Das Kastensystem – Nur ein Thema des Hinduismus?

14. Mai 2010 von Michael Blume in Radiofenster

"Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?", empörten sich christliche Bauern unter Verweis auf die Bibel gegen Versuche des europäischen Adels, sich unter Berufung auf die Religion immer mehr Geburtsrechte anzueignen. Länger schon hatten die "Edelleute" begonnen, nicht mehr "nach unten" zu heiraten und ihre Erbstände an Macht und Besitz auch als angeboren (nicht von Arbeit im Sonnenlicht gebräunte Haut, "blaues Blut") zu betrachten. Auch in den Stätde bildeten sich berufsbezogene Zünfte und Stände (z.B. Patrizier), die sich zunehmend von anderen abgrenzten. In der Neuzeit eiferten ihnen Rassisten nach, die unter Berufung auf (Pseudo-)Wissenschaft - und nicht zuletzt die Biologie - die natürliche Überlegenheit je ihrer Gruppe behaupteten und vor "Vermischungen" mit "niederen Rassen" warnten.
Wenn es heute vielen gebildeten Europäern also als "völlig unverständlich" erscheint, dass andernorts Menschen in Kasten, (Haut-)Farben, Ränge unterteilt werden, so spricht daraus also mangelnde Geschichtskenntnis. Denn leider gilt: Seitdem es Ackerbau und also vererbbaren Besitz gab, haben mächtige und wohlhabende Familien versucht, ihre Privilegien gegen Ärmere und Fremde abzusichern. Und gerne beriefen sie sich dabei auf "die Natur" und deren (religiös oder wissenschaftlich hergeleitete) Beschaffenheit.

Entsprechend ungewöhnlich war die biblische Botschaft, wonach alle Menschen grundsätzlich ebenbürtige Nachkommen des einen Menschenpaares Adam und Eva und "nach Gottes Bild" geschaffen seien. Diese klare Aussage konnte das Aufkommen von Ständesystemen und Rassismus in christlichen, jüdischen, islamischen und säkularen Systemen immerhin eindämmen, nicht aber völlig verhindern.

Die Kasten im Hinduismus

Der Hinduismus bildet(e) dagegen keine einheitliche Religion, sondern ein Zusammenfließen aus tausenden, religiöser Traditionen und abertausender Gottheiten. Das persische Wort Hindu bezeichnete ursprünglich einfach die Menschen auf der östlichen Seite des Indus. Ein einheitliches Gottes- und Menschenbild gab (und gibt!) es nicht. Zu den Leistungen dieser religiös vielfältigen Religionskulturen gehörte die Entdeckung der Null, die dann über die Muslime nach Europa vermittelt wurde und ohne die unsere moderne Mathematik und Wissenschaft nicht bestehen könnte! Was im mittelalterlichen Europa an der Autorität der Bibel weitgehend scheiterte, wurde aber in Indien teilweise durchgesetzt: Mächtige Priester und Militärs führten sich auf eine Invasion der "hellhäutigen Arier (Edlen)" aus dem Norden zurück, die die "dunklen" Ureinwohner unterworfen hätten. In der Rigveda wurde entsprechend formuliert, dass am Anfang der Zeit aus dem Urmensch Puruscha die Menschen in vier Varnas (Farben, Stand) geschaffen worden wären:

* Die priesterlichen Brahmanen aus dem Mund
* Die militärischen Kschatriya aus den Armen
* Die Händler und Handwerker der Vaischya aus den Schenkeln
* Die Bauern der Schudra aus den Füßen

Unter- und außerhalb dieses Kastensystems standen die "Unberührbaren" (heute meist "Dalit" - die Gebrochenen), darunter die Angehörigen alter Stammesvölker (Adivasi) und die Nichtinder ("Mlekka"). Dabei galt der jeweilige Geburtsrang als gesammeltes Karma aus früheren Leben - also als Strafe oder Belohnung. Die oberen Kasten hatten damit sowohl historisch-militärische wie auch religiöse Legitimation für ihre Privilegien formuliert.

Wie mächtig und verbindlich diese Vorstellungen in der historischen Realität Indiens waren ist umstritten und auf jeden Fall regional und zeitbezogen sehr unterschiedlich. In der Realität sind bis heute abertausende, regional gewachsene "Kasten" bekannt, die sich teilweise nur locker auf die Varna-Lehren berufen und mal auf Berufe ("Zünfte"), mal auf Abstammungs- und Verwandtschaftslinien beziehen. Als aber im 18. und 19. Jahrhundert westliche Gelehrter und Kolonialbeamte "die indische Religion" beschrieben, waren einflußreiche, wohlhabende und bisweilen auch gebildete Brahmanen und Kschatriyas ihre ersten Ansprechpartner und deren schriftliche Traditionen die dominanten Quellen. Auch die Lehre von hellhäutigen Ariern, die die dunklen Massen unterworfen hätten, passte vielen Europäern (und gerade auch den frühen, säkularen Rassisten) gut ins Konzept. "Der Hinduismus" erhielt so seine heutige Wahrnehmung auch aufgrund einer bestimmten Perspektive und der Begriff "Kaste" wurde sogar aus dem Portugiesischen (von lat. castus = keusch, das nicht Vermischte) eingeführt. Beschreibung schafft immer auch Realität! 

Gegen das Kastensystem gab und gibt es dabei innerhinduistische Widerstände. Buddhismus, Jainismus und Sikhismus formierten sich nicht zuletzt in der Gegnerschaft gegen die Ansprüche der Brahmanen. Auch viele hinduistische Gelehrte lehnten es ab, interpretierten die Varnas als Bestandteile jedes Menschen oder bemühten sich - wie Mahatma Ghandi (aus der Kaste der Vaischya), der die Unberührbaren "Harijans" = Kinder Gottes, nannte - um Reformen innerhalb des Systems.

Andere konvertierten auch aufgrund der Diskriminierungen zu anderen Religionen, etwa zu Islam, Sikhismus, Christentum oder Jainismus. Politisch und religiös einflußreich wurde Dr. Bhimrao Ambedkar (1891 - 1956), der als erster "Unberührbarer" sein Examen an der Universität von Bombay ablegte und als Anwalt und Politiker zu einem Führer der unterdrückten Kasten wurde. Er kritisierte auch Ghandi und die Kongreßpartei, wirkte maßgeblich an der indischen Verfassung - die die Gleichheit aller Menschen betonte - mit und trat 1956 mit Hunderttausenden Anhängern zum Buddhismus über. Heute wird er vielerorts als Boddhisatva verehrt, durchaus auch von Hindus.

Demokratie

Als Indien 1947 unabhängig wurde und sich 1949 eine demokratische Verfassung gab, überwog im Westen die Skepsis. Wie sollte ein so "rückständiges" Land mit so großer Vielfalt und Armut als Demokratie funktionieren? Und war nicht gerade der Hinduismus mit der Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen völlig überfordert? Sechzig Jahre später ist die Antwort: Nein! Bei allen Problemen und oft gewalttätigen Konflikten ist Indien die zahlenmäßig größte Demokratie der Erde geblieben, die junge Bevölkerung entfaltet immer mehr Dynamik und das Land zählt heute zu den aufsteigenden Wirtschafts- und Weltmächten.

Indien ist damit ein ermutigendes Beispiel dafür, dass im Grundsatz alle Weltreligionen die Werte von Demokratie und Menschenrechten aufgreifen und entfalten können. Neben Politik und Theologie strahlt die indische Kultur - gerade auch der indische Film - inzwischen weltweit aus. Und längst sind gerade die benachteiligten Kasten mit ihren Millionen an Stimmen zu mächtigen und zunehmend selbstbewußten, politischen Faktoren geworden. Hinduistische Traditionalisten und Reformer ringen miteinander, während die anderen Religionen - vor allem der Islam, aber auch Christentum und Buddhismus - weiter wachsen. Die Evolution der Religionen geht auch in Indien weiter.

Literaturtip:

Axel Michaels, "Der Hinduismus. Geschichte und Gegenwart", C.H. Beck 1998/2006

Radiointerview

Und hier ist wieder das dazugehörige Interview mit Sven Oswald und Daniel Finger in "Zwei auf eins" auf RBBeins. Weitere Radiointerviews zu den verschiedensten Themen finden Sie in der NdG-Kategorie Radiofenster.

RBBeinsHinduismusKastensystem.MP3


30 Kommentare zu “Das Kastensystem – Nur ein Thema des Hinduismus?”

  1. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Religion und Hierarchie

    Interessanter Artikel, Michael. Die Frage ist nur, ob das Christentum wirklich insofern revolutionär war, dass es - etwa gegenüber vorchristlichen Religionen - den Gedanken der Ebenbürtigkeit aller Menschen einführte. Das wird von vielen Christen immer stolz behauptet, aber stimmt es wirklich?
    Jan Assmann stellt z.B. dagegen, dass die monotheistischen Religionen die "mosaische" und diskriminierende Unterscheidung von Göttern und Götzen, Gläubigen und Heiden, wahr und unwahr einführten, also eine klare Wertehierarchie. Keine Ebenbürtigkeit, sondern höherer und niederer Rang, was in den folgenden Jahrhunderten zur Verfolgung von Hexen, Ketzern und zu blutigen Missionierungsstrategien führte. Bis heute ist die Frau im katholischen Wertesystem nicht gleichberechtigt und der Papst sagt allen Ernstes, aussereuropäische und ausserchristliche Ethnien hätten die Christianisierung "herbeigesehnt". Auch seine Karfreitagsfürbitte sieht die Juden nicht gerade als ebenbürtig an, darunter leiden sie seit Jahrhunderten. Gerade im Katholizismus herrscht eine harte Hierarchie von ganz oben (Gott) über den Stellvertreter (Papst) bis runter auf die Schäfchen, wobei Frauen und Homosexuelle am tiefsten stehen. Im Islam ist es nicht viel anders. Ist nicht womöglich in jedem religiösen und spirituellen Denken Hierarchisches angelegt, weil ja immer ein Bezug zwischem Niederem, Irdischem und Höherem, Geistig-Göttlichen angelegt ist. "Kastendenken" scheint also ein Problem von Spiritualität überhaupt zu sein, das muss nicht so bleiben, aber es ist wohl tief darin verankert. Hierarchie sozusagen als "Schatten" alles Spirituellen.

  2. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Rüdiger: Adam & Eva

    Die tatsächlich revolutionäre Idee, dass nicht nur die eigene Ethnie oder Religionsgruppe, sondern alle Menschen (!) nach Gottes Bilde geschaffen und gemeinsame Abkommen eines Menschenpaares sind, entstammt natürlich nicht dem Christen- oder gar dem Papsttum, sondern der viele Jahrhunderte älteren hebräischen Bibel. Von diesen jüdischen Wurzeln aus strahlte sie in Christentum, Islam und weitere Religionen (z.B. den erwähnten Sikhismus). Eine solche Annahme einer globalen Verwandtschaft aller Menschen ist in Stammesreligionen und Polytheismen nicht die Regel - auch die Ägypter betrachteten ihre Pharaonen als Abkömmlinge von Göttern und betrachteten Menschen anderer Völker keineswegs als gleichwertig.

    Mir scheint, dass nahezu jede religiöse Entwicklung ihre Vor- und Nachteile hat. Der hebräische Monotheismus brachte in der Tat stärkere Züge des Exklusivismus und der religiösen Intoleranz mit sich, aber eben auch die Lehre, dass allen Menschen eine von Gott verliehene Wertigkeit zukommt. In den monotheistischen Kulturen ist dieses Ideal selten verwirklicht worden (sonst hätten sich z.B. die oben erwähnten Bauern nicht darauf berufen müssen!), aber es wirkte und wirkt fort, beispielsweise in unseren Vorstellungen von Menschenwürde und Menschenrechten. Wie wenig selbstverständlich dieser Ansatz auch heute noch ist, lässt sich an immer wieder aufbrechenden Bewegungen des (meist säkular-pseudowissenschaftlich begründeten) Rassismus auch in vermeintlich "zivilisierten" Gesellschaften sehen.

  3. Mona Antworten | Permalink

    Kastensystem

    Sehr interessantes Thema! Leider muss ich mich heute aus Zeitgründen etwas kurz fassen.
    M.E. war das indische Kastenwesen ursprünglich wohl nicht so sehr als Hierarchie angelegt, sondern wurde als Ordnungssystem der traditionellen Dorfgemeinschaft betrachtet. Siehe hier:

    Teil 1: http://www.kultur-in-asien.de/...tige/seite416.htm
    Teil 2: http://www.kultur-in-asien.de/...tige/seite417.htm

    Nicholas Dirks schreibt in seinem Buch „Castes of Mind“, dass das indische Kastensystem erst durch die Kolonisierung Indiens durch die Briten festgeschrieben wurde. „Nicholas Dirks hat mit seinem Werk „Castes of Mind“ (2001) die langfristigen Folgen der kolonialen Durchdringung Indiens, vor allem die Kolonisation des Geistes, aufgezeigt. Nach Dirks waren Kasten vor der Ankunft der Briten keine festen Einheiten und bildeten nur eine unter vielen Möglichkeiten der Identifikation.
    Durch die Praxis der Volkszählungen (bei denen sich jede Person zu einer Kategorie bekennen musste), durch die Festlegung einer Kastenhierarchie in Listen und Handbüchern, und durch die Zuschreibung kollektiver Identitäten wurden die Kasten zur wichtigsten sozialen Kategorie und jeweils mit spezifischen Qualitäten assoziiert.“

    Quelle: http://www.antropologi.info/...ch_kasten_in_indien

    Damit widerspreche ich der These von Herrn Sünner. Für mich ist „Kastendenken“ und Hierarchie keineswegs ein „Schatten“ alles Spirituellen. Schließlich muss man auch immer den geschichtlichen Rahmen miteinbeziehen.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona, Rüdiger: Hierarchie

    Aus religionswissenschaftlicher Sicht ist zu Euren beiden Positionen sicher zu sagen: Einerseits verweist schon der Begriff Hierarchie (gr. Heilige Ordnung!) sehr direkt auf religiöse Legitimationen. Andererseits aber ist klar zu sagen, dass (teilweise brutale) Hierarchien natürlich auch vor aller Spiritualität und Religiosität bestanden und z.B. bei Schimpansen und Gorillas auch weiter bestehen. Und selbstverständlich gab und gibt es sie in allen Menschengesellschaften inklusive säkularer Gesellschaften wie China oder Nordkorea.

    Die Frage ist, wie religiöse Traditionen Hierarchien beeinflussen. Und da hilft es nichts, da muss man jeweils genau hinschauen. Je mit religiöser Begründung sind Herrschaftssysteme legitimiert und verteidigt, aber eben auch kritisiert und gestürzt worden. Und die europäischen Bauern beriefen sich z.B. mit guten Argumenten auf die Bibel, um die Verfestigung eines "europäischen Kastensystems" zu bekämpfen.

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona: Indien

    Noch eine Ergänzung zur These, vor den Kolonisatoren seien Kasten "keine festen Einheiten und bildeten nur eine unter vielen Möglichkeiten der Identifikation."

    Wie oben geschrieben gehe auch ich davon aus, dass die Konstruktion des "Hinduismus" entsprechende Strömungen verstärkt und verfestigt hat. Allerdings halte ich auch nichts vom Klischee des edlen Inders, der bis zur Ankunft der bösen Europäer in Friede und Eintracht Harmonie praktiziert habe. Die indischen Oberschichten waren nicht weniger brutal als die abendländischen und die entsprechende Texte der Veden (die z.B. die Todesstrafe für Niederkastige vorsehen, die sich mit religiösem Geheimwissen beschäftigen) drücken längere Prozesse der Abgrenzung nach unten auch aus. Auch das Wirken von Reformern wie Buddha oder Mahavira geschah vor dem Hintergrund scharfer Auseinandersetzungen.

    M.E. sollten wir andere Religionen und Kulturen weder als Negativ-, noch Positivfolien verwenden, sondern nüchtern davon ausgehen, dass wir alle zur Gattung Homo sapiens gehören und also jede erfolgreiche Tradition sowohl Gutes wie Finsteres in sich tragen wird. Das erst gibt uns die Chance, an- und voneinander zu lernen.

  6. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Spiritualität/ Hierarchie

    Jedes spirituelle oder religiöse Weltbild sieht den Einzelnen eingebunden in grössere Einheiten (Natur, Schicksal, Kosmos, geistige Hierachien). Das (geistige) Ganze gilt mehr als das (konkrete) Einzelne: eine klare Wertehierarchie. Das war sicher bei den Erbauern von Stonehenge so und auch im alten Ägypten, Indien und Israel. Bis heute argumentieren Sekten und esoterische Gemeinschaften so. Jedes spirituelle oder religiöse Weltbild kennt auch den Unterschied zwischen Eingeweihten und Nicht-Eingeweihten: ebenso eine klare Werte-Hierarchie, wahrscheinlich auch immer mit Machtausübung und Machtmissbrauch verbunden. Trotzdem können wir auch von den alten Kulturen lernen. Sie bergen - wie alles - Licht und Schatten in sich. Es gibt keine perfekte, schattenlose "alte Spiritualität", ausser in nostalgischen Schwärmereien. Die grosse Herausforderung heute ist die Frage, wie die Erungenschaften der Aufklärung (Würde des Individuums, kritisches Denken, Klarheit der Wissenschaft) mit den grossen (und oft geschlossenen) spirituellen Ganzheitsentwürfen der Vergangenheit verbunden werden können.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Rüdiger: Amen! ;-)

    So sehe ich das auch! Und plädiere daher dafür, in den (religiösen und übrigens auch wissenschaftlichen) Traditionen je Licht und Schatten anzuerkennen. Nur jenseits der Klischees ergibt sich ein realistisches Bild, auf dem sich aufbauen lässt.

    Deswegen hat mir die Themenstellung "Kastensystem" auch wieder viel Freude gemacht! Danke, RadioEins - und bis Sonntagmorgen! :-)

  8. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Glauben und Wissen

    Glauben und Wissen stehen wohl in einem schwierigeren Wechselverhältnis, als wir oft meinen. Ich sag mal zugespitzt: Wahrscheinlich nähren sich ALLE Menschen (auch die Wissenschaftler) eher von ihrem Glauben als von ihrem Wissen und sind auf dieser Ebene auch ALLE gleich lernresistent. Naturwissenschaftler oder Atheisten nähren ihre Seelen auch vom Glauben, etwa an die Schönheit, die Liebe, an den Wert der Rationalität, an den Wert von moralischen Normen. Ihr gesamtes Gefühlsleben ist eher von Glaubens- als von Wissensmaximen durchdrungen. Daran ist auch nichts Schlimmes, der Mensch ist wohl zu 90% ein Gefühlswesen, das sich erst spät Rationalität angeeignet hat. Vielen Menschen fehlt aber die Erfahrung, dass durch Wissen der Glaube reicher, differenzierter, tiefer, schöner - ich sag mal "heller" - werden kann. Es gibt den dumpfen Glauben von Sektierern oder Nazi-Okkultisten und den von Einstein an die "höhere Vernunft" des Kosmos: beides Glaubensformen, die letztere jedoch geläutert und verfeinert durch Mathematik und Physik. Es kann also beim Menschen nicht darum gehen, Glauben durch Wissen abzulösen, sondern beide in ein fruchtbares und inspirierendes Verhältnis zu bringen. Das wäre Aufgabe auch von Erziehung, Schule, Gesellschaft und da hapert's gewaltig, da in unseren Breitengraden "Wissen" eindeutig favorisiert wird. "Glauben" wird in die Privatsphäre abgeschoben, wo man - solange es nicht justiziabel wird - von Christentum bis Satanismus alles glauben und praktizieren kann. Diese Trennung wurde als eine Art Sicherheitsriegel vom Staat installiert und ist auch besser als etwa die Idee eines Gottesstaates. Aber sie verkennt die tiefe Verschränkung von Glauben und Wissen, die eigentlich gar nicht zu trennen sind, sondern sich im Wechselspiel gegenseitig anregen, korrigieren und verfeinern müssten. Das müssten sowohl dogmatische Atheisten als auch dogmatische Religionsanhänger einsehen.

  9. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Vielseitigkeit – ein Ziel

    Die Entdeckungen/Erfindungen der Frühzeit werden den Ägyptern zugeschrieben oder den Babyloniern – den Sumerern (3800 - 2024 b.C.) nie! (Ägypten war über 1000 Jahre eine Parallelkultur ab etwa 3100 b. C. und Babylon eine Folgekultur von Sumer. [KS] [SJ])
    Das Kastensystem folgt dem Prinzip: Divede et impera. Ein bisschen erinnert mich das auch an die Teilung der Kirchen. Katholisch – evangelisch... – warum kein gemeinsames Abendmahl in Berlin und München? Es geht einfach um Macht! Das hat mit einem liebenden Gott nichts mehr zu tun. Zu diesem Thema lässt sich Dr. Sigdell [SJ] weiter aus.
    In Indien ist mindesten 2x ein Versuch gescheitert, eine Geburtenkontrolle einzuführen. Die katholische Kirche möchte viele Mitglieder haben und verbietet Pille und Kondome.
    Die Ausführungen von Mona zu Indien zeigen, dass im Endergebnis die Religion von oben bestimmt wird, was ich früher schon einmal herausarbeitete. Wenn es die Religionen mit einem
    liebenden Gott ernst meinten – würden sie mehr nach Annäherung und nicht nach Verfeindung streben.
    In der Antwort geht Michael Blume auf die indischen Veden ein – da kann ich ihm nur zustimmen. Hier werden auch Kämpfe zwischen Göttern und Halbgöttern geschildert, die sich heute nur mit Atomwaffeneinsatz beschreiben lassen. Dazu haben sie entsprechende High-Tech-Fluggeräte, deren Quecksilberantrieb wir heute noch nicht beschreiben können/wollen. Vielleicht baut Indien eines Tages diese Antriebe nach, während es in Deutschland ein Tabu-Thema zu sein scheint.
    Rüdiger Sünner: „Glauben und Wissen - stehen wohl in einem schwierigeren Wechselverhältnis...“ Zunächst kann ich Ihnen zustimmen. Dazu habe ich ein eigenes Beispiel. Auf ein Manuskriptangebot erhielt ich die folgende Antwort: „Leider können wir auch dieses Thema nicht bei Spektrum veröffentlichen, denn es handelt sich bei Enuma Elisch ja um ein Epos aus dem Gebiet der Theologie. Und Sie als Spektrum-Leser wissen ja, dass Spektrum aus Forschung, Wissenschaft und Technik berichtet.“ Wenn man sich näher mit den Ursachen befasst kann man feststellen, dass Religion und Wissenschaft einst aus einer Quelle stammen – aber wer kennt schon das Buch des Sumerologen Prof. Kramer [KS]?

  10. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Literatur

    [KS] Kramer, S. N.: Die Geschichte beginnt mit Sumer. Büchergilde Gutenberg, Frankfurt/M 1959
    [SJ] Sigdell, J. E.: Es begann in Babylon. Holistika, Meckenheim 2008

  11. Mona Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Mir ging es keineswegs darum, das indische Kastenwesen schönzureden. Allerdings wird wohl niemand abstreiten wollen, dass Kolonisierung für die betroffenen Völker einen massiven Eingriff in so gut wie jeden Lebensbereich bedeutete.

    Sicher haben schon vor der Ankunft der Europäer bestimmte Schichten versucht ihre Macht zu sichern und das „gemeine Volk“ vom höheren Wissen fernzuhalten. Am Beispiel Indiens sieht man ganz deutlich, dass die ursprüngliche Vorstellung von einer idealen Gesellschaft, wo jeder seinen Platz hat (siehe meine beiden Links im oberen Kommentar), aus dem Ruder gelaufen ist. Wie bereits erwähnt trug auch die Kolonisierung Indiens dazu bei, insofern, dass sich das von westlichen Forschern geprägte Kastenbild überwiegend aus den Auskünften brahmanischer Gelehrter ergibt.

    „Eine Einführung in das indische Kastenwesen“ findet sich hier: http://www.indien-netzwerk.de/...nwesen_indien.htm

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Klaus Deistung

    Auch der Hinduismus ist pro-natal orientiert, klar, aber Geburtenkontrolle setzte sich schon früh durch. Die Geburtenzahl in Indien geht massiv zurück, hier ein Zitat des Berlin-Institutes für Bevölkerung und Entwicklung:

    "Das seit 1947 unabhängige Indien erkannte das Bevölkerungswachstum schon sehr früh als Problem. Die Fertilität erreichte damals mit durchschnittlich sechs Kindern pro Elternpaar ein hohes Niveau. Die Lebenserwartung von nur 40 Jahren spiegelte die Probleme wider, mit denen das Land in der öffentlichen Gesundheitsversorgung kämpfte. Es lag auf der Hand, dass ein höherer Lebensstandard und eine bessere gesundheitliche Versorgung angesichts der wachsenden Bevölkerung nur sehr schwer zu erreichen waren. Indien war das erste Land, das sich 1952 für eine Politik aussprach, die das Bevölkerungswachstum senken sollte. Angesichts der oben aufgeführten hohen Zahlen stellt sich die Frage, ob diese Politik gescheitert ist. Aber sie ist es nicht, denn heute ist die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau mit drei Kindern nur halb so groß wie damals, als erste Maßnahmen der Bevölkerungspolitik bekannt gegeben wurde. Und die Lebenserwartung bei Geburt ist auf 65 Jahre angestiegen."
    http://www.berlin-institut.org/...itik/indien.html

    Heute haben wir in einigen Regionen Indiens (wie auch im kommunistischen China) eher das Problem, dass durch pränatale Diagnostik das Geschlecht von Kindern vorab festgestellt und Mädchen abgetrieben werden.

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Mona

    Ja, dann stimmen wir auch da wohl überein. Den Einfluss der Kolonisation auf eine mutmaßliche Verfestigung des Kastensystems hatte ich ja in obigem Beitrag auch beschrieben. Nur möchte ich auch vor dem anderen Extrem warnen: Einer klischeehaften Verherrlichung des vorkonialen Indien. Inder sind weder schlechtere noch bessere Menschen als Europäer, und in beiden Erdteilen haben sich m.E. großartige Kulturen mit je eigenen Stärken und Schwächen entwickelt.

    Danke auch für die interessanten Links, die Du immer wieder findest! :-)

  14. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume
    Der Link war gut. Ich habe noch weiter recherchiert und eine Graphik des Bevölkerungswachstums erstellt. Daraus geht hervor, dass sich die Bevölkerung innerhalb von 60 Jahren seit 1950 um den Faktor ~3,4 vergrößert hat. Das entspricht einem Anstieg von etwa 14,2 Millionen pro Jahr. Die Geburtenzahl pro Frau reduzierte sich seit 1970 in den letzten 40 Jahren auf die Hälfte ~2,6.
    Der eigentliche Bevölkerungsanstieg kommt trotz sinkender Geburtenzahl durch die immer höhere Lebenserwartungen zum Ausdruck. Es fehlen noch um gut 100.000.000 Einwohner, damit Indien mit China gleichzieht. Bei dem Wachstum wären es etwa 8 Jahre.
    In München gab es nun ein inoffizielles gemeinsames Abendmahl – nicht in einer Kirche. Hier diskutierte die Gemeinschaft, dass die Oberen sich auch mal nach den Mitgliedern richten sollten. Es kann doch nicht im Namen Jesu sein, dass sich die Christen, die EINE Heilige Schrift haben, so auseinanderleben! Es ist eindeutig die alte Herrenreihe der katholischen Kirche – Frauen dürfen auch nicht mitmachen, progressive Denker werden ausgeschlossen – die mit dieser Machtpolitik weitere Massen-Kirchenaustritte fördern.
    Alles(?) entwickelt weiter, aber machtpolitische Interessen auf einigen Gebieten werden zementiert und behindern so eine Weiterentwicklung – manchmal über Jahrzehnte...

    @ Mona
    Ja, die Kolonialherren haben nicht nur in Indien viel „verändert“... Im ZDF gab es 2004 die Reihe (4): Im Bann der Grünen Götter http://terra-x.zdf.de/...1872,2111273,00.html?dr=1 Hier ging es besonders um die Zerschlagung des historisch gewachsenen Gesundheitssystems. Man hat nicht verstanden, dass moderne Medizin von den Menschen oft unbezahlbar ist – und so war es am Ende des vergangenen Jahrhunderts wieder wichtig, u. a. die alten Schriften zu finden und auszuwerten, um den Menschen eine preiswerte Medizin bieten zu können.

  15. Mona Antworten | Permalink

    Links

    @Michael

    „Danke auch für die interessanten Links, die Du immer wieder findest! :-)“

    Freut mich auch, wenn Du sie gut findest. :-)

    @ Klaus Deistung

    „Man hat nicht verstanden, dass moderne Medizin von den Menschen oft unbezahlbar ist – und so war es am Ende des vergangenen Jahrhunderts wieder wichtig, u. a. die alten Schriften zu finden und auszuwerten, um den Menschen eine preiswerte Medizin bieten zu können.“

    Soweit sind wir mit unserem modernen Gesundheitssystem auch bald. Wenn man sich z.B. anschaut, wie viele Kassenpatienten sich mit den Büchern von Hildegard von Bingen usw. beschäftigen, weil sie etwas über Naturheilkunde erfahren wollen, da Medikamente gegen „einfache“ Erkrankungen nicht mehr verschrieben werden.

  16. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Gedanken

    @ Mona
    Das Wissen über Medizin entwickelt sich weiter – und natürlich auch die Technik dazu – und die Preise. So werden „alte“ Medikamente immer wertvoller. Es ist aber wie Pilzesuchen – man kann nur nehmen, was man genau kennt. Hier gibt es auch mehr „Unkraut“, was die Wenigsten als Medizin kennen. Aber wer bringt es heute schon den Kindern bei – und wer hat Interesse? Zeit hätten etliche Leute heute, sich damit zu beschäftigen. Für Übergewichtige könnte die erfolgreiche Jagt nach den naturbelassenen Medikamenten ein doppelter Erfolg werden.
    Die Bücher sind eine gute Hilfe – aber das Sammeln und anbauen im Garten brauchten schon eine Gemeinschaft. Die USA können auch hier ein Vorbild sein: Anbauflächen in die Städte. Aber zurzeit werden nicht mal alle Kleingärten in Deutschland genutzt und immer weniger nutzen sie auch als Garten.

    Zwei Vorträge vor Ort von Indienreisenden sprachen von großer Sauberkeit im Lebensbereich, was auch die Gesundheit und damit ein höheres Alter fördert. Man vermeidet es, mehr zu mechanisieren als unbedingt nötig – das gibt den Menschen eine Arbeit und ein bescheidenes Einkommen.
    Hervorgehoben wurde auch in den Medien, dass Indien preiswerte Raketen zur Mitnutzung anbietet, z. B.: Chandrayaan-1.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    Kastensystem heute

    Heute ist im Internet ein Erfahrungsbericht eines indischen Christen in der "Bihar Times" zum Thema Kasten erschienen. Interessant dabei ist z.B., dass mächtige Parteien fordern, bei der Volkszählung 2011 wieder die Kategorie "Kasten" einzuführen! Einigen gehe es dabei um den Erhalt der traditionellen Ordnung, andere erhofften, als Angehörige niederer Kasten in den Genuss von Quotenregelungen zu kommen. Auch die persönlichen Erfahrungen (z.B. beim Einkaufen) lesen sich sehr interessant:
    The Bihar Times - A Kayashta Christian

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    Radiointerview on blog

    So, nun ist auch dass RBBeins-Interview zum Thema "Kasten im Hinduismus" hier (am Ende des Posts) online.

  19. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    1. Hinduisimus alternativ / 2. Glauben ist nicht gleich "Glauben"

    1. Habe heute im Netz einen Verweis auf ein scheinbar sehr interessantes Buch zur "Alternativen Geschichte des Hindiusmus" gefunden, den ich hier noch einstellen wollte.

    http://www.faz.net/...2~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    2. Beim Nachlesen der Diskussion üner Glauben und Wissen ist mir aufgefallen, dass die drei Bedeutungen des Wortes "glauben" verwischt wurden (also Glauben im Sinne "einer Religion folgen oder angehören" einerseits, andererseits "etwas vermuten", drittens "Vertrauen schenken, etwas bewundern").

    Ich glaube ("vermute"), das kann nach hinten losgehen, denn wenn ich zum Beispiel "an meinen Partner glaube", diesen sozusagen "vergöttere", folgt daraus (meistens) keine religiöse
    Zugehörigkeit.

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Ralph Würfel: Glauben und Wissen

    Danke für den Buchfund und -tip!

    Zu Wissen und Glauben: Ja, die Grenzen sich fließender geworden. Spätestens seit Popper akzeptieren auch immer mehr empirische Wissenschaftler, dass (auch) ihr Wissen stets nur vorläufigen Charakter hat, immer falsifiziert werden kann. Das Beispiel mit der Partnerschaft ist da gar nicht schlecht gewählt - hohe Sicherheit mag möglich sein, aber wer verkündet: "Ich weiss, dass mein Partner nie fremdgehen wird!", wird auf milde Skepsis stoßen...

    Freilich bleibt religiöser Glauben dennoch klar definiert, da er sich - wie schon von Darwin selbst vermutet - ja auf die Existenz übernatürlicher Akteure (wie Ahnen, Götter, Gott etc.) bezieht. Wer diese "annimmt" (!), glaubt im religiösen Sinne. (Ganz spannend ist das übrigens in Buddhismus und Jainismus, dazu möchte ich gerne mal einen eigenen Beitrag schreiben.)

  21. itz Antworten | Permalink

    "India has two million gods, and worships them all. In religion all other countries are paupers; India is the only millionaire." (Mark Twain)

    Die Inder würden sogar keinem Gott einen Tempel bauen und zu keinem Gott beten.
    Tatsächlich hat der Hinduismus auch atheistische Wurzeln und eine reiche atheistische Tradition (z.B. war der erste indische Premierminister Nehru ein Atheist). Und mit der Charvaka - Lehre eine hinduistische Philosophie, die sich nicht wesentlich vom „Neuen Atheismus“ unterscheidet:

    “Believing that the Veda are standard (holy or divine), believing in a Creator for the world,
    bathing in holy waters for gaining punya, having pride (vanity) about one's caste,
    performing penance to absolve sins,
    are the five symptoms of having lost one's sanity.”
    (Dharmakitri; ein von der Charvaka-Schule beeinflusster buddhistischer Philosoph aus dem 7 Jhd.

    Einen guten Überblick über die verschiedenen hinduistischen Denkschulen bietet das Sarva-Darsana-Samgraha von Madhava Acharya aus dem 14 Jhd.

    TV-Tipp zum Thema Indien: Feuer, Wasser, Erde, Luft - Heute 23.40 auf ARTE

  22. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Kastenerhalt?

    Es gab auch immer mal wieder Ambitionen, das Kastensystem zu überwinden. Aber – und hier hat Michael Blume es klar genannt – dass die eigentlich Mächtigen versuchen, das System zu erhalten. Damit haben sie es leichter, ihre Macht zu positionieren.
    Eine Bürgerliche heiratet in ein Königshaus – wie oft wurde solches und vergleichbares Vorgehen unterbunden. Auch hier spiegelt sich in Europa ein „Kastensystem“ wieder.
    Früher hieß es auch, dass eine katholische Frau keinen evangelischen Mann heiraten kann – oder umgekehrt. Ja es gab nach dem Krieg sogar Schulen, die getrennte Toiletten für ev. und kath. Schüler hatten.
    Wie sich die Oberen der katholischen Kirche ausschweifend benahmen brachte am 22.05.10 arte mit: Die Geliebte des Papstes. Es war nicht der einzige Film, der schon zu so einer Thematik gezeigt wurde.
    Am Abschlußsonntag des ÖKT in München hieß es, dass ein weiterer ÖKT (noch) nicht feststeht. Dazu habe ich keine weitere Information gehört bzw. gefunden – gibt es eine?
    Wenn wir heute die Medien hören und sehen wird immer wieder mal darüber gesprochen, dass die Frauen in Deutschland bis zu 30% weniger Geld für gleiche Arbeit wie die Männer erhalten. Ist das nicht irgendwie vergleichbar mit einem historisch entstanden Kastensystem?
    In dem RBBeins-Radiointerview mit Michael Blume kommt zum Ausdruck, dass das Kastensystem schon Jahrtausende alt sein kann. Es zeigt sich auch, dass wir hier im Allgemeinen wenig darüber wissen.
    Ja, wenn es um die Religion geht, dann wird auch formuliert - glauben heißt „nicht wissen“. Das gilt auch für manche Praxis – wenn man sich mit dem Thema ausführlich befasst hat, kann man auch sagen „Ich glaube nicht – ich weiß es“.

  23. H.Aichele Antworten | Permalink

    Glaube? @Ralph Würfel/Michael Blume

    Ist ja schön, dass „religiöser Glaube“ in der Religionswissenschaft klar definiert ist: als Bezug „auf die Existenz übernatürlicher Akteure. … Wer diese ‚annimmt’ (!), glaubt im religiösen Sinne.“
    Ich möchte nur, zum wiederholten Male und vermutlich wieder vergeblich, als Theologe dazu bemerken, dass christliche Theologie damit Schwierigkeiten hat bzw. haben müsste, wenn sie sich ihrer Begriffe klar ist. Und für die Religionswissenschaft dürfte die Binnensicht der jeweiligen Religion ja auch interessant sein.
    Christlich gesehen jedenfalls ist „Glaube“ nicht die Anerkenntnis, die Annahme überweltlicher Akteure bzw.des überweltlichen Akteurs Gott.
    Diese Anerkenntnis allein wird schon den Teufeln zugeschrieben: Jakobus 2,19. UND es gibt verschiedene Verhaltensweisen zu Gott bzw. seinem Wirken, nur eine davon ist der Glaube – im Gesamtspektrum nicht einmal erwartet von allen Christen gleichermaßen: 1.Kor. 12,9.
    Was ist Glaube nach christlicher Überzeugung? Am besten kann man es sich mit der Dativ-Formulierung klar machen: Ich glaube jemandem = ich (ver)traue jemandem, ich leiste jemandem Gefolgschaft, halte jemandem die Treue.
    [Ich sehe schon, das wäre mal ein Thema in „meinem“ Blog, hier als Diskussionsbeitrag kann ich es doch nicht in der nötigen Breite darstellen].

    Ich hörte mal, kann es aber jetzt nicht nachprüfen, eben in dieser Bedeutung sei Glaube in der griechischen Religion und den verwandten Religionen (Römer/Germanen) nicht denkbar. Da gibt es ja höchstens wählerisches Vertrauen zu dem einen oder andern Gott, hier trifft eher der allgemeine Begriff „Verehrung“ (so besonders bei den Griechen) oder „Anrufung“. Diese Ausdrucksweise gibt es auch in der Bibel an verschiednen Stellen, wo der Ausdruck Glaube schlicht nicht passen würde. In manchen Religionen ist es aber eigentlich auch keine Verehrung im Sinne von Hochachtung, sondern mehr die Berücksichtigung (und das hängt wohl mit dem Begriff religio zusammen): Ach, die oder jene Gottheit sollten wir besser auch nicht vernachlässigen…
    Es wäre gut, einen allgemeinen Überbegriff, der für die Mehrzahl der Religionen trifft, zu finden. „Glaube“ jedenfalls lieber nicht. Der ist christlich anders geprägt. Bzw. wird mittlerweile auch im christlichen Bereich so banalisiert.
    Und dem möcht ich erst recht widersprechen:Dass ein zu platter Gebrauch dieses Begriffs als Anerkenntnis der Existenz Gottes besonders mit Pascals „Wette“ verknüpft ist, möchte ich nur noch kurz andeuten (und hoffentlich anderweitig ausführen). Jedenfalls wird alles nur Krampf, wenn im Gefolge dieser Gedanken Pascals das Anerkennen ontologischer Aussagen über Gott mit Seligkeit belohnt und Nicht-Anerkennens-Können mit ewiger Verdammnis bestraft wird.

  24. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    @H. Aichele

    Lieber Herr Aichele,
    da hier gerade jemand den Unterschied von faith und belief einwarf, möchte ich daran anknüpfen, denn religiöser Glaube bedeutet die Kopplung beider Elemente - des (Gott-)Vertrauens und der Überzeugung. Und das macht den Unterschied: man folgt als religiös Glaubender nämlich nicht nur einer übernatürlichen Autorität, sondern man ist auch überzeugt, dass alles, was "von dort" kommt, auch so sein muss.
    Und wenn man (als Monotheist) an Gott glaubt, glaubt man automatisch auch an den Teufel (auch wenn man versucht ist, ihm nicht zu folgen).
    Der Verweis auf Römer/Germanen ist leider nicht schlüssig, denn auch der Römer/Germane glaubt, nämlich daran, dass es diese Götter wirklich gibt, und er ist überzeugt von deren Handeln.
    Es geht also bei religiösem Glauben um das Ganze (die Religion) und nicht nur Teilaspekte - wenn man so will, ist religiöser Glaube also totalitär, ja er muss es sein.

  25. H.Aichele Antworten | Permalink

    "Glaube" - vielschichtiger Begriff, vielerlei Erfahrungen

    Na, @Ralph Würfel, mir ging es um eine andere Begriffsklärung, zu der der von @Dierk (http://www.chronologs.de/...en/page/3#comment-6628) genannte Unterschied zwischen „faith“ u „belief“ nicht wirklich beiträgt.
    Komme ich noch einmal auf den „nicht schlüssig(en)“ Verweis auf die Römer/Germanen. Wird überhaupt für viele polytheistische Religionen gelten: Natürlich sind deren Anhänger überzeugt, dass es diese Götter wirklich gibt; aber welchem dieser Götter ist nun als übernatürlicher Autorität zu folgen und welche Gottes-Aktion „muss“ dann auch so sein?! Polytheisten können Götter viel besser gegeneinander ausspielen – mit dem einen gegen den andern (etwas aus-)handeln. Sie können auch bisher fremde Götter in anderen Regionen auch besser als durchaus plausible Götter anerkennen oder in ihr Gesamtsystem einordnen. Machten viele Religionen überregionaler Reiche so. Natürlich ist dann der eigene Stammgott höher als etwa die Götter unterworfener Völker.
    Die geistige Leistung der Juden im Exil und zwischen den großen Weltreichen war es, diesen Spieß umzudrehen. Das nur nebenbei.
    Der Monotheismus hat unbestreitbar eine gewisse totalitäre Tendenz (zeigt ja Jan Assmann). Kommt aber auch immer dabei drauf an, ob er aus einer Notwehr eines sonst unterdrückten bzw. mit Auslöschung bedrohten Volkes kommt oder als Attribut einer zur Herrschaft gekommenen Religion (bzw. als Ausdruck eines totalitären Umsturzes). Und da gibt es auch in polytheistischen Religionen mit einem Übergott bzw. in „weltlichen“ Herrschaftssystemen durchaus Parallelen. „Sir, geben Sie Gedankenfreiheit“ bleibt in vielerlei Bezügen bitter aktuell.
    Na, auch das Christentum ist, besonders dort wo es zentralistisch organisiert ist, sicher anfällig für diese Gefahren. Aber auch hier sind totalitär klingende Bekenntnisse („Jesus Christus ist Gottes kräftiger Anspruch auf unser ganzes Leben“ – Barmer Bekenntnis 1934) u.U. der Anfang eines weit reichenden Widerstands gegen alle möglichen politischen oder kommerziellen Totalitarismen.

    Dass es auch ganz anders geht, zeigen z.B. Erfahrungen in Japan. Dort komme es nicht drauf an, sagt ein Zeitzeuge (Religionswissenschaftler, von dem ich noch immer nicht weiß, ob ich dessen nicht-öffentliche Bemerkung beim Zitieren öffentlich benennen darf) – dort komme es nicht darauf an, „ob Götter *existieren* oder nicht, sondern ob man einen Gott *hat*. Dieser Gedanke ist hier geläufig; und folglich gibt es hier in Japan auch keine Atheismus-Debatte.“
    Da wäre natürlich die Frage, ob es dann auch zu einer Widerständigkeit gegen falsche Götter und Herren reicht. Aber es zeigt, dass man mit Zuschreibungen, was religiöser Glaube sein *muss*, lieber etwas zurückhaltend sein sollte.
    Allerdings vertrete ich als christlicher Theologe energisch die These, dass die anscheinend allgemein-religionswissenschaftliche Definition von „Glaube“( Bezug „auf die Existenz übernatürlicher Akteure“) jedenfalls binnenchristlich keine hinreichende Definition ist. Das mit der Dativ-Konstruktion (ich glaube *dir*) gehört unbedingt dazu. Und, das vertrete ich nicht energisch, aber das vermute ich dringend: 1) Der religions-wissenschaftliche Glaubens-Begriff ist eben der christlichen Religion entnommen und auf Religionen übertragen worden, für die er in seiner ursprünglichen Bedeutung nicht passt. (Hatten die Griechen , Römer, Ägypter… überhaupt in religiösem Zusammenhang den Ausdruck „glauben“?! Weiß ich im Augenblick nicht, wäre aber interessant.) Dies wirkt aber 2) auf die innerchristliche Religion zurück, indem schon die Anerkenntnis der Existenz des christlichen Gottes als „Glaube“ bezeichnet wird. (Ich vermute auch, dass die Tradition der sog. Gottesbeweise auch daher kommt, um den Glauben mit ontologischen Fragen nicht zu belasten).
    Jedenfalls: Wenn eine rein ontologische Aussage dann womöglich über ewiges Heil oder Verdammnis entscheiden soll (was auch immer sich die Diskussionsteilnehmer drunter vorstellen), dann wird’s vollends zum Krampf. In einem Diskussionsforum las ich mal vor Jahren von einem Mann, der sich gedanklich zum (Fast-)Atheisten entwickelte, weil ihm aus sehr verständlichen Gründen die Existenz Gottes nicht denkbar ist: Wenn sich dann (nach dem Tod) herausstellt, dass ich mich (mit meinen Gedanken, die ich mir ehrlicherweise so machen muss) doch getäuscht habe, dann habe ich eben die Arschkarte gezogen.
    Diese Konsequenz halte ich für pervers. Und daran sind sehr viele Christen schuld. Das ist der Grund, warum ich gegen Pascals Wette bin.

  26. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Vielschichtigkeiten @H. Aichele

    Ich befürchte, ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen. Egal, welchem Gott oder System von Göttern ich folge - entscheidend ist doch, dass Gott (bzw. die Götter) aufhört zu sein, sobald ich nicht mehr an ihn (oder sie) glaube. Natürlich kann das nur ein modernes (heutiges) Verständnis sein, so wie auch die monotheistischen Religionen - und da haben Sie Recht - gegenüber den polytheistischen Religionen eine Modernisierung (eine neue Stufe in der Bewußtseinsentwicklung) bedeuteten - Gott verlangte nun nicht mehr die körperliche Hingabe (Blutopfer), sondern die seelische (Opfer des Ich) - den Glauben nicht an nur an das System, sondern zusätzlich an das Phänomen. Und das ist die "neue" Bedeutung von Glaube im Juden- und Christentum.
    Neu ist aber auch die Möglichkeit des Nicht-Glaubens, des Atheismus. Die alten, polytheistischen Religionen sehen das nicht vor. Dort gibt es einfach nur Griechen (Römer etc.)und "Barbaren". Das Judentum nimmt dann eine Zwischenstufe ein (ausgewähltes Volk), aber Christentum und Islam beziehen dann alle Menschen ein. Das ist das Totalitäre daran. Hier gibt es nicht mehr Heiden und Barbaren, neben denen man eigentlich ganz gut leben kann, sondern es gibt jetzt Ketzer (die verbrannt) und Ungläubige (die bekehrt werden müssen).
    Und hier sehe ich das große Problem - obwohl sie schon lange nicht mehr den Gegebenheiten des modernen Lebens gewachsen sind, weigern sich die monotheistischen Religonen wegen ihres totalitären Machtanspruchs, Platz zu machen für neue geistige Bedürfnisse des Menschen. Es wird zwar immer behauptet, es gäbe eine Rückkehr der (monotheistischen) Religionen. Was sich hier aber Bahn bricht ist etwas Anderes, das nur - mangels neuer Formen - sich den alten zuwendet. Sloterdijk schreibt in "Du musst dein Leben ändern" von Anthropotechniken, den modernen Exerzitien und sieht den Menschen als den Übenden. Und diese Sicht finde ich höchst interessant (weshalb ich mich auch gleich wieder der Lektüre widme).

  27. Dierk Antworten | Permalink

    @H. Aichele

    Ich weiß jetzt zwar nicht, wie mein Kommentar aus seinem Umfeld hierher kam, aber Sie haben vollkommen recht, meine begriffliche Unterscheidung, vor allem in der verkürzten Fassung, ist nicht sonderlich hilfreich. War auch nur als Illustration gedacht - zugestanden ein wenig flapsig, ohne Erläuterung.

    Sprachhistorisch haben sich alle vier von mir benutzten Wörter soweit angeglichen, dass sie unter Umständen beinahe synonym verwendet werden:

    Ich glaube an Gott.
    Ich bin überzeugt, es gibt einen Gott.
    I believe in God.
    I have faith in God.

    Ich glaube, die Erde ist eine unförmige Kugel.
    Ich bin überzeugt, die Erde ist eine unförmige Kugel.
    I believe the Earth is a slightly misshapen sphere.
    I have faith in the scientists telling me the Earth is something like a sphere.

    Sicherlich sehen Sie hier deutlich zwei prinzipiell unterschiedliche Glaubensbekenntnisse, einmal unbedingten Glauben [kein Hinterfragen möglich], das andere Mal überprüfbaren.

    Das deutsche 'Überzeugung' ist im Grunde ein schöner Gegensatz zu 'Glaube', geht es dort doch ursprünglich eben gerade nicht um blinden glauben, sondern um überprüfbare Zeugnisse.

    Wie gesagt, das von mir drüben aufgebrachte Gegensatzpaar war mehr ein Ansatz zu einer sauberen Begriffsbestimmung, außerdem ein kleiner rhetorischer Gag. Es ist erst hilfreich, wenn wir uns [allgemein] einigen könnten, wie wir den einen und den anderen 'glauben' lassen dürfen.

  28. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Blume Adam&Eva

    "Die tatsächlich revolutionäre Idee, dass nicht nur die eigene Ethnie oder Religionsgruppe, sondern alle Menschen (!) nach Gottes Bilde geschaffen... sondern der viele Jahrhunderte älteren hebräischen Bibel."

    Ist das so?
    Ich dachte das stammt aus der sumerischen Eridu Genesis, wo die Menschen aus Lehm erschaffen wurden. Da es ein Urpärchen gab mag zuerst neu aussehen, man könnte aber auch sagen zwei Götter haben die Menschn geschaffen- dann wäre das wieder ein sumerischer Mythos - die Ähnlichkeiten sind ja eh nicht gering.

  29. Ralph Würfel Antworten | Permalink

    Faith - Belief

    Ich habe das hierher geholt, weil ich es sehr hilfreich fand. Leider ist Ihre Übesetzung aber ungenau. Faith ist Glaube im Sinne von Vertrauen, belief drückt eine feste (Glaubens-)Überzeugung aus. Und das was, man heute unter religiösem Glauben versteht, ist meines Erachtens eben eine Mischung aus beidem.

  30. H.Aichele Antworten | Permalink

    Doch spannend @RWürfel /Dierk

    Wie Ihr,@Dierk, Kommentar hier reinkam, ist ja geklärt. Die Präzisierung der Übersetzung durch @RWürfel macht mir auch was klarer. Mein Englisch ist nicht so super, dass ich auf den Bedeutungsunterschied gekommen wäre. Ich würde Glauben im spezifisch christlichen Sinn eher mit "faith" verknüpfen wollen. Das klingt mir mehr nach Vertrauen, Treue. Dann sah ich aber in eine englische Bibel (New International Version - könnte ja eine Übertragung nach heutigem Sprachgebrauch sein). Zuerst fand ich sehr häufig "faith" und kaum "belief". Doch das Parallelwort "believe" kommt doch sehr häufig vor und vermutlich bedeutungsgleich mit faith. Na also, ich komme da nicht weiter.

    Ich bringe mal ein anderes Begriffspaar - aus dem Mittelalter: fides qua und fides quae. Ersteres heißt: Glaube, durch den geglaubt wird - Glaube als (rettende Gottes-) Kraft. Und das hängt mit Vertrauen, Treue... zusammen.
    Letzteres meint: Glaube, der geglaubt wird, geht also auf die Glaubensinhalte, vorzugsweise auf die Dogmen. Das ist dann eher die Anerkenntnis, dass diese oder jene ontologische Aussage (z.B. über die Existenz Gottes, der Dreieinigkeit ff) stimmt.
    Ich hatte in meiner Intervention alles auf Ersteres abgehoben und betont, dass die Anerkenntnis ontologischer Aussagen allein es nicht als christlich qualifiziert - wenn der Satz aus der Bibel ernstgenommen wird: Auch die Teufel glauben es (dass ein Gott ist) u zittern.
    Ich darf aber denn doch nicht bestreiten, dass auch die Zustimmung zu inhaltlichen/ontologischen Aussagen in einer langen christlichen Tradition als Glaube bezeichnet wird. Nur, es gibt da scheußliche Fehlentwicklungen.
    Den (nur banalisierten?) Gebrauch von Pascals Wette nannte ich schon. Dass es eine lange Tradition gibt, Inhalte unbefragt zu schlucken (ich glaube es, weil es absurd ist/Vogel friss oder stirb/ ich glaube es, weil es die Kirche glaubt) - das stimmt leider auch. Die besten Theologen haben zwar dagegen schon protestiert (z.B. Luther und Bonhoeffer). Aber es scheint unausrottbar. Vielleicht auch eine anthropologische Universalie.
    Versuche ich noch den "blinden Glauben" auzugreifen und aufzuspießen. Ich kenne natürlich die beliebte Liedzeile aus "So nimm denn meine Hände". Da heißt es: "... dein armes Kind. Es will die Augen schließen und glauben blind". Sonst begegnet es in (guter!) christlicher Literatur doch relativ selten. Aber die Gefahr zu dieser Schieflage ist unbestreitbar vorhanden. Paulus versuchte schon, ihr gegenzusteuern (1. Kor. 14,20 - auf Englisch gefällt es mir besonders: "Brothers, stop thinking like children. In regard to evil be infants, but in your thinking be adults." Er wollte erwachsenen, mündigen Glauben. Das wollen viele nicht, leider. Ein gewisser Infantilismus scheint auch eine Universalie zu sein, nicht nur der Religion. Aber man kann ja versuchen, sich fürs Bessere einzusetzen.
    Ach ja, zum *blinden* Glauben fiel mir doch noch die Parallele zur blinden Verliebtheit ein. Das ist eine Blindheit, die wenigstens nicht absichtlich, grundsätzlich die Augen vor Tatsachen verschließen will - auch wenn sie sich manchmal täuscht. Ist gut, wenn man wenigstens so viel Realitäts-Absicht auch dem Glauben zugestehen kann.
    In der Bibel finde ich - bei allem Hängen an Vorstellungen der Antike, die uns heute merkwürdig vorkommen müssen - ein solches Bemühen, die Denk-Möglichkeiten zu erweitern. Da gab es ja in der christlichen Kultur-Geschichte einen (fast) kontinuierlichen Fortschritt.

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