Charles Darwin: War nie Atheist

31. Januar 2013 von Michael Blume in Charles Darwin

Eine Besprechung meines neuen Darwin-Buches führte im Nachbarblog von Hermann Aichele zu einer intensiven Diskussion zwischen Stimmen, die sich vom historischen Charles Darwin überraschen lassen wollen - und anderen, die auf jeden Fall an ihrem jeweiligen Bild von ihm festhalten wollen. Schmunzeln musste ich dabei über den Versuch, den studierten Theologen als "Atheisten" zu vereinnahmen - denn solche Versuche hatte es schon zu seinen Lebzeiten (und seitdem immer wieder) gegeben!

So kamen im September 1881 die beiden erklärten Atheisten Edward Aveling und Ludwig Büchner aus Deutschland zu Besuch, um den bereits berühmten Entdecker der Evolutionstheorie für ihre Sache zu gewinnen. Weil die Darwins einen Versuch der Vereinnahmung ahnten, luden sie den befreundeten Pfarrer John Brodie-Innes dazu. Es entspann sich eine kontroverse Debatte, die Darwins ebenfalls anwesender Sohn Francis wie folgt zusammenfasste:

Dr. Aveling versuchte zu zeigen, dass die Begriffe ‚Agnostiker‘ und ‚Atheist‘ praktisch gleichbedeutend wären – dass ein Atheist jemand ist, der, ohne die Existenz Gottes zu leugnen, ohne Gott ist, insofern er von der Existenz einer Gottheit nicht überzeugt ist. Die Antworten meines Vaters zeigten seine Präferenz für die nichtaggressive Haltung eines Agnostikers. Dr. Aveling scheint das Fehlen von Aggressivität in den Ansichten meines Vaters als unwesentlichen Unterschied zu seinen gesehen zu haben. Aber nach meinem Urteil sind es genau Differenzen dieser Art, die ihn so vollständig von der Klasse an Denkern (class of thinkers) unterscheiden, zu der Dr. Aveling gehört."

Charles Darwin: "Ich war nie Atheist, Agnostiker treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung"

Tatsächlich hatte Darwin selbst in einem Brief an einen Fragenden geantwortet:

„(Mein) Urteil schwankt oft … Selbst in meinem stärksten Schwanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes geleugnet hätte. Ich denke, dass im Allgemeinen (und mehr und mehr, desto älter ich werde), aber nicht immer, dass ein Agnostiker die treffendste Beschreibung für meine Geistesverfassung wäre.“

Während eine Theistin an die Existenz eines Gottes (Monotheist) oder mehrerer Götter (Polytheistin) glaubt, schließt ein Atheist deren Existenz aus. Eine Agnostikerin hält diese Fragen für (derzeit oder grundsätzlich) nicht entscheidbar. Und selbstverständlich existieren zahlreiche Zwischenformen, wie sie ja auch Charles Darwin ("Schwanken") beschrieb: Theistinnen oder Atheisten können an ihren jeweiligen Positionen durchaus zweifeln - so schätzt der derzeit wohl bekannteste Vertreter des sog. "Neuen Atheismus" Richard Dawkins die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf "etwa zwei Prozent".

Darwins spätes Interesse am evolutionären Theismus von William Graham

Elektrisiert war ich, als ich beim Sichten von Darwins Briefwechseln auf eine Spur stieß, der - zumindest nach meiner Kenntnis - noch nie nachgegangen worden war. In seinem letztem Lebensjahr, nach Abschluss seiner wissenschaftlichen Arbeiten, las Darwin das Buch "The Creed of Science - Das Glaubensbekenntnis der Wissenschaft" des aufstrebenden Kollegen William Graham. Darin entwarf Graham das Konzept eines evolutionären Theismus: also eines Gottesglaubens, die mit den Ergebnissen der Evolutionsforschung vereinbar war. Besonders würdigte Graham darin die Wirkung von Glaubenszeugen wie Buddha, Muhammad und Jesus.

Es ist schon interessant genug, dass Darwin ein solches Buch las. Doch mehr noch: Er schrieb er in seinem letzten Juli dem Autor einen bemerkenswerten Leserbrief, in dem er erklärte: „Es ist sehr lange her, dass mich irgendein Buch so sehr interessiert hat.“

Graham habe, erklärte Darwin,

meine innerste Überzeugung ausgedrückt, allerdings viel lebendiger und klarer als ich es hätte tun können, dass das Universum kein Resultat des Zufalls ist. Dann aber steigt in mir immer der furchtbare Zweifel auf, ob die Überzeugungen des menschlichen Geistes, der aus dem Geist niedriger Tiere entwickelt worden ist, irgendeinen Wert hätten oder überhaupt vertrauenswürdig wären. Würde jemand den Überzeugungen eines Affengeistes trauen, wenn in solch einem Geist Überzeugungen wären?“

Hier wird die agnostisch-suchende Haltung Darwins noch einmal sehr deutlich ausformuliert: Einerseits teilt er die "innerste Überzeugung" mit Graham, "dass das Universum kein Resultat des Zufalls ist." Doch dann folgt der erkenntnistheoretische Zweifel, der sich gerade aus der evolutionären Haltung speist: Können wir, mit unseren begrenzten Gehirn- und Geistfähigkeiten überhaupt sichere Aussagen über solche Fragen treffen? Der vielleicht bedeutendste Wissenschaftler der Geschichte beschreibt hier voller Demut erkenntnistheoretische Grenzen und Zweifel!

Graham antwortete hocherfreut (wer wäre dies bei solcher "Fanpost" nicht gewesen!) und es ergab sich noch ein kurzer, intensiver Briefwechsel - doch Darwin starb, bevor es zu der geplanten Begegnung der beiden kommen konnte. (Die Begeisterung Darwins über "The Creed of Science" konnte ich nach Lektüre des Werkes übrigens sehr gut nachvollziehen.)

Bekehrung auf dem Totenbett?

Wenige Jahre nach seinem Tod entwickelte sich auch die schlecht belegte Überzeugung, wonach Darwin noch auf dem Totenbett "eine Bekehrung" erlebt habe. Doch die Belege dafür sind dünn - und warum hätte er dies ausgerechnet vor seiner geliebten und lebenslang praktizierend-christlichen Frau Emma verbergen sollen? Darwins ihn bis zum Tode pflegende Tochter Etty erinnerte sich an die letzten Stunden: „Oft rief er: ‚O Gott, o Gott der Herr‘, aber ich glaube, das zeigte nur, wie sehr er litt.“ Weiter kann und sollte m.E. die biografische Rekonstruktion nicht reichen, schon aus Respekt vor dem Sterbenden und dessen letztlich ganz persönlichen Erfahrungen.

Fazit: Darwin war viel differenzierter als die meisten Diskussionen heute!

Es ist interessant, aber eigentlich nicht weiter verwunderlich, dass sich zwischen religiösen Kreationisten (die die Evolutionstheorie zugunsten religiöser Dogmen ablehnen) und atheistischen Ideologen eine seltsame Allianz gebildet hat: Beide Seiten wollen der Öffentlichkeit und auch sich selbst glauben machen, bei Charles Darwin habe es sich um einen Atheisten gehandelt. Weiteres Nachdenken würde sich dann erübrigen. Doch der echte, historische Darwin war sehr viel demütiger, interessanter und nach Erkenntnis suchender, schrieb seitenweise nicht nur über die Fragen religiöser Wahrheit(en), sondern auch über die Evolution von Religiosität und Religionen. Charles Darwin macht es uns nicht leicht, weil er es sich selbst nicht leicht gemacht hat!

Wenn Sie bereit und mutig genug sind, auch Ihre jeweiligen, eigenen (Nicht-)Glaubensannahmen zu hinterfragen, dann ist der große Gelehrte der richtige Gedankenpartner für Sie!


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73 Kommentare zu “Charles Darwin: War nie Atheist”

  1. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Theismus in Evolution

    Danke für die Querverweise, Trackback ...
    Danke auch für dieses Statement. Bloß - das habe ich bei mir drüben angedeutet und frage hier deutlicher:
    Würdest du auch einen Unterschied sehen zwischen dem, was ich "Evolution des Theismus" nenne und dem, was du "Evolutionärer Theismus" nennst? Oder, ich spüre, dass da (bei dir!) der Teilhard de Chardin reinwirkt; und mit dem habe ich noch nichts angefangen.
    Mich würde auch echt noch interessieren, ob es in den theologischen Fakultäten Englands zu Darwins Zeiten verschiedene "Richtungen" gab und wie Atheismus reflektiert wurde. Ich könnte mir bei Atheismus vorstellen, weiß es aber nicht: auf sehr moralisierender Ebene - allgemeines Sittengesetz ff ?
    Und schließlich: Ich möchte niemand böse sein, der in Kenntnis von Darwins eigenen Statements ihn dennoch besser verstehen will als er sich selbst verstanden hat und ihn deshalb gegen den Strich bürstet - WENN er diese Vorgehensweise offenlegt.
    Ach ja, @Tim, dass Jesus kein Christ war - das stimmt ja, hat aber mit dem hier verhandelten Problem nichts zu tun: Seine Botschaft war eben nicht Theismus gegen Atheismus. Da ging's um hautnähere Probleme.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hermann

    Ja, ich würde Dir in der Unterscheidung von "Evolution des Theismus" und "Evolutionärem Theismus" völlig zustimmen! Nach meinem Verständnis wäre unter ersterem die biokulturelle Evolution der Glaubensinhalte zu verstehen, wie sie in der interdisziplinären Evolutionsforschung erkundet wird und auch schon Darwin selbst angenommen wurde.

    Ein "evolutionärer Theismus" bezeichnet dagegen eine religiöse Haltung, die die Vereinbarkeit von Evolutionsforschung und Gottesglauben betont.

    Und zu @Tim: Mir leuchtet schon ein, warum manche bei der Diskussion um Darwin gleich an einen Religionsstifter denken. Für manche hat er eine vergleichbare Bedeutung - und diese können sich dann von der historischen Forschung zu Darwin ebenso "bedroht" fühlen wie andere von den historischen Forschungen zu Jesus. ;-)

  3. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Danke, @Michael,

    für diese Klarstellung. Unabhängig davon suchte ich mir vorher noch etwas zusammen, was ich vor ein paar Tagen sah und bisher noch nicht verlinkte:
    The Evolution of Darwin, The scientist's problem with God did not spring from his theory. Von Dinesh D'Souza..

    Gefunden über Tom Uytterhoeven , der dazu bemerkt:

    “T[h]is article tries to do two things: (1) to argue that the theory of evolution and religion are compatible because they were so for Wallace, (2) to argue that the theory of evolution and religion belong to two separate realms because that’s how Darwin saw them. Although these two historical arguments can to some extent show that conflict between religion ans science is not unavoidable, they can not substantiate the claim that we, in our context, necesarily have to take Darwin’s or Wallace’s position. I do believe that evolution and religion are both legitimate components of our cultural world, and that their relation can be a constructive one. But we need other arguments than historical ones to build on.”

    Der Autor kommt auf seine Weise zu ähnlichen Ergebnissen, ohne dein Buch gelesen zu haben.
    Aufgrund dieses Artikels komme ich auch zu der Frage: Vielleicht war ihm Gott größer als der christliche Glaube. Vielleicht konnte er, der (hier betont: durch den Tod seiner Tochter Annie) mit Gott haderte, auch deshalb eine vom Christentum unabhängige Form eines Theismus sich denken und festzuhalten versuchen – weil er durch seine Reisen und Forschungen sah, dass man nicht alles durch die Brille europäischer/anglikanischer Theologie sehen muss. Aber auch deshalb kein abschließendes Urteil.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hermann

    Vielen Dank für die Funde!

    Im Grundsatz stimme ich zu: Heutige Debatten können nie nur historisch geführt werden. Gleichwohl ist es notwendig, dass die Beteiligten wissen, worüber sie sprechen - und das ist mit Bezug auf "Darwin", "Darwinismus" etc. oft bestürzend wenig.

    Ich habe mich z.B. oft gefragt, warum Leute wie Richard Dawkins, die seit Jahren ihre Ablehnung von Religion "darwinistisch" begründen, nicht Darwins eigene Überlegungen dazu aus dem "Descent of Man" vorgestellt und diskutiert haben. Wollten sie das nicht, weil ihnen der "echte" Darwin zu komplex und religionsfreundlich war? Oder wussten sie es einfach gar nicht, weil sie nicht einmal Darwins Hauptwerke ordentlich gelesen hatten?

    Und dann frage ich mich, welche der beiden Möglichkeiten eigentlich schlimmer wäre...

    Zu Deinem Kommentar noch ein Nachsatz: Neben Teilhard de Chardin (kath.), Michael Dowd (ev.) und auch Alfred Russel Wallace möchte ich zum Beispiel auch die Darwin-Zeitgenossin und (erste!) Pastorin Antoinette Brown Blackwell nennen, deren sehr lebensbejahender Entwurf des evolutionären Theismus ich mir derzeit anschaue. In der neueren Zeit entstand ja auch ein "Manifest des Neuen Theismus":
    http://www.scilogs.de/....-michael-dowd-bersetzung

    Will sagen: Auch die Evolution des evolutionären Theismus scheint mir keineswegs abgeschlossen! :-) Aber ob jemand Theist, Agnostiker oder Atheist sein möchte - wenn sie oder er sich weltanschaulich auf die Evolution beruft sollte m.E. ein Grundwissen über Darwins eigene, bewundernswert differenzierte Position vorhanden sein.

  5. Anton Maier Antworten | Permalink

    "Eine Agnostikerin hält diese Fragen für (derzeit oder grundsätzlich) nicht entscheidbar."

    Danach sind auch Harris, Dennet, Hitchens, Dawkins etc. Agnostiker und nicht Atheisten, nur um mal diese "einschlagenden" Neuigkeiten ins Rechte Licht zu rücken...

  6. Anton Maier Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ich bin echt schockiert wie schlecht ihr Überblick ist und dass Sie dann darüber Bücher schreiben. Whoah

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    Heute auch Facebook-Diskussion

    Liebe alle,

    gerne habe ich mich vom Herder Verlag mal von einem neuen Experiment überzeugen lassen: Heute stehe ich von 9 bis 22 Uhr auf der Herder-FB-Seite für Fragen, Diskussionen etc. "live" zur Verfügung. Wer vorbeischauen mag:
    http://www.facebook.com/herder.de?ref=stream

    Beste Grüße!

  8. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Was steckt dahinter?

    Wow, @Anton Maier, da legen Sie ja mit mächtigem Knalleffekt los. Doch, man dürfte auch erwarten, dass Sie Ihre Äußerungen belegen. Beispielsweise, woran genau Sie das festmachen, dass Michael Blume einen schlechten Überblick habe – welche Gesichtspunkte, gedankliche Zusammenhänge... da fehlen. Vielleicht könnten Sie es so machen, wie Blume seinerseits drauf hinweist, dass Dawkins bestimmte Denkzusammenhänge bei Darwin nicht nennt.
    Und das mit „Agnostiker und nicht Atheisten“ ist mir so noch nicht verständlich. Jedenfalls Dawkins kann sich auch mal als Agnostiker bezeichnen; ging vor einiger Zeit durch die Twitterwelt und fand ich hier in der „Welt am Sonntag“. Kann man ja so zur Kenntnis nehmen; aber was wollten Sie denn ins rechte Licht rücken? Oder sind Sie immer noch „echt schockiert“ und kommen über den Anfangs-Knalleffekt nicht hinaus?

  9. Horst Antworten | Permalink

    Evolution des Theismus

    Evolution des Zeitgeistes vom "Recht des Stärkeren" im wettbewerbsbedingten Zynismus, für den Erhalt der glaubens- und bewußtseinsschwachen Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung" im geistigen Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies" (unser erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung, in die Möglichkeiten der eigenverantwortlichen Weiterentwicklung), muß das doch viel eher lauten / bedeuten - Jesus war am ehesten ein jüdischer Sozialist!!!

  10. Horst Antworten | Permalink

    Evolution des Theismus

    Wenn es eine Evolution des Theismus geben würde, dann wäre die Annäherung an Darwin, daß Gott eine aus unserer Bewußtseinsschwäche notwendige Metapher der Schöpfung / des Zentralbewußtseins ist.

    Aber weil sich in dieser Welt- und "Werteordnung" alles um Macht des teils LOGISCH brutal-egoisierenden "Individualbewußtseins" dreht und spaltet, wird Angst und Gewalt auch weiterhin systemrational-beschwörend im Sinne eines / der Herren gepflegt!?

    Wer wie Jesus, Buddha, Mohammed & Co. ein geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein wirklich-wahrhaftig gestalten sehen will, der muß die Sicherungen von "Gott" und Hierarchie MIT ALLEN überwinden - ein Zusammenleben OHNE Steuern und Zinsen zahlen, OHNE "Sozial"-Versicherungen die doch nur der Ausbeutung und Unterdrückung dienen, OHNE "Wer soll das bezahlen?", usw., ist absolut machbar, auf der Basis eines bedingungslosen und somit unkorrumpierbaren MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit!

    Befreit den Geist vom KOMMUNIKATIONSMÜLL der euch / uns zweifeln und verzweifeln läßt, dann klappt's auch mit Frieden, Freiheit, Glauben, usw.!!!

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Horst

    Wenn ich Sie also richtig verstehe, schwebt Ihnen so eine Art Borg-Gesellschaft vor, in der wir alle ameisengleich von einem "Zentralbewusstsein" aus gelenkt werden, das uns planwirtschaftlich verwaltet und Güter zuteilt.

    Dazu von mir ein "Nein, danke". Solche Experimente hat es mehr als genug gegeben und sie sind noch immer gescheitert. Ich bin durchaus für Gemeinschaftlichkeit - hatte gerade darüber mit @Karl Bednarik debattiert - aber keinesfalls für ein Ausschalten des "Individualbewußtseins", wie es z.B. in Militäreinheiten eingeübt wird.

    Und wenn man die Aggressivität Ihrer Sprache anschaut, kann man sich schon etwa vorstellen, wie "freiheitlich" das dort zugehen würde... Wenn Sie doch so gegen "Kommunikationsmüll" sind, warum gelingt Ihnen dann selbst kein freundlicher Dialog?

  12. Wegdenker Antworten | Permalink

    Anmerkung und Parallele

    Auch von Prof. Dr. Einstein ist überliefert, dass er seine religiösen und philosophischen Anschauungen im Laufe seines Lebens immer wieder geändert hat. Wohl ein Symptom eines regen und großen Geistes, der die Dinge in Frage stellen kann. Da überrascht es wenig, wenn auch Darwin in dieses Muster fällt.

    Allerdings sind die persönlichen Meinungen von solchen Kennern wie Einstein oder Darwin immer nur ein heuristischer Hinweis in Bezug auf das, worum es hier doch eigentlich geht: Stehen die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften (in dem Fall: die Evolutionstheorie) im Widerspruch zu gewissen religiösen Annahmen (Existenz eines Gottes etc.)?
    Man kann davon ausgehen (oder man geht davon aus), dass jemand, der sein Fachgebiet mit überraschenden neuen Erkenntnissen revolutioniert auch einen umfassenden Überblick über das Gebiet hat und es dabei sehr gut versteht und deshalb beurteilen kann, was mit ihn im Widerspruch steht und was nicht.
    Das ist aber natürlich nicht immer garantiert, da er ja was übersehen haben könnte oder ein wichtiges Argument nicht kannte etc.pp. Vielleicht hat er die Faktenlage auch falsch beurteilt.
    Aus diesen Gründen werden Autoritätenargumente gemeinhin zurückgewiesen aber stillschweigend, ohne sie zu nenne, doch akzeptiert. Man sollte sich nur immer klar sein, dass es sich dabei nur um Arbeitshypothesen handelt.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Wegdenker

    Das sehe ich ganz ähnlich, wobei ich schon auch einen Unterschied sehen würde: Einstein hatte Physik studiert, Darwin Theologie. Wenn sich der Letztere später auch auf die empirischen Forschungen konzentrierte, so behielt er doch sein geisteswissenschaftliches Interesse und seine Kompetenz in religionsbezogenen Fragen. Da war er halt doch erkennbar "vom Fach".

  14. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Nachwirkungen der Ausbildung

    Der gelernte Bankangestellte Michael Blume reüssierte als später als Religionswissenschaftler. Der gelernte Theologe Darwin reüssierte als Vater der Evolutionstheorie.

    Blume hat in der Banklehre gelernt, begrenztes Kapital durch Vermarktung zu vermehren und dies bei seiner Intellektuellen Karriere erfolgreich wiederholt.

    Bei Darwin kann ich nicht erkennen, dass seine Ausbildung als Theologe auch nur den geringsten Einfluss auf seine spätere Karriere hat.

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Paralleldenker

    Vielen Dank für die besondere Ehre, dass Sie mich in eine Reihe mit Charles Darwin stellen! :-)

    Freilich bleibt anzumerken, dass ich nach der Ausbildung zum Finanzassistenten tatsächlich noch ein Studium sowie eine Promotion der Religionswissenschaft abschloss - es Darwin aber bei einem Bachelor der anglikanischen Theologie beließ. Ob Leute wie Sie einem wie ihm heute überhaupt noch eine Chance lassen würden, seine Thesen vorzustellen? Oder ob Sie einem Theologen nicht von vornherein unterstellen würden, keine Ahnung von nichts zu haben? Hmmm..?

    Ich finde Darwin auf jeden Fall auch heute noch entdeckenswert - gerade auch, wo er in mein Fachgebiet hinein arbeitete. Er war halt ein demütiger und gerade deswegen genialer Experte - auch in Religionsfragen.

    Ihnen eine gute Nacht! :-)

  16. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Durchgerungen

    Wenn Darwin in Religionsfragen, wie es seine Frau sich wohl gewünscht hätte, demütig geblieben wäre, hätte er seine Theorie nie veröffentlicht.

    Danke für die gute Nacht. Wann kommen Sie eigentlich zur Ruhe oder fürchten Sie ganztägig um Ihren Ruhm?!

  17. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Wieviele?

    Wenn bei Ihnen die "Heute Show" zusätzlich zu Ihren sonstigen umtriebigen Aktivitäten tatsächlich "sakral" sein sollte, fürchte ich um Ihre Familie oder zweifle an Ihrer Authentizität.

    Kann es sein, dass wir es hier mit mehreren Michael Blumes zu tun haben? Und wenn ja, wieviele?

  18. Mona Antworten | Permalink

    Erasmus Darwin

    Darwin war in erster Linie ein leidenschaftlicher Forscher. Von daher verstehe ich nicht, wieso man ihn unbedingt ins religiöse Lager verschleppen will. Hat doch schon sein Großvater, Erasmus Darwin, den Grundstein für seine Forschungen gelegt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Darwin

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona

    Wer will denn Darwin irgendwohin "verschleppen"? Warum soll es denn ein Problem sein, Darwins Lebenslauf und eigene Aussagen zum Thema darzustellen? Man bekommt hier ja langsam den Eindruck, einige hier würden ihnen unliebsame Befunde am liebsten unterdrücken...

  20. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Blumes neue Befunde?

    @ Blume

    Nennen Sie mir bitte einen, bisher nicht bekannten (oder sogar unterdrückten) und von Ihnen neu entdeckten Befund, der Darwins Evolutionstheorie in einem neuen Licht erscheinen lässt.

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Paralleldenker

    Die Hypothesen Darwins zur Evolution von Religion waren bislang noch nicht systematisiert und der Briefwechsel zwischen ihm und Wallace noch nie übersetzt worden. Auch Grahams Buch über den evolutionären Theismus war noch nicht (in Auszügen) übertragen und diskutiert worden.

    Das sind einige der neueren Themenbereiche, die viel Arbeit, aber auch Freude gemacht haben. Und über das rege Interesse freue ich mich und warte ab, was noch kommt.

    Nun wünsche ich aber allseits eine gute Nacht, ob mit oder ohne Darwin auf dem Nachttisch. :-)

  22. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Aufgebauschte Marginalien

    Im Klartext: Einige aufgebauschte nachrangige Marginalien zu Darwins Lebensbewältigung in der einengenden viktorianischer Zeit, aber nix bewegendes Neues zu Darwins Lebenswerk und schon gar nicht zu seiner Evolutionstheorie und seinem Mumm, sie zu publizieren.

  23. Joe Dramiga Antworten | Permalink

    Berufswege und Berufsbild

    Hallo Michael,

    es gibt den privaten Menschen Darwin und die öffentliche Person, die zunächst Theologie studierte und sich dann der Biologie zuwandte. Nun berichtest Du von einem Thema, in dem sich alle drei Bereiche überschneiden - und siehe da - manche stellen nun fest, dass das Selbstbild Darwins und das Fremdbild, was sie von ihm haben, nicht zueinander zu passen. Sie entdecken Widersprüche. Aber ist das nicht normal? Vor allem, wenn man vorher nur Darwin den Evolutionsbiologen kannte. Ich beobachte, dass es einigen schwer fällt diese Tatsachen anzunehmen. Ich weiß allerdings nicht warum. Selbst wenn jetzt rauskommt, dass Darwin jeden Sonntag in die Kirche ging, seine Kinder taufen ließ und immer eine Bibel auf dem Schreibtisch hatte, schmälert es - zumindest nicht für mich - den wissenschaftlichen Wert seines Buches über die Entstehung der Arten. Ich denke was deinen Lesern Schwierigkeiten bereitet, ist die Tatsache, dass Du hier im Blogartikel (im Buch ist das wahrscheinlich anders, Hermann Aichele weiß mehr) wenig über den öffentlichen Theologen schreibst. Und das Buch hat ja den Untertitel "Charles Darwin als Theologe" Hat er z.B. einen Artikel zur Schöpfungsgeschichte, zu Tieren und ihrem Verhalten oder zur ihrer natürlichen Umwelt in einer Zeitung oder einer Fachzeitschrift verfasst? Sich als Theologe mit irgendwelchen Fragen beschäftigt, die auch die Evolution betreffen? Wenn nicht, bleiben diese Fragen weiterhin ungeklärt und kein Leser bekommt die erhoffte Antworten auf die Frage Was denn nun die Beziehung zwischen Evolution und Gottesfrage bei Charles Darwin ist. Man hat eher den Eindruck Darwin hat ein Studium der Theologie absolviert aber danach nie als Theologe gearbeitet.

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Joe: Darwin

    Lieber Joe,

    danke für Deine Anmerkungen und Fragen. Die Deinerseits vorgeschlagene Unterscheidung von öffentlichem und privatem Darwin gefällt mir sehr gut - obgleich der späte Darwin durchaus Wert auf seine Autobiografie und seinen Nachlass legte. Auch im berühmten “delicate arrangement“ liess er ja Auszüge seiner Korrespondenz mit dem Botaniker und Christen Asa Gray verlesen.

    Öffentlich hielt sich Darwin als Theologe sehr zurück, privat aber fertigte er noch kaum beachtete Schätze. Für meinen Forschungsbereich natürlich besonders interessant sind seine wissenschaftlichen Hypothesen zur Evolution von Religiosität und Religionen bis hin zu Beschreibungen von Gebets- und Glaubenserfahrungen. Der Mann wusste, wovon er schrieb - in vielem sind wir heute noch nicht weiter!

    Dann aber auch z.B. Äußerungen zur Bedeutung religiöser Reflektion und Hermeneutik, zum Heilsexklusivismus (sehr kritisch!) oder zu der Frage, ob Freude oder Leid im Leben von Mensch und Tieren überwiegen. Und schließlich sein lebenslanges Hoffen in Richtung evolutionärer Theismus, wobei er bohrend nach erkenntnistheoretischen Argumenten fragt - auch darin seiner, sogar noch unserer Zeit weit voraus!

    War Charles Darwin also auch als Theologe interessant? Ganz sicher! Nicht als Autorität, sondern als Chance zum “öffentlichen“ wie auch “privaten“ Weiterarbeiten.

    Dass ihn nun plötzlich, da er solche Seiten zeigt, einige für irrelevant erklären wollen, überrascht - eigentlich nicht. Über ein Jahrhundert wurden seine religionsbezogenen Arbeiten sowohl von selbsternannten “Freunden“ wie “Kritikern“ gemeinsam ignoriert. Da hab ich jetzt wohl ein paar Tabus gebrochen, ups... ;-)

    Dir alles Gute, bis bald in Deidesheim!

  25. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ich möchte hier mit Sicherheit nichts unterdrücken. Mir ist jedoch nicht klar, um welche "unliebsamen Befunde" es sich dabei handeln soll. Du schreibst: "Schmunzeln musste ich dabei über den Versuch, den studierten Theologen als "Atheisten" zu vereinnahmen - denn solche Versuche hatte es schon zu seinen Lebzeiten (und seitdem immer wieder) gegeben!" Na gut, viele Leute werden Darwin nach seinem Werk beurteilen und mir ist nicht bekannt, dass er die Evolution als zielgerichtet ansah - hin zu einer "Höherentwicklung". Der Mensch Darwin war sicher von Zweifeln geplagt, sonst wäre er wohl kaum "Agnostiker" geworden. Es ist auch interessant, dies alles zu durchleuchten, aber in Bezug auf "Charles Darwin als Theologe", da möchte ich mich den Fragen von @Joe Dramiga anschließen.

  26. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ich sehe gerade, dass sich mein Kommentar mit Deiner Antwort an @Joe Dramiga überschnitten hat, wo Du das Ganze erklärst. Sehr Interessant!

  27. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona: Darwin zu Fortschritt

    Naja, und ich zwinge doch auch keinen, sich mit Darwin zu befassen. Aber sollten nicht gerade wir uns als "wissenschaftlich" verstehende Menschen bereit sein, unsere (Vor-)Urteile immer wieder zu überprüfen, wenn wir über ihn diskutieren? So schreibst Du gerade selbst: mir ist nicht bekannt, dass er die Evolution als zielgerichtet ansah - hin zu einer "Höherentwicklung".

    Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Dir sage: Dann ist Dir (und den meisten anderen!) ein weiterer, spannender Aspekt Darwins unbekannt (und diese faszinierende Frage des evolutionären Fortschritts hätte ich bei der Antwort an @Joe noch gar nicht erwähnt)!

    Darwin schrieb ausdrücklich von Höherentwicklungen, entfaltete einen Fortschrittsbegriff (an der "Goldenen Regel"!) und mutmaßte, dass beispielsweise die Feindesliebe nicht durch Natur alleine erreicht werden könne, sondern Kultur und "tiefreligiöse Gefühle" benötige. Und gar nicht nur "privat", sondern in seinem zweiten Hauptwerk der "Abstammung des Menschen" schrieb er zum Beispiel:

    "Allem Anscheine nach ist es eine richtigere und wohltuendere Ansicht, dass Fortschritt viel allgemeiner gewesen ist als Rückschritt, dass der Mensch, wenn auch mit langsamen und unterbrochenen Schritten, sich von einem niedrigeren Zustande zu dem höchsten jetzt in Kenntnissen, Moral und Religion von ihm erlangten erhoben hat."

    Hier haben wir also eine ganz konkrete Chance, gängige Vorstellungen über Darwin und über die Frage von Fortschritt in der Evolution neu zu überdenken. Vielleicht kommen wir am Ende zu einer anderen Auffassung, als sie Darwin selbst vertreten hat - aber kennen sollten wir sie m.E. schon... Darüber wollte und will ich forschen und schreiben - wenn es sein muss, gerne auch bei Gegenwind. :-)

  28. Wegdenker Antworten | Permalink

    @Paralleldenker

    nachrangige Marginalien zu Darwins Lebensbewältigung in der einengenden viktorianischer Zeit

    Das ist zu kurz gedacht.
    Es kann sehr wohl sein, dass diese "Lebensbewältigung" eine Inspirationsquelle war oder als Hinweis darauf gesehen werden, welche Schlußfolgerungen ein Kenner der Evolutionstheorie zog. Oder eben nicht zog.
    Und es scheint für die Argumentation eines Atheisten zunächst sicherlich nachteilig, dass noch Darwin keinen Widerspruch zwischen Evolution und Gottglaube erkennen konnte.
    Aber das heißt ja nicht, dass das eine das andere irgendwie bedingt.

    (In Übrigen finden sich auch sehr fromme Ansichten bei Planck, Heisenberg und ähnlichen.)

    und schon gar nicht zu seiner Evolutionstheorie und seinem Mumm, sie zu publizieren.

    Welcher "Mumm" bitteschön?
    Ganz im Gegenteil könnte man den Verdacht haben, Darwin wurde durch den Druck der Umstände dazu gedrängt seine Arbeit zu publizieren, um Wallace zuvorzukommen, der zeitgleich ebenfalls die Natürliche Selektion entdeckt hatte.

    Von manchen Kreisen wird offenbar der Mythos gepflegt, es sei für Darwin gefährlich gewesen seine Theorien im viktorianischen England zu publizieren. Aber das ist ziemlich weit hergeholt. Nach allem, was ich über diese Zeit weiß, war sie weder besonders religiös (okay, aus heutiger Sicht vielleicht schon) noch gab es dort eine ausgeprägte Zensur oder sowas wie die Inquisition.
    Die einzige Unannehmlichkeit, die Darwin zu fürchten hatte, ist es von Leuten, die sich durch seine Theorie angegriffen fühlten, angegiftet zu werden.

  29. Horst Antworten | Permalink

    Borg-Gesellschaft

    "Solche Experimente hat es mehr als genug gegeben und sie sind noch immer gescheitert."

    Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein - Was ist an Selbstbewußtsein, im Rahmen einer Vernunft zum Massenbewußtsein, nicht zu verstehen???

    Ich bin deshalb so energisch in meiner Wortwahl, weil ich diese Sprüche von "Hatten wir schon", "War schon immer so", "ist gescheitert", usw., im Zusammenhang mit "Christentum" und Sinn des Lebens absolut verachte - Jesus hat sich SICHER NICHT ans Kreuz nageln lassen (UND IST SOMIT GESCHEITERT!?), damit wir auch weiterhin den Sündenfall mit stets reformistischem Vergnügen / Autismus in systemrationaler Sündenbocksuche weiter spielen können.

    Der GROSSTEIL dieser Welt- und "Werteordnung" läuft auf dem Zahnfleisch und wir auf ihren Knochen - anscheinend ist VOR ALLEM die herkömmlich-gewohnte "Menschlichkeit" in "Entwicklungshilfe" gescheitert, auch wenn eine Minderheit dies trotz / wegen des Internet nicht spürt!?

    Wenn wir endlich anfangen könnten unsere Kinder nicht mehr für den "freiheitlichen" Wettbewerb zu bilden und somit nach unserem Ebenbild zu verkrüppeln, dann könnten wir zu dem FUNKEN WAHRHEIT der fiktiven Borg-Gesellschaft kommen, wo die Kraft des Geistes eine Kommunikation ohne materialistische Krücken entwickelt!?

  30. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Im Biologieunterricht werden normalerweise nur Darwins wissenschaftlichen Erkenntnisse gelehrt und nicht seine privaten Spekulationen. Auch wenn man mit "Höherentwicklung" die Entwicklung hin zu immer komplexeren Lebensformen annehmen will, so erfolgt die Auswahl zur Erreichung höherer Komplexität doch zufällig und nicht zielgerichtet, wie das Teilhard de Chardin annahm, dem sehr viel daran gelegen war die Evolutionstheorie mit dem Glauben zu vereinen. Es steht Dir natürlich frei darüber zu forschen, ob Darwin nicht auch in diese Richtung gedacht haben könnte. Wenn ich Dich jedoch richtig verstehe, so hast Du das aber sowieso eher in Bezug auf eine soziale Entwicklung gemeint, weil Du schreibst: "Darwin schrieb ausdrücklich von Höherentwicklungen, entfaltete einen Fortschrittsbegriff (an der "Goldenen Regel"!) und mutmaßte, dass beispielsweise die Feindesliebe nicht durch Natur alleine erreicht werden könne, sondern Kultur und "tiefreligiöse Gefühle" benötige." Es steht natürlich jedem frei "gängige Vorstellungen über Darwin und über die Frage von Fortschritt in der Evolution neu zu überdenken." Insofern finde ich Deine Forschungen recht spannend und verfolge sie weiterhin.

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Horst

    Und genau das ist das Problem: Wir anderen spüren, dass Sie unsere Meinungen (wie Sie selbst schreiben) "absolut verachten". Aber auch wenn Sie vielleicht glauben, der einzige Mensch zu sein, der sich Gedanken macht und lernt - wir anderen tun das auch. Und wir machen - gerade auch im Internet - immer wieder die Erfahrung, dass es keinen Sinn macht, mit Leuten zu diskutieren, die herumbrüllen und "absolut verachten".

    Wenn Sie wollen, dass Ihnen jemand zuhört, dann müssen Sie selbst auch zu respektieren lernen. Ansonsten wird man Sie weiterhin als bestenfalls unterhaltsamen Troll abtun. Auch ich könnte Sie ja einfach löschen oder ignorieren - aber wollte aus Respekt vor Ihnen einfach eine ehrliche Rückmeldung zu Ihren "Kommentaren" geben.

  32. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona: Darwin und die Tiere

    Ja, das scheint mir der Knackpunkt zu sein: Darwin wird v.a. als Biologe vermittelt, obwohl er "nur" Theologie studierte und auch intensiv über Kultur, Geist, Moral und Religion forschte und schrieb.

    Um nur ein Beispiel zu nennen, dass in der Öffentlichkeit noch kaum bekannt, aber m.E. nicht irrelevant ist: Darwin betrachtete es auch als "Fortschritt", wenn sich "Sympathien" über die eigene Gruppe und sogar Art hinaus entfaltete - und gerade auch der Mensch sich für Tier- und Naturschutz öffne. Und das im 19. Jahrhundert!

    Im Blog kann man halt immer nur kurze Texte darstellen, im Buch schon mehr. Aber auch dann bleiben noch so unendlich viele Spuren und Funde, dass ich mir oft wünsche, der Tag hätte mehr Stunden. :-)

    Dir lieben Dank für das Interesse und ein schönes Wochenende!

  33. boris blix Antworten | Permalink

    Kurzes Innehalten

    Die Diskussion die hier gerade abläuft ist psychologisch recht interessant, verrät sie doch über die Denkstrukturen und Weltbilder der Beteiligten sicher mindestens so viel wie über das eigentliche Thema. Ja, ich meine alle Beteiligten, mich selbst eingeschlossen.
    Warum wird mit Inbrunst über das mögliche Denken eines Mannes debattiert der schon lange tot ist? Warum versucht man sein Denken an heutigem Wissensstand abzugleichen, welchen er damals natürlich nicht mal ansatzweise gehabt hat?
    Darwin ist sicher (natur)wissenschaftshistorisch interessant, gerne auch religionswissenschaftlich, aber er ist doch keine Galionsfigur. Wer lieber weiss, als zu glauben, weiss eben was oder weiss es halt nicht. Dazu braucht es Darwin nicht.

  34. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Der Schleier war bereits früh gefallen

    Zum studierten Theologen Darwin (vgl. David Quammen 2009):

    "Und so war Charles schlicht nach Cambridge geflüchtet, um dort etwas Nüchternes, weniger Grausiges [als Medizin] zu studieren. Dort am Christ's College, hatte er eine Ordination als Geistlicher angestrebt, und zwar nicht, weil er sich irgendwie berufen gefühlt hätte (er war kein frommer Mensch) oder wegen irgendeiner kirchlichen Bindung (seine Mutter stammte aus einer Familie von Unitariern, und sein Vater wie auch der alte Onkel Erasmus waren Freidenker gewesen), sondern weil dies das kleinere Übel war und es ihm ermöglichen würde, sich nach dem Vorbild Gilbert Whites in einer ehrbaren Nische als naturforschender Pastor [Naturtheologe] einzurichten. Doch dann war die Reise der Beagle dazwischengekommen. Da Schiff trug ihn weit weg vom Christ's College. doch schließlich brachte es ihn das gleiche gesellschaftliche Umfeld zurück, das er hinter sich gelassen hatte."

    Der Schleier, den Naturtheologie mit ihrem Dogma von der Unveränderbarkeit der Arten über die Naturgeschichte legte, war für Darwin, das zeigen seine Notizbücher, in denen er bereits 1838 die Vorstellung von der Evolution durch natürliche Auslese formulierte, ar bereits kurz nach seiner Rückkehr mit der Beagle gefallen.

    Doch Darwin war ein Zauderer und schreckte vor eine Veröffentlichung zurück, die die viktorianische Gesellschaft [und seine strenggläubige Frau] in helle Empörung versetzen würde. Stattdessen verlegte er sich auf Rankenfußkrebse mikroskopieren und Kinder zeugen.

    Erst als Wallace ihm mit seinem Manuskript - und da hat Wegdenker recht - zuvor zukommen drohte, fand er den Mut an die Öffentlichkeit zu gehen.

    Und tatsächlich stimmt es auch, dass viele große Denker des auslaufenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert gläubig waren und der Glaube sogar eine Inspirationsquelle für ihre Forschung war. Aber Darwin war mit Sicherheit einer der Ungläubigsten und wie jeder vernünftige nichtgläubige Mensch ein Agnostiker, wobei die Grenzen zum Atheisten bekanntlich unscharf sind.

    Mehr ist eigentlich nicht zu sagen und ich frage mich, ob man über diese lange bekannten Sachverhalte jetzt noch so ein Spektakel machen muss.

  35. Michael Blume Antworten | Permalink

    @boris blix

    Ihren faszinierenden (Selbst-)Beobachtungen schließe ich mich vollinhaltlich an. Vielen Dank dafür - und dass Sie sich anregen lassen und anderen Stoff zum Mitdenken geben!

  36. Wegdenker Antworten | Permalink

    @Paralleldenker

    Der Schleier, den Naturtheologie mit ihrem Dogma von der Unveränderbarkeit der Arten über die Naturgeschichte legte, war für Darwin, das zeigen seine Notizbücher, in denen er bereits 1838 die Vorstellung von der Evolution durch natürliche Auslese formulierte, ar bereits kurz nach seiner Rückkehr mit der Beagle gefallen.

    Der Schleier ist doch schon viel, viel früher gefallen.
    Bereits Lamark legte in seinen Hauptwerk über die Zoologie nicht nur eine Form von Evolutionstheorie dar, nein, im letzten Kapitel dieses Buches soll er bereits hypothetische Spekulationen über eine EVOLUTION DES MENSCHEN angestellt haben.

    Meines Wissens hat Darwin die endgültige Antwort auf seine Frage wohl erst gefunden als er Malthus gelesen hatte.

    Mehr ist eigentlich nicht zu sagen und ich frage mich, ob man über diese lange bekannten Sachverhalte jetzt noch so ein Spektakel machen muss.

    Wahrscheinlich geht es hier darum, dass jede Seite ihr Darwinbild durchsetzen will: Einmal die, die in Darwin eine Art Gründerfigur für das moderne naturwissenschaftliche Weltbild sehen oder gar ihres Atheismus und einmal die "evolutionäre Religionsforschung", die sich gerne in die Tradition einer öffentlich so bekannten Autorität der Evolutionsforschung stellen will.
    Drauflosspekuliert.

  37. Statistiker Antworten | Permalink

    Wie selbstherrlich

    ist dieser Blume eigentlich.

    Dein Argumentationsmuster: Ich habe recht, weil ich recht habe.

    Argumente: Bibel

    Begründungen: Keine, siehe Bibel

    Ich kotz ab.......

    PS: Ich befürworte mathematische Beweise, die Herr Blume IMMER nicht liefern kann

  38. Paralleldenker Antworten | Permalink

    Auf der Suche nach großen Gründervätern

    @ Wegdenker

    Laut seiner Autobiographie hat Darwin Malthus im Jahr 1838 gelesen, also kein Widerspruch zwischen Deiner und meiner Aussage.

    Wir reden hier über Darwin und nicht die anderen Evolutionisten, die vor ihm dazu beigetragen haben, die Naturtheologie in den Orcus zu stürzen.

    Ich stimme mit Dir überein, dass neue oder nachrangige Disziplinen wie z. B. die evolutionäre Religionsforschung immer auf der Suche nach großen Gründervätern sind, um sich aufzuwerten.

  39. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Wegdenker

    Mir scheint, Sie haben da Recht: Wahrscheinlich geht es hier darum, dass jede Seite ihr Darwinbild durchsetzen will.

    Wobei das "Darwinbild" eben nicht beliebig sein, sondern sich am historisch Fassbaren orientieren sollte. Das scheint einigen aber gar nicht recht zu sein, die es einerseits als völlig unwichtig abtun - und sich andererseits mächtig aufregen. Bemerkenswert finde ich auch, dass sie sich erkennbar gar nicht mit Befunden und Argumenten auseinandersetzen, sondern sie am liebsten unterdrücken würden. Und selbst anonym bleiben, aber gerne persönlich werden. Ist schon spannend zu sehen, was hinter manchen atheistischen Sprüchen von Toleranz, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit so steckt - da habe ich wohl einen Nerv getroffen. :-)

    Also versprochen: DIESE Schatzkiste mache ich gerne noch weiter auf und werde in den kommenden Wochen und Monaten noch eine ganze Reihe von Darwin-Blogposts veröffentlichen! Es lebe die Freiheit von Forschung und Lehre! :-)

  40. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    "...und werde in den kommenden Wochen und Monaten noch eine ganze Reihe von Darwin-Blogposts veröffentlichen..."

    Also wird weiter "über das mögliche Denken eines Mannes debattiert der schon lange tot ist", wie das jemand in einem Kommentar ausdrückte.
    Vielleicht solltest Du einen Club der toten Wissenschaftler propagieren, in Anlehnung an den Club der toten Dichter. :-)

  41. Joe Dramiga Antworten | Permalink

    Michaels Schatzkiste

    @Mona Apropos Michaels Schatzkiste - Ich hatte spontan schon an Projekte fuer die Projektwoche der gymnasialen Oberstufe gedacht oder an Vortraege an Schulen am Darwin-Tag, 12. Februar. Vielleicht lesen ja hier einige Lehrer mit. :-)

  42. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona & @Joe

    Mona, ja, das Blogleser- und Kommentatoreninteresse ist ja überwältigend! :-) Und wenn man nicht auch gerne über Menschen forscht und schreibt, die bereits von uns gegangen sind (z.B. Buddha, Muhammad, Franz von Assisi etc.), ist Religionswissenschaft ohnehin das falsche Fach! :-)

    Joe, das ist eine brillante Idee! Meinen Vorstellungsartikel zum neuen Darwinbild hatte ich ja auch mit dem Hinweis auf den Darwin Day begonnen! :-)
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...3.pdf

    Beste Grüße!

  43. Horst Antworten | Permalink

    @boris blix, kurzes Innehalten

    Ja und danke für dieses Statement zum Surfen auf dem Zeitgeist :-)

    Es nervt mich sehr, daß sich "meine sozialistischen" Zeitgenossen im Besonderen auch in der selben (Un)Art und (garnicht)Weise über und auf Lenin, Marx & Co. beschränken, wo allein dieses "Zeitalter der Kommunikation" ziemlich offensichtlich nach einer ganz anderen / demokratischeren Form schreit.

    "Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand." Rosa Luxemburg

  44. boris blix Antworten | Permalink

    @Mona Klar, geht es weiter

    @Mona
    Also wird weiter "über das mögliche Denken eines Mannes debattiert der schon lange tot ist".

    Ja, natürlich wird es das, wie sollte der Richtigkeit der persönlichen Psychologie sonst Genüge getan werden? :-) Da zitieren wir doch alle gerne die großen Geister der Vergangenheit um die persönliche Überzeugung zu stützen, was nicht passt kann man ja weglassen. ;-)
    Solange jedem klar ist, dass wir hier über eine historische Person reden, die im Bereich "Evolution" gearbeitet hat, aber keine Bakterien, keine Viren, keine DNS, keine Tektonik, keine C3 oder C4 oder CAM Pflanzen kannte usw. usw. ist doch alles ok.
    Die Quellenlage ist bei historischen Personen naturgemäß sehr dünn. Daher sind Aussagen oder Interpretationen über deren Denken mit großen Fehlerbalken versehen und dem von Horst angesprochenen Zeitgeist Tür und Tor geöffnet. Solange sich der tätige Geisteswissenschaftler dessen bewußt ist, wird er sauber arbeiten. Aber auch mit noch so intensiver Quellenarbeit bleibt ein sehr großer Graubereich in den getroffenen Aussagen. Große Graubereiche provozieren lebhafte Diskussionen, siehe hier :-)

  45. Mona Antworten | Permalink

    @Horst, boris blix

    Es ist ja nichts Unrechtes sich über historische Persönlichkeiten zu unterhalten, auch wenn wir in einer anderen Zeit leben und über speziellere Informationen verfügen als diese. Wer, wie Michael Blume, über ein bestimmtes Thema Bücher schreibt, der muss nun mal Wissen zusammentragen um sich ein Bild zu machen. Bei der Interpretation von umstrittenen Fakten ist es schließlich nicht verkehrt die Meinung von andern zu hören, um ein möglichst breites Spektrum für neue Erkenntnisse zu haben.
    Und "Große Graubereiche provozieren lebhafte Diskussionen", das ist nicht neu, selbst wenn wir heutzutage anders miteinander kommunizieren als in früheren Zeiten. Da traf man sich beispielsweise in einem literarischen Salon und tauschte sich aus. Er war ein "Ort bürgerlicher Geselligkeit" in dem durchaus auch kontroverse Vorstellungen diskutiert wurden. "Der Salon diente dem freien Ideenaustausch, ungeachtet der Schranken von Klasse und Geschlecht, und förderte die Aufklärung. Philosophen wie Voltaire oder Diderot verkehrten in den Pariser Salons und bereiteten dort den Boden für die Französische Revolution."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Literarischer_Salon

  46. boris blix Antworten | Permalink

    @Mona

    Nein, ist es nicht und von Unrecht war auch keine Rede. Die heute bekannten Informationen bedingen einfach eine andere Sicht der Dinge, nicht mehr, aber natürlich auch nicht weniger. Herr Blume arbeitet wie jeder Geisteswissenschaftler auf der Basis von Quellen, was gute Praxis ist und ich bin sicher er ist sich der Möglichkeiten und auch Fallstricke bewusst die damit verbunden sind. Wenn er von einer bestimmten Interpretation überzeugt ist, halte ich es sogar für wichtig, diese zu vertreten. Das provoziert dann eben lebhafte Diskussionen. Ja, dass ist auch nicht neu und selbst die literarischen Salons waren sicher nicht die ersten die sowas gemacht haben. Zumal die Aussage, Diderot und oder Voltaire hätten die Französische Revolution zumindest mit vorbereitet wieder eine Interpretation ist :-)

  47. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Darwin: vrom Glauben zum Zweifel+Wissen

    Darwin war scheinbar nie ein großer im Glauben. Er hat sich zuerst auch keine Fragen gestellt und die damals gängigen Vorstellungen über die unveränderliche Schöpfung hingenommen.
    Die Evolutionslehre ließ ihn dann nicht nur erkennen, dass das alte Testament mit seiner Schöpfungslehre falsch lag, sondern auch, dass der Geist des alten Testaments moralisch und ethisch fragwürdig war - wegen den Rachemotiven und vielem mehr. Später - wiederum unter dem Einfluss einer evolutiven Weltsicht - kam er zum Schluss, dass Religionen soziale Konstrukte sind. Gleichzeitig empfand er den Gedanken, dass Ungläubige und Freigeister - von denen es in seiner näheren Verwandtschaft einige gab -, zur ewigen Verdammnis verurteilt seien als empörend.
    All diese sich zunehmend verfestigenden Urteile über Religion und Glauben seiner Zeit waren aber immer noch kompatibel mit der Annahme, alles, - die Welt also und die Schöpfung -, hätten einen tieferen Grund und Urquell und das könnte Gott sein.
    Dennoch hatte er sich vom Glauben seiner Zeit verabschiedet und Kirche und Bücher als Offenbarer der Wahrheit abgeschrieben und den Glauben daran als falsch erkannt. Deshalb ersetzte er auch den sonntäglichen Gottesdienst durch einen Spaziergang.

  48. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Dietmar Hilsebein: Gewissheiten-Wissen

    Lieber Herr Holzherr,

    natürlich steht es Ihnen frei, sich einfach auf dem gegebenen Darwinbild auszuruhen. Aber falls Sie es ihm selbst nachtun und immer neugierig und zum Dazulernen bereit sein wollen, hier nur drei beispielhafte Informationen:

    - Darwin wurde noch auf der HMS Beagle wegen seines eifrigen Glaubens und Bibelzitierens von den Schiffsoffizieren aufgezogen.

    - Darwin stellte seinen Gottesdienstbesuch nach dem qualvollen Tod seiner geliebten Tochter Annie ein.

    - Gerade auch in seinen Briefen an Graham wird sowohl sein lebenslanges Suchen wie auch sein Zweifel an den menschlichen Erkenntnisfähigkeiten deutlich. Das "Affengeist"-Zitat (das bei ihm jahrzehntelange Vorläufer hat) löste so in der englischsprachigen Welt eine Naturalismus-Erkenntnistheorie-Debatte um Platinga aus, die im deutschen Sprachraum leider kaum rezipiert wurde. An die plumpe Gegenübersetzung von "Glauben" (schlecht) zu "Wissen" (unbegrenzt?) konnte Darwin nicht glauben - dazu war er zu gut.

    Ihnen alles Gute!

  49. Horst Antworten | Permalink

    @Mona

    Betrachtet man die Revolutionen der Geschichte, dann waren das ALLESAMT nur spalterische Reformen des materialistischen Systems im geistigen Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies" - Luther war auch nur ein Spalter im Dienste seines Kurfürsten und des angelernten Geschäftsinnes.

    Vielleicht ändern nur Mutationen / Evolutionssprünge unser Leben - doch wenn wir uns auf diese nicht wirklich-wahrhaftig vorbereiten, also zweifelsfrei zusammen zu leben, dann wird der Wettbewerb (Ursache aller Probleme / Symptomatiken) unsere systematisch-gepflegte Bewußtseinschwäche in Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein" zu weiteren "Revolutionen" eskalieren lassen?!

  50. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Korrigieren wäre mir lieber, da Ihre Kritik an Martin Holzherr auf mich nicht zutreffend ist. Ich kenne Darwin nicht so genau, aber wenn er ein Suchender war, dann ist er mir sympathisch.

    - Wunsch erfüllt, Korrektur erfolgt. Beste Grüße, M.B.

  51. Stefan Antworten | Permalink

    Michael,

    wenn auch etwas außerhalb dieser Diskussion(en) hier, die ich mit Neugier - aber oft auch überrascht - verfolge:

    Als regelmäßiger Leser von diesseits.de (was Einige, die mich kennen, vielleicht verwundern wird), freue ich mich über dieses Interview besonders!

    Und noch etwas: Zwar bin ich mit deinem Buch noch nicht ganz durch, aber es zu lesen, macht mir richtig Freude!

  52. Mona Antworten | Permalink

    Scopes-Prozess @boris blix

    "Wenn er (Blume) von einer bestimmten Interpretation überzeugt ist, halte ich es sogar für wichtig, diese zu vertreten. Das provoziert dann eben lebhafte Diskussionen."
    Ja, so sehe ich das auch. Die Evolutionstheorie stand einst jedoch im Widerspruch zum "rechten" Glauben, so wie ihn Fundamentalisten noch heute sehen. Und man sollte nicht vergessen, dass es eines Gerichtsbeschlusses bedurfte damit die Evolutionstheorie in Amerikas Schulen gelehrt werden konnte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Scopes-Prozess
    Darwin hatte, nach aktuellem Stand des Wissens, aber nicht in allen Punkten recht. Das schmälert sein Werk jedoch nicht, denn Wissenschaft muss stets für neue Erkenntnisse offen sein. Die "Interpretation" wissenschaftlicher Erkenntnisse ist nicht immer leicht, da wir alle ein Kind unserer Zeit sind, und sollte gegebenenfalls vorher ideologisch abgeklopft werden bevor sie sich verfestigt, denn eine Rassenideologie brauchen wir nicht nochmal.

  53. Mona Antworten | Permalink

    Der mittlere Weg @Horst

    "Betrachtet man die Revolutionen der Geschichte, dann waren das ALLESAMT nur spalterische Reformen ..."

    Revolutionen werden ja meistens auch GEGEN etwas ausgerufen. Einige Religionsgründer wollten zwar die Menschen vereinen, aber sobald sich aus einer Religion eine Institution mit Hierarchien etc. entwickelte wurden einige rasch wieder "gleicher" als die anderen.

    "Vielleicht ändern nur Mutationen / Evolutionssprünge unser Leben - doch wenn wir uns auf diese nicht wirklich-wahrhaftig vorbereiten, also zweifelsfrei zusammen zu leben, dann wird der Wettbewerb (Ursache aller Probleme / Symptomatiken) unsere systematisch-gepflegte Bewußtseinschwäche in Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein" zu weiteren "Revolutionen" eskalieren lassen?"

    Wenn es stimmt, dass Menschen auch ihre erlernten Fähigkeiten vererben, dann müssten wir uns um Frieden und Einheit bemühen, denn nur so wäre es langfristig möglich in einer besseren Gesellschaft zu leben.

    Jede Religion vertritt schließlich auch ethische Werte und die sollte man vereinen dachte sich Hans Küng und gründete die Stiftung Weltethos. Deren Nachfolger der frühere Bundespräsidenten Horst Köhler wurde. leider hat die Stiftung bisher nichts weltbewegendes erreicht. Mir gefällt aber die Lernplattform, weil da die Religionen in fernöstlich-weisheitliche Religionen, indisch-mystische Religionen und nahöstlich-prophetische Religionen eingeteilt werden. Mit letzteren sind das Judentum, das Christentum und der Islam gemeint. Ich vermute stark, dass Michael Blume diese meint, wenn er in seinem oben verlinkten Interview von den drei großen Weltreligionen spricht. Normalerweise müsste man auch den Hinduismus, den Buddhismus und die chinesische Religion dazuzählen. Aber diese Religionen haben anscheinend weniger Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie, weil sie ein anderes Weltbild vertreten.

    http://www.global-ethic-now.de/...0-religionen.php

    Zu Lebzeiten Buddhas waren die Religionen von extremen Anschauungen geprägt. Nachdem er erleuchtet wurde erkannte er, dass das nicht gut ist und propagierte den mittleren Weg. Dieser soll den Gegensatz zwischen zwei einseitigen und gegensätzlichen Sichtweisen überwinden, indem er ihnen eine dritte Sichtweise hinzufügt. Der Mittlere Weg meint also nicht die Goldene Mitte oder einen Kompromiss.
    Von daher müsste es auch keinen Streit zwischen Religiösen und Atheisten geben. Darwin hat sich mit dem Agnostizismus wohl für einen dritten Weg entschieden, als Methode sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

  54. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Mona

    Von mir nur der Hinweis, dass der Satz von den "drei Weltreligionen" vom Fragesteller stammt, auf den ich antworte. In meinem sciebook "Religionen der Menscheit" beschreibe ich acht, die indischen und chinesischen Traditionen selbstverständlich einschließend.

    Ansonsten stimme ich Deinem Kommentar aber völlig zu!

  55. boris blix Antworten | Permalink

    @Mona

    Es steht ja auch heute noch so manches im Widerspruch zum rechten Glauben. Je danach wen man fragt, mal mehr mal weniger. Wurden nicht eben von einem Kulturrat in der Türkei Bücher über Evolution nicht mehr rausgegeben und gibt es nicht Bestrebungen in manchen Bundesstaaten der USA Kreationismus als gleichberechtigt zu lehren und war das nicht auch mal eine Forderung eines ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen? Fundamentalistische Strömungen gibt es leider in allen Religionen/Weltanschauungen und überall auf der Welt. Hängt wie gesagt deutlich mehr von der persönlichen Psychologie, als von Fakten ab.
    Natürlich hatte Darwin nicht in allen Punkten recht. Das konnte er auf damaligem Wissensstand auch gar nicht. Evolutionsforscher heutiger Prägung stoßen sich wohl auch viel eher an einem Craig Venter als am guten Charles mit weissem Bart.

  56. Horst Antworten | Permalink

    @Mona

    "Von daher müsste es auch keinen Streit zwischen Religiösen und Atheisten geben."

    Wir leben aber leider schon vergleichsweise in einem blödsinnigen Borg-Kollektiv ("Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" - "Widerstand ist zwecklos"!?), mit Konsum- und Profitautismus um die materialistischen Begehrlich- und Abhängigkeiten, wo es offensichtlich KEINE Kompromisse, KEINE Toleranz, usw., ausserhalb der systemrationalen Konfusion geben kann - die ziemlich offensichtliche Assimilation für den "freiheitlichen" Wettbewerb auf allen Kontinenten, wird mit UNWAHRHEIT, "Entwicklungshilfe" und "Friedensmissionen" (mit Uran-Munition die vor allem die Kinder mit grauenhaften Folgen schädigt!!!) gegen den "Terror" geführt.

    Wenn Wohlstandsmenschen / Wutbürger wie wir Kompromisse machen, dann ist das ein sicherer Schritt in die Verkommenheit des KAPITULATIVEN Zynismus dieser Welt- und "Werteordnung" - es kann NICHTS MENSCHENWÜRDIG gedeihen, wenn die Basis menschlichen "Zusammenlebens" stets der selben gleicht (Kreislauf in GEBILDETER Suppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche im geistigen Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies")!?

  57. Horst Antworten | Permalink

    boris blix

    "Fundamentalistische Strömungen gibt es leider in allen Religionen/Weltanschauungen und überall auf der Welt."

    Wenn es denn mal das Fundament der jeweiligen Religion wäre - es ist leider immer nur das Fundament unserer systemrational-gepflegten Bewußtseinsschwäche!

    Hiermit möchte ich nocheinmal daran erinnern, was mir ein Pastor bezüglich der Wahrheit gesagt hat: "Die Wahrheit will doch keiner hören, ausserdem bin ich dann sehr schnell meinen Job los."

  58. anne Nerede Antworten | Permalink

    Neue Erkenntnisse zur Arche Noah

    Vor 6666 Jahren lebten auf der Erde erst 10 Millionen
    Menschen und 300 Millionen Tiere. Und der liebe Gott
    sprach: "Ich will alle Menschen und Tiere töten. Nur acht
    Menschen will ich leben lassen, auf Noahs Arche".
    Und so ertränkte der liebe Gott alle Kinder, Frauen, Männer, Omas
    und Opas, Tanten und Onkel, die keinen Platz auf der Arche fanden.
    Und der liebe Gott sprach:"Sehet, ich habe 9.999.992 Menschen und
    299.990.000 Tiere ertränkt. Ihre Leichen treiben auf
    den Wassern. Ze motse chen b'enai. (Das ist auf Deutsch: Dies findet Wohlgefallen
    vor meinen Augen)."

  59. saranda tessera Antworten | Permalink

    Arche Noah

    Sarkasmus hilft am besten gegen religiöses Geschwafel.

  60. Michael Blume Antworten | Permalink

    anne saranda

    Und dann bleibt - was? Worauf genau stützen Sie Ihre Annahme, dass eine Menschheit ganz ohne Mythen, (und damit auch ohne Künste, Gedichte, Utopien und anderes "Geschwafel"?) wirklich eine glücklicher gedeihende wäre? Auf empirische Befunde wohl eher nicht...

  61. Horst Antworten | Permalink

    @Blume - der Funken Wahrheit

    "(und damit auch ohne Künste, Gedichte, Utopien und anderes "Geschwafel"?)"

    Na dann wären wir ziemlich sicher wieder im Beispiel einer positiven / zweifelsfrei vernunftbegabten Borg-Gesellschaft, OHNE konsum- und profitautistische BEWUßTSEINSBETÄUBUNG :-)

  62. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Horst

    Echt jetzt? Sie halten Musik, Künste, Utopien etc. für bloße "Bewusstseins-Betäubung"?!?

  63. Horst Antworten | Permalink

    @Blume - der Funken Wahrheit II

    Nicht bloße ..., sondern eher schwachsinnige, wenn sie offensichtlich doch auch nur dem herkömmlich-gewohnten Konsum- und Profitautismus und besonders den ... als Schmuck oder Mittel zu zweifelhaften Ehren dienen ;-)

    Sie sollten sich mehr mit den Lebenden und ihren kreativen Gedanken beschäftigen, bzw. mit den daraus resultierenden "Religionen" von Ferengis, Klingonen, Romulaner, Bajoraner, Borg, Species 8472, oder Matrix, usw., denn da läßt sich viel mehr Brauchbares für die Menschheit heraus interpretieren!

    "Nichts gehört dem Einzelnen wirklich-wahrhaftig allein! Sogar (oder besonders?) seine Gedanken nicht, weil diese auch IMMER abhängig vom Umfeld geprägt wachsen!"

  64. Störk Antworten | Permalink

    Borg?

    Das Kollektiv ist immer wieder an Individuen gescheitert...

  65. Stephan Schleim Antworten | Permalink

    Darwin, Einstein...

    Mir ist schon aufgefallen, dass große Denker von Dawkins und Konsorten so dargestellt werden, als wären sie eigentlich Atheisten gewesen, hätten sie allenfalls ein "kosmisches Prinzip" verehrt aber keinen theistischen Gott. Ich hatte schon die Intuition, dass Charles Darwin selbst das sehr viel differenzierter gesehen hat.

    Ich erinnere mich an den berühmten Aufsatz Thomas H. Huxleys, des Vertrauten Darwins, über Agnostizismus oder dessen Vorwort, in dem Huxley schreibt, dass man es dem Agnostiker in seiner Zeit nicht verzeihe, sich nicht festzulegen. Das scheint bis heute der Fall zu sein, dass man von den Menschen fordert, sich auf einer Seite festzulegen.

    Schwere Zeiten für Skeptiker...

  66. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Stephan Schleim: Mehr als Skeptiker...

    Lieben Dank für Deine Beobachtungen, denen ich voll zustimmen kann.

    Bei Darwin hat mich freilich fasziniert, dass er sich gerade auch am Lebensende nicht mit einem erkenntnistheoretischen Aggnostizismus zufrieden gab, sondern eher an diesem litt: Er wollte Antworten, wollte Sicherheiten - und war daher auch von Grahams "The Creed of Science" so fasziniert.

    Wenn man dieses ganze Forscherleben voller Suchen & Fragen, ohne billige Abkürzungen, anschaut, staunt man schon. War halt ein bedeutender Mann - mit einer soliden, sowohl empirisch wie geisteswissenschaftlich fundierten Ausbildung! :-)

  67. Horst Antworten | Permalink

    @S. Schleim

    "Das scheint bis heute der Fall zu sein, dass man von den Menschen fordert, sich auf einer Seite festzulegen."

    - im Wettbewerb (Ursache aller Probleme / Symptomatiken unseres ...) um die Begehrlich- und Abhängigkeiten der materialistischen Hierarchie!

    Die "Natur des Glaubens" aber ist: BEWUßTSEIN (Selbst-/Massenbewußtsein, möglichst geistig-heilend, fusionierend und in unkorrumpierbarer Erwartung der Kraft des Geistes) wie im "Himmel allso auf Erden".

    So kann eine "empirisch wie geisteswissenschaftlich fundierte Ausbildung" schon ziemlich bewußtseinsbetäubend wie die Krätze wirken, in dieser multischizophren-gearteten Wirklichkeit, wo schon die Basis aller "Geistlichkeit" für den Arsch, bzw. für die Suppenkaspermentalität ist :-)

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