Das Manifest für den Neuen Theismus von Rev. Michael Dowd (Übersetzung)

24. Juni 2012 von Michael Blume in Begriffe - Symbole

Mit "Thank God for Evolution - Dankt Gott für die Evolution!" ziehen Reverend Michael Dowd und seine Frau, die Evolutionsbiologin Connie Barlow, seit Jahren durch die Vereinigten Staaten und verkünden einer wachsenden Zuhörerschaft einen evolutionären Theismus - und damit einen dritten Weg in den Kulturkriegen ihrer so polarisierten Gesellschaft. (Ein Beispiel für einen Dowd-Vortrag binde ich unten als Video ein.) Nun präsentierte Dowd auf seinem HuffPost-Blog ein "Manifesto for the New Theism", das prompt weite Kreise zog. Hier (m)eine deutsche Übersetzung für die Leserinnen und Leser von "Natur des Glaubens", samt den Original-Links. Was denken, empfinden, meinen Sie dazu?

Das Manifest für den Neuen Theismus
von Reverend Michael Dowd

Eine neue Art von Theisten erhebt sich in nahezu jeder Konfession und Religion rund um den Globus, und viele von uns sind den neuen Atheisten dankbar, uns aus der Verborgenheit gerufen zu haben. Wie die heutigen Vertreter der Bestseller-Nichtgläubigen wiedergibt, was ein Jahrhundert zuvor gesagt wurde, re-artikulieren Neue Theisten Themen, die liberale Leidenschaften des 19. und 20. Jahrhunderten entzündet hatten.

Neue Theisten sind keine Glaubenden; wir vertrauen auf Evidenz. Wir schätzen wissenschaftliche, historische und interkulturelle Evidenzen mehr als alte Texte, religiöse Dogmen oder kirchliche Autorität. Wir schätzen auch wert, wie eine auf Evidenz erbaute Weltanschauung unsere Vereinigung mit Gott-Realität-Leben-Universum-Mysterium-Ganzheit bereichert und vertieft.

Neue Theisten vertreten keine Übernatürlichkeit; wir sind Naturalisten. Wir sind durch diese Welt und dieses Leben viel mehr inspiriert und motiviert als durch Versprechen einer außerweltlichen Zukunft oder eines Jenseitslebens. Dies bedeutet freilich nicht, dass wir erhebende oder transzendente Erfahrungen verächtlich machen oder Verborgenes abwerten. Das tun wir nicht. Aber wir sehen das Mystische auch nicht vom Natürlichen geschieden.

Neue Theisten unterscheiden sich von traditionellen Theisten in gleicher Weise wie sich säkulare Juden von fundamentalistischen Juden unterscheiden. Die meisten von uns schätzen die traditionelle religiöse Sprache und Rituale, und wir achten ganz sicher Gemeinschaft. Wir interpretieren einfach außerweltliche oder übernatürlich-klingende Sprache in unseren Schriften, Bekenntnissen und Lehren nicht mehr wörtlich. Stattdessen interpretieren wir alle mythische "Nachtsprache" wie man einen Traum interpretieren würde: Metaphorisch, symbolisch.

2012-06-13-dowdintegrity.jpgNeue Theisten praktizieren, was man "praktische Spiritualität" nennen könnte. Spiritualität meint für uns die Geisteshaltung, den Raum des Herzens und die Werkzeuge, die einem helfen, in Integrität zu wachsen (d.h., in der richtigen Beziehung zur Realität) und andere und unsere Art im Gleichen zu unterstützen. Es bedeutet zudem eine interpretative Haltung, die verlässlich Hoffnung in Zeiten der Verwirrung, Trost in Zeiten der Trauer und Unterstützung in der Bewältigung der unvermeidlichen Herausforderungen des Lebens stiftet. 

Neue Theisten sind Zahllose: Wir sind vielfältig. Viele von uns nennen sich weiterhin Christ, Jude, Muslim, Hindu oder Unitarier. Wir können uns zudem als Emergentisten, Evidentialisten, Freidenker, Neo-Humanisten, Pantheisten, Panentheisten oder mit anderen Labels selbst-identifizieren. 

Neue Theisten glauben nicht an Gott. Wir wissen, dass das Wort "Gott" durch die menschliche Geschichte hindurch immer und überall ein Sinn-erfüllte Interpretation, eine mythische und inspirierende Personifizierung von Mächten und Realitäten war, die in vor-wissenschaftlichen Zeiten unverständlich blieben.

Neue Theisten betrachten Religion und religiöse Sprache durch eine empirische, evidentialistische, evolutionäre Linse, eher als durch eine theologische oder philosophische. Tatsächlich ist eine Fähigkeit der Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Realität -- praktische Wahrheit (die verläßlich persönliche Ganzheit und soziale Verbundenheit hervorbringt) von faktischer Wahrheit (die messbar real ist) -- eine der bestimmenden Eigenschaften Neuer Theisten.

Neue Theisten sind religiöse Naturalisten. Entscheidend ist, wir schätzen die Religion und das religiöse Erbe nicht nur als eine persönliche Präferenz, sondern auch für ihre historische Rolle in der Förderung von Kooperation in viel größeren Ordnungen als sie unsere Instinkte allein  je hätten erreichen können (auch hier and hier).

Neue Theisten haben kein Glaubensbekenntnis (so organisiert sind wir nicht). Aber wenn wir es wären, könnte es einfach dieses sein...

Wirklichkeit ist unser Gott, Evidenz unsere Schrift, Integrität unsere Religion, und zu einer gesunden Zukunft beizutragen unsere Mission.

Mit "Wirklichkeit ist unser Gott" meinen wir, dass unser höchstes Ziel und Streben ist: zu ehren und zu arbeiten mit dem, was real ist, also evident und kollektiv entdeckt, und dann kreativ vorzustellen was sein könnte.

Mit "Evidenz ist unsere Schrift" meinen wir, dass wissenschaftliche, historische und interkulturelle Evidenz ein besseres Verständnis und eine überzeugendere Wegweisung bieten wie Dinge sind und welche Dinge zählen (oder was real ist und was wichtig ist) als alte mythische Schriften oder überlieferte Weisheit.

Mit "Integrität ist unsere Religion" meinen wir, dass in den richtigen Beziehungen zur Realität zu leben und anderen und unserer Art zu helfen, das selbst zu tun, unsere größte Verantwortung und Freude ist.

Mit "zu einer gesunden Zukunft beizutragen ist unsere Mission" meinen wir, dass mit Menschen aller Hintergründe und Glaubensüberzeugungen im Dienst für eine lebhafte Zukunft für Planet Erde und all seine wundervoll vielfältigen Arten zu wirken unsere göttliche Berufung und Erwählung ist.

Religion 2.0

Warum sollten wir uns überhaupt "Theisten" nennen, wenn wir nicht Glaubende an Übernatürliches, Andersweltliches sind?

Einfach deshalb...

Alle theologischen "ismen" (z.B. Theismus, Deismus, Pantheismus, Atheismus) entstanden lang bevor wir über ein evolutionäres Verständnis von Emergenz verfügten. Entsprechend sind all diese Konzepte veraltet und unnötig trennend, wenn sie nicht im evolutionären Kontext redefiniert und reinterpretiert werden. Andere Begriffe, die zusätzlich zu "Neuer Theist" angeboten wurden umfassen "evolutionärer Theist", "naturalistischer Theist", "religiöser Humanist", "Post-Theist", "Mytheist" und "Creatheist" (variant und mit Humor ausgesprochen als "Crea-theist" oder "Cree-atheist").

Was auch immer unsere Unterschiede sind, Neue Theisten sind Evidentialisten, die die evolutionäre Bedeutung von Religion ehren, traditionell inspirierende Sprache schätzen, und aufrecht moralische Leben leben wollen, im Dienst einer blühenden Zukunft für die Menschheit und das größere Ganze des Lebens.

Wir sehen dies als Religion 2.0

 


41 Kommentare zu “Das Manifest für den Neuen Theismus von Rev. Michael Dowd (Übersetzung)”

  1. Horst Halber Antworten | Permalink

    www.zmm.cc/Theist.pdf

    Kennt ihr Theist - Atheist von Christoph Zimmer? Free download: www.zmm.cc
    Dieser Logiker gibt uns Theisten harte Nuesse zu knacken. Ich würde gern von jemand kompetenten Kommentare dazu hören.

  2. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    So ähnlich...

    So ähnlich sag ich's, der Pfarrer auch, nur mit ein wenig andern Worten.
    Nun ja, Dowds Text kommt flott daher. Vor ein paar Tagen (letzten Montag) schon in der Huffington-Post gelesen und weiter getwittert. Hervorgehoben dabei den Satz - jetzt "in German" und hier etwas ausführlicher:

    „Neue Theisten glauben nicht an Gott. Wir wissen, dass das Wort "Gott" durch die menschliche Geschichte hindurch immer und überall ein Sinn-erfüllte Interpretation, eine mythische und inspirierende Personifizierung von Mächten und Realitäten war, die in vor-wissenschaftlichen Zeiten unverständlich blieb.

    [Müßt es nicht heißen: die in vor-wissenschaftlichen Zeiten unverständlich waren (Mehrzahl, bezogen auf Mächten) – bzw. freier: „die man in vor-wissenschaftlichen Zeiten nicht wissenschaftlich erklären konnte“ ? ]

    Also ja, da hat’s spannende Gedanken. Und es ist gut, dass auch so einiges in Bewegung kommt.
    Ich habe mir zB intensiver überlegt, ob sich da was mit de Botton verknüpfen lässt – siehe mein Blogpost dazu. Und ganz im Sinne meines dort (für viele wohl unverständlich) eingefügten Bildes: Begegnung draußen im Weltall.
    Es ist dort aber auch gewissermaßen ziemlich „dünne“ Luft. Will sagen: man muss mit Begriffen ff sehr vorsichtig, präzis umgehen. Und man sollte die Mühe deutlich machen, die solche Begegnungen verlangen. Manches kommt mir eben zu flott daher. Mir springen die Schlagworte zu sehr ins Auge. Und manches, scheint mir, müsste man im Zusammenhang deutscher Theologie anders ausdrücken.
    So, das soll für heute genügen – bin ja auch hiermit gewissermaßen am Wiederauftauchen :-) . Auch nicht zu schnell. Aber die Bitte, dass mehrere Fachleute sich die Sache

  3. Catio Antworten | Permalink

    Religion 2.0

    Ich sehe darin eine weitere überflüssige Verzerrung einer Religion in die reale Welt hinein, obwohl die Religion immer noch nicht dahin gehört und dort auch gar keinen Platz hat. Mir scheint das wie ein auf einem Gummituch gemalter Gott, der bis zur Überdehnung solange überall darüber gezogen wird, wo Gott unbedingt hinein soll. Auch wenn man ihn durch der Verformungen kaum noch erkennen kann: Hauptsache, es steht einigermaßen leserlich Gott darauf und Religion darunter.
    Warum kann sich denn ein religiöser Mensch nicht einfach für seine Religion ohne diesen ganzen Firlefanz entscheiden? Wieso müssen Religionen immer wieder in weltliche oder gar evolutionäre Bereiche hinein drängen oder gedrängt werden? Da haben die nichts zu suchen, denn es wird nie einen physikalischen Beweis, ja nicht einmal einen physikalischen Hinweis auf Gott geben. Also lasst den Quatsch doch einfach.

  4. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Hermann: Blieben :-)

    Lieber Hermann,

    danke für den Kommentar! Ich räume gerne ein, dass ich beim Lesen und dann Übersetzen des Textes gerade auch an Deine Beiträge dachte - und schon vermutete, dass Dir das "Manifest des Neuen Theismus" in Teilen zusagen könnte. Freue mich sehr auf Deinen nächsten Blogpost!

    Und Du hast natürlich sprachlich Recht: Statt blieb habe ich nun blieben gesetzt. Danke für den Hinweis!

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Catio

    Sie schrieben: Wieso müssen Religionen immer wieder in weltliche oder gar evolutionäre Bereiche hinein drängen oder gedrängt werden?

    Weil schon Darwin wusste: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, dann sind auch Religiosität und Religionen im Evolutionsprozess entstanden. Oder sind Sie der Auffassung, sie seien doch irgendwie von einer Anderswelt hier hinein geplumpst und sollten nun wieder dorthin verbannt werden?

    Da haben die nichts zu suchen, denn es wird nie einen physikalischen Beweis, ja nicht einmal einen physikalischen Hinweis auf Gott geben.

    Da gebe ich Ihnen völlig Recht: Empirische Theorien (einschließlich der Evolutionstheorie) können sich ja nicht einmal selbst abschließend beweisen - also auch nicht die "Existenz" von Gott, Menschenrechten, Sinn des Lebens u.v.m.
    http://www.scilogs.de/...nn-des-lebens-auch-nicht.

    Eine konkrete Nachfrage hätte ich jedoch zu Ihrem Anfangssatz: Ich sehe darin eine weitere überflüssige Verzerrung einer Religion in die reale Welt hinein, obwohl die Religion immer noch nicht dahin gehört und dort auch gar keinen Platz hat.

    Glauben Sie, dass Religionen nicht im Rahmen der Evolutionsgeschichte entstanden - und also keine Phänomene der realen Welt sind? Oder finden Sie einfach, diese reale Welt sollte sich gefälligst nach Ihren Wünschen richten und ggf. Phänomene zum Verschwinden bringen, die Ihnen persönlich gerade nicht zusagen?

  6. RD Antworten | Permalink

    Konstruktive Weltsicht!

    Vermutlich nicht ganz neu aber schön formuliert.
    Interessant ist die Gegenüberstellung von praktischer und faktischer Wahrheit bzw der BEWUSSTEN Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Realität. Das birgt Raum für eine menschliche integrierenden Haltung anstelle einer dogmatischen, autoritären, ausschließenden Sichtweise.

  7. Catio Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    „Weil schon Darwin wusste: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, dann sind auch Religiosität und Religionen im Evolutionsprozess entstanden.“

    Das mag Darwin so gesehen haben, bewiesen ist das aber nicht. Religionen sind m. E. aus Aberglauben entstanden. Man erklärte sich damit die Abläufe der natürlichen Welt durch Aktionen verschiedener Götter. Sicher kann man eine Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus als evolutionär betrachten, muss man aber nicht.

    „Glauben Sie, dass Religionen nicht im Rahmen der Evolutionsgeschichte entstanden - und also keine Phänomene der realen Welt sind?“

    Die Frage behandelt nicht das, was ich schrieb. Der Grundgedanke war, dass eine bestehende Religion auf Biegen und Brechen ein neues Kleid erhält. Hoimar v. Ditfurth würde sich im Grabe umdrehen, denn nachdem er (im Buch: „Wir sind nicht nur von dieser Welt“) die Vitalisten dafür gescholten hat, dass Gott immer in unerforschte Bereiche verschoben wurde, um ihn dort existieren zu lassen, geht man bei Religion 2.0 den umgekehrten Weg – man schiebt ihn wieder zurück in die reale Welt, wo er auch keinen Platz hat. Ich denke, dass diese neue Form der Erklärung, was Gläubige denn nun sind und was sie jetzt plötzlich alles glauben aus fehlendem Selbstbewusstsein heraus gegenüber dem Atheismus begründet ist. Man sucht wieder mehr fixe Haltepunkte in der Realität, welche Religionen aber letztendlich nur in der Spiritualität oder der Mystik bieten können.
    Übrigens ist es völlig unerheblich, was mir persönlich in diesem Falle gefällt oder nicht.

  8. Gustav Antworten | Permalink

    Persönlich beleidigender Ausraster, daher cool gelöscht. Immer wieder interessant, dass es auch manchen vermeintlich "aufgeklärten" Menschen manchmal schwer fällt, rational und mit Stil zu diskutieren. M.B.

  9. RD Antworten | Permalink

    Aber

    - Warum sollte man eine solche aufgeklärte, 'vernünftige' Haltung Religion nennen?
    - Wo bleibt Raum für Andacht und Gebet?
    - Vermutlich kann (und konnte) man auch ohne Kenntnis der Evolution zu einer aufgeklärten rationalen Weltsicht gelangen. (Natürlich verstehe ich, dass sich Dowd in den USA mit Kreationisten herumschlagen muss)

  10. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Zimmer @ Horst Halber

    Danke für diesen Hinweis auf Chr. Zimmer. Auf die Schnelle einiges diagonal gelesen. Erster Eindruck: Hervorragend ! Scharfe Analyse.
    Nun ja, der Sprachlogiker macht eben klar, in welche selbst verschuldete Sackgasse sich die meisten Theologien verirrt haben, indem sie beim „Glauben an Gott“ meinen, den Begriff der „Existenz Gottes“ für unverzichtbar halten zu müssen. Ich halte diesen Begriff für denkbar ungeeignet. Und habe das auch schon mehrfach geschrieben. Überhaupt diese ganzen ontologischen Aussagen, von denen man meint, sie seien unverzichtbar. Sie machen alles nur zu einer verkrampften Sache. Wo man doch ein Sensorium für Poesie und gruppenpsychologische Motivations-Bilder/-Chiffren gewinnen sollte.
    Ah ja, wenn ich schon bei der Psychologie bin: Wer sich darauf einlässt, die Existenz eines Ichs zu beweisen – um auf das eigene Ich zu vertrauen – hat schon verloren. Siehe mein Lieblingsverweis dazu auf den Blogbeitrag von Christian Hoppe: „Fußball und Gott“
    Also, was wirklich nicht geht, das zeigt Zimmer. Na ja, mit dem guten Recht des Kritikers, einige Behauptungen über die Behauptungen des „Theisten“ etwas zu pauschal zu formulieren. Verständlich bei dem Eindruck, den Theologie weitgehend vermittelt...
    Doch: Nicht nur Atheisten, auch Theisten lassen sich nicht so ganz über einen Leisten schlagen. Dowd versucht es eben zu beweisen. Und er ist anscheinend doch mit einigen verbündet. Mit ihm und Zimmer würde ich mich gerne auf ein Bier zusammen setzen.

    Und den letzten Satz meines vorigen Kommentars habe ich offensichtlich selbst abgeschnitten. Hier vollständig, denn er gehört auch hierher:
    Meine Bitte, dass mehrere Fachleute sich die Sache genauer ansehen.

    Das ist zugleich ein gewisses Zögern gegenüber Deinem Vorschlag, lieber @Michael. Danke für Deinen aufmunternden Dank! Trotzdem: Dies mache ich im Alleingang nicht so schnell wieder zum Thema. Siehe neben dem bereits erwähnten zu Alain de Botton noch mehr zB meine Blogposts "Gott auf der Spur...“ und “Gott – und er bewegt uns doch”.
    Und dieses Jahr ja auch das über den Begriff „Glauben“..
    Mal sehen, ob und wie ich Leichteres leichter bringen kann. Leichter fertig? Leicht fertig? Leichtfertig? ;-)

  11. Dietmar Hilsebein Antworten | Permalink

    "Was denken, empfinden, meinen Sie dazu?"

    Ich sehe es ähnlich wie @Catio. Jeder kann doch seinen Gott in sich selbst suchen und finden -wo ist das Problem? Ja freilich, manche Berufsgruppen sind dann vom Aussterben bedroht.

  12. boris blix Antworten | Permalink

    Meint er Atheismus?

    ... Denn nichts anderes wird hier beschrieben. Lässt man die bisherigen Traditionen der Religionen oder Bilder von Gott oder Göttern weg, was bleibt dann sonst?
    Moral oder gegenseitige Unterstützung ist kein exklusiver Wesenszug jeglicher Religionen. Das allein begründet "the new theism" nicht.

  13. adenosine Antworten | Permalink

    Eigentlich wäre doch eher Pragmatist angemessen, wenn es denn schon ein Ismus sein muss. Das The ist aber auch nicht schlecht, wenn man einfach den Begriff Gott nun für die Dinge verwendet, die gut funktionieren oder erklären.

  14. B.Ch. Antworten | Permalink

    Streitereien könnte die Luft ausgehen

    Da stehen wir und stellen fest, dass sich Theisten, Atheisten und Agnostiker so sehr ähneln.
    Ich habe nichts dagegen, aber aus intellektueller Redlichkeit nenne ich mich Agnostikerin. ;-)

  15. Eric Djebe Antworten | Permalink

    Vorsicht, wütender Kommentar

    Ich muss gestehen, dass ich beim Lesen dieses Textes in tiefe Resignation verfalle. Rationalität oder, wie ich sagen würde, ehrliches, trennscharfes Denken beginnt schon einmal damit, dass man klar formuliert. Das Buch Hiob und Deuterojesaias sind z.B. klar formuliert, wenn man sich einmal die Mühe macht, sie sorgfältig zu lesen. Dieses Manifest besteht aus einer wilden Anhäufung von irgendwie progressiv klingenden Schlagwörtern; ich könnte daraus Dutzende von Sätzen ausziehen, über deren genaue Bedeutung man jahrelang diskutieren könnte, ohne je einem Ergebnis nahe zu kommen. Tut mir leid, aber ich kann es nicht anders lesen denn als frommes Gewäsch, nur eben auf „progressiv“.
    Einige Sätze daraus sind dennoch verräterisch und für mich nicht akzeptabel. Der schlimmste davon ist der folgende:
    „Wir wissen, dass das Wort "Gott" durch die menschliche Geschichte hindurch immer und überall ein Sinn-erfüllte Interpretation, eine mythische und inspirierende Personifizierung von Mächten und Realitäten war, die in vor-wissenschaftlichen Zeiten unverständlich blieben.“
    Das heißt übersetzt: Die Flachzangen damals waren halt unwissenschaftlich. Wir wissen jetzt, was sie eigentlich sagen wollten, wir erkennen jetzt den wissenschaftlichen Gehalt dieses vorwissenschaftlichen Gestammels. Dieser Gehalt ist: (blubber blubber, schwall schwall).
    Da heißt es „Die meisten von uns schätzen die traditionelle religiöse Sprache“, aber niemand von ihnen zieht auch nur in Betracht, dass diese religiösen Traditionen Dinge erkannten, die uns heute verschlossen sind und die wir nur dann nachvollziehen können, wenn wir sorgfältig ihren Spuren folgen.
    Mir fällt angesichts dieser aufgeblasenen (Substantiv entfernt) ein Zitat von Talleyrand ein. Als ihm während der Französischen Revolution ein Philosoph seine von ihm neu gestrickte Religion vorstellte, antwortete er nur: „Jesus Christus hat seine Lehre verbreitet, indem er sich kreuzigen ließ und am dritten Tage wieder auferstand. Ich empfehle Ihnen die gleiche Methode.“

  16. Autolykos Antworten | Permalink

    Was bleibt?

    Um es mal plakativ auszudrücken: Was bleibt dann noch von Religion übrig, außer den Feiertagen?

    Im Wesentlichen übernimmt man dann wohl einen Satz Moralvorstellungen und Handlungsanweisungen als "Gesamtpaket", wozu aber im Grunde keine Notwendigkeit mehr besteht, sobald man sich mal von dem metaphysischen Ballast getrennt hat. Oder frei nach Churchill: "Wenn zwei Leute exakt das gleiche denken, ist einer davon überflüssig."

    Sicher ein Fortschritt im Vergleich zu fundamentalistischen Betonköpfen in den USA (und leider manchmal auch hier), und auch ein interessantes Gedankenspiel, aber ich sehe nicht den Vorteil gegenüber (funktionellem) Agnostizismus mit einem "selbstgestrickten" Wertesystem (außer vielleicht in Situationen, in denen es vorteilhaft ist, sich als "Christ" bezeichnen zu können).

    Aber genug gemosert. Schön, dass sich langsam die Erkenntnis durchsetzt, dass Religion nur verlieren kann, wenn sie zu überprüfbaren Dingen Stellung bezieht.

  17. Eric Djebe Antworten | Permalink

    @autolykos

    Religion ist gut beraten, wenn sie sich der Rationalität bedient als einem der Hauptwerkzeuge des menschlichen Geistes. Eben dann sind aber auch Rückfragen möglich wie z.B. die, welchen Status hier diese "überprüfbaren Dinge" einnehmen.
    Nehmen wir z.B. die vier edlen Wahrheiten des Buddhismus: Das Leben ist Leiden, Ursache des Leidens ist der Durst usw.
    Sind dies "überprüfbare" Dinge? Wenn nein, mindert das ihren Wert? Und wenn ja, was sagt uns das über die Eigenart des "Überprüfens" in Sachen Religion?

  18. Anton Maier Antworten | Permalink

    ähnliches hat auch D.Dennett angestoßen:
    http://www.youtube.com/watch?v=m5tGpMcFF7U

    @Blume
    Hab ich richtig in Erinnerung, dass Sie die höhere fitness theistischer Menschen als Gottesbeweis/hinweis anerkennen würden? Mir fällt das Stichwort nicht mehr ein. Gab auch ein wikiartikel dazu.

  19. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Anton Maier

    Nein, da trügt Sie die Erinnerung. Ich halte Gottesbeweise oder -widerlegungen für erkenntnistheoretisch unmöglich.

  20. georg Antworten | Permalink

    Gottesbeweise

    Wenn Götter existieren würden und sie in irgendeiner Form mit dieser Welt in Kontakt stünden, dann wäre der Nachweis ihrer Existenz prinzipiell möglich. Dem steht die Erkenntnistheorie grundsätzlich nicht im Wege.

    Wenn diese Voraussetzung aber nicht gegeben ist, dann sind "Gottesbeweise" selbstverständlich nicht möglich. Wo nichts ist, kann man letztlich eben auch nichts beweisen.

    mfg georg

  21. Eric Djebe Antworten | Permalink

    @georg

    Die Existenz von „Göttern“ wird bereits im Alten Testament vehement bestritten, sie werden dort als irrige menschliche Konstrukte gesehen. Der Gott des entwickelten altjüdischen Monotheismus, etwa bei Hiob oder Deuterojesaias, ist, vom heutigen Standpunkt aus gesehen, Teil einer kosmologischen Theorie, ihr zentraler Term.
    Und wie jeder Term einer Theorie kann er nicht isoliert „bewiesen“ werden, sondern steht und fällt mit der Gesamtheit dieser Theorie. Unlängst hat auf meinem Blog eine lebhafte Diskussion zu diesem Thema stattgefunden.

  22. georg Antworten | Permalink

    @Eric Djebe

    Der Verwendung des Plurals "Götter" sollte nur andeuten, dass es nicht ganz sauber ist, bei solchen Fragen, ohne irgeneine Begründung, von vornherein einfach ein bestimmtes Gottesbild zu unterstellen.

    Vielleicht könnte man Götter auch als "zentrale Therme" "kosmologischer Theorien" ansehen. Könnte man vielleicht. Muss man m. E. aber nicht.

    Die Annahme, dass es sich dabei um anthropomorphe Mythen handelt, trifft den Sachverhalt meines Erachtens besser.
    Und das erklärt auch ganz nebenbei, warum es in vielen hundert Jahren nicht gelungen ist, Nachweise für deren Existenz beizubringen.

    mfg georg

  23. RD Antworten | Permalink

    @Djebe

    "Dieses Manifest besteht aus einer wilden Anhäufung von irgendwie progressiv klingenden Schlagwörtern; .."

    Stimmt genau. Auch wenn man diesen Sachverhalt wesentlich positiver formulieren und interpretieren kann als Sie es tun, denn es lassen sich ja brauchbare positive Ansätze herausfiltern, wenn man will.

    „..ich könnte daraus Dutzende von Sätzen ausziehen, über deren genaue Bedeutung man jahrelang diskutieren könnte, ohne je einem Ergebnis nahe zu kommen.“

    Es kann auch nicht anders sein, denn ein 'Ergebnis' kann es nicht geben. Stattdessen ist eine offene rationale diskusionsberiete Geisteshaltung gefragt, welche alte Dogmen in Frage stellt und keine neuen errichtet.
    Ein auf den ersten Blick simples, und für philosophisch ungeschulte Menschen (wie mich) eingängiges 'Rezept' wie kategorische Imperativ von Kant kann ja bei konsequent analytischer Herangehensweise pulverisiert werden, bis nichts Eindeutiges mehr übrigbleibt.
    Es liegt mir natürlich fern den Prediger Dowde mit dem Denker Kant zu vergleichen zu wollen. Das würde beiden nicht gerecht werden. Aber man braucht auch gute Prediger, nicht nur Philosophen. Und so schlecht finde ich Dowd als Prediger gar nicht.

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Catio: Aberglauben

    Sie schrieben, dass Ihres Erachtens "Religion aus Aberglauben entstanden" sei. Das finde ich interessant, zumal wir in der Religionswissenschaft den Begriff eher meiden - er gilt als zu unbestimmt und vor allem ab- und damit vorwertend. Darwin verwandte ihn aber (superstition), aber er war ja auch Theologe.

    Gerne frage ich daher ehrlich interessiert, wie Sie den Begriff "Aberglauben" definieren. Und sind Sie ggf. der Auffassung, dass "Aberglauben" oder "Religion" außerhalb der Evolution entstanden seien?

  25. boris blix Antworten | Permalink

    Wozu ein neuer Ansatz?

    Wissenschaft und Religion sind nicht vereinbar und können es auch nicht sein. Es sind völlig verschiedene Dinge. Wissenschaft ist eine Methode um Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten zu entdecken.
    Das kann Religion nicht leisten. Sollte sie auch nicht versuchen. Religiöse Menschen verwenden ihre Religion sicher nicht um hinter die Abhängigkeiten der schiefen Ebene zu kommen und sie taugt auch nicht zur Suche nach Elementarteilchen oder untersucht Dynamiken von Algenblüten.
    Versucht Religion dann ihre "Denke" an Wissenschaft anzupassen, wird es entweder schnell absurd wie im Kreationismus oder es wird zum "God of the gaps" wie DeGrasse Tyson es so schön ausdrückt. Da wird dann jedweder Gott sehr schnell sehr klein. Kann auch nicht das Ziel von Religion sein.
    Religion sollte bleiben was sie ist, eine Art individueller Weltanschauung, wenn der einzelne dieses möchte.

  26. boris blix Antworten | Permalink

    @Herrn Blume; Darwin Textstelle

    Können sie uns Lesern die Textstelle zitieren, bei welcher Darwin sich zum Thema Religion als evolutionärer Prozess geäussert hat? Wäre interessant. Besten Dank.

  27. Eric Djebe Antworten | Permalink

    @RD, blix

    @RD
    Gut. Stellen wir auf diesem Gebiet das Streben nach Wahrheit in die Ecke. Schließlich führt es schlimmstenfalls dazu, dass jemand zu einem „Ergebnis“ kommt und damit die ganze offene Diskussionsbereitschaft versaut. Erfreulich! Niemand wird mehr sein Leben in die Schanze werfen für eine Erkenntnis, niemand wird allein in der Wüste nach ihr suchen müssen. Rechthaberische Typen wie Jesus von Nazareth, Deuterojesaias, Lao Tse oder Buddha Gautama gehören der Vergangenheit an und um ihre Lehren braucht man sich auch nicht mehr kümmern (Waren doch alle sehr engherzig, nicht so offen und rational wie wir).

    @boris blix
    Das Problem besteht hier in der Vorstellung einer „individuellen Weltanschauung“. Einige dieser Weltanschauungen waren und sind doch recht intersubjektiv, vor allem zu Beginn, als sie sich unter Menschen verbreiteten, die sie noch nicht kannten. Und diesen Anspruch einer (gewissen) allgemeinen Verständlichkeit können sie auch nicht aufgeben, wenn sie sich selbst nicht preisgeben wollen.

  28. boris blix Antworten | Permalink

    @ Herr Djebe. Individuell

    Der Inhalt von Religionen hat sicher einen deutlich größeren Spielraum zur individuellen Interpretation als diese etwa Naturgesetze haben.
    Selbst innerhalb einer Religion gibt es sehr unterschiedliche Vorstellung davon was z.B. "Gott" ist oder bedeutet. Vom bärtigen Grossvatertyp bis zur transzendenten, irgendwie regelnden Entität ist da alles zu erfahren. Welches "Bild" er für sich wählt, ist für den einzelnen religiösen Menschen unkritisch. Gott bleibt für ihn ja erhalten und kann auch kulturell tradiert werden.
    Was meinen sie genau mit allgemeiner Verständlichkeit?

  29. Michael Blume Antworten | Permalink

    @boris blix: Darwin zu Religion

    Hier ein ganzer Vortrag zu Darwins Evolutionstheorie der Religion, den ich (allerdings auf Englisch) auf einem Kongress von Evolutionsbiologen hielt:
    http://www.scilogs.de/...-2011-in-t-bingen-vortrag

    Nächstes Jahr soll dann auch ein deutschsprachiges Buch zu Charles Darwins Rekigionsthesen erscheinen, ich gebe dann gerne Bescheid. Soviel sei aber schon verraten: Er war auch in dieser Frage richtig gut!!!

  30. boris blix Antworten | Permalink

    Thanks.

    Ah, die kleine passage im "Descent of man", also "Belief in God - Religion" usw.
    Ist mutig darauf eine allgemeine Evolutionstheorie der Religion aufbauen zu wollen. Aber, warum nicht, sie sind ja noch jung. ich gehe die Gedanken so zwar nicht mit, aber darum geht es hier nicht.
    Ich fand damals den Gedanken eines "spirituellen Wettrüstens" der zum Monotheismus geführt eher zur Erklärung geeignet.

  31. Michael Blume Antworten | Permalink

    @boris blix

    Unterschätzen Sie doch den Darwin nicht! :-) Allein im Descent of Man gibt es noch zahlreiche Stellen, dazu in seinem Buch über Emotionen, in seiner Biografie und in seinen Briefen. War eine ganz schöne Arbeit, das überhaupt mal zu erfassen und zu analysieren... Wie gesagt: 2013 dann in Buchform. :-)

  32. Catio Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    "Gerne frage ich daher ehrlich interessiert, wie Sie den Begriff "Aberglauben" definieren. Und sind Sie ggf. der Auffassung, dass "Aberglauben" oder "Religion" außerhalb der Evolution entstanden seien?"

    Es mag sein, dass die negative Wertigkeit des Wortes unglücklich ist – ich verstehe unter Aberglaubem eine falsche Schlussfolgerung der Ursache aus einer Wirkung – im Prinzip wie in der Esoterik üblich. Daher rührt auch der Gedanke, dass recht wenig evolutionäres an den Religionen ist. Die ersten Menschen mit kognitiven Fähigkeiten werden versucht haben, sich die für sie nicht durchschaubaren und teils gewaltigen Naturereignisse mit einer gewaltigen Ursache zu erklären. Daraus sind dann Götter entstanden. Kann das als evolutionär bezeichnet werden? Hatten diese Erklärungsversuche irgendeinen Wert für das natürliche Überleben bzw. der evolutionären Weiterentwicklung? Und wie hätten sie sich weiterentwickelt, wenn der paläolithische Homo sapiens auf Erklärungen verzichtet hätte und kein Aberglauben entstanden wäre? (Leider weiss man zu wenig vom altsteinzeitlichem Glauben.)

    Ob Religionen für die evolutionäre Entwicklung des Menschen gut gewesen ist, weiss man genauso wenig wie ob sie denn vielleicht eher schlecht war. Religion als evolutionäre Entwicklung – das ist für mich eher pure Spekulation.

    Vielleicht habe ich aber auch das "ausserhalb der Evolution" nicht richtig verstanden. Religion ist ja etwas "Gedachtes" und kann nicht ausserhalb eines denkenden Menschen entstehen. Der jedoch unterliegt natürlich der Evolution. Was also habe ich darunter zu verstehen?

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Catio

    Für mich klingt das, als wären Sie schon auf der richtigen Spur. Nur sind viele der aufgeworfenen Fragen durchaus empirisch erkundbar, wie ja auch jedes andere Merkmal des Menschen evolutionär erforscht werden kann und erforscht wird. Z.B. auch von Kollegen wie Jesse Bering, Ara Norenzayan, David Sloan Wilson, Dominic Johnson usw. Aus diesem Forschungsbereich berichte ich ja auf diesem Blog, in den Büchern, auf der Homepage etc. Wenn Sie wollen, viel Spass beim Stöbern.

  34. RD Antworten | Permalink

    @Djebe

    "Stellen wir auf diesem Gebiet das Streben nach Wahrheit in die Ecke. "

    Warum das denn?

  35. georg Antworten | Permalink

    @Michael Blume; Darwin zur Religion

    "Allein im Descent of Man gibt es noch zahlreiche Stellen, dazu in seinem Buch über Emotionen, in seiner Biografie und in seinen Briefen."

    Eine Aussage aus seiner Autobiographie zu der Religion, mit der er sich besonders gut auskannte, finde ich sehr bemerkenswert:

    "Und in der Tat, ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein; denn, wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text [der Bibel], dass die Ungläubigen, und ich müsste zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und nahezu alle meine besten Freunde zählen, ewig Strafe verbüßen müssen.
    Eine abscheuliche Lehre!"

  36. Ruediger Suenner Antworten | Permalink

    Symbolisches Denken

    Ob man es Religion, Kunst, Mythologie, Aberglaube oder sonstwie nennt: die Evolution hat im Meschen die Fähigkeit,ja das dringende Bedürfnis hervorgebracht, sich auch mit Symbolen, Bildern, Metaphern, Gleichnissen, Analogien in der Welt zu orientieren und auszudrücken. Von der Altsteinzeit bis heute. Symbolisches Denken gehört zum Menschen wie Essen, Trinken, Atmen, Sex. Es wird auch nie durch wissenschaftliche Logik ersetzt werden, Gott sei Dank. Wir umkreisen damit das Unbekannte in innerer und äusserer Natur, das definitorisch nicht abschliessend auf den Punkt zu bringen ist. Und wir tun das mit einer gewissen Lust, Spielfreude, es macht uns auch zum "homo ludens". Die Grenze zwischen Mythologie, Religion, Phantasie und Aberglaube ist nicht endgültig zu ziehen. Interessanter ist die Frage, wohin diese symbolbildende Grundausstattung des Menschen führt: zu Wahn, Gewalt, Abschliessung, totalitären Denkgebilden oder zu Spiel, dem Entwerfen von Horizonten, dem Durchspielen von Möglichem, zur Ausbildung einer Sprache, die auch unseren seelischen Reflex auf die Natur mitberücksichtigt (was Wissenschaft selten tut). Diese Differenzierung tut not - und wird, wenn überhaupt, nicht von Naturwissenschaftlern betrieben, sondern von Philosophen, Mythenforschern, Theologen,
    Religionswissenschaftlern, Psychologen etc. Ein solches Nachdenken über den Wert und Unwert des uns inherenten symbolischen Denkens könnte viel unnötige Spannung aus der Kontroverse Religion-Wissenschaft herausnehmen.

  37. Michael Blume Antworten | Permalink

    @georg

    Ja, absolut - auch dieses Zitat habe ich selbstverständlich bearbeitet. Und gerade auch dieses hat, wie sich zeigte, eine sehr spannende Vor- und Nachgeschichte. Darwin hat ein Leben lang mit religiösen Fragen gerungen, sich an bestimmte Themen immer wieder heran gearbeitet - und das Ganze auch durchaus emotional. Die oft so bräsige Selbstsicherheit mancher heutiger "Denker", die ernsthaft glauben, schon alles zu wissen und über die großen Fragen nicht mehr ringen zu müssen, war ihm sowohl biografisch wie auch erkenntnistheoretisch fremd. Umso mehr ich von ihm fand und las, umso mehr hat er mich beeindruckt.

  38. boris blix Antworten | Permalink

    @Michael Blume, Darwin

    Keine Sorge Herr Blume, Darwin unterschätze ich nicht, überschätze ihn jedoch auch nicht. Mich verwundert, dass in einem Diskussions-Cluster Evolution - Religion immer auf Darwin Bezug genommen wird.
    Ohne die Leistungen des Mannes schmälern zu wollen , aber er ist Stand des Wissens 19. Jh.. Wissenschaftshistorisch hochinteressant, aber als Erklärung auf Stand heute?... Nun, ich wäre da vorsichtiger. Schon weil ich in guter Wissenschafts-Praxis ja auch probieren muss, meine eigene Theorie kaputt zu prüfen.

    Bin mal gespannt wie das weitergeht.

  39. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Neue Theisten

    Was auch immer unsere Unterschiede sind, Neue Theisten sind Evidentialisten, die die evolutionäre Bedeutung von Religion ehren, traditionell inspirierende Sprache schätzen, und aufrecht moralische Leben leben wollen, im Dienst einer blühenden Zukunft für die Menschheit und das größere Ganze des Lebens.

    Derart rational denkende Menschen (oder Bären) nennen sich nur nicht 'Theisten', es besteht dazu kein Anlass.

    Nicht schlecht dagegen natürlich das Bekenntnis zum "Kulturchristentum", aber nicht bezugnehmend auf den relig. Inhalt, sondern auf den gesellschaftlichen Nutzen, die das Christentum, und das vorweg gegangene Judentum (wir erinnern uns an das (seinerzeit revolutionäre) Verhältnismäßigkeitsprinzip) mit sich gebracht haben. Ansonsten: Klar, Jesus war ein cooler Typ.

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. Störk Antworten | Permalink

    @Catio

    > Und wie hätten sie sich weiterentwickelt,
    > wenn der paläolithische Homo sapiens auf
    > Erklärungen verzichtet hätte und kein
    > Aberglauben entstanden wäre? (Leider
    > weiss man zu wenig vom
    > altsteinzeitlichem Glauben.)

    http://www.scilogs.de/...iszeit-und-ihre-bedeutung
    http://www.scilogs.de/...des-glaubens/urgeschichte
    ... es gibt schon so manches, was "man" vom steinzeitlichen Glauben wissen kann, insbesondere *auch* aus der Zeit, als mit dem Neandertaler noch eine konkurrierende Unterart des modernen Menschen auf dem eurasischen Kontinent unterwegs war.

    Wie sich diejenigen unserer Vorfahren entwickelt haben, die keinerlei religiöse Traditionen pflegen, können Sie im Schimpansengehege des nächstgelegegenen Zoos in Erfahrung bringen - unsere haarigen Vettern sind uns in vielerlei Hinsicht sehr ähnlich, aber sie bilden keine Gemeinschaften von mehr als ein paar Dutzend Individuen.

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