Dürfen Religionswissenschaftlerinnen (k)einen Glauben bekennen?

9. August 2013 von Michael Blume in Islam

Bei kaum einem Thema gehen Emotionen und gegenseitige Verdächtigungen so schnell so hoch wie auf dem Feld der Religion(en) und Weltanschauung(en). Ganz egal, ob wir persönlich Atheisten, Agnostikerinnen oder religiös Gläubige sind - sobald unsere entsprechenden Überzeugungen durch wissenschaftliche Argumente herausgefordert werden, tendieren wir dazu, diese Aussagen persönlich zu nehmen - und entsprechend die Persönlichkeit des Aussagenden herab zu setzen. Die amerikanische Journalistin Laura Green vom US-Sender Fox News lieferte mit einem inzwischen "berühmt" gewordenen Interview ein abschreckendes Beispiel dafür. Statt sich mit dem Jesus-Buch des Religionssoziologen Reza Aslan auseinander zu setzen (das sie offensichtlich nicht einmal angelesen hatte), versucht sie schmerzhafte 10 Minuten lang, zu skandalisieren, dass ein Muslim (und ehemaliger Christ) es überhaupt wagen könne, ein Buch über ihn zu schreiben...

Nun: Geschadet hat Fox News Aslan damit nicht, im Gegenteil. Über Blogs und Twitter wurde der rechtsgerichtete Sender verlacht, nicht selten mit kreativem Humor a la "Hey, Shakespeare, wie kommen Sie dazu, als alter Brite ein Werk über italienische Teenager zu schreiben? #RomeoJulia". Andere wiesen darauf hin, dass christliche und atheistische Autoren ganze Buchregale etwa über Muhammad oder Buddha sowie griechische Kulte gefüllt hatten, ohne jemals nach Mekka gebetet, auf der Suche nach dem Nirwana meditiert oder einen Stier geopfert zu haben. Und Aslans Jesus-Buch schoss in die internationalen Bestsellerlisten.

Wie sollten Religionswissenschaftlerinnen und Religionswissenschaftler mit ihrer (Nicht-)Glaubenshaltung umgehen?
 
Was sich hier in aller Öffentlichkeit abspielte, war und ist auch an Universitäten immer wieder Thema. Manchmal wollen Studierende der Religionswissenschaft von Lehrenden oder auch voneinander wissen, wie sie es denn persönlich so halten mit dem (Nicht-)Glauben. Da unser Forschungsansatz nicht konfessionell gebunden ist, finden sich tatsächlich überzeugte Atheisten und Musliminnen, Agnostikerinnen und Buddhisten, Neopagane und Jüdinnen, Christinnen usw. in bunter Mischung, wobei das Interesse an Religionskritik und fernöstlicher Religiosität oft überwiegt (denn Christinnen und Christen stehen ja zunehmend um Studierende werbende, theologische Institute zur Verfügung).
 
Manche Lehrenden in der Religionswissenschaft weisen solche Fragen als "zu persönlich" zurück und bemühen sich, den Eindruck zu erwecken, sie ständen "über" den Dingen. Berühmt ist die Antwort eines Professors, der auf eine Frage nach seinem Bekenntnis geantwortet habe: "Wenn Sie das nie herausfinden, bin ich gut."
 
Andere - zu denen auch ich mich zähle - plädieren jedoch eher dafür, mit der je eigenen Haltung offen umzugehen. Denn eine völlig unbiografische und emotionslose Beschäftigung mit Religion(en) (oder überhaupt mit wissenschaftlicher Forschung) gibt es nicht - und dies zuzugeben ist unseres Erachtens kein Zeichen der Schwäche, sondern der persönlichen und wissenschaftlichen Redlichkeit.
 
Wissenschaft und Vielfalt
 
Persönlich gehe ich sogar einen Schritt weiter. Da wir alle bewusste und auch unbewusste Vorlieben, Abneigungen und "blinde Flecken" haben, ist religiöse und weltanschauliche Vielfalt meines Erachtens gerade auch in der Religionswissenschaft sogar ein Qualitätsmerkmal. Ein religiös-weltanschaulich (aber auch z.B. nach Herkunft, Geschlechtern, Milieus etc.) gemischtes Team wird sich vor allem in der Anfangsphase sicher schwerer tun (muss "sich finden"), aber potentiell solidere Ergebnisse erzielen als eine monokulturelle Gruppe. Ich habe mir zum Beispiel bewusst einen bekanntermaßen entschiedenen Religionskritiker als Doktorvater gesucht, da mir klar war, dass er mich (heraus-)fordern und so ein echtes Projekt entstehen würde. Die vielen Debatte waren auch intensiv, manches Mal kosteten sie mich ganze, schon fertige Kapitel. Aber sie waren eben auch ertragreich - und diesen Moment, als er mir (als damals frisch wiedergewählten CDU-Stadtrat aus einer DDR-entflohenen Familie) in einem Marx-Engels-T-Shirt breit grinsend die Tür öffnete, werde ich auch nie vergessen. ;-)
 
Auch das Buch "Gott, Gene und Gehirn" habe ich bewusst gemeinsam mit dem Biologen und Philosophen Rüdiger Vaas (u.a. Beirat in der Giordano-Stiftung) geschrieben. Über manche Seite haben wir uns die Köpfe heiss debattiert und auch nicht alle Fragen lösen können; aber so entstand ein Werk, das sowohl von religiösen wie von religionskritischen Lesenden aufgegriffen wurde und drei Auflagen erreicht hat.
 
Gott, Gene und Gehirn (GGG) von Rüdiger Vaas & Michael Blume
Ging wohl nur zusammen: "Gott, Gene und Gehirn", Hirzel, 3. Auflage 2012
 
Schließlich sehe ich auch das Bloggen als eine Möglichkeit, immer wieder durch Fragen, Hinweise und auch Einwände überrascht und auf neue Wege gesetzt zu werden. Das macht nicht immer in jedem Moment Spass - aber es trainiert und vertieft.
 
Ganz egal, welche religiösen oder weltanschaulichen Prägungen wir auch bewusst und unbewusst ausgeprägt haben - wir werden uns instinktiv immer leichter mit Menschen tun, die diese bestätigen. Und wir werden ebenso unausweichlich dazu tendieren, jenen böse Absichten zu unterstellen, die unsere innersten Überzeugungen in Frage stellen. Ein wenig Fox News steckt gerade auch in all denjenigen von uns, die sich für besonders abgeklärt halten. Das ist Teil unseres Menschseins, aber wir können psychologisch und strukturell lernen, damit umzugehen. Ich glaube: Vielfalt ist auch emotional anstrengend - aber menschlich spannender und wissenschaftlich ertragreicher als Einfalt. Und möglicherweise gilt dies ja nicht nur für die Religionswissenschaft... ;-)

124 Kommentare zu “Dürfen Religionswissenschaftlerinnen (k)einen Glauben bekennen?”

  1. Daniel Antworten | Permalink

    Woher nimmt man eigentlich hier in Deutschland die intellektuellen Ressourcen um so geballter Religionskritik standzuhalten? Ich könnte das gar nicht. Aber ich finde das bewundernswert.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Daniel

    Es hat einem nie jemand versprochen, dass es immer leicht sein würde! ;-) Und starkes Anti ist ja auch eine Form des Interesses, vielleicht wertvoller als achselzuckendes Desinteresse.

    Gibt sogar inzwischen einen eigenen Witz dazu: Das Anstrengende an Neuen Atheisten ist, dass sie ständig über Gott sprechen wollen. :-)

  3. Hans Antworten | Permalink

    @Daniel

    Viel lesen, insbesondere sollte man die Schrift kennen, die dem eigenen Bekenntnis zu Grunde liegt. Und dann kann man ja üben. Z.B. im Blog von Florian Freistetter, wenn der mal wieder irgendwas schreibt, das mit Religion zusammen hängt. Wer sich dort in den Kommentaren z.B. als Christ bekennt hat gleich eine ganze Horde Gegenstimmen auf dem Hals, die einem sachlich fundiert davon überzeugen will, warum genau Religion "Unfug" sein soll. Das ganze natürlich stehts aus der rein naturwissenschaftlichen Perspektive, denn überempirische Akteure sind ja nicht naturwissenschaftlich nachweisbar, können dem entsprechend also auch nicht existieren.
    Ach ja und viele dort sind in christlich geprägten Verhältnissen aufgewachsen und haben sich erst später vom Glauben losgesagt. Die kennen also zumindest die Bibel ziemlich genau. Aber man sollte sachlich bleiben und auf die Argumente eingehen, die man vorgesetzt bekommt. Denn sonst landet man schnell in der Trollecke. Und Trolle gibt es da immer wieder, und die sind echt nervig.

    @Blume
    Ich vermute auch, mit dem Ansatz, zu sagen, wozu man steht, fährt man langfristig besser. Denn wenn die Positionen klar sind, kommt man an die Unterschiede schneller heran, so man sie sucht und auch an die Gemeinsamkeiten. Ich für meine Person sehe mich zwar nicht in der Lage, irgendwas von Dwarkins und Konsorten zu lesen, aber ich bin ja auch kein Religionswissenschaftler. ;-) Aber deren zentrale Aussagen bekommt man in entsprechenden Diskussionen eh serviert und darf dann dazu Stellung beziehen.

  4. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Natürlich dürfen Sie einen Glauben bekennen. Wir haben in unseren Genen einige, für die wir noch keine Erklärung haben. In der Bibel heißt es:
    1.Mo 6,3: „Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre.“
    Ob hier in Gen-Fragen zur Lebensverlängerung nutzbare Ansätze liegen (Gottes-Gene?) – wird die Zukunft zeigen. Das würde auch eine weitere Bevölkerungsexplosion nach sich ziehen!

    Nun gab es am 08.08.13 bei Phoenix den Film „Die Sternenkriege der Maja“. http://www.phoenix.de/...%29/4781?datum=2013-08-08 . Der deutsche Forscher N. Grube mit neuen Entdeckungen hat an Hand der Maya-Entwicklung herausgearbeitet, wie instabil politisch und ökologische Systeme sein können.
    Auf unsere Zeit bezogen ergab sich, dass die Maya in der Anfangszeit eine aufblühende Entwicklung in der Region hatten. Das Volk nahm schnell zu, die Landwirtschaft brauchte immer mehr Boden, der Wald wurde gerodet. Damit konnte der Regen die Bodenkrume wegspülen – Hunger...
    Die Priester verloren ihre Glaubwürdigkeit, weil der „Maisgott“ nicht mehr helfen konnte.

    Dazu sag ich dann: Wir haben das Wissen und die Möglichkeiten, die Erde zu einem blühenden Garten zu entwickeln – oder mit ihr unter zu gehen.
    Die Erde braucht uns nicht – wir aber die Erde!
    Und so ist die Lebensverlängerung eine Seite – sie muss aber auf der anderen Seite mit einer angepassten geringeren Geburtenrate gegen halten.

  5. Limette Antworten | Permalink

    Hans

    "Wer sich dort in den Kommentaren z.B. als Christ bekennt hat gleich eine ganze Horde Gegenstimmen auf dem Hals, die einem sachlich fundiert davon überzeugen will, warum genau Religion "Unfug" sein soll. Das ganze natürlich stehts aus der rein naturwissenschaftlichen Perspektive, denn überempirische Akteure sind ja nicht naturwissenschaftlich nachweisbar, können dem entsprechend also auch nicht existieren."

    Deute ich diese Aussage richtig? Ist es somit rational/wissensch. nicht erklärbar? Ist es vielmehr eine emotionale/psychologische Komponente, die Menschen religiös macht? Dann ist es ja kein Wunder, daß beide Fraktionen aneinander vorbeireden.....
    Warum glauben Sie, daß es kein Unfug ist? Und was genau glauben Sie? Auferstehung von toten Gottessöhnen? Erlösung von der Erbsünde? Geborgenheit? Lichtblicke in der Ausweglosigkeit?
    Es wäre schön, wenn SIe mir das verständlich machen könnten....und keine Sorge, ich bin keine Horde, die über Ihre Aussagen herfällt.....Danke!

  6. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Daniel – gute Frage

    „Woher nimmt man eigentlich hier in Deutschland die intellektuellen Ressourcen um so geballter (Religions)-kritik (Dg) standzuhalten?“ Aus Überzeugung und Erfahrungen, auch mit dem Grundwissen, dass Religion eigentlich eine gute Sache ist. Aber Religion wird von Menschen, in erster Linie den Religionsführern gemacht und Macht ist das größte Hindernis, das eigentliche Anliegen >für die Menschen da zu sein< wegen vieler Kriege und verschiedener Machtkämpfe dadurch immer mehr zur Unwirksamkeit degradiert wird. Und das geht so schon seit der Vorzeit – s. a. Z. Sitchin: „Die Kriege der Menschen und Götter“.

  7. Limette Antworten | Permalink

    Klaus...

    für Menschen da sein, das gelingt auch (!) hervorragend ohne jegliche REligion/Glaubensgebote/Gott etc.....

  8. Limette Antworten | Permalink

    Klaus...

    Potentielle Hoferben und als "gute Partien" erachtete Töchter wird eben von Elternseite besonders viel Fürsorge zuteil.

  9. Stefan Antworten | Permalink

    @Hans "Das ganze natürlich stehts aus der rein naturwissenschaftlichen Perspektive, denn überempirische Akteure sind ja nicht naturwissenschaftlich nachweisbar, können dem entsprechend also auch nicht existieren."

    Falsch. Über überempirische Akteure zu sprechen macht keinen Sinn.

    Sobald aber eine Existenzbehauptung aufgestellt wird, ist es eine naturwissenschaftliche Frage. Denn Existenzfragen sind Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Und dann muss man auch das Urteil der Naturwissenschaften ertragen, wenn man sich einbildet behaupten zu müssen, dass so etwas wie Gott existiere.

    Will man die Naturwissenschaften fern halten, sollte man daher keine Existenzbehauptungen aufstellen, die sind logischerweise ein Magnet für NaturwissenschafterInnen.
    Dann gäbe es unsere Welt und die Welt Gottes.

    Aber dann muss man auch akzeptieren, dass dieser Gott keinen Einfluss auf unsere Welt haben kann, denn jede Verbindung dieser beiden Welten wäre wieder Gegenstand der Naturwissenschaften (Dualismus-Problem).

    Also entweder man postuliert einen Gott außerhalb unserer Erfahrungsmöglichkeiten, der damit keinen Einfluss auf uns haben kann oder man postuliert einen Gott, der Einfluss auf uns hat, einfluss auf unsere materielle Welt und der damit aber zum Untersuchungsgegenstand der Wissenschaft wird.

  10. chris Antworten | Permalink

    Dürfen Religionswissenschaftlerinnen (k)einen Glauben bekennen?

    -> Klar dürfen sie Glauben oder sowas wie religiös sein.

    Aber sie müssen sich dann eben auch mit den sich daraus ergebenen Folgen und Reaktionen zufrieden geben. Etwa mit den Perspektiven von westlich orientierten und Terror-fixierten Geheimdiensten. Wobei da oberflächlich zu wenig Sinn hinter steckt.

    Ich hatte ja schon mal was erwähnt. Aber es kommt wohl nicht an.

    Ich las mal was über Erziehung (vermeintlich von einer amerikanischen Psychologin), die da aussagte, es sei keine familiäre Erziehung nötig.

    Ich weiß inzwischen, wie das möglich ist. Die eigenen Eltern braucht man dabei wirklich nicht zur "Erziehung" - die notwendigste Bildung gibt es per System und was am Ende zuviel sei (an Geistes- und Emotionaleistungen) wird einfach wegtherapiert - wenn das Subjekt sich nicht integrieren lässt.
    Nach allem, was ich hörte, war es bei ihnen nicht notwendig invasivere Eingriffe vorzunehmen. Das Übliche hat wohl ausgereicht, um sie wieder auf "Linie" (wie sie seitens verantwortlicher Institutionen intendiert sei) zu bringen.
    Das ist nicht wertend, sondern (bis auf weiteres) feststellend.
    Es ist eben nur problematisch und zuweilen absurd, wenn ein Religionswissenschaftler die Kernfunktion nicht kennt, aufgrund derer es Religion überhaupt erst gibt (andere würden sagen: gab). Die Annahmen darüber sind ideologischer Natur und sind Ausdruck der erwünschten Subjektivität - verleugnen aber die funktionalen Kernfunktionen von Ursachen der Religiosität. Das Geplänkel um die landläufige Problematik ist angesichts solcher Kenntnis nämlich albern und ein Scheingefecht.
    Das Ganze hat nicht nur Relevanz für Religion, sondern eben auch politische und auch gesellschaftliche - also eben gar universelle Relevanz. Weswegen das auch von allen Beteiligten so empfindlich gehandhabt wird.

    Sie werden dies jetzt wieder als unsachliches und gar blödes Geschwätz abtun. Aber das ist nur logische Folge der Bewusstseinskonditionierung.
    Ich könnte ihnen in der Frage weiter helfen. Aber sie haben ja eben diesen Abwehrreflex gegen solche Erklärungen.

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Stefan

    Warum soll es denn keinen Sinn machen, über überempirische Akteure zu sprechen? Es leugnet ja auch kein vernünftiger Mensch die “Existenz“ und Wirkung von Ideen, Rechten und Vernunft, obwohl keine dieser Entitäten im Labor nachweisbar ist.

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @chris

    Psychologisierungen sind einer von vielen Wegen, Deutungshoheit über andere Menschen zu beanspruchen. Zumal dann, wenn auch jeder Widerspruch von vornherein wieder als Psychose abgetan wird. Dann entstehen geschlossene Deutungssysteme.

    Lassen Sie es - ich habe weder Zeit noch Lust, mich von Hobby-Therapeuten herumschubsen zu lassen. (Psycho-Gurus sind SO out! ;-) ) Und auch die ernsthaft Lesenden hier nervt es. #Trollkarte

  13. Hans Antworten | Permalink

    @Limette
    Also ich sehe mich als liberalen Katholiken. Soll heissen, ich bin katholisch getauft und weitest gehend katholisch sozialisiert, aber eben auch kritisch, d.h. ich stimme längst nicht allem zu, was die Amtskirche so zum Besten gibt. Z.B. halte ich das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes für unsinnig. Der Papst ist auch nur ein Mensch und genauso fehlbar, wie jeder andere auch!
    Da es auch einen Hang zur Wissenschaft in der Familie gab, obwohl niemand eine akademische Ausbildung hatte, bin ich auch wissenschaftlich interessiert und geprägt.
    Und es ist meine Überzeugung, das überempirische Akteure existieren, aber Florian Freistetter geführt habe (und immer noch führe). Der entsprechende Artikel heisst: "Welche Religion ist die richtige?" und meine Diskussion geht etwa bei Kommentar #140 los.

    @Stefan
    Kann es sein, das Sie der Stefan W. vom demystifikation Blog sind, der auf den Scienceblogs an so einem langnasigen, schwarzweissen Avatar zu erkennen ist? - Wenn ja, dann kennen sie meine Ansichten bereits, da Sie sich bei FF auch schon zu meinen Aussagen geäussert haben.
    Ansonsten halte ich es mit Herrn Blume:

    Warum soll es denn keinen Sinn machen, über überempirische Akteure zu sprechen? Es leugnet ja auch kein vernünftiger Mensch die “Existenz“ und Wirkung von Ideen, Rechten und Vernunft, obwohl keine dieser Entitäten im Labor nachweisbar ist.

    Das ist einer der besten Konter zu diesen Argumenten, der mir bisher über den Weg lief. Ich denke, den sollte ich mir merken.

  14. Baumgarten Antworten | Permalink

    Meiner eigenen Meinung nach als jemand, der selber fast Religionswissenschaft studiert hätte, ist, dass man sich als Forschender durchaus zu seiner Religion bekennen kann, solang die Religion nur nicht die Forschungsergebnisse beeinflusst. Ich schätze zum Beispiel sehr Michael Blumes Arbeit zu Evolution und Religion, und bin um ehrlich zu sein positiv überrascht, dass eine solche Forschung von einem selber religiösen Menschen betrieben wird.
    Für mich persönlich werde ich aber wahrscheinlich nie verstehen können, wie man wissenschaftlich Arbeit mit nennen wir es mal "überempirischen Überzeugungen" vereinen kann.
    Und übrigens wird wohl kein Wissenschaftler verneinen, dass man über Gott genauso reden kann wie über Ideen, Rechte und Vernunft - eben als dem menschlichen Geist entsprungene Vorstellung, die ohne den Geist, der sie erdacht hat, auch keine unabhängige Existenz hat.

  15. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @Hans: Welche Religion ist die richtige?

    Da hat die Literatur ein gutes Beispiel geschaffen: Die Ringparabel. Und wenn man sich in verschiedenen Religionen „umsehen“ würde, könnte – könnte man sich eine aussuchen.
    Die Diskussion zeigte aber auch – es geht auch ohne – und das ist jedem seine Entscheidung!

  16. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Baumgarten

    Lieben Dank für die feine Rückmeldung! Für Menschen wie Sie blogge ich! :-)

    Darf ich auch eine Frage stellen? Ideen wie “Evolution“ oder “Vernunft“ - konstruieren wir diese nur, oder entdecken wir sie auch?

  17. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Hans: Menschen sind wirklicher alsIdeen

    Die Glaubensdiskussion zu objetktivieren dürfte schwierig sein, denn Glauben bedeutet ja die Welt auf eine bestimmte Weise zu interpretieren und ihr mit der Interpretation überhaupt erst Sinn zu geben.
    Was viele Gläubige - was immer sie auch glauben - zuwenig warhhaben wollen, ist die Tatsache, dass es ohne Menschen keinen Glauben gibt. Und auch keine Ideen, keine Diskussions- und Denkmöglichkeit - und auch keinen Bedarf danach.

    Was sie, Hans, so überzeugt:
    "Warum soll es denn keinen Sinn machen, über überempirische Akteure zu sprechen? Es leugnet ja auch kein vernünftiger Mensch die “Existenz“ und Wirkung von Ideen, Rechten und Vernunft, obwohl keine dieser Entitäten im Labor nachweisbar ist"
    überzeugt sie nur, weil für sie Produkte des menschlichen Geiste ebenso wirklich sind wie Dinge, die auch ohne Menschen existieren.
    Ideen, Rechten und Vernunft und eben auch überempirische Dinge gäbe es nicht, wenn es keine Menschen gäbe.
    Kommt noch dazu, dass der persönliche Gott der Juden, Christen und Muslime die Welt scheinbar vor allem für die Menschen geschaffen hat. Was würde dieser Gott für einen Sinn machen ohne Mensch?

    Der eigene Glaube kommt vielen Religionswissenschaftlern sicher in die Quere - ausser sie sind nur Religionshistoriker. Doch selbst dann besteht die Gefahr, dass sie die Geschichte durch die Brille ihres Glaubens sehen

  18. Anton Maier Antworten | Permalink

    @Blume

    Naja es handelt sich hier ja erstmal um eine Metapaper mit viel stärkerer Aussagekraft als irgendwelche Einzelstudien.

    Ich hab mir das Paper "Religiosität als demographischer Faktor" angeguckt und frage mich eigentlich warum Sie nicht mal etwas Mathematik zur Hand nehmen. Wie wär es den beispielsweise mal mit multivariaten Analyseverfahren? Wegen dem Verzicht darauf sind schon viel größere Studien ganz groß auf die Nase gefallen. Bspw. die Verteufelung von Fett in den 80igern-90igern rührt aus Studien aus den 70igern die auf Multivariate Regressionsanalyse verzichtet haben, weil es schlicht zu viel Arbeit war.

    Aber Sätze wie: "Auch hier ist nicht einfach ein linearer, sondern ein „wellenförmiger Anstieg“ zu beobachten." lassen tief blicken.

  19. Eumella Antworten | Permalink

    Eumella

    Zitat Michael Blume:"Warum soll es denn keinen Sinn machen, über überempirische Akteure zu sprechen? Es leugnet ja auch kein vernünftiger Mensch die “Existenz“ und Wirkung von Ideen, Rechten und Vernunft, obwohl keine dieser Entitäten im Labor nachweisbar ist."
    Ideen werden zu Lektüre,Produkte oder zu Wissen oder werden wieder verworfen, Rechte sind in veränderbaren Rechtssystemen eingebunden, die Entwicklung der Vernunft ist sehr eng mit der Entwicklung der Sprache verbunden und kann ohne Sprache nicht ausgedrückt werden. Das, was unter "Vernunft" verstanden wird, verändert sich mit der Sprache, mit der Kultur und mit dem Wissen.
    Im Gegensatz hierzu stehen die meisten Religionen. Sie sind auf Nichtveränderung, Absolutheit und Ewigkeit hin angelegt, also nicht mit der Existenz von Ideen, Rechten und Verstand vergleichbar.

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Anton Maier

    Seit 2006 hat sich so viel getan, dass ich auf meiner Homepage eine ganze Sammlung entsprechender Studien angelegt habe. So haben Pippa und Norris für “Sacred and Secular“ die WVS-Datensätze mit sehr viel höherem N ausgewertet, ebenso z.B. Dominik Enste.

    Aber wenn Sie darüber hinaus noch Bedarf sehen - nur zu! Ich begrüße jede weitere Studie in dem Feld!

  21. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Eumella

    Es mag anders aussehen, aber auch Religionen sind in ständiger Bewegung. So entstehen - massiv durch die jeweiligen Lebensumstände geprägt - immer neue Interpretationen und jede lebendige Religion bildet liberale, konservative und orthodoxe Flügel aus. Die von Ihnen zu Recht beobachtete Anpassung von Ideen findet so auch bei Gottesbildern und religiösen Lehren statt.

  22. Eumella Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Sind nicht oft Veränderungen bei Religionen quasi "zwangsweise" geschehen,da neue wissenschaftliche Erkenntnisse sie erforderlich machten?
    Und sind nicht den Veränderungen enge Grenzen gesetzt, da irgendein "Wort Gottes" dagegen steht wie z.B. bei der Homosexualität?

  23. Anton Maier Antworten | Permalink

    @Blume

    können Sie mal zu so einem Paper verlinken? Irgendwie glaube ich nicht, dass es da mal ein einziges gibt, dass multivariate Verfahren auf Geld-IQ-Religion-Bildung angewandt hat. Und es ist wirklich ein MUSS alles andere wäre jumping to conclusions.

    Btw. waren/sind Sie nicht Banker? Was halten Sie von Bitcoin? Haben Sie dazu mehr gelesen als nur Zeitungsartikel?

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Eumella

    Ja, sowohl interne wie externe Einflüsse können religiöse Veränderungen auslösen. Dabei gibt es sehr häufig verschiedene Reaktionsvarianten, z.B. mit Bezug auf die Evolutionstheorie die liberale Bejahung oder die fundamentalistische Abwehr, beides z.B. innerhalb der evangelischen und katholischen Kirchen parallel.

    Und zur Homosexualität ist just in dieser Woche der erste evangelisch-landeskirchliche Traugottesdienst für ein Männerpaar gefeiert worden, Segnungen gab es schon vorher. Und dazu gab es keinerlei etwa gesetzlichen Druck.

    Leider ist jedoch zu konstatieren, dass liberale Religionsgemeinschaften meist weniger Kinder und höhere Austrittszahlen verzeichnen. Der Wettbewerb der religiösen Varianten geht also immer weiter.

  25. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    - Homosexualität

    Sie wird in den Ländern unterschiedlich verfolgt. Eigentlich sollen im frühen Embryonalstadium die Grundlagen dafür gelegt werden. Das „Problem“ haben eigentlich alle Völker. Die Bewertung ist aber verschieden.
    In der Lu-Bibel steht 3.Mose 20,13: Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.
    Mir ist kein Fall bekannt, dass das irgendwo passiert ist. Wann das in die Bibel aufgenommen wurde, ist mir unbekannt – oder gibt es dazu Infos?
    Bei den Muslimen soll das ein größeres Problem sein.

  26. Limette Antworten | Permalink

    Martin Holzherr....

    Sie liegen da mE. goldrichtig :-D

    @Hans, ich wollte eigentlich im Positiven wissen, warum Sie glauben. (also nicht, was Sie nicht glauben ..Papst doch nicht unfehlbar, Menschen mißbrauchen Religion etc, und es muß ja mehr als Engel und Dämonen /Kommentar 176, oder?)
    “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn auch finden. Wer aber nicht aufrecht und ehrlich nach ihm sucht, wird ihn auch nicht finden.” Das heisst dann umgekehrt: wer seine Existens bestreitet, kann ihn auch nicht finden.
    Also, ich habe aufrichtig gesucht, aber leider nix gefunden. Keinen Papa, "in dessen Hände man nie tiefer fallen kann"

    Wieso glauben Sie also? UNd an was genau? An den Jesuserlösertot mit Wiederauferstehung? Ein Endgericht? Oder was genau? Erklären SIe es mir bitte..

    und noch was, offenbar haben Ihre Eltern entschieden, welche Religion SIe haben, was wäre wohl, wenn diese z.B:Muslime gewesen wären?

  27. Hans Antworten | Permalink

    @Limette:
    Nun, die Diskussion wurde unter anderen Beiträgen fortgeführt, unter anderem hier: 20 Millionen Jesus-Atome. Das dort verlinkte Video hab ich mir nicht angesehen, denn das interessiert mich nicht. Aber in den Kommentaren geht es dann, nachdem der Humor abgearbeitet wurde, wieder um die Religion selbst. Und da finden Sie dann auch die Erklärung, warum ich am Glauben festhalte.

    “Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn auch finden. Wer aber nicht aufrecht und ehrlich nach ihm sucht, wird ihn auch nicht finden.” Das heisst dann umgekehrt: wer seine Existens bestreitet, kann ihn auch nicht finden.

    So sehe ich das. Und wenn Sie ihn nach aufrichtiger Suche nicht gefunden haben, dann sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder haben Sie ihn nicht erkannt oder Sie waren sich selbst gegenüber nicht ehrlich und haben doch nicht wirklich aufrecht gesucht. Ob es noch weitere Möglichkeiten gibt, weis ich nicht. Dazu mögen sich Herr Blume oder besser vielleicht Herr Aichele äussern.

    @Holzherr

    Was viele Gläubige - was immer sie auch glauben - zuwenig warhhaben wollen, ist die Tatsache, dass es ohne Menschen keinen Glauben gibt. Und auch keine Ideen, keine Diskussions- und Denkmöglichkeit - und auch keinen Bedarf danach.

    Das gleiche lässt sich für die Wissenschaften aber genauso feststellen, seien sie nun Natur- oder Geisteswissenschaft.

    Ansonsten kommt mir Ihre Antwort vor, wie der Blick durch die materialistisch-Naturwissenschaftliche Brille. Wenn Sie Zeit und Lust haben, können Sie ja auch mal in die verlinkte Diskussion rein gucken. Irgendwo hab ich da schon eine Antwort auf die Sinnfrage gegeben bzw. erklärt, was ich für die Antwort halte.

  28. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Holzherr

    Ihre Aussagen scheinen mir erkenntnistheoretisch sehr gewagt zu sein - was ironisch ist, da Sie ja gleichzeitig philosophische Ideen als unwirklich abtun! :-)

    Würden z.B. die Naturgesetze auch ohne Menschen "existieren"? Die meisten Forschenden würden wohl ja sagen. Demnach hätten wir sie nicht erst erschaffen, sondern - auf Basis immer falsifizierbarer Konstruktionen - entdeckt. Mit anderen Ideen - inkl. Gottesbildern - mag es sich ebenso verhalten, zumal auch sie sich unterschiedlich erfolgreich bewähren.

    Und so, wie nicht jede(r) einen Zugang zu Wissenschaft(en) findet, so auch nicht jede(r) zu Religion(en).

  29. Limette Antworten | Permalink

    Michael Blume

    Was genau "bewährt"sich? Daß Menschen weniger Angst haben, wenn sie einen Gott neben/über/bei sich wähnen? Daß die eigeneVergänglichkeit zu hart und trostlos ist?
    Auch andere Wissenschaftler bekommen diesen Spagat offenbar hin, nur wenn es um den Kern geht :"Ich bin ja auch kein Theologe" oder
    „Wenn ich mich da so klar bekenne und sage: Ich bin Protestant von Scheitel bis zur Sohle, dann, weil ich auf Leute treffe, die mich entweder für völlig naiv halten [...] oder die sagen, ich als Naturwissenschaftler solle doch mal ganz deutlich auf die Pauke schlagen. [...] Für mich war es nie eine Frage, und die atheistische Weltsicht hat sich nie so herangedrängt, dass ich von meinem fröhlichen Protestant-Sein auch nur eine Sekunde weggekommen wäre. Da habe ich Glück gehabt. Denn ich merke im täglichen Zusammen- leben, auch bei der Arbeit, fast in allen Lebenslagen, dass sich mein Christsein als außerordentlich positiv erweist.”
    Leider erklärt auch das nicht, warum und an was (?)Herr LEsch nun glaubt. Weil er sich damit besser fühlt? "Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen" Da gibt es ja viele Vorstellungen, die uns glücklicher machen....aber sind sie deswegen existent??.http://www.pro-medienmagazin.de/...2009_06_pro.pdf ab Seite 9

  30. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    Was genau "bewährt"sich? Daß Menschen weniger Angst haben, wenn sie einen Gott neben/über/bei sich wähnen? Daß die eigeneVergänglichkeit zu hart und trostlos ist?"

    Unter anderem sind es auch diese Punkte. Aber da gibt es noch eine ganze Menge durchaus sehr guter Argumente FÜR den Glauben.

    Hier z.B einer der mir persönlich sehr viel bedeutet:

    http://de.wikipedia.org/...endige_Annahme_bei_Kant

    Ich meine als Atheist muss man damit leben , das die Welt und das leben

    -letzendlich schlecht
    -offensichtlich ungerecht
    -endlich

    ist. ich finde das nicht heroisch sondern trostlos. das gilt aber nur für mich.

    "Auch andere Wissenschaftler bekommen diesen Spagat offenbar hin,"

    warum soll das ein spagat sein? und warum gilt das denn nur für den glauben? ich gehe davon aus, dass nicht mal ein hardcorenaturalist in liebesangelegenheiten streng nach naturwissenschaftlichen kriterien handelt. würdest du das auch als einen spagat betrachten?

    "Herr LEsch nun glaubt. Weil er sich damit besser fühlt?

    Nein, weil er wie alle oder doch die meisten gläubigen Menschen die ERFAHRUNG macht das Gott existiert.

    "Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen" Da gibt es ja viele Vorstellungen, die uns glücklicher machen....aber sind sie deswegen existent??"

    meine Frau macht mich oft glücklich. und sie existiert. nicht weil sie mich glücklich macht sondern weil sie halt existiert.

  31. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Hans

    „Wer Gott aufrichtig sucht, wird ihn auch finden.“ Auch wenn ich im Sinne der Kirche ein Atheist bin – Ihre Meinung ist vollkommen i. O. Manche mögen zwar über solche Gläubigen lächeln – aber das können sie ab. Das kann auf anderen Gebieten vergleichbar sein.
    Das Probleme sind und bleiben die Religionsführer, was wir in unserer Geschichte nachvollziehen können.
    Wenn wir nach Bagdad schauen – würden die Führer Selbstmord Attentate verbieten...
    Die Christen hatten ihre kriegerische Auseinandersetzungen im Mittelalter...

  32. Limette Antworten | Permalink

    Hans

    ..ich habe die Texte aufmerksam gelesen(kann am ehesten Kloppenburg zustimmen),auch das Video angesehen....rrrrattenscharfes Shirt... danke , habe Erkenntnisse über die Sexualitätsvorstellungen eines entspannten Katholiken gewonnen und verstanden, daß "Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen", sodaß man sich nicht aufhängt. Gut. Ich kann Ihnen versichern, ich habe aufrecht gesucht und ehrlich bin ich auch. Könnte es nicht auch sein, daß es eine dritte Variante gibt? Daß diese Schutzsuche uns diese Vorstellung "GOTT" wünschen läßt?(ER stehe mir bei)oder dies: "Seit ich Gott mit auf meinem Weg weiß, spüre ich auch täglich, dass er mir die Kraft und die Sicherheit gibt, die ich brauche, um zu bestehen." und daß es einfach eine wunderbare Selbstberuhigung und Motivation ist? Sie wissen sicher, daß Kinder gerne in Rollenspielen Allerlei verarbeiten, alles was ihnen so begegnet und auch was ihnen Angst bereitet. Sie nehmen dann die verschiedensten Rollen ein und sprechen diese auch komplett durch. Man könnte auch sagen, so bearbeiten sie die Situationen und sprechen sich Mut zu. Könnte es nicht auch so sein? Was ist an Gebeten anders? Ich gebe zu, es erfordert enormen Mut, sich den kalten Realitäten des Lebens zu stellen, kein Weiterleben nach dem Tod, kein Endgerechtigkeit für Bösewichter etc.
    Was läßt Sie also glauben und an was genau? daß wir doch nicht mutterseelenallein (schönes Wort) in diesem Universum ganz allein auf uns gestellt sind?

  33. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Blume:Der Mensch interpretiert

    Sie fragen rhetorisch: "Würden z.B. die Naturgesetze auch ohne Menschen "existieren"?" und meinen, es sei Konsens, dass das so ist. Doch
    Nicht die Naturgesetze existieren ohne Menschen, sondern nur die Natur existiert auch ohne Menschen.

    Diese Natur verhält sich aber regelhaft, gesetzmässig. Und das ohne dass die Gesetze auf einer verborgenen Gesetzestafel notiert wären.
    Jedes vom Menschen entdeckte Naturgesetz ist nur eine bestimmte Formulierung einer beobachteten Regelhaftigkiet und das Naturgesetz hätte auch anders formuliert werden können oder hätte gar nur die Konsequenz eines noch allgemeineren Gesetzes sein können.

    Dass sie diesen Unterschied zwischen Natur (samt ihrer Regelhaftigkeit) und Naturgesetz kennen, deutet ein Satzteil eines weiteren Satzes von ihnen an:
    "Demnach hätten wir sie nicht erst erschaffen, sondern - auf Basis immer falsifizierbarer Konstruktionen - entdeckt"
    Wenn etwas falsifizierbar ist, dann ist es eben nichts natürliches oder zur Natur gehörendes sondern, wie sie richtig schreiben, eine Konstruktion. Entdeckte Naturgesetze sind Konstruktionen, die Natur, deren Regelhaftigkeit solche Gesetze festhalten, ist es aber nicht.
    Für mich gibt es hierarchisch gegliederte "Reiche" oder Domänen:

    Natur => Mensch => "menschlicher Geist" => Produkte des "menschlichen Geistes"

    In den Naturwissenschaften beschäftigt sich der menschliche Geist mit der Natur:
    "menschlicher Geist" beobachtet Natur

    In den Geisteswissenschaften und den Religionen beschäftigt sich der menschliche Geist mit dem Menschen oder gar mit dem menschlichen Geist.

    1) "menschlicher Geist" beobachtet Menschen.
    2) "menschlicher Geist" beobachtet "menschlichen Geist".

    Der "Jung"philosoph Markus Gabriel, Autor des Buchens Warum es die Welt nicht gibt hat kürzlich in einem Spiegel-Interview die für mich überzeugende These aufgestellt, des Menschen Gott sei eine Personifikation des menschlichen Geistes, eine Art Abspaltung, weil der Mensch als Beobachter nun auch zum Beobachter seiner selbst und damit zum Beobachter seines Geistes geworden ist und er in gewissem Sinn von diesem Geist überfordert ist. Das - diese Überforderung - überrascht nicht, wenn alles was für den Menschen existiert, zuerst einmal dem menschlichen Geist zu verdanken ist (ein Kurzschluss gibt diesem Geist dann eine Eigenexistenz und will ihn nicht als nur biologisches Produkt sehen).

    Deshalb hat der Mensch das, was ihn überfordert, als einen Fetisch abgespalten und hat diesen Fetisch Gott getauft.

    Fazit: Der entscheidende Unterschied in unserer Betrachtungsweise der Realität betrifft die Unterscheidung zwischen Primären und Sekundärem. Es geht darum ob man den Geist als etwas eigenständiges oder (nur) als Produkt der Natur sieht.

    Primär ist für mich die Natur. Diese Natur hat den Menschen und seinen Geist hervorgebracht und alles was der menschliche Geist hervorbringt ist für mich letztlich ein indirektes Produkt der Natur, denn es könnte ohne den Menschen als Lebewesen und als Manifestationsform der Materie nicht entstehen. Der menschliche Geist und seine Produkte (wie beispielsweise seine Gottesvorstellungen) sind also weniger "wahr" als das was den menschlichen Geist hervorgebracht hat.

    Vieles oder gar das Meiste, was der menschliche Geist hervorbringt - inklusive seiner religiösen Vorstellungen - sind reine Produkte seines Geistes ohne Korrelat in der biologischen und physischen Natur.

    In der Umgangssprache nennt man solche "Produkte des Geistes" ohne tiefere Basis schlicht Phantasien oder Phantastereien.

    Die Religion als Phantasterei abzutun ist allerdings wahrscheinlich zu billig. Die Sicht Markus Gabriels auf religiöse Vorstellung als Dissoziationsphänomen und Fetischisierung des menschlichen Geistes weist darauf hin, dass man die Religion nicht einfach begraben kann, denn das dahintersteckende Problem - der Mensch ist von seinem eigenen Geist überfordert - verschwindet damit nicht.

  34. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    ""Seit ich Gott mit auf meinem Weg weiß, spüre ich auch täglich, dass er mir die Kraft und die Sicherheit gibt, die ich brauche, um zu bestehen." und daß es einfach eine wunderbare Selbstberuhigung und Motivation ist?"

    klar kann das sein. wo ist denn das problem? wollt ihr jetzt zum 1000000 mal versuchen einen gottesbeweis zu führen?

    also es kann sein das gott nur eine illusion der gläubigen ist. und es kann halt auch sein das gott existiert.

    man trifft also eine entscheidung für eine der beiden möglichkeiten.
    üblicherweise wie alle entscheidungen aufgrund individueller erfahrungen.

  35. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    - Naturgesetze

    Naturgesetze - hätten wir sie nicht erschaffen - sondern entdeckt, mit anderen Ideen - inkl. Gottesbildern.
    In einer Vorlesungspause zum Gilgamesch Epos fragte ich die Dozentin, nachdem ich festgestellt hatte, dass es ja hier um viele Götter geht: „Hat nun Gott den Menschen nach 1.Mo 1,26 geschaffen – oder haben sich die Menschen die Götter geschaffen, damit sie sich erklären konnten was sie sich nicht erklären konnten?“ - „Genauso war es!“ - war ihre Antwort. Ich bin für 1.Mo 1,26 - aus gutem Grund!
    @ Hans – wie sehen Sie das?

  36. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "Ich gebe zu, es erfordert enormen Mut, sich den kalten Realitäten des Lebens zu stellen, kein Weiterleben nach dem Tod, kein Endgerechtigkeit für Bösewichter etc."

    wow du hälst dich für einen heroischen menschen tätätätä

    werft die nebelmaschinen an!

    du hast aber leider "kalte realitäten" geschrieben: das ist falsch.
    "meine subjektive sicht der dinge" wäre richtig gewesen.

  37. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen

    ...das Beispiel mit der Frau klemmt, ich würde nie die Existenz bezweifeln :-D und für´s Anbeten sind Sie zuständig ....

    -letzendlich schlecht= nein, sie ist wunderbar und spannend, jeden Tag auf´s neue...
    -offensichtlich ungerecht=ja, das kann sie sein, aber das könnten Menschn ja verändern
    -endlich= das ist hart, ja, deswegen bin ich dankbar für jeden Tag!

    liebesangelegenheiten streng nach naturwissenschaftlichen kriterien= nein, in der Praxis sicher nicht, aber da gibt es so kleine pfiffige Botenstoffe, die wir als so klasse empfinden....daß wir eben noch nicht ausgestorben sind :-D
    ERFAHRUNG Gott existiert,weil er mich glücklich macht??= das wird mir wohl verborgen bleiben, aber bislang konnte mir das keiner erklären, was das nun genau ist....(und ich habe schon so viele unterschiedliche Antworten bekommen von Christen..)und an was man nun glaubt als "Christ"

  38. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "-letzendlich schlecht= nein, sie ist wunderbar und spannend, jeden Tag auf´s neue..."

    erzähl das mal nem afrikaner der grade im mittelmeer ertrinkt

    "-offensichtlich ungerecht=ja, das kann sie sein, aber das könnten Menschn ja verändern"

    egal wie hart der mensch dran arbeitet, für die überwältigende anzahl der menschen gibt es keine gerechtigkeit. damit musst und kannst du als atheist leben. ich muss es nicht.

    "-endlich= das ist hart, ja, deswegen bin ich dankbar für jeden Tag!"

    bin ich auch. aber das hindert mich nicht daran mich auf ein ewiges leben zu freuen.

  39. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen,

    ..sind Christen nicht höfliche MEnschen?
    "klar kann das sein. wo ist denn das problem? wollt ihr jetzt zum 1000000 mal versuchen einen gottesbeweis zu führen?"
    Nein, ich will nur entspannt diskutieren
    "wow du hälst dich für einen heroischen menschen tätätätä"
    Nein, ich finde es sehr bedauerlich, daß ich meinen Vater, der genau vor einem Jahr gestorben ist, niemals wiedersehen, -hören oder -fühlen werde.Dennoch kann ich mich nicht davon überzeugen, daß ich ihn wiedersehe oder das er gar mitliest...und nur weil
    "meine subjektive sicht der dinge" das nicht ertragen kann, mir einen Gott oder Jenseits vorstellen muß...

  40. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "...das Beispiel mit der Frau klemmt, ich würde nie die Existenz bezweifeln :-D und für´s Anbeten sind Sie zuständig ...."

    ihr beispiel klemmte. sie hatten angedeutet das nicht alle dinge die uns glücklich machen automatisch existieren, das war ja wohl doch ein strohmannargument: es wird wohl keinen gläubigen der behauptet gott existiert WEIL er uns glücklich macht oder die tatsache das gott uns glücklich macht ein indiz dafür ist das er existiert.

    "liebesangelegenheiten streng nach naturwissenschaftlichen kriterien= nein, in der Praxis sicher nicht, aber da gibt es so kleine pfiffige Botenstoffe, die wir als so klasse empfinden....daß wir eben noch nicht ausgestorben sind :-D"

    es ging um den spagat: warum macht lesch deiner meinung nach einen spagat zur wissenschaft wenn er glaubt. aber ein atheistischer wissenschaftler der in vielen dingen irrational ist nicht?

    "ERFAHRUNG Gott existiert,weil er mich glücklich macht??= das wird mir wohl verborgen bleiben, aber bislang konnte mir das keiner erklären, was das nun genau ist....(und ich habe schon so viele unterschiedliche Antworten bekommen von Christen..)"

    tja ÜBERRASCHUNG: Erfahrungen sind SUBJEKTIV. Erstaunt dich das jetzt?
    "

  41. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ fischstaebchen

    In einem(?) Zeitungsbericht stand mal, dass die Hälfte der Amerikaner zum Psychologen geht. Da sie recht religiös sind – WAMS 11.08.13, Politik S. 5 brachte eine Statistik mit abfallenden Glaubenszahlen der Christen, Zunahme konfessionslos – schrieb ich in einem Leserbrief, dass bestimmt davon die Hälfte ihr Problem dadurch lösen könnte, wenn sie Gespräche/Gebete mit Gott führen würden.
    (Ich bin aber für auch Großschreibung – wo sie hingehört.)

  42. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "..sind Christen nicht höfliche MEnschen?"

    "klar kann das sein. wo ist denn das problem? wollt ihr jetzt zum 1000000 mal versuchen einen gottesbeweis zu führen?"
    Nein, ich will nur entspannt diskutieren"

    kann man ja auch. nur machen disskussionen: existiert gott?
    kaum sinn. die einzige antwort ist nämlich:
    wir wissen es nicht.

    "wow du hälst dich für einen heroischen menschen tätätätä"
    Nein, ich finde es sehr bedauerlich, daß ich meinen Vater, der genau vor einem Jahr gestorben ist, niemals wiedersehen, -hören oder -fühlen werde.Dennoch kann ich mich nicht davon überzeugen, daß ich ihn wiedersehe oder das er gar mitliest...und nur weil
    "meine subjektive sicht der dinge" das nicht ertragen kann, mir einen Gott oder Jenseits vorstellen muß..."

    ja, das ist natürlich wirklich sehr traurig. ich habe diesen trost.
    gottseidank

  43. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen,

    "die tatsache das gott uns glücklich macht ein indiz dafür ist das er existiert."
    Habe ich nie behauptet, bitte genau lesen und dann schießen!
    "tja ÜBERRASCHUNG: Erfahrungen sind SUBJEKTIV. Erstaunt dich das jetzt?"
    Nein, warum sollte es das? Ist mir bekannt. Gelingt Ihnen noch ein fundiertere Antwort zu meiner Frage (was genau glaubt ein Christ?)

    "ein atheistischer wissenschaftler der in vielen dingen irrational ist nicht?"
    Sicher gibt es das, können z.B. ausgesprochene Choleriker sein, haben also ein unreifes emotionales Köstum ....und?

  44. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    ""die tatsache das gott uns glücklich macht ein indiz dafür ist das er existiert."
    Habe ich nie behauptet, bitte genau lesen und dann schießen!
    "tja ÜBERRASCHUNG: Erfahrungen sind SUBJEKTIV. Erstaunt dich das jetzt?"
    Nein, warum sollte es das? Ist mir bekannt. Gelingt Ihnen noch ein fundiertere Antwort zu meiner Frage (was genau glaubt ein Christ?)"

    nein, woher soll ich wissen was ein christ glaubt. steht auch in der wikipedia

    "ein atheistischer wissenschaftler der in vielen dingen irrational ist nicht?"
    Sicher gibt es das, können z.B. ausgesprochene Choleriker sein, haben also ein unreifes emotionales Köstum ....und?"

    warum redest du dann bei harald lesch von einem spagat wenn das schlicht für alle wissenschaftler gilt. sie müssen halt einen spagat zwischen sich als mensch und sich als wissenschaftler machen. wo ist der überraschungsaspekt speziell bei lesch?
    "

  45. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen, na toll

    "nein, woher soll ich wissen was ein christ glaubt. steht auch in der wikipedia" ich nahm an, SIe wären einer, das ist sicher voreilig gewesen, denn ein Christ liebt seinen Nächsten ja wie sich selbst (da warte ich lieber auf Hans, der ist sicher höflicher)

    Lesch ist nur ein Beispiel und kein überraschungsaspekt, der Spagat ist der, daß er Erkenntnisse aus den Wissenschaften besitzt, die keinen Hinweis auf einen personalen Gott ergeben haben (wie er ihn sich vorstellt) und er dennoch daran glauben möchte/muß, weil "Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen" fast in allen Lebenslagen, dass sich
    mein Christsein als außerordentlich positiv erweist." Warum und was das genau ist, verrät er nicht .....ich würde es verkürzt den Spagat zwischen Ratio und Emotionen nennen....Herr Fischstäbchen.....

  46. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "nein, woher soll ich wissen was ein christ glaubt. steht auch in der wikipedia" ich nahm an, SIe wären einer, das ist sicher voreilig gewesen, denn ein Christ liebt seinen Nächsten ja wie sich selbst (da warte ich lieber auf Hans, der ist sicher höflicher)"

    warum soll ich ihnen den inhalt des christentums zusammenfassen wo es doch sicher so an die 100000000000000 artikel zu diesem thema im inet gibt. es gibt eine grenze wo höflichkeit in dummheit umschlägt

    "Lesch ist nur ein Beispiel und kein überraschungsaspekt, der Spagat ist der, daß er Erkenntnisse aus den Wissenschaften besitzt, die keinen Hinweis auf einen personalen Gott ergeben haben (wie er ihn sich vorstellt) und er dennoch daran glauben möchte/muß, weil "Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen" fast in allen Lebenslagen, dass sich
    mein Christsein als außerordentlich positiv erweist." Warum und was das genau ist, verrät er nicht .....ich würde es verkürzt den Spagat zwischen Ratio und Emotionen nennen....Herr Fischstäbchen....."

    süüüüüüüüüß . und er kann also aus den Erkenntnissen der issenschaften Sinn für sein leben ableiten? Ethische handlungsnormen? Anleitungen zur gestaltung seiner persönlichen beziehungen?

    natürlich kann er das alles nicht.
    da ist ein atheistischer wissenschaftler nicht besser dran. ohne spagat gehts nicht.

    übrigens kann lesch (wie er auch in einem interview mal gesagt hat) aus der physik für seinen glauben ganz genau NICHTS ableiten. weder etwas was für den Glauben spricht noch etwas was gegen den Glauben spricht.

  47. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen,

    ich weiß, daß es da 100000000000000 Artikel im Netz sind, genau wie es 100000000000000 Antworten über dieses ein Buch/GLauben gibt. Deshalb interessieren mich nur ehrliche,persönliche Antworten (HANS!)

    "höflichkeit in dummheit umschlägt" na, da sei Gott vor....bei mir sicher nicht...
    "süüüüüüüüüß .(was soll das?) und er kann also aus den Erkenntnissen der issenschaften Sinn für sein leben ableiten? Ethische handlungsnormen? Anleitungen zur gestaltung seiner persönlichen beziehungen?"
    Nun, das könnte er sicher, wenn er denn bereit ist...Wissenschaft ist ja sehr vielfältig....Bio,Sozialw-und Philosophie gehören ja auch dazu. Es herrscht aber ein gewisser Widerspruch, sich einen persönalen Gott vorzustellen, er steht im Widerspruch mit dem jetzigen Stand der Wissenschaften (um es zu verkürzen)Sie schreiben ja selbst, er könnte auch das Gegenteil ableiten...
    und Sie meinen offensichtlich, daß man Sinn "für sein leben,Ethische handlungsnormen,Anleitungen zur gestaltung seiner persönlichen beziehungen" aus diesem 2000 Jahre Buch ziehen kann? Aber sicher nur, wenn man sich nur die Rosinen dieser Lektüre schnappt und die Steine ausspukt.....

    spontan fällt mir zur Beziehungsebene dieser sicher wichtige Rat ein;Wenn jemand ein Mädchen zur Frau nimmt und wird ihrer überdrüssig, nachdem er zu ihr gegangen ist,

    14und legt ihr etwas Schändliches zur Last und bringt ein böses Gerücht über sie auf und spricht: Dies Mädchen hab ich geheiratet und als ich zu ihr ging, fand ich sie nicht als Jungfrau,

    15so sollen Vater und Mutter des Mädchens die Zeichen ihrer Jungfräulichkeit nehmen und vor die Ältesten der Stadt im Tor bringen.

    16Und der Vater des Mädchens soll zu den Ältesten sagen: Ich habe diesem Mann meine Tochter zur Frau gegeben; nun ist er ihrer überdrüssig geworden

    17und legt ihr Schändliches zur Last und spricht: Ich habe deine Tochter nicht als Jungfrau gefunden. Hier aber sind die Zeichen der Jungfräulichkeit meiner Tochter. Und sie sollen die Decke vor den Ältesten der Stadt ausbreiten.

    18Und die Ältesten der Stadt sollen den Mann nehmen und züchtigen

    19und ihm eine Buße von hundert Silberstücken auferlegen und sie dem Vater des Mädchens geben, weil er über eine Jungfrau in Israel ein böses Gerücht aufgebracht hat. Und er soll sie als Frau behalten und darf sie sein Leben lang nicht entlassen.

    20Ist's aber die Wahrheit, dass das Mädchen nicht mehr Jungfrau war,

    21so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und in ihres Vaters Hause Hurerei getrieben hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

    oder auch das hier:

    Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn.

    23Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat.

    24Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen

    ja, sehr wertvolle Tipps um Sinn ins LEben zu bringen......

  48. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "er steht im Widerspruch mit dem jetzigen Stand der Wissenschaften (um es zu verkürzen)Sie schreiben ja selbst, er könnte auch das Gegenteil ableiten..."

    man kann NICHTS aus der wissenschaft ableiten. NICHTS. die wissenschaft macht keine aussagen zur existenz gottes oder seiner nichtexistenz.
    der glauben an einen personalen Gott steht also auch nicht im widerspruch zum stand der wissenschaft.

    zu dem rest des postings: schön das sie copy und paste beherschen. schneller gehts übrigens per strg c und strg v.

  49. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Erlauben Sie mir den freundlichen Hinweis: Sie werten und entfalten Ideen - um uns im gleichen Atemzug weis machen zu wollen, dass Wertungen und Ideen bestenfalls "sekundäre Wirklichkeit" wären!

    Und Ihre geistigen (!) Vorannahmen erweisen sich natürlich (!) als hinterfragbare Setzungen: Warum sollte der Geist gegenüber der Natur sekundär sein? Damit nehmen Sie bereits eine Höher-Nieder-Wertung vor und formulieren eine Idee!

    Wir können aber m.E. ebensogut annehmen, dass sich im Geist Natur in ihren höchsten Formen entfaltet. Und dann wären Künste, Wissenschaft(en) und Religion(en) eben nicht mehr nur verächtlich zu machende Sekundäreffekte, sondern (immer vorläufige) Prozesse, in denen Natur über sich hinauswächst und sich selbst entdeckt: Gerade indem jede wissenschaftliche Theorie, jede künstlerische Darstellung und jede religiöse Vorstellung auch immer wieder hinterfragt und überboten werden kann. Ob Evolutionstheorie, Menschenrechte, Kunstwerke oder Gott - wir können dann wertvolle, geistige Entdeckungen machen, auch wenn Letztbeweise unmöglich sind. Und damit ein sinnhaftes, besseres Leben führen.

    Lassen Sie mich rückfragen: Wenn Sie das Leben und den Geist tatsächlich nur als sinnloses Sekundärereignis betrachten würden - woher stammt dann Ihre Motivation, Ideen (!) aufzunehmen, zu formulieren und andere überzeugen zu wollen? So ganz "sekundär" scheint Ihnen das Geistige doch gar nicht zu sein, zumindest motiviert es Sie zu zeitintensivem Verhalten... ;-)

  50. Limette Antworten | Permalink

    Und welche Interpretation bevorzugen SIe

    Literalsinn wörtliche, geschichtliche Auslegung)
    Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch
    Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralisch
    Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich??????

    und sind Sie doch Theologe?

    Sicher kann man eine Menge aus wissenschaftlichen Aussagen ableiten....wenn Sie meinen, daß wir es nicht wissen, was macht Sie so sicher, daß ER da ist?

    Und danke für den Hinweis (per strg c und strg v.) sonst fällt IHnen nichts dazu ein? Haben Sie schon zuviel mit Atheisten disk? Oder warum diese Vorababwehrhaltung? (wie ich sie mit meiner subjektiven Wahrnehmung deute)

  51. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "Literalsinn wörtliche, geschichtliche Auslegung)
    Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch
    Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralisch
    Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich??????

    und sind Sie doch Theologe?"

    ne bin ich nicht. aber das hast du schon richtig verstanden: es gibt ganz unterschiedliche methoden der bibelexegese

    "Sicher kann man eine Menge aus wissenschaftlichen Aussagen ableiten....wenn Sie meinen, daß wir es nicht wissen, was macht Sie so sicher, daß ER da ist?"

    wird ne endlosschleife: man kann aus der wissenschaft weder die existenz noch die nichtexistenz gottes ableiten. es gibt argumente für und gegen die existenz gottes. menschen treffen aufgrund ihrer individuellen lebenshintergründe eine entscheidung dafür oder dagegen an gott zu glauben.

    "Und danke für den Hinweis (per strg c und strg v.) sonst fällt IHnen nichts dazu ein?"

    nein, in der tat dazu fällt mir nicht mehr ein. wer von sich behauptet sich für christen und ihre motive zu interessieren und dann so einen wahnsinnsschwachsinn postet........

  52. Limette Antworten | Permalink

    ach, Fischstäbchen,

    man könnte zum Beispiel aus der Genetik/Gyn. "ableiten", daß es keinen Gottessohn gegeben haben kann, Jesus mag ein außergewöhnlicher Mensch sein, aber anders als normal gezeugt, geht nicht :-( , es ist anzunehmen, daß Gott kein IVF-Labor dafür besaß, das hätten seine Autoren sicher vermerkt....auch ist die Sache mit der Auferstehung (zugeben eine charmante Vorstellung) nicht möglich....ja, da wäre noch die Sache mit christlichen Gott.....sind Sie sicher, daß Sie auch daran glauben, würden, wenn Sie z.B. bei den Pirahã-Indianer aufgewachsen wären? http://www.tagesspiegel.de/...hlangen/1932682.html

  53. fischstaebchen Antworten | Permalink

    "man könnte zum Beispiel aus der Genetik/Gyn. "ableiten", daß es keinen Gottessohn gegeben haben kann, Jesus mag ein außergewöhnlicher Mensch sein, aber anders als normal gezeugt, geht nicht :-( , es ist anzunehmen, daß Gott kein IVF-Labor dafür besaß, das hätten seine Autoren sicher vermerkt....auch ist die Sache mit der Auferstehung (zugeben eine charmante Vorstellung) nicht möglich....ja, da wäre noch die Sache mit christlichen Gott.....sind Sie sicher, daß Sie auch daran glauben, würden, wenn Sie z.B. bei den Pirahã-Indianer aufgewachsen wären? http://www.tagesspiegel.de/...angen/1932682.html\"

    das ist jetzt aber wohl nicht dein ernst oder?
    das kann man also aus der genetik ableiten?
    du willst mir jetzt also wissenschaftlich widerlegen das jesus von gott gezeugt wurde?und wissenschaftlich widerlegen das jesus nicht widerauferstanden ist?
    das dürfte dir aber doch etwas schwerfallen.

  54. Limette Antworten | Permalink

    wahnsinnsschwachsinn?

    Habe nur aus dem Buch, welches den Sinn stiften kann, zitiert....ich weiß, es werden immer nur die netten, passenden Texte herangezogen, wenn man den Sinn und den Wert erläutern will.....ich wollte nur damit deutlich machen, daß man aus vielen Dingen einen Sinn ziehen kann (auch aus der Wissenschaft!, auch als Atheist).....manche ziehen den z.B. aus Fußball, da werden Gottesdienste, Rituale etc abgehalten, eine quasi religiöse Verehrung..... ist ja auch jedem selbst überlassen, ich muß es nicht verstehen, darf aber fragen, warum.....und mancher kann darauf auch eine plausible Antwort geben.....

  55. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "Habe nur aus dem Buch, welches den Sinn stiften kann, zitiert....ich weiß, es werden immer nur die netten, passenden Texte herangezogen, wenn man den Sinn und den Wert erläutern will.....ich wollte nur damit deutlich machen, daß man aus vielen Dingen einen Sinn ziehen kann (auch aus der Wissenschaft!, auch als Atheist).....manche ziehen den z.B. aus Fußball, da werden Gottesdienste, Rituale etc abgehalten, eine quasi religiöse Verehrung..... ist ja auch jedem selbst überlassen, ich muß es nicht verstehen, darf aber fragen, warum.....und mancher kann darauf auch eine plausible Antwort geben....."

    ich habe dir ja den link zur biblischen exegese gegeben. du behauptest also dich für die motive von christen zu interessieren hast aber von biblischer exegese nie etwas gehört zu haben und postest dann per copy und paste irgendwelchen schwachsinn.
    irgendwie verlogen findest du nicht?

  56. Eumella Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Zitat:"Wir können aber m.E. ebensogut annehmen, dass sich im Geist Natur in ihren höchsten Formen entfaltet. Und dann wären Künste, Wissenschaft(en) und Religion(en) eben nicht mehr nur verächtlich zu machende Sekundäreffekte, sondern (immer vorläufige) Prozesse, in denen Natur über sich hinauswächst und sich selbst entdeckt"
    Zitat Ende
    Selbst wenn sich im menschlichen Geist Natur in ihrer höchsten Form entfaltet, bleiben die Voraussetzungen die gleichen.
    Wir reflektieren über Modellvorstellungen von Natur und Geist, die reale Natur (das Universum) lässt das vollkommen kalt (inclusive unserer Vorstellungen von Künsten, Wissenschaften und Religionen).

  57. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen,

    "...das jesus von gott gezeugt wurde? "
    genau das ist mein voller Ernst. Er hatte doch eine menschliche Mutter, namens Maria, oder? die besitzt den haploiden Ein-Chromatid-Chromosomensatz, wie man übrigens auch bei Wiki unter Zeugung nachlesen kann....es sei denn, er war so etwas wie ein Fabelwesen, deren Chromosomensatz ist nicht bekannt....es ist verständlich, daß die Autoren der Bibel dies noch nicht wußten, und in sofern diese Vorgänge derart interpretiert haben (auch andere Kulturen haben solche Sonderstellungen mit göttlicher Zeugung untermauert..), es gäbe noch viele seltsame Vorstellungen (Beseelung nach 40Tagen, nach Geschlecht unterschiedlich...)die ich aber hier nicht alle vorstellen kann. Entsprechende Fachliteratur gibt es zu Hauf. Übrigens kann eine Jungfrau durchaus zum Kinde kommen...durch Petting....aber auch hier braucht es ein Spermium und ein Ei und einen Uterus :-D

  58. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Eumella

    Sie schrieben: Wir reflektieren über Modellvorstellungen von Natur und Geist, die reale Natur (das Universum) lässt das vollkommen kalt (inclusive unserer Vorstellungen von Künsten, Wissenschaften und Religionen).

    Genau dies ist aber, wenn Sie mir den Hinweis erlauben, doch bereits wieder ein dualistisches Argument, indem es zwischen "Wir" und "die reale Natur" unterscheidet!

    Aber gerade nach wissenschaftlicher Auffassung sind "wir" doch Teil der Natur! Wie könnten also "wir" Vorstellungen haben, wenn "die reale Natur" doch keine habe? Und wie könnte "das Universum" also "kalt" und gefühllos sein, wo "wir" doch ganz natürlich ("wärmend"?) fühlen? Dieser Dualismus ginge m.E. logisch nur, wenn Vorstellungen und Gefühle von außerhalb dieses Universums hinzugefügt worden wären.

    Entweder wir sind evolutionäre Aspekte der Natur und des Universums - das dann in uns Vorstellungen und Gefühle entfaltet -, oder wir sind es nicht.

  59. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    ""...das jesus von gott gezeugt wurde? "
    genau das ist mein voller Ernst. Er hatte doch eine menschliche Mutter, namens Maria, oder? die besitzt den haploiden Ein-Chromatid-Chromosomensatz, wie man übrigens auch bei Wiki unter Zeugung nachlesen kann....es sei denn, er war so etwas wie ein Fabelwesen, deren Chromosomensatz ist nicht bekannt....es ist verständlich, daß die Autoren der Bibel dies noch nicht wußten, und in sofern diese Vorgänge derart interpretiert haben (auch andere Kulturen haben solche Sonderstellungen mit göttlicher Zeugung untermauert..), es gäbe noch viele seltsame Vorstellungen (Beseelung nach 40Tagen, nach Geschlecht unterschiedlich...)die ich aber hier nicht alle vorstellen kann. Entsprechende Fachliteratur gibt es zu Hauf. Übrigens kann eine Jungfrau durchaus zum Kinde kommen...durch Petting....aber auch hier braucht es ein Spermium und ein Ei und einen Uterus :-D"

    du möchtest jetzt also zu ausdruck bringen das du wissenschaftlich beweisen (!!) kannst das zu allen zeiten alle menschen auf die von dir genannte methode gezeugt wurden und nicht widerauferstanden sind, niemals, zu keinem zeitpunkt.
    wie soll das gehen?
    du kannst natürlich sagen das du dir das nicht vorstellen kannst. oder es für extrem unwahrscheinlich hälst. oder davon ausgehen das die uns bekannten naturgesetze immer und zu allen zeiten gültig sind. weil du nicht glaubst das es ein allmächtiges personales wesen gibt das an diese gesetze nicht gebunden ist (weil es diese gesetze ja schließlich eingerichtet hat)da habe ich ja nix gegen. aber so etwas wie göttliche zeugung oder auferstehung als unmöglich zu bezeichnen ist keine wissenschaft. höchstens für extrem unwahrscheinlich.

  60. Limette Antworten | Permalink

    Fischstäbchen,

    nun mal ruhig Blut....mir ist Exegese schon ein Begriff.....und wir sind noch nicht beim DU....

    >"schwachsinn." steht nur in dem Buch, die Zitate, und Exegese macht ja bekanntlich alles möglich, jedem seine Lieblingstelle und Interpretation...

    >irgendwie verlogen findest du nicht?

    Ich habe von Ihnen bislang keine Angaben bekommen, warum und was nun glaubhaft ist. Ich bin mir nicht sicher, ob der richtige Weg ist, dem anderen derartige Ausdrücke an den Kopf zu werfen und dann noch zu behaupten, der Disk.partner wäre verlogen. Ich denke, Sie haben da merkwürdige Vorstellungen, ich will IHnen Ihren Glauben nicht abspenstig machen, behalten Sie ihn. Es wäre schön gewesen, wenn Sie es erklären könnten. Wenn Sie aber behaupten, ein Wissenschaflter" kann also aus den Erkenntnissen der wissenschaften Sinn für sein leben ableiten? Ethische handlungsnormen? Anleitungen zur gestaltung seiner persönlichen beziehungen?" impliziert das wohl, daß er es nicht kann, und man dies aber aus dem GLauben an Gott oder CHristus sehr wohl ziehen kann.
    Da habe ich so meine Bedenken,(deshalb dieses Beispiel) denn dazu muß man viele Stellen der Bibel streichen, die gradezu nicht vereinbar mit den Menschenrechten sind...ein Update müßte da wohl her.
    Aber offenbar haben Sie da etwas, was sie nur verteidigen, aber nicht erklären können?!?

  61. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @ Blume: Wichtig und trotzdem Sekundär

    Es gilt: Ohne Materie keinen Geist.
    Der menschliche Geist hat also materielle Voraussetzungen und insoweit ist er sekundär.
    Doch was wichtig ist bestimmt ja genau dieser Geist. Sekundär darf man nicht mit unwichtig gleichsetzen, sondern muss man hier als Abhängigkeit sehen: Der Geist hängt von der materiellen Welt ab und wenn der Blutzucker im Hirn allzu stark sinkt, schwindet das Bewusstsein. Doch das mindert die Bedeutung des menschlichen Geistes in keiner Weise, genauso wenig wie die Tatsache, dass kein Computer ohne Strom läuft bedeutet, dass der Strom wichtiger ist als das, was der Computer macht.

    Man darf ruhig sagen, dass fast alles was für uns Menschen wichtig ist, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt aus sekundär ist.

    Doch nicht alle geistigen Produkte sind gleich stark mit der darunterliegenden Realität (dem Primären) verankert.
    Das zu folgender Aussage von Ihnen:
    "Ob Evolutionstheorie, Menschenrechte, Kunstwerke oder Gott - wir können dann wertvolle, geistige Entdeckungen machen, auch wenn Letztbeweise unmöglich sind. Und damit ein sinnhaftes, besseres Leben führen."

    Die Evolutionstheorie als biologische Theorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, Menschenrechte können das Zusammenleben von Menschen regeln und haben damit nur in der Menschenwelt Bedeutung und Gott wiederum ist eine Idee, die sich grundsätzlich nicht im Materiellen verankern lässt.

  62. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "Wenn Sie aber behaupten, ein Wissenschaflter" kann also aus den Erkenntnissen der wissenschaften Sinn für sein leben ableiten? Ethische handlungsnormen? Anleitungen zur gestaltung seiner persönlichen beziehungen?" impliziert das wohl, daß er es nicht kann, und man dies aber aus dem GLauben an Gott oder CHristus sehr wohl ziehen kann."

    Kein Mensch kann aus den naturwissenschaften ethische normen ableite. ich dachte das wäre allgemeinwissen.
    moral und ethik sind immer subjektiv.
    ich finds also merkwürdig wenn naturalisten christen irrationalismus "vorwerfen"
    jeder der irgendeiner ethik folgt ist irrational

  63. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "Ich habe von Ihnen bislang keine Angaben bekommen, warum und was nun glaubhaft ist. Ich bin mir nicht sicher, ob der richtige Weg ist, dem anderen derartige Ausdrücke an den Kopf zu werfen und dann noch zu behaupten, der Disk.partner wäre verlogen. "

    Sie sind sogar extrem verlogen. jeder der sich auch nur ein bischen mit dem christentum auseinandergesetzt hat weiß, muss wissen das die überwältigende mehrheit der heutigen christen die bibel eben nicht mehr wörtlich interpretiert.
    also warum hast du also die bibelstellen gepostet?
    um zu provozieren?
    mit dreck zu werfen?
    deine bibelkentnisse zu demonstrieren?
    doch nicht weil dich irgendetwas was ich dazu schreibe auch nur ansatzweise interessiert!
    du hast diese stellen doch per copy und paste in jede menge ähnlicher disskussionen geworfen. und die antworten schon tausendmal bekommen.

  64. Hans Antworten | Permalink


    also es kann sein das gott nur eine illusion der gläubigen ist. und es kann halt auch sein das gott existiert.

    man trifft also eine entscheidung für eine der beiden möglichkeiten.
    üblicherweise wie alle entscheidungen aufgrund individueller erfahrungen.

    So sehe ich das auch.

    Ich bin für 1.Mo 1,26 - aus gutem Grund!
    @ Hans – wie sehen Sie das?

    Ich bin auch für Gen (1.Mose) 1,26.

  65. Limette Antworten | Permalink

    Mein liebes Fischstäbchen,

    wenn ich so rumpoltern würde, wie Sie das grade tun, würde ich wohl das Etikett "Militanter/aggressiver Atheist" im Handumdrehen bekommen.....seufz.....

    Moralische un ethische Normen werden unter den Menschen erarbeitet und verhandelt, auch nicht immer freiwillig, sie sind auch wandelbar (Z.b. Gleichberechtigung der Frauen, Meinungsfreiheit)und deshalb sind sie nicht irrational.
    Es befremdet mich, daß Sie mir vorwerfen,"christen irrationalismus "vorzuwerfen", ich habe nichts davon geschrieben, aber es ist sehr bezeichnend, daß Sie das so sehen. (Angst?)

    So, und noch mal tief Luft holen, es ging um Exegese....(mir ist bekannt, daß nicht alle Bibelstellen wörtlich ausgelegt werden, nur die die heute noch passen, ich kann nichts dafür, daß es ein "Zwiegespaltenes Buch ist", um es höflich auszudrücken, ein Kuchen, der Steine und Rosinen enthält...)David Berger, bekennender CHrist und Schwuler legt Bibelstellen so aus, daß z.B.Jesus durchaus seine Jünger mehr als brüderlich liebte...Bischof Overbeck dagegen hält Homosexualität für eine Sünde und bezieht sich auf das gleiche Buch, andere Stellen.....so, es hätte mich schon interessiert, was genau Sie glauben und warum, aber ein solches Gepoltere scheint zu verstecken, das da tatsächlich sehr viel Irrationalität dahinter steckt. Alles Gute!

  66. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    - Gottes Sohn

    Es ist heute kein medizinisches Problem, dass eine Jungfrau bis zur Geburt ihrer Leibesfrucht ihr Statussymbol behalten kann. Aus meiner Sicht sind Zweifel an der Jungfräulichkeit Marias eigentlich nicht angebracht, nur weil sich das einige Leute nicht vorstellen können.
    Genauso ist es möglich – und schon vielfach passiert, dass eine Frau nach dem Klimakterium ein Kind austragen kann, vgl. Sara und Elisabeth.
    In einem realen Film wurde das Beispiel gezeigt, dass eine Frau als Leihmutter mit der Geburt ihrer Leibesfrucht sowohl Mutter (sie hatte das Kind ja geboren) als auch Großmutter (es war das befruchtete Ei ihrer Tochter) werden konnte.

  67. fischstaebchen Antworten | Permalink

    @limette

    "wenn ich so rumpoltern würde, wie Sie das grade tun, würde ich wohl das Etikett "Militanter/aggressiver Atheist" im Handumdrehen bekommen.....seufz....."

    nööö. so schnell geht das nicht.

    "Moralische un ethische Normen werden unter den Menschen erarbeitet und verhandelt, auch nicht immer freiwillig, sie sind auch wandelbar (Z.b. Gleichberechtigung der Frauen, Meinungsfreiheit)und deshalb sind sie nicht irrational."

    blödsinn. ohne flax: absoluter blödsinn.kann man zwar glauben, das es sowas wie verhandelte verträge zwischen den menschen gibt. erklärt aber nicht die idee der menschenrechte. die sind irrational. nicht in übereinkunft zustande gekommen: und vor allem: es gibt keinen rationalen grund sich an die menschenrechte zu halten. und viele tun es ja auch nicht.
    man glaubt halt das man sich an die menschenrechte halten sollte (oder man glaubts auch nicht.

    "Es befremdet mich, daß Sie mir vorwerfen,"christen irrationalismus "vorzuwerfen", ich habe nichts davon geschrieben, aber es ist sehr bezeichnend, daß Sie das so sehen. (Angst?)"

    sie haben lesch "vorgeworfen" er müsse einen spagat machen zwischen naturwissenschaften und religion. einfach mal lesen was man selbst gepostet hat. wenn sie natürlich wissenschaft und rationalismus nicht gleich setzen........

    "So, und noch mal tief Luft holen, es ging um Exegese....(mir ist bekannt, daß nicht alle Bibelstellen wörtlich ausgelegt werden,"

    warum posten sie dann so einen schwachsinn?

    "nur die die heute noch passen, ich kann nichts dafür, daß es ein "Zwiegespaltenes Buch ist","

    ist es das ?

    "um es höflich auszudrücken, ein Kuchen, der Steine und Rosinen enthält...)David Berger,"

    oha!

    "bekennender CHrist und Schwuler legt Bibelstellen so aus, daß z.B.Jesus durchaus seine Jünger mehr als brüderlich liebte..."

    na also!

    "Bischof Overbeck dagegen hält Homosexualität für eine Sünde und bezieht sich auf das gleiche Buch, andere Stellen.....so,"

    solche leute gibts halt

    "es hätte mich schon interessiert, was genau Sie glauben und warum,"

    warum?

    "aber ein solches Gepoltere scheint zu verstecken, das da tatsächlich sehr viel Irrationalität dahinter steckt. Alles Gute!"

    ein tip für die zukunft (wenn sie mal irgendwann ernsthaft mit gläubigen menschen diskutieren wollen)

    1. reißen sie keine bibelstellen (bei disskussionen mit moslems koranstellen) wild aus dem zusammenhang und psten sie per copy und pase planlos in der gegend rum

    2. seien sie nicht so überheblich

    "

  68. Limette Antworten | Permalink

    Herr Deistung

    hatte ich nicht schon geschrieben, daß auch eine Jungfrau schwanger werden kann? Dazu bedarf es aber eines Spermiums, welches durch die Vaginalsekrete "angelockt" heil im Uterus ankommt und das Ei befruchtet....das geht durchaus-dummerweise- beim Samenerguß vor der Vagina....eine Frau nach dem Klimakterium kann keine Schwangerschaft austragen, es sei denn, man versetzt sie wieder in ihrem vorherigen Zustand, sprich man stimuliert die Ovarien und sorgt dafür, daß Schwangerschaftsschützende Hormone wie Progesteron vorhanden sind...ich kann mir nicht vorstellen, daß solche Praktiken schon zu Zeiten der Bibel angewendet werden konnten....im IVF-Labor....

  69. Limette Antworten | Permalink

    ach, Fischstäbchen,

    vielen Dank für Ihre natürlich nicht überheblichen Tipps, ich habe schon mit vielen Gläubigen jeglicher Richtung gesprochen und auch in solchen Gruppen diskutiert, und ja, überall gibt es solche Fischstäbchen (auch bei den Atheisten)...und meist kam dabei mehr Substanz dabei heraus..als hier heute...viele Gläubige haben eingestanden, daß ihnen bestimmte Bibelstellen oder Koranstellen schon Kopfzerbrechen bereiten, weil -Aufklärung sei Dank- niemand mehr z.B. Sklaven hält und es durchaus kein Verbrechen ist, heutzutage einen anderen Gott anzubeten oder auch keinen.

    Menschenrechte sind ja kein göttliches Gebot, sondern menschengemacht, aus gutem Grund, auch wenn sich nicht alle daran halten.....übrigens gab es so was schon lange,ganz ohne Gott.. hier z.B:Solonische Sentenzen
    http://de.wikipedia.org/...rrschaft_statt_Tyrannis

  70. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Bitte verzeihen Sie, dass ich nicht lockerlasse - aber Ihre Argumentation bleibt in sich widersprüchlich.

    So schreiben Sie: Man darf ruhig sagen, dass fast alles was für uns Menschen wichtig ist, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt aus sekundär ist.

    Und da muss ich erneut darauf hinweisen: Jede Art von "naturwissenschaftlichem Standpunkt" ist wiederum eine geistige Idee - eine weltanschaulich und emotional konstruierte Vorstellung! Dass z.B. Religiosität mit durchschnittlich höherem Reproduktionserfolg einher geht, finden einige ganz super und andere erst Recht als bedrohlich - einen objektiven "naturwissenschaftlichem Standpunkt" gibt es auch dafür nicht. Vielleicht merken Sie es gar nicht, aber: Mit dem "naturwissenschaftlichen Standpunkt" versuchen Sie eine quasi-göttliche Beobachterperspektive zu konstruieren, die es für den Menschen nicht geben kann.

    Sie, lieber Herr Holzherr vertreten hier "auch nur" eine geistige Idee - mit der Sie uns aber weis machen wollen, dass es auf geistige Ideen nicht ankommen dürfe...

    Doch nicht alle geistigen Produkte sind gleich stark mit der darunterliegenden Realität (dem Primären) verankert.

    Ja, "Naturwissenschaft" ist zum Beispiel sehr weit weg davon. Oder könnten Sie uns mitteilen, inwiefern Naturwissenschaft "existiert", wo genau sie zu lokalisieren ist, aus welchem Material sie beschaffen ist und wieviel sie wiegt?

    Nein? Das habe ich mir gedacht. Denn selbstverständlich ist "Naturwissenschaft" nur ein Überbegriff über wiederum lose definierte Wissenschaftsbegriffe, die sich wiederum auf Methoden (Ideen!) und Beobachtungen stützen. Ihre Geltung im Geist (!) von Menschen bezieht sie daraus, dass sie sich lebensweltlich bewährt!

    Es gibt deswegen reichlich Leute, die deswegen z.B. Quantenphysik für sekundär und unerheblich halten. Würden Sie das auch so sehen? Ich nicht. Ich halte Wissenschaften insgesamt sowohl aufgrund ihrer Anwendbarkeit wie auch ihrer Erkenntnisfunktion für junge und geistig-abstrakte, nichts destro trotz aber sehr würdige und wert-volle Tätigkeiten. Dass es ohne Menschen auf diesem Planeten keine Wissenschaften gäbe, spricht meines Erachtens überhaupt nicht gegen sie...

    Die Evolutionstheorie als biologische Theorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, Menschenrechte können das Zusammenleben von Menschen regeln und haben damit nur in der Menschenwelt Bedeutung und Gott wiederum ist eine Idee, die sich grundsätzlich nicht im Materiellen verankern lässt.

    Abgesehen davon, dass die Evolutionstheorie nie - gerade auch nicht bei Darwin - eine nur biologische Theorie war: Weiter oben haben Sie doch noch selbst geschrieben, dass alle Ideen im Materiellen wurzeln. Wieso also sollte das zwar für die Evolutionstheorie, aber nicht für Gott gelten? Ich darf noch einmal daran erinnern, dass Vorstellungen überempirischer Akteure Jahrzehntausende älter sind als z.B. die Vorstellungen von Naturwissenschaften. Und dass sich die Idee Gottes auch heute nachweisbar in vielen Fällen psychologisch, kulturell und evolutionär (Kooperations- und Reproduktionserfolg) bewährt.

    Geistiges ist. Daher kann Wissenschaft sein, kann Kunst sein, Sinn und Recht - und Religion nicht minder. :-)

  71. Eumella Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Zitat:Aber gerade nach wissenschaftlicher Auffassung sind "wir" doch Teil der Natur! Wie könnten also "wir" Vorstellungen haben, wenn "die reale Natur" doch keine habe? Und wie könnte "das Universum" also "kalt" und gefühllos sein, wo "wir" doch ganz natürlich ("wärmend"?) fühlen? Dieser Dualismus ginge m.E. logisch nur, wenn Vorstellungen und Gefühle von außerhalb dieses Universums hinzugefügt worden wären.

    Entweder wir sind evolutionäre Aspekte der Natur und des Universums - das dann in uns Vorstellungen und Gefühle entfaltet -, oder wir sind es nicht.
    Zitat Ende

    Wer sagt, dass die reale Natur keine Vorstellung habe? Aber, wenn sie sie hat, können wir sie nicht erfassen und sie sind damit nicht beschreibbar. Deswegen wird ja auch immer in der Wissenschaft von Modell-Vorstellungen geschrieben.
    Ich denke allerdings, dass es das Universum kaum interessiert, wenn sich die Erde z.B. durch Zufall durch einen Gamma-Blitz innerhalb von Sekundenbruchteilen in Atome auflöst.

    Nicht das Universum entfaltet Gefühle, sondern einzelne Individuen in ihm aufgrund einer langwährenden Evolution. Der Rest des Universums bleibt von diesen Gefühlen unberührt. Zumindest können Modell-Vorstellungen bis heute nichts davon beschreiben.
    Weil wir Teil des Universums sind, können
    wir es nicht von aussen betrachten, sondern sind auf Modell-Vorstellungen mit ihren Unzulänglichkeiten angewiesen.
    Alle diese Vorstellungen ergeben aber bis heute keinen Hinweis darauf, dass "Vorstellungen und Gefühle von außerhalb dieses Universums hinzugefügt worden" sind.

  72. Limette Antworten | Permalink

    geistige Idee?

    "Jede Art von "naturwissenschaftlichem Standpunkt"ist....weltanschaulich und emotional konstruierte Vorstellung! Dass z.B. Religiosität mit durchschnittlich höherem Reproduktionserfolg ....."

    Diese Interpretation ist sicher nicht ohne eine weltanschaulich und emotional konstruierte Vorstellung möglich. Bisher dachte ich allerdings, daß der reine Vorgang der Reproduktion erforscht , wiederholt und erklärt wird ohne emotionale konstruierte Vorstellung?!? Habe ich da etwas falsch verstanden?

  73. Sarah Antworten | Permalink

    Schon gehört ..

    In Garbsen wurde eine Kirche niedergebrannt. Man muss halt damit umgehen können .

  74. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Eumella

    Wiederum: Die Individuen, die nach Ihrer Auffassung das Monopol auf Gefühle haben, stehen nicht außerhalb des Universums, sondern sind Teil von ihm. Und wenn nur vergleichsweise wenige Atome sich zu fühlenden Systemen evolviert haben, so ist dies umso bemerkenswerter!

    Zum Vergleich: Wir sind uns sicher schnell einig, dass Ihr großer Zeh mangels Gehirnzellen nicht selbst fühlen kann. Als Teil des Gesamtsystems "Eumella" können Sie ihn aber sehr wohl fühlen (solange er nicht von Ihnen isoliert wurde). Und das spricht für die Fähigkeiten Ihres Gehirns - nicht gegen Ihren Zeh.

    PS: In Ihrem letzten Kommentar haben Sie sogar Annahmen über Fühlen und Denken des gesamten Universums formuliert. Ggf. könnten also Positionen des Panpsychismus für Sie interessant sein.

  75. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette

    Die menschliche Reproduktion ist sogar ein wundervolles Beispiel für eine empirisch beobachtbare "Schnittstelle" zwischen Materie und Geist. Materiell ist sie umfassend erforscht und beschrieben.

    Aber Menschen vollziehen eben nicht nur ein materielles Programm, sondern entscheiden sich für oder gegen Partner, Pillen, Präservative, kurz: In komplexen geistigen, individuellen und soziokulturellen Prozessen für oder gegen Kinder. Witzigerweise haben wir z.B. Darwins Aufzeichnungen, in denen er (geistig!) das Pro und Kontra von Familie abwägt und danach um eine Frau wirbt. Religion spielt dabei - beim jungen Darwin! - jeweils eine bedeutende Rolle.

    Mitglieder von Religionsgemeinschaften weisen durchschnittlich höhere Geburtenraten auf als Konfessionslose - und die Forschung kennt noch immer keine nichtreligiöse und dennoch demografisch stabile Population. Der extrem hohe Kinderreichtum von Gruppen wie den Old Order Amish, Hutterern, Mormonen oder orthodoxen Juden lässt sich ohne Berücksichtigung ihrer religiösen Überzeugungen nicht erklären.

    Ich stimme absolut zu, dass religiöse Mythen und Rituale meist irrational sind. Aber sie sind bislang eben auch nachweisbar evolutionär erfolgreich(er). Und warum auch sollte Evolution rational verlaufen? Gefühle, Künste und Religionen sind mehr als nur rational.

  76. Limette Antworten | Permalink

    Michael Blume

    Materiell ist sie umfassend erforscht und beschrieben.
    > nein, das ist sie noch nicht, warum zum Beispiel ein halber CHromosomensatz des Spermiums nicht als "Fremdkörper" vom Organismus der Frau erkannt und bekämpft wird, ist ein komplexer Vorgang, und noch nicht vollständig erklärt.
    Aber Menschen vollziehen eben nicht nur ein materielles Programm,
    >nein, das tun sie sicher nicht, es gibt derart viele Hormone,Botenstoffe und andere Faktoren (z.B.Psychosomatik, ganz wichtig!),die den Vorgang nicht rein "biochemisch"ablaufen lassen. (obwohl im Labor erzeugbar..)Streß z.B. kann ein Hinderungsgrund sein, daß sich eine Grav.erfolgreich einnistet, warum ist noch nicht klar (und ja, die Wissenschaft kennt noch nicht alle antworten, das gibt sie aber auch nicht vor!)
    Haben jene Glaubensgemeinschaften denn ZUgang und ERlaubnis zu Verhütungsmitteln? mE verringert sich die Grav.Rate, wenn Frauen zu diesen Mitteln ZUgang erhalten, auch z.B. muslimische Frauen....

  77. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    @ Blume

    Das bringt mich auf eine Idee. Nur mal so vor mich hingedacht: vor einiger Zeit äußerte ich ja mal den Gedanken, ob es einem Pianisten möglich ist seine Fähigkeiten unter Beweis zu stellen, wenn ihm ein Klavier nicht zur Verfügung steht. Wir können ihm diese Fähigkeiten zunächst weder zugestehen noch absprechen. Wir müssen, damit er den Beweis antreten kann, ihm das Klavier (gestimmt und im einwandfreiem Zustand) erst herbeischaffen. Nun ist das Universum kein Klavier. Man könnte es als ein Organ ansehen, das wie ein Gehirn sich entwickeln muß. Die Position des Idealismus wäre also: im Menschen erst kann sich der Geist ausdrücken, der sich die Bedingungen dafür geschaffen hat.

  78. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Limette - Nachwuchs

    Klicken Sie meinen Namen an, dann kommen Sie auf meine Homepage und meine E-mail-Adresse für mehr Details in Korrespondenz.
    Sie brauchen mir das nicht erklären – ich habe auch weitergehende Informationen, von denen schon 5 meiner Kommentare hier gelöscht wurden.
    Das Problem hatten wir zum Teil auch hier: http://www.scilogs.de/...aus-deistung-im-interview

  79. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette

    Ja, das Verbot von Verhütungsmitteln ist ein gutes Beispiel für eine Wirkungskette von religiösen Mythen zu biologischen Fakten.

    Aber auch Religiöse, die Verhütungsmittel nutzen, weisen höhere Geburtenraten auf, beispielsweise weil sie die Ehe hoch schätzen, Kinder für Gottesgeschenke halten, Kinderbetreuungsangebote nutzen können usw. Einiges kann der säkulare Staat ersetzen, anderes nicht.

    Auf diesem Blog und meiner Homepage finden sich wagenweisr kostenlose Publikationen (auch anderer Forscherinnen und Forscher) dazu.

  80. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Limette – Geburtenrate

    Eine hohe Geburtenrate ist nur begrenzt sinnvoll. In Indien – das die höchste Bevölkerungsdichte der großen Staaten hat, hat man begonnen, Frauen mit 2 und mehr Kindern von einer Sterilisation zu überzeugen.
    Wir haben ja jetzt schon Probleme mit der Versorgung – und Monsanto u. a. (genmanipulierte Pflanzen, passende und menschenschädliche Bestäubungsmittel – in letzter Zeit verschiedene FS-Sendungen) werden immer unbeliebter. Die Meere wurden schon teilweise überfischt...
    Maya und die Folgen – dazu s. Klaus Deistung @ Michael Blume - 10.08.2013, 10:10

  81. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Klaus Deistung

    "Sinnvoll" ist keine empirische, sondern bereits wieder eine geistig-wertende Aussage. Und oben schrieb ich ja genau auch an @Martin Holzherr, dass diese immer unterschiedlich ausfallen wird.

    Nett, dass Sie das bestätigt haben.

    Und solange Sie nicht wieder mit Ihren UFO-Mythen anfangen, dürfen Sie gerne versuchen, den Argumenten der Diskutanten hier zu folgen. Wenn Sie aber wieder Trollen wird gelöscht. Reißen Sie sich also bitte zusammen, ja?

  82. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    @Blume: verschiedene Realitäten

    Wir alle wissen, das es eine materielle Welt gibt und dass es ohne sie nicht geht. Wenn sie schreiben:"Dass z.B. Religiosität mit durchschnittlich höherem Reproduktionserfolg einher geht" dann versuchen sogar sie die Religiosität zu "erden" und damit wichtig für das (auch physische) Leben der Menschen zu machen. 
    Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft, Sozialwissenschenschaften und religiösen Überzeugungen liegt in den Objekten mit denen sie sich beschäftigen. Dinge  wie Wasser, Lebewesen oder Sterne sind für alle Menschen die Gleichen und Teil des Universums, also der Gesamtheit der Dinge, die miteinander interagieren. Zudem existieren diese Naturgegenstände für alle Lebewesen, die sie wahrnehmen oder mit Ihnen interagieren können. Auch ein Hund kann schwimmen gehen. Und sogar leblose Dinge wie Schiffe müssen für das Wasser gebaut sein. Schon die Sozialwissenschaften, die Psychologie beispielsweise, beschäftigt sich aber mit "Dingen", die fast nur von Menschen verstanden weden können, weil sie nur Menschen erfahren und sie zudem keine ohne weiteres isolierbare materielle Repräsentation mehr haben. Neid, Liebe oder Hass sind solche Dinge. Dinge, die wir vielleicht besser als Zustände bezeichnen und die nur für Menschen oder vor allem für Menschen Bedeutung haben. 
    Die eben erwãhnten Gefühle kennen in ähnlicher Weise alle Menschen. Vieles was sich Menschen aber erzählen und ausdenken entspricht keinem realen Gegenstand und auch keinem Gefühl, sondern es sind geistig bearbeitete Objekte wie Fabelwesen oder idealisierte Menschen, die eine Heldenrolle einnehmen. Je nach Gegend sind das andere Fabeltiere und andere Helden, genau so wie religiöse Vorstellungen und religiöse Figuren von Gegend zu Gegend unterschiedlich sind. Es ist für alle, auch für Leute, die an die Existenz von Göttern oder anderweitigen überempirischen Akteuren glauben, klar, dass diesen nicht die gleiche Art von Realität zukommt wie sie Dingen wie Wasser oder einem Hund zukommen.
    Wasser, Liebe und Gott gehören offenbar nicht zu den gleichen Domänen und sind nicht im gleichen Masse real. Sie können von einem Menschen zwar als gleich wichtig und auch real empfunden werden, aber schon ein anderer Mensch kann das anders empfinden. 
    Wasser, Liebe und Gott haben nur insoweit eine gemeinsame materielle Wurzel, als dass sie als Begriffe dem menschlichen Geist entspringen und der wiederum in einem menschlichen Körper sitzt. Dass (Zitat)"Vorstellungen überempirischer Akteure Jahrzehntausende älter sind als z.B. die Vorstellungen von Naturwissenschaften. Und dass sich die Idee Gottes auch heute nachweisbar in vielen Fällen psychologisch, kulturell und evolutionär bewährt" ändert nichts daran dass die Vorstellung von Gott auf einer anderen Ebene steht als das Erlebnis von Wasser. Die Gegenstände der Naturwissenschaft wie eben Wasser existieren zudem noch viel länger als es die Vorstellungen von Menschen tun.

    Wasser ist mehr als nur eine Vorstellung und existiert auch unabhängig vom Menschen. Vorstellungen wie überempirischen Akteure sind nicht nur exklusiv nur für Menschen von Bedeutung, sondern sie wandeln sich auch noch von Gegend zu Gegend und von Epoche zu Epoche. Man kann diese Vorstellungen auch anders interpretieren als es die Gläubigen tun.
    So kann man in den religiösen Vorstellungen z.B. eine Metapher für etwas anderes zu sehen.

  83. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Naturwissenschaftlicher Materialismus?

    Das, was die Naturwissenchaften über die Natur sagen, ist das, was man innerhalb der Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit allgemeingültig über die Natur aussagen kann, nicht mehr und nicht weniger. Ein Stein fällt unabhängig von der Religion eines Beobachters zur Erde und der Versuch lässt sich dementsprechend reproduzieren. Auch die Falsifizierung (oder vorläufige Bestätigung) von naturwissenschaftlichen Theorien ist unabhängig von der Religion der Beteiligten oder z.B. der Religion des Versuchsgebietes. In der Naturwissenschaft existiert kein "cuius regio, cuius scientia".
    Wie aus Materie Geist ensteht, konnte bislang keiner überzeugend naturwissenschaftlich erklären. Solange ist noch wissenschaftlich "Raum" für die Existenz eines überempirischen Wesen. Ob sich diese Frage jemals klären lässt, weiß ich nicht.
    Das Glauben für den Menschen oft hilfreich ist in den Wechselfällen des Lebens, ist offensichtlich. Ich sehe in einem Gott eher eine Vorstellung, welche die schützenden Eltern (Vater/Mutter) der Kindheit ersetzt. Dieses Erklärungsmodell erhebt natürlich keinen Anspruch auf Exklusivität, es ist nur ein möglicher Aspekt.

  84. Eumella Antworten | Permalink

    @Michael Blum

    Zitat:
    "Wiederum: Die Individuen, die nach Ihrer Auffassung das Monopol auf Gefühle haben, stehen nicht außerhalb des Universums, sondern sind Teil von ihm. Und wenn nur vergleichsweise wenige Atome sich zu fühlenden Systemen evolviert haben, so ist dies umso bemerkenswerter!

    Zum Vergleich: Wir sind uns sicher schnell einig, dass Ihr großer Zeh mangels Gehirnzellen nicht selbst fühlen kann. Als Teil des Gesamtsystems "Eumella" können Sie ihn aber sehr wohl fühlen (solange er nicht von Ihnen isoliert wurde). Und das spricht für die Fähigkeiten Ihres Gehirns - nicht gegen Ihren Zeh."
    Zitat Ende.

    Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis.
    Hier auf Erden haben wir Menschen wahrscheinlich die komplexeste und von den meisten Variablen abhängige Gefühls- und Gedankenstruktur. Was sich im übrigen Universum tut, ist uns z.Zeit noch unbekannt. Daher ist die "Monopolstellung" des menschlichen Individums auf Gefühl und Verstand zunächst auf die Erde begrenzt und kann nicht so ohne weiteres auf das übrige Universum übertragen werden.
    Wenn Sie davon ausgehen, das sich Gefühl und Verstand anhand ihrer Auswirkungen nachweisen lassen, so stimmt das. Das berechtigt aber nicht die Annahme einer übergeordneten Instanz (Gott), da von ihr keine Auswirkungen nachweisbar sind, es sei denn Sie betrachten das ganze Universum als Gesamt-Kunstwerk Gottes (was dann allerdings wieder unendlich viele nicht beweisbare Interpretationen ermöglicht).

    Was Sie mit dem Zeh-Beispiel sagen wollen, ist mir nicht so ganz klar. Soll es bedeuten, dass hier Gott als Gehirn eingesetzt wird und der Mensch als Zeh?

    Zitat:
    "PS: In Ihrem letzten Kommentar haben Sie sogar Annahmen über Fühlen und Denken des gesamten Universums formuliert. Ggf. könnten also Positionen des Panpsychismus für Sie interessant sein."
    Zitat Ende.

    Da habe ich wohl etwas flapsig formuliert. Mit dem Satz, dass es das Universum vollkommen kalt lässt, was mit uns passiert, wollte ich dem Universum keine Gefühle unterstellen, sondern nur herausstellen, dass ein solches Ereignis nur eins unter vielen Ereignissen sein würde. Es passiert einfach und zwar ohne irgendeine Bewertung. Nur wir Menschen bewerten diese Ereignisse nachträglich, wenn wir es dann noch können.

  85. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Grenzen

    Was die modernen Naturwissenschaften von anderen Welterklärungsmodellen unterscheidet, ist eben die reproduzierbare Methode, nicht die Forschungsobjekte. Damit lassen sich Aussagen verallgemeinern, z.B., dass man nicht durch Türen gehen kann. Das zieht Wundergeschichten (yogische Flieger etc.) sehr enge Grenzen, über überempirische Aussagen sagen die Naturwissenschaften aber nichts aus. Im Bereich Naturwissenschaft möchte man ohne die Erklärung "Gott" auskommen. Die Wirkung von Gottesbildern und Gottesvorstellungen können dagegen wieder Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen sein. Eine grundsätzliche Trennung der aussagen über die Welt in "naturwissenschaftliche Aussagen" und der Rest sind "Phantasiegeschichten" scheint mir aber nicht gerechtfertigt zu sein. Unwissenschaftlich ist nur, was in direktem Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Aussagen steht, daneben gibt es noch Platz zur Koexistenz von naturwissenschaftlichen und anderen Aussagen.

  86. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Eumella

    Nur nochmal der Hinweis, dass sich wissenschaftlich überhaupt gar keine Existenzen beweisen lassen - wissenschaftlich lassen sich nur mehr oder weniger bewährte Theorien gewinnen. So können wir wissenschaftlich die Evolution der Religion erforschen - aber Gott weder beweisen noch widerlegen. (@fischstaebchen und @Paul Stefan verstehe ich entsprechend.)

    Das Universum kann fühlendes und glaubendes Leben hervor bringen. Ob es überall “kalt“ sei, wissen wir nichts. Dass es in uns Wärme entfaltet, ist evident.

  87. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Holzherr

    Wenn “Wir alle wissen“, dann, weil wir alle Geist haben! Durch ihn erst wird Wasser erfahrbar, erforschbar und wertvoll. Wir können sogar Gott für das Wasser danken oder etwas Wasser weihen, zur Taufe einsetzen etc. So entfaltet Wasser Potentiale weit über seine nur materiellen Grundlagen hinaus.

    Sie können die Auffassung vertreten, dass die Mona Lisa primär aus Leinwand und Farben besteht und alles weitere dagegen sekundär und illusionär sei.

    Doch “wir alle wissen“, dass alle Analyse der materiellen Bestandteile des Gemäldes seine Wirkung und seinen Wert nicht einmal annähernd erfassen kann.

  88. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Hallo Michael Blume,

    Theorien lassen sich nicht beweisen.
    Anwendungen lassen sich schon beweisen.

    Die Theorie zur Aerodynamik könnte völlig falsch sein.
    Unabhängig davon fliegen Flugzeuge tatsächlich.

    Natürlich kann man auch die Existenz einer Aussenwelt anzweifeln.

    Häufig werden die Anwendungen lange vor den dazu passenden Theorien entwickelt.
    Das Feuer kam lange vor der Chemie.

    Die Religionen sind Theorien.
    Die Goldene Regel ist eine Anwendung.

  89. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Karl Bednarik

    Danke für die schönen - und m.E. wesentlich zutreffenden - Beobachtungen! (Wobei es wichtig bleibt, zwischen wissenschaftlichen Theorien und religiösen Mythen zu unterscheiden, die ganz unterschiedliche Funktionen erfüllen.)

  90. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Das Objekt der Religion ist der Mensch

    .. und die Beziehungen zwischen einzelnen Menschen und Gruppen von Menschen zu verbessern ist heute wichtiger als weitere Fortschritte in der Naturbeherrschung, denn Lebenskunst und Praktiken des Zusammenlebens hinken hinter dem naturwissenschaftlichen und technischen Fortschritt hinterher. Und das trotz jahrundertelangen Bemühungen von Religionen, Philosophen und Sozialwissenschaftlern. Man kann sogar ruhig sagen, dass Religionsgemeinschaften hier immer noch wertvollere Arbeit leisten als alle Sozialwissenschaften zusammen.

    Können die Erfolge von Naturwissenschaft und Technik auch auf den sozialen Bereich übertragen werden oder ist es vielmehr sogar so, dass technische Lösungen den Menschen zum Zahnrad degradieren? Dieser Frage möchte ich hier nachgehen.

    Zuerst aber muss festgehalten werden, dass auch aus der Sicht vieler Religionen die Fortschritte in Wissenschaft und Technik bedeutungsvoll sind, denn zum Lebenserfolg gehört auch der Erfolg in der realen Welt.

    So verwundert es nicht, dass die Bibel dem Menschen den Auftrag gab über die Erde und ihre "Früchte" zu herrschen (Dominum terrae,
    Zitat: " bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere".

    Nicht die Religion aber, sondern die Naturwissenschaft und Technik der erst 400 Jahre alten Moderne hat dem Menschen die Oberhand über die Natur gegeben und hat das, was früher schreckliches Schicksal war ( Zahnfäule, Mangel, Krankheit und früher Tod) in immer weiterem Umfang beherrschbar gemacht.

    Können Neurokognition und Brainscans, die Erforschung von Schwarmverhalten beim Menschen oder gar Hirn-Computer-Schnittstellen zum Verständnis und der positiven Beeinflussung des Menschens und seines Zusammenlebens beitragen?
    Ausgeschlossen ist das nicht. Das naturwissenschaftliche Denken macht allerdings den Menschen eher zum Objekt. Zum Objekt, das genau so beherrscht werden muss, wie im biblischen Auftrag die Welt beherrscht werden muss. Der Mensch wird dann auch zum Herrscher über die Menschennatur und untergräbt damit die Stellung des Menschen wieder (mit solchen Widersprüchen sind wir immer häufiger konfrontiert).

    Meiner Ansicht nach kann es aber durachus bessere Mittel als die heutigen Religionen geben um das Zusammenleben von Menschen zu verbessern und dem menschlichen Leben Sinn zu geben. Erreichen kann man dies wohl am ehesten durch eine Synthese von Wissen und Erfahrungen aus vielen Gebieten und durch das Einfliessen lassen dieses Wissens in das Leben und Zusammenleben. Die Religionswissenschaft könnte ebenfalls etwas hiezu beitragen. Dazu müsste sie aber ihre Sichtweise erweitern und religiöse Phänomene stärker als soziale und psychologische Phänomene wahrnehmen und sich weniger um die Existenz oder Nichtexistenz von "überempirischen Akteuren" kümmern.

  91. Limette Antworten | Permalink

    Nur kurz zur Reproduktion...

    >"Ja, das Verbot von Verhütungsmitteln ist ein gutes Beispiel für eine Wirkungskette von religiösen Mythen zu biologischen Fakten."

    Demnach müßten am Ende nur die "Religiösen" dominieren?? Das Evolutionserfolgsmodel? Dann dürfte ja Religiösität nicht abnehmen, sondern nur noch zunehmen?

    >"Aber auch Religiöse, die Verhütungsmittel nutzen, weisen höhere Geburtenraten auf, beispielsweise weil sie die Ehe hoch schätzen, Kinder für Gottesgeschenke halten, Kinderbetreuungsangebote nutzen können usw. Einiges kann der säkulare Staat ersetzen, anderes nicht."

    Nun, eine hohe Geburtenrate sicherte bislang einer bestimmten Gruppe eine gewisse Bedeutung oder auch Dominanz zu (nicht umsonst fordert Herr Putin zum 3Kinder-Plan auf, und Hitler verlieh das Goldene Mutterkreuz, ist also nicht unbedingt nur religiös zu sehen, aber ein ähnlicher Hintergrund)
    Allerdings birgt der Gruppendruck grade auch bei streng religiösen, regiden Gruppen die Gefahr des Ausbruchs, der "Abstrünnigkeit". Ich kann nur für Deutschland sprechen, auch religiöse Frauen bekommen nicht mehr 10 Kinder , der Zugang zu Verhütung (notfalls eben heimlich)und Bildung verringert auch hier die Geburtenrate auf max 2-4 Kindern. Abgeschirmt wie z.B. die Amisch-Frauen könnte es schwierig werden, aber nicht unmöglich....

    Und wer sagt eigentlich, daß ein Kind religiöser Eltern ebenfalls religiös bleibt? Hier in Deutschland hat sich das eindeutig verschoben..weltweit hoffe ich da sehr auf die Möglichkeiten der moderen Kommunikation..

  92. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Martin Holzerr & @Limette

    Lieber Herr Holzherr, vielleicht wird es Sie überraschen - aber Ihrem letzten Kommentar stimme ich sehr weitgehend zu. Meines Erachtens erarbeiten wir Menschen verschiedene Formen des "Wissens" (wie in den empirischen Wissenschaften, in der Kunst, dem Sport, im Recht und eben der Religion) die je auch unterschiedliche Funktionen erfüllen. Probleme entstehen immer dann, wenn Wissensbereiche "übergriffig" werden, z.B. Religion zu Wissenschaft (Kreationismus) oder Wissenschaft zu Religion (Szientismus) gemacht werden sollen. Eine pragmatische, plurale und vor allem weiter neugierige Perspektive liegt mir (uns?) da viel näher.

    @Limette
    Ja, der durchschnittlich höhere Kooperations- und Reproduktionserfolg religiös vergemeinschafteter Menschen wirft eine Fülle neuer Fragen auf, sowohl zu ihrer Herleitung wie auch zu ihrer Bedeutung. Genau davon handelt ja u.a. "Gott, Gene und Gehirn" sowie zahllose Blogposts.

    Hier einer, in dem ich z.B. auch für mich noch offene Forschungsfragen thematisiere:
    http://www.scilogs.de/...age-an-darwins-geburtstag

    Allen Leserinnen und Lesern einen schönen Abend!

  93. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte."
    Gustav Heinemann, eigentlich Dr. Dr. Gustav Walter Heinemann ( 1899 - 1976)

    Dadurch, dass man Wissen aus unserer Vorzeit nicht mag, unterdrückt... bezeichnen Sie meine teilweisen Bezüge auf Schriften des TUAT als trollen. Dabei geht es hier um Götter, Religion – aber auch Hochtechnologien in verschiedenen Formen.
    Was hat man mir hier schon alles entgegengehalten, s. Goldflieger, Nibiru-Unsinn von Herr Khan – und dabei gibt es eine vollständig erhaltene Keilschrifttafel zu Nibiru, die der etablierte, einer der bedeutendsten deutschen Altorientalisten Wolfram Freiherr von Soden (1908 -1996), übersetzt hat
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nibiru .
    Dr. Heiser gab eine falsche Antwort in Ihrem Interview – sie wurde nicht korrigiert nach meiner Anfrage – ich gab dann die richtige Antwort an.
    Wie sehr haben sich Wissenschaftler wie Dr. Heiser und Dr. Freistetter und Blogger gegen Z. Sitchin gewendet – bis zu Beleidigungen. Glauben Sie, dass so ein Mann – wie ihn einige sehen - im Vatikan http://www.sitchin.com/vatican.htm empfangen worden wäre?
    (Kugel-)UFOs haben andere und ich gesehen - darüber habe ich und über verschiedene Antriebssysteme, u. a. aus Indien, Beiträge veröffentlicht.
    Im Jahr 2000 war man noch offen für UFOs s. „Hallo Irdische“: http://www.scilogs.de/...all-und-ins-all-geschickt . Dr. Shostak schrieb in: Der Tag, an dem die Erde stillsteht. AH 5/2006, S. 24 – 28, dass es seit 50 Jahren Ufo´s gibt.
    Wir haben also eine kolossale Rückwärtsentwicklung - und Sie sind, müssen(?) es sein, ein Schrittmacher; gern mehr Details.

  94. Kai Antworten | Permalink

    Noch was anderes

    Am 30. Juli 2013 wurde in Garbsen erstmals in Deutschland eine christliche Kirche niedergebrannt – begleitet vom Gegröhle und Gejohle der Brandstifter und ihrer Sympathisanten. Diese Szenerie erinnert unwillkürlich an den 9. November 1938, als erstmals in Deutschland Synagogen niedergebrannt wurden, auch damals herrschten unverhohlene Häme und Schadenfreude im Angesicht der Flammen.

    Können Sie die Problematik der Gewalt gegenüber Deutschen auch einmal als Thema in Ihrem Blog behandeln?

  95. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Limette – Geburtenrate

    Hier werden Religion und Kinder oft diskutiert. Ich habe noch einen anderen Hinweis. Zu DDR-Zeiten hatten wir eine gute Geburtenrate – und vor allem, die Kinder konnten auch gut betreut werden.
    Mit der Wende sank die Geburtenrate besonders in den Großstätten bis auf 20 %. Sie stieg anfangs nur sehr langsam wieder an. Man sieht auch hier den Wendeknick S. 13 und 14:
    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/BroschuereGeburtenDeutschland0120007129004.pdf?__blob=publicationFile .
    Da lässt sich nicht beweisen, dass atheistisch Eingestellte in der DDR weniger Kinder haben! Hier war es umgekehrt, was besonders auf S. 14 zu sehen ist!
    Viele Kindergärten und -Krippen wurden im wahrsten Sinn des Wortes nach der Wende plattgemacht – es gab ja auch deutlich weniger Kinder.

  96. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Link

    Notfalls den Link kopieren:
    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/BroschuereGeburtenDeutschland0120007129004.pdf?__blob=publicationFile

  97. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Klaus Deistung: DDR

    Ja, auch in Frankreich und Schweden wurde durch die Bereitstellung von Kinderbetreuung ein etwas höheres Geburtenniveau erreicht als z.B. in Westdeutschland. Hinzu kam, dass in der DDR zahlreiche weitere Optionen versperrt waren und es für kinderreiche Familien Vergünstigungen etwa bei der Zuteilung von Wohnungen und Autos gab.

    Und dennoch (!) fiel auch in der DDR die Geburtenrate unter die Bestandserhaltungsgrenze, von Abwanderung ganz zu schweigen. Auch dem “sozialistischen Humanismus“ der DDR gelang es also nicht, den säkularen Geburtenrückgang dauerhaft zu kompensieren. Und: In allen genannten Fällen wiesen religiöse Französinnen, Schwedinnen, Ostdeutsche weiterhin einen relativ höhere Geburtenrate auf.

    Also: Weder die DDR noch das NS-Regime widerlegen die Befunde der Religionsdemografie.

  98. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sara und @Kai: Garbsen

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Vorgänge in Garbsen! Tatsächlich sehe ich bislang in Süddeutschland noch kaum mediale Berichterstattung dazu. Ich mache mich kundig und kann mir ggf. vorstellen, auch auf dem Blog darüber zu schreiben. Vor allem dann, wenn die etablierten Medien weiter versagen sollten.

  99. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume - BRD

    Mir ging es zunächst um die Geburtenrate – Sie haben gleich den ganzen Staat behandelt.
    Von 80,3 Millionen Einwohnern der BRD im Jahr 2011 stammen 15 Millionen (18,9 %) von Einwanderern. Eigentlich hatte man 1,5 Millionen Menschen mehr in D nach der letzten Zählung erwartet http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland . Gibt es hier eine Bestandsgrenze und Abwanderung?

  100. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Ergänzung

    Eine Ergänzung zur Goldenen Regel:

    An die Goldene Regel muss man nicht glauben, aber man kann sie anwenden, und sie kann auch von anderen Menschen auf einen selbst angewendet werden, was recht günstig ist.
    Erich Kästner sagte: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."
    Weitere Details sind hier zu finden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

    Eine scherzhafte Betrachtung:

    Bis in das finstere Mittelalter hinein war die Welt ein Jammertal.
    Das war günstig, denn Not lehrt beten.
    Danach kamen die Naturwissenschaften, und brachten die Welt schrittweise in Ordnung.
    Das ist weniger günstig, denn nun greift hemmungsloser Hedonismus und Kindermangel um sich.

  101. Limette Antworten | Permalink

    Garbsen/Kirchenbrand

    "... begleitet vom Gegröhle und Gejohle der Brandstifter und ihrer Sympathisanten."
    woher beziehen Sie diese Informationen? Laut HAZ hat da niemand gegröhlt und Garbsen "Auf der Horst" ist schon lange ein Problembezirk mit kriminellen Jugendbanden, ähnlich wie es in anderen Großstädten solche Bezirke leider auch gibt und wie sie Kirsten Heisig in "Das Ende der Geduld" auch beschreibt(ich hatte auch schon einen Link dazu gepostet) Es mit der Nazi-Zeit zu vergleichen, verbietet sich (wobei natürlich in die Problematik des jahrhundertelangen Hasses der Christen auf die Juden getaucht werden darf, denn der Antisemetismus fiel nicht einfach vom Himmel..der sich in der Nazi-Zeit so richtig entfaltete mit Hilfe der Amtskirchen, siehe z.B.Reichsgottesdienst auf Hiddensee von Ove Gustavs)

    Was die höhere Reproduktionsrate angeht, wenn sie nur durch solche strikten, regiden, religiösen Gruppenstrukturen erfolgen kann.....muß man den SChwerpunkt auf Bildung legen.....Bildung, Bildung.....

  102. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette: Zu Bildung

    Zum Ratschlag: Was die höhere Reproduktionsrate angeht, wenn sie nur durch solche strikten, regiden, religiösen Gruppenstrukturen erfolgen kann.....muß man den SChwerpunkt auf Bildung legen.....Bildung, Bildung.....

    Tja, gerade solche hoch reproduktiven Gruppen wie die Old Order Amish, die Hutterer oder Haredim verhalten sich daher gegenüber unseren Formen des "Weltwissens" ablehnend. Und "wir" aufgeklärten, wissenden Gesellschaften zerfallen derzeit mangels Kindern demografisch, nicht sie...

  103. Limette Antworten | Permalink

    Zerfallen?

    "Wir"zerfallen? Wer ist überhaupt wir? Sex wird dank der pfiffigen "Konstruktion"d.Evolution immer stattfinden (nicht umsonst wollen solche Gruppen die Reproduktion streng reglemetieren..)
    Und ja, das alte Europa wird sich verändern, aber die Welt besteht ja nicht nur aus Europa.....die Mobilität und moderne Komunikation eröffnen ganz neue Möglichkeiten...auch nicht derart religiöse Menschen werden nicht aussterben, da habe ich keine Sorge.....(vielleicht gibt es weniger Religionskriege?!?) und auch gute Ideen verbreiten sich, wenn man sich die Geschichte der MEnschheit von Beginn an beschaut...sehr,sehr langsam....aber stetig....

  104. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette

    "Wir" als bildungsorientiertes Milieu, als kulturelle Tradition. Ist aber natürlich stark vereinfacht, klar (ich hab selbst z.B. drei Kinder, gut evangelisch ;-) ).

    Ernsthaft: Mir geht es einfach immer drum, dass wir auf die anderen - hier die kinderreich Glaubenden - nicht einfach herabschauen, sondern erkennen, dass verschiedene Lebenswege verschiedene Stärken und Schwächen haben. "Die" sind nicht schon deswegen "dumm", weil sie anders leben und glauben als "wir". #ZumDenkengeben

  105. Limette Antworten | Permalink

    Habe ich nie behauptet...

    "Die" sind nicht schon deswegen "dumm", weil sie anders leben und glauben als "wir".

    Allerdings würde ich persönlich diese strikte Reglementierung als sehr einengend empfinden und nicht als sichere Leitlinie und Lebenssinn...eher als ein liebevolles Gefängnis, auch wenn die alleinige volle Verantwortung für sein LEben anstrengend sein kann....als soziales Gruppentier

  106. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette

    Mir geht es ganz genau so! Interessanterweise sind diese streng orthodoxen Gruppen sogar sehr skeptisch gegenüber Konversionswilligen, da sie (aus Erfahrung) meinen, dass es individualistisch Aufgewachsenen sehr schwer falle, sich da einzufügen. Umgekehrt verlassen 20 - 30% pro Generation die Gemeinde (eher mehr in den "liberaleren" Gemeinden, weniger in den strengen) - was aber bei einer Geburtenrate von 6 bis 8 Kindern pro Frau das exponentielle Wachstum kaum bremst.

    Im Amish-Buch habe ich auch ein ganzes Kapitel den Schattenseiten des Amish-Lebens gewidmet, weil natürlich Dämonisierung "und" Romantisierung gleichermaßen fehlgehen.
    http://www.sciebooks.de/...hr-leben-und-ihr-erfolg

  107. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    - Bildung, Bildung...

    Es gab eine Zeit, da hat Europa vom Wissen der arabischen Staaten profitiert. Danach war es aber religionsbedingt nicht umgekehrt, vgl. „...die Hutterer oder Haredim verhalten sich daher gegenüber unseren Formen des "Weltwissens" ablehnend.“
    Es gab eine Zeit, die war wissenschaftlich sehr aufgeschlossen und Könige waren auch meist Priester. Es gibt aber noch eine starke(?) Gegenbewegung, die die Verbreitung dieses Wissens verhindert, unterdrückt. Hierzu passt das Zitat von Mahatma Ghandi: „Erst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich, dann hast du gewonnen.“
    Die 42-teilige Serie „Ursprung der Technik“ ist z. B. so ein Teilerfolg, denn einige Themen habe ich hier auch diskutiert, die alle angegriffen, abgelehnt wurden.
    Und wenn ich auf die Ergebnisse von 170 Jahre Forschung aus dem mesopotamischen Raum eingehe, dann erklärte man es zu Sumer-UFO-Spam, trollen und will es hier nicht haben. Einen triftigen Grund gibt es nicht dafür, dass man Inhalte aus den Schriften des TUAT hier nicht diskutieren darf. Sie offenbaren allerdings in vielen Fällen eine Hochtechnologie, die es auf der Welt schon vor unserer Zeit oder auch später gegeben hat. Beispielsweise sind die „Goldflieger“ wissenschaftlich untersucht worden und „...Modelle von Flugzeugen, die die Einheimischen jener Zeit nach realen Vorbildern bauten.“ Im Überseemuseum Bremen unter Werkzeuge: Bei den als „Goldflieger“ benannten Artefakten aus Kolumbien handelt es sich um Mischwesen mit Krokodilköpfen, Vogel- oder Insektenflügeln und Fischschwänzen, was von den Kommentatoren in den Blöggen unterstützt wurde.

    Zum Etana Epos: Und schließlich fliegt der Adler mit Etana mit dem Ziel Ischtar in den Himmel. Der Adler fragt ihn alle 2 Stunden, wie er die Erde sieht? Nach der letzten Frage sagt Etana: Das Land sah aus wie ein Mehlbrei und das Meer wie ein Wassertrog. Woher sollte der Autor einen solchen Vergleich bringen, wenn er nicht in den Himmel geflogen wäre. Adler heißen auch heute noch Fluggeräte: „Der Adler ist gelandet!“

  108. Limette Antworten | Permalink

    >>>Old Order Amish, die Hutterer oder Haredim verhalten sich daher gegenüber unseren Formen des "Weltwissens" ablehnend.

    Richtig, deswegen mein Hinweis auf Bildung, sprich allgemeine Schulpflicht und keine abgekapselten Sonderformen, sondern freier Zugang zum "Weltwissen" bei freier Religionsausübung...(diese Gruppen wissen sehr genau, warum sie das eben nicht wollen)

  109. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Limette – Lernen, lernen & nochmals

    lernen...
    Aus meiner Sicht haben Sie hier eine sehr gute Begründung abgegeben!
    Ein altes chinesisches Sprichwort unterstützt das mit: „Lernen ist wie rudern gegen den Strom - sobald du aufhörst - wirst du zurück getrieben.“ Manche haben wohl nie richtig rudern gelernt!?
    Im Blog wurde 20-mal der Begriff überempirische“ Akteure, Wesen, Aussagen, Wissenschaften gebracht (ohne mich) – hier ein anderes Beipiel: Welt der Wunder: DVD Teil 4: Aliens - Sind wir allein? „Die Erde als einzige bewohnte Welt im unendlichen Kosmos zu betrachten, ist so absurd, wie die Behauptung, in einem ganzen Hirsefeld wächst nur ein einziges Korn.“- Es ist ein 2400 Jahre (!) altes chinesisches Sprichwort.
    Und ich möchte den franz. Schriftsteller André Gide zitieren:
    Man entdeckt keine neuen Erdteile,
    ohne den Mut zu haben,
    alte Küsten aus den Augen zu verlieren!

  110. FMA Antworten | Permalink

    @fischstaebchen - :-D

    "Unser Recht, von Religion nichts zu verstehen

    Der theistische Bestsellerautor Manfred Lütz hat völlig Recht: Die Neuen Atheisten, zumindest diejenigen, die sind, wie ich sein will, sind seicht und oberflächlich in Bezug auf Religiöses und Theologisches. Wir wollen nichts mehr wissen über Glaubenswahrheiten, über Dogmen und Katechismen, über Thoras und Apokryphen, über Suren und die Hadithen. Wir wollen nicht mal mehr Atheisten sein."
    http://evidentist.wordpress.com/...eist-sein-will/

    Erfahrung beginnt zu zweit - Gottes"erfahrung" ist immer je eine ganz private Halluzination, die man nicht mitteilen kann. Man kann nur drüber sprechen. Das ist mit der Ehefrau anders: Die wird meist auch von anderen gesehen.

  111. Kai Antworten | Permalink

    @Blume noch was zu Garbsen

    Fremdenfeindlicher YouTube-Link, gelöscht. M.B.

    bitte erst nachdenken (nicht gleich die übliche rechte Keule ziehen,glaubt eh keiner mehr), haben denn die Christen keine Rechte mehr in diesem Land ?
    Warum wird der Vorfall totgeschwiegen ?
    Was sagen die Intelektuellen dazu?
    Warum lassen wir uns alles gefallen ?

  112. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Kai

    Nun erklären Sie uns doch bitte erst einmal, warum ich es mir als echter Deutscher eigentlich gefallen lassen muss, dass braune Anonymae meinen religionswissenschaftlichen Blog als Klowand benutzen?

    Über Garbsen berichten inzwischen eine ganze Menge Medien sehr seriös - und alle zeigen, dass sich Christen und Muslime solidarisieren und gemeinsam rechten Trittbrettfahrern wie den "Hannoveranern" die Tür weisen.

    Was soll man auch von Leuten halten, die das Christentum und den Juden Jesus eigentlich verachten, jetzt aber einen auf Verteidiger des Abendlandes machen?

    Sorry, @Kai, als Hausherr meines doitschen Blogs nehme ich mir das Recht, themenfremde Kommentare fortan zu löschen.

  113. Limette Antworten | Permalink

    nochmal Garbsen

    sorry, aber bitte noch mal um Beachtung: Vermutet wird als Brandstifter eine kriminelle.....Jugendbande, die der Stadt schon länger Sorgen macht. Trotz Integrationsbeirat, trotz vieler anderer Bemühungen. Garbsen auf der Horst ist ein sozialer Brennpunkt, samt religiöser, ethnischer Mischung.....Die Partei"die Hannoveraner" wollte diesen Vorfall nutzen, um gegen Zuwanderung und Islam zu protestieren....das wurde von den örtlichen Gruppen verhindert. Bitte korrekt bleiben! Und sicher ist Religionsfreihet ein hohes zu schützendes Gut..auch für Atheisten...

  114. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette: Danke

    So sehe ich es auch. Religionsfreiheit muss immer sowohl positive wie negative Freiheit sein - also auch die Freiheit einschließen, "nicht" religiös zu sein. Und ob sich die erwähnten, Garbsener Jugendbanden als einheitlich religiös definiert haben, wage ich doch sehr zu bezweifeln - nach den vorliegenden Berichten scheinen sie ethnisch, kulturell und religiös-weltanschaulich gemischt zu sein.

  115. Limette Antworten | Permalink

    Ich schrieb ja:

    religiöser, ethnischer Mischung, samt sozialer Problematik....außerdem sind die Täter noch nicht gefaßt, geschweige überführt....alles noch Vermutungen. Der Reflex aber "jetzt brennen sie christliche Kirchen nieder, was muß noch passieren" ist zwar verständlich, aber einfach überzogen mE.

  116. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Limette & @all

    Laut neuen Meldungen von evangelisch.de schließen Deutsche und Zuwanderer, Christen und Muslime in und um Garbsen die Reihen. Der Plan der Rechtsextremen, aus diesem bedrückenden Vorfall für ihren ersehnten Kulturkampf zu saugen, scheint fehl zu gehen:
    http://aktuell.evangelisch.de/comment/32431

  117. Kai Antworten | Permalink

    @kai

    Tut mir leid wenn ich überreagiert habe.
    Natürlich werde ich in Zukunft Ihre Meinung respektieren und nur noch konforme und angepasste Kommentare in Ihrem Blog schreiben.
    Deshalb würde ich Sie bitten mich ieder frei zuschalten.

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