Dankt Gott für die Evolution!

29. Juni 2009 von Michael Blume in Phänomene

Mit diesem noch recht ungewöhnlichen Ruf ziehen der evangelische Wanderprediger Michael Dowd und seine Frau, die Evolutionsbiologin Connie Barlow, seit einigen Jahren durch kirchliche und säkulare Einrichtungen der USA. Und mit der Veröffentlichung des gleichnamigen Buches "Thank God for Evolution", das von namhaften Vertretern aus Wissenschaft (darunter mehreren Nobelpreisträgern) und Religionen begrüßt wurde, zieht seine Bewegung des "evolutionären Christentums" weitere Kreise - zum Ärger z.B. kreationistischer (die Evolutionstheorie ablehnender) Gruppen. Schauen wir uns also das Ganze doch einmal an.

 

Evolutionäres Christentum

Der Theologe Dowd bekennt sich als Christ, der jedoch die Befunde der Wissenschaft nicht nur passiv oder gar ablehnend auffaßt, sondern als "Offenbarungen Gottes" begrüßt und feiert. So ist für ihn die Evolution des Universums "The Great Story", die jedes Kind auf dem je neuesten Stand der Forschung lernen und feiern sollte, der Mensch entstand aus "Sternenstaub" und evolvierte zum "Teil des Universums, das sich durch ihn selbst erkennt". Die Heiligen Schriften sind für Dowd wertvolle Motivatoren und Ideengeber, die sich jedoch stets am wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt messen müßten, die Religionsstifter - allen voran Jesus - Vorbilder für ein Leben in "evolutionärer Integrität" in einem Dienst an der sich entfaltenden Fülle des Lebens.

So versteht Dowd beispielsweise die biblische Lehre vom "Sündenfall" vor dem Hintergrund der modernen Evolutionspsychologie. Sie sei eine kraftvolle Erzählung des Umstandes, das unsere über Jahrmillionen evolvierten Gehirnstrukturen Impulse (z.B. Gier, Untreue, Fremdenangst etc.) hervorbringen, mit denen wir in späteren Regionen wiederum ringen müssen (z.B. Großzügigkeit, Treue, Neugier). Zur Natur jedes Menschen gehöre also das ständige, ererbte Ringen mit dem realen Bösen und der Weg Christi sei ein Weg, nach "evolutionärer Integrität" zu streben. Gewalthaltige Bibelstellen fordert Dowd 1. vor dem jeweiligen historisch-politischen Hintergrund der Schreibenden zu verstehen und 2. als nicht mehr handlungsleitend zurück zu weisen. Jede religiöse Tradition, die im Fundamentalismus erstarre, entferne sich von Gott, der sich jeden Tag offenbare und nicht auf alte Texte reduziert werden könne. "Die Fakten sind Gottes eigene Sprache.", so Dowd. Wer sie zurück weise und stattdessen auf einem Gott bestehe, der z.B. auch Völkermord befehle, trenne die Menschen vom Schöpfer.

Entsprechend hofft er über die Erneuerung des Christentums hinaus auf eine "evolutionäre Spiritualität" und evolutionäre Lesarten des Islam, Judentums, Hinduismus, Buddhismus usw. Und er zog (natürlich) bereits mächtiges Zähneknirschen z.B. der Intelligent Design-Bewegung auf sich, berichtet aber von erfreulichem Zuspruch unter den vielen Millionen US-Amerikanern, die Religion und Evolution nicht für einen Widerspruch halten und die Kulturkriege endlich beenden wollen (CNN-Beitrag & Interview dazu).

Fazit

Als Religionswissenschaftler steht es mir natürlich nicht zu, theologische Qualitätsurteile zu treffen. Auch werden manchem deutschen Leser die spezifisch amerikanische Verbindung von Sachkapiteln und persönlichen Bekenntnissen, moralischen (v.a. auch ökologischen) Appellen und Spriritualitätsübungen, originellen Bildern und Zukunftshoffnungen sehr ungewohnt erscheinen. Kapitel für Kapitel werden protestantische und wissenschaftliche Sprachbilder zu einem Entwurf des evolutionären Theismus ineinander gewoben.

Andererseits eröffnet natürlich genau das Ungewohnte seinen Reiz. Hier wird einmal nicht der so häufige, defensive Stil zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern zelebriert (1. abstreiten, 2. für bedeutungslos erklären, 3. behaupten, es schon immer gewusst zu haben), sondern eine geradezu euphorische "Hochzeit zwischen Religion und Wissenschaft" gefeiert. Am ehesten besteht eine inhaltliche Tradition zu Teilhard de Chardin, der gewissermaßen mit Befunden moderner Wissenschaften verbunden und in den zeitgenössischen, evangelischen Hauskreis und die Unterweisung der Familien übersetzt wird. Wer also, ob religiös oder nicht, der üblichen Grabenkämpfe müde geworden ist und sich einmal ganz ungewohnt an- und aufregen lassen will, wird an "Thank God for Evolution" sicher jede Menge Freude haben. Spannend wird natürlich auch sein zu beobachten, ob und wie sich "evolutionäre" Lesarten des Christentums in den kommenden Jahren und Jahrzehnten auch tatsächlich entfalten.


40 Kommentare zu “Dankt Gott für die Evolution!”

  1. Stefan Taube Antworten | Permalink

    Komische Schwangerschaft

    Hmm, was soll denn bei der "Hochzeit zwischen Religion und Wissenschaft" an Erkenntnis rauskommen? Für mich klingt das Ganze eher nach einen Versuch, Wissenschaft für Gläubige möglich zu machen. Das ist schön für die Gläubigen, der Wissenschaft bringt es aber, denke ich, keinen Fortschritt.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Stefan

    Hallo Stefan,

    danke für die Anfrage! Ganz klar: Bei dem Buch geht es ums (weltanschaulich-religiöse) Deuten, nicht ums (wissenschaftlich-empirische) Beschreiben der Evolution. Die große Zustimmung auch aus dem Lager der Naturwissenschaft ist da auf den ersten Blick überraschend.

    Mir scheint aber, dass es gerade auch Wissenschaftler in den USA begrüßen, wenn ihre Forschungen a) wohlwollend rezipiert und b) als wertvoll für die ganze Familie gefeiert werden. Michael Dowd zitiert z.B. naturwissenschaftliche Werke nicht nur, sondern ruft die Leute auf, z.B. Wissenschaftszeitschriften zu abonnieren (er nennt Nature und Science) und sich auf diese Weise mit den neuesten Erkenntnissen auseinander zu setzen, sie zu begrüßen. Er druckt sogar (mit Einwilligung des Autors) einen Brief von Richard Dawkins an seine Tochter ab. Aus der evolutionären Religionsforschung kommt v.a. David Sloan Wilson zu Wort.

    Dass einige der Forschenden selbst auch diese neue Perspektive für sich als interessant, ermutigend, belebend o.ä. erlebt haben, könnte dazu kommen. Zumindest klingen einige der Endorsements so.

    Herzliche Grüße!

  3. theologe-der-vernunft Antworten | Permalink

    Dankt Gott für seinen Sohn!

    Hallo Herr Dr. Blume,

    schade, dass mein Englisch so schlecht ist, um mich mit Michael Dowd auseinander setzen zu können. Doch was ich bei Ihnen lese, lässt mich aufhorchen, entspricht genau meiner Denkweise. Nur gehe ich noch einen Schritt weiter, will in Auswertung des heute vorhandenen Wissens nachweisen, dass es im urchristlichen Glauben nicht um einen Guru ging, der als Gottessohn vergottet wurde, sondern die im evolutionären Verlauf zu erkennende kreative Vernünftigkeit, das Vernunftprinzip allen natürlichen Werdens das eigentliche Wesen des Neuen Testamentes ist: lebendiges Wort. Der moralische Abfall von der Schöpfungordnung hat danach eine kultische Vorgeschichte. Das gierig egoistische (schöpferisch unvernünftige) Fehlverhalten, die Sünde des Alltags hat danach eine kultische Vorgeschichte bzw. ist durch die Vergötzung überholter, falscher Götter bzw. Buchstaben/Gesetze bedingt.

    Gerade lese ich bei einem ehem. Landesbischof, auch wenn der nur das Umfeld des Wanderpredigers mit Namen Jesus beschreiben will, wie der griechische Geist das gesamte Denken der Juden zur Zeitenwende bestimmte: "wie die Griechen einen Gedankengang im Gespräch zu entfalten suchten, so lernten nun die Juden, zu diskutieren und im Lehrgespräch den Wahrheit göttlichen Willens zu erfragen und zu klären... Wo vormals das jüdische Gesetze das Verhältnis zu Gott bestimmte, war es jetzt allein Jesus..."

    Der uns in menschlicher Gestalt vermittelte Logos als schöpferisches Vernuftprinzip scheint mir die christliche Offenbarung zu sein. Eine natürliche Theologie oder gar evulutionäre Spiritualität greift zu kurz, wenn sie nicht an nicht an den bekannten Kultgrund anknüpfen kann.

    Doch Dank Gott geht die Evolution weiter.

    Gerhard Mentzel

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mentzel: In der Tat...

    Lieber Herr Mentzel,

    in der Tat musste ich während des Lesens von Dowd sehr oft an Ihren Ansatz denken, die Überschneidungen sind offensichtlich. Sogar in der Deutung Christi würden Sie und Dowd sich wahrscheinlich vertragen. Vielleicht ergibt sich ja einmal eine deutsche Übersetzung von TGFE. Oder Sie versuchen sich doch einmal an der englischen Version.

    Herzliche Grüße!

  5. adenosine Antworten | Permalink

    Ich hab mich auch schon gefragt, welche Motivation die Kreationisten wohl in ihre Position treibt. Vielleicht glauben sie ja, dass ein scharfes Profil gegenüber dem wissenschaftlichen Weltbild auf die Masse der Religiösen überzeugend wirkt?

  6. Martin Huhn Antworten | Permalink

    @ adenosine

    Das hat nichts mit irgendwelchem Konkurrenzdenken zu tun. Die Evolution behauptet, alles ist zufällig entstanden. Somit ist auch jeder Mensch und das Leben etc. Zufall. Die Bibel behauptet, alles hat Gott geschaffen und somit ist jeder Mensch gewollt, eine Absicht Gottes und keine Laune des Zufalls.

  7. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Wenn ich Christ wäre ...

    ... wäre ich von Michael Dowd begeistert. Weil er endlich - und offenbar als einer der ersten? - die richtigen, das heißt umfassenden Konsequenzen zieht aus dem Anwachsen des naturwissenschaftlichen Wissens in unserer Zeit.

    Und ich glaube, ich kann auch als Nichtchrist von Michael Dowd begeistert sein. Denn überall, wo man offen ist für Neues, für neue Interpretationen des menschlichen Lebens und zumal vor dem Hintergrund des gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Wissens, da geschehen viele interessante Dinge, unter anderem auch - - - hm, hm, hm!!! - NEUANPASSUNGEN an die durch die naturwissenschaftliche Entwicklung entstandene neue kulturelle Umwelt, in der der Mensch lebt.

    Und das ist es doch, was uns am meisten zu schaffen macht aber zugleich so faszinierend ist, daß die Menschen "aus dem Tritt" gekommen sind, daß Gene und Kultur - allzu oft - nicht mehr so recht zueinander passen.

    Es ist - MEINER Meinung nach - sogar eine Schande, daß es bis zum Jahr 2009 gedauert hat, bis man offensichtlich christlicherseits frei und offen und unbefangen und unkompliziert sagen konnte (hast Du eigentlich richtig übersetzt?): "Danke, Gott, für die Evolution." (Offenbar hat der englischsprachige Titel doch zwei Bedeutungen?)

    Ja, so simpel kann man das manchmal ausdrücken, ohne allzu viele Dinge völlig falsch zu deuten. Und wenn man dazu erst Amerikaner werden muß, um so simple Sachen so simpel auf den Punkt zu bringen und um sich dann dafür zu begeistern, dann werde auch ich gerne Amerikaner.

    Danke auch Dir, Michael, für den Hinweis auf dieses Buch.

    - Ja, danken wir doch alle Gott für die Evolution. Nur so wird doch ein Schuh draus. Und wenn wir an Gott nicht glauben können (an "den" da, den Bärtigen), dann danken wir doch dem Weltall dafür, daß es uns hervorgebracht hat. Das ist nicht weniger schlecht.

    Aber DANKBARKEIT - und darum scheint es ja hier vor allem zu gehen - DANKBARKEIT einer umfassenderen Ganzheit gegenüber ist ein wesentlicher Zug alles Humanen. Und diesen Charakterzug müssen ALLE immer wieder lernen, welcher philosophischen Weltdeutung man auch immer anhängt.

    Das IST doch eine schöne Welt in der wir leben? Warum das nicht betonen? Warum darauf nicht den Schwerpunkt legen? Warum dafür nicht dankbar sein? Warum die Freude und die Einsatzbereitschaft zur ERHALTUNG dieser Welt nicht befördertn, bekräftigen?

    Was könnte denn sonst überhaupt noch Sinn machen?

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ adenosine

    Ich hab mich auch schon gefragt, welche Motivation die Kreationisten wohl in ihre Position treibt.

    Es scheint so zu sein, dass ein einfacheres Gottesbild (Gott = ein omnipotenter Übermensch, der an seinem Universum immer wieder nachbesser muss) intuitiv leichter zugänglich ist, als ein Gott, der sich (auch) über evolutionäre Selbstorganisation des Universums offenbart.

    Vielleicht glauben sie ja, dass ein scharfes Profil gegenüber dem wissenschaftlichen Weltbild auf die Masse der Religiösen überzeugend wirkt?

    Bisher ist das ja auch der Fall, quer durch alle Weltreligionen. Sowohl demografisch wie missionarisch zerbröckeln stets die liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten Mainline-Kirchen und Gruppen mit höherer Verbindlichkeit wachsen per Kinderreichtum und missionarischer Eindeutigkeit wieder nach. Bisher hat sich kein "dritter Weg" mit empirisch meßbarem Erfolg gefunden...

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Martin: Die Evolution

    Lieber Martin,

    da muss ich diesmal aber doch mal eindeutig widersprechen! :-)

    Die Evolution behauptet, alles ist zufällig entstanden.

    "Die Evolution" bzw. Evolutionstheorie behauptet nichts, sondern ist die Summe der empirisch beobachtbaren Fakten. Verknüpft und gedeutet werden diese dann durch Menschen. Darwin selbst hat immer betont, dass die Evolution mit Gottesglauben vereinbar sei. Und von Anfang an gab es auch gläubige Menschen, die Gott als Quelle und Träger der Evolution gesehen haben - vom Mitentdecker Alfred Russel Wallace über Teilhard de Chardin und den berühmten Biologen Dobzhanski bis zum Leiter des Humane Genome Project Francis Collins oder dem hier vorgestellten Michael Dowd. Dass Evolution nur in einer bestimmten Weise gedeutet werden könne, hat nie gestimmt und stimmt auch weiterhin nicht.

    Somit ist auch jeder Mensch und das Leben etc. Zufall.

    Wer sagt denn das? Einige Naturwissenschaftler glauben gar nicht an Zufall, sondern gehen von einer Determiniertheit allen Seins aufgrund der Naturgesetze aus (siehe z.B. Debatten um den freien Willen). Andere verweisen z.B. auf die Quantenphysik, die "Spielräume" offenhalte.

    Analog dazu diskutieren Theologen verschiedenster Religionen seit Jahrhunderten, ob Gott alles Leben vorbestimmt habe oder ihm Freiheit gewährt habe.

    Wenn Dir das nächste Mal jemand erzählt, alles sei Zufall, frage doch einfach mal, wie er den Begriff definiert. Und ob er also auch die Existenz von freiem Willen leugne etc.

    Die Bibel behauptet, alles hat Gott geschaffen und somit ist jeder Mensch gewollt, eine Absicht Gottes und keine Laune des Zufalls.

    Und evolutionäre Theisten sagen: Diese Schöpfung hat Gott nicht nur in der Vergangenheit getan, sie vollzieht sich Tag für Tag im Prozess der Evolution weiter. Und der bekennende Christ Dowd dankt Gott sogar dafür.

    Man muss nicht seiner Meinung (und der vieler weiterer evolutionärer Theisten) sein. Aber sie zeigt eben doch, dass es geht.

  10. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ingo: Baff

    Lieber Ingo,

    etwas baff habe ich Deinem Beitrag entnommen, dass Du das Buch noch gar nicht gelesen hast - einige Deiner Formulierungen und Schlüsse liegen aber wirklich verblüffend dicht bei ihm.

    Spannend, das. Wenn Du es gelesen haben solltest, würde mich Deine Meinung sehr interessieren!

  11. Mona Antworten | Permalink

    Ingo Badings Begeisterung für das Buch ist ja richtig ansteckend. :-)
    Ich bin mir nur nicht sicher ob es sich hier nicht um eine Art religiöses Gesamtkonzept handelt, das jedem etwas bietet. Ein bisschen Pantheismus, etwas Buddhismus, viel Evangelikales und das neuste aus der Wissenschaft, fertig ist die große Offenbarung. Ich will ja nicht ungerecht sein und vielleicht sehe ich es auch falsch, aber neue Heilsbotschaften aus Amerika machen mich erst einmal misstrauisch. Obwohl ich es von der Idee her nicht schlecht finde.

  12. Basty Castellio Antworten | Permalink

    So hinterm Mond sind doch wir nicht

    @ IngoB.
    „Wenn ich Christ wäre, wäre ich von Michael Dowd begeistert. Weil er endlich - und offenbar als einer der ersten? - die richtigen, das heißt umfassenden Konsequenzen zieht aus dem Anwachsen des naturwissenschaftlichen Wissens in unserer Zeit.“

    Also, da werden „wir“ Christen doch ein bisschen weit zurückgestuft.
    In der normalen europäischen Theologie ist die Anerkenntnis evolutionärer Gegebenheiten usw. relativ selbstverständlich. OK, viele Theologen betonen, dass dort, wo Naturwissenschaftler mit ihrer methodischen Vorsicht von Zufall reden, die Glaubenden Gott für alles Gewordene danken können. „Nur aus Zufall“ könne das doch nicht geworden sein... Na ja, ich weiß ein paar erkenntnistheoretische Einwände; aber: Tut das jemand weh?
    Die Aufnahme naturwissenschaftlicher Erkenntnis in die Theologie hat eine lange Tradition. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war es katholischerseits T. de Chardin, evangelischerseits Karl Heim. Direkt und ausführlich mit der Verarbeitung evolutionärer Biologie und sonstiger Naturwissenschaft befasst haben sich in den letzten Jahrzehnten auf katholischer Seite etwa E.Drewermann und auf evangelischer Seite G.Theißen. In jeder Suchmaschine findet man genügend Beispiele direkter Thematisierung dieser Zusammenhänge zwischen Theologie und Naturwissenschaft. Und die evangelischen und katholischen Akademien haben das regelmäßig auf dem Tagungsprogramm.
    Andere Theologen werden das eher nebenher mitnehmen. Auch ich stehe ja nicht jeden Tag hin und betone, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht. Ich habe auch nicht ausgerechnet, wie groß der Radius... ist. Und so stehe ich auch nicht jeden Tag hin und erkläre, dass die Erde 4, 5 Mrd Jahre alt ist und darauf Leben sich entwickelt hat. Habe ich ja auch nicht ausgerechnet. Das wissen andere genauer zu beschreiben. Manches kann man doch wirklich den Biologen überlassen... Gibt ja auch sonst Dinge zu tun. Beispielsweise wird die Kirchengeschichte von Jahr zu Jahr länger... Und was der Papst sagt, muss man auch immer wieder neu verdauen ;-). Ernsthafter: Der Weltfriede ist wichtiger als die richtige Darstellung der evolutionären Linien...

    Die Dinge unter evolutionärer Perspektive in Blick zu nehmen soll aber nicht etwa auf die Fachtheologie beschränkt bleibe, sie soll auch zB im Religionsunterricht bekannt gemacht werden. Beispielsweise sehe ich in einem „Erzählbuch zur Bibel“ von 1975 wie die Schöpfungserzählung (1.Mose 1) historisch richtig als erzählte Antwort auf die babylonische Schöpfungs-Erzählung dargestellt wird. Nix da von wegen die 6 bzw. 7 Schöpfungstage wörtlich zu nehmen. Ich habe auch ein Lied vor mir – aus einem Heft von 1979 – in dem für Jugendliche geologisch richtig die Erdgeschichte aufgenommen wird: „Einst war die Erde ein feuriger Ball, Dampf aus Vulkanen ihr Kleid, Schollen zerrissen und drifteten dahin, Regen in Becken der Meere...“ Ebenso wird in Material für den Konfirmandenunterricht selbstverständlich die üblicherweise bekannte Linie vom Affen über den Pithekanthropus und den Neandertaler bis zum „modernen Menschen“ dargestellt. Und die Feinheiten wird man doch den Biologen überlassen. Aber wenigstens zeigen, dass man im Wesentlichen d’accord geht.
    Pfarrer, die „gegen die Evolution“ streiten, gibt es nur noch ganz wenige. Wir haben einen solchen in unserer Nähe. Aber der fällt schon als merkwürdiger Sonderling auf. Na ja, Physiker dieser Sorte oder beispielsweise auch Ärzte soll es ja auch geben.
    Also, den Schuh zieh ich mir nicht an, dass man uns mehr Nachhilfeunterricht in Evolution geben muss als anderen. Es ist – um Deine Formulierung, Ingo, aufzugreifen – zwar keine „Schande“ aber ziemlich *schade* , dass es bis zum Jahr 2009 gedauert hat, bis manche realisieren, dass auch Christen „frei und offen und unbefangen und unkompliziert sagen können: ‚Danke, Gott, für die Evolution’." Können wir diesen Schaden noch beheben?!
    Und noch etwas zu amerikanischen Verhältnissen: Letztes Jahr las ich öfters, in amerikanischen Großkirchen werde überlegt, zu Ehren Darwins jedes Jahr um seinen Geburtstag im Februar herum die Sache in Gottesdiensten positiv zu besprechen. Na, ich las dieses Jahr nichts mehr drüber. Aber so hinter dem Mond sind doch wohl auch nicht alle amerikanischen Christen.

    Basty

    „P.S.“ – wie ich das gerade reinsetzen will, sehe ich viele neue Beiträge. Spannend. Aber auf die konnte ich mit dem Obigen nicht eingehen. Nur eines zu @adenosine“: „Ich hab mich auch schon gefragt, welche Motivation die Kreationisten wohl in ihre Position treibt.“ Ich meinerseits würde dabei auch ins Spiel bringen: Die gehen wohl auch einer gewissen Wissenschaftsgläubigkeit auf den Leim: Sie meinen, nur das sei „wahr“, was sich wissenschaftlich darstellen und beweisen lasse. Dabei unterminieren bzw. banalisieren sie mit diesem Wahrheitsbegriff (der zB Wahrheit mit Wirklichkeit verwechselt) die religiöse Dimension von Wahrheit.

  13. theologe-der-vernunft Antworten | Permalink

    & theologiegeschichtliche Aufklärung

    Zur Motivation der Kreationisten:

    Im derzeitigen theologischen Paradigma ist der Kreationsimus, zumindest ID die einzige Konsequenz, um das Gottesbild "des Gesetzes", das nach wie vor weitgehend buchstäblich verstanden wird, so eine Gottesgestalt suchen, als wundersam-naturbrechenden, übernatürlichen Akteur verstehen lässt, ernst zu nehmen: Den Schöpfer nicht arbeits- bzw. bedeutungslos zu machen.

    In diesem Sinne findet die kreationistische Suche meine Anerkennung. Auch wenn ich wie Dowd nur im evolutionären Geschehen das kreative=schöpferische Werk sehe, hier das ewige Wort hören will. Eine natürliche Theologie verträgt sich nicht mit den heutigen Glaubenslehren, steht ohne theologisches Weiterentwicklung wie ein Fremdkörper daneben.

    Zur Naturtheologie:

    Die Konsequenzen, die Miachael Dowd aus der naturwissenschaftlichen Aufklärung zieht, sind m. E. nur die eine Seite. Fortschritt benötigt zwei Beine. Ich denke, um nicht einfach von einer philosophisch allzu abstrakt bleibenden umfassene Ganzheit auszugehen, die nicht nur nach Ingos Deutung notwendige Vorbedingung des humanen, ich denke auch schöpfungsvernünftigen Handelns ist, wäre es notwenig, an unsere jüdisch-christliche Tradition anzunknüfen, in aufgeklärter Weise über die eigentliche Wurzel unseres Kultes nachzudenken.

    Gerhard Mentzel

  14. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Aufklärung als Offenbarung

    Wer, wie Dowd, die gegenwärtige Welterklärung als Offenbarung nachdenkt, der kann auch über das, was in der Antike als Offenbarungswort bzw. offenbarenden Gottessohn verstanden wurde, in neuer Weise nachdenken. Die aus dem griechischen Monismus abgeleitete schöpferische Vernunft, die lt. dessen dogmatischer Kollegen von Papst Benedikt XVI. als biblischer und damit geschichtlicher Jesus verstanden würde, braucht dann nicht weiter ein frommer Begriff einer dogmatischen Lehre bleiben, sondern kann in heutiger Welterklärung und das, was für deren gemeinsame Entwicklung tauglich bzw. vernünftig wäre, nachgedacht werden.

    Nicht mehr das jüdische Volk wird dann für einen Gottesmord bzw. die Hinrichtung eines vergötterten Heilspredigers verantwortlich gemacht, sondern die Denkweise, die die Welt im überkommenen Gesetz bzw. Buchstabenverständnis gefangen hält. In diesem Sinne kann ich die Verteufelung (=Analyse falscher Gottesvermittler) der fanatischen Gesetzesdiener durch Johannes & Co. durchaus nachvollziehen.

    Auch wenn es absurd klingt, Dawkins (der wie der Frühchrist Markion den alten Gottesbegriff völlig ablehnt, in seiner Polemik die Problematik des beliebig und leer gewordenen Gesetzesglaubens auf den Punkt bringt)scheint mit seinem allenfalss als Deismus aussortierten Monismus dem urchristlichen Verständnis (das die Vernunft/den Logos als einzige Aussage über den Unsagbaren des Väterglaubens sah) näher zu stehen, als viele, die ständig davon reden und verteidigen wollen.

    Rationales Denken ist daher gefragt und gefordert. Von rückwärtsgewandter Religiösität, die verzweifelt versucht festzuhalten, ist kein schöpfungsgerechter Glaubensfortschritt zu erwarten.

    Gerhard Mentzel

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Genau! :-)

    Du schriebst: Ich will ja nicht ungerecht sein und vielleicht sehe ich es auch falsch, aber neue Heilsbotschaften aus Amerika machen mich erst einmal misstrauisch.

    Genau! Was soll aus Nazareth schon Gutes kommen? *gg*

    Im Ernst: Wie oben geschrieben, sind Präsentation und Stil tatsächlich "amerikanisch". Andererseits aber finde ich es natürlich immer wieder gerade interessant, auch mit Weltanschauungen und Texten unterschiedlichster Herkunft zu arbeiten. Das erweitert die Perspektiven und ist meist schon in sich (mindestens) eine interessante Erfahrung.

  16. Mona Antworten | Permalink

    @Michael

    Jaja, da habe ich wohl etwas wolkig formuliert. Mit "amerikanisch" meinte ich diese etwas aufdringliche Vermarktung des Buches, und nicht den Mann aus Nazareth.

  17. Theo Antworten | Permalink

    Neos

    Ist Dowds Gott, der die Evolution anstößt, nicht auch kreationistisch? Warum zerren religiös begabte Menschen Gott immer ins Materielle herunter?
    Viele Grüße
    T.

  18. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Baff?

    @ Mona: Ist die Evolution nicht eine große Offenbarung? Ist sie nicht DIE Offenbarung schlechthin? Welche Offenbarung soll Offenbarung sein, wenn es nicht sie ist? Muß man dazu erst dieses erst noch lesen? Hatte da nicht schon ein David Attenborough, ein Grzimek, ein Hoimar von Ditfurth, etc. etc. pp. genügt?

    Wirklich, noch einmal: Die Hauptverwunderung wird bei künftigen Generationen darin liegen, daß ein solches Buch erst so SPÄT erschienen ist. Wo doch schon seit Jahrzehnten nichts naheliegender war, als solche Bücher. (Hoimar von Ditfurth beispielsweise forderte das schon vor Jahrzehnten in seinem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt".)

    Aber sobald ich's in die Hand kriege, les ich auch dieses neue natürlich, Michael. Auf Video's bei Youtube kann man sich ja den Autor auch schon anschauen und erhält gleich einen sehr unmittelbaren Eindruck: Mir gefallen Vorträge von Astrophysikern über das Universum - GLAUBE ich - besser, als von ihm. (Zum Beispiel im Januar Günther Hasinger hier in Berlin live:

    http://studgenpol.blogspot.com/...-fr-alle_25.html

    bzw. auch toll auf Youtube:

    http://studgenpol.blogspot.com/...sik-gibt-es.html )

    Man merkt also bei diesem Dowd schon auch, daß das leicht zur "Verflachung" führen kann. (Ebenso wie man das übrigens neuerdings auch bei der Giordano-Bruno-Stiftung beobachten kann.) Aber was soll man machen?

    Evolution ist nun einmal DAS Thema. Welches Thema soll denn auch für religiöse Menschen noch relevant sein, wenn nicht das? Ich kann doch nicht dauernd nur auf irgendeinen toten, 2000 Jahre alten Buchstaben starren, um mich über Gott und Welt zu orientieren. Das KANN es doch nicht sein. Das merkt doch früher oder später jeder. Da muß man doch gar nicht lange nachdenken.

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Theo

    Danke für die guten & präzisen Fragen!

    Ist Dowds Gott, der die Evolution anstößt, nicht auch kreationistisch?

    Unter Kreationismus im engeren Sinn wird ja eine Glaubenshaltung verstanden, die Aussagen religiöser Überlieferungen (oft: Texte, z.B. der Bibel) auch entgegen wissenschaftlicher Befunde aufrecht erhält. Einen solchen Kreationismus vertritt Dowd definitiv nicht: Er sieht ja gerade (auch) in der Wissenschaft Gottes Offenbarung und fordert also, religiöse Überlieferungen immer wieder an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu überprüfen und ggf. zu erneuern.

    Man könnte also Dowd also allenfalls in einem weiten Sinne als schöpfungsgläubig bezeichnen, wie es ja auch der berühmte Mikrobiologe Theodosius Dobzhansky formuliert hat: "I am a creationist and an evolutionist." Siehe hier, S. 127:
    http://people.delphiforums.com/...zhansky_1973.pdf

    Dowd bezeichnet seine Haltung übrigens augenzwinkernd als "Creatheism" - Kreatheismus.

    Warum zerren religiös begabte Menschen Gott immer ins Materielle herunter?

    Soweit wir sehen, weil eine Gottheit, die nicht auch in die materiellen Geschehnisse eingreift, weniger Relevanz als eine auch aktive Gottheit als "übernatürlicher Akteur / supernatural agent" hat - und also entsprechende Überlieferungen eines nur transzendent wirkenden Gottes im Rahmen der kulturellen Evolution zwar immer wieder auftreten, bislang aber keine auch reproduktiv erfolgreichen Gemeinschaften und damit dauerhafte Akzeptanz organisieren konnten.

  20. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Schleiermacher vielleicht ausgenommen ..

    Das Problem ist: Das Universum, das auch Dowd seinen Hörern und Lesern vor Augen stellt, stellen muß, macht alles Reden über "Gott" null und nichtig.

    Der Günther Hasinger gefällt mir da sehr gut, bzw. - wohl - wesentlich besser. Ich schrieb über ihn im Januar:

    "... Es ist so fast ein bischen die Schüchternheit, Bescheidenheit, die ihn insbesondere als Referenten über ein solches Thema so sympathisch macht, ein Thema, dem man sich als Mensch eigentlich immer 'unangemessen' gegenüber vorkommt und vorkommen muß. Und genau diese Haltung vermittelt Hasinger, wenn er über das Anthropische Prinzip referiert und all die 'Merkwürdigkeit', die damit zusammenhängt. ..."

    Ein Theologe, der darüber reden will - er kann sich "recken" und "strecken" wie er will. Es wird immer ein wenig "gemacht" klingen, was er da redet. Immer ein bischen schmalzig, ein bischen unangemessen, unbescheiden. Entweder glaubt er zu viel zu wissen über "Gott" oder zu wenig. Das liegt eben daran, daß SEINE Offenbarung 2000 Jahre her ist und etwas arg "unpräzise" geworden ist, während die Offenbarung des Astrophysikers ganz jung, neu, frisch, lebendig ist. Diese neue Offenbarung wird gerade gegenwärtig erforscht. Es ist - bildlich gesprochen - so, als ob hier "Jesus lebt" und selbser spricht (also in den Worten eines Theologen ausgedrückt). Aber eben diesmal nicht DURCH die Theologen, sondern schlicht DURCH die Naturwissenschaftler.

    Deshalb sage ich immer schon: Wer heute Aspirationen hat, Theologie studieren zu wollen, der sollte einfach Physik oder Biologie studieren.

    Es ist wohl so, daß derjenige, der sich mit den Dingen SELBST auf wissenschaftlicher Ebene beschäftigt hat, diesen Dingen selbst dann auch wesentlich näher steht, ihnen gerechter wird, "adäquater" ist. Viel näher als ein Theologe, der das nur von Ferne her zur Kenntnis nimmt. (Und selbst wenn es ihm von seiner Frau, der Wissenschafts-Journalistin, vermittelt wird.)

    Ich glaube, man kann eine ganz allgemeine Aussage zu all diesen Dingen heute machen: Gott - so es ihn gibt natürlich - liebt heute die Naturwissenschaftler mehr als die Theologen. So wie Gott vor 200 Jahren die Komponisten wie Mozart oder Beethoven mehr liebte als die Theologen ... (Schleiermacher vielleicht ausgenommen.)

    Ich glaube, Gott liebt überhaupt vieles. ;-)

    Aber am WENIGSTEN die Theologen. Denn sie vor allem muß er für all den Unglauben verantwortlich machen, der sich heute in der Welt breit gemacht hat und unter den "Gebildeten unter den Verächtern der Religion". Weil sie IMMER noch dünkelhaft mehr zu wissen glauben über ihn, als die Wissenschaft.

  21. theologe-der-vernunft Antworten | Permalink

    Jeus lebt wirklich - Dank gegeb. Wissens

    @ingo,

    ich denke, dass das Problem, das Du ansprichts, bereits vor 2000 Jahren in ähnlicher Weise anstand.

    Die theologische Aufklärung der Antike hat - da bin ich mir sicher, keinen jüdischen Liebesprediger mit Namen Jesus als Logosgott verherrlicht - sondern in monistisch ausgewerteten Logik/Vernünftigkeit allen Werdens die einhzige Aussage gesehen, die über den Unsagbaren der jüdischen Väter zu machen ist.

    Auch wenn wir nicht wie das antike Judentum in einer enteleerten rituellen Gesetzlichkeit und Tempeltradition erstarrt sind, nicht mehr griechischen Göttergestalten anhängen und uns Schöpfung insbesondere in Europa nicht mehr buchstäblich erklären, sondern in vielfältigen durchaus wissenschaftlich orientierten Modellen ähnlich wie Dowd darüber nachdenken, so bleibt es eine Suche nach dem gesetzten, mystischen Gottesbild.

    Doch entweder wir suchen einen Gott, wie er im Gesetz steht, ihn die traditionellen Vorstellungen vorgeben, wir ihn uns kindlich oder auf moderne Weise vorstellen... oder wir versuchen in gegenwärtiger Welterklärung das lebendige Wort zu verstehen, den Sohn sehen (d.h. die ihn vergegenwärtigende Welterklärung, wie sie u. a. die Evolutionsbiologie beschreibt) als sinngebend kreative und damit schöpferische Wirklichkeit zu verstehen.

    Doch genau das scheint mir der ur-christliche Weg zu sein, über den zur Zeitendwende heftig diskutiert wurde. Auch wenn wir nur aufgrund der allegorischen, aufgeklärten Auslegung, anknüüpfend an die Tradtion über "Theologie" reden, über eine schöpferische Bestimmung nachdenken können, statt nur reine Natur- und Eigenvernunftlehre betreiben. Über einen gesetzten Gott und dessen Wille gibt es in der heutigen Welt nichts mehr zu sagen, das ist alles zum Mythos geworden.

    Doch allein eine rationale Naturlehre oder naive Naturspiritualität, erscheint mir zu wenig. Wie die Denker vor 2000 Jahren die alten Bilder aufgriffen (insbesondere aus der allegorisch erfassten jüdischen Tradition)so scheint mir es auch heute notwendig, Bibel und Biologie bzw. menschlicher Vernunftlehre nicht gleich-gültig nebeneinander stehen zu lassen, sondern auf einen neuen Nennner zu bringen.

    Gerhard Mentzel

    Die Hompage "Jesus lebt wirklich" ist übrigens noch zu vergeben. Ich bezahle zwar bei Denic meinen Jahresbeitrag. Mein Vermögen reicht aber nicht aus, sie mit echtem Inhalt zu füllen.

  22. Theo Antworten | Permalink

    Gott modernisieren

    Wenn Gott und Naturwissenschaft in Einklang gebracht werden könnten, geht das m. E. nur etwa so (simpel und flapsig gesagt):

    Gott =? kreativ-therapeutische Projektion eines materiebasierten Konstrukts, das man vielleicht 'höheres Selbst' nennen könnte

    Leib Christi =? Evolution/sich selbst entfaltende algorithmische Dynamik

    Geist der Einheit ("Heiliger Geist") =? globales Bewusstsein / 'Noosphäre' (ungefähr à la de Chardin)

    ---
    Kennt eigentlich jemand einen Menschen, der "Gott" als vollständig geistig in dem Sinne versteht, dass er eine auf dem materiellen Substrat des evolutionär entwickelten menschlichen Gehirns (oder mehrerer historisch und synchron "gekoppelter" Gehirne) sich sozusagen von selbst erschafft, und der zugleich religiös u./od. spirituell erlebnisfähig ist?
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    Mir fällt im Zusammenhang mit der Gretchenfrage und dem demographischen 'Erfolg' der Amischen noch die Frage ein, ob der männliche Testosteronspiegel evtl. mit dem Ausstieg aus religiösen Gemeinschaften/Zusammenhängen korrelieren könnte.
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    Habe auch gerade den Psalm 14 nochmal gelesen. Anscheinend gab es immer welche, die sagten: kein Gott. Vielleicht braucht es - evolutionär gesehen - einen Cocktail aus homo sapiens, homo sapiens halluzinens (oder so ähnlich) u. homo halluzinens sapiens, homo sapiens sapiens, homo ludens, ... damit die Spezies überlebt.
    ---
    Die Zukunft einer menschengerechten Umwelt (Klima, Energie usw.) scheint vom Schutz der Allmende abzuhängen. Für mich stellt sich dabei natürlich die Frage, ob die religiösen Gene in der Menschheit, die ja eher auf eine weitere Überbevölkerung hindeuten (seid fruchtbar und mehret euch), nicht besonders nachhaltig sind.

    grüße
    t.

  23. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Gott modernisieren...

    @Theo
    Wenn man irgendwie auf einen Gottesbegriff kommen will, der (natur-)wissenschaftlichen Begriffen entgegenkommt – dann könnte man es auch versuchen mit dem, was Robert Wright in seinem Buch The Evolution of God ausführt, siehe: http://www.evolutionofgod.net. Durch irgendeinen Link von Michael Blume, in seinem englischen Blog?, kam ich drauf. Ich konnte es nicht leicht lesen, mein Schulenglisch... Aber durch den Schlussabschnitt „By the Way, what is God?“ kam ich durch. Siehe: http://www.evolutionofgod.net/excerpts_afterword/ .
    Das halte ich erkenntnistheoretisch für durchaus praktikabel. Na ja, für Leute, die auf den Begriff „Existenz“ für Gott nicht verzichten möchten. Ich selber versuche es, wie auch hier öfters genannt, immer noch etwas anders: Gott als Personi-Fizierung der Widerfahrnisse des Menschen. Diese Personifizierung, Gott, ist uns Menschen ein praktikables Tool in der Daseinsbewältigungsstrategie. Er mag durchaus entstanden sein parallel zu dem wie im Menschen Traumbilder entstehen. Träume sind nicht nur Schäume, sie können Wahrheiten aufdecken, benennen. Aber bei Gott: Nicht nur individuelle Erlebnisse sondern die ganze Sache auch unter gruppendynamischen Gesichtspunkten zu betrachten: auch als Personifizierung dessen, was die Interaktionen in einer Horde, einer Familie, einer Nation... konstituiert.
    Deshalb: Wenn Daseinsbewältigungs-Strategien sich bündeln zu einer *gemeinsamen* Sache – wenn verschiedene Menschen ihre Interaktionen, ihr Zusammenspiel, auf die gleiche Melodie singen, nenne ich das Religion. Besonders wenn eine gemeinsame Gottesvorstellung zum Tool der Daseins-Gestaltung, zum Vorzeichen dieser Lebens-Melodie wird. Aber es gibt ja auch Ansätze ohne diese Vorstellung; und Religion reicht jedenfalls weiter, wirkt breiter im Leben, als die eine oder andere Gottesvorstellung.

    So viel für heute. Vermutlich für 10 Tage Lese- und Sendepause.
    Ich wünsche weiter interessante Diskussionen.
    Basty

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Theo

    Wow, das sind ja viele Gedanken/Fragen auf einmal! Aber zumal sie präzise formuliert sind, gehe ich gerne auf die zentralen Punkte ein.

    Wenn Gott und Naturwissenschaft in Einklang gebracht werden könnten, geht das m. E. nur etwa so (simpel und flapsig gesagt):

    Wenn es ein Erfolgsrezept der (kulturellen wie auch biologischen) Evolution gibt, dann ist es die Vielfalt. Indem nur Teile oder Aspekte unterschiedlich stark rezipiert, Zusatzannahmen eingeführt und die Befunde unterschiedlich gedeutet wurden, hat es immer eine Vielzahl von Varianten gegeben. Ich nehme an, dass das auch in Zukunft so sein wird.

    Gott =? kreativ-therapeutische Projektion eines materiebasierten Konstrukts, das man vielleicht 'höheres Selbst' nennen könnte

    Ein gutes Beispiel, um die Vielfalt an Möglichkeiten durchzuspielen. Wer konstruiert? Warum gibt es Materie? Besteht die Entwicklung (Emergenz?) des höheren Selbst nur aus einer evolutionären Selbstorganisation "von unten" oder stellt sie einen Erkenntnisprozess hin zu einer höheren Wahrheit dar? Und wie kann ein Eingreifen aus der Transzendenz in die Materie eigentlich je völlig ausgeschlossen werden? Selbst wenn wir von den o.g. Grundannahmen ausgingen, so blieben dennoch Dutzende, ja Hunderte Variationsmöglichkeiten.

    Leib Christi =? Evolution/sich selbst entfaltende algorithmische Dynamik

    Durchaus. Nur werden Gott und Jesus gerade nicht als abstrakte Prozesse, sondern als ansprechbare Personalitäten verehrt. Und sogar bei bestehenden Weltanschauungen auf Basis abstrakter Prinzipen (z.B. Teile des Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Konfuzianismus, Taoismus etc.) haben sich über kurz oder lang immer wieder personale Übernatürliche heraus gebildet. Wir Menschen erforschen Prinzipien, aber beten zu Personalitäten. Und nur von denen lassen wir uns etwas sagen, von Prinzipien wollen wir befreit werden (z.B. Karma-, Dharma-Lehren etc.)

    Geist der Einheit ("Heiliger Geist") =? globales Bewusstsein / 'Noosphäre' (ungefähr à la de Chardin)

    Ja, möglich. Und tatsächlich interessant, auch z.B. im Hinblick auf das Internet!

    Kennt eigentlich jemand einen Menschen, der "Gott" als vollständig geistig in dem Sinne versteht, dass er eine auf dem materiellen Substrat des evolutionär entwickelten menschlichen Gehirns (oder mehrerer historisch und synchron "gekoppelter" Gehirne) sich sozusagen von selbst erschafft, und der zugleich religiös u./od. spirituell erlebnisfähig ist?

    In der Science-Fiction-Literatur hat diesen Gedanken z.B. Dan Simmons ("Hyperion-Trilogie") durchgespielt. Auch in der Prozesstheologie gibt es solche Ansätze, da bin ich aber kein Experte (da Religionswissenschaftler, kein Theologe).

    Mir fällt im Zusammenhang mit der Gretchenfrage und dem demographischen 'Erfolg' der Amischen noch die Frage ein, ob der männliche Testosteronspiegel evtl. mit dem Ausstieg aus religiösen Gemeinschaften/Zusammenhängen korrelieren könnte.

    Dazu ist mir keine Studie bekannt. Allerdings ist der Anteil der Austritte im 20. Jahrhundert generell gesunken, Männer gehen häufiger als Frauen. Ein Zusammenhang mit Charaktereigenschaften etc. könnte durchaus bestehen.

    Habe auch gerade den Psalm 14 nochmal gelesen. Anscheinend gab es immer welche, die sagten: kein Gott. Vielleicht braucht es - evolutionär gesehen - einen Cocktail aus homo sapiens, homo sapiens halluzinens (oder so ähnlich) u. homo halluzinens sapiens, homo sapiens sapiens, homo ludens, ... damit die Spezies überlebt.

    Ja, dafür spricht vieles. Ich arbeite gerade an einem Artikel genau dazu, der zum Jahresende erscheinen sollte.

    Die Zukunft einer menschengerechten Umwelt (Klima, Energie usw.) scheint vom Schutz der Allmende abzuhängen. Für mich stellt sich dabei natürlich die Frage, ob die religiösen Gene in der Menschheit, die ja eher auf eine weitere Überbevölkerung hindeuten (seid fruchtbar und mehret euch), nicht besonders nachhaltig sind.

    In post-agrarischen Gesellschaften brechen die Geburtenraten weltweit ein und wir dürfen noch in diesem Jahrhundert den Wechsel vom Bevölkerungswachstum in die -schrumpfung erwarten. Siehe hier:
    http://www.chronologs.de/...vorteil-durch-religion

    In Gesellschaften wie der deutschen ist die Bevölkerungsimplosion bereits in vollem Gange: Weniger als 2 Kinder auf 3 Erwachsene, trotz Zuwanderung. Ggf. ließe sich die moderne, gebildet-wohlhabende Gesellschaft wohl eher als reproduktiver Flaschenhalts bezeichnen, durch den v.a. religiöse Menschen gelangen.
    http://www.chronologs.de/...on-iq-und-religiosit-t

    Was das Allmende-Problem anbelangt, so haben z.B. Studien von Wilson, Sosis und Schloss ein stärkeres Potential religiöser Gemeinschaften beobachtet, da sich dort auch einzelne Akteure ja von den Übernatürlichen beobachtet und ihnen gegenüber verantwortlich fühlen. Es ist denkbar, dass ökologische Fragen und Gebote dabei in den kommenden Jahrzehnten eine noch höhere Bedeutung erhalten.

    Danke, herzliche Grüße!

  25. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Basty

    Danke - gerade bei den theologischen Fragen freue ich mich immer gerne auf Deine Beiträge, da ich mich dafür fachlich nur eingeschränkt zuständig und kompetent wähne. :-)

    Den Robert Wright lese ich derzeit auch. Wenn er zwar vom Reproduktionsvorteil (noch) nichts ahnt und auch nur einen kleinen Teil der evolutionären Religionsforschung rezipiert hat, so hat das bisher Gelesene m.E. nach durchaus Hand und Fuss! Es ist sehr spannend zu sehen, von wieviel verschiedenen Perspektiven aus das Phänomen Religiosität inzwischen evolutionär bearbeitet wird!

    Schönen Urlaub, bis bald!

  26. Theo Antworten | Permalink

    @Basty C./ - zur gleichen Melodie singen

    Auch ich finde die therapeutischen Aspekte von Religion ganz besonders bemerkenswert. Das Singen zur gleichen Melodie schafft sicher Gemeinschaft und Vertrauen. Anfügen möchte ich dazu lediglich noch den folgenden Gedanken: Alleine das Erkennen der Fähigkeit zu zwischenmenschlichen (oder allgemeinem) Vertrauen im Gegenüber schafft Vertrauen. (Phobische Züge machen einen Menschen weniger vertrauenswürdig.) -
    Das nachträgliche Lernen oder Vermehren von Vertrauen ist eines der wichtigsten Ziele in Therapiesituationen. Zusätzlich hat die Musik eine 'öffnende' Wirkung. Die sonntäglichen Gesänge sind also viel zu kurz. Wir haben in unserer Gesellschaft einen großen Ent-schizoidisierungs-Bedarf ... Die Tranceinduktion der Schamanen funktioniert wohl ähnlich.

  27. Theo Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Vielen Dank für die Hinweise und Antworten! Wie lautet der Titel der Arbeit, die zum Jahresende erscheinen soll? (Ich bin schon gespannt darauf wie ein Flitzebogen.)

  28. theologie-der-vernunft Antworten | Permalink

    Dankt Gott für die Evolution d. Glauben

    Einen modernisierten Gott ansingen oder aufgeklärt gemeinsam sein Wort hören?

    Wer wie Dowd Gott für die evolutionäre Entwicklung dankt, sich über ein "evolutionäres Christentum" Gedanken macht", der kann nicht nur den kosmischen Aspekt im Blick haben, um auf anderer Weise als die Kreationisten Gott wieder zum Werk zu bringen, die Weltbilder zu versöhnen, sondern auch den ewigen Fortschritt bzw. Wandel im Kult.

    Sollten wir nicht die Spekulationen über Gott bzw. unsere Bilder davon einstellen?

    Gerade in den verschiedenen Beiträgen hier ist mir wieder bewusst geworden, was wie ich denke, auch Gegenstand der Diskussionen am Anfang des christlichen Glaubens war: Über den alten Gottesbegriff gibt es - spätestens nachdem nun auch noch der Desingner wissenschaftlich verneint wird, der Gottesbegriff nicht mehr als Erklärungsgrund für Unerklärliches zu gebrauchen ist, nichts zu sagen.

    Neben dem natürlichen Werden des wissenschaftlichen Weltbildes bleiben nur wilde Spekulation: Von Widerfahrnissen des Menschen, die therapeutisch ein höheres Selbst suchen, bis zu einer Daseinsbewältigungsstrategie, die in Person projeziert wird... u.a.um gemeinsam Singen zu können...

    Wie weise scheint die Erkenntis vor 2000 Jahren gewesen zu sein, dass Jesus bzw. die philosophisch erfasste kreative Vernunft/ der lebendige Logos als ewiges Wort das Einzige ist, was über den Gott des Väterglaube gesagt werden kann.

    Warum sollte dies Atheismus sein, wenn bereits die Weisheit der Psalmisten vor Gottesbildern warnte, auf das ewige Wort/die hervorbringende Vernunft verwies und in der Schöpfungsordnung des damligen Weltbildes die Stimme/Bestimmung vernahm?

    Wäre so nicht selbst der 14. Psalm neu zu lesen? Ist ID oder eine Verbannung des Gottesbildes in persönliche Projektionen heute noch tüchtig bzw. tauglich? Wo liegt das Abweichen von der natürlichen schöpferischen Ordnung, die als Atheismus angemahnt wird?

    Haben die Aufklärer der Zeitenwende in der schöpferischen Vernunft/im Logos die Erlösung gedacht, als erfüllt geglaubt, die im Psalm erwartet wurde?

    Wurde auf der ewigen Reise nach Jerusalem nicht auch vor 2000 Jahren die neue Offenbarung in Jesus bzw. der schöpferischen Vernunft als Atheismus betrachtet, weil die alten Gottesbilder nicht mehr gelten sollten, sondern der Logos allein als Offenbarung galt?

    Und war nicht auch den Denkern der Zeitenwende bewusst, dass Gott eine eigene, persönlich anzusprechende Person (Aufgabe, Rolle) bleiben muss, der Logos/die Vernunft (als eigenständige Person bzw. Sohn/Wort) verstanden, nicht die Rolle des Vätergottes einnehmen kann, sondern nur auf diesen verweist?

    Was wäre für einen zeitgemäßen Glauben tauglicher: einen Gottesbegriff zu modernisieren, um einen Aufpasser zu haben, der gemeinsam aus therapeutischen Gründen anzusingen ist bzw. dem im Alltag Opfer gebracht werden? Oder die Begeisterung für die kreative Vernünftigkeit des evolutionären Lebensflusses, die auf menschlich verant-wort-liche Weise (ökologisch, ökonomisch, sozial nachhaltig) zu verwirklichen ist?

    (Wozu sicher auch das Singen gehört, ebenso wie vernünftigerweise auch die persönliche Ansprache der verschiedenen Personen: Aufgaben/Rollen, in bekannten Kultbegriffen.)

    Dank Gott geht die Evolution des Glaubens im Rahmen der Aufklärung noch weiter. Ich bin sicher, es wird noch spannend.

    Gerhard Mentzel

  29. Theo Antworten | Permalink

    Bilder und Begriffe

    @Spekulationen über Gott bzw. unsere Bilder davon einstellen? --- Vielleicht wäre das gut. Vielleicht geht es nämlich in Wirklichkeit vor allem ums Praktische: um die Moral und ums Verhalten. Letztlich wird wohl nur eine Religion überdauern können, die die Kooperation fördert (Jonathan Haidt über Moral der Liberals und der Conservatives: http://www.youtube.com/watch?v=vs41JrnGaxc). Das Problem dabei scheint, dass nicht strafender Gott keine Stütze für die Kooperation mehr sein kann. Dafür gibt es jetzt den Rechtsstaat, die Scharia und den internationalen Gerichtshof. - Vielleicht gibt es für eine aufgeklärte Theologie keine nennenswerte Chance. Vielleicht wird wie bisher auch nur eine Minderheit von Mystikern das Bilderverbot (besser:die Bilderempfehlung) halbwegs umsetzen können. Vielleicht wird aber auch eine kritische Anzahl Menschen die Natur des fiktiven Gottes endlich nicht mehr in Materiellem wie der Evolution des Lebens, der Kosmologie und dem Quanten-Chaos (...) suchen, sondern sich einer atheistischen Mystik zuwenden (wobei Personfikationen nur als Übergang und gehirngerechtes Hilfsmittel gesehen werden).

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Theo

    Vielen Dank für die Hinweise und Antworten! Wie lautet der Titel der Arbeit, die zum Jahresende erscheinen soll? (Ich bin schon gespannt darauf wie ein Flitzebogen.)

    Nun, das Wort "Atheismus" kommt darin vor. Und es handelt sich um die theoretische und empirische Vertiefung einer Überlegung, die wir in GGG auf S. 222, 223 diskutiert haben... Hier auf dem Blog wird dann natürlich (wahrscheinlich zum Jahresende) dazu berichtet!

  31. Theo Antworten | Permalink

    Verwechselt Dowd was?

    Verwechselt Dowd nicht etwas? Ist das nicht dasselbe wie Kardinal Schönborns Gott, der hinter der Evolution einen Plan ausgeheckt hat? Verwechselt er hier nicht das Materielle (Evolution, Kosmologie) mit dem Geistigen?

  32. Theo Antworten | Permalink

    @Verwechselt Dowd etwas?

    Wenn das Wort "Evolution" und die Evolutionstheorie sich auf eine andere Ebene beziehen und falls Dowd das nicht nur in seinem Titel auf den Begriff "Gott" bezogen hat (habe Dowd leider noch nicht gelesen), dann ist das Durcheinander schon darin angelegt, oder? Die "Evolution" wäre ja nicht Evolution, wenn ein Plan dahinter stecken würde, stimmt's?

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Theo

    Lieber Theo,

    Du fragtest:

    Verwechselt Dowd nicht etwas? Ist das nicht dasselbe wie Kardinal Schönborns Gott, der hinter der Evolution einen Plan ausgeheckt hat?

    Nein, wie kommst Du darauf?

  34. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Theo

    Du fragtest: Wenn das Wort "Evolution" und die Evolutionstheorie sich auf eine andere Ebene beziehen und falls Dowd das nicht nur in seinem Titel auf den Begriff "Gott" bezogen hat (habe Dowd leider noch nicht gelesen), dann ist das Durcheinander schon darin angelegt, oder?

    Kann ich nicht erkennen. Evolution beschreibt ein beobachtbares Phänomen - Dowd ruft dazu auf, sich dafür bei Gott zu bedanken. Ebenso wird ja Gott auch für das tägliche Essen, Kinder o.ä. gedankt.

    Die "Evolution" wäre ja nicht Evolution, wenn ein Plan dahinter stecken würde, stimmt's?

    Es gibt sowohl unter Theisten wie Atheisten viele, die an ein naturwissenschaftlich streng determiniertes Universum ohne Freiheits- und Zufallsräume glauben. Das könnte man dann atheistisch verstehen (Universum spult sich einfach ab) oder theistisch (das Universum entfaltet sich nach Gottes Plan). Dowd vertritt so einen Entwurf aber nicht.

    Übrigens: Innerhalb des Evolutionsgeschehens sind natürlich durchaus planende Eingriffe von Akteuren möglich: Viele Menschen betreiben ja z.B. eine Familienplanung, die sich direkt auf die auch genetische Zusammesetzung kommender Generationen auswirkt. Genau an dem Punkt haben wir vor einigen Jahren die religionsdemografischen Forschungen eröffnet: http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf

  35. Theo Antworten | Permalink

    Evolution oder das ganze Universum

    Ich hatte eigentlich mehr die Evolution gemeint und nicht das ganze Universum. Aber wenn wir beim Danken sind, dann kann ich selbstverständlich - auf einer anderen Ebene - dafür danken, dass es die Evolution gibt. Und das geht auch wunderbar mit der Vorstellung eines wie auch immer gearteten Gottes oder Götterhimmels. Das ist aber denn ECHT eine andere Ebene.

  36. Martin Huhn Antworten | Permalink

    Besser spät als nie

    Ist zwar länger her, aber ich will auch noch etwas dazu schreiben, obwohl es nicht ganz einfach ist, denn Du schneidest Zufall, Determinismus und Quantenphysik in einem Atemzug an. Wie soll ich da drauf antworten?

    "Die Evolution" bzw. Evolutionstheorie behauptet nichts, sondern ist die Summe der empirisch beobachtbaren Fakten. Verknüpft und gedeutet werden diese dann durch Menschen.

    Ja, und die Faktenlage ist eine andere als in der Physik. In der Physik können Wissenschafter viel mehr experimentieren. Mit Fossilien geht das nicht so gut. Da nimmt die Interpretation einen größeren Raum ein und deshalb sind die Erkenntnisse daraus auch unsicherer.

    Die Mehrzahl der Evolutionsbiologen geht vom Zufall aus. So stand es beispielsweise in SZ Wissen 13/2006. Und wenn die Mehrzahl der Vertreter der Evolutionstheorie von Zufall reden, dann kann ich doch behaupten, die Evolutionstheorie geht vom Zufall aus.
    Aber nehmen wir an, das stimmt alles so nicht. Was ist denn dann die Triebfeder der Evolutionstheorie?

    Darwin selbst hat immer betont, dass die Evolution mit Gottesglauben vereinbar sei.

    Kann sein, aber er hatte wohl keinen mehr, was seiner frommen Frau zu schaffen machte.

    Und von Anfang an gab es auch gläubige Menschen, die Gott als Quelle und Träger der Evolution gesehen haben - vom Mitentdecker Alfred Russel Wallace über Teilhard de Chardin und den berühmten Biologen Dobzhanski bis zum Leiter des Humane Genome Project Francis Collins oder dem hier vorgestellten Michael Dowd. Dass Evolution nur in einer bestimmten Weise gedeutet werden könne, hat nie gestimmt und stimmt auch weiterhin nicht.

    Ja, das war aber eine Minderheit. Es gibt zu allen Dingen exotische Einstellungen. ;-)

    Wer sagt denn das? Einige Naturwissenschaftler glauben gar nicht an Zufall, sondern gehen von einer Determiniertheit allen Seins aufgrund der Naturgesetze aus (siehe z.B. Debatten um den freien Willen). Andere verweisen z.B. auf die Quantenphysik, die "Spielräume" offenhalte.

    Ja, die Mehrzahl der Evolutionsbiologen. Und wenn die Entstehung des Lebens Zufall ist, dann muß jeder Mensch auch Zufall sein oder wo soll auf einmal die Absicht herkommen? Die Absicht der Eltern ein Kind zu zeugen?
    Der Determinismus ist aber so nicht mehr haltbar, wie die Erkenntnisse der Nichlinearen Dynamik zeigen.
    Auf die Quantenphysik will ich nicht weiter eingehen, das führt zu weit vom Thema weg.

    Analog dazu diskutieren Theologen verschiedenster Religionen seit Jahrhunderten, ob Gott alles Leben vorbestimmt habe oder ihm Freiheit gewährt habe.

    Ja, Calvin ist mir ein Begriff oder möchtest Du jetzt eine theologische Debatte mit mir darüber eröffnen? ;-)

    Wenn Dir das nächste Mal jemand erzählt, alles sei Zufall, frage doch einfach mal, wie er den Begriff definiert. Und ob er also auch die Existenz von freiem Willen leugne etc.

    Ich kenne so wenig Evolutionsbiologen persönlich, nur was sie so veröffentlichen. Aber bei der nächsten Gelegenheit werde ich nachfragen.

    Und evolutionäre Theisten sagen: Diese Schöpfung hat Gott nicht nur in der Vergangenheit getan, sie vollzieht sich Tag für Tag im Prozess der Evolution weiter. Und der bekennende Christ Dowd dankt Gott sogar dafür.

    Puh, da schneidest Du aber ein Thema an. Theologisch gesehen leben wir ja in einer gefallen Schöpfung. Der Tod kam laut Bibel erst nach der Schöpfung ins "Spiel" nach dem Sündenfall. In der Evolutionstheorie hat der Tod gar ein "belebendes" Element. Das starke, kluge, geschickte, bestangepaßte etc. überlebte, der "Schund" viel weg. Wenn man das vereinbaren will, dann schuf Gott durch den Tod. Das ist knifflig. Nun müßte ich wohl Dowds Buch kaufen und lesen, um zu verstehen, wie er das vereinbaren will. Vorallem möchte ich mal wissen, welche Rolle er Jesus Christus in der Evolutionstheorie gibt.

  37. Pollux Antworten | Permalink

    Evolution und Biologie

    Hallo Michael,

    die Verbindung von Evolution zu Religion ist im Rahmen einer Analogie m.E.n. möglich.

    Im Rahmen einer wissenschaftlichen Beweisführung ist mir die Argumentation aber etwas zu dünn.

    Dass kulturelle Evolution nach den gleichen Prinzipien wie die biologische Evolution abläuft, ist meiner Meinung nach kaum begründbar.

    Da wäre zum einen der Umstand der Lernfähigkeit. Eine bewußte und zielgerichtete Anpassung ist aus dem Bereich der Biologie nicht bekannt (allerdings kann man Frösche auch kaum befragen ;-)).

    Die Menschen haben zudem Struktuen aufgebaut, die es mit sich bringen, dass diese Strukturen über längere Zeit aufrechterhalten werden, obwohl sie faktisch eher einen Anpassungsnachteil mit sich bringen (dazu zählen auch gewisse Pfadabhänigkeiten QWERTY ist hier ein gutes Stichwort oder auch Treshold Modells of Collective Behaviour, Granovetter et. al.). Da spielt viel an Interessen und Besitzstandswahrung, Allokation von Ressourcen u.a. mit rein, was sich adäquat so nicht in der biologischen Evolution wiederfindet.

    In der Systemtheorie Luhmannscher Prägung wird hier das Modell von Selektion - Anpassung - Retention verwandt. Das hat aber den üblichen Makel der voreingebauten Teleologie des Funktionalismus. Genauso sehe ich das hier, wenn man zu sehr auf "Funktionalitäten" abzielt (auch das Label "Natur" dient hier m.E. teilweise als Label "funktioniert").

    BTW - auf meinem Blog habe ich unter: Verboten! Haram! - http://limited.blog.de/...haram-6671147/#c10637916 eine etwas weniger wissenschaftslastige Diskussion angezettelt. Mittlerweile sind wir/ich in den Kommentaren bei der Frage angelangt, ob es für Gott eine Rolle spielt, ob unterlassenes Zähneputzen während des Ramadan ein Hinweis auf besondere Verpflichtung gegenüber dem Glauben durch die Gläubigen ist.

    Und von meiner Seite aus - es diskutieren auch einigen Gläubige mit - warum sich Muslime mit derartigem Unfug befassen.

    Vielleicht hast du ja Zeit für einen Kommentar. Würde mich freuen.

    Besten Gruß,
    Christian

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Pollux: Fragen

    Lieber Christian,

    vielen Dank für Deine vielfältigen Fragen. Allerdings wurde mir nicht ganz klar, wen Du eigentlich was fragst?

    Wer vertritt denn hier eine Analogie (!?) zwischen Religion (meinst Du: Religionen?) und Evolution?

    Und wer behauptet, dass biologische und kulturelle Evolution "nach den gleichen Prinzipien" ablaufen? Da ist die Evolutionsforschung doch längst unendlich viel weiter...

    Und warum soll es in eine Teleologie münden, wenn evolutionsbiologisch die Funktionalität religiösen Verhaltens ebenso erforscht wird wie z.B. die Funktionalität von Sprache oder Musik (jeweils ebenfalls kulturelle Phänomene auf biologischer Grundlage)? Dass religiöse Vergemeinschaftung mindestens in freiheitlichen Gesellschaften mit durchschnittlich höherem Fortpflanzungserfolg einhergeht, ist ein wissenschaftlich längst vielfach belegtes und zu erforschendes Phänomen wie z.B. der Gesang der Wale oder die Herausbildung des menschlichen Kehlkopfes. Ein frei abrufbarer Artikel dazu gerne hier:
    http://www.chronologs.de/...eist.de/artikel/982255

    Und ein ganzes Buch mit intensiver Diskussion verschiedenster Studien und Deutungen:
    http://www.chronologs.de/...shop.de/artikel/969531

    Also: Bitte keine Angst vor Evolutionsforschung! :-)

    Gerne schaue ich die Tage mal bei Deinem Blog vorbei, wobei aus der Perspektive meines Forschungsschwerpunktes - wie Du ggf. gemerkt hast - die meßbaren Effekte religiöser Gebote interessieren, weniger ihre jeweilige theologische Begründung. Faustregel: Umso unverständlicher ein Phänomen zuerst erscheint, umso spannender erweist es sich oft im Rückblick...

    Herzliche Grüße!

  39. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Ganz amüsant

    Ganz amüsant diese Parallele zu Dowd, eine Stimme aus dem jüdischen Bereich:
    http://ariefolger.wordpress.com/...-die-evolution/

    Na ja, manches etwas holzschnittartig; auch biologische und kulturelle Evolution etwas zu sehr gegensätzlich gedacht. Religionswisenschaft ist's nicht gerade, aber eine lesenswerte theologische Rezeption wissenschaftlicher Einsichten.

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