuer Religiositaet zu benutzen ist sicher erstmal ein effektiver Weg. Glauben ist einfacher als Verstehen. Verstehen verursacht ersteinmal viel Arbeit und dann muss man sich ob seines Verstehens auch Entscheiden (und darin liegt natuerlich die Gefahr, sich entgegen des Weges zu entscheiden). Ich denke, Glaube wuerde zwar kurzfristig funktionieren, aber Glaube braucht feste, verlaessliche Dogmen (z.B. damit man sich nicht Entscheiden muss, sondern einen klar gezeichneten Weg geht) und muss gestuetzt werden, von einem Prinzip aus Belohnung und Strafe. In einer dynamischen Umwelt, die sich staendig veraendert, kommt man damit jedoch nicht weit.

    Fazit: ich denke nicht, dass man der Evolution oder Schoepfung einen diskreten Sinn geben sollte, so wie die grossen Religionen das tuen. Sicherlich koennte es einige Menschen inspirieren und ihre Lebensweise verbessern (veraendern? Verschlechtern wenn der Sinn falsch gewaehlt ist?) Menschen sind aber zu unterschiedlich, als das alle auf die gleiche Art und Weise gluecklich werden koennten. Im Endeffekt muss sich jeder Mensch seinen eigenen Sinn im Leben suchen.

  16. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Tobias: Fragen

    Lieber Tobias,

    vielen Dank für Ihre guten Fragen! Gerne gehe ich darauf ein.

    interessante Diskussion, aber ein paar Sachen sind mir nicht klar. Ich hab hier mehrfach gelesen, dass Atheismus ungesund sei. Was genau ist denn das Ungesunde daran?

    Naja, also von mir stammt die Aussage "Atheismus ist ungesund" sicher nicht... Es gibt eine ganze Reihe von Studien, die einen positiven Zusammenhang von religiöser Praxis mit (empfundenem) Glück und Gesundheit, v.a. Lebenserwartung messen. Allerdings ist das (und sind die damit verbundenen Diskussionen) nicht mein Spezialgebiet. Denkbare Ursachen wären z.B. Speise- und Ruhevorschriften (bewußte Ernährung, Streßabbau am Sabbat / Sonntag p.ä.), positive Auswirkungen von Ritualen oder eben auch schlicht der Umstand, dass religiöse Menschen häufiger weiblich sind (Frauen haben eine höhere Lebenserwartung als Männer), eher heiraten, seltener allein leben und häufiger Teile von Familien und Gemeinschaften sind, was sich ebenfalls positiv auswirkt (und auch Kontrollen z.B. im Hinblick auf Geh-doch-mal-zum Arzt, Warnungen vor übermäßigem Alkoholgenuss u.ä. mit sich bringt). Dass also gewachsene, religiöse Lebensregeln u.a. auch gesundheitlich positive Wirkungen mit sich bringen können, halte ich für möglich und interessant, aber im Hinblick auf die Evolution (in der letztlich der Reproduktionserfolg im Hinblick auf die Genweitergabe zählt, siehe oben Euler) habe ich es nicht als Forschungsschwerpunkt gewählt. Vielleicht findet sich ja mal ein Mediziner, der einen Gastbeitrag dazu schreiben mag?

    Im Artikel wird Religion als Selektionsvorteil gewertet, weil sie scheinbar fuer eine hohere Reproduktion verantwortlich ist. Wie lange aber ist oder bleibt das ein Vorteil? Es gab ja auch schon Arten, deren Population eine kritische Groesse erreichte und dann (meist durch Krankheiten) ausstarb. Auch der Autor sagt, dass erfreulicherweise(!) die Geburtenrate zurueckgeht, wahrscheinlich weil eine weiterhin stabile oder zunehmende Geburtenrate unserer Spezies vielleicht mehr schadet als nuetzt (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich das jetzt falsch gedeutet habe). Worin liegt dann in der jetzigen Zeit der echte Vorteil: in hoeherer oder niedrigerer Reproduktion?

    Grundsätzlich zählt im Rahmen der Evolution ja die Weitergabe der Gensequenzen, also der (über mehrere Generationen hinweg) reichende Reproduktionserfolg. Und bei Tieren gibt es daher auch ständig eine Überproduktion, bis die jeweilige Nische besetzt ist - und dann beginnt der "Kampf ums Überleben". Wenn man dieses Szenario auf den Menschen überträgt, landet man beim Sozialdarwinismus.

    Erfreulicherweise aber trifft es beim Menschen nicht zu. Wir vermehren uns ja gerade nicht maximal, sondern entscheiden über Sexualität, Verhütung, Abtreibung, Kinderzahl etc. mit. Viele von uns "überleben", ohne selbst Kinder zu zeugen. Deswegen sind wir auf die gewaltförmigen Folgen massiver Bevölkerungsexplosionen nicht festgelegt. Regional gibt es diese noch (z.B. Afghanistan, Pakistan, Ruanda etc.), in anderen Regionen dagegen hat bereits eine Implosion und Kindermangel eingesetzt (z.B. Japan, Russland, Bosnien, Deutschland etc.).

    Das heißt also: Beim Menschen besteht zumindest die Chance auf eine friedliche und vielleicht auch ökologisch nachhaltige Zukunft, wir sind nicht auf ewige Kreisläufe aus Überbevölkerung und Krieg festgelegt. Der Reproduktionsvorteil der Religiösen kann sich stattdessen in freiheitlichen Gesellschaften friedlich entfalten und in gewisser Hinsicht können die Kinderreichen also den Kinderarmen oder -losen also sogar dankbar sein, dass wir gemeinsam eben nicht in einer "Malthusianischen Falle" leben.

    Was Krankheiten, Natur- und Klimakatastrophen, Meteoreinschläge u.ä. betrifft: Diese dürften sowohl Religiöse wie Nichtreligiöse betreffen, also an der Gesamtverteilung wenig bis nichts ändern. Besonders geburtenstarke Religionsgemeinschaften wie die Amischen, Hutterer, Mormonen usw. könnten nach solchen Szenarien aber auch gravierende Verluste wieder ausgleichen (die Zahl der Amischen verdoppelt sich z.B. derzeit in weniger als 20 Jahren! http://www.chronologs.de/...n-16-jahren-verdoppelt )

    - wogegen säkulare Populationen weltweit schon jetzt implodieren und sich daher ggf. auch nach Katastrophen nicht mehr erholen würden. Für Science-Fiction-Romane mag das spannenden Stoff hergeben, aber für Prophetie ist die Evolutionsforschung & Religionswissenschaft nicht zuständig, zumal wir erst Bruchteile unserer (auch religiösen) Vergangenheit ausgewertet und verstanden haben. Es gibt da noch so viel zu entdecken!

  17. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Evolution macht Sinn

    @mona,

    mit dem Buddhismus hab ich mich noch wenig auseinandergesetzt. Doch auch hier scheint es letztlich darum zu gehen, die Menschen in einer natürlichen (ich sehe kreativen und sage schöpferischen) Gesamtordnung zu halten. Ihre Verblendung und Kurzsicht bei der Umsetzung ihrer ganz natürlichen und im Grunde notwendigen Evolutionsantriebe zu überwinden.

    Und richtig, diese Mechanismen müssen wir heute durchschauen, um uns daran zu halten. Genau das ist mein Thema. Und da ich für die westliche Kulturtradition hierfür den Monotheismus für tauglicher halte, als auf eine gemeinsame Medidation zu hoffen, frage ich nach seiner zeitgemäßen Weiterentwicklung. Wie Menschen auf müdige Weise dem "schöpferischen Sinn" gerecht werden, der von Anfang an das theologische Thema war: Wort Gottes, Logos, Weisheit.... genannt und jeweils zur zeitgemäßen Vermittlung personifiziert wurde.

    @Tobias,

    ich bin gewiss, diesen "schöpferischen Sinn" wird der mündig durchblickende Mensch nicht mehr in Büchern bzw. alten Dogmen nachlesen, sich nicht religiös vorbeten lassen und auch nicht selbst setzen bzw. mehrheitlich vereinbaren können.

    "Die häufig anzutreffende Behauptung, dass die Evolutionsbiologie und damit die Naturwissenschaft nichts über den Sinn des Lebens aussagen kann, ist also offensichtlich falsch. Das Gegenteil ist der Fall..." Zu diesem Schluss kommt z.B. der atheistisch argumentierende Evolutionsbiologe Thomas Junker in "Der Darwin Code". Erst heute ist die Evolionslehre so weit, über den Sozialdarwinismus hinaus von seinem externen gemeinsamen Sinn des Ganzen zu reden, der rund um die Erde gilt und letztlich in allen kosmischen Modellen gerechnet wird. Aus den gemeinsamen kreativen Prinzipien der Physik leitet erst die heutige Lehre der Evoluitonsbiologie einen universalen Sinn/Logos ab.(Dies erst halte ich für die Voraussetzung zum eigentlichen Mono-theimus - was ich dann auch im NT nachlese. Wo es m.E. nicht um einen zum Logos erboenen Wanderprediger bzw. vergotteten Guru ging, sondern den extern bzw. schöpferisch gegebenen offenbaren Sinn/Vernunft ging, die damals im griechischen Monismus erklärt wurde.)

    Vom weiblichen Orgasmus, über die Vorgänge der Geschichte bis zur Religiösität, scheint nach heutigem Wissen alles einen evolutionären Lebenssinn Sinn zu haben. Und gleichzeitig machen uns die Evolutionslehrer auch klar, wie der Mensch zwar weiß, was für ihn gesund wäre, er aber weiter in seiner Kurzsicht einer alten evolutionären Prägung folgt und ihm fette, süße Speisen mehr Spaß machen als gesunde. Oder wie sich bewusste Wesen auch im gesellschaftlichen Zusammenleben nicht so verhalten, wie es für ihre gemeinsame Zukunft tauglich wäre, sie dazu einen Kult entwickeln müssen, der sie zum kreativen "Superorganismus" macht.

    Auch Richard Dawkins erklärt mir im "Uhrwerk der Evolution" genau diesen evolutionären Lebenssinn, dessen Umsetzung der Gegner des Glaubeswahnes (Irrglaubens an Übernatürlichkeiten, Dogmen...) beim Menschen nicht in einfach im Genegoismus sieht, sondern dafür kulturgerecht von Memen spricht.

    Und setzt die "Natur des Glaubens" diesen Sinn nicht voraus, wenn sie danach fragt, ob es derzeit überhaupt noch "sinnvoll" ist, weiter Kinder zu zeugen oder wenn sie rechnet, ob die Religiösität zu mehr Geburten führt, dem evolutionären "Sinn" der Fortpflanzung und Zukunftsopitmierung (die mehr ist als Kinderzählen)gerecht wird?

    Nur verhält sich der Mensch, wie sich zeigt, weder in Sachen Ernährung, noch weit weniger in der Kinderzahl oder im kreativen gesellschaftlichen Zusammenwirken an diese evolutionäre=schöpferische (z.B. ökologische, weltökonomische, soziale)Vernünftigkeit. Wenn ihm der gemeinsame Sinn fehlt, folgt er, wie sich derzeit selbst in der Kapitalismuskrise zeigt, weiter seiner egoistischen Kurzsicht, die ihm die Urprägung vorgibt, was dann zum Misslingen führen muss.

    Ich rechne allen Ernstes damit, dass der evoutionäre=schöpferische Verlauf, der Aufklärung und Wissen brachte, uns u.A. die Untauglichkeit der sinnentleerten Marktvernunft vor Augen führt, nicht um umsonst war.

    Ich rechne nicht mit einer rückwärtsgewandten Religiösität, die vergeblich nach einem übernatürlichen Aufpasser sucht bzw. diesem eine selbst vereinbarte Vernünftigkeit unterschieben will.

    Ich rechne damit, dass der natürliche Sinn allen Seins wieder als "schöpferischer Sinn" (ewiges Wort) verstanden wird. Wir uns dafür kulturgerecht begeistern und so in Lust verwant-wort-lich leben. Was sicher auch zum Glück des Einzelnen führt.

    Um wieder zur völligen Verwirrung beizutragen: Das Wesen, das in antiker Aufklärung Jesus genannt wurde, eine geistige Wende bewirkte, lebt wirklich. Die Evolutionslehre lässt Auf-verstehen. Doch nur den evolutionären gemeinsamen Sinn zu sehen und zu wissen, dass dies das schöpferische Wort des Anfang war, scheint zu wenig.

    Auch der evolutionären=schöpferischen Nutzen, die Tauglichkeit muss gerechnet werden. Es gibt noch viel zu tun.

    Gerhard Mentzel

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Frage

    Lieber Herr Mentzel,

    in die hoch spannende, inhaltliche Debatte zwischen Ihnen und Tobias möchte ich mich noch gar nicht einmischen, da bin ich selbst gespannter Leser.

    Aber eine Nachfrage hätte ich zu Ihrer Argumentationstechnik: Wenn Sie jedesmal religiöses Verhalten abwerten ("Ich rechne nicht mit einer rückwärtsgewandten Religiösität, die vergeblich nach einem übernatürlichen Aufpasser sucht bzw. diesem eine selbst vereinbarte Vernünftigkeit unterschieben will."), wie verträgt sich das mit Ihrer These einer evolutionären Entwicklung? Die wir doch immer nur historisch rekonstruieren (können)?

    Müssten Sie also nicht auch und erst einmal anerkennen können, was sich bewährt hat bzw. weiter bewährt? Evolutionsprozesse bauen ja stets auf dem Gegebenen auf und Evolutionsforscher sehen z.B. auch keinen Anlass, über weniger komplexe Lebensformen als den Menschen zu spotten (zumal nicht ausgemacht ist, welche sich in Zukunft besser behaupten werden). Entsprechend fällt es mir schwer zu verstehen, wohin eine Abwertung des Beobachtbaren und Beobachteten "evolutionär" führen soll.

    Über eine nicht allzu ausführliche und verständliche Antwort würde ich mich sehr freuen! :-)

  19. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Kerative Weiterentwi. ist wahre Vernunft

    Herr Dr. Blume,

    selbstverständlich will ich an die bekannten Bilder und Vorstellungen anknüpfen, weder Jesus einen neuen Namen, noch ein neues Gesicht geben. Gleichwohl mir bewusst ist, dass es vor 2000 Jahren um das ging, was mir heute Evolutionsbiologen in der Sprache des 3. Jahrtausend als Lebenssinn, logisches kreatives Werden, Weltvernunft... beibringen.

    Es geht um den Gott der Väter. Auch wenn ich den geheimnisvollen Aufpasser, zu beweisenden Akteur... ablehne, so halte ich mich daher nicht für einen heutigen Marcionisten (Anfängliches Christentum, das den alten Gottesbegriff ablehnte, einen Kanon neben die jüdichen Tradtionstexten setzte, der dann zum Neuen Testament führte) sondern will ganz bewusst den alten Kult auf kreative Weise in evoluitonärer Weiterentwicklung fortsetzen.

    Die Vision:
    Menschen werden Sonntags bewusst Jesus geh voran singen, sich bei dessen Vater für den logischen Lebensfluss bedanken, um sich Montags so zu verhalten, wie es im Sinne der Evolution weltvernünftig wäre.

    Ich hoffe, dass dies verständlich war.
    Gerhard Mentzel

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Danke & Nachfrage

    Lieber Herr Mentzel,

    danke, das war präzise und verständlich! Darf ich -ehrlich interessiert!- weiter nachfragen? Sie schreiben:

    Menschen werden Sonntags bewusst Jesus geh voran singen, sich bei dessen Vater für den logischen Lebensfluss bedanken, um sich Montags so zu verhalten, wie es im Sinne der Evolution weltvernünftig wäre.

    Aber wenn Menschen "Jesus voran" singen, so gehen sie doch von einem personalen Gegenüber aus, dem sie nachfolgen? Warum auch sollten Menschen Sonntags zu einem Vater beten, den sie sich nicht personal vorstellen dürfen? Und von dem sie nicht glauben (sollen), dass Er z.B. Gebete (er-)hören kann? Wenn der "logische Lebensfluss" nur berechenbar flöße, es keinen Beobachter, kein Gericht o.ä. gibt - warum und wofür sich dann engagieren?

    Würde die Einsicht in biologische Regeln reichen, um Menschen normativ zu motivieren, müssten ja Anhänger der Evolutionstheorie auf maximale Genweitergabe erpicht sein. Das sind sie aber - zu Recht! - nicht, den aus der Beobachtung unpersönlicher Gesetzmäßigkeiten lässt sich keine moralische Verpflichtung ableiten (Unterschied zwischen Sein und Sollen).

    Wenn ich Sie richtig verstehe, kommen in Ihrer Zukunftsvision ja jenseits der empirischen Verifizierbarkeit ein Vater und ein Sohn Jesus vor, die u.a. auch zukünftig angebetet werden, wenn auch ergänzt und bestärkt durch naturwissenschaftliches Wissen.

    Inwiefern sollte es sich aber bei Vater & Sohn nicht mehr um supernatural agents im Sinne der Definition klassischer Religiosität (Verhalten ggü. übernatürlichen Akteuren) handeln?

  21. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Menschl. Aufgabe Rolle: Person

    Ja Herr Dr. Blume,

    die Menschen brauchen menschliche Vorbilder.

    Wie nachzulesen, hatte ich bereits in meinem ersten Schreiben an Papst Benedikt XVI. diesen gebeten, doch den Intellekt angesichts des Schleiertuchtes vom Auferstandenen darüber nachdenken zu lassen, warum die Menschen ein menschliches Gesicht vor Augen brauchen, eine menschliche Person anzusprechen ist. Auch wenn es im Grunde um die kreative=schöpferische Vernüftigkeit geht, die ich im Fluss allen evolutionären Lebens bzw. wissenschaftlicher Welterklärung als lebendiges Wort verstehen will.

    Ich gehe davon aus, dass griechische Logoslehren zu abstrakt waren. Auch die rein philosophischen Gottessohnsdefinitionen des Philo von Alexandrien (der zur Zeitenwende nat. Prinzipien als Sohn Gottes definierte) oder gnostische (als anfängl. Christentum inzwischen anerkannt) Weisdefinitionen zu kurz griffen. Erst der menschliche Ausdruck und die bekannte Verdichtung der Geschichte hatte messianische Wirkung, war damals tauglich.

    Wieder eine Zukunftsvision:

    Nachdem den Menschen von Religonswissenschaftlern die kulturgeschichtliche Tauglichkeit von personalen Vorstellungen beigebracht wurde, sie erkannt haben, dass sie an alte Personifizierungen einer schöpferischen Weisheit (von David bis Jesus) anknüpfen müssen, sie um die psychologischen Vorgänge in ihrem Kopf wissen, werden sie die von Physikern erklärte Intelligenz des kreativen Kosmos weiter in alter Tradition personal ansprechen. Vernünftigerweise werden sie den von Evolutionsbiologen beigebrachten Lebenssinn (von dem sie durch die theologische Forschung wissen, dass es der Logos des NT ist) als den altbekannten Jesus mit Bart anschauen. Sie werden sich bei einem Offenbarer bedanken, auch wenn sie wissen...

    Religionswissenschaftler der neuen Zeit haben auch vorgerechnet, dass es weit tauglicher ist, sich an einem echten kreativen=schöpferischen Naturgesetz als menschliche umzusetzender "schöpferischen Wirk-lichkeit" zu orientieren. Das als schöpferischen Wille zu betrachten, was für die gemeinsame Weltentwicklung menschlich vernünftig wäre, statt im 3. Jahrtausend noch moralische Verpflichtungen aus vermenschlichten Gottesgestalten oder alten Glaubensgesetzen abzuleiten zu wollen, an die selbst der davon sprechende schwäbische Pfarrer nicht mehr glaubt.

    Nachdem die Religionswissenschaftler auch deutlich gemacht haben, wie und warum ein lautes persönliches Sprechen, u.A. eine Begeisterung für eine sichtbare gemeinsamen Sinngebung (in personaler Form angesprochen) am frühen Morgen wirkt, werden sie auch weiter ihr Morgengebet halten. Auch wenn sie wissen, dass sie damit keine Götzengestalt zu über-/unnatürlichem Verhalten überreden können, werden Sie vom Sohn sprechen, der ihnen den Gott der Väter (der am Anfang, dem Übergang von alter Opfer-Religiösität zum klassischen Monotheismus und seiner jüdischen-griechischen Reform keine vermenschlichte Gestalt war) offenbart hat.

    Es ist nicht allein die Vernunft der Religionswissenschaftler, sondern deren Rechnen mit einer kreativen Vernünftigkeit, die die Menschen weiter in personaler Weise vom Vater sprechen lässt.

    Wie Sie sehen, gibt es noch viel zu rechnen.

    Gerhard Mentzel

  22. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: Dank & Buchtip

    Lieber Herr Mentzel,

    danke für Ihre Antwort und Ausführungen. Dass wir Menschen personalisierten Gegenübern besondere Aufmerksamkeit zuwenden hat m.E. evolutionäre Gründe: Wenn wir Situationen einschätzen, gilt unser Erstinteresse für gewöhnlich anderen Akteuren, erst in zweiter Linie unbelebten Dingen.

    Und ein Buchtip: Ich glaube, Ihnen würde Karen Armstrongs "Der grosse Umbruch" sehr gut gefallen, in dem sie das Ringen eurasischer Denker (von Griechenland über Israel bis China) der Achsenzeit um die Gestalt des/der Übernatürlichen vergleichend darstellt.

    Herzliche Grüße!

  23. Norbert Dorau Antworten | Permalink

    Reprodukionsvorteil durch Unterdrückung

    Guten Tag Herr Blume,

    wie sie ja sehen, ist mein Kommentar bzw. meine Ergänzung zu Ihrem Artikel schon als ein wenig spät anzusehen. Aber wie wissen ja wie das so ist, da nimmt man sich etwas vor, legt es wegen dringend zu erledigender Arbeiten dann erst mal zu Seite und dann ist es vergessen.
    Nun bin nun auch aus den aktuellen Diskussionen um die Aussagen des Herrn Sarrazin zu Berlin wieder auf Ihren Artikel gekommen.

    Wenn ich Ihre These kurz zusammenfasse, heißt diese, in generationenübergreifenden Zeiträumen ist die Gesellschaft, die Religion erfolgreicher von der es mehr Mitglieder gibt. Und dies bedeutet ja üblicherweise, daß diese Gesellschaft eine höhere Reproduktionsrate also mehr Kinder hat. (Negative Einflüsse aufgrund von Seuchen und Kriege lassen wir [vielleicht unberechtigt] mal außen vor.)
    Die von Ihnen aufgeführten Studien führen aus, daß religiöse Gesellschaften eher Bestand haben, da sie ganz einfach mehr Kinder haben und deshalb auch nach mehreren Generationen nicht in der Bedeutungslosigkeit verschwinden bzw. eben aussterben.

    Ich möchte da eine andere These aufstellen:
    Langfristig sind die Gesellschaften, die Religionen erfolgreich, sprich haben mehr Mitglieder, die die Frauen zu Menschen zweiter Klasse machen, sie unterdrücken oder sie sonstwie hintansetzen.
    Oder natürlich auch die, die die Frauen dazu bringen, sich selbst in dieser Weise zurückzunehmen.

    Begründung:
    Kann der Mann in vielfältiger Weise über seine Frau bestimmen, kann er sie einfach dazu bringen, mehr Kinder zu bekommen. Die Söhne dieser Familien (wahrscheinlich die meisten) werden diese Einstellung weiterführen.
    Bekommt die Frau mehr Rechte, kann sie sich dagegen weitere Kinder zu bekommen wehren. Bekommt die Frau eine bessere Ausbildung, so bekommt sie üblicherweise auch später und damit weniger Kinder. Beides bedeutet, es gibt weniger Kinder.

    Fragen:
    Wird es in so zehn Generationen also wieder deutlich einfachere und wenig entwickelte aber mengenmäßig große und damit bestimmende Gesellschaften geben?
    Kann man solche Entwicklung nach dem Verschwinden des römischen Reichs und dem Beginn des Mittelalters beobachten?

    Ich würde mich freuen, wenn ich dazu doch mal eine oder auch mehrere Kommentare und Entgegnungen bekommen würde.

    Mit freundlichen Grüßen

    Norbert Dorau

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Norbert Dorau

    Herzlichen Dank für Ihre Überlegungen, auf die ich gerne eingehe!

    Aus der Natur insgesamt lassen sich m.E. kaum normative Maßstäbe für ein "gerechtes" Geschlechterverhalten ablesen: Von der Ameisen-Königin, das sich von Arbeiterinnen versorgen und von Drohnen befruchten über tapfere Mütter, die Junge alleine aufziehen bis zu Spinnen, die das Männchen noch während der Begattung verspeisen bietet sich ein unendlich breites Feld. Grundsätzlich zieht sich durch die Natur ein beständiger Interessenskonflikt zwischen Männlein und Weiblein, der sich in den unterschiedlichsten Formen so ausbalanciert, dass beide Geschlechter ihre Gene weitergeben. Weniger erfolgreiche "Kooperationsformen" sterben dagegen aus.

    Wie ist es nun bei der Religion? Der Augenschein könnte vermuten lassen, hier hätten sich pauschal die Männer auf Kosten der Frauen durchgesetzt. Allerdings entspricht das nicht den empirischen Befunden: In freiheitlichen Gesellschaften wünschen sich Männer durchschnittlich weniger Kinder als Frauen und es sind die Männer, die sich häufiger aus verbindlichen Religionsgemeinschaften zurück ziehen, während Frauen zu höheren Prozentanteilen religiös aktiv sind und durchaus konservativen Gemeinschaften angehören, in denen z.B. auf Ehe- und Familienwerte geachtet wird. Ohne die Frauen in Gemeinde und Ehrenamt würde z.B. kaum eine katholische Gemeinde in Deutschland noch funktionieren.

    In GGG gibt es dazu ein ganzes Kapitel, hier online bislang:
    http://www.chronologs.de/...-religi-se-frauen-dumm

    und einige Daten mehr z.B. in diesem Artikel:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...n.pdf

    Einige Biologen und Primatologen wie Volker Sommer gehen daher inzwischen sogar davon aus, dass Religiosität ursprünglich eine weibliche Strategie war, um die partnerschaftliche Loyalität der Männer zu erhöhen. Da wird die Debatte noch spannend! Ende November werde ich auf einer Darwin-Tagung in der Schweiz zu dem Thema sprechen und plane für 2010 auch weitere Blogposts und Publikationen dazu. Würde mich also freuen, wenn Sie hin und wieder vorbei schauen!

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