Die Anthropodizee-Frage. Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab


Als ich es schon nicht mehr wirklich zu hoffen gewagt hatte, erwartete mich in den Forschungen zu Religion & Demografie eine handfeste und aufregende Entdeckung - und zwar dort, wo ich am wenigsten damit gerechnet hätte: In der Philosophie. Wenn Sie etwas Zeit und Lust haben, möchte ich Sie heute daran teilhaben lassen. Aber Vorsicht - das Gefundene hat auch mich schockiert und ich habe lange gebraucht, um es zu akzeptieren.

Als ich vor über zehn Jahren meine religionsdemografischen Studien eröffnete, hatte ich eine einfache Grundthese: Aktive Mitglieder von Religionsgemeinschaften hätten demnach durchschnittlich "etwas mehr" Kinder als Konfessionslose. Wenn "nach Abzug aller anderen Faktoren" ein Reproduktionsvorteil von wenigen Prozentpunkten übrig geblieben wäre, so wäre dies ja aus der Perspektive der Evolutionsforschung mehr als genug gewesen. Doch umso mehr ich außer quantitativen (statistischen) Daten auch qualitative Beobachtungen (Fallstudien) einbezog, umso klarer wurde, dass die Lage viel gravierender war, als ich anfangs gedacht hatte - und sehen wollte. Inzwischen akzeptiere ich als empirischen (also überprüfbaren) Befund:

Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten. Wir kennen heute Dutzende religiöse Traditionen wie  die orthodoxen Juden, Amish, Hutterer, Mormonen usw., die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind; aber keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können. Religiöse Traditionen können demografisch scheitern (z.B. auch durch allzu starren Familien-Traditionalismus); aber nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer.

ReligionsdemografiePotentiale
Grafik aus ESEB-Vortrag, veröffentlicht in: Blume, M. (2014) "Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt." sciebooks

Aber empirische Beobachtungen sind das Eine - mir fehlte für das Ganze eine schlüssige Erklärung! Woher rührte diese "Zweiergrenze", die nichtreligiöse Populationen nicht zu überspringen vermochten? Warum gab es durchaus liebevolle, nichtreligiöse Eltern mit ein oder zwei Kindern (darunter meine Herkunftsfamilie) - aber außerordentlich selten solche mit drei oder mehr Nachkommen, wie sie zum Erhalt jeder Menschenpopulation notwendig sind?

Die Anthropodizee-Frage: Gibt es Gründe, Kinder in die Welt zu setzen?

Im Nachhinein kann ich nur darüber staunen, jahrelang nicht verstanden zu haben, dass mir vor allem nichtreligiöse Anfragende die Lösung wieder und wieder unter die Nase gehalten hatten, indem sie bezweifelten, dass es "überhaupt gut" sei, viele Kinder zu haben, auf die in anderen Weltgegenden noch bestehende "Überbevölkerung" verwiesen oder einwandten, sie wollten "in diese Welt" überhaupt keine Kinder setzen - bzw. dafür erst deutlich verbesserte "Rahmenbedingungen" sehen. Sie stellten damit wieder und wieder die Frage nach der Anthropodizee - die Frage, ob das eigene Leben und dessen Weitergabe überhaupt zu rechtfertigen seien.

Diese spannende, philosophische Frage wird bereits von den frühesten Philosophen wie Demokrit aufgeworfen und von den großen Philosophen wie Platon mit Berufung auf Sokrates negativ beantwortet: Es sei edler, "geistliche" als "leibliche" Kinder zu zeugen. Die identische Antwort gibt Jahrtausende später - ebenfalls mit Berufung auf Sokrates - dann auch der Evolutionsbiologe Richard Dawkins im Schlusskapitel seines "egoistischen Gens" - seine Jünger mögen doch bitte eher nutzbringende "Meme" statt Gene reproduzieren. Auch die gesamte Philosophie dazwischen - etwa Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Jean-Paul Sartre oder Simone de Beauvoir - kommt zu dem gleichen Ergebnis: Innerweltlich, diesseitig lässt sich das Hervorbringen von Menschenkindern, die leiden und sterben sowie Leid und Tod verursachen werden, kaum rechtfertigen. Pronatale Versuche - etwa von Richard Mervyn Hare - finden dagegen nie breiteren Anklang, sondern werden von den Kolleginnen und Kollegen zerpflückt.

Heutige Philosophen wie der Südafrikaner Prof. David Benatar (Buch "BETTER NEVER TO HAVE BEEN. THE HARM OF COMING INTO EXISTENCE.") oder "der" deutschsprachige Fachmann, der Hamburger Dr. Karim Akerma kommen zum gleichen, sogar zunehmend antinatal zugespitzten Ergebnis: Der philosophisch Wissende sollte auf eigenen Nachwuchs verzichten. Im Philosophie Magazin 01/2012 fordert der Chefredakteur Wolfram Eilenberger daher gar in einem Aufruf entsprechend: "Du sollst nicht zeugen!" und deutet das Zeugen von Kindern als "unmoralisch".

Meines Erachtens nach haben die Vertreter der Anthropodizee dabei übrigens Recht: Wenn diese Welt nur aus Zufall entstanden sei, keinerlei Sinn und Ziel hat, jedes Leben mit nichts als dem Tod endet und auch ganze Zivilisationen sowie schließlich die gesamte Menschheit wieder spurlos vergehen werden, dann gab und gibt es keine überzeugende Rechtfertigung dafür, (viele) Kinder zu zeugen und aufzuziehen. Dann liegen der Selbstmord a la Sartre oder doch mindestens das "Verebben der Menschheit" (Akerma) nahe.

Ausweg Religion - "Seid fruchtbar und mehret euch!"

Doch es gibt einen "Ausweg", den ebenfalls bereits Platon benannt hat und den auch die meisten Philosophen der Anthropodizee benennen: Eine Rechtfertigung zur Weitergabe menschlichen Lebens kann über Religion(en) "wahrgenommen" werden. Höhere Wesen wie Ahnen, auf die Welt wollende ("präexistente") Seelen und schließlich die Fruchtbarkeit, Familie und Kinder segnende Gottheit können den Glaubenden Gründe an die Hand geben, größere Familien zu begründen. Nicht "jede" religiöse Lehre wirkt in diese Richtung - aber nur jene pronatalen Varianten werden zu Weltreligionen aufsteigen. Deswegen befindet sich zum Beispiel Scientology ("Mache Geld, mache mehr Geld, mache, dass Leute mehr Geld machen!") auch im demografischen Niedergang, wogegen das ultraorthodoxe ("haredische") Judentum oder die christlich-baptistischen Old Order Amish ("Seid fruchtbar und mehret euch!") mit sechs bis acht Kindern pro Frau exponentiell wachsen. Wie weiter oben geschrieben: Religiöse Traditionen können demografisch scheitern; aber nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer.

Weitere Gründe für Kinder?

Aber wir Menschen entscheiden uns doch nicht nur aufgrund von unseren philosophischen bzw. religiösen Überzeugungen für oder gegen Familie(n) und Kinder!? Selbstverständlich nicht - die Demografie kennt drei Arten von "Werten", die Menschen Kindern zuweisen. Diese "Values of Children" sind: 1. Emotionale, 2. Ökonomische und 3. Normative. Und seit Jahrzehnten wird beobachtet, wie sich das Verhältnis von Menschen zu Kindern verändert, wenn diese etwa aufgrund immer leichter verfügbarer Verhütungsmittel, moderner Kapitalwirtschaft und staatlicher Sozialversicherung von Arbeitskräften und Altersversorgung zu Kosten- und Karriererisiken werden - die Geburtenraten brechen weltweit ein und emotionale und normative Werte gewinnen relativ an Gewicht.

Value of Children in Regionen der Türkei 1982

Credit: Grafik: Blume, M. (2014) "Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt." sciebooks

Hier also finden wir die Lösung für die modernen Entwicklungen: Wenn die ökonomischen Gründe für Kinder wegfallen bzw. sich in ihr Gegenteil verkehren, bleiben emotionale und normative Gründe. "Nur" emotionale Motive für Kinder sind jedoch mit ein oder zwei Nachkommen meist erfüllt - weswegen Konfessionslose nur sehr selten mehr als diese haben. Intersubjektiv überzeugende "normative" Motive für Kinder lassen sich jedoch (bislang) nur aus religiösen Überzeugungen herleiten - selbst extreme und freiheitsfeindliche Ideologien wie der deutsche Nationalsozialismus oder der Sozialismus in Rumänien und der DDR versagten darin, dauerhaft große und stabile Familien zu begründen. Die DDR erreichte zum Beispiel in den 80er Jahren nur den sog. Honecker-Buckel von 1,9 Geburten pro Frau, bevor auch diese Geburtenrate wieder einbrach, die deutsche Geburtenrate fiel während des NS-Regimes unter die Bestandserhaltungsgrenze und das furchtbare Dekret 770 des rumänischen Diktators Ceaucescu führte zu hunderttausendfachen Kindesaussetzungen...

Ein bedeutsames "historisches Experiment" ermöglicht schließlich auch der Vergleich von West- und Ostdeutschland. In Westdeutschland blieb die Religionsfreiheit gewahrt, religiöse Traditionen lebendig, zugleich aber blieben die Betreuungs- und Bildungsangebote für Kinder selten und teuer. Die Folge: Einerseits eine hohe Rate an (oft konfessionslosen) Kinderlosen, andererseits eine ebenfalls erhöhte Rate an (meist religiösen) Kinderreichen.

In Ostdeutschland wurden dagegen die religiösen Traditionen und Gemeinschaften gezielt unterdrückt, zugleich aber massiv staatliche Betreuungs- und Bildungssysteme geschaffen. Die Folge: Eine sehr geringe Rate an Kinderlosen, aber mangels religiöser Überzeugungen auch nur sehr wenige kinderreiche Familien. Die meisten Ostdeutschen pflegen ein bis zwei Kinder zu haben - auch hier erreichen nur die religiösen Minderheiten Geburtenraten über der Bestandserhaltungsgrenze.

Fazit: Menschengruppen, die ihren Himmel leerräumen, verurteilen sich selbst zum "Verebben"

Ob die Existenz dieses Universums und der Menschheit überhaupt einen Sinn hat, kann ich als Religionswissenschaftler selbstverständlich nicht beantworten - hier bin ich in der gleichen existentiellen Situation wie alle anderen Menschen auch; ich kann glauben, muss aber nicht. Aber ich denke, dass sich religionsdemografisch eindeutig zeigt - jene Menschengruppen, die ihren Himmel von allen höheren Wesen leerräumen, verurteilen sich damit auch selbst zum Kindermangel und damit zum mehr oder weniger schnellen "Verebben".

Obwohl wir atheistische Bewegungen seit der indischen und griechischen Antike kennen, gab und gibt es keine nichtreligiöse Population, die jemals demografisch stabil geblieben wäre - vom massiven Kinderreichtum einiger religiöser Bewegungen ganz zu schweigen.

Einzelne Menschen können ohne Religion also durchaus ebenso glücklich und auch moralisch leben wie ihre religiösen Zeitgenossen. Aber ein Universum ohne Transzendenz bietet ihnen zu selten Gründe, dieses Leben auch weiter zu geben. Religionslose Populationen sind demografisch verebbende Populationen.

Und, nein, das müssen Sie mir nicht glauben - das können Sie empirisch selbst überprüfen. Die Anthropodizee ist eines der spannendsten, philosophischen Themen der Menschheit - und mehr und mehr eine Schicksalsfrage. Damit hatte ich anfangs überhaupt nicht gerechnet!

Eine ausführliche Darstellung der Religionsdemografie finden Sie in "Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt", sciebooks 2014 als Taschenbuch & eBook

ReligionundDemografie2014


321 Kommentare zu “Die Anthropodizee-Frage. Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab”

  1. Fabian M. Antworten | Permalink

    Wow, spannende Ostermontagslektüre - und tatsächlich ordentlich was zum Kauen. Danke dafür!

  2. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten.

    Hatten Sie sich nicht zu diesem Thema kürzlich erklärtermaßen zur Ruhe gesetzt, Herr Dr. Blume? :
    -> http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/religion-demografie-schluss-bilanz-jahrzehnt/

    Ansonsten - 'Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.' (Chesterton) - könnte es schon so sein, dass die Menschen an etwas anderes glauben, das ihnen ermöglicht eben doch einen gewissen materiellen Verzicht hinzunehmen - und Kinder in die Welt zu setzen.
    Genaues weiß man hier nicht, weil die meisten Gesellschaften noch weitgehend religiös sind.

    Zum Zitierten vielleicht noch: Wenn der Wohlstand allgemein so groß ist, dass der materielle Verzicht eher gering ausfällt, würden wieder mehr Kinder geboren werden, denn der Verzicht wäre dann nicht sonderlich groß.
    Reiche haben bekanntlich viele Kinder, unabhängig von der Konfession.

    --
    Was zurzeit ein wenig ins Auge sticht, ist dass die Tätigkeit der Mutter gesellschaftlich herabgesetzt wird, irgendwelchen Gleichheitstheorien folgend, fast ließe sich hier von einer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit sprechen, oder?

    MFG
    Dr. W

    • Max Born Antworten | Permalink

      "Wenn der Wohlstand allgemein so groß ist, dass der materielle Verzicht eher gering ausfällt, würden wieder mehr Kinder geboren werden, denn der Verzicht wäre dann nicht sonderlich groß."

      Exakt, falsch:
      Alles, was uns leicht fällt oder keine Mühe kostet, bedeutet uns nicht viel.
      Hausaufgabe: Beispiele suchen.

      Geburten per Kaiserschnitt: Wahrscheinlichkeit einer Bindungsstörung steigt.

  3. Michael Blume Antworten | Permalink

    @H. Friesen

    Ja, den Szenarien eines baldigen Aussterbens der Menschheit widerspreche ich auch im Buch - weil sich unter den Bedingungen von Freiheit auch immer wieder kinderreiche Religionsgemeinschaften bilden und ausbreiten werden.
    Es verebbt nicht "die Menschheit", nur die Konfessionslosen und demografisch schwache Religionsgemeinschaften. ;-)

  4. Tim Antworten | Permalink

    Wieviel bleibt von diesem Zusammenhang übrig, wenn man die üblichen soziodemographischen Faktoren herausrechnet (Haushaltseinkommen, Urbanisierungsgrad, Bildungsniveau)? Wahrscheinlich nicht viel ...

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Webbär

    Der Punkt ist, dass religionslos offensichtlich nicht "alles Mögliche" möglich ist. Dauerhaft nichtreligiöse und dennoch kinderreiche Traditionen sind bislang empirisch ebenso selten wie Einhörner. ;-)

    (Dass das hart zu verdauen ist, verstehe ich. Ging mir ja selbst auch so.)

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Der Kick an der Aussage ist eben das 'bislang'. Oder wollen Sie prophetisch tätig werden?

      MFG
      Dr. W (der zudem auf der Sicht beharrt, dass die Datenlage areligiöse Gesellschaften betreffend gering ist)

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Tim

    Im Gegenteil: Der religionsdemografische Effekt nimmt zu! Nirgendwo klaffen die Geburtenraten zwischen Religiösen und Nichtreligiösen so weit auseinander wie unter wohlhabenden Akademikern!

    Das sehen Sie auch bei den obigen VOC-Tafeln der Türkei: Erst in den entwickelten Regionen gewinnen emotionale und normative Werte massiv an Gewicht.

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Webbär

    Nee, Evolutionsforschung ist immer empirisch und also historisch. Für Prophetien sind andere zuständig - und die Evolution (auch des Homo religiosus) geht weiter! :-)

  8. Panagrellus Antworten | Permalink

    Interessanter Artikel, danke für die anregende Feiertagslektüre.

    Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Kausalbeziehung zwischen Religiosität und Kinderzahl so direkt ist, wie sie (nach meiner Lesart) unterstellen.

    Bedeutende säkulare Strömungen gibt es ja eigentlich nur in wohlhabenden Gesellschaften. Vielleicht ist eher hier der gemeinsame Ursprung der Kinderarmut UND der A-Religiosität zu suchen. Die These wäre: Je reicher eine Gesellschaft ist, desto weniger Kinder UND desto mehr Glaubensferne - ohne dass das eine mit dem anderen viel zu tun hätte. (Gut, der Vergleich BRD-DDR ist da vielleicht ein Gegenbeispiel. ) . - Können ihre Daten zu den Kausalbeziehungen Auskunft geben?

    Ein anderer Punkt: Wenn man die Schlussfolgerung der demografischen Auswertung akzeptiert, so ist jedoch eine Extrapolation in die Zukunft nicht möglich, meiner Meinung nach. Ich halte es für durchaus möglich, dass eine säkulare / humanistische Strömung entstehen könnte, die das Kinderkriegen positiv besetzt, ohne auf religiöse Begründungen zurückgreifen zu müssen.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Ich halte es für durchaus möglich, dass eine säkulare / humanistische Strömung entstehen könnte, die das Kinderkriegen positiv besetzt, ohne auf religiöse Begründungen zurückgreifen zu müssen.

      Das ist denkbar und zudem eine wichtige Zivilisationsfrage, wenn nicht die wichtigste, wenn sich aufklärerische Systeme [1] behaupten wollen.
      Zurzeit wird sich hier mit der Immigration beholfen, die praktisch auch antiselektiv ausfällt, was Probleme mit sich bringen kann.

      Es ist intellektuell eine besondere Zumutung den biologischen Bestandserhalt an die Religiösität zu binden, vielleicht ist sich der hiesige werte Inhaltegeber dieser Implikation nicht bewusst. D.h. die Datenlage müsste schon se-ehr klar sein bevor sich bspw. der Webbaer oder vielleicht auch Kommentatorenfreund Panagrellus auf den Gebetsteppich bemüht.
      Hierzu darf der hiesige Inhaltegeber, gerne auch nach einer längeren Pause, in der sich die zweifellos vorhandene empirische Lage bestätigt, beizeiten wieder Ergebnisse anmelden, also so in zwanzig bis dreißig Jahren.
      Zurzeit ischt es aber eindeutig zu früh (und die Zeit vergeht ja schnell).

      MFG
      Dr. W

      [1] aufklärerische Systeme erklären die Religiösität ganz bevorzugt zur Privatsache, stellen keine Fragen zur sachlichen Richtigkeit eines Glaubens & sind nicht antireligiös

  9. Panagrellus Antworten | Permalink

    Acj, jetzt hat doch tatsächlich der Webbaer meine Frage schon halb vorweggenommen, hatte ich gar nicht gesehen...

  10. Dr. Heike Friesen Antworten | Permalink

    @ M. Blume

    Nehmen wir eine Veröffentlichung aus ihrem näheren Umfeld BaWü:
    http://www.statistik-bw.de/veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag10_03_02.pdf

    Was wirklich korreliert ist Anzahl Kinder und Bildungsgrad der Frau. Auch wenn es sich boshaft anhören mag sind gebildete Frauen selten stark religiös. Vielleicht sind Religiosität und Kinderreichtum gar nicht korreliert, sondern nur zwei Symptome einer gemeinsamen Ursache :-)

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Panagrellus

    Ja, die genannten Korrelationen wurden natürlich zuerst untersucht und sind im Buch auch dargestellt, vgl. die Antwort an @Tim.

    Klassische Beispiele für gleichzeitig gebildete, wohlhabende und dennoch kinderreiche Traditionen sind die Mormonen und evangelische Pfarrhäuser.

    Wenn nichtreligiöse Bewegungen ihre Mitglieder zu Kinderreichtum motivieren wollen, werden sie wohl überzeugende Antworten auf die Anthropodizee vorlegen müssen. Ich bin ehrlich gespannt! :-)

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Heike Friesen

    Wie geschrieben: Unter Akademikerinnen klaffen die Geburtenraten zwischen Religiösen und Nichtreligiösen besonders weit auseinander!

    Das Beispiel der evangelischen Pfarrhäuser und Mormonen habe ich ebenfalls bereits genannt, auf meiner Homepage und im Buch finden Sie weitere Daten...

    Trauen Sie sich, Ihre Annahmen empirisch zu hinterfragen! ;-)

  13. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Webbär

    Nur eine kleine Karstellung: Es würde mich eher befremden, wenn sich Menschen nur aufgrund demografischer Fakten "auf die Gebetsteppiche bemühen"... Wenn sie ihre jeweilige Weltanschauung weiter entwickeln würde mir das völlig genügen...

  14. Volker Birk Antworten | Permalink

    “Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten”

    Das mag zwar ein Glaubensinhalt sein, aber mit Wissenschaft hat es nichts zu tun. Auch Ihre Darstellung gibt das nicht her.

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Webbär

    Bin gerade mit dem Smartphone unterwegs, daher geht die Antwortfunktion nicht.

    Und den erwähnten "Honecker-Buckel" schilderte ich auch schon in obigem Blogpost.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Wenn der "Honecker-Buckel" die Steigerung der Fertilitätsrate von ca. 1,5 auf ca. 1,9 hervorbrachte und nach Abdanken Honeckers ein Absinken auf 0,8 ...

      dann könnte sich also doch etwas im weltanschaulichen Sinne und areligiös etwas machen lassen, den Bestandserhalt betreffend.

      Ähnliches hat wohl auch im Dritten Reich funktioniert, ein Kind für den Führer, Karl Dall war eines davon und wenn auf merkwürdige Namen gestoßen wird, wie bspw. 'Freia', dann hat wohl primär eine Weltanschauung gewirkt.

      MFG
      Dr. W

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Webbär

        Wie oben geschrieben: Sowohl sozialistische wie auch nationalsozialistische Regime haben es trotz massiven Mitteleinsatzes und Freiheitsberaubungen allenfalls geschafft, nahe an die Bestandserhaltungsgrenze heran zu führen - auch dort reichten nur Religionsgemeinschaften dauerhaft darüber hinaus.

        Heißt also: Familienpolitik ist sehr wichtig, reicht aber ohne religiös-pronatale Überzeugungen nicht aus, um eine Gesellschaft lebendig zu halten.

  16. Dr. Heike Friesen Antworten | Permalink

    @M. Blume

    Es bringt doch nichts Herr Blume wenn sie ihre Gruppen immer weiter eindampfen um ein Argument aufrechtzuerhalten, auch wenn ihre Reaktion psychologisch natürlich einfach nachvollziehbar ist.
    Nur, weder die Mormonen noch evangelische Pfarrhäuser tragen wesentlich zur Weltbevölkerung bei oder hätten die Menscheit in irgendetwas wesentlich vorangebracht. Bei beiden kann man sich auch trefflich dazu streiten, was gebildet ist und was nicht.
    Nun gibt es klare Zusammenhänge zwischen Maß des Bildungsgrades/der Intelligenz und Religiosität:
    http://psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266
    Hier der erste Satz des abstracts:
    "A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity."

    Denke das ist empirisch und wir können es hier beenden.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Heike Friesen

      Sie fragten, ob der Bildungsgrad die Kinderzahl determiniere - und das erlaubte ich mir anhand empirischer Daten und konkreter Fallstudien einfach zu widerlegen: Es gibt Religionsgemeinschaften - aber bislang keine nichtreligiösen Weltanschauungsgemeinschaften - die Bildung und Kinderreichtum erfolgreich verbinden.

      Und wenn Sie jetzt - warum auch immer - plötzlich auf IQ umschwenken, so darf ich ebenso auf das Judentum verweisen, dessen religiöse Anhänger überdurchschnittliche IQ-Werte mit Kinderreichtum verbinden.

      Also auch hier: Religion is showing adaptive potentials! :-)

      Ihnen herzliche Grüße!

    • jade Antworten | Permalink

      Also ich bin der Meinung, dass Religiosität weniger mit Intelligenz zu tun hat, als vielmehr mit der Menge an einverleibten, also gelerntem (empirischen) Wissen. Je mehr empirisches Wissen, desto weniger religiös ist ein Mensch, da er hierdurch auf Dauer eine andere Denkweise bevorzugt wird.

      • Christoph Deblon Antworten | Permalink

        Sollte wirklich ein Bronze- oder Steinzeitler über _weniger_ "empirisches Wissen" verfügt haben als unsereiner? (Anderes Wissen selbstverständlich).

        • jade Antworten | Permalink

          Hm ja, mit empirisches Wissen meinte ich in diesem Fall von außen kommendes Wissen. Also Fakten, die man aufnimmt, nicht aber die Bezüge und Schlussfolgerungen, die man daraus selbst zieht. So in etwa.

          • Christoph Deblon | Permalink

            Die Umwelt bietet immer so reichlich "Fakten", daß die Begrenzung des Wissens allein in der Gehirnkapazität liegen dürfte. (In den Vorzeiten kannte man vielleicht noch jedes Schaf, das man vor 20 Jahren hatte, mit Namen, Abstammung und Charaktereigentümlichkeiten ... ok, das habe ich mir jetzt ausgedacht, aber in etwa diese Richtung. Aber die "Gesellschaftsstrukturen" - ausgedehnte, komplizierteste Verwandschafts-, Bekanntschafts-, Feindschaftsverhältnisse mit allem Drum und und Dran zu kennen gehört auch dazu.)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Die Umwelt bietet immer so reichlich "Fakten", daß die Begrenzung des Wissens allein in der Gehirnkapazität liegen dürfte.

            'Fakten' sind anderswo als Erfahrenes Niedergeschriebenes und insofern bleibt die Kapazität der individuellen Auffassung unberührt.
            Der Begriff des Wissens ist hier zudem problematisch, denn Fakten bedeuten, dass meist andere etwas erfahren haben anzugeben, was dann persistiert (das Fachwort) worden ist, nicht mehr und nicht weniger.
            Insofern weiß auch niemand etwas, sondern jeder bemüht sich um Erkenntnis, Fakten- oder Datenlagen annehmend oder ablehnend.
            Die Errungenschaften im Rahmen der Weiterentwicklung der modernen Fähigkeiten ("Technologien") legen es zudem nahe, dass bald jedes Schaf in seinem Lebenszyklus und bspw. auch i.p. "CO2-Fußabdruck" bekannt werden wird, und zwar noch besser als früher in rustikaler Umgebung.
            Die individuelle "Gehirnkapazität" kann hier alsbald ungünstig mit Datenlagen konkurrieren, korrekt.
            MFG
            Dr. W

          • Christoph Deblon | Permalink

            @Dr. Webbaer

            Ausgangspunkt war folgendes Statement von User jade:

            "Also ich bin der Meinung, dass Religiosität weniger mit Intelligenz zu tun hat, als vielmehr mit der Menge an einverleibten, also gelerntem (empirischen) Wissen. Je mehr empirisches Wissen, desto weniger religiös ist ein Mensch"

            "einverleibt" dürfte das individuelle Wissen, nicht die auf Datenträgern vorliegende Information meinen. User jade hat auch nicht gegen dieses Verständnis Einspruch erhoben.

          • jade | Permalink

            Also ich denke, dass je mehr ein Mensch an Fakten lernt, und (mal unterstellt, dass diese Fakten meist kausal aufeinander aufbauen, wie es in den meisten Wissenschaften der Fall ist) somit notwendigerweise eine logische Denkweise erlernt, desto eher ist dieser Mensch nicht religiös. Das ist verständlich, denn er fühlt sich dann in der Denkweise zuhause. Ich glaube es wird sogar so sein, dass sich die Hirnstrukturen einer solchen Denkweise anpassen, sodass es gar nicht so einfach möglich ist, diese abzulegen, vorausgesetzt man wollte dies.

            Diese tendenziell eher logische Denkweise ist ein Paradigma unserer Zeit. Wenn man in der Geschichte zurück blickt gibt es aber auch Zeiten, in denen eher eine Art Mystizismus vorgeherrscht hat. Man kann annehmen, dass sich diese beiden Strömungen in bestimmten Zeiträumen abwechseln (Ein Grund hierfür kann der in dem großartigen Blogpost beschriebene Kindermangel der Gesellschaft sein).

            Ein Ansatzpunkt wäre es, den "Kindermangel" von eher "aufgeklärten", also in diesem Sinne "logischen" Gesellschaften und evtl. den damit verbundenen "Untergang" jener zu erklären (bzw. den Kinderreichtum der mystisch geprägten Gesellschaften) wäre folgender: Es ist anzunehmen, dass Liebe eher nicht-logisch ist.

            Was für eine Art Liebe es braucht, um überdurchschnittlich viele Kinder zu bekommen müsste aber vielleicht mal jemand erklären, der viele Kinder hat. Vielleicht eine Art Liebe, anderen Menschen das Leben zu schenken.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Volker Birk

    Das Sie auf die Infragestellung Ihrer weltanschaulichen Annahmen erst einmal emotional ablehnend reagieren, kann ich verstehen und habe es auch schon 100mal erlebt.

    Zur Info: Dies ist ein einführender Blogpost, tiefergehende Informationen finden Sie leicht auf meiner Homepage oder in besagtem Buch.

    Ich bin promovierter und lehrender Religionswissenschaftler, forsche und publiziere seit über zehn Jahren in diesem Bereich. Und - ja - manchmal fallen wissenschaftliche Befunde halt überraschend und herausfordernd aus. Es liegt an Ihnen, ob und wie Sie sich dem stellen wollen - Fundamentalismen leugnen z.B. auch einfach, was ihnen nicht passt. Ihre Wahl.

    • Volker Birk Antworten | Permalink

      Das mag ja alles sein. Tatsächlich ist Dein Schluss “und nur Religionen” weder empirisch belegt, noch gibt das Deine Theorie her.

      Ein theoretisches Gegenbeispiel: es gibt weitere Ideologien, die ebenfalls Kinderreichtum fordern, wie beispielsweise den Nationalsozialismus.

      Empirisch würde mich interessieren, wie Du die Mehrheit der Weltbevölkerung überhaupt erfasst haben möchtest; da zweifle ich doch stark, dass Du beispielsweise auf dem afrikanischen Kontinent oder in China verlässliche Daten bekommst, wie es sich hier mit der genauen Bevölkerungsentwicklung im Verhältnis zur Religiosität verhält. China dürfte solche Zahlen schon aus ideologischen Gründen unterdrücken (was die Religiosität angeht, im Zweifel sind die Daten stark verfälscht), auf dem afrikanischen Kontinent fehlt es in vielen Ländern an brauchbaren empirischen Daten.

      Auch würde mich interessieren, wie Du Daten aus der ehemaligen Sovietunion erhoben und verglichen hast.

      Dein Schluss ist einfach viel zu “mutig”.

      Übrigens solltest Du als religiöser Mensch sehr vorsichtig in Deinem Fach sein; dass Du hier einen Confirmation Bias hast, sollte Dir klar sein.

  18. Panagrellus Antworten | Permalink

    @ Michael Blume. "Wenn nichtreligiöse Bewegungen ihre Mitglieder zu Kinderreichtum motivieren wollen, werden sie wohl überzeugende Antworten auf die Anthropodizee vorlegen müssen."

    Auch ohne Gott kann man vielleicht hoffen, dass die Zukunft der Menschheit besser sein wird als die oft grausame Vergangenheit und Gegenwart. Dass also am Ende der Reise der Menschheitsgeschichte ein irgendwie erstrebenswerter, wertvoller Zustand steht. Ich gebe aber zu, dass so eine Ideologie (und eine Ideologie ist es wohl) stark religiöse Züge trägt.

    Pragmatischer ist vielleicht ein anderes Gedankenexperiment: Was geschähe denn mit den Menschen, die jetzt schon leben, wenn es ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Kinder mehr gäbe? Wovon sollten die übrig gebliebenen denn im Alter leben, wer versorgt sie, und ist so ein Leben menschenwürdig? Folgt da nicht kollektive Depression, soziale Probleme und tausendfaches individuelles Leid dieser Rest-Menschen?

    Also kollektiver, quasi erzwungener Massen-Selbstmord?

    Das alles widerspricht aber doch fundamentalen Menschenrechten, die man doch auch säkular begründen kann. Wenn das Einstellen des Kinderkriegens zu einer Situation führt, die aus säkular-humanistischen Überlegungen heraus nicht akzeptabel ist, dann muss der Ball eben immer weiter rollen.

    Nur so eine Überlegung, auf die Michael Blume wahrscheinlich eine gute Erwiderung hat...

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink
      Wenn nichtreligiöse Bewegungen ihre Mitglieder zu Kinderreichtum motivieren wollen, werden sie wohl überzeugende Antworten auf die Anthropodizee vorlegen müssen.

      Auch ohne Gott kann man vielleicht hoffen, dass die Zukunft der Menschheit besser sein wird als die oft grausame Vergangenheit und Gegenwart.

      Praktische Antworten auf die sogenannte Anthropodizee wären bspw. 'Gameboy', 'Internet' & genug zu essen.
      Man muss sich hier nicht in puncto Schuldfragen auflösen, das wäre vielleicht etwas für die anderen, man darf heute auch fröhlicher sein und derartige Schuldbearbeitung wahlfrei lassen.
      Wer Bock drauf hat, soll zugreifen, andere dürfen fröhlich sein.
      Das nur kurz angemerkt zum philosophischen Mangel dieses Artikels.

      Ansonsten hat der Mann schon recht, in "strengen" Gesellschaften klappt es mit der Fortpflanzung zurzeit besser; was aber nicht so bleiben muss.
      Wenn Frauen auf eine Lebenserwartung von 85+ zurückgreifen können, auch noch bis ca. 45 gebärfähig bleiben, kann ein wie auch immer gearteter gesellschaftlicher Umschwung die hier vorgefahrene Blumesche Theoretik beizeiten in Nonsense verwandeln.

      MFG
      Dr. W

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Panagrellus

      Wie geschrieben stammen die “guten Antworten“ dazu nicht von mir, sondern von Philosophen wie Kant und Akerma. Demnach wäre es unmoralisch, Kinder nur zu Diensten bereits Bestehender zu zeugen. Auch bleibt das Problem der Trittbrettfahrerei: Jede(r) kann die eigene Kinderzahl minimieren und darauf setzen, dass andere den Aufwand leisten.

      Genau das geschieht ja...

  19. Epikur63 Antworten | Permalink

    Die Argumentation des Artikels beruht nur scheinbar auf empirischen Fakten. Die beiden auffälligsten Beispiele sind:

    1) Der schon genannte Punkt zu Kausalität versus Korrelation: Gebildetere haben weniger Kinder und sind weniger religiös.

    2) Die Aussage "nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer" ist nicht belegt und der Begriff "scheitern" wertet sehr kurzsichtig. a) Es gibt kein Beispiel einer untergegangenen atheistischen Gesellschaft. b) "Erfolg" wird mit quantitativem Wachstum gleichgesetzt, obwohl man dieses angesichts wachsender Überbevölkerung eher als Scheitern ansehen kann: Wenn Religion tatsächlich Bevölkerungswachstum treibt, wäre sie in einigen Teilen der Welt ein Problem. Wenn aber Bevölkerungswachstum als Erfolg angesehen wird, sollten dann alle zur Religion wechseln, die den höchsten "Erfolg" repräsentiert (also weg vom Christentum)?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Epikur63,

      gerne erläutere ich noch einmal:

      1. Unter Gebildeten ist der Geburtenabstand zwischen Religiösen und Nichtreligiösen sogar BESONDERS HOCH!

      2. Es gibt mehrere erfolgreiche, religiöse Traditionen, die höhere Bildung und Kinderreichtum verbinden, z.B. evangelische Pfarrhäuser, Mormonen, religiöses Judentum... Entsprechende konfessionslose, gebildete und dennoch intergenerational kinderreiche Traditionen sind der Wissenschaft bislang nicht bekannt.

      3. Atheistische Hochkulturen haben sich tatsächlich nie entwickelt - da schon atheistische Populationen mangels Kindern verebbten und verebben. Wenn Sie ein einziges Beispiel einer atheistischen und dennoch dauerhaft kinderreichen Population zu benennen vermögen, bin ich sehr interessiert.

      4. Am Ende argumentieren auch Sie selbst - wie weiland Epikur - wieder antinatal. Na also. :-)

      • Volker Birk Antworten | Permalink

        “Atheistische Hochkulturen haben sich tatsächlich nie entwickelt - da schon atheistische Populationen mangels Kindern verebbten und verebben”

        Auch dieser Schluss ist durch nichts belegt.

        Es ist anzunehmen, dass die Verbreitung von Atheismus eine Entwicklung der Neuzeit ist (nicht der Atheismus selbst, aber Atheismus in der Breite). Folgt man der (durchaus gängigen) These, dass Religion und Sprachentwicklung Hand in Hand gehen, so wären Agnostizismus und Atheismus als Überwinden der Religion zwingend viel später anzusetzen.

        Insofern ist die Begründung, es hätten sich keine atheistischen Hochkulturen entwickelt, weil im Atheismus immer die Population zurück geht, wiederum bodenlos.

        Du solltest wirklich vorsichtiger mit Deinen Schlüssen sein. Das grenzt an Glaubensinhalte, die Du hier verbreitest, statt Wissenschaft.

  20. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Herr Blume, aufgrund Ihrer bisherigen Ausführungen, das Buch kenne ich noch nicht, scheint das alles sehr schlüssig und überzeugend zu sein. Es ist eine gute Erklärung, warum sich so dauerhaft die menschlichen Populationen einer atheistischen "Aufklärung" im Sinne einer "Demaskierung" von Religion als Illusion, Täuschung oder sogar Betrug entziehen konnten (auch wenn es in Europa bis zum 18. Jh. lebensgefährlich war, sich öffentlich zum Atheismus zu bekennen.
    In der kommunistischen Tschechoslowakei gab es ebenfalls (ich weiß nicht genau wann) ein Programm zur Steigerung des Nachwuchses, dass vielleicht etwas erfolgreicher war als, das von Hohnecker. Dadurch gibt es heute noch eine hohe Anzahl junger Mutter. Vielleicht wissen Sie mehr darüber.

    Das Problem mit der Anthropozidee lässt sich nicht so einfach beseitigen. Relativ selten erfahren Atheisten eine Bekehrung zum Glauben.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Paul Stefan,

      vielen Dank für Ihre konstruktive Ermutigung!

      Ja, Tschechien konnte ich letztes Jahr bereisen - ein weiteres, weitgehend säkularisiertes Land, das sich auch mangels Geburten seit Jahrzehnten im demografischen Verebben befindet. Bislang konnte noch keine Familienpolitik diesen Trend aufhalten, obgleich mich Details der von Ihnen geschilderten Maßnahmen interessieren würden.

      Eine Rückkehr von Konfessionslosen in Religionsgemeinschaften hat es verschiedentlich nach Phasen existentieller Unsicherheit gegeben, so im frühen Nachkriegsdeutschland und heute in Russland. In wohlhabenden und sicheren Gesellschaften setzen sich Säkularisierung und demografisches Verebben tendenziell fort, wobei (überwiegend religiöse) Zuwanderer sowie kinderreiche Religionsgemeinschaften dagegenhalten. So staunten wir nicht schlecht, als sich beim letzten Zensus zeigte, dass in Baden-Württemberg noch immer über 85% der Einwohnerinnen und Einwohner einer Kirche oder Religionsgemeinschaft angehörten! Falls es Sie interessiert, hier ein etwas ausführlicherer Vortrag dazu:
      https://www.youtube.com/watch?v=n3LZBFPYPn8

      Herzliche Grüße!

  21. Gustav Antworten | Permalink

    "Fazit: Menschengruppen, die ihren Himmel leerräumen, verurteilen sich selbst zum "Verebben""

    Bei uns in Österreich sagt das die FPÖ und der rechtsextreme Katholik Ewald Stadler (ehemals FPÖ) auch immer. Der bis vor kurzem FPÖ-Kandidat für die EU, warnt auch vor zu wenig Kinder und vor den anderen "Menschengruppen"... nein, so hat ers nicht gesagt... die vielmehr Kinder bekommen, wegen ihrer Religion und somit das Ruder übernehmen, weil "wir" uns "verebben" lassen... gut, "verebben" hat er auch nicht gesagt.

    Selbe Argumentation, nur dass Rechtsextreme diese Vorstellung "extremisieren". Der Verfassungschutz nennt das "Extremismus aus der Mitte", der Rechtsextremismusforscher Univ. Prof. Willibald Holzer meint, dass Rechtsextremisimus die Extremisierung bürgerlich-wertkonservativer Vorstellungen ist. Diese, ihre Aussage, bestätigt das sehr schön.

    Nach einer gerade in Österreich veröffentlichten Umfrage, glauben 51 % der Menschen in Österreich nciht an Gott - ihrer These folgend bedeutet das was? Das Österreich aufhört zu existieren? Das die betreffenden "Menschengruppen", die nicht mehr an Gott glauben, aufhören zu existieren? Anstatt, dass diese "Menschengruppen" aufhören zu existieren, wird die Gruppe von Nichtgläubigen seit Jahrzehnten immer stärker.
    Der Anteil von AtheistInnen und AgnostikerInnen ist in Schweden und Japan sehr hoch, über 50 %. Sterbende Staaten oder sterben da die AtheistInnen aus? Die letzten Jahrzehnte belegen eher ein Ansteigen atheistischer und agnostischer Menschen. In Frankreich glauben nur 30 bis 40 % an einen Gott und das durchgehend seit der französischen Revolution. Tschechien, Rumänioen traditionell seh viele AtheistInnen udn AgnostikerInnen, schon vor dme Realsozialismus. Ebenso Estland.

    Was bedeutet Hochkultur für sie? Was bedeutet "Traditionen"? Defineiren sie das. Kann man überhaupt religöse "Traditionen" mit konfessionslose vergleichen? Es gibt auch reiche "Traditionen" die mehr Kinder und höhere Bildung aufweisen, eben weil Geld da ist. Es gibt auch Vernetzungen die für den gleichen Effekt sorgen - schauen sie sich Burschenschafter an, die Chance, dass deren Söhne selbst Burschenschafter, also Akafdemiker werden, ist sehr hoch. Hat das nun mit der Religösität zu tun oder mit Vernetzungen von Entscheidungsträgern?

    Sie glauben, dass ihre Argumente durchdacht wären, sie sind aber nur höchstideologisiert, schwammig über weite Teile und machen sie auch unhinterfragbar, von Wissenschaftlichkeit weit entfernt. Ich nenne ihnen eine größtenteils atheistische bzw. agnostische Tradition, die es schon über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gibt: Eine Gemeinschaft die sich der Aufklärung und des sozialen Zusammenlebens verschrieben hat. Für mich ist es als Wissenschaftler powidl ob ich Kinder habe, wichtig für mich ist die Weitergabe von Aufklärung in einer sozialen Gemeinschaft, die immer größer wird. Denn entgegen ihreren abstrusen biologistischen Theorien, wonach Religionsgemeinschaften eine Art vorstufe einer genetischen Populationsgemeinschaft sind, die nach evolutionären regeln funktioniert, glaube ich an den Wert von sozialen Gemeinschaften und dass der Mensch niccht mehr holfslos evolutionären Mechanismen ausgeleifert ist ("kein scheppender Roboter ist", wie sich Dawkins das wünscht).

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Gustav,

      als Deutscher und Ehemann einer Deutschtürkin kann ich mit Ihrer Vermischung politischer, konstruktivistischer und antiwissenschaftlicher Argumentationen leider nicht viel anfangen. Vielleicht interessiert es Sie zu erfahren, dass ich in o.g. Buch auch aufzeige, wie Thilo Sarrazin Daten von mir genommen und für seine Zwecke verkürzt und umgedeutet hat. Geradezu witzig finde ich es, dass Sie mir einen biologischen Reduktionismus unterschieben wollen, während andere vermuten, es ginge mir um religiöse Missionierung. Könntet Ihr Euch vielleicht mal einigen!? ;-)

      Bei mir kommt an, dass Ihnen die Befunde nicht gefallen und Sie sich deswegen wünschen würden, dass sie nicht wahr wären. Das kann ich verstehen - in einigen Bereichen durchaus mit Sympathie -, aber Sie haben doch auch bitte Verständnis dafür, dass wir Wissenschaftler uns das Denken und Forschen weder von rechts noch von links verbieten lassen. Die Freiheit von Forschung und Lehre ist zumindest in Deutschland ein hohes (Verfassungs-)Gut und die Evolutionstheorie gilt als gut belegt und interdisziplinär fruchtbar.

      Ihnen alles Gute! :-)

    • jade Antworten | Permalink

      "Rechtsextremismusforscher"??

      Was es alles gibt o_O

  22. Epikur63 Antworten | Permalink

    zu 1 und 2) Ich nannte den empirisch belegten Punkt, dass Gebildete weniger Kinder haben. Ihre Aussage "unter Gebildeten ist der Geburtenabstand besonders hoch" ist aus zwei Gründen kein Gegenargument:

    a) Er geht am Argument vorbei. Selbst wenn religiöse Gebildete mehr Kinder hätten als nicht religiöse Gebildete bleibt der Punkt, dass es unter Gebildeten weniger religiöse Menschen gibt (und dann eben auch unter Ihrer Rahmenannahme eine geringere Geburtenrate).

    b) Sie begründen (zumindest hier im Kommentarbereich) die These, dass gebildete Religiöse mehr Kinder haben, mit dem Verweis auf Mormonen und evangelische Pfarrhäuser. Sie verwenden hier also die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft als Bildungskriterium, nicht z.B. einen Hochschulabschluss. Laut PEW-Studien sind Mormonen zwar etwas gebildeter als der US-Durchschnitt, aber nur geringfügig (z.B. College Graduates 18% versus 16% in Gesamtbevölkerung): Sie können also nicht die Zugehörigkeit zu einer Religion mit Bildung gleichsetzen. Haben Sie Zahlenmaterial, welches eine andere Perspektive verwendet, also ausgeht von Bildungsstand dann nach Religiosität splittet um die Kinderanzahl zu betrachten um Ihre These zu prüfen? Quellen?

    3) Nicht ich muss eine Aussage belegen, sondern derjenige, derjenige der eine These aufstellt: Ihre Aussage lautete "nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer" und Sie nannten kein Beispiel. Sie haben diese Aussage nun wiederholt mit anderen Worten "atheistische Populationen mangels Kindern verebbten" und nannten wiederum kein Beispiel: Daher meinte ich, Ihre Aussagen seien schein-empirisch. Für das Nicht-Entstehen großer atheistischer Gruppen gibt es historisch eine Reihe anderer plausibler Gründe als ihre angebliche Ablehnung von Kindern.

    Dennoch von meiner Seite zwei Hinweise: a) Es gibt natürlich auch Religionen, die nachwuchsfeindlich sind, z.B. die christlichen Skopzen. Sie müssten die pauschale Aussage "Religionen fördern Geburten" also zumindest einschränken auf "viele" oder "die meisten". b) Länder mit geringem Anteil hoch-religiöser Menschen (bei allen bekannten Schwierigkeiten der Messung) sind z.B. Japan, Schweden, Norwegen, Frankreich etc.. Die Lebensqualität in diesen Gesellschaften ist hoch, so dass man sie schwerlich als "gescheitert" bezeichnen kann. Ihre Bevölkerung wächst nicht dynamisch, aber sie stehen nicht vor dem Untergang. Wenn Sie sich die Prozentsätze Ungläubiger auf der Weltkarte hinter folgendem Link anschauen, dann könnte ein polemisch eingestellter Mensch sogar meinen, dass Religion zum Scheitern einer Gesellschaft führt, wenn man diese Karte mit einer für Lebensqualität (z.B. gemessen über die MDG-Kriterien der UN) verknüpft. Diese Aussage wäre aber ebenso vorschnell wie die Ihre, da auch hier der Zusammenhang von hoher Religiösität und gering Bildung zum Tragen kommt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country

    zu 4) Sie beginnen und enden mit herablassenden Bemerkungen: "gerne erläutere ich noch einmal", "am Ende argumentieren auch Sie antinatal. Na also." Ich denke, dass ist hier fehl am Platz und ist eigentlich wissenschaftlich denkenden Menschen in einer Diskussion fremd. Vor allem die letzte Bemerkung erweckt leicht den Eindruck, als würde es Ihnen nicht um die Sachargumente gehen, sondern um das Packen von Personen mit anderen Meinungen in Standardschubladen. Bleiben wir bei den Fakten.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Epikur62,

      leider habe ich es schon allzuoft erlebt, dass jemand gar nicht verstehen, sondern nur abblocken wollte. Dennoch gehe ich noch einmal gerne auf Ihre Fragen ein.

      1. Sie behaupteten, dass sich der Geburtenrückgang durch die höhere Bildung erklären ließe - was ich dadurch widerlegen konnte, dass es Religionsgemeinschaften (und NUR Religionsgemeinschaften!) gibt, die höhere Bildung und Kinderreichtum verbinden. Die Mormonen mit überdurchschnittlicher Bildung UND überdurschnittlicher Kinderzahl haben Sie ja inzwischen bereits selbst nachgeschlagen und bestätigt gefunden.

      Weitere Daten finden Sie z.B. in den Volkszählungen der Schweiz, in der bei gleich mehreren Religionsgemeinschaften (Juden, div. Freikirchen etc.) höhere Akademikerquoten mit nahezu doppelt so hohen Geburtenraten wie bei den Konfessionslosen verbunden sind. Die entsprechenden Datensätze finden Sie z.B. hier:
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf

      Aus der australischen Volkszählung hier eine weitere Auswertung, die Religionszugehörigkeit, Bildungsabschlüsse und Kinderzahl korreliert, hier ebenfalls kostenfrei einsehbar (S. 162):
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BlumeHayekAmishFertility.pdf

      Und hier auch eine Auswertung deutscher ALLBUS-Daten, die ebenfalls aufzeigt, dass unter formal höher Gebildeten die Religiosität (hier als religiöse Selbsteinschätzung) demografisch besonders wirksam ist:
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/english/pdf/blume2006.pdf

      Zur "atheistischen Gesellschaft" noch einmal der Hinweis, dass wir bis zurück zu atheistischen Bewegungen in der griechischen und indischen Antike geschaut haben - und keinen einzigen Fall demografischer Stabilität gefunden haben. Eine "atheistische Gesellschaft" konnte sich also nie formieren, da schon "nichtreligiöse Populationen(!)" immer wieder auch demografisch scheiterten. Genau das habe ich geschrieben (Sie haben in Ihrer "Erwiderung" den Begriff Population durch Gesellschaft ersetzt).

      Einen für Sie geistesgeschichtlich vielleicht besonders interessanten Fall des Scheiterns einer nichtreligiösen Population finden Sie z.B. auch hier:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/der-fall-der-ikarier-der-erfolg-der-mormonen-reicht-wissenschaft-als-weltanschauung/

      Fazit: Ich beobachtete ausdrücklich nicht, dass Religiosität der einzige demografische Faktor sei - sondern "nur", dass es nichtreligiösen Populationen niemals gelungen ist (und weiterhin nicht gelingt), dauerhaft Kinderreichtum oder auch nur demografische Stabilität zu erreichen. Die quantitativen und qualitativen Daten dazu liegen überreich vor - ob es uns nun jeweils gefällt oder nicht.

      Beste Grüße!

    • Grenzgängerin Antworten | Permalink

      @ Epikur63 (21. April 2014 16:32)

      Ich kann mich an der Diskussion zwar nicht beteiligen, sehe aber gerade beim Lesen diese Sätze und frage mich, wo Michael das behauptet haben soll?

      "Sie begründen (zumindest hier im Kommentarbereich) die These, dass gebildete Religiöse mehr Kinder haben, mit dem Verweis auf Mormonen und evangelische Pfarrhäuser. Sie verwenden hier also die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft als Bildungskriterium, nicht z.B. einen Hochschulabschluss."

      ...und wie glauben Sie, den zweiten Satz aus dem ersten ableiten zu können??? Schlauer verdrehen kann man fast nicht mehr.

    • Roy Daniel Schäfer Antworten | Permalink

      (Werner Heisenberg) Zitat:" Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht Atheistisch, aber am Grunde des Bechers erwartet uns Gott!"
      Es sind nicht die wirklich Gebildeten, es sind die Halbgebildeten, welche zum Atheismus neigen! Alle hochgebildeten Menschen, mit denen ich auf dieser Welt vernetzt bin, haben irgendwann einmal das Tal des Atheismusses durchschritten(Ich auch) und in dieser totalen Freiheit ist jeder auf seine ganz eigene Weise auf Gott getroffen!
      Wenn ich heute auf Atheisten treffe, die sich für besonders schlau halten, kann ich nur milde Lächeln und sagen,:"Da war ich auch mal!" "Aber ich habe zu Ende gedacht!"

      • Joker Antworten | Permalink

        Apropos Halbgebildete, bitte nicht nur zu Ende denken (das Ende kommt ja manchmal früher als man denkt), sondern auch zu Ende recherchieren. Das Zitat wird Heisenberg wohl zu Unrecht in den Mund gelegt: https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg#auf_dem_Grund_des_Bechers_wartet_Gott

        Wenn Sie da noch nicht das Ende der Recherche sehen, wenn Sie eine entsprechende Belegstelle finden könnten, gerne auch mit Gottes Hilfe, wären Ihnen viele Leute sehr dankbar.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Tatsächlich scheint es in Literatur und Internet eine ganze Menge von zugeschriebenen Zitaten zu geben, die sich bei näherem Hinsehen quellenmäßig nicht belegen lassen. Wird sich hierzu das Netz nach und nach selbst aufklären (lassen)?

          Kommende Woche plane ich einen Blogpost zu diesem feinen, aber leider wohl Georg Christoph Lichtenberg falsch zugeschriebenen Zitat:
          http://www.aphorismen.de/zitat/14580

  23. Epikur63 Antworten | Permalink

    @MBLume: Sie schreiben "Tschechien konnte ich letztes Jahr bereisen - ein weiteres, weitgehend säkularisiertes Land, das sich auch mangels Geburten seit Jahrzehnten im demografischen Verebben befindet".

    Zur Sicherheit müssten wir zunächst klären, was "verebben" bedeutet. Ebbe ist das Sinken des Meeresspiegels, folglich übertrage ich es hier als "Sinken der Population" (oder meinen Sie nur Sinken der Geburtenrate?). Wenn es Sinken der Population bedeutet, dann ist Ihre Aussage zu Czech Rep. falsch: Der Einfachheit halber nehme ich mein Lebensalter (51) als Beispiel - in dieser Zeit stieg die Bevölkerungszahl um fast 10%.

    Wie war Ihre Aussage gemeint? Es würde mich überraschen, wenn Sie bei so einfach prüfbaren Fakten falsche Informationen verwenden, aber es scheint der Fall zu sein.

  24. Epikur63 Antworten | Permalink

    Danke für die Nennung des quantitativen Kriteriums für Verebben: Das hatte ich oben so nicht gelesen (2,1 etc.). Bleiben wir kurz beim Beispiel Czech Rep. Wenn Ihre These richtig ist, dann müsste die Anzahl der Kinder im katholischen Teil der Bevölkerung deutlich höher sein (rund 10% der Bevölkerung).

    Dies scheint nicht der Fall zu sein: Im verlinkten Artikel heisst es z.B. "the 2001 Population Census recorded a mean number of 2.03 children per woman with no religious affiliation aged 40-49 and 2.18 children per woman of the same age with Roman Catholic affiliation"
    http://www.demographic-research.org/volumes/vol19/14/19-14.pdf

    Aber vielleicht müssen wir noch klären, ab wann wir einen Unterschied als deutlich ansehen. Ich nannte z.B. den Unterschied im Anteil der College Graduates von 18% bei Mormonen und 16% im Rest der US-Bevölkerung "geringfügig". Sie schrieben dazu allerdings "Die Mormonen mit überdurchschnittlicher Bildung UND überdurschnittlicher Kinderzahl haben Sie ja inzwischen bereits selbst nachgeschlagen und bestätigt gefunden."

    Was man allerdings in der verlinkten Studie sieht, ist ein sehr starker Zusammenhang zwischen Ausbildung und z.B. dem Zeitpunkt des ersten Kindes (Figure 10). Dies spricht für die These, dass die Kinderzahl vor allem von der Bildung abhängt und kaum von anderen Faktoren.

    Für mich ist das Thema übrigens ein rein sachliches: Ich bin zwar kein Kirchenmitglied, aber z.B. arbeitet meine Partnerin bei der evangelischen Kirche. Ihre Thesen decken sich jedoch einfach nicht mit den Erfahrungen und Studien, mit denen ich beruflich (aus ganz anderer inhaltlicher Richtung kommend) zu tun habe.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Epikur63

      Wie oben geschrieben ist aus evolutionärer Sicht schon ein differentieller Reproduktionserfolg von wenigen Prozent gewaltig - wie er sich ja auch in den Ihrerseits genannten dankenswerterweise genannten Daten aus der tschechischen Republik zeigt!

      Und nochmal: Selbstverständlich beeinflussen viele Faktoren die menschliche Demografie, Religiosität geht aber 1. nachweisbar mit durchschnittlich höherem Reproduktionserfolg einher und 2. nur (manche) Religionsgemeinschaften vermögen Geburtenraten über der Bestandserhaltungsgrenze zu halten. Mit 1. hatte ich gerechnet, 2. hat mich überrascht. Sie merken ja, wie man damit ringt, so ging es mir auch...

      Und sollten bei Ihnen noch Zweifel zur Wucht von Religionsdemografie bestehen, so darf ich z.B. einen Blick auf das Wachstum der Amish, Hutterer oder gar der Haredim empfehlen! ;-)

  25. Panagrellus Antworten | Permalink

    Der Idee des "Verebbens" liegt implizit die Annahme zugrunde, dass Religiosität (oder das Fehlen derselben) streng vertikal von Eltern an ihre Kinder weitergegeben wird, also: Katholische Eltern haben katholische Kinder, atheistische Eltern haben atheistische Kinder .

    In erster Näherung mag das stimmen. Aber anders als bei der biol. Evolution handelt es sich um ein kulturelles Phänomen, und Weltanschauungen breiten sich auch "horizontal" aus, also durch Konversion oder Austritt.

    Das spannende ist dabei ja, dass a-religiöse Weltanschauungen sich unter geeigneten Umständen quasi epidemisch ausbreiten können (so z.B. in Großbrittanien). Eventuell kann also der "horizontale Pull-Faktor" säkularer Anschauungen stärker sein als der "vertikale" Vorteil der Religionen durch ihre höhere Geburtenzahl. Historische Vergleiche taugen da wenig, denn: sich frei und bewusst für "Nicht-Glauben" zu entscheiden, war bis vor kurzem eine völlig undenkbare Option.

    Um nun die Demografie und das etwaige "Verebben" zu modellieren, müsste man dann also nicht nur Geburtenraten betrachten, sondern auch "horizontale" Konversionsraten.

    Also diese 4 Parameter:
    - Geburtenrate der Religiösen
    - Geburtenraten der Nicht-Religiösen
    - Konversionsraten /Generation in beide Richtungen: religiös nicht-religiös.

    • Paul Stefan Antworten | Permalink

      Panagrellus:
      "Das spannende ist dabei ja, dass a-religiöse Weltanschauungen sich unter geeigneten Umständen quasi epidemisch ausbreiten können (so z.B. in Großbritannien). Eventuell kann also der "horizontale Pull-Faktor" säkularer Anschauungen stärker sein als der "vertikale" Vorteil der Religionen durch ihre höhere Geburtenzahl."

      So können sich unter Umständen relativ stark ungläubige Gesellschaften demographisch halbwegs regenerieren. Die Religiösen vermehren sich stärker und säkularisieren sich dann in den folgenden Generationen.

  26. Panagrellus Antworten | Permalink

    @ Paul Stefan "So können sich unter Umständen relativ stark ungläubige Gesellschaften demographisch halbwegs regenerieren. Die Religiösen vermehren sich stärker und säkularisieren sich dann in den folgenden Generationen."

    Ja, das denke ich auch. Aber unter dieser Denkweise füttern die Religiösen quasi die Nicht-religiösen durch, demografisch gesehen.

    Eine interessante Parallele in der Biologie ist das Räuber-Beute-Schema: Auch hier hat man oszillierende, voneinander abhängige Populationsverschiebungen der Räuber- und der Beute-Art - ohne dass eine davon zwangsläufig ausstirbt.

  27. Joker Antworten | Permalink

    "nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer."

    Wichtig erscheint mir, einmal auf den Unterschied zwischen "scheitern" und "demografisch scheitern" (Geburtenrate dauerhaft unter 2,1) hinzuweisen. So ist wohl der Einfluss der demografisch besonders Erfogreichen - dem Diagramm nach, den Hutterites, Haredim, Old Order Amish etc - auf das aktuelle Weltgeschehen als relativ gering anzunehmen, zumindest im Vergleich zu den demografisch Gescheiterten, aber noch nicht Gescheiterten (!) - den Non-Affiliated USA, China, France, Sweden, Austria etc. - Natürlich zugegeben, was nicht ist, kann ja noch kommen.

    "Ideologien wie der deutsche Nationalsozialismus oder der Sozialismus in Rumänien und der DDR" sind meines Wissens nach auch nicht deswegen gescheitert, weil sie demografisch gescheitert sind, sie sind nicht einfach nur verebbt.

    Gibt es in deinen Daten eine nichtreligiöse Population, bei der die Geburtenrate tatsächlich ausschlaggebend war, die dann auf Grund dessen einfach ausgestorben ist?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Joker

      Der religionsdemografische Effekt ist z.B. in den USA und Israel längst riesig - so sind die israelischen Haredim von einem Prozent bei der Staatsgründung zu über 14 Prozent der israelischen Bevölkerung und über einem Drittel der Schulkinder angewachsen.

      Bei der Gelegenheit kann auch das auch demografische Scheitern der einst dominant nichtreligiösen Kibbuzim und das Aufblühen der religiösen Kibbutzgemeinden in Augenschein genommen werden. ;-)

  28. Diana Antworten | Permalink

    Ich finde den Befund nicht sonderlich überraschend - aber überschätzen würde ich den Effekt nicht. Das ist insbesondere wichtig, wenn es um Ihre Erklärung des Befundes geht (die ich durchaus plausibel finde).

    Was mir fehlt, ist ein Vergleich zu anderen Faktoren, z.B. Einkommen, sowie eine statistisch adäquate Analyse, zB PCA. Das würde helfen, einzuschätzen, wie groß der Effekt wirklich ist. Anders formuliert: Wieviel Varianz in der Geburtenrate kann dr Faktor Religiösität aufklären? Wieviel im Vergleich zu Einkommen, Bildung, etc?
    Ich vermute, andere Faktoren (wie eben Einkommen und Bildung) spielen eine größere Rolle - und abhängig davon wie groß der Abstand der Varianzaufklärungen ist, muss man wahrscheinlich Ihren Befund etwas zurückhaltender formulieren.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Diana

      Lieben Dank für die Rückmeldung und Ihre Nachfragen.

      In Fällen, in denen Glaubende und Nichtglaubende zusammen leben - z.B. in der Schweizer Volkszählung, sind Faktorenanalysen ggf. möglich. Aber Gemeinschaften wie die Amish, Hutterer oder Haredim bilden auch ganz eigene Kulturen - und erreichen das Drei- bis Vierfache der durchschnittlichen Geburtenraten!

      Es ist daher m.E. kaum möglich, Religiosität ganz kontextunabhängig zu erforschen - wir müssen immer die konkreten Traditionen in ihrem konkreten Umfeld anschauen. Daher gibt z.B. obige Grafik die demografischen Bandbreiten - also Potentiale - an. Aber das muss natürlich nicht das letzte Wort sein.

  29. Epikur63 Antworten | Permalink

    @MBlume: Sie meinten am Beispiel der Czech Rep, dass auch geringe Unterschiede in der Anzahl der Kinder aus evolutionärer Sicht gewaltig sei. Die Kinderzahl der 10% der katholischen Bevölkerung war 2,18 und die des Rest 2,03. Grob in Excel überschlagen braucht es dann 500-600 Jahre, damit der Anteil der Katholiken auf 20% steigt. Sie haben aber selbst darauf hingewiesen, dass die Anzahl der Kinder sich innerhalb von Jahrzehnten rasch reduzierte. Wir reden hier ja nicht von evolutionären Prozessen, die in langen Zeiträumen ablaufen, sondern von sich rasch ändernden kulturell-wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Selbst wenn Religion hier ein Element ist, zeigt das Beispiel der Czech Rep, dass die wirksamsten Faktoren andere sind wie wirtschaftliche Entwicklung, Bildung, veränderte Frauenrolle, usw.

    Zu Ihren Beispielen: Die Amish wären ein klassisches Beispiel für den Zusammenhang von Bildung und Kinderzahl. Dies gilt auch für die Haredim, eine Gruppe, in der Armut weit verbreitet ist, welche ebenfalls mit hoher Kinderzahl korreliert. Es gilt auch für die Hutterer, wobei bei diesen zusätzlich anzumerken ist, dass derart kleine Gruppen oft sehr spezifischen Sondereinflüssen unterliegen. Als Beispiel für nicht überlebende säkulare Gruppen nannten Sie die Ikarier und da wird es allmählich absurd. Es gab nur ein paar Hundert aktiv in Siedlungen lebende Ikarier und deren Gruppe ist durch Streitigkeiten mit dem Gründer der Gruppe zerbrochen, nicht wegen demographischer Ursachen die auf säkulare Kinderablehnung zurückgeht. In dieser Denkweise müsste man jede religiöse Sekte, welche durch inneren Zwist zerbrach, als Beispiele prinzipiell nicht funktionsfähiger religiös begründeter Gesellschaften zählen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Epikur63

      Entschuldigung, aber Sie wechseln wild die Perspektiven, bezeichnen Effekte mal als klein, dann wieder als Sonderfälle usw. Im Ikarier-Post konnten Sie dabei doch z.B. auch die Studie sehen, wonach alle nichtreligiösen Gemeinschaften binnen weniger Jahre zerbrachen, im Gegensatz zu vielen religiösen Gründungen.

      Und was die Czech Republic angeht: Berechnen Sie doch bitte einfach, wie viele Menschen bei der derzeitigen Geburtenrate von 1,4 in 500 Jahren überhaupt noch dort leben würden... Dann erschließt sich ggf. das Prinzip des “Verebbens“...

      Mein Vorschlag: Gönnen Sie sich und uns eine Pause zum Nachdenken, statt mich auf einer zunehmend persönlichen Ebene anzugehen. Dies ist mein Blog und meine knappe Zeit.

  30. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    In Afrika wohnen keine Hutterer und Amish und doch die Population Afrikas bis ins Jahr 2100 auf 4 Milliarden, ausgehend von heute nur gerade 1 Milliarde.
    Wenn Religiosität mit einer hohen Kinderzahl korreliert, dann wohl in den bereits industrialisierten Ländern, wo es sehr viele Gründe gibt keine Kinder zu haben und die weltanschauliche Einstellung dies ändern kann. In tradiitionellen, vormodernen Gesellschaften spielt die Religion eine untergeordnete Rolle bei der Reproduktion.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @M. Holzherr

      Aber wie kommen Sie nur darauf, dass Afrikaner nichtreligiös oder Ihre Religiosität unerheblich wäre?

      Tatsächlich brodelt die religiöse Landschaft in Afrika sehr stark bis extrem - wie es in Populationen mit hoher existentieller Unsicherheit zu erwarten wäre. Auch in Afrika sind Religiosität und Kinderreichtum verbunden.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Sicher sind Afrikaner im Durchschnitt religiöser als Europäer. Doch meiner Ansicht nach lässt sich diese Religiosität vom Rest nicht trennen und die vielen Kindern der Bewohner des subsaharischen Afrikas sind meist keine bewusste Entscheidung - übrigens genau so wie auch bei uns grossenteils wo die Entscheidung unbewusst gegen Kinder läuft. Für die Umsetzung des Kinderwunsches ist die soziale Umgebung wohl entscheidend. Und tatsächlich leben religiöse Splittergruppen wie die Haredim oder Amish in einer eigenen sozialen Umgebung mit sehr wenig Kontakt zum Rest der Bevölkerung. Damit sind sie den Faktoren, die in den Indstrieländern dem Kinderwunsch entgegenstehen viel weniger ausgesetzt. Doch solche Splittergruppen lassen sich kaum mit den Verhältnissen in ganzen Ländern oder Regionen wie der Subsahara vergleichen.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Holzherr

          Genau: Religiosität ist immer in eine konkrete Kultur eingeflochten und muss daher auch immer im Konkreten analysiert werden. Das ist ja auch das Problem mit dem sonst sehr guten Vorschlag von @Diana. Und gerade auch Afrika zeigt: Nur auch religiös geprägte Kulturen sind dauerhafter kinderreich, nichtreligiöse vermögen das nicht...

          Noch ein weiterer Hinweis: Die Bildungssysteme von Amish, Hutterern und Haredim unterscheiden sich massiv. So haben die Hutterer als erste Menschengruppe eine allgemeine Schulpflicht und eine Vorschulbetreuung (Klein-Schul) eingeführt. Haredim-Männer versuchen so lange wie möglich die Thora zu studieren.

          Wenn Sie diesen Gruppen also “mangelnde Bildung“ attestieren wollen, so verwenden Sie bereits einen bestimmten, kulturgebundenen Bildungsbegriff.

          • Volker Birk | Permalink

            “Wenn Sie diesen Gruppen also “mangelnde Bildung“ attestieren wollen, so verwenden Sie bereits einen bestimmten, kulturgebundenen Bildungsbegriff.”

            Ich hoffe doch, wir können beim Bildungsbegriff der Aufklärung bleiben. Wer das nicht möchte, hat die Wissenschaft verlassen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Volker Birk

            Wären Sie so freundlich, uns "den Bildungsbegriff der Aufklärung" zu nennen? Und zu erläutern, warum "die Wissenschaft" Ihrer Meinung nach nur diesen verwenden darf?

            Vielen Dank.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Die Bildungssysteme von Amish, Hutterern und Haredim unterscheiden sich massiv. So haben die Hutterer als erste Menschengruppe eine allgemeine Schulpflicht und eine Vorschulbetreuung (Klein-Schul) eingeführt.

            interessant wäre in diesem Kontext, wie der Unterricht stattfindet und vor allem das Curriculum. Das lässt sich leicht und schnell ergoogeln. Kann sein, dass zu Zeiten, in denen es gar keine allgemeine Bildung gab, diese Art Bildung ein Fortschritt war. Bestimmte Kompetenzen erwerben die Kinder sicher auch heute noch in dieser Art Schule (und vermutlich sogar besser als an den üblichen Schulen in den USA), spannend ist natürlich auch die Frage, was nicht unterrichtet wird. Ich halte jede Wette, dass Evolution und Sexualkunde in diesen Schulen so gut wie nicht vorkommen.

            Haredim-Männer versuchen so lange wie möglich die Thora zu studieren.

            Wenn ich es richtig mitbekommen habe, ging es auch darum, was die Frauen lernen.

            Wenn Sie diesen Gruppen also “mangelnde Bildung“ attestieren wollen, so verwenden Sie bereits einen bestimmten, kulturgebundenen Bildungsbegriff.

            Ich vermute, dass du den Begriff 'Bildung' ebenfalls in einem bestimmten, kulturgebundenen Begriff verwendest. Es wäre für die Diskussion sinnvoll, wenn du definieren würdest, was du unter 'Bildung' verstehst.

            Für mich gehört zur Bildung eine umfassende Beschäftigung mit allem, was in der Welt um uns herum vor sich geht. Ich vermute, dass weder in den Schulen der Amish noch im Thora-Studium mehr als sehr spezielle Ausschnitte aus der Bandbreite des menschlichen Wissens behandelt werden. Von dieser Warte aus gesehen sind diese Gruppen durchaus mangelhaft gebildet.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Ja, genau - es lohnt sich, die verschiedenen Bildungssysteme und ihre Auswirkungen zu vergleichen, statt unreflektiert den eigenen Bildungsbegriff absolut zu setzen oder gar zu verlangen, "die Wissenschaft" solle nur diesen verwenden und durchsetzen. Kaum ein Lebensbereich ist so ideologisiert wie "die Bildung" (die übrigens eine GANZ spannende Begriffsgeschichte hat, schlag ruhig mal nach. ;-) )

            Unter mehreren Haredim-Strömungen haben sich übrigens eigene Schulsysteme auch für Mädchen und Frauen entwickelt.

            Und, nein, gerade als Religionswissenschaftler sollte ich keinen bestimmten Bildungsbegriff über andere setzen - ebensowenig wie z.B. eine bestimmte Gottesvorstellung. Persönlich kann ich dazu stehen wie jeder andere Mensch, aber als Wissenschaftler sollte ich die verschiedenen Varianten beschreiben und vergleichen (können).

            So habe ich sowohl über die Old Order Amish wie über die Haredim eigene Bücher vorgelegt, die auch je eigene Kapitel zu deren Bildungssystemen enthalten.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Und, nein, gerade als Religionswissenschaftler sollte ich keinen bestimmten Bildungsbegriff über andere setzen

            die Frage in der aktuellen Diskussion war, was du meinst, wenn du von 'Bildung' sprichst.

            So habe ich sowohl über die Old Order Amish wie über die Haredim eigene Bücher vorgelegt, die auch je eigene Kapitel zu deren Bildungssystemen enthalten.

            Ich weiß, und ich weiß, dass es nicht der beste Stil ist, vorauszusetzen, dass jeder, der mit dir diskutieren möchte, alles gelesen hat, was du geschrieben hast.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Der 'Bildungsbegriff der Aufklärung' meint, dass die allgemeine Bildung im Sinne der Aufklärung erfolgt, dabei auch den Ideen und Werten dieser folgt und auf die Wissenschaft bezogen diejenige Wissenschaftlichkeit, die skeptizistisch und frei von Machtzusammenhängen nach Provisorien sucht und ganz bevorzugt falsifiziert (vs. verifiziert), für notwendig erachtet.
            Die Religion, zu der sich die Aufklärung grundsätzlich nicht feindlich stellt, kann nicht direkt Teil dieses Bildungskanons sein, sondern nur im "Meta" bzw. in der Beobachtung.

            Die Aufklärung ist eine Kultur.

            MFG
            Dr. W

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :

            Und, nein, gerade als Religionswissenschaftler sollte ich keinen bestimmten Bildungsbegriff über andere setzen (...)

            Darüber sollten Sie vielleicht einmal nachdenken.
            MFG
            Wb

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Nachdenken tue ich immer gerne. Und gerade zum Wesen der Aufklärung gehört es ja, keine Autoritäten unhinterfragt anzuerkennen. Auch nicht solche, die "Bildung" für ihre jeweilige Weltanschauung monopolisieren wollen. Im Deutschen geprägt wurde der Begriff der "Bildung" übrigens von dem bedeutenden christlichen Mystiker Meister Eckhart - das wissen nur leider heute die meisten Menschen gar nicht mehr, da mangelt es leider an geistesgeschichtlicher... ;-)

            In o.g. "Religion & Demografie" erprobe ich übrigens empirisch den Bildungsbegriff von Adam Smith (1723 - 1790), einem bedeutenden Denker der Aufklärung. Und befinde ihn für sehr geeignet, die Breite der säkularen und religiösen Bildungskonzepte zu umfassen, die ich vergleichend erforsche.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            vielleicht noch mal auf den Punkt gebracht (unter Anerkennung, dass du sehr viel über den Begriff und die Geschichte von 'Bildung' weißt, was im aktuellen Kontext vermutlich nicht allzu bedeutend ist):

            Wenn deine Kinder nur das, was im Curriculum der Haredim oder Amish gelehrt wird, vermittelt bekommen, hätten sie dann nach deinem Verständnis hinreichend 'Bildung'?

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Nein. Und umgekehrt wäre es übrigens genau so. Ich gehe sogar davon aus, dass sich die Bildungsbegriffe von uns beiden unterscheiden, obwohl wir der gleichen Zeit, Gesellschaft und einem ähnlichen ("Bildungs-")Milieu angehören. Weil Bildung nichts statisches ist, gibt es in freiheitlichen Gesellschaften zu Recht auch eine wettbewerbliche Vielfalt an freien Bildungsträgern, unter denen die religiösen übrigens regelmäßig besonders geschätzt werden.

            Wenn ein Religionswissenschaftler nicht in der Lage wäre, auch andere als die eigenen Bildungs- und Glaubensvorstellungen wissenschaftlich zu erfassen, hat er den Beruf verfehlt...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :
            Es ist leider einem Wissenschaftler, als Teil des Bildungssystems, in diesem Fall den 'Bildungsbegriff der Aufklärung' meinend, nicht möglich mehrere Standpunkte, die Bildung betreffend, als Basis seines Vorhabens ein- oder anzunehmen.
            Es sei denn, er betrachtet sich als ausgeschieden.
            Was Sie aber nicht tun, insofern muss dann aber auch mit Kritik gerechnet werden.

            Was vielleicht allgemein nicht ganz klar ist:
            Die Ideen und Werte der Aufklärung anzunehmen benötigt es eine Art Glaubensentscheid; es ist keinesfalls zwingend hier anzunehmen, bspw. auch die Menschenrechte betreffend und was es da sonst noch gibt, es handelt sich um Ideologie und Methodik.

            Mischmasch geht aber "eigentlich" nicht.

            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Doch, es ist die Aufgabe eines Wissenschaftlers, die Existenz und Auswirkungen verschiedener Bildungsbegriffe, Glaubensvorstellungen etc. vergleichend zu erforschen. Er oder sie sollte dabei unbedingt in der Lage sein, über den Tellerrand der eigenen, persönlichen Meinung hinaus zu schauen.

            Wären Sie ggf. so freundlich, uns "den Bildungsbegriff der Aufklärung" zu benennen? Ich meine, es gibt "ihn" gar nicht, sondern eine Vielfalt teilweise sehr verschiedener Bildungskonzepte (auch) im Gefolge "der" Aufklärung - von sozialistischen Curricula über kirchliche (Hoch-)Schulen bis hin zur Waldorfpädagogik usw. usf.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :

            Wären Sie so freundlich, uns "den Bildungsbegriff der Aufklärung" zu benennen?

            Ischt weiter oben versucht worden.

            Doch, es ist die Aufgabe eines Wissenschaftlers, die Existenz und Auswirkungen verschiedener Bildungsbegriffe, Glaubensvorstellungen etc. zu erforschen. Er oder sie sollte in der Lage sein, über den Tellerrand der persönlichen Meinung hinaus zu schauen.

            Korrekt. - Aber der Wissenschaftler muss eine (wissenschaftliche) Basis haben und zwar nur eine, dies ist ebenfalls weiter oben erklärt worden.

            MFG
            Dr. W (der sich nun ausklinkt, auch um nicht redundant zu werden)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Nein. Und umgekehrt wäre es übrigens genau so. Ich gehe sogar davon aus, dass sich die Bildungsbegriffe von uns beiden unterscheiden, obwohl wir der gleichen Zeit, Gesellschaft und einem ähnlichen ("Bildungs-")Milieu angehören.

            die Frage war eigentlich, wie du 'Bildung' in dem Kontext, in dem dieser Begriff hier in der aktuellen Diskussion verwendet wird, definierst.

            Weil Bildung nichts statisches ist, gibt es in freiheitlichen Gesellschaften zu Recht auch eine wettbewerbliche Vielfalt an freien Bildungsträgern, unter denen die religiösen übrigens regelmäßig besonders geschätzt werden.

            Auch das hat mit der Frage hier im Thread nicht viel zu tun.

            Ich kann dir, aus jahrzehntelanger Erfahrung als im Bildungswesen Tätiger auch gerne erläutern, was welche Eltern an welcher Art 'Bildung' besonders schätzen, und warum religiöse freie Bildungsträger hier besonders punkten können (wie viele Eltern, die ihre Kinder beispielsweise an Waldorf-Schulen schicken, wissen, was Steiner lehrte?). Das treibt dann so merkwürdige Blüten wie der Tatsache, dass evangelikale Eltern sehr großen Wert darauf gelegt haben, dass ihr Kind an der ersten (und meines Wissens bisher einzigen) HVD-Schule angenommen wurde.

            Wenn ein Religionswissenschaftler nicht in der Lage wäre, auch andere als die eigenen Bildungs- und Glaubensvorstellungen wissenschaftlich zu erfassen, hat er den Beruf verfehlt...

            Nun, Dr. Webbaer hat dich darauf hingewiesen, dass du für diese wissenschaftliche Erfassung zumindest eine Arbeitsdefinition von 'Bildung' benötigst. Diese hier einfach zu posten wäre hilfreich gewesen.

            Auf welche Autoren oder historische Vorläufer du dich dabei beziehst, hättest du auf (vermutlich nicht erfolgte) Nachfrage gerne nachreichen können.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Wie bereits erklärt verwende und diskutiere ich im Buch die Bildungsdefinition von Adam Smith, die mir empirisch geeignet erscheint.

            Danke auch für Deine Schilderung des alltäglichen Chaos von "Bildungsbegriffen" - wodurch ich obige Aussagen voll bestätigt erfahre. Es gibt "den Bildungsbegriff der Aufklärung" schlicht nicht, sondern eher vielfältiges und oft wenig reflektiertes Patchwork.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Wie bereits erklärt verwende und diskutiere ich im Buch die Bildungsdefinition von Adam Smith, die mir empirisch geeignet erscheint.

            wie bereits mehrfach nachgefragt ging es mir um die Definition von 'Bildung', die du in der aktuellen Diskussion in diesem Thread verwendest.

            Aber okay, wenigstens wissen nun auch die Menschen, die, im Gegensatz zu mir, dein Buch nicht gelesen haben, dass du dich auf Adam Smith beziehst, und dass dessen Definition dir empirisch geeignet erscheint. Sie können nun darüber spekulieren, welchen Begriff du hier verwendest.

            Danke auch für Deine Schilderung des alltäglichen Chaos von "Bildungsbegriffen" - wodurch ich obige Aussagen voll bestätigt erfahre. Es gibt "den Bildungsbegriff der Aufklärung" schlicht nicht, sondern eher vielfältiges und oft wenig reflektiertes Patchwork.

            Das war eigentlich zwischen uns Beiden kein Thema. Ich hatte nur danach gefragt, was du hic et nunc unter 'Bildung' verstehst.

            Aber wenigstens waren wir uns einig, dass du das, was die Amish und die Haredim unter 'Bildung' verstehen, genauso wie ich als insuffizient erachtest, selbst wenn es Unterschiede darin geben könnte, was wir beide unter 'Bildung' verstehen.

  31. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Die Menschheit stirbt nicht aus, aber es ergeben sich tatsächlich massive demographische Verschiebungen. Russland wird zwischen 2050 und 2100 mehr als 50% Muslime haben, die USA bis 2100 mehr ursprünglich spanisch sprechende Menschen haben als englisch Sprechende.

  32. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Das ist doch ganz einfach:

    Ohne Steuerbefehle zur Vermehrung sind lebende Spezies unwahrscheinlich.

    Bei relativ einfachen Lebewesen genügen zur Steuerung einige angeborene Triebe oder Instinkte.

    Bei Lebewesen mit erziehbaren und lernenden Gehirnen kann die kulturelle Indoktrination die Vermehrung fördern.

    Jene Lebewesen, bei denen die kulturelle Indoktrination nicht funktioniert, geben weniger von ihren Genen und ihrer Kultur weiter.

    Nachdem wir aber lernfähige Gehirne haben, fallen immer weniger Menschen auf die genetische Steuerung und die kulturelle Indoktrination herein.

    Auf kurze Sicht liegt der Vermehrungsfaktor in den reichen Industriestaaten unter eins.

    Auf lange Sicht ist eine Selektion auf eine eingeschränkte Kritikfähigkeit eher nachteilhaft.

    Die logische Folge sind extrem langlebige Menschen mit reariv geringem Vermehrungsfaktor, deren meiste Arbeit von Maschinen geleistet wird.

    • Karl Bednarik Antworten | Permalink

      Ich gehe von drei Entwicklungsphasen aus:

      Phase eins:
      Ungefähr bis vor 15000 Jahren.
      Die physische Stärke der Individuen fördert ihr Überleben.

      Phase zwei:
      Ungefähr von vor 15000 Jahren bis vor 300 Jahren.
      Die Überzeugungskraft der Kulturen fördert ihr Überleben.
      Nur in Phase zwei ist der Einfluss der Religionen dominierend.

      Phase drei:
      Ungefähr seit vor 300 Jahren.
      Die Leistungsfähigkeit der Technologien fördert ihr Überleben.
      Energie und Information wird auch nichtbiologisch verarbeitet.

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Karl Bednarik

        M.E. ist davon auszugehen, dass die "demografische Schwelle" schon sehr viel früher überschritten wurde. Gegenüber anderen Primaten zeichnen wir Menschen uns v.a. dadurch aus, dass wir reproduktive Kooperationsgemeinschaften ("Cooperative Breeding") praktizieren. Nur so konnten unsere Vorfahren u.a. die Geburtenabstände verringern und dennoch die Kindheits- und Jugendphasen (u.a. zur Heranreifung sozialer und anderer Kognitionen) verlängern. Diese Entwicklung war vor 15.000 Jahren bereits sehr weitgehend verlaufen, selbst die Nachweise auf eine wachsende Bedeutung der Großeltern & Ahnen sind bereits mehr als doppelt so alt! (Die Darstellungen weiblicher Fruchtbarkeitsfigurinen übrigens auch.)

        Zum Thema m.E. unbedingt lesenswert, Sarah Blaffer Hrdy "Mütter und Andere. Wie die Evolution uns zu sozialen Wesen gemacht hat":
        http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/mutter-natur-verstehen-die-evolutionsforscherin-sarah-hrdy/

  33. Michael Blume Antworten | Permalink

    Liebe Leserinnen und Leser,

    wie befürchtet erntete ich für das Aufzeigen der empirisch überprüfbaren, religionsdemografischen Befunde neben allem konstruktiven Interesse auch wieder zunehmend persönliche Anwürfe, so dass ich bereits verschiedentlich löschen musste. Dass diese Befunde vielen nicht in die Weltanschauung passen und diese erst einmal aggressiv verteidigt wird, erlebe ich leider immer wieder - und auch, dass solcherart erregte Menschen dann auf jede weitere Antwort nur noch zorniger reagieren...

    Schon aus Rücksicht auf meine knappe Freizeit muss ich daher die Kommentarfunktion hier ein paar Tage schließen, bis einige von ihren Emotionen wieder runtergekommen sind.

    Mit herzlichem Dank für Ihr Verständnis!

    Sperre probeweise wieder aufgehoben. M.B., 23.4.2014

  34. Volker Birk Antworten | Permalink

    Noch ein Hinweis: Agnostizismus und Atheismus verbreiten sich im Wesentlichen in gebildeten Schichten. Gleichzeitig nimmt seit der Geburtenkontrolle der Kinderreichtum der gebildeten Schichten deutlich ab. Es mag durchaus sein, dass im Verhältnis in diesen Schichten die religiösen Menschen mehr Kinder zeugen als die nicht-religiösen. Es ist aber ein Trugschluss, hier monokausal dann auf die Religion als einzige Ursache zu schliessen.

    Man müsste erst einmal die unterschiedlichen Gesellschaften und Subkulturen beleuchten, und prüfen, inwieweit hier die ideologische Ablehnung von Kindern vorherrscht. Das bedeutet jetzt nicht, dass Religionen als Ideologien hier keinen Einfluss hätten. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Aber kulturelle Untersuchungen passen meist nicht zu monokausalen Theorien.

    Im Übrigen folgt aus Atheismus keinesfalls Antinatalismus. Das ist ein philosophischer Trugschluss.

    Absurd wird Deine Argumentation, wenn Du argumentierst:

    “Auch die gesamte Philosophie dazwischen - etwa Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Jean-Paul Sartre oder Simone de Beauvoir - kommt zu dem gleichen Ergebnis: Innerweltlich, diesseitig lässt sich das Hervorbringen von Menschenkindern, die leiden und sterben sowie Leid und Tod verursachen werden, kaum rechtfertigen.”

    Es existiert gar keine “gesamte Philosophie dazwischen”. Die Philosophiegeschichte von der Aufklärung bis zur heutigen Zeit ist alles andere als eine lineare Entwicklung. Und solche Thesen teilen nicht einmal alle genannten, schon gar nicht alle anderen Philosophen.

    Dein Confirmation Bias feiert hier fröhliche Urständ.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Es sei edler, "geistliche" als "leibliche" Kinder zu zeugen. Die identische Antwort gibt Jahrtausende später - ebenfalls mit Berufung auf Sokrates - dann auch der Evolutionsbiologe Richard Dawkins im Schlusskapitel seines "egoistischen Gens" - seine Jünger mögen doch bitte eher nutzbringende "Meme" statt Gene reproduzieren. Auch die gesamte Philosophie dazwischen - etwa Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Jean-Paul Sartre oder Simone de Beauvoir - kommt zu dem gleichen Ergebnis (...)

      Scheint doch solid angemerkt. - Wir stellen uns einmal vor, was allein dieser Satz 'Man wird nicht als Frau geboren, ... man wird dazu gemacht.' (de Beauvoir, Quelle, wir beachten auch die Quelle) an Memen hervorgebracht hat (und an anderem nicht).

      Dass es nicht die Philosophie gibt und auch nicht 'die gesamte Philosophie' durfte natürlich gerne angemerkt werden, ändert aber nichts am oft vorzufindenden Misanthropischen.
      'Monokausalität' ginge auch nicht so-o gut, war diese im Artikel nahegelegt?, ja?

      MFG
      Dr. W (der generell ein wenig vor Philosophen warnt)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Lieber @Volker Birk,

      gerne gehe ich - nach @Webbär - auch auf diesen Kommentar von Ihnen noch einmal ein.

      Noch ein Hinweis: Agnostizismus und Atheismus verbreiten sich im Wesentlichen in gebildeten Schichten. Gleichzeitig nimmt seit der Geburtenkontrolle der Kinderreichtum der gebildeten Schichten deutlich ab.

      Ja, Säkularisierungsprozesse sind vor allem an existentielle Sicherheit gekoppelt, die häufig, aber nicht immer von "gebildeten Schichten" erreicht wird. Entgegen Ihrer populären Annahme hat z.B. die Leopoldina-Gruppe längst aufgezeigt, dass bei geeigneter Bereitstellung von Bildungs- und Betreuungseinrichtungen (z.B. in Schweden und Frankreich) keine geringere Fertilität "gebildeter Schichten" im Vergleich zur Gesamtgesellschaft zu verzeichnen ist. Auch in Deutschland haben derzeit einkommensschwache Männer die durchschnittlich geringste Kinderzahl.

      Es mag durchaus sein, dass im Verhältnis in diesen Schichten die religiösen Menschen mehr Kinder zeugen als die nicht-religiösen.

      Na also.

      Es ist aber ein Trugschluss, hier monokausal dann auf die Religion als einzige Ursache zu schliessen.

      Es ist ein Trugschluss, mir zu unterstellen, ich würde dies behaupten. Vielmehr ist reproduktives Verhalten immer in Lebenssituationen eingebettet, zu dem u.a. Einkommen, Bildungsstand, Möglichkeiten der Kinderbetreuung und Vereinbarkeit von Familie und Beruf etc. gehören. Religiosität ist nicht "monokausal", aber ein wichtiger Faktor - der, wie Sie inzwischen ja einräumen, auch in den "gebildeten Schichten" nachweisbar pronatal wirkt.

      Man müsste erst einmal die unterschiedlichen Gesellschaften und Subkulturen beleuchten, und prüfen, inwieweit hier die ideologische Ablehnung von Kindern vorherrscht.

      Genau das habe ich (und haben andere Kolleginnen & Kollegen) getan - u.a. mit der Suche nach identifizierbaren Fällen.

      Das bedeutet jetzt nicht, dass Religionen als Ideologien hier keinen Einfluss hätten. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Aber kulturelle Untersuchungen passen meist nicht zu monokausalen Theorien.

      Weswegen ich auch keine "monokausalen Theorien" vertrete. Womöglich wäre es einfach hilfreich, wenn Sie wissenschaftliche Arbeiten wirklich lesen würden, bevor Sie versuchen, sie abzuurteilen.

      Im Übrigen folgt aus Atheismus keinesfalls Antinatalismus. Das ist ein philosophischer Trugschluss.

      Das mag sein, einen solchen Schluss habe ich auch nicht vertreten, sondern ausdrücklich z.B. auf Hare hingewiesen. Ich weise jedoch auf den empirisch überprüfbaren Sachverhalt hin, dass keine nichtreligiöse und dennoch pronatale Position breitere Anerkennung gefunden hat und keine nichtreligiösen und dennoch intergenerational kinderreichen Populationen bekannt sind.

      Es existiert gar keine “gesamte Philosophie dazwischen”. Die Philosophiegeschichte von der Aufklärung bis zur heutigen Zeit ist alles andere als eine lineare Entwicklung.

      Auch hier unterstellen Sie mir wieder einen Strohmann - ich habe nicht behauptet, dass die Philosophiegeschichte eine "lineare Entwicklung" darstelle, sondern auf ihren zeitlichen Bogen verwiesen. Wenn Sie nachweisen können, dass Immanuel Kant nicht zwischen Platon und uns gelebt und gewirkt hat, wäre das sehr interessant. ;-)

      Und solche Thesen teilen nicht einmal alle genannten, schon gar nicht alle anderen Philosophen.

      Deswegen habe ich auch in o.g. Blogpost sogar auf Hare hingewiesen. Hätten Sie - statt sich zu erregen - auch einfach nachlesen können.

      Dein Confirmation Bias feiert hier fröhliche Urständ.

      Naja, ich bin eher betrübt, dass sich die Vorhersagen wütenden, emotionalen Leugnens wieder mal bestätigt haben. Wie geschrieben: Ich kann verstehen, dass Ihnen die Akzeptanz der empirischen Befunde schwer fallen. Aber wäre es denn wirklich zuviel verlangt, dass Sie sich mit den vorliegenden Befunden und Thesen erst einmal sachlich auseinander setzen, bevor Sie mir ständig Positionen unterstellen, die ich nicht bezogen habe, um diese dann zu "widerlegen"?

      Atmen Sie doch bitte vor einer weiteren aus der Hüfte geschossenen "Antwort" erstmal tief durch und genießen Sie den sonnigen Tag! :-)

      • Volker Birk Antworten | Permalink

        @Michael: ich antworte auf Deine Darstellung hier im Blog. Die entsprechenden Stellen hatte ich zitiert. Ich stelle jedoch fest, dass Du wenig auf meine Argumente eingehst. Stattdessen gibt es Kritikimmunisierung – pauschal stellst Du mich in die Ecke, als ob ich empirische Forschung ablehnen würde. Auch ist meine Kritik keinesfalls einer Emotion geschuldet. Sondern ich gehe hier auf Deine Darstellung ein.

        Ich kann die Kritik gerne mal auf die Kernpunkte reduzieren; vielleicht schaffst Du es dann, Dich mit der Kritik inhaltlich auseinander zu setzen. Es geht um den von Dir im Artikel fett gedruckten Satz:

        “Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten”

        Dieser Satz ist empirisch nicht zu belegen. Der Grund ist, dass historische Forschung in dem Bereich kaum die notwendigen Daten liefern kann – Atheismus in der Fläche ist eine Erscheinung der Neuzeit. Dazu kommt, dass aktuelle Daten ebenfalls ausgerechnet in bevölkerungsreichen Gebieten auf dem Planeten nur schwer oder gar nicht zu bekommen sind. Ich zweifle also Deine Datengrundlage für ein solch scheinbar eindeutiges Ergebnis an.

        Er ist jedoch auch theoretisch nicht zu begründen. Denn Religionen sind nicht die einzigen Ideologien, die Kinderreichtum positiv belegen. Dazu ist Deine Argumentation, weshalb alle möglichen modernen Philosophen (ausser wohl die religiösen) letztlich “zunehmend antinatal” seien, mehr als dünn. Da hilft auch der Verweis auf jemand anderen nicht, der dasselbe behauptet. Die unterschiedlichen Strömungen in der westlichen Philosophie derart über einen Leist zu ziehen, muss scheitern. Es ist viel zu primitiv.

        Ich hoffe, dass Du nicht wieder mir Emotionen unterstellen möchtest, oder dass ich Untersuchungsergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen möchte. Beides ist nicht der Fall. Ich lehne Religionen übrigens nicht ab, obwohl ich selbst Agnostiker bin (keinesfalls Atheist), und im Übrigen zutiefst antiklerikal eingestellt. Letzteres bezieht sich aber auf die Wirkung des Klerus in der Gesellschaft, insbesondere auf seine Verbrechen, und hat mit der Akzeptanz von Religiösität bei meinen Mitmenschen nur wenig zu tun.

        Schliesslich ignorierst Du meinen Hinweis, dass Du als religiöser Mensch einen Confirmation Bias hast – Du untersuchst ja nicht zuletzt Deine eigene Ideologie. Dass einem die eigene Ideologie jedoch immer im Weg steht, sollte jeder Wissenschaftler wissen. Nicht zuletzt ist ja deshalb die Distanz zum Untersuchungsobjekt eine notwendige Bedingung, überhaupt seriös Wissenschaft betreiben zu können. Entsprechend würde mich nun wirklich langsam interessieren, wie Du denn mit dem Thema umgehst. Schliesslich betrifft es Dich als Religionswissenschaftler ja direkt.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Volker Birk

          Es wiederholt sich nur noch, daher zum letzten Mal: Atheistische Bewegungen sind seit der indischen und griechischen Antike belegt - dass sie seit über zwei Jahrtausenden nie in der Lage waren, größere Populationen zu begründen, ist Teil des empirischen Samples. Und auch in den letzten Jahrhunderten hat es keine einzige nichtreligiöse und demografisch stabile Population gegeben - wohl aber jüngere Neugründungen kinderreicher Religionen wie die Mormonen (gegr. 1828). Den empirischen Vergleich religiöser und nichtreligiöser US-Gründungen des 19. Jahrhunderts durch Sosis und Bressler hatten Sie ja im Ikarier-Blogpost sehen (und gleich wieder verdrängen ;-) ) können.

          Dies ist eine kleine Auswahl aus einem Berg empirischer Fakten, die durch ein einziges - aber bislang nicht aufzuweisendes - Gegenbeispiel falsifiziert werden könnte. Dass ein solches nicht zu finden ist hat mich lange überrascht, irgendwann werden Sie sich dem vielleicht ja auch noch mutig stellen.

          Das alles habe ich nun wirklich oft genug erläutert, so dass es wohl jemand ohne antireligiösen “Confirmation Bias“ längst erfasst haben müsste... ;-)

          Ihnen eine gute Zeit!

          • Volker Birk | Permalink

            “Atheistische Bewegungen sind seit der indischen und griechischen Antike belegt”

            Jedoch nie in der Masse, wie sie heute auftreten. Falls Du anderes behaupten möchtest, würde mich interessieren, wo denn einmal im zweistelligen Prozentbereich die Bevölkerung atheistisch gewesen sein soll.

            “dass sie seit über zwei Jahrtausenden nie in der Lage waren, größere Populationen zu begründen, ist Teil des empirischen Samples.”

            Aus Nichtexistienz lässt sich beliebiges schliessen. Mit empirischer Forschung hat das nichts zu tun. Du bist zwar als Religionswissenschaftler von Hause aus Kulturwissenschaftler und kein Empiriker, aber soviel solltest Du eigentlich wissen.

            Wenn es empirische Belege gäbe, müsste man eine breite (!) atheistische Bewegung in Volksgruppen (nicht nur einer) vorliegen haben, und dann deren Bevölkerungsentwicklungen betrachten. Tatsächlich bist Du dazu nicht in der Lage, schon weil es historisch eben keine wesentliche Verbreitung atheistischer Positionen gab, noch dazu kaum verlässliche Bevölkerungsentwicklungs-Erhebungen, die solche Schlüsse zulassen würden – eine Ideologie “stirbt” schliesslich auch “aus”, wenn sich eine neue verbreitet, und die Menschen wechseln. Dein Argument greift also nicht.

            Zudem argumentierst Du ständig an der Sache vorbei. Ich habe Dich nun mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch andere Ideologien als Religionen gibt, die Kinderreichtum extrem positiv bewerten. Dass trotzdem nur Religionen geeignet sein sollen und alle anderen Ideologien nicht, Kinderreichtum herbeizuführen oder gar nur das Überleben einer menschlichen Population zu gewährleisten, begründest Du an keiner Stelle. Die Aussage jedoch entnehme ich dem Fettgedruckten, auf das ich nun mehrfach hingewiesen habe.

            Dass Ideologien, die jegliche Massnahmen zur Geburtenkontrolle prinzipiell ablehen, zu durchschnittlich höherem Kinderreichtum führen, halte ich für eine Plattitüde. Selbstverständlich ist das der Fall. Jedoch ist ein historischer Vergleich auch deshalb seriös schwierig bis unmöglich, weil die modernen Maßnahmen zur Geburtenkontrolle das Spiel sicher vollständig verändert haben. Das nun statt der Pille zuzuschreiben vollständig auf die Ideologien argumentieren zu wollen, geht meiner Ansicht nach völlig an der Sache vorbei.

            Da Du wiederum mit keinem Wort auf solche inhaltliche Kritik eingehst, werde ich sie jetzt einstellen. Wie leichtfertig Du mit dem Confirmation Bias Deiner eigenen Ideologie umgehst, dürfte jetzt klar geworden sein – Deine einzige Reaktion darauf liegt in der rhetorischen Abwehr, statt dass Du Dich mit diesem ernsten Problem in Deiner Arbeit beschäftigen möchtest.

            So hat eine Diskussion jedoch wenig Sinn.

            Eine gute Zeit,
            VB.

          • Michael Blume | Permalink

            @Volker Birk

            Also langsam wird es richtig komisch. :-D

            Ja, WARUM gab es denn nie "atheistische Massen"? Warum konnten kleine Splittergruppen wie die frühen Christen zu Weltreligionen aufsteigen, nie aber nichtreligiöse Bewegungen? Das ist doch genau der Befund!

            Ebenso "behaupte" ich nicht, dass nichtreligiöse Weltanschauungen keinen anhaltenden Kinderreichtum begründen könnten, sondern beobachte es empirisch! Wenn es auch nur ein einziges Gegenbeispiel - einen einzigen schwarzen Schwan - geben würde, nennen Sie ihn doch einfach!

            Vielen Dank für die inzwischen erheiternde Unterhaltung - samt der putzigen Versuche, einem promovierten Religionswissenschaftler die Fähigkeiten zum empirischen Forschen abzusprechen! Danke! :-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Ja, WARUM gab es denn nie "atheistische Massen"? Warum konnten kleine Splittergruppen wie die frühen Christen zu Weltreligionen aufsteigen, nie aber nichtreligiöse Bewegungen? Das ist doch genau der Befund!

            der Befund ist eine Sache, die Deutung eine andere.

            Siehs doch einfach anders herum. Warum gibt es heute diese gottlosen Massen? Wie konnten sie es schaffen, Anhänger zu gewinnen?

            Läuft es vielleicht wie bei den Religionen? Zunächst missionieren, dann die Demografie anwerfen? Möglicherweise, indem man die Opportunitätskosten für Nachwuchs senkt, durch Kinderbetreuung oder Anrechnung von Kindern auf die Rente?

            Glaubst du wirklich, dass ein atheistisches Staatswesen, wenn es Probleme mit der Demografie gibt, keine Möglichkeiten außer Einwanderung und 'okay, suchen wir uns eine Religion ...' hat?

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Du darfst gerne auf das Erscheinen von Einhörnern, Aliens oder nichtreligiösen und dennoch kinderreichen Populationen hoffen, klar. Aber verstehe bitte, dass Wissenschaftler mindestens einen Fall sehen wollen, bevor sie diesen Glauben teilen. ;-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            hier war eigentlich die Frage, wie

            Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab

            mit dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit begründet wird, den du anlegst.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Du hast “vergessen“, den ersten Teil der Überschrift zu zitieren. Die philosophische Anthropodizee wirft die Frage nach dem “Verebben der Menschheit“ (Akerma) konkret auf, damit setzt sich der Blogpost auseinander.

            Scheint, ich hätte damit bei einigen so etwas wie ein Tabu gebrochen... :-D

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Du hast “vergessen“, den ersten Teil der Überschrift zu zitieren.

            entschuldige, ich hätte

            Fazit: Menschengruppen, die ihren Himmel leerräumen, verurteilen sich selbst zum "Verebben"

            zitieren müssen und gleich noch hinterfragen, ob du referierst oder deine Meinung wiedergibst.

            Die philosophische Anthropodizee wirft die Frage nach dem “Verebben der Menschheit“ (Akerma) konkret auf, damit setzt sich der Blogpost auseinander.

            Und du bist tatsächlich der Meinung, dass mir das entgangen ist. Vermutlich stellst du mich in die Gruppe der Menschen, die deine Arbeiten nicht gelesen hat.

            Scheint, ich hätte damit bei einigen so etwas wie ein Tabu gebrochen...

            Ja, das Tabu, dass man seine Interpretationen auf die Daten stützen sollte. Auf keinen Fall sollte man davon ausgehen, dass die Daten provozieren, falls man mit seinen Interpretationen vieeeeel weiter geht.

            Aber das haben dir ja aktuell schon einige Menschen geschrieben (auch in den Postings, die du nicht gelöscht hast), wofür du dich sogar bedankt hast.

  35. Karl Stor Antworten | Permalink

    Religionswissenschaftler sind schon seltsame Leute: Glaubt an Gott (egal welchen) für Volk und Vaterland!

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Karl Stor

      Sie verwechseln Religionswissenschaftler und Theologen. Die Religionswissenschaft ist konfessionell und religiös unabhängig, mein Doktorvater ist z.B. ein bekannter Religionskritiker und Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung.

      Können Sie mir ggf. erklären, warum auch vermeintlich "aufgeklärte" und "wissenschaftlich denkende" Menschen bisweilen so schnell und uninformiert aus der Hüfte schießen? Ich vermute ja, dass hat - wie bei allen anderen Menschen auch - mit Emotionen und Vorurteilen zu tun... ;-)

  36. slash Antworten | Permalink

    Sie bezeichnen die gegebene Antwort auf die Anthropodizeefrage als Lösung der Frage, warum nicht-religiöse Menschen wenige Kinder bekommen. Welche empirischen Hinweise haben Sie dafür? In den Statistiken im Blogpost kommt dieses Wort nicht vor!?

    Sie schreiben: "Intersubjektiv überzeugende 'normative' Motive für Kinder lassen sich jedoch (bislang) nur aus religiösen Überzeugungen herleiten". Woher wissen Sie das? Sie stellen hier implizit einen kausalen Zusammenhang zwischen Religiosität und den normativen Motiven her. Der Zusammenhang könnte auch nur stark korreliert sein. Die normativen Motive können auch durch etwas verursacht sein, das lediglich mit der Religiosität einhergeht.

    Die statistischen Daten und Erklärungen zur statistischen Auswertung sind allgemein sehr dünn im Beitrag. Ist das im Buch besser? Der Blog scheint mir völlig unzureichend, um irgendetwas glaubhaft zu belegen. Vielleicht kommen deshalb auch die Emotionen bei vielen hoch. Es ist nicht nachvollziehbar, was Sie schreiben. Es hat mehr den Anschein von Behauptungen. Es ist ja eine empirische Untersuchung, die Sie betrieben haben. Wenn so etwas wissenschaftlich betrieben wurde, würde man schon so Wörter wie Mittelwert, Varianz,... erwarten.

    Ein weiterer Grund, warum emotional reagiert wird, liegt denke ich in Ihrer Wortwahl:
    "jene Menschengruppen, die ihren Himmel von allen höheren Wesen leerräumen, verurteilen sich damit auch selbst zum Kindermangel und damit zum mehr oder weniger schnellen 'Verebben'."

    Dadurch, dass viele wissen, dass Sie religiös sind, sind sie vorn vornherein skeptisch, wenn sie sich wissenschaftlich mit Religion auseinander setzen Wenn dann Sie auch noch so wertende Begriffe wie "verurteilen" benutzen, entsteht der Eindruck, sie hätten ihre Neutralität völlig verloren, die aber wichtig ist, damit wissenschaftliche Untersuchungen glaubhaft sind. Das ist jetzt nur ein Blog und vielleicht stellen Sie gar nicht so hohe wissenschaftliche Ansprüche an den Text hier, das ändert jedoch nichts daran, dass das bei manchen Menschen so ankommt. Vermute ich.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @slash

      Ja, ganz klar - so schön das Blogformat ist, kann man darin doch immer nur Aspekte größerer Themen anschneiden. Deswegen stelle ich auf meiner Homepage auch ausführlichere Publikationen zum Download zur Verfügung, halte Vorträge und veröffentliche schließlich auch (möglichst preisgünstige) Bücher, in denen die empirischen Befunde ausführlich vorgestellt werden. Ich tue also, was ich in aller Fehlbarkeit zu leisten vermag.

      Tja, die "persönliche Ebene"... Selbstverständlich wäre es denkbar, dass ich z.B. unter Pseudonym möglichst trocken-distanziert bloggen und jede Aussage & Antwort zu meinen eigenen religiösen oder weltanschaulichen Überzeugungen strikt vermeiden würde. Aber ich hielte das für unredlich, auch weil ich meine, dass wir alle durch unsere jeweiligen Überzeugungen bewusst und unbewusst vorgeprägt sind. Ich denke also, wir sollten unsere diesbezügliche Vielfalt nicht leugnen oder verstecken, sondern lernen, damit produktiv umzugehen. Daher habe ich auch gegen muntere, zuspitzende Debatten nichts einzuwenden, solange niemand persönlich diffamiert wird. Leider erlebe ich jedoch immer wieder, dass einzelne Laien die freundliche Bereitschaft zum Dialog mit der Einladung zu Polemik und zu persönlichen Unterstellungen verwechseln (meist ohne die entsprechenden Arbeiten überhaupt gelesen zu haben). Ich habe gelernt, darauf nicht mehr allzu lang einzugehen, sondern dann auch klare Stopschilder zu setzen. Dieses Bloggen hier leiste ich gerne und unentgeltlich-ehrenamtlich und zwinge ja auch niemanden, sich mit der Thematik auseinander zu setzen - dafür muss ich mich dann aber nicht auch noch beschimpfen lassen.

      Ob Sie Befunde und Argumente grundsätzlich nur dann annehmen wollen, wenn Sie von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der gleichen Weltanschauung vorgebracht werden, muss ich Ihnen überlassen. Persönlich habe ich gerade vom Austausch mit Andersdenkenden und -glaubenden immer sehr profitiert, vieles entdeckt und gelernt. Die faszinierende Anthropodizee-Frage ist dafür ja ein Beispiel, auf das ich von selbst wohl kaum gekommen wäre!

      In der empirischen Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen arbeiten Atheisten, Agnostiker und Theisten fruchtbar und munter zusammen, motiviert durch die gemeinsame Entdeckerfreude und empirische Basis. Das ist das Ideal, das ich mir auch für die Blogosphäre wünschen würde - und das von sehr vielen Lesenden, Kommentierenden und auch Bloggenden ja auch erreicht wird.

      Hier finden Sie z.B. einen Blogkommentar von Jesse Bering, einem bekennend atheistischen Kollegen, zur Religionsdemografie:
      http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2010/12/22/gods-little-rabbits-religious-people-out-reproduce-secular-ones-by-a-landslide/

      Danke für Ihren konstruktiven Kommentar & beste Grüße!

  37. Joker Antworten | Permalink

    Danke für den Hinweis auf die Kibbutzim. Nachdem ich deren Entwicklung recherchiert habe, kann ich aber nicht erkennen, was das mit meiner Frage nach ausgestorbenen nichtreligiösen Populationen zu tun hat. Auch die säkularen Kibbutzim sind ja (noch?) nicht verebbt. Das Aussterben wegen demografischen Scheiterns droht ihnen ja erst einmal nur - so wie es auch den Chinesen erst droht - und liegt wohl eher an Zu-, bzw Abwanderungsbewegungen, denn an Geburtenraten.

    Im Falle des Sozialismus in Rumänien, ist laut deiner Definitionen eine nichtreligiöse Gesellschaft in den Jahren ihrres Bestehens ja sogar demografisch erfolgreich gewesen. Dass die Gesellschaftsform keine hundert Jahre durchgehalten hat, muss also andere Gründe haben, als die Geburtenrate.

    Bisher ist noch keine größere nichtreligiöse Population aufgrund niedriger Geburtenrate ausgestorben. Korrekt?

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Joker

    Gerne geschehen! Die Entwicklung der Kibbutzim ist tatsächlich spannend, ich habe mehrere besucht.

    Und in o.g. Blogpost ist nicht von restlos aussterbenden, sondern von demografisch scheiternden Populationen die Rede. Normalerweise zerstreuen sich die unterjüngenden Reste verebbender Populationen bzw. werden von erfolgreicheren Varianten und Neuankommenden ersetzt und aufgesogen. Deswegen gehören z.B. derzeit in B.-W. trotz Jahrzehnten andauernder Säkularisierungsschübe immer noch und wieder 85% der Bevölkerung einer Kirche oder Religionsgemeinschaft an.

    • Joker Antworten | Permalink

      "Und in o.g. Blogpost ist nicht von restlos aussterbenden [...] die Rede"

      Im Titel des Blogpost schon:

      "Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab"

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @Joker

        Das war jetzt aber kein ernsthafter Kommentar mehr, oder?

        Wie geschrieben thematisiert Akerma in seinem Buch das "Verebben der Menschheit". Das greife ich in der Überschrift auf und zeige empirisch, dass sich zahlreiche religiös-kinderreiche Gemeinschaften diesem Trend verweigern und ganz und gar nicht verebben - wogegen dies bislang keiner nichtreligiösen Population gelang. Nicht weniger & nicht mehr.

        • Elvenpath Antworten | Permalink

          Welche Nichtreligiösen Populationen meinen Sie? Mir fällt als nichtreligiöser Staat nur die DDR ein. Und die Menschen der DDR sind nicht "verebbt".
          Und auch die Menschen im sozialistischen, atheistischen China haben sich sehr gut vermehrt.
          Sie haben keinerlei verlässliche statistische Basis für Ihre Behauptungen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Elvenpath

            Beide Fälle bestätigen die religionsdemografischen Beobachtungen vortrefflich: Die chinesische Bevölkerung altert “dank“ der kommunistisch verordneten Ein-Kind-Politik im Rekordtempo und trotz massiver Familienförderung konnte auch der DDR-Staat die demografisch Bestandserhaltungsgrenze nicht erreichen und halten (siehe oben im Blogpost).

            Das kann doch nun wirklich jeder in drei Minuten recherchieren, was ist denn nur los? Für ein wenig erkenntnisoffener hätte ich manche mit angeblich wissenschaftlicher Weltanschauung schon gehalten...

        • Joker Antworten | Permalink

          @ Michael

          Gut, dass du das noch einmal klargestellt und meinen Verdacht bestätigt hast: Die von dir gesammelten Daten belegen nicht, dass nichtreligiöse Populationen aufgrund niedriger Geburtenrate aussterben würden.

          Der Titel "Die Anthropodizee-Frage. Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab" sollte sich nur auf Akermas Buch beziehen. Das scheint allerdings nicht ganz geglückt. Akerma selbst sieht sich nämlich gar nicht als Sprecher aller Atheisten, also derer, die den Himmel leeräumen. Er sieht sich selbst sogar in gewisser Weise in christlicher Tradition:

          "Kulturgeschichtlicher Vorläufer des philosophischen Antinatalismus ist ein religiöser Antinatalismus, dem wir im Jainismus, Buddhismus, Hinduismus und dem Christentum begegnen. Oberstes Ziel eines Anhängers der ersten drei Religionen ist es, aus dem Kreislauf des Geborenwerdens und Sterbenmüssens auszutreten. Jesus, seine Apostel und viele Kirchenväter lehrten oder legten nahe, dass es in Anbetracht des wertlosen irdischen Daseins und kommenden Himmelsreichs müßig ist, Menschen in diese niedere Welt hineinzuzeugen."

          (Quelle http://www.akerma.de/index2.html)

          Du sollst nicht zeugen!

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Fast. Ich stelle hier “nur“ dar, dass eine philosophische Argumentation und empirische Beobachtungen hier einander bestätigen.

            Akerma (und andere!) weisen m.E. überzeugend nach, dass es der gesamten Philosophie ohne die Annahme höherer Wesen nie gelungen ist, normative Gründe für ausreichend Kinder zu entfalten.

            Und ich stelle fest: Wow, das passt hervorragend zu den religionsdemografischen Daten, nach denen nichtreligiöse Populationen nicht nur weniger, sondern bislang dann auch zu wenig Kinder hatten.

            Es lohnt sich also manchmal wirklich, starke Philosophen über den Klappentext hinaus zu lesen - hier haben wir eine philosophische Argumentation, die sich auch empirisch bestätigt hat!

            PS: Interessant, dass auch Du gleich mit einem “Verdacht“ an den Text gegangen bist, den Du dann “bestätigt“ finden wolltest... ;-)

          • Joker | Permalink

            "Interessant, dass auch Du gleich mit einem “Verdacht“ an den Text gegangen bist"

            Wieso verdächtigst Du mich, ich sei mit einem Verdacht an den Text gegangen? Kannst Du das empirisch begründen? Der Verdacht, die von Dir gesammelten Daten können nicht belegen, dass nichtreligiöse Populationen aufgrund niedriger Geburtenrate aussterben würden, hat sich bei mir erst eingestellt als ich deinen Text gelesen und deine Daten begutachtet habe.

            Wie könnte das überhaupt vorher geschehen sein? Ich glaube nicht an überempirische Wesen und ich bin auch keines.

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Ach so, Du hast also erst aus einer falschen Lesart des Textes (unbewusstes Lesen von "Aussterben", wo "Scheitern" stand) einen "Verdacht" geschöpft und bist jetzt erleichtert, dass da nichts dran war.

            Okay, das kann ich verstehen und freue mich einfach mit Dir über die Erleichterung. ;-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Akerma (und andere!) weisen m.E. überzeugend nach, dass es der gesamten Philosophie ohne die Annahme höherer Wesen nie gelungen ist, normative Gründe für ausreichend Kinder zu entfalten.

            das ist eine interessante Einsicht mit einer trivialen Antwort. Normative Gründe lassen sich allgemein üblicherweise ohne Annahme höherer Wesen überhaupt nicht entfalten (oder kennst du eine anerkannte Letztbegründung in der Ethik, die ohne einen Gott auskommt?). Da, wie du sagst, höhere Wesen angenommen werden müssen (ohne dass man entfalten kann, dass es derartige Wesen überhaupt gibt), scheitert jede 'Begründung' mit einem angenommenen höheren Wesen (denn 'angenommen' ist niemals eine Begründung, sondern gemogelt), aber eben auch ohne. Letztlich wird jegliche Ethik so zu einer Konvention, entweder, indem man sich darauf einigt, welchen Gott man ansetzt, oder was man anstelle dieses Konzeptes anerkennt und in sein Grundgesetz schreibt.

            Das zeigt auch, dass die Vernunft eingesehen hat, dass sie letztlich nicht trägt. Sie kann zeigen, was unvernünftig ist, aber das reicht nicht so weit, dass sie zeigen kann, was 'wahr' ist. Deshalb ist die Philosophie auch die Kunst des Fragens, nicht die der Antworten (nebenbei natürlich auch die Domäne der Kritik, denn man muss keine Eier legen können, um zu erkennen, dass eins faul ist). Theologen hingegen sind Meister der Fragen (übliche theologische Bücher, fangen meist mit spannenden Fragen an), allerdings werden die dann im Laufe des Texts einfach vergessen, denn die Antworten tragen nicht.

            Spannende Frage, ob man sich nun auf dem Markt der Möglichkeiten eine Religion sucht, um demografisch erfolgreich zu sein, oder ob man mit der Vernunft andere Wege findet. Die Ablehnung, Kinder in die Welt zu setzen, ist keine Lösung. Das sieht man spätestens, wenn Alte noch Ältere pflegen müssen. Aber okay, schon im alten Griechenland war es bei Philosophen eine bewährte Einsicht, dass man sein Billett zurückgibt, wenn es an der Zeit ist. Das löst natürlich auch Probleme ...

  39. Elvenpath Antworten | Permalink

    Das heißt also, wir sollen versuchen uns was vorzumachen, damit die Menschheit nicht ausstirbt? Sollen Kinder angelogen werden, damit sie später möglichst viel Nachwuchs haben?
    Religion aus purem Opportunismus also.
    Sorry, Götter werden nicht wahrer, nur weil der Glaube an sie bestimmte Auswirkungen hat.
    Es gibt keine Götter, egal wie viel Nachwuchs Christen zeugen.

    Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Menschen für Religionen, speziell für die christliche, so eine Art Verfielfältigungsmaschinen sind. Nicht die Liebe zwischen Mann und Frau steht im Vordergrund, sondern Kinder kriegen, Kinder kriegen, Kinder kriegen... die reinsten Legebatterien.

    Aber ganz davon abgesehen, haben wir eh viel zu viele Menschen auf der Welt. Und die Religionen sind mit Schuld daran. Ich meine, was glaubt Herr Blume, wie viel Menschen auf diese Erde passen? Aber egal, welche Zahl er sagt, sie wird überschritten, wenn sich Menschn so vermehren, wie er sich das vorstellt.
    Ist es so schwer zu verstehen, dass es für die Menschheit nicht ewig möglich ist, zu wachsen. Es sei den wir erfinden den Warpantrieb und können fremde Planeten besiedeln. Aber davon sind wir noch ganz ganz weit entfernt. Bis dahin hat uns die Blumsche Bevölkerungsexplosion die Lebensgrundlagen auf diesem Planeten vernichtet.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Elvenpath

      Wo genau fordere ich zum “Lügen“ auf oder gar eine “Bevölkerungsexplosion“? Diskussionspartnern falsche Aussagen zu unterstellen, ist das jetzt Ihr neuer Stil von aufgeklärtem Atheismus?

      Ich zeige empirische Zusammenhänge auf, worüber sich wirklich wissenschaftlich Interessierte doch freuen sollten. Wissenschaft liefert halt nicht immer das Erwartete, sondern fordert mal diese, mal jene Weltanschauung heraus.

      Werden Sie wieder mutig und neugierig!

      Oder nehmen Sie es mit Humor: Hohe Lebenserwartung und demografisches Verebben war ja auch ein Schicksal vieler Elfenvölker, @Elvenpath! :-)

  40. Balanus Antworten | Permalink

    Danke für diesen Blog-Beitrag.

    Mir war gar nicht bewusst, dass die Frage, Kinder ja oder nein, auch moralphilosophisch beleuchtet wurde oder wird. Obwohl es eigentlich auf der Hand liegt: Der Mensch ist verantwortlich für alle seine Handlung, und ein Kind in die Welt zu setzen, ist eine extrem weitreichende und folgenreiche Handlung.

    Karim Akerma schreibt in der verlinkten Buchrezension:

    So wird nach Benatar dem Geiste eines berühmten Theorems Kants – dem zufolge man einen Menschen niemals bloß als Mittel ansehen dürfe, sondern immer auch als Zweck anzusehen habe – immer dann eklatant widersprochen, wenn ein neuer Mensch gezeugt wird.

    Ich finde, da ist was dran, an diesem Gedanken. Insbesondere bei manchen Religionsgemeinschaften hat man den Eindruck, dass die Kinder zuvörderst Mittel zum Zweck sind—nämlich dem, die Gemeinschaft zu vergrößern.

    Eine andere Frage ist, ob es zu rechtfertigen ist, einen Menschen in die Welt zu setzen, wenn damit fast unvermeidlich auch Leid verbunden ist. Wer z. B. sein Kind durch ein Gewaltverbrechen verloren hat, könnte durchaus meinen, es wäre besser gewesen, wenn es das Kind nie gegeben hätte. Oder können die Momente des Glücks, die das Kind erleben durfte, das schreckliche Leid, das es am Ende erfahren musste, aufwiegen?

    Ich muss zugeben, dass mir (als Nichtreligiösem) der Gedanke, einem meiner Kinder könnte etwas Schreckliches zustoßen, ziemlich unangenehm ist. Tun sich Religiöse da leichter?

    Aus dem Blog-Beitrag:

    Meines Erachtens nach haben die Vertreter der Anthropodizee dabei übrigens Recht: Wenn diese Welt nur aus Zufall entstanden sei, keinerlei Sinn und Ziel hat, jedes Leben mit nichts als dem Tod endet und auch ganze Zivilisationen sowie schließlich die gesamte Menschheit wieder spurlos vergehen werden, dann gab und gibt es keine überzeugende Rechtfertigung dafür, (viele) Kinder zu zeugen und aufzuziehen.

    Eine Rechtfertigung zur Weitergabe menschlichen Lebens kann über Religion(en) "wahrgenommen" werden. Höhere Wesen wie Ahnen, auf die Welt wollende ("präexistente") Seelen und schließlich die Fruchtbarkeit, Familie und Kinder segnende Gottheit können den Glaubenden Gründe an die Hand geben, größere Familien zu begründen.

    Wenn ich das recht verstehe, dann können also berechtigte, unwiderlegbare moralische Bedenken durch Glaubensüberzeugungen beiseite geschoben werden. Wir brauchen uns nicht um eine tatsächliche, durch Vernunft begründete Rechtfertigung zu bemühen, sondern es genügt, einer Glaubenslehre zu vertrauen.

    Meiner Ansicht nach kann es keine gute Rechtfertigung dafür geben, die Kinderzahl über das Vernünftige hinaus hoch zu treiben, Menschen müssen sich nicht wie die Kaninchen vermehren, dafür sind sie schließlich Menschen. Unter Konfessionslosen scheint diese Erkenntnis verbreiteter zu sein als unter gewissen Religionsangehörigen. Das kann man bewerten, wie man will, aber es kommt m. E. schon einem naturalistischen Fehlschluss gleich, wenn man Werte aus einem faktischen Naturgeschehen (Fortpflanzung) ableiten will. Denn nichts anderes scheint mir hinter dem Auftrag: „Seid fruchtbar und mehret euch“, zu stecken.

    Wir kennen heute […] keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können.

    Wenn man eine hinreichend große Menschenpopulation gemäß ihrem religiösen Glauben einteilt, dann findet man immer auch Nichtgläubige, sozusagen als Subpopulation.

    Das dürfte die gesuchte nichtreligiöse Population oder Gruppe sein, die es vermutlich schon seit Menschengedenken gibt. Solange nicht gezeigt wird, dass sich diese Nichtgläubigen vor allem aus dem Pool der Gläubigen rekrutieren, gibt es, so scheint mir, keinen vernünftigen Grund, die Annahme, dass auch Nichtgläubige sich erfolgreich fortpflanzen können und konnten, zu verwerfen.

    Im Übrigen ist es wohl so, dass sich nichtreligiöse Menschen kaum zusammenfinden, um eine „nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft“ zu bilden, also eine, in der die fehlende Religiosität im Mittelpunkt steht. Weil dies in aller Regel überhaupt keinen Sinn ergibt. Das wäre so, als würden Leute, die nicht singen können, einen Verein gründen, um gemeinsam nicht zu singen. Kein Wunder, dass solche Bewegungen, so es sie ausnahmsweise gab, nie von langer Dauer waren.

    • Joker Antworten | Permalink

      @Balanus

      Niemand sagt, dass das Singen oder Nichtsingen im Mittelpunkt stehen muss. Wenn man allerdings empirisch feststellt, dass alle Populationen verebben, in denen das Singen nicht praktiziert wird, sollte das einen schon nachdenklich stimmen.

      Vielleicht lassen sich in Zukunft allerdings Sozial- und Sexualtechniiken finden, die dem Verebben entgegenwirken können, ohne sich der Notwendigkeit auszusetzen, ständig die falschen Töne zu treffen.

      Dass die Geburtenrate von 2,1 keine unüberwindliche naturgesetzliche Grenze für nichtreligiöse Populationen darstellt, geht ja aus Michaels Daten und seinem Beispiel Rumänien hervor. War halt nur noch nicht stabil.

      Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better
      (Samuel Beckett)

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Joker

      »Niemand sagt, dass das Singen oder Nichtsingen im Mittelpunkt stehen muss. Wenn man allerdings empirisch feststellt, dass alle Populationen verebben, in denen das Singen nicht praktiziert wird, sollte das einen schon nachdenklich stimmen. «

      Die Behauptung ist, dass nur solche Populationen wachsen können, in denen hinreichend gesungen wird. Beweis: Es gibt keine dauerhaften Populationen, in denen nicht gesungen wird. Gesucht wird also, quasi als Gegenbeweis, mindestens eine Population, in der nicht gesungen wird, und die es trotzdem schon seit langem gibt.

      Wie gesagt, ich meine, jede größere Population enthält eine Subpopulation, die des Singens nicht mächtig ist. Und das schon seit (fast) ewigen Zeiten.

      Dass Populationsgrößen natürlichen Schwankungen unterworfen sind, lernt man doch schon in der vierten Klasse (wenn ich mich recht erinnere ;-)). Insgesamt wächst die Menschenpopulation ja noch immer, aber lokal gibt es Gottseidank auch gegenläufige Trends. All das ist völlig normal und kein Grund zur Sorge.

      • Joker Antworten | Permalink

        @Balanus

        Beide Aussagen (ewige Subpopulation und natürliche Schwankung) mögen stimmen, tragen aber nichts zur hier diskutierten These bei, mit dem Aussterben der Götter würde zwangläufig auch die Menschheit aussterben, verebben, abgeschafft, bzw. demografisch scheitern.

      • Christoph Deblon Antworten | Permalink

        Es läßt sich ja sicher ein stabiler Zustand denken, in dem die Singenden den größeren Nachwuchs haben, aber netto mehr Singende das Singen einstellen als sich Nicht-Singende zum Singen entschließen. Für beide kein ganz befriedigender Zustand: Die Nicht-Singenden können nicht so recht auf eigenen Beinen stehen, weil sie den Nachschub aus dem Lager der Singenden benötigen, und müssen sich so ständig das ihren Ohren lästige Singen anhören, die Singenden können ihrem Nachwuchs nur begrenzt die gewünschte Singfreude vermitteln.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          Wie @Christoph Deblon sagt! :-D

          (Und: Auch in einem solchen “stabilen“ Zustand würde im übrigen der auch biologische Evolutionsprozess nicht gestoppt...)

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Christoph Deblon

          »Für beide kein ganz befriedigender Zustand: Die Nicht-Singenden können nicht so recht auf eigenen Beinen stehen, weil sie den Nachschub aus dem Lager der Singenden benötigen, …«

          Ich denke nicht, dass die Nicht-Singenden Nachschub benötigen. Wofür sollten sie den benötigen?

          Nicht-Singende versuchen ja nicht, einen Verein der Nicht-Sänger zu bilden und diesen über zig Generationen durch eine gesteigerte Reproduktion am Leben zu erhalten. Wozu also sollte Nachschub gut sein? Nein, Nicht-Singende haben an einer Bestandserhaltung keinerlei Interesse.

          Es sind allein die Singenden, die das merkwürdige Bestreben haben, sich zu organisieren und bewusst zu vermehren. Dass dabei auch regelmäßig Nicht-Singende zustande kommen, liegt in der Natur der Sache.

          Davon abgesehen: Sangesfreude bzw. das Unvermögen, singen zu können, scheint mir kein geeignetes Kriterium für die Unterscheidung von biologischen Populationen (mit unterschiedlichem Fortpflanzungsverhalten) zu sein (dito religiöse Gläubigkeit).

          • Christoph Deblon | Permalink

            @Balanus

            "Ich denke nicht, dass die Nicht-Singenden Nachschub benötigen. Wofür sollten sie den benötigen?"

            Ok, aber insgesamt habe ich schon den Eindruck, daß sich auch mit der "Nicht-Singe"-Haltung eine Art Wahrheitsanspruch (auch der sog. agnostische - es ist wahr, daß man nicht wissen kann) verbindet, und eine völlige Neutralität bezüglich der Frage, ob "die Wahrheit siegt" ist für mich schwer vorstellbar.

          • Balanus | Permalink

            @Christoph Deblon.

            Ja, es gibt solche Leute, die aus ihrem Unvermögen (nicht Singen zu können etc.) eine „Haltung“ machen. Ich glaube, so etwas wird gefördert durch das Auftreten der Sangesbrüder und –schwester. Ohne diese wäre eine „Nicht-Singe”-Haltung ziemlich sinnfrei.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      Eli Schalom @Balanus

      "Im Übrigen ist es wohl so, dass sich nichtreligiöse Menschen kaum zusammenfinden, um eine „nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft“ zu bilden, also eine, in der die fehlende Religiosität im Mittelpunkt steht. Weil dies in aller Regel überhaupt keinen Sinn ergibt. Das wäre so, als würden Leute, die nicht singen können, einen Verein gründen, um gemeinsam nicht zu singen. Kein Wunder, dass solche Bewegungen, so es sie ausnahmsweise gab, nie von langer Dauer waren."

      Mit dieser bemerkenswerten Schilderung verweisen Sie auf ein zentrales Problem der Menschheit, das hier in den Diskussionen viel zu wenig zur Sprache kommt:

      Die Not der vielen Individuen mit der Tatsache, dass die Menschheit in Wahrheit eine Gemeinschaft ist und wir immer noch ein großes Problem haben, in Frieden, Freiheit und Liebe diese globale Gemeinschaft zu verwirklichen. Die uns in den Genen gegebene Veranlagung zur Religiosität hilft uns offenkundig auch genau darin minimal und anfänglich auf die Sprünge, bis wir sie weltweit bewusst und ohne Krücken und Nachhilfe verwirklichen können.

      Eine solche Einheit, die m.E. nur mit Gottes Gegenwart in der Mitte der vielen Individuen, also der wahren Liebe, real werden und die Vielen aus der Vereinzelung zurückholen kann, ist neben dem "Neuen Gebot" (Joh 13,34) der andere zentrale Teil des Testamentes Jesu. (Joh 17,21-26)

      "Wenn man eine hinreichend große Menschenpopulation gemäß ihrem religiösen Glauben einteilt, dann findet man immer auch Nichtgläubige, sozusagen als Subpopulation. Das dürfte die gesuchte nichtreligiöse Population oder Gruppe sein, die es vermutlich schon seit Menschengedenken gibt. "

      ........und es gibt sie, weil sie im Zuge der Evolution für den Prozess der Gesundung des menschheitlichen Geistes eine konstruktive Aufgabe haben. So wie auch die Religionen in ihrer Vielfalt bislang eine unverzichtbare konstruktive Aufgabe hatten. Aus dieser Vielfalt heraus werden sie aber alle, zusammen mit besagten "Subpopulationen" Nichtgläubiger, in der Frage des Ganzen des Lebens zu einem Konsens finden müssen.

      "Solange nicht gezeigt wird, dass sich diese Nichtgläubigen vor allem aus dem Pool der Gläubigen rekrutieren, gibt es, so scheint mir, keinen vernünftigen Grund, die Annahme, dass auch Nichtgläubige sich erfolgreich fortpflanzen können und konnten, zu verwerfen."

      Ich weiß nicht was unser Autor diesbezüglich an Forschung bereit hält, aber ich gehe davon aus, dass "sich diese Nichtgläubigen tatsächlich vor allem aus dem Pool der Gläubigen rekrutieren,"

      Das heißt aber überhaupt nicht, dass nicht "auch Nichtgläubige sich erfolgreich fortpflanzen" können, wenn sie in dieser Hinsicht so nach und nach vernünftig werden ;-) und Gläubige werden sich auch in gesundem Maß fortpflanzen, wenn sie mit dem Glauben ernst machen, was ja dann bedeutet, dass sie mit Dem kooperieren, der den wahren Überblick hat und die Dinge zum Guten lenken kann. Seien Sie sicher, dass sich das Ganze dann bestens sortiert. So wie der Blogautor es hier im Kommentar mit den Worten zum Ausdruck bringt:

      "Wenn die Menschheit die Erde also nicht ruinieren, sondern sich ggf. einmal zu den Sternen aufschwingen möchte, so wäre eine stabile Bevölkerungsentwicklung aus meiner Sicht dazu wünschenswert - zu der also Kinderreiche, Kinderarme und Kinderlose in Freiheit je auf ihre Weise beitragen könnten."[Hervorhebung durch mich]

      "Insbesondere bei manchen Religionsgemeinschaften hat man den Eindruck, dass die Kinder zuvörderst Mittel zum Zweck sind—nämlich dem, die Gemeinschaft zu vergrößern."

      Bei stark politisch ausgerichteten Strömungen des Islam scheint das zuzutreffen und ist angesichts der Stellung der Frau in vorwiegend islamischen Ländern eben auch leichter durchzusetzen.
      Aber ansonsten kann man diese politisch religiöse Haltung dem Prinzip nach nicht auf Religionen übertragen.

      Die christliche Haltung z.B. gegenüber der Weitergabe des Lebens entspringt der, in der existentiellen Liebe wurzelnden Haltung gegenüber dem Leben, die auch die Würde des Menschen begründet. Das hat primär nichts mit der Demografie zu tun, wirkt sich aber eben positiv aus. Mag sein, das kleinere Religionsgemeinschaften den Aspekt der Demografie bewusster berücksichtigen, aber der Kern ist doch wohl eher immer die Würde des Menschen, die ihm von Gott zukommt und ihm die Möglichkeit eröffnet, sich zu der Liebesfähigkeit hin zu entwickeln, wie sie in Gott ist. Welcher Art die ist, das kann heute jeder, der es will, auch Sie, durch das Zeugnis Jesu in Erfahrung bringen und für sich selber und möglichst auch für andere erschließen.

      "Eine andere Frage ist, ob es zu rechtfertigen ist, einen Menschen in die Welt zu setzen, wenn damit fast unvermeidlich auch Leid verbunden ist."

      Denen, die in diese Welt hinein geboren werden wollen, um zur ganzen Liebe zurück zu finden, sollten wir uns nicht erlauben das Leben zu verweigern, sondern Dem anvertrauen, der es ermöglichen kann.

      "Wer z. B. sein Kind durch ein Gewaltverbrechen verloren hat, könnte durchaus meinen, es wäre besser gewesen, wenn es das Kind nie gegeben hätte. Oder können die Momente des Glücks, die das Kind erleben durfte, das schreckliche Leid, das es am Ende erfahren musste, aufwiegen? - Ich muss zugeben, dass mir (als Nichtreligiösem) der Gedanke, einem meiner Kinder könnte etwas Schreckliches zustoßen, ziemlich unangenehm ist. Tun sich Religiöse da leichter?"

      Niemand tut sich da leichter, aber die Konsequenz kann doch nicht sein, einem Menschen, der leben will und dieses Leben braucht, um zurück in die Liebe zu gelangen, das Leben und mit ihm diese Chance zu verweigern.

      "Wenn ich das recht verstehe, dann können also berechtigte, unwiderlegbare moralische Bedenken durch Glaubensüberzeugungen beiseite geschoben werden. "

      Es gibt keine "berechtigte, unwiderlegbare moralische Bedenken" gegen das Leben.

      Wenn ein Mensch geboren wird, wissen sie nicht wie sein Leben verlaufen wird, ob es gewaltsam und zu früh endet oder ein erfülltes langes Leben wird. Sie haben keine Möglichkeit zu einem Vorausurteil. Was Sie aber bis zu einem gewissen Grad wissen können und verantwortlich gestalten müssen ist das Nest, in das hinein ein Mensch geboren wird. Und wenn sie keine Möglichkeit haben ein ordentliches Nest zu bauen, dann sollten sie verantwortlich kein Leben zeugen. Solche Vorsorge der Eltern kann von keiner "Glaubensüberzeugung beiseite geschoben werden." sie ist vielmehr Inhalt jedweder echten Glaubensüberzeugung, und nicht nur das, sondern jedweder positiven Haltung gegenüber dem Leben.

      "Wir brauchen uns [dann] nicht um eine tatsächliche, durch Vernunft begründete Rechtfertigung zu bemühen, sondern es genügt, einer Glaubenslehre zu vertrauen."

      Glaubenslehren, die sich wirklich auf DEN beziehen, durch den wir sind, sind nicht gegen die Vernunft.

      "Meiner Ansicht nach kann es keine gute Rechtfertigung dafür geben, die Kinderzahl über das Vernünftige hinaus hoch zu treiben, Menschen müssen sich nicht wie die Kaninchen vermehren, dafür sind sie schließlich Menschen."

      Stimmt. Aber vergessen Sie nicht, dass wir heute leben und dass es andere Zeiten gab, in denen andere Notwendigkeiten die Kinderzahl bestimmten.

      "Unter Konfessionslosen scheint diese Erkenntnis verbreiteter zu sein als unter gewissen Religionsangehörigen."

      Diese "gewissen Religionsangehörigen", die Religion mit Macht und Politik verbinden sind nicht die Mehrzahl der Glaubenden oder gar keine Glaubenden.

      "Das kann man bewerten, wie man will, aber es kommt m. E. schon einem naturalistischen Fehlschluss gleich, wenn man Werte aus einem faktischen Naturgeschehen (Fortpflanzung) ableiten will. Denn nichts anderes scheint mir hinter dem Auftrag: „Seid fruchtbar und mehret euch“, zu stecken."

      Sie können doch nicht den Maßstab von damals mit "einem naturalistischen Fehlschluss" heutigen philosophischen Denkens vergleichen.

      Zur Zeit der Bibelautoren sah das Sozialgefüge der Welt völlig anders aus. Da war es vollkommen ausreichend zu schreiben: "„Seid fruchtbar und mehret euch“" um - sofern dieser Satz auch ihr gegolten haben sollte - der Demografie Rechnung zu tragen. Heute wäre er eine ganze Abhandlung über die Voraussetzungen eines menschenwürdigen Lebens in einer zusammenwachsenden Menschheit, das wiederum nur in würdiger Lebensgestaltung auch zum Lob des Schöpfers gereichen kann.

  41. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Weitere Überlegungen:

    Religionen können den Vermehrungsfaktor erhöhen.
    Ein erhöhter Vermehrungsfaktor kann zu Armut führen.
    Armut kann zu Konflikten führen.
    Religionen können andere Weltanschauungen ablehnen.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Der Glaube allein erklärt nicht, warum die Weltbevölkerung erst seit Beginn der Industrialisiserung deutlich zu wachsen begann. Seit die Industrialisierung die verfügbaren Ressourcen über neue Energiequellen und effizientere landwirtschaftliche Produktionsweisen erhöht und die Gesundheit der Bevölkerung über verbesserte Hygiene, Lebensmittelkontrollen und bessere medizinische Behanldung verbessert hat, können 1.) viel mehr Menschen mit weniger Arbeitseinsatz ernährt werden und sterben 2.) viel weniger Kinder und Jugendliche an den Folgen von Krankheiten. Das bewirkte zuerst einen starken Overshoot in der Anzahl der Nachkommen, die es bis zum Erwachsenenalter schafften, führte aber trotz insgesamt mehr Ressourcen zu oft prekären Einkommensverhältnissen für den Einzelnen - von denen es ja plötzlich viel mehr gab -, zu einem Überschuss an Arbeitern was zu niedrigen, ausbeuterischen Löhnen führte und damit dem Sozialimus Vorschub leistete, und zu kleinen Grundstücken für Landwirte, was die Auswanderung beispielsweise nach Amerika begünstigte.
      Das änderte sich erst mit dem Rückgang der Zahl der Kinder. Die Menschen reagierten also auf die Überzahl an Nachkommen - jedoch umso weniger umso religiöser sie waren. Ja, die Religiösen, speziell die Sekten wollen mehr als die Bestandserhaltung, sie wollen sich vermehren. Da nach der Pillenrevolution die Reproduktion in den Industrieländern sogar unter das Bestanderhaltungsniveau sank, sich besonders Religiöse aber weiterhin vermehren als sei nichts passiert, wird das tatsächlich sehr grosse Konsequenzen für die zukünftige Demographie haben, also für die Zusammensetzung der Bevölkerung in 50 oder 100 Jahren: Dann werden die heutigen Industrieländer "vergreist" sein, wobei weitere Fortschritte der Medizin die Lebensspanne wohl über die heutige Grenze von 120 Jahren verschieben wird. Doch junge Menschen werden dann in Indstrieländern wie Deutschland meist Einwanderer sein oder hiesige Mitglieder von streng religiösen Glaubensgemeinschaften.

      Persönliche Einschätzung: Es gibt weiss Gott genug Menschen auf diesem Planeten. Doch für Gläubige gibt es immer zu wenige Brüder im Geiste und dem helfen sie durch eine grosse Kinderzahl ab. Und das über längere Zeit betrachtet sehr erfolgreich.

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Ergänzung: Die vielen Kinder der Religiösen übeleben nur wegen dem Fortschritt in Technik und Wissenschaft. Techniker und Wissenschaflter aber gehören typischerweise nicht zu dieser Gruppe von religiös Überzeugten und Nachkomenfreundlichen und sterben somit über die Länge aus, womit im Extremfall unsere technische Zivilisation wieder zerfallen würde. Wie es Wissenschaftler, Künstler und Karrieristen gibt, die keine Zeit und Musse finden sich fortzupflanzen, so gibt es das andere Extrem: Menschen, die keinem technisch/wissenschaftlichen oder einem andersweitig sie ausfüllenden Beruf nachgehen, sondern die zu ihrem Beruf das Vermehren ihrer Glaubensüberzeugung gemacht haben - und das sowohl bewusstseinmässig als auch physisch. Dazu gehören beispielsweise die Haredim.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Martin Holzherr

          Dieser Argumentation - deren Spuren sich übrigens bereits beim Theologen Darwin finden - kann ich viel abgewinnen und gehe ihr daher im Schlusskapitel von “Religion und Demografie“ ausführlicher nach! :-)

  42. Michael Blume Antworten | Permalink

    Danke, @Balanus und @Karl Bednarik: Ich hatte schon befürchtet, dass es beim wütenden, aber wissenschaftlich völlig unergiebigen Furor der Datenleugner bleiben würde.

    Tatsächlich würde ich auch sagen: Die Anthropodizee wirft sehr spannende philosophische und theologische Fragen mit hoher Relevanz auf. Wenn auch nur ein paar Menschen mehr über das Thema weiter informieren und nachdenken würden - statt empirische Befunde zu leugnen, um überholte Annahmen aufrecht zu erhalten -, so würde mich das sehr freuen! :-)

  43. Mona Antworten | Permalink

    Müsste nicht ein Unterschied gemacht werden, ob sich Menschen bewusst (vielleicht aus einer religiösen Tradition heraus) für mehrere Kinder entscheiden oder ob sie diese wegen mangelnder Sexualaufklärung und Verhütung bekommen?

    Die Vereinten Nationen haben das Recht auf Familienplanung bereits vor über 40 Jahren als Menschenrecht anerkannt, doch in den Entwicklungsländern haben mehr als 220 Millionen Frauen keine Möglichkeit dazu. Laut der "Stiftung Weltbevölkerung" werden jedes Jahr 80 Millionen Frauen allein in den Entwicklungsländern ungewollt schwanger.

    Näheres siehe hier:
    http://www.weltbevoelkerung.de/fileadmin/user_upload/PDF/Infoblaetter/Infoblatt_Familienplanung.pdf

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Mona

      Ja, das Menschenrecht auf reproduktive Selbstbestimmung thematisiere ich in "Religion & Demografie" ausführlich und spreche mich für seine volle Anerkennung aus. Und klar: Umso vielfältiger die biografischen Optionen werden, umso stärker fallen religiöse Überzeugungen für die eigene Lebensführung "ins Gewicht". Das ließ sich z.B. am Vergleich der VOC-Werte von türkischen Frauen in ländlichen Regionen und in Großstädten zeigen.

  44. Joker Antworten | Permalink

    @Michael

    "Ich stelle hier “nur“ dar, dass eine philosophische Argumentation und empirische Beobachtungen hier einander bestätigen."

    Für eine empirische Bestätigung der philosophischen Argumentation sollten bei Atheisten keine, oder nur sehr wenige, aus Versehen gezeugte Kinder nachzuweisen sein. Eine angestrebte oder ermittelte Geburtenrate von 1,0; 1,4; oder 1,9 bei nichtreligiösen Populationen widerlegt sehr eindrucksvoll, dass deren Mitglieder dem moralischen Imperativ eines Akerma Folge leisten, kein weiteres Leid in die Welt zu setzen durch das Zeugen von Kindern.

    Wenn zahlreiche nichtreligiöse Paare sich auf ein oder zwei Kinder beschränken, dann muss es andere Ursachen oder Gründe geben. Viel Spaß allen Wissenschaftlern beim Forschen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Joker

      Ja, wie Du oben im Blog in Kürze und im Buch ggf. ausführlich lesen kannst, weiß die Demografie schon seit langem, dass Kindern interkulturell drei Wertedimensionen (VOC) zugeschrieben werden: Emotionale, Ökonomische und Normative.

      Die Unterschiede in Religion und Weltanschauung wirken sich erst einmal "nur" auf der normativen Ebene aus - selbstverständlich haben und lieben auch nichtreligiöse Menschen Kinder (ich entstamme übrigens auch selbst einer solchen "humanistischen" Familie). Es sind nur eben weniger und (zu) selten mehr als zwei (Bestandserhaltungsgrenze).

      • Joker Antworten | Permalink

        @Michael

        Die Fakten sind von mir unbestritten. Den kausalen Zusammenhang zwischen Imperativ "Du sollst keine Kinder zeugen!" und tatsächlicher Kinderarmut bei Nichtreligiösen musst Du zeigen, nicht nur behaupten. Ich hatte Dir nur eine Möglichkeit vorgeschlagen, wie das hätte gelingen können.

        Try again.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Joker

          Mir ist völlig klar, dass ich entschiedene Leugner nie werde überzeugen können - das gelingt uns Evolutionsforschern seit Jahrzehnten nicht! Denn die Gegner der Evolutionstheorie fordern einfach immer noch mehr Belege, noch mehr Fossilien, meinen beim Auge oder der Bakterienflagelle Lücken zu sehen etc. Sorry, auf diese Spiele gehe ich nicht ein! Du kennst die Spielregeln empirischen Forschens: Lege eine Theorie vor, die die empirischen Befunde besser erklärt - oder lass uns weiterforschen! Nur Mäkeln bringt's nicht. ;-)

          Die empirischen Daten und Beobachtungen sind m.E. eindeutig und liegen meinerseits veröffentlicht und überprüfbar vor. Und ob all diese Daten nur zufällig zustande kamen oder antinatale Überzeugungen dann auch Einfluss auf das tatsächliche Geburtenverhalten haben (können), darfst Du gerne mit Freundinnen & Freunden z.B. hier diskutieren:
          http://internationalchildfreeday.com/

          Dir alles Gute!

  45. Peter Antworten | Permalink

    A2= (A1+A1*C1-E1)
    B2= (B1+B1*D1+E1)
    A1 = Ausgangspopulation Religiöser
    B1 = Ausgangspopulation Unreligiöser
    C1 = Bevölkerungswachstumsfaktor Religiöser in einem beliebigen Zeitraum (z.B. + 0,2)
    D1 = Bevölkerungswachstumsfaktor Unreligiöser in einem beliebigen Zeitraum (z.B. - 0,2)
    E1 =(0,25*A1) Bekehrungsfaktor zum Atheismus in diesem Fall 0,25, d.h. 25% der Kinder Religiöser werden areligiös

    Indem man in einer Excel-Tabelle mit den Werten spielt kann jeder alle Szenarien durchspielen und Michael Blumes Theorie überprüfen.
    mir hat es Spaß gemacht.

    • Panagrellus Antworten | Permalink

      Ich hatte weiter oben schon mit dem Gedanken gespielt, die Demografie unter Berücksichtigung der gegenseitigen Bekehrungen zu modellieren - schön zu sehen, dass Peter die gleiche Idee hat und sie prompt in die Tat umsetzt!

      Mir schwebte allerdings eine Modifikation der Lotka-Volterra-Gleichungen vor, was den Vorteil hätte, dass die Gleichungen gekoppelt sind. Man könnte da vielleicht einen hypothetischen Effekt abbilden, dass sich die Nicht-Religiösen demografisch von den kinderreichen Religiösen "ernähren", ohne dass eine der beiden Gruppen zwangsläufig "verebbt". Aber für solche Späße fehlt mir im Moment leider die Muße....

  46. Dr. Webbaer Antworten | Permalink

    @ Herr Dr. Blume :
    Zur Korrelation zwischen Kinderreichtum und Religiösität noch einmal kurz angefragt,
    liegt diese I.E. darin begründet, dass die Religiösität den Menschen etwas gibt, oder liegt es daran - 'Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.' [Chesterton] -, dass alternative Weltanschauungen den Menschen etwas nehmen (so dass die Geburtenrate drastisch sinkt)?

    MFG
    Dr. W (der anrät sich nicht nerven zu lassen - wenn Sie sich gepflegt nerven lassen wollen, dann doch bitteschön von Dem Webbaer)

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Webbär

      Die Religiosität ist eine biokulturelle Fähigkeit, die uns ebenso evolutionär zugewachsen ist wie die Musikalität und Sprachfähigkeit. Sie eröffnet motivationale, kooperative und reproduktive Potentiale, die dann in kulturellen Traditionen und wechselnden Umwelten mehr oder weniger erfolgreich ausgeprägt werden. Und dieser biokulturelle Evolutionsprozess geht weiter, übrigens auch durch freiwilliges Ausscheiden vieler.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        @ Herr Dr. Blume :
        Hat Ihre Nachricht jetzt die oben gestellte Frage beantwortet?
        MFG
        Dr. W (der es schon gerne "trockener" hat; die Frage schien beantwortbar; es war sogar ein "Beides" in der Fragestellung, extra für Sie sozusagen, der Sie bei diesem Thema wohl nicht immer fairer Kritik ausgesetzt sind, angelegt)

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Webbär

          Ich dachte schon gezeigt zu haben: Durch Religiosität traten empirisch beobachtbare Potentiale zum (früh-)menschlichen Leben "hinzu" - auf die nichtreligiöse Menschen aus einer Vielzahl von (m.E. oft sehr gut nachvollziehbaren!) Gründen dann eben verzichten.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Dr. W an Dr. B :

            Die Religiosität ist eine biokulturelle Fähigkeit, die uns ebenso evolutionär zugewachsen ist wie die Musikalität und Sprachfähigkeit. Sie eröffnet motivationale, kooperative und reproduktive Potentiale, die dann in kulturellen Traditionen und wechselnden Umwelten mehr oder weniger erfolgreich ausgeprägt werden.

            Durch Religiosität traten empirisch beobachtbare Potentiale zum (früh-)menschlichen Leben "hinzu" - auf die nichtreligiöse Menschen aus einer Vielzahl von (m.E. oft sehr gut nachvollziehbaren!) Gründen dann eben verzichten.

            Ist das jetzt so zu verstehen, dass Sie ausschließen, dass religionsfreie Weltanschauungen Ähnliches leisten können? - BTW: Bei einer sich möglicherweise ergebenden Antwort bitte auf empirische Verweise verzichten, Ihre Argumentation ist bekannt und die geschilderte empirische Lage ("Korrelation (vs. Kausation) zwischen Kinderreichtum und Religiösität") wird hier nicht grundsätzlich in Frage gestellt.

            MFG
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Nein, ich schließe das Auftreten entsprechend produktiver nichtreligiöser Weltanschauungen für die Zukunft ebenso wenig aus wie eine Landung von Aliens oder eine weitere Bundesliga-Meisterschaft für den VfB Stuttgart. Allerdings hätte ich gerne überprüfbare, empirische Belege, bevor ich solche Ereignisse dann auch für real halte. Bislang sehe ich diese nicht.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Dr. W an Dr. B :
            Was halten Sie von der im Folgenden vorgestellten Webbaerschen Vermutung? :
            Die Religionen geben den Leutz etwas, was sie grundsätzlich zum Kinderreichtum anleitet; alternative Weltanschauungen, speziell im Auge behalten sei hier der Humanismus, könnten [1] ähnlich leisten, kommen aber idR ergänzend mit Ismen, die dem Kinderreichtum entgegenstehen.
            Beispielhaft sei hier der Feminismus [2], der Neomarxismus, der Ökologismus [3] & der Alarmismus [4] genannt.

            MFG
            Dr. W

            [1] die Empirie bitte wieder außen vor lassen, die empirische Lage ist einfach noch zu dünn - und wird zudem durch die weiter unten genannten Ismen teilweise überschrieben
            [2] den der Schreiber dieser Zeilen seit mehr als 40 Jahren beobachtet, er schien anfänglich in Teilen begründet zu sein, d.h. heute scheint er es nicht mehr zu sein - auf diejenigen Systeme bezogen, die gesellschaftlich aufklärerisch implementiert haben
            [3] vs. angemessenes Bemühen um die Umgebung, der Ökologismus als übersteigerte "postreligiöse" und physiozentrisches (vs. anthropozentrisches) Bemühen
            [4] der Alarmismus ist keineswegs an die Modellierung und Prognostik der zeitgenössischen Klimatologie gebunden, es gibt bspw. seit 1972 einen speziellen "Katastrophismus" (Club of Rome, gemeint aber auch die Sicherheit mit der einige von einem kommenden Nuklearkrieg mit dem Ostblock ausgingen), der u.a. auch die Punks angeleitet hat sich demonstrativ von der Gesellschaft zu verabschieden

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Dr. W an Dr. B :
            Was halten Sie von der im Folgenden vorgestellten Webbaerschen Vermutung? :
            Die Religionen geben den Leutz etwas, was sie grundsätzlich zum Kinderreichtum anleitet; alternative Weltanschauungen, speziell im Auge behalten sei hier der Humanismus, könnten [1] ähnlich leisten, kommen aber idR ergänzend mit Ismen, die dem Kinderreichtum entgegenstehen.
            Beispielhaft sei hier der Feminismus [2], der Neomarxismus, der Ökologismus [3] & der Alarmismus [4] genannt.

            MFG
            Dr. W

            [1] die Empirie bitte wieder außen vor lassen, die empirische Lage ist einfach noch zu dünn - und wird zudem durch die weiter unten genannten Ismen teilweise überschrieben
            [2] den der Schreiber dieser Zeilen seit mehr als 40 Jahren beobachtet, er schien anfänglich in Teilen begründet zu sein, d.h. heute scheint er es nicht mehr zu sein - auf diejenigen Systeme bezogen, die gesellschaftlich aufklärerisch implementiert haben
            [3] vs. angemessenes Bemühen um die Umgebung, der Ökologismus als übersteigerte "postreligiöse" und physiozentrisches (vs. anthropozentrisches) Bemühen
            [4] der Alarmismus ist keineswegs an die Modellierung und Prognostik der zeitgenössischen Klimatologie gebunden, es gibt bspw. seit 1972 einen speziellen "Katastrophismus" (Club of Rome, gemeint aber auch die Sicherheit mit der einige von einem kommenden Nuklearkrieg mit dem Ostblock ausgingen), der u.a. auch die Punks angeleitet hat sich demonstrativ von der Gesellschaft zu verabschieden

          • Dr. Webbaer | Permalink

            v2.0 - so schaut's besser aus :
            Dr. W an Dr. B :
            Was halten Sie von der im Folgenden vorgestellten Webbaerschen Vermutung? :
            Die Religionen geben den Leutz etwas, was sie grundsätzlich zum Kinderreichtum anleitet; alternative Weltanschauungen, speziell im Auge behalten sei hier der Humanismus, könnten [1] ähnlich leisten, kommen aber idR ergänzend mit Ismen, die dem Kinderreichtum entgegenstehen.
            Beispielhaft sei hier der Feminismus [2], der Neomarxismus, der Ökologismus [3] & der Alarmismus [4] genannt.

            MFG
            Dr. W (der nichts gegen eine Vorschau hätte)

            [1] die Empirie bitte wieder außen vor lassen, die empirische Lage ist einfach noch zu dünn - und wird zudem durch die weiter unten genannten Ismen teilweise überschrieben
            [2] den der Schreiber dieser Zeilen seit mehr als 40 Jahren beobachtet, er schien anfänglich in Teilen begründet zu sein, d.h. heute scheint er es nicht mehr zu sein - auf diejenigen Systeme bezogen, die gesellschaftlich aufklärerisch implementiert haben
            [3] vs. angemessenes Bemühen um die Umgebung, der Ökologismus als übersteigerte "postreligiöse" und physiozentrisches (vs. anthropozentrisches) Bemühen
            [4] der Alarmismus ist keineswegs an die Modellierung und Prognostik der zeitgenössischen Klimatologie gebunden, es gibt bspw. seit 1972 einen speziellen "Katastrophismus" (Club of Rome, gemeint aber auch die Sicherheit mit der einige von einem kommenden Nuklearkrieg mit dem Ostblock ausgingen), der u.a. auch die Punks angeleitet hat sich demonstrativ von der Gesellschaft zu verabschieden

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Ich fürchte, da muss ich Sie enttäuschen. Zu den am allerschnellsten verebbenden Gesellschaften gehört z.B. Japan, dass national-konservativ abgegrenzt blieb, den “-ismen“ kaum Raum bot und auch Zuwanderung aufs Strengste begrenzte.

            Die Pointe der Anthropodizee ist doch, dass bislang gar keine nichtreligiöse und dennoch überzeugende Begründung (!) für kinderreiche Familien gefunden wurde. Falls es dafür eine Lösung geben sollte, dann ist sie eher nicht in der Vergangenheit zu finden...

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Herr Dr. Blume, im hiesigen Zusammenhang werden hier Begriffe wie die Theo-/Anthropozidee übrigens abgelehnt.
            Ansonsten: Vielen Dank für die Mühe, die sich mit Ihren Antworten gemacht haben,
            einen schönen Tag des Herrn noch,
            Dr. W

  47. Gottmagus Antworten | Permalink

    Der Himmel ist voller Sterne und Planeten, kleiner Mann, dort ist für blutige Götzen kein Platz. Und das Phänomen der Fertilität übersteigt den schlichten Verstand eines religiösen Fanatikers, wie das kleine Männlein einer ist.

    Die Fertilität nimmt ab, wo Frauenrechte ansteigen und Menschen mehr sein wollen als Produktionsmittel zur Vervielfältigung von Menschenwesen. Religion erzwingt wie Faschismus und Kommunismus eine totalitäre Ordnung, die den menschlichen Weiblein nicht gerade viele Wege offen läßt. Besonders gut darin Frauen als Gebärmittel zu halten ist der Katholizismus, schäm dich also kleines Männlein, kein Katholik zu sein. Armut ist auch gut für die Fertilität, kleiner Mann, also opfere den bösen Atheisten dein Geld, Armut beflügelt die Fortpflanzung, Kindersterblichkeit übrigends auch, also kein Hände waschenden Ärzte mehr für religiöse gebärende Weiblein.

    Wenn das kleine, fanatische Männlein also Fertilität will, christliche Fertilität maximieren will, muß es Katholik werden und den katholischen Weg zu leben bewerben. Die Protestanten sind keine besonders guten Produktionsmittel um die christliche Herrenrasse am Leben zu erhalten. Der Katholizismus ist in der Tat ein auch wissenschaftlich belegter Grund für eine hohe Fertilität.

    Allein Religion als Maßstab anzusehen und der Meinung zu sein, daß statistische Trends absolut sind, ist wissenschaftlich falsch und unhaltbar.

    Individualismus ist ein hohes Gut, dem auch für einige Jahrhunderte menschlicher Hyperfertilität geopfert werden können, sieht man es statistisch, gibt es eh zu viele Menschen für diesen Planeten und der Individualismus wird uns davon befreien, bis wir neue Planeten besiedeln können und genug Raum haben für mehr Kinder und Menschen.

    Wir leben in einer Welt, wo Menschen zum ersten Mal in ihrer Geschichte Menschen sein können und das werden sie sein, daß Fortpflanzung mehr ist also ein Zwang von religiöser Seite, darauf werden die Menschen noch kommen, kleiner, närrischer Fanatiker, sie brauchen nur ein wenig Zeit.

    Wenn Atheisten erst Geburtenraten von 20000 aufweisen, hat das kleine Männlein nichts mehr zu lachen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Gottmagus

      Abgesehen vom vielsagenden "Stil" Ihrer Auslassungen darf ich Sie auch empirisch korrigieren:

      Katholische Christen haben gerade auch in Europa ihren "Reproduktionsvorteil" nicht zuletzt aufgrund eines übersteigerten Familientraditionalismus - der viele Familien schlicht überfordert - weitgehend eingebüßt. Nicht zufällig hat Papst Franziskus daher einen Familienfragebogen an alle Diözesen versenden lassen (indem er u.a. nach Möglichkeiten fragen lässt, die Geburtenraten wieder steigen zu lassen!) und beruft für dieses Jahr eine große Familiensynode ein. Auch die katholische Kirche ist nicht so monolithisch und starr wie Ihre Abneigung Sie vermuten lässt.

      Desweiteren sind schon oben im Blogpost eine ganze Reihe nicht-katholischer und dennoch extrem kinderreicher Religionsgemeinschaften genannt - die ("evangelischen") Amish und Hutterer, die Mormonen und die jüdischen Haredim.

      Vielleicht würde "Gottmagus" etwas mehr verstehen, wenn es hin und wieder die wirklich erkenntnisoffene Haltung eines "kleinen Männleins" einnehmen würde... ;-)

      • Michael Blume Antworten | Permalink

        @jade

        Ja, leider bin ich so was inzwischen schon gewohnt. Würde ich zur Evolution von Sprache oder Musik forschen, wäre es wohl sachlicher. Aber bei Religion brennen bei vielen (Religiösen wie auch Religionskritikern) schnell die Sicherungen durch...

  48. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Der Reproduktionserfolg der gesamten Menschheit (und seiner Haus-und Nutztiere) ist jedenfalls phänomenal wie xkcd's Earth's LAND MAMMALS by Weight zeigt.
    Und dieser Reproduktionserfolg wird für die gesamte Menschheit hoch bleiben solange Technik und Wissenschaft die Basis dafür legen. Nur werden es morgen andere Menschen sein, die den Planeten füllen: Nicht die ungeborenen Nachkommen derjenigen, die an ihr eigenes Leben denken, sondern die Geborenen derjenigen, die sich selbst als Glied in einer Reihe sehen.
    Eigentlich steckt dahinter eine Ungerechtigkeit, denn dass es überhaupt erfolgreiche Fortpflanzung geben kann, ist nicht nur der Biologie sondern auch und vor allem der Gesellschaft zu verdanken, die diesen Nachkommen Rechte zusichert, einfach weil ihre Eltern Mitglieder dieser Gesellschaft sind. Die Gesellschaft aber ändert sich durch die Art der Nachkommen. Eine Gesellschaft, die sich nicht in einer ähnlichen Zusammensetzung ihrer Mitglieder biologisch reproduziert, reproduziert sich überhaupt nicht. Die zukünftige Gesellschaft wird also eine völlig andere sein als die heutige.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Die Gesellschaft aber ändert sich durch die Art der Nachkommen. Eine Gesellschaft, die sich nicht in einer ähnlichen Zusammensetzung ihrer Mitglieder biologisch reproduziert, reproduziert sich überhaupt nicht. Die zukünftige Gesellschaft wird also eine völlig andere sein als die heutige.

      Nun soll Ihnen, werter Herr Holzherr, hier kein Biologismus, kein Ethnizismus und kein Rassismus vorgehalten werden, und es ist schon so, dass es international betrachtet, teilweise auch regional betrachtet, teilweise auch direkt nebeneinander liegende Bauernschaften betreffend, unterschiedliche Mentalitäten (das Fachwort) gibt, aber alleine deshalb auf eine zukünftige unterschiedliche Gesellschaftsauslegung zu schließen, müsste verfehlt sein.

      Um nur einmal spaßeshalber die Namen Roberto Blanco, Akif Pirinçci & Philipp Rösler zu nennen, Yoav Sapir, der Schreiber dieser Zeilen & andere sollen hier außen vor bleiben, wobei es natürlich bei den "Deso Doggs" dieser Gesellschaft ein wenig aufzupassen gilt, äh, wo war der Schreiber dieser Zeilen stehengeblieben?, ..., ..., ..., achja, also: Es geht schon mehr um die Kultur, diese sollte bspw. nicht per anhaltender antiselektiver Einwanderung zu stark auf die Probe gestellt werden, korrekt!

      MFG
      Dr. W (der das mal als Exkurs betrachtet, fern von der hiesigen Fixierung auf die Fortpflanzung und Religiösität bezogen; der hiesige Inhaltemeister möge gnädig sein - es spricht ja nichts gegen wohlgesetzte Tiefpunkte)

      • Martin Holzherr Antworten | Permalink

        Eine Gesellschaft will sich reproduzieren indem sie ihre Kultur und Zivilisation reproduziert. Diese Reproduktion der Gesellschaft ist weniger von der Biologie als von der Orientierung ihrer Mitglieder abhängig. Die Frage stellt sich also: Kann eine Gesellschaft vorwiegend bestehend aus Hutterern, Amish, Haredim, nach der Sharia lebenden Moslems und ultrareligiösen Christen die westeuropäische oder deutsche Kultur und Zivilisation aufrechterhalten - und will eine neue Gesellschaft bestehend aus dermassen orientierten Menschen das überhaupt?

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass die Eltern die Religiosität an die Kinder weitergeben - nicht über Gene, also die Biologie -, sondern über die Erziehung. Der Einfluss der Eltern könnte allenfalls durch eine staatliche Erziehung gebrochen werden so wie es zum ersten Mal die Spartaner vorgemacht haben, wo jedes männliche Mitglied zum Krieger und jedes weibliche Mitglied zur Gebärerin von Kriegern erzogen wurde - und das sehr früh durch gemeinschaftliche Erziehung.

        • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

          Das sind halt die passend gestellten Fragen im Sinne des wohlverstandenen Kulturalismus [1], sehr gut, Herr Holzherr.

          MFG
          Dr. W

          [1] wichtig zu verstehen: Kulturalismus gu-ut

  49. Karl Stor Antworten | Permalink

    @ Michael Blume
    Kein Theologe würde sagen: Konfession ist egal, Gläubigkeit per se zählt. Natürlich ist es legitim sich mit den Auswirkungen der Religion auf das Reproduktionsverhalten zu beschäftigen. Religion ist eine wichtige Größe im sozialen Dasein, Religionswissenschaftler neigen aber dazu sie zu überschätzen.
    Ich will ein Beispiel geben: Das Land mit der höchsten Geburtenrate pro Frau ist Burkina Faso (Westafrika). Die Wachstumsrate beträgt 3,1%, das entspricht einer Verdopplungszeit von knapp 23 Jahren.
    In dem Land leben Muslime, Christen und Traditionalisten (Animisten). Moslems wie Christen tolerieren weitgehend Polygamie, Opferungen und "Zweite Beerdigungen". Traditionelle Riten werden hierbei als kulturelles Erbe anerkannt, nicht als eigenständige Glaubensrichtung. So kann es durchaus sein, dass ein bekennder Christ als "Naaba" verantwortlich ist für die Opfer- und Gebetsrituale eines Stammes oder ein bekennender Moslem hält als "Tengsoba" Kontakt zu den Ahnen und erfleht ihren Segen für die Ernte.
    Die "neuen" Religionen erhalten ihre Attraktivität durch medizinische, karitative und fortbildende Institutionen sowie durch Zusammenhalt in der Gemeinschaft und feste Ordnungsstrukturen. Das schafft einerseits gewisse Präferenzen : Die Angehörigen der Bildungsschicht sind meist christlich (Missionsschulen, Jobs in der, ehemals kolonialen, Verwaltung, dazu gehört auch die Politik), wohlhabende Händler sind meist Muslime (Geschäftsverbindungen innerhalb der Umma). Andereseits führt das auch dazu, dass manche ein- oder mehrmals im Leben das religiöse Bekenntnis wechseln.
    Für gläubige Traditionalisten gibt es einen Schöpfergott der aber längst der Welt entrückt ist. Er wird nicht vereehrt oder gar angebetet, auch als Nothelfer wird er nicht angerufen. Er hat auch keine Gebote hinterlassen wie: Seid fruchtbar und mehret euch. oder Macht euch die Erde untertan.
    In Burkina gibt es praktisch keinen Atheismus und keine generelle Religionskritik, dennoch unterscheidet sich die Religiosität sehr deutlich von der der Hutterer, Amish, Mormonen, Haredim... Die der Drusen etwa unterscheidet sich nochmal deutlich von beiden Gruppen.

    Nun noch persönliche Fragen (wirklich nur Fragen, keine Angriffe):
    Wenn die von Verbben sprechen, welche Wachstunsrate halten Sie für wünschenswert?
    In Deutschland steigt das Alter der Erstgebärenden immer mehr an. Welches Alter halten Sie für wünschenswert?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Karl Stor

      Vielleicht wird es Sie überraschen, aber "gerade" als Religionswissenschaftler stimme ich Ihnen ausdrücklich zu! Denn als klassische Kultur- und Geisteswissenschaft ist das (vergleichende) Erforschen und Beschreiben der verschiedenen und stets (!) konkret soziokulturell ausgeprägten Formen von Religion(en) unser täglich Brot. Auch der differentielle Reproduktionserfolg ergibt sich ja immer aus der konkreten, kulturellen Form, weswegen ich nicht nur mit statistischen Daten, sondern mit Fallstudien (zu den Amish, Haredim, Mormonen, aber auch den kinderarmen Quäkern oder kinderlosen Shakern) gearbeitet habe.

      Dass wir inzwischen auch die biologischen Grundlagen dieser kulturellen Ausprägungen als "Religiosität" in den Blick nehmen können, ist also eigentlich das Neue und geht nicht ohne Widerstand mancher "klassisch-kulturalistischen" Kolleginnen und Kollegen einher.

      Kurz gesagt: Wie Sprache und Musik ist auch "Religion" m.E. immer und in jedem Moment Natur UND Kultur, weswegen jede von Zeit und Ort abgelöste Abstraktion schnell auch an Grenzen stößt. Ihre Beobachtungen aus Burkina Faso kann ich daher voll unterstreichen (auch wenn Sie sich z.B. die ersten Anhänger der Mormonen anschauen - und die sehr konkreten Verheißungen, von denen sie angelockt wurden).
      http://www.amazon.de/Die-Mormonen-amerikanische-Prophet-Joseph/dp/3955162222/

      Zu Ihren Fragen:

      Wenn die (Sie?) von Verbben (Verebben?) sprechen, welche Wachstun(m)srate halten Sie für wünschenswert?

      Persönlich würde ich eine weltweit ausgewogene, also stabile Bevölkerungsentwicklung bevorzugen. Ein leichtes Wachstum oder auch leichtes Schrumpfen scheint mir verkraftbar zu sein. Dagegen scheint mir eine Bevölkerungsexplosion immer wieder mit Konflikten, Kriegen und Umweltzerstörungen, eine Bevölkerungsimplosion aber mit Wohlstandsverlusten, materieller und sozialer Not insbesondere einsamer Älterer und sowie mit dem Verlust unwiederbringlicher Kulturgüter einher zu gehen. Wenn die Menschheit die Erde also nicht ruinieren, sondern sich ggf. einmal zu den Sternen aufschwingen möchte, so wäre eine stabile Bevölkerungsentwicklung aus meiner Sicht dazu wünschenswert - zu der also Kinderreiche, Kinderarme und Kinderlose in Freiheit je auf ihre Weise beitragen könnten.

      In Deutschland steigt das Alter der Erstgebärenden immer mehr an. Welches Alter halten Sie für wünschenswert?

      Ich denke, dass dies in jedem Lebenslauf anders aussehen kann und also idealerweise der informierten Entscheidung der Eltern überlassen bleiben sollte. Für manche sind Kinder schon im Studium genau richtig, andere wollen erst Karriere & Reisen genossen haben und dann hängt es ja oft auch von der Gesundheit und der "Verfügbarkeit" einer stabilen Partnerschaft ab - so oder so brauchen werdende Eltern m.E. eher Verständnis und Unterstützung als Vorschriften.

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        Persönlich würde ich eine weltweit ausgewogene, also stabile Bevölkerungsentwicklung bevorzugen. Ein leichtes Wachstum oder auch leichtes Schrumpfen scheint mir verkraftbar zu sein. Dagegen scheint mir eine Bevölkerungsexplosion immer wieder mit Konflikten, Kriegen und Umweltzerstörungen, eine Bevölkerungsimplosion aber mit Wohlstandsverlusten, materieller und sozialer Not insbesondere einsamer Älterer und sowie mit dem Verlust unwiederbringlicher Kulturgüter einher zu gehen. Wenn die Menschheit die Erde also nicht ruinieren, sondern sich ggf. einmal zu den Sternen aufschwingen möchte, so wäre eine stabile Bevölkerungsentwicklung aus meiner Sicht dazu wünschenswert - zu der also Kinderreiche, Kinderarme und Kinderlose in Freiheit je auf ihre Weise beitragen könnten.

        Eintrag ins LogBuch: Endlich eine Passage, bei der zwischen Michael Blume und mich keine Zeitung mehr passt :-))

        Die spannende Frage ist nun, wie das (eine stabile Bevölkerungsentwicklung, wie es sich für einen K-Strategen gehört) zu erreichen ist. Vermutlich auf der Basis eines aufgeklärten Pluralismus, wie er beispielsweise in unserem Grundgesetz formuliert ist (also auf der einen Seite ein Gottesbezug, auf der anderen garantierte positive und negative Religionsfreiheit) und gegenseitiger Toleranz, gekoppelt mit einer durchgängig organisierten Kinderfreundlichkeit der Gesellschaft.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Thomas Waschke

          Oha, jetzt sind wir beide tatsächlich mal völlig einer Meinung, auch ich kann Deinen letzten Kommentar voll unterschreiben!

          Womit wir beide auch gleich das Auftreten von Wundern bewiesen hätten! :-)

  50. Eli Schalom Antworten | Permalink

    Die Not der Naturalisten

    @ Michael Blume

    In der Debatte hier wird m.E. der Statistik ein zu hoher Stellenwert gegeben. Und das liegt, soweit ich das beurteilen kann, an der Tendenz, die die beteiligten Naturalisten forcieren. Denn sie sind es ja, die hohen Wert auf wissenschaftliche Argumente legen, zu denen auch die Statistiken empirischer Daten zählen. Sie scheinen das goldene Kalb der wissenschaftsgläubigen Moderne zu sein. Das bringt die Gefahr einer Überbewertung mit sich, die für das Ganze blind machen kann.

    Was durch diese naturalistischen Tendenzen vor allem zu kurz kommt, ist die geistige Seite von Religion und Demographie im Kontext der Evolutionsforschung. Hier fehlt Entscheidendes. Schließlich geht es um Religion.

    Das dürfte doch allen klar sein:
    Es wirken so viele verschiedene empirische Fakten für den Fortbestand oder das Verebben der Menschheit zusammen, dass man wissen kann, dass Deine eine eng umgrenzte demografische Statistik global nicht das letzte Wort haben kann, so sehr sie so solo und im Einzelnen stimmen mag. Und das weißt du ja auch. Die Demografie und ihre Statistiken sind für die Anthropodizee-Frage ja nicht alleine ausschlaggebend.

    Als gläubiger Mensch weißt du aber auch (..in Momenten in denen du tatsächlich glaubst! ) - anders als der Naturalist (für den es natürlich auch Momente geben kann, in denen er glaubt :-) ) - , ich versuch das jetzt mal vereinfacht zu sagen - dass einer alles umfassenden, göttlichen Liebe die rechte Entwicklung und das Wohlergehen der Menschheit DAS Herzensanliegen sind. Und dass sie durch den Einsatz solcher Menschen, die sich aus dieser Liebe heraus von ihr führen lassen, in der Lage ist, die großen menschheitlichen Fakten zu ihrem Besten zu lenken, also auch Statistiken und Fakten global live auszugleichen versteht, wenn wir mit ihr entsprechend kooperieren. Mit ihrem alles erfassenden Überblick ist sie wahrlich die beste Beraterin und findet sie die Menschen, die für ihre Führung offen sind. Darauf darf man vertrauen, wenn man auf die je eigene freiheitliche Weise der Liebe auch so freudig zur Verfügung steht.

    Ohne eine bewusste gemeinsame Ausrichtung auf und Kooperation mit Gottes höherem Wissen der Liebe, werden wir die globalen Probleme auch bei bester Statistik nicht bewältigen können. Letztere sind gewiss ein wichtiges und brauchbares Mittel für die globalen Fragen, aber wesentlich wichtiger ist es, dass ausreichend viele Menschen diese höhere Kooperation lernen. Durch sie wird dann auch die zwischenmenschliche Kooperation global besser gelingen.

    • jade Antworten | Permalink

      Ich hatte letztens meine erste Diskussion mit Zeugen Jehovas auf der Straße. Ich war ganz aufgeregt, weil ich das immer mal gern machen wollte. Die meinten zu mir, dass Gott (oder wie sie es genannt haben) irgendwann über die Menschheit herrschen (!) wird. Da bin ich etwas sauer geworden, weil ich es ziemlich blöd finde von herrschen zu sprechen. Ich habe denen gesagt, dass Religion eine höchstpersönliche Angelegenheit ist. Weder herrscht da irgendwer, noch folgt man irgendwem, noch wird ein Anspruch erhoben mit irgendwem zu kooperieren (!).

      So etwas kommt allein durch einen selbst. Das hab ich denen auch gesagt. Und dass ich es überhaupt sehr fragwürdig finde andere Menschen missionieren zu wollen (besonders auf so penetrante Art). Denn was bringt es denn anderen Menschen vorzuschreiben wie sie leben sollen, wenn sie es nicht von sich aus tun. In dem Punkt haben die mir zugestimmt. Haben jedoch gleich danach gefragt ob ich an einem Bibelabend teilnehmen möchte *sigh*

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Ich habe denen gesagt, dass Religion eine höchstpersönliche Angelegenheit ist.

        Natürlich sind derartige Aussagen - 'Ohne eine bewusste gemeinsame Ausrichtung auf und Kooperation mit Gottes höherem Wissen der Liebe, werden wir die globalen Probleme auch bei bester Statistik [Hervorhebung: Dr. W] nicht bewältigen können.' - höchst mopsig.
        Allerdings setzen Sie sich ihnen in einem derartigen Medium wie hier aus, und zwar freiwillig. Es ist bspw. auch erlaubt Ihnen TV-Sendungen oder andere Webinhalte dieser Art zukommen zu lassen oder an Ihrer Haustür zu klingeln oder Postwurfsendungen mit diesbezüglichem Inhalt einzuwerfen oder Sie - Huch! - auf der Straße oder allgemeiner: im öffentlichen Raum anzusprechen und einschlägig zu bewerben.

        Die sinnvollerweise zu fordernde Privatheit der Religion bezieht sich grundsätzlich auf das Staatliche, der Staat soll nicht diesbezüglich fördern und fordern sozusagen.
        Was natürlich in Doitschland nicht geschieht, anderswo aber Staatsrang hat.

        Dass "da draußen" welche rumspringen und relig. oder anderweitig zu werben suchen, ist grundsätzlich OK, insofern tut Ihr Anekdotentum nichts zur Sache,
        Der Jehovismus und andere sind der Missionierung verschrieben, das Judentum missioniert bspw. nicht, die Church of Satan (btw: eine vglw. solide Truppe) auch nicht.

        Die grundsätzliche [1] Gefährlichkeit von Personen wie "Eli Schalom" besteht darin, dass sie ein Bein ins Staatliche hineinbekommen könnten.

        MFG
        Dr. W

        [1] ohne jener Kraft, die ja recht sympatisch ist, eine konkrete persönliche Gefährlichkeit unterstellen zu wollen, wohlgemerkt

        • jade Antworten | Permalink

          Ich lese sowas ja gern (auch wenn es so krasse Sachen sind wie der obige Post). Manchmal rege ich mich auch gern über so etwas auf (das muss dann bei mopsig formulierten Sachen aber auch erlaubt sein und auch müssen die Formulierer das dann leider geduldig ertragen können).

          Auch habe ich nichts dagegen dass die Zeugen auf der Straße rumlaufen - eig. im Gegenteil. Das hab ich denen auch im Gespräch gesagt; sowas wie, dass es ein nettes Gespräch war und dass ich es iregndwie schätze, dass die sich so bemühen (bei den Zeugen ist es aber ein sehr zwiespältiges Ding, was man auch im Gespräch deutlich gemerkt hat. Die kramen anscheinend immer die gleichen Methoden raus (aber mehr möchte ich nicht sagen, weil ich auch keinem zu nahe treten will)).

          Ich finde es also auch (vielleicht etwas mehr als) ok, dass manche Leute missionieren wollen. Es ist nur so, dass es im aufrichtig gemeinten Sinne nichts bringt - nichts bringen kann.

          Im Übrigen kommt mir das als gefährlich zu bezeichnen nicht mal übertrieben vor. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob man hierfür notwendigerweise einen Deckmantel Religion braucht.

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Jade

        "...noch wird ein Anspruch erhoben mit irgendwem zu kooperieren (!)"

        Na, damit heben Sie aber ordentlich ab. Es sei denn, Sie leben alleine auf diesem Planeten. Sie müssen doch immer mit irgendjemandem kooperieren, wenn Sie überleben und nicht gerade wie Tarzan leben wollen. Doch selbst der 'kooperiert' mit dem Urwald und allem was darin lebt.
        Und würden Sie bei ihm sagen, der Urwald erhebt einen unerlaubten oder übergriffigen ANSPRUCH an Tarzan, wenn von ihm für ein Überleben gefordert ist, mit den Gegebenheiten des Urwalds zu kooperieren?

        "Ich habe denen [den Zeugen Jehovas] gesagt, dass Religion eine höchstpersönliche Angelegenheit ist. "

        ....auch damit heben sie ordentlich ab. Religion bezieht sich seit eh und je auf Gemeinschaft. Sie dient der Verwirklichung erfüllter menschlicher Gemeinschaft. Dazu bedarf es gemeinschaftswilliger und -fähiger Individuen. Und zwar geht es den Religionen im Gegensatz zu den Nichtglaubenden, um ganzheitliche Gemeinschaft über den Tod hinaus.

        Das Höchstpersönliche, das Sie vielleicht meinen, ist die Entscheidung des Individuums zu einer solchen Gemeinschaft. Die ist für den erwachsenen Menschen in der Tat höchstpersönlich. Die allererste Gemeinschaft, in die hinein der Mensch geboren wird, die Familie, ist aber schon mal keine Wahl, sondern vorgegeben. Ist es ein übergriffiger Anspruch der Eltern, dass das Kind, um leben zu können, mit ihrem Unterhaltsangebot kooperieren muss?

        "So etwas kommt allein durch einen selbst. "

        Gelingen kann das persönliche Leben schlussendlich sicher nur ""allein durch einen selbst, " durch eine höchstpersönliche Entscheidung für das Leben und die Umwelt, in die man hinein gesetzt wurde. Für das Gelingen kleiner und großer Gemeinschaften und vor allem der großen menschheitlichen Gemeinschaft aber ist, auf das Individuelle aufbauend, viel mehr erforderlich. Die Summe der Vielen alleine macht noch keine Gemeinschaft.

        Wenn wir uns in Zukunft nicht weiterhin die Köpfe einschlagen wollen, ist ein, in fairem Wettstreit vollzogenes Streben nach dem rechten, gemeinsamen Weg zum eines Sinnes bezüglich der Grundlagen gemeinschaftlichen Lebens nicht nur zulässig, sondern geboten. Dafür ist ergebnisoffener Austausch etc erforderlich. Wichtig ist, dass das Wie dabei in Freiheit und existentieller, gegenseitiger Liebe geschieht.

        Ob Sie das nun Missionieren nennen oder Dialog, letztendlich ist es immer schon ein Missionieren, sobald wir den Mund auftun, um uns für andere verständlich zu machen. Es kommt eben auf das Wie an und zwar das Wie im unsichtbaren Inneren dessen, der sich mitteilt und dessen, an den es adressiert ist. Was sich da abspielt, ist im Grunde immer alles entscheidend.Nach außen hin muss sich dieser Prozess nicht zu erkennen geben. Ein großes Kapitel, das ich jetzt hier aber nicht weiter anschneiden möchte.

        "Weder herrscht da irgendwer, noch folgt man irgendwem, noch wird ein Anspruch erhoben mit irgendwem zu kooperieren (!)."

        .....solange fehlende, irrende Menschen Träger von Glaubensgemeinschaften sind, wird es derer gebe, die sie zum Herrschen missbrauchen, derer, die wie blinde Schafe folgen, und derer die übergriffige Ansprüche erheben. Und es wird, wie Sie, derer geben, die das Rad lieber selber neu erfinden wollen, ehe sie kooperieren. ;-) Aber es wird immer auch derer geben, die diese Schwächen in sich selber überwinden und in anderen ertragen......und vielleicht auch viele Kinder bekommen, die es dann noch besser können. :-)

        • jade Antworten | Permalink

          Sie vermischen leider Dinge, die man nicht vermischen kann. Kooperation ist immer etwas weltliches. Warum? Weil es zwischen zwei Individuen stattfindet, zwischen zwei Entitäten. Z.B. zwischen Staaten und Unternehmen. Ja, jemand der im Urwald wohnt, kann im weitesten Sinne mit den Pflanzen oder der Organisation Urwald "kooperieren". Das nennt man dann vielleicht eher Symbiose. Doch trotzdem kann man mit "Gott" oder mit der Liebe nicht kooperieren. So wie man keine Verträge mit ihm schließen kann. Es ist der Sache nach unmöglich! "Gott" ist keine von Ihnen getrennte Entität.

          Oder die gleiche, absolut wichtige Unterscheidung von hinten aufgezäumt: Ja, Religion ist "materiell" mehr als alles andere ein Gesellschaftsding. Warum? Weil es eben unter Religiösen nicht so sehr auf das Individuum ankommt; in der materiellen Welt werden individuelle Grenzen aufgehoben. Daher wird die Gemeinschaft zelebriert und hat mehr Wert als in nichtreligiösen Gesellschaften. Hat das deshalb etwas mit dem inneren Kern der Religion zu tun, der durch und durch "immateriell" und deshalb einzigartig und höchstpersönlich ist? (rhetorische Frage)

          Was Sie als "...in fairem Wettstreit vollzogenes Streben nach dem rechten, gemeinsamen Weg.." beschreiben ist daher nichtmal im weitesten Sinne ein religiöses Thema und sollte auch niemals zu einem gemacht werden! Sobald sie von weltlicher Gemeinschaft sprechen, verlassen Sie religiöse Gefilde und betreten politisches Parkett.

          "Was sich da abspielt, ist im Grunde immer alles entscheidend.Nach außen hin muss sich dieser Prozess nicht zu erkennen geben. Ein großes Kapitel, das ich jetzt hier aber nicht weiter anschneiden möchte." -> mich würde es schon sehr interessieren, ich möchte die Diskussion aber auch nicht ausarten lassen.

  51. Karl Bednarik Antworten | Permalink

    Noch ein Problem:

    Nehmen wir einmal an, dass die atheistische oder areligiöse oder naturwissenschaftliche Beschreibung unseres Universums zutreffend ist.
    Nehmen wir einmal an, dass es eine kulturelle oder biologische oder genetische bevorzugte Selektion zu Gunsten religiöser Menschen gibt.
    Wenn diese beiden Annahmen zutreffend sind, dann zementiert die Evolution definitiv eine Fehlfunktion unseres Gehirns ein, eine Art von Intelligenzbegrenzer oder Begrenzer der objektiven Wahrnehmung der Realität.

    Naturgemäss ist es der Evolution völlig gleichgültig, was eine Spezies denkt oder empfindet, solange diese Spezies nur optimal funktioniert.
    Die Evolution ist keine Person, sie kann nicht denken, und sie hat auch keine Wünsche oder Ziele, denn sie ist nur ein abstrakter Mechanismus.
    Vereinfacht ausgedrückt, ist die Evolution in vielen Bereichen, wie zum Beispiel der Vorausplanung, wesentlich weniger intelligent als die Menschen.

    Deshalb kam zur genetischen Evolution des Körpers später noch die genetische Evolution des Gehirns dazu.
    Die Ablehnung von evolutionären Vorgängen, wie zum Beispiel von Konkurrenzkampf oder Vermehrung, durch das Gehirn, war gewissermassen ein Eigentor der Evolution.
    Die Programmierung auf Religiosität soll nun die Ablehnung von evolutionären Vorgängen verhindern, damit die Spezies brav weiter funktioniert.
    Man könnte diesen Vorgang als die Entwicklung einer Resistenz gegen zu hohes Kritikvermögen auffassen.

    Zum Beispiel könnte eine Resistenz gegen die Antibabypille auf mindestens drei unterschiedlichen Ebenen positiv selektiert werden:
    Genetisch, biologisch, durch Veränderung des Hormonsystems.
    Gehirnstrukturen, Instinkte, durch Verstärkung des Kinderwunsches.
    Religiös, kulturell, philosophisch, durch die Neigung zu höheren Sinngebungen.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Karl Bednarik

      1. Es scheint mir erkenntnistheoretisch gewagt zu sein, ein erfolgreiches Merkmal als “Fehlfunktion“ abzuwerten. Auch ein Atheist könnte z.B. im Gefolge Dürkheims eine Wahrnehmung und Verstärkung “sozialer Fakten“ erwägen.

      2. Wenn das Universum wirklich zufällig, sinn- und ziellos sei, ist es doch letztlich egal, wie sich die Menschen dort einrichten, oder? ;-)

      • Karl Bednarik Antworten | Permalink

        Hallo Michael Blume, dem Universum ist es natürlich völlig egal, was in ihm passiert.
        Es gibt aber eine Menge friedlicher und intelligenter Menschen, die von fundamentalistischen, religiösen, überbevölkerten, armen, und aggressiven Menschen bedroht werden.

        Ein weiteres Beispiel einer programmierten Fehlfunktion, die aber in der Evolution vorteilhaft war, ist unser Denken in der Newtonschen Physik.
        Obwohl die Quantenmechanik nachweislich richtiger ist, fällt es uns schwer, sie zu verstehen und sie überhaupt zu glauben oder sie zu mögen.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Karl Bednarik

          Was das Thema unserer eingeschränkten Kognitionen und also den Grenzen intuitiver Physik, Biologie, Theologie etc. angeht, bin ich bei Ihnen.

          Mit Ihrem Anspruch, zu einer besonders edlen Menschenpopulation zu gehören, habe ich dagegen Probleme. So haben gerade “unsere“ Vorfahren über nahe Jahrhunderte hinweg im Namen zunehmend nichtreligiöser Weltanschauungen furchtbares Leid, Weltkriege und Völkermorde sowie Hekatomben von Toten mitverursacht. Auch hatten ihren Anteil an der heutigen Weltwirtschaftsordnung, die uns unter dem NATO-Schirm ein friedliches und wohlhabendes Leben ermöglicht, aber eben auch Hunderte Millionen zu einem Aufwachsen in Not, Armut und Gewalt verurteilt.

          Vor allem aber weise ich Sie auf einen Widerspruch hin: Wenn Sie und Gleichgesinnte doch angeblich den edelsten und besten Teil der Menschheit verkörpern - dann sollte eine ausreichende Fortpflanzungsrate doch ein Klax sein, oder? ;-)

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Michael Blume, ich habe noch niemals den Anspruch erhoben, zu einer besonders edlen Menschenpopulation zu gehören.
            Ich habe aber den Anspruch erhoben, zu einer bedrohten Menschenpopulation zu gehören.
            An irgendwelchen Verhaltensweisen von Menschen in meiner Vergangenheit war icht nicht beteiligt.
            Ausserdem haben in meiner Vergangenheit auch die religiösen Weltanschauungen furchtbares Leid, und Hekatomben von Toten verursacht.

            Es wäre eine sehr unvernünftige und auch unethische Strategie, wenn zwei unterschiedliche Menschenpopulation durch die Steigerung ihrer Fortpflanzungsraten einen Wachstumswettlauf beginnen würden.
            Diese Strategie würde automatisch zu Übervölkerung, Armut, und Aggressionen führen.
            Die Vernunft wird nicht durch die Gene übertragen, sondern durch den Informationsaustausch zwischen den Gehirnen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Karl Bednarik

            Aber es geht doch längst nicht mehr um das überholte malthusianische Konzept der “Überbevölkerung“, sondern um das Verebben.

            Und dass “wir“ inmitten von nie erreichten Niveaus von Wohlstand, Bildung und Sicherheit viel zu wenig (!) Kindern das Leben schenken ist doch nicht die Schuld “böser Anderer“... (Über diesen unlogischen Ablenkungstrick und seinen Erfolg habe ich schon bei Thilo Sarrazin (SPD) gewundert...)

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Michael Blume, das Verebben in den reicheren Ländern ist lange nicht so schlimm, wie die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern.

            Die Überbevölkerung eines Landes stellt sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch eine reale Bedrohung dar.

            Bei einem realistischen Vermehrungsfaktor von 0,7, so wie in Deutschland, halbiert sich die Bevölkerung ungefähr alle zwei Generationen.

            Dadurch erhöhen sich natürlich sämtliche Resourcen, die einer Person zur Verfügung stehen.

            Schon heute werden in den reicheren Ländern die meisten Arbeiten von Maschinen erledigt.

            Unabhängig vom Vermehrungsfaktor wird sich in den reicheren Ländern die gesunde Lebensdauer aller Menschen durch die Anwendungen der Molekularbiologie und der Nanotechnologie deutlich erhöhen.

            Womöglich wird sich dann das Absinken des Vermehrungsfaktors sogar günstig auswirken.

            Hier ist noch eine stark vereinfachte Tabelle mit Generationsnummern, Jahren, Bevölkerung, und Resourcen pro Person:

            G . . . Ja . . . Bev . . . Res
            0 . . . 0 . . . 1,000 . . . 1,00
            1 . . . 30 . . . 0,700 . . . 1,43
            2 . . . 60 . . . 0,490 . . . 2,04
            3 . . . 90 . . . 0,343 . . . 2,92
            4 . . . 120 . . . 0,240 . . . 4,16
            5 . . . 150 . . . 0,168 . . . 5,95
            6 . . . 180 . . . 0,118 . . . 8,50
            7 . . . 210 . . . 0,082 . . . 12,14
            8 . . . 240 . . . 0,058 . . . 17,35

        • Paul Stefan Antworten | Permalink

          Bednarik:

          "Ein weiteres Beispiel einer programmierten Fehlfunktion, die aber in der Evolution vorteilhaft war, ist unser Denken in der Newtonschen Physik.
          Obwohl die Quantenmechanik nachweislich richtiger ist, fällt es uns schwer, sie zu verstehen und sie überhaupt zu glauben oder sie zu mögen."

          Wir denken doch nicht newtonscher Physik. Wir denken, vermute ich mal, am ehesten in einer "Physik" von Jägern, Ackerbauern und Kriegern. Ich weiß nicht, warum Sie das Fehlfunktion nennen, es funktionierte bislang doch.

          • Karl Bednarik | Permalink

            Hallo Paul Stefan, im Sinne der Evolution ist diese Programmierung selbstverständlich vorteilhaft.

            Im Sinne einer korrekten Beschreibung der Welt ist diese Programmierung leider nachteilhaft.

            Hier erkennt man deutlich den Unterschied zwischen dem alten Informationsverarbeitungssystem Evolution, und dem neuen Informationsverarbeitungssystem Gehirn.

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Klaus Bednarik
          ...bitte mal bremsen:
          ".... das Verebben in den reicheren Ländern ist lange nicht so schlimm, wie die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern. Die Überbevölkerung eines Landes stellt sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch eine reale Bedrohung dar.

          Tja, so ist das, wenn man allzu verkopft nur mit der Abstraktion und Reduktion mathematischer Zahlen hantiert und, in eine fiktive mathematische Welt abdriftend, die Realität aus den Augen verliert. So übersehen Sie in dieser Frage das eigentliche Übel.

          Vielleicht kann ich Sie mit diesem Hinweis ja anregen, eine Formel zu finden, die diesen Faktor einbezieht ;-) :

          Der Wohlstand der reicheren Länder beruht zu einem hohen Prozentsatz auf der Ausbeutung der ärmeren Lander und ist somit die wahre Ursache für die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern. Denn, wie heißt es doch: "Für die Armen ist der Kinderreichtum der einzig mögliche Reichtum.".... das mal ganz ohne den Blick auf den religiösen Faktor.

          Von daher stellt die Überbevölkerung der ärmeren Landes "sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch eine reale Bedrohung" für den überzogenen, global gesehen, ausbeuterischen Wohlstand der reichen Länder dar, was diese gerne als Rechtfertigung eines Krieges oder noch größerer Ausbeutung und Unterdrückung ansehen.

          • Stephan | Permalink

            Und hat die Ausbeutung etwa nichts mit Religion zu tun?

            „When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said “Let us pray.” We closed our eyes. When we opened them, we had the Bible and they had the land.“ Desmond Tutu

          • Martin Holzherr | Permalink

            Das Populationswachstum in den ärmeren Ländern wird oft von den reicheren als Bedrohung empfunden. Insoweit kann ich der Richtung des obigen Kommentars noch zustimmen. Doch der ganze Rest ist mehr eine Behauptung als etwas Erwiesenes. Folgendes: "Der Wohlstand der reicheren Länder beruht zu einem hohen Prozentsatz auf der Ausbeutung der ärmeren Lander und ist somit die wahre Ursache für die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern." scheint mir konstruiert und kommt aus einem weit verbreiteten Nullsummenspieldenken, wo der Reiche den Armen ausraubt und erst dadurch reicht wird. Der obige Satz gibt auch keine Begründung für den Zusammenhang von Ausbeutung der ärmeren Länder durch die Reicheren und dem Bevölkerungswachstum.
            Chinas Einkindpolitik zeigt für mich exemplarisch, dass auch folgendes nicht stimmt: "Von daher stellt die Überbevölkerung der ärmeren Landes "sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch eine reale Bedrohung" für den überzogenen, global gesehen, ausbeuterischen Wohlstand der reichen Länder da", denn Chinas Einkindpolitik kommt aus der Überzeugung der chinesischen Führung, dass eine stark wachsende Bevölkerung ein Handicap für die wirtschaftliche Entwicklung ist und dass zudem eine grosse Bevölkerungszahl in der Moderne nicht mehr grössere Macht bedeutet, man also nicht wie früher Kriege durch eine reine Überzahl von Menschen, die man verheizen kann, gewinnt.
            Es gilt wohl eher, dass ein starkes Bevölkerungswachstum auf eine geringe Lebensplanung der betreffenden Bevölkerung und des betreffenden Landes hinweist, eine Einstellung, die die Armut perpetuiert.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Das Populationswachstum in den ärmeren Ländern wird oft von den reicheren als Bedrohung empfunden. Insoweit kann ich der Richtung des obigen Kommentars noch zustimmen.

            Das ist wohl eher eine Urban Legend, die in bestimmten städtischen Kreisen gepflegt wird, sogenannten Intellektuellen als Mythos dienend.

            Der Wohlstand der reicheren Länder beruht zu einem hohen Prozentsatz auf der Ausbeutung der ärmeren Lander und ist somit die wahre Ursache für die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern. (Eli Schalom)

            Das wiederum ist eine Sicht, wie Sie ja auch korrekt anmerken, die bösartiger linksextremer Einschätzung entspricht, die durch nichts belegt ist, ganz im Gegenteil. - Wichtich hier natürlich die Idee des Mehrwerts (vs. "Nullsummenspiel") zu verstehen...

            Chinas Einkindpolitik

            Gab es nur der Form halber, man [das "Zentralkomitee" bekannter Bauart) wollte von der Fertilitätsrate von ca. 6,0 (1965) runter, ging dann tatsächlich auf ca. 1,5 (2000) - und seitdem steigt die genannte Rate wieder und liegt jetzt bei ca. 1,6.

            Es gilt wohl eher, dass ein starkes Bevölkerungswachstum auf eine geringe Lebensplanung der betreffenden Bevölkerung und des betreffenden Landes hinweist, eine Einstellung, die die Armut perpetuiert.

            Andere Sicht: Das Bevölkerungswachstum beruhte einst auf einer solide angelegten Lebensplanung mit einem Versorgungs-Gedanken, die Alterszeit der Eltern betreffend.
            So wird auch nicht zwingend 'Armut perpetuiert',
            Heute könnte in "westlichen" Ländern eher von einer 'geringen Lebensplanung' geschrieben und gesprochen werden, auch die bekannten Ismen betreffend, die die Fertilität ungünstig herunterschrauben,
            "Nach uns die Sintflut" meinend.

            MFG
            Dr. W

          • Eli Schalom | Permalink

            Grenzgängerin @ Webbaer

            nein, ganz und gar nicht, schon gar nicht bösartig, wie Sie suggerieren: "Das wiederum ist eine Sicht, (...), die bösartiger linksextremer Einschätzung entspricht, die durch nichts belegt ist"

            Ich halte nichts von linksextremer, unbelegter Einschätzung. Die meine habe ich von zeitgenössischen (letzte 20-30 Jahre) kirchlichen Informationsveranstaltungen über die Situation in den Ländern der dritten Welt, wo die Kirche mit den großen Hilfswerken aktiv ist. Das sind Berichte, die weniger an die Öffentlichkeit gespült werden, weil sie für uns ja unbequem sind. Für Sie und Herr Holzherr wohl auch, wie ich sehe.

            Der Begriff "Ausbeutung" war vielleicht etwas zugespitzt, denn oft ist eher Unwissenheit und Geschäftemacherei die Ursache. Das heißt aber eben nicht, dass wir nicht umdenken und gerechtere Wege finden müssen.

            @ Stephan

            "Und hat die Ausbeutung etwa nichts mit Religion zu tun?"

            sicher, zur Kolonialzeit, als mit den Missionaren auch die Geschäftemacher kamen, hatte das indirekt natürlich mit Religion zu tun. Die wird von den Menschen eben leider oft auch missbraucht. Aber kirchliche Missionsarbeit heute ist anders. Nur, da auch sie Geld braucht, um etwa Brunnen zu bauen etc. besteht natürlich auch heute immer noch die Gefahr des Missbrauchs. Da muss man eben immer etwas genauer hinschauen.

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Martin Holzherr
            ergänzend zu meinem vorherigen Post:

            "...scheint mir konstruiert "

            eben "scheint" Ihnen, ist aber nicht konstruiert. (s.o.) Die kirchlichen Hilfswerke, wo man so etwas erfahren kann, sind z.B.: "Missio", "Misereor", "Adveniat", etc. Ich denke aber, da die es vorziehen, ordentlich für die Menschen arbeiten zu können, werden sie diese negativen Dinge auch nicht allzu sehr an die große Glocke hängen, sondern zum Besten der Menschen beharrlich ihre Arbeit tun, ...ohne große Glocke etc.

            "Der obige Satz gibt auch keine Begründung für den Zusammenhang von Ausbeutung der ärmeren Länder durch die Reicheren und dem Bevölkerungswachstum"

            Natürlich, wenn die Ausbeute in diesen Ländern etwa die bessere Bildung für bessere Planung oder den Ausbau von Altersvorsorge etc. verhindert.

            Ich möchte das aber jetzt nicht weiter vertiefen. Dafür weiß ich wiederum zu wenig Genaues für mathematische Hirne ;-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Sup!

            Ich halte nichts von linksextremer, unbelegter Einschätzung. Die meine habe ich von zeitgenössischen (letzte 20-30 Jahre) kirchlichen Informationsveranstaltungen über die Situation in den Ländern der dritten Welt, wo die Kirche mit den großen Hilfswerken aktiv ist. Das sind Berichte, die weniger an die Öffentlichkeit gespült werden, weil sie für uns ja unbequem sind. Für Sie und Herr Holzherr wohl auch, wie ich sehe. (Eli, 'Grenzgängerin')

            Wenn Sichten hier eingeordnet werden, herabgesetzt werden, soll dies nie direkt [1] die Sichtenträger treffen. - Der Webbaer hält sich ohnehin von der Einordung von Gruppen und Gruppenmeinungen eher fern, benennt aber gelegentlich Ross und Reiter, was hier aber nicht geschehen ist. Man kennt sich ja und bzgl. der Wünschenswertigkeit bestimmter Ziele geht man vermutlich konform.

            Nichtsdestrotrotz spricht einiges gegen das Ausspielen bestimmter Länder gegen "westliche" Länder. - Das mit dem Mehrwertgedanken ist verstanden worden? A hilft B, oder "ausnützt" B, es kann auch andersherum sein, aber beide profitieren?

            BTW, kA, wie 'die Kirche' in bestimmten Ländern, in Developing Countries (vs. "Dritte Welt") genau unterwegs ist, abär hoffentlich wird Hilfe zur Selbsthilfe geschaffen (und nicht irgendwie Ablasshandel betrieben).

            MFG
            Dr. W

            [1] Ihr Kommentatorenfreund hackt idR unter direkter Namensnennung auf Gemeinten herum, bspw. wenn sittliche Niedrigkeit festgestellt wird - Sie sind nur zitiert worden.

          • Balanus | Permalink

            @Martin Holzherr

            »Folgendes: "Der Wohlstand der reicheren Länder beruht zu einem hohen Prozentsatz auf der Ausbeutung der ärmeren Lander und ist somit die wahre Ursache für die Überbevölkerung in den ärmeren Ländern." scheint mir konstruiert und kommt aus einem weit verbreiteten Nullsummenspieldenken, wo der Reiche den Armen ausraubt und erst dadurch reicht wird. «

            Jetzt müssten Sie nur noch zeigen, was am „Nullsummenspieldenken“ so grundfalsch ist. Dass der Reiche allein durch den Armen reich wird, ist ja wohl eher eine Karikatur dieses Prinzips.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Balanus, 28. April 2014 21:47
            Das Nullsummenspiel-Denken ist tatsächlich weit verbreitet und zwar auch in die andere Richtung wo es sich als Angst beispielsweise vor einem erstarkenden China äussert. So beklagte ein Bekannter von mir die schlechten Aebeitsbedingungen in China und meinte man sollte darum keine chinesische Waren kaufen. Es stellte sich aber schnell heraus, dass er in Wirklichkeit Angst vor der Billigkonkurrenz durch die Billigproduktion hatte. Es wäre ihm lieber gewesen, wir würden den Chinesen ein paar Fair-Trade-Produkte abkaufen, im Übrigen aber kaum Handelsbeziehungen pflegen. Es ist eben kein Nullsummenspiel weil der zunehmende Wohlstand in sich entwickelnden Lämdern auch neue Absatzchancen für die reichten Länder eröffnet. Es profitieren also beide Seiten.
            Schlecht ist dagegen wenn es keine Entwicklung gibt und die reichen Länder beispielsweise nur an den Rohstoffen interessiert sind.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Marx hat das Wachstum, ein Fachwort hier: Akkumulation, nicht angezweifelt, sondern dessen Folgen.
            Neomarxistische Sichten haben dann eine Grenze des Wachstums bereitgestellt, nur ideologisch, weil praktisch oder empirisch nicht derartig belegt werden kann.
            Angebliche wirtschaftliche Wachstumsgrenzen und die Ablehnung der Entstehung des sogenannten Mehrwerts spielen auch in heutigen politischen Debatten eine wichtige Rolle.

          • Balanus | Permalink

            @Martin Holzherr (29. April 2014 1:44)

            »Es ist eben kein Nullsummenspiel weil der zunehmende Wohlstand in sich entwickelnden Lämdern auch neue Absatzchancen für die reichten Länder eröffnet. Es profitieren also beide Seiten.«

            Den (jährlichen) globalen Zuwachs an Wohlstand könnte man sich als einen Kuchen vorstellen, der auf alle verteilt werden soll. Selbst wenn alle profitieren, also vom Kuchen was abkriegen, hebt dies das Nullsummenspiel nicht auf, denn die größeren Stücke Kuchen, die sich wenige einverleiben, verkleinern zwangsläufig die übrigen Kuchenstücke.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Dr. Webbaer 29. April 2014 7:23
            Lokal gibt und gab es schon immer Wachstumsgrenzen. Dies zu

            Angebliche wirtschaftliche Wachstumsgrenzen und die Ablehnung der Entstehung des sogenannten Mehrwerts spielen auch in heutigen politischen Debatten eine wichtige Rolle.

            Alle Ressourcen sind lokal beschränkt.
            Beispiel 1: Wenn am Bodensee jeder Quadratmeter einem Anwohner gehört, dann können sie selbst nicht ohne weiteres dort etwas bauen oder etwa einen Weg anlegen.
            Beispiel 2: Deutschland und Europa sind auf Rohstoffimporte angewiesen und wenn diese auch nur vorübergehend knapp werden oder nicht gefliefert werden, kommen diese Staatengebilde in Schwierigkeiten.

            Frage: Gibt es lokal Grenzen, aber global nicht?
            Antwort: Die Erde ist heute überschaubar geworden. Phyische Grenzen gibt es also.

            Es gibt natürlich auch Ressourcen, die praktisch unbeschränkt sind. Beispielsweise kann die Menge von Texten heutzutage fast beliebt gross werden. Auch viele Diensteistungen lassen sich beliebig steigern. Wirtschaftswachstum ist also kaum beschränkt solange es nicht physisches Wachstum bedeutet. Physisch ist aber sehr vieles beschränkt - gerade in so dicht bevölkerten Ländern wie Deutschland.

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Balanus 29. April 2014 18:55

            Ein Nullsummenspiel liegt nur vor, wenn nur eine Umverteilung möglich ist. Wenn folgendes stimmen würde:

            Den (jährlichen) globalen Zuwachs an Wohlstand könnte man sich als einen Kuchen vorstellen, der auf alle verteilt werden soll.

            dann wäre Entwicklungshilfe nur positiv. Man würde den globalen Zuwachs gerecht umverteilen. Doch so ist es nicht, weil der globale Zuwachs davon abhängt, wieviele etwas zum Zuwachs beitragen. Länder, die sich selbst entwickeln - mit oder ohne Entwicklungshilfe - tragen mehr zum globalen Zuwachs bei als solche, die sich nicht entwickeln, die kaum etwas produzieren, sondern nur konsumieren.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Wirtschaftswachstum ist also kaum beschränkt solange es nicht physisches Wachstum bedeutet.

            Sie bringen da etwas durcheinander, wenn sie die Physik ("Natur") als wirtschaftliche Wachstumsgrenze verstehen, sie ist eine physikalisch zu verstehende Grenze.

            Vermutlich basiert auf ähnlicher Einschätzung auch die falsche Einschätzung anderer, bspw. des sogenannten Club of Rome, der sich an Fördergrenzen der Ressourcen festbiss.

            Netter Hinweis! - Der Schreiber dieser Zeilen konnte bisher der Grundidee angeblicher Wirtschaftswachstumsgrenzen nicht folgen.

            MFG
            Dr. W

          • Martin Holzherr | Permalink

            @Dr. Webbaer 30. April 2014 14:17
            Wenn Wirtschaftswachstum Wachstum der Gütermenge bedeutet, so gibt es klarerweise eine Grenze. Sie können nicht mehr geprägte Goldbarren herstellen als das geförderte Gold hergibt und sie können nicht mehr fördern als vorhanden ist.
            Es gilt sogar, dass Knappheit die Regel ist, nicht die Aussncvahme. Das war schon immer so. Ohne Land werden sie es als Bauer schwierig haben, ohne Wasser keine Bewässerung, und so weiter. Wenn die Ressourcenknappheit vorübergehend eher zurückgegangen ist, dann wegen der Gewinnung von neuen Ressourcen mit neuen Methoden. Wasser wird in einigen nordafrikanischen Ländern heute beispielsweise aus fossilen Wasserressourcen tief unten im Boden gefördert und auch in den USA wird Wasser aus grossen Aquiferen gewonnen. Wenn der Aquifer erschöpft ist, müssen sie eine andere Lösung finden. Heute wäre das vielerorts die Meerwasserentsalzung.
            Doch all die neuen Möglichkeiten ändern nichts daran, das viele Ressourcen endlich sind.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Holzherr :

            Wenn Wirtschaftswachstum Wachstum der Gütermenge bedeutet, so gibt es klarerweise eine Grenze.

            Auch nicht klar, aber die genannte falsche Bedingung erklärt eben das Denken Vieler.
            Nochmals Danke!
            Dr. W

          • Martin Holzherr | Permalink

            @ Dr. Webbaer 30. April 2014 14:17 | Permalink
            Nochmal zurück:
            Zitat:
            Holzherr: Wirtschaftswachstum ist also kaum beschränkt solange es nicht physisches Wachstum bedeutet.
            Webbaer:
            Sie bringen da etwas durcheinander, wenn sie die Physik ("Natur") als wirtschaftliche Wachstumsgrenze verstehen, sie ist eine physikalisch zu verstehende Grenze.
            Vermutlich basiert auf ähnlicher Einschätzung auch die falsche Einschätzung anderer, bspw. des sogenannten Club of Rome, der sich an Fördergrenzen der Ressourcen festbiss.
            Netter Hinweis! - Der Schreiber dieser Zeilen konnte bisher der Grundidee angeblicher Wirtschaftswachstumsgrenzen nicht folgen.

            Ich behaupte: Ihrem Argument kann wahrscheinlich kein Mensch folgen der an die Realität glaubt. Dort können physikalische Grenzen nämlich auch wirtschaftliche Grenzen sein. Wenn Projektionen des Club of Rome und anderer nicht eintrafen, so darum weil es
            1) Mehr Ressourcen gibt als zum Projektionszeitpunkt bekannt
            2) Wissenschaft und Technik neue Ressourcen schaffen, indem sie beispielsweise besser Rekognoszierungsmethoden entwicklen, die Effizienz bestehender Prozesse erhöhen, indem neue Energiequellen entwickelt werden und Substitutionsmaterialen gefunden werden.

            Wenn sie das alles ablehnen, dann haben sie entweder einen anderen Begriff von Wirtschaft oder aber sie gehen in ihrem Konstruktivismus-Glauben soweit, dass sie die materielle Realität als überhaupt unwichtig abtun. Ein Konstruktivist lebt wahrschenlich sowieso am Glücklichsten als Upload auf einem Computer. Dort braucht es zwar immer noch Ressourcen - zum Beispiel Strom -, aber ein virtueller Flug wird wohl doch mit deutlich weniger Kerosin auskommen als ein wirklicher.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Holzherr :

            Ich behaupte: Ihrem Argument kann wahrscheinlich kein Mensch folgen der an die Realität glaubt. Dort können physikalische Grenzen nämlich auch wirtschaftliche Grenzen sein.

            Nein. 'Wirtschaftswachstum' ist eine abstrakte Idee, die im Sinne des Mehrwertgedanken die Ökonomie oder Wirtschaft meint. 'Ökonomie' und 'Wirtschaft' sind Metaphern, die beispielhaft ein altes Gewerbe genommen haben, um das gesellschaftliche kooperative Treiben zu beschreiben.
            Es handelt sich jeweils um suboptimale Metaphern, erkennbar auch am Wirt-Kunden-Verhältnis, das so wie oft angenommen, im Sinne von "Der Kunde ist König." gar nicht existiert.

            Es könnten sich auch hunderte Millionen von Menschen die Schuhe putzen und ein Wirtschaftswachstum könnte gegeben sein, bestimmte Zahlungsfolgen meinend.

            Ihr Kommentatorenfreund will hier nicht vertiefen, aber die Abseitigkeit physikalischer Überlegung könnte einem alten Schwyzer oder Schweizer vielleicht doch klar werden, wenn es um das gute alte Wirtschaftswachstum geht.

            MFG
            Dr. W

  52. Paul Stefan Antworten | Permalink

    Karl Bednarik:
    "Man könnte diesen Vorgang als die Entwicklung einer Resistenz gegen zu hohes Kritikvermögen auffassen."

    "durch des Gedankens Blässe angekränkelt" zu sein, ist vielleicht kein besonderer Evolutionsvorteil.

    Wie heißt es doch so schön: "Die Hoffnung stirbt zuletzt". Menschen sind in der Regel Optimisten, man sieht es ja schon an kleinen Kindern, wie sie gerne lachen und fröhlich sind und Schmerzen und Niederlagen schnell vergessen.
    Dieser Optimismus wird eigentlich nur selten durch eine Erfahrung gedeckt, es ist eher wie eine Lotterie, nach vielen Fehlschlägen hat man dann doch vielleicht Erfolg. Aber er ist hilfreich und wohl im Endeffekt für die Population auch unverzichtbar, sonst würde alle in Apathie und Depression versinken. Umgekehrt führt der unberechtigte Optimismus und die ebenso chronische Selbstüberschätzung des Menschen ständig zu den altbekannten Verhaltensweisen, man beginnt Großprojekte, die zum Scheitern verurteilt sind, man beginnt Kriege, weil man glaubt, man könne sie gewinnen etc.
    Religion gibt dem Einzelnen wie der Gruppe Kraft zum Handeln jenseits von momentanen Individualinteressen. Aber auch das kann zu allbekannten, extremistischen Formen führen.

  53. peter Antworten | Permalink

    Ich möchte noch einmal dafür werben, mein o.g. Modell auszuprobieren. Ich habe es bewußt so simpel wie möglich gewählt (Ockham lässt grüßen). Man kann damit auch unter Annahme der Richtigkeit einer höheren Fertilität Religiöser alles simulieren. Ein Verebben der Religiösen vor den Nicht-Religiösen, einen absoluten Anstieg beider Gruppen, ein Verebben der Nicht-Religiösen, etc. etc.
    Evtl. ist der Atheismus in Gesellschaften ein evolutionärer Vorteil, weil er das Bevölkerungswachstum bremst und damit die unguten Effekte eines ungebremsten Bevölkerungswachstums kompensiert. Im Moment scheint es ja so, dass "pluralistische" Gesellschaften, die Atheismus tolerieren erfolgreicher agieren.
    So helfen die beiden Gruppen sich gegenseitig, demographische Extrementwicklungen zu vermeiden.

    So lasst es nicht bei angekränkelten Gedanken, sondern schreitet entschlossen zur Tat (Probieren geht über Studieren)

    Peter

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Peter

      Wie geschrieben finde ich Ihren Ansatz interessant. Haben Sie denn auch schon das Rowthorn-Papier gelesen?

  54. Peter Antworten | Permalink

    Ja, der Artikel ist sogar als pdf. frei verfügbar. Sehr lesenswert, v.a. wenn man Mathematik zu schätzen weiß. Sein Modell suggeriert, dass ein Religionsgen sich immer durchsetzen wird, wenn es zu höherer Fertilität führt. Klingt logisch. Trotzdem werden Atheisten nicht aussterben, weil ich vermute, dass der Atheismus nur eine von vielen Formen einer Glaubensüberzeugung ist, die vermutlich auf genau dieses Gen zurückzuführen ist. Man denke an den größten und tiefsten Atheisten "Friedrich Nietsche" und seine frühe Lyrik bzw. sein in wundervoller fast biblischer Sprache geschriebenes "Evangelium" "Also sprach Zarathustra".
    Mein Modell ist dagegen eher als Gedankenexperiment angelegt. Ich wollte nur zeigen, dass höhere Fertilität der Religiösen nicht notwendigerweise zu einem Rückgang der Zahl von Atheisten
    führen muß, sondern theoretisch sogar das Verebben der "hyperfertilen" religiösen Population als Extremszenario möglich ist.
    Evtl. ist Atheismus sogar ein Faktor, der zu einem evolutionären Erfolg der religiösen Populationen beitragen kann. Die intellektuelle Auseinandersetzung bzw. der Dialog mit anderen Weltanschauungen hilft ja immer beiden Seiten. Das könnte erklären, warum Atheismus oder Religionskritik (darf ich schreiben"gottseidank"?) nicht wegzumendeln ist.

    Peter

  55. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Zustimmung zu einem Punkt: Der religiöse Glaube nimmt mit zunehmender Sicherheit und zunehmenden Wohlstand ab, selbst in ursprünglich sehr religiösen Gemeinschaften. Deswegen wird vorausgesagt, dass die Religiosität in den nächsten Jahrzehnten weltweit stark abnehmen wird.
    Parallel dazu nimmt aber auch die Kinderzahl ab, was für die Gesellschaft bis zu einem gewissen Grade gut sein kann, denn wenn das Bevölkerungswachstum das Populationswachstum übersteigt kommt es zur Verarmung. Dazu schreiben sie in einem Kommentar vorher:

    Evtl. ist der Atheismus in Gesellschaften ein evolutionärer Vorteil, weil er das Bevölkerungswachstum bremst und damit die unguten Effekte eines ungebremsten Bevölkerungswachstums kompensiert.

    Weniger Nachkommen bei Ungläubigen würden also durch mehr Nachkommen bei Gläubigen ausgeglichen. Allerdings bleibt dann die Frage, ob die neue Gesellschaft, die entsteht, also eine Gesellschaft, in der vor allem Gläubige sich fortpflanzen, die Gleiche ist wie die alte Gesellschaft. Falls es viele "Wechselwähler" gäbe, also Gläubige, die später vom Glauben lassen, dann könnte das zutreffen - aber nur dann.

  56. Hugo Antworten | Permalink

    Warum geht hier denn niemand darauf ein, dass es vielleicht die Frauen sind, die von Religionen unterdrückt werden und sozusagen mit der emotionalen Wucht der Gemeinschaft erpresst, mehr Kinder auf die Welt zu setzen, als ihnen persönlich angenehm ist?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Hugo

      Weil Frauen im Durchschnitt religiöser als Männer sind, den Großteil der religiösen Erziehung und des Ehrenamts leisten und in Summe (inkl. der Archäologie) viel dafür spricht, dass Hume's Annahme richtig ist, wonach Frauen die Evolution von Religion begründeten:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/die-rolle-der-frauen-in-der-evolution-von-religiosit-t-und-religionen/

      PS: Gerade auch der sog. “Neue Atheismus“ wird von Männern dominiert.

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Das wäre womöglich eine eher schlichte Betrachtung der Gesamtproblematik, eine binäre.

      Hintergründig mag es aber schon darum gehen, dass das weibliche Personal unterdrückt wird und zu unterdrücken ist, aus bestimmter religiöser Sicht, das Fortkommen und die Fertilität betreffend.

      Hint:
      Was hier generell nicht so gut ankommt, wäre dies konkret auszubauen, bspw. eine eine bestimmte Religion meinend, die diesbezüglich erkennbar unterdrückerisch tätig ist, anzumängeln. Es gibt hier gewisse Querbezüge auf Seiten des hiesigen Inhaltegebers, die berücksichtigt werden wollen.

      MFG
      Dr. W

  57. Hugo Antworten | Permalink

    Wenn man Religion als eine Ausprägung kollektiven Wahns begreift und empirisch richtig den Frauen eine intensivere paranoide Phantasie zubilligt, dann bedeutet das ja nicht, dass auch Entscheidungen, die unmittelbar fortpflanzungsrelevant sind, von den Frauen getroffen werden. In meinen Augen läuft das ganze Thema auf die eine Frage hinaus, wer nämlich über Verhütung oder nicht das letzte Wort hat? (Früher hieß das Abtreibung oder nicht.) Bei manchen Religionen, die hier nicht genannt werden wollen, ist das ja offensichtlich und allbekannt. Dort, wo es nicht auf den ersten Blick zu verstehen ist, sagen wir mal bei den modernen Juden oder Protestanten, da könnte man die wissenschaftliche Richtung der Frage ja etwas verändern, nämlich: Es gibt eine deutlich intensivere Fortpflanzung, welches mögen die subtilen Mechanismen sein, welche die Frauen zu solcher Anpassung nötigen oder zwingen? Ein Thema für M. Blume.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Hugo

      Nur mal eine Frage: Wie erklären Sie sich, dass auch in Deutschland Männer niedrigere Kinderwünsche als Frauen angeben - und Frauen häufig über das Fehlen geeigneter Partner für eine Familiengründung klagen?

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Hugo

      "Wenn man Religion als eine Ausprägung kollektiven Wahns begreift und empirisch richtig den Frauen eine intensivere paranoide Phantasie zubilligt,..."

      ..ich glaub' s doch wohl! Für welch hohes Tier halten Sie sich denn, dass Sie sich solche Herablassung herausnehmen?

      Wenn es diesen vermeintlichen "Wahn" und "paranoide Phantasie der Frauen" nicht gegeben hätte, könnten Sie heute nicht hier in aller Öffentlichkeit und aller Freiheit solchen realitätsfernen Unsinn von sich geben, um es vorsichtig zu sagen.

  58. Volker Birk Antworten | Permalink

    @Michael: obwohl Du meiner sachlichen Kritik bisher nur ausweichst, möchte ich auf zwei Deiner Gegenfragen trotzdem noch eingehen.

    Das erste ist das Bildungsideal der Aufklärung. Dort geht es um das Herausführen des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Der bekannte Artikel Kants, den ich an anderer Stelle in Deinem Blog schon angeführt habe, klärt diese Frage; Du findest ihn hier: http://de.wikisource.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung%3F

    Die Wissenschaft steht auf dem Boden des Skeptizismus. Und der ist in seiner modernen Form untrennbar mit dem Gedanken der Aufklärung verbunden. Alle Wissenschaftstheorie (und übrigens auch alle Wissenschaftsethik) steht auf dieser Grundlage. Entsprechend muss ich Dich fragen: wieso stellst Du sie überhaupt in Frage?

    Zum zweiten: Du hältst mich für “putzig”, wenn ich getrennt empirische Datenerhebung, die Interpretation der Ergebnisse sowie deren Deutung kritisiere. Tatsächlich ist eine Trennung dieser drei Dinge unerlässlich. Ich muss mich doch sehr wundern, dass Du das als Wissenschaftler nicht einsehen willst, zumal als Kulturwissenschaftler.

    Üblicherweise beschäftigen sich die Kulturwissenschaften ganz wesentlich mit der Deutung. Manche Kulturwissenschaftler führen kaum oder gar keine empirischen Erhebungen durch. Anders die empirischen Wissenschaften, ja deren Leitwissenschaft, die Physik. Aber Motivationen von Menschen lassen sich eben gerade nicht so einfach empirisch erheben. Und über Motivationen argumentierst Du hier.

    Ich darf ein letztes Mal daran erinnern: ich habe zum Einen Deine empirische Datenbasis angezweifelt. Weshalb, habe ich ausgeführt. Es stünde einem Wissenschaftler gut zu Gesicht, seine Arbeit gegen solche Kritik zu verteidigen. Ich habe dabei Grundsätzliches angesprochen. Du bist noch mit keiner Silbe auf meine Kritik eingegangen.

    Zum zweiten habe ich Deine Deutung kritisiert. Ich habe die Argumentation Deiner Deutung mit einem Gegenbeispiel konfrontiert. Auch darauf bist Du noch mit keiner Silbe eingegangen.

    Aber vielleicht kommt ja noch etwas.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Volker Birk

      Mir fehlt beim besten Willen die Zeit, auf jeden Einzelnen einzugehen, der erkennbar meine Arbeiten kaum kennt, aber meint, mich herablassend “herausfordern“ zu können. Wenn ich schon lesen muss, dass Kultur- bzw. Religionswissenschaftler normalerweise nicht empirisch arbeiten... So ein uninformierter Quatsch!

      Kurz: Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie sich kundig machen und konstruktiv mitdiskutieren oder sich mit halbinformierten Alpha-Männchen-Spielen blamieren wollen, indem Sie mich persönlich angehen. Für solche Spielchen fehlen mir allerdings Zeit und Motivation.

      Zur Bildung habe ich hier einen eigenen Blogpost eingestellt:
      http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/bildung-religiositaet-kinderreichtum-das-beispiel/

      Wenn Sie wollen, können Sie es ja dort noch einmal sachlich versuchen.

  59. Hugo Antworten | Permalink

    @M.Blume:

    Historisch begrifffen sich Frauen eher als Gefäß und Mutter, ihr Selbstverständnis erfüllte sich beim Dienen für die Familie. Ich glaube nicht, dass die Religionen das noch irgendwie suggestiv zementieren mussten, auch wenn die Bibel natürlich diesen Eindruck aufkommen lässt. Der Horror einer Vielkindfamilie in Armut war auch ganz überwiegend eine Belastung der Frau, die uns heute ziemlich fremd geworden ist. Ich stelle mir daher vor, dass der Kinderwunsch moderner Frauen sozusagen der inverse Rest des Verhütungswunsches der Mehrkind-Mütter aus der Vorpillenära ist.

    Männer dagegen haben historisch von dem "Stammhalter"-Wunsch abgesehen, keine ausgeprägten Kinderwünsche. Männer haben Wünsche und Vorstellungen hinsichtlich der Frauen, die sie "besitzen" wollen. Kinder waren da fast immer eine unvermeidliche Begleiterscheinung. Sicher ist es auch ein großer Unterschied, ob man das für arme oder wohlhabende Leute beleuchten will. Aber ich bin sicher, dass Männern historisch ihre Kinder weitgehend egal waren, jedenfalls so lange, bis man sie vom Alter her als Arbeitskraft oder Kämpfer gebrauchen konnte. Der heutige moderne Mann (es schaudert mich ein wenig bei dem Begriff) könnte seinen Kinderwunsch danach bemessen, was er auf das Stammhalter-Modell aufzustocken bereit ist. Das ist vermutlich in den meisten Fällen weniger als das, was eben selbst mit Verhütung in einer harmonischen Familie so "passiert".

  60. Balanus Antworten | Permalink

    @Joker

    (24. April 2014 16:18)

    »Beide Aussagen (ewige Subpopulation und natürliche Schwankung) mögen stimmen, tragen aber nichts zur hier diskutierten These bei, mit dem Aussterben der Götter würde zwangläufig auch die Menschheit aussterben, verebben, abgeschafft, bzw. demografisch scheitern.«

    Nun ja, zugegeben, dieser These kann ich mich auch nicht uneingeschränkt anschließen. Wenn ich sie, die These, recht verstehe, dann ist die Menschheit zwar ohne Götter entstanden, kann aber langfristig nur dank seiner selbstgeschaffenen Götter fortbestehen. Weil, und jetzt kommt‘s, mit der Entstehung der Vernunft dem Menschen die Produktion von Menschen wegen des damit verbundenen Leides ethisch-moralisch fragwürdig erscheint (die Anthropozidee-Frage), und nur die Götter aus diesem moralischen Dilemma herausführen können.

    (24. April 2014 18:30)

    »@Michael […] Den kausalen Zusammenhang zwischen Imperativ "Du sollst keine Kinder zeugen!" und tatsächlicher Kinderarmut bei Nichtreligiösen musst Du zeigen, nicht nur behaupten. «

    Es wäre sicher interessant zu wissen, wie stark sich diese moralischen Bedenken, die es ja zweifelsohne gibt, tatsächlich auf das Fortpflanzungsverhalten der Nichtreligiösen auswirken. Oder wie häufig diese moralischen Bedenken auch bei Religiösen vorkommen. Irgendwie fällt es mir ja schwer zu glauben, dass bei religiösen Menschen Moral eine untergeordnete Rolle spielt.

    Oder gibt es vielleicht unterschiedliche Arten von Moral, nämlich eine vernunftbegründete und eine religiös begründete?

  61. Balanus Antworten | Permalink

    @Eli Schalom.

    »Die uns in den Genen gegebene Veranlagung zur Religiosität…«

    So kann man das meiner Ansicht nach nicht sagen. „Religiosität“ leitet sich von „Religion“ ab, und Religion ist eine recht junge kulturelle Errungenschaft. „Religiosität“ kann darum keine genetische veranlagte Eigenschaft sein wie etwa die Musikalität. Es gibt (genbedingt) lediglich bestimmte kognitive Fähigkeiten, die unter anderem auch „Religiosität“ ermöglichen.

    »Denen, die in diese Welt hinein geboren werden wollen,… «

    Meinen Sie damit jene, die bereits in der Gebärmutter sind, oder jene, die noch gar nicht sind?

    »Denen, die in diese Welt hinein geboren werden wollen, […] sollten wir uns nicht erlauben das Leben zu verweigern, … «

    Aber woher können wir überhaupt wissen, ob wer in die Welt hinein geboren werden will oder nicht?

    »Es gibt keine "berechtigte, unwiderlegbare moralische Bedenken" gegen das Leben. «

    Gemäß unserem Blog-Autor schon. Genau das ist doch der Punkt, dass die weltliche Philosophie „bislang gar keine nichtreligiöse und dennoch überzeugende Begründung (!) für kinderreiche Familien gefunden“ (M. Blume, 26. April 2014 15:30) hat.

    Rein moralphilosophisch erscheint demnach die Produktion neuer Menschen (vulgo das „Kinderkriegen“) fragwürdig. Und gegen diese moralischen Bedenken scheint nur ein Kraut gewachsen zu sein, der religiöse Glaube.

    Früher, als der Mensch noch keine Vernunft besaß und bloßes Tier war, war der Nachwuchs eine Begleiterscheinung des Sexualverhaltens. Heutzutage, also seit der Mensch Vernunft besitzt, muss der Nachwuchs wohl als Folge einer Handlung betrachtet werden. Und dann kommt eben unweigerlich die Moral ins Spiel.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Erst stimme ich mit @Thomas Waschke mal völlig überein, jetzt mit @Balanus... Bin baff und glücklich! ;-)

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Balanus
      Hab heute schon zu viel geschrieben und gelesen, nur der Punkt ist mir für' s Erste wichtig zu korrigieren:

      »Die uns in den Genen gegebene Veranlagung zur Religiosität…« [ES]

      "So kann man das meiner Ansicht nach nicht sagen. „Religiosität“ (...) kann darum keine genetische veranlagte Eigenschaft sein wie etwa die Musikalität. Es gibt (genbedingt) lediglich bestimmte kognitive Fähigkeiten, die unter anderem auch „Religiosität“ ermöglichen."

      Ja nein, "...das kann man nicht so sagen....",...das war meinerseits nicht ganz richtig formuliert. Im Grunde meine ich es so wie Sie. War eine schnelle, ungenaue Zusammenfassung von den bei Quarks & Co gemachten Erläuterungen von Michael. Eine genauere Antwort zu dem Gen hier in einer Antwort von mir an Ralph zum Artikel Quarks & Co. nebenan.

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @ Balanus

      Zum Maifeiertag auf Ihre recht treffenden Fragen noch die fehlende Antwort. Ein Versuch, der gleichwohl nur ergänzend und unvollständig bleibt:

      "„Religiosität“ leitet sich von „Religion“ ab, und Religion ist eine recht junge kulturelle Errungenschaft."

      Aus Ihrer naturalistischen Sicht ist das so, ja muss das so sein. Religion ist aber viel viel viel älter, womit ich sagen will, sie greift hinter die Evolution und somit hinter den Urknall. Ich komme noch darauf zurück.
      Ihre Sicht beruht nun aber letztlich auf der Tatsache, dass in neuerer Zeit Naturalisten von Ihrem Schlag hingegangen sind und die, nun wirklich gegenüber der Religion relativ jungen naturwissenschaftlichen Methoden in den Status einer Religion erhoben haben, die sich eben Naturalismus nennt, aber materialistisch mechanistischer Atheismus ist, weil sie es ganz und gar ohne Gott - oder wie man zu sagen pflegt: "außerempirischen Akteur" -, können will.

      Die naturwissenschaftliche Methode besagt im Prinzip aber nur, dass man in der Forschung klugerweise bewusst bei Punkt Null beginnt, d.h. im Denken einen Gott, Schöpfer oder "außerempirischen Akteur" ausklammert, ganz einfach um seriös forschen zu können, d.h. um von Nichtwissen fundiert mit verifizierbaren, sprich wiederholbaren Experimenten zu nachprüfbarem Wissen gelangen zu können. Aber sie besagt nicht, dass man einen Gott ganz und gar ausklammern darf. Das kann, weil weder das Eine noch das Andere bewiesen werden kann, letztlich nur heißen, dass man ihn wenn, dann richtig einbeziehen muss.

      Da uns aber genau das, wie unsere Vorfahren richtig erkannt haben, also ihn richtig einzubeziehen, angesichts unserer Evolutionsblindheit im Prinzip ohne systemexterne Hilfe gar nicht möglich ist, war es eine hilfreiche und kluge Idee, ihn methodisch auszuklammern, quasi uns auf die eigenen Beine zu stellen, erwachsen zu werden. Schließlich sind wir in diesem materiellen Universum auf blinde Evolution angelegt, entwickeln wir uns nur von Nichtwissen zu Wissen, von weniger Wissen zu mehr Wissen, sodass es für uns nicht nur sinnvoll sondern existentiell erforderlich ist, in der Forschung so empirisch vorzugehen.

      Das aber bewirkt, dass Forschung stets im Wandel begriffen ist. Die 'Religion' des Naturalismus ist demzufolge eine Religion auf Basis der sich forschungsbedingt ständig wandelnden naturwissenschaftlichen Methoden. Das ist Ihnen sicherlich auch klar. Was Ihnen vermutlich nicht klar ist:
      In unserer Zeit heute sind die Naturwissenschaften in der Tat im Begriffe, sich grundlegend, um nicht zu sagen epochal zu wandeln. Das bedeutet für Sie, also für die Naturalisten, es ist ein ganz großes Fragezeichen, ob die Grundlage Ihrer 'Religion' realiter noch so ist, wie die Lage herkömmlich, also zur Zeit der Entstehung des Naturalismus, gesehen wurde. Nach meiner bescheidenen Einschätzung, ist diese 'Religion' ernsthaft überholt.

      Längst weiß man, dass die Gesetzmäßigkeiten in der Weite des uns vertrauten materiellen Universum überall gleich, sozusagen untereinander stimmig sind. So kann man auch davon ausgehen, dass in möglichen parallelen Universen die Gesetzmäßigkeiten auch in sich stimmig aber völlig anders sein können, ja immer dann sein müssen, wenn es von unserem aus nicht wahrnehmbar ist, bzw. sein soll. In einem solchen Fall müssten die naturwissenschaftlichen Methoden, um diesem Universum auf die Spur kommen zu können, völlig anders sein oder ansetzen, als in unserem.

      An dieser Nahtstelle sind, kaum bemerkt von dem Mainstream der Wissenschaften und der Öffentlichkeit, Bereiche der Naturwissenschaften angekommen. So ist die experimentelle Schwelle nach außerhalb unserer Raumzeit überschritten. D.h auch die Nahtstelle in möglicherweise unsichtbare, parallele geistige Welten, bzw. Universen ist damit gefunden und wird weitreichende Auswirkungen auf das Verständnis unseres Alltags haben.

      "Die uns in den Genen gegebene Veranlagung zur Religiosität…"[Zitat von mir] ....So kann man das meiner Ansicht nach nicht sagen.(...)Religiosität kann darum keine genetische veranlagte Eigenschaft sein wie etwa die Musikalität. Es gibt (genbedingt) lediglich bestimmte kognitive Fähigkeiten, die unter anderem auch „Religiosität“ ermöglichen."

      In meiner ersten schnellen Antwort habe ich Ihnen zugestimmt. mir dabei aber im Moment selber nicht bewusst gemacht, dass ich mit dieser Formulierung im Grunde mal wieder vorgegriffen hatte, im Hinterkopf wissend, dass Sie es so nicht verstehen würden. Wie man sieht, haben Sie genau da ja auch nachgehakt.

      In der Tat gibt es nämlich in den Genen einen Zugang zur Religiosität, also zur Realität des Geistes mittels des Glaubens. Aber eben das ist keine Veranlagung sondern ein Zugang bei freier Wahl. Der ist deshalb in den Genen nicht in der Art festgelegt, wie in ihnen z.B. die Proteine, die unseren je individuellen Körper bilden, biochemisch codiert sind. Vielmehr bedienen wir uns auf einer primären Ebene der DNA anderer Fähigkeiten, die auch in ihr grundgelegt sind und eher physikalischer Art sind. So gesehen stimmt, dass man solche genetische Ursache nicht mit der genetischen Prägung besonderer Musikalität vergleichen kann. Aber die DNA kennt eben zwei grundlegend verschiedene Wirkungsebenen.

      "»Denen, die in diese Welt hinein geboren werden wollen,… «"[Zitat von mir] Meinen Sie damit jene, die bereits in der Gebärmutter sind, oder jene, die noch gar nicht sind?"

      Im Prinzip Letztere, um es aber korrekt zu sagen: Ich meine ganz allgemein gesprochen die, die im Sinne der oben erwähnten, möglichen parallelen geistigen Realitäten in einer solchen Realität schon existent sind und aus unterschiedlichen Gründen in die unsere hinein geboren werden 'wollen'. Da sehe ich im Grunde nur zwei Varianten: Ob aus Sehnsucht, um aus einer Menschheit in Gottesferne und dementsprechend anderem Universum zurück zu gelangen in die Gottesnähe, in eine neue Beziehung mit Gott, als dem Seinsgrund allen Lebens, weil dieses unser materielles Universum speziell für einen solchen 'Transfer' existiert. Oder ob aus der ursprünglichen Gottesnähe, also einem paradiesischen Universum kommend, um, in dieser Menschheit lebend, ihr als ganzer zu helfen, in die Nähe Gottes zurück zu gelangen. Nach meiner Einschätzung ist in unserer Welt beides möglich. Dafür ist sie 'gebaut'.

      "»Denen, die in diese Welt hinein geboren werden wollen, […] sollten wir uns nicht erlauben das Leben zu verweigern, … «[Zitat von mir] Aber woher können wir überhaupt wissen, ob wer in die Welt hinein geboren werden will oder nicht?"

      Die Tatsache, dass wer geboren, bzw. gezeugt wurde, besagt, dass wer es wollte. Das können wir wissen. Was wir nicht wissen können, ist, von woher und aus welchem Zustand heraus er wollte und es ihm ermöglicht wurde. Auch von uns selber wissen wir es nicht.

      "»Es gibt keine "berechtigte, unwiderlegbare moralische Bedenken" gegen das Leben. [Zitat von mir] «Gemäß unserem Blog-Autor schon. Genau das ist doch der Punkt, dass die weltliche Philosophie „bislang gar keine nichtreligiöse und dennoch überzeugende Begründung (!) für kinderreiche Familien gefunden“ (M. Blume, 26. April 2014 15:30) hat."

      Ich denke, da haben Sie unseren Blog-Autor missverstanden. In der Tat - und das hat er m.E. gemeint - kennt die weltliche Philosophie „bislang gar keine nichtreligiöse und dennoch überzeugende Begründung (!) für kinderreiche Familien,“ was Michael ja mit seiner Forschung - selbst verwundert - nachweist. Aber die weltliche ist ja nicht die einzige Philosophie und als Christgläubiger nicht die seine. (...denke ich mal ) Er macht diese Aussage m.E. aus der Perspektive einer weltlichen Philosophie. Und deshalb gilt auch nur aus dieser Philosophie heraus:

      "Rein [moral]philosophisch erscheint demnach die Produktion neuer Menschen (vulgo das „Kinderkriegen“) fragwürdig. "

      Da demgegenüber aller religiöser Glaube, wie man auch in der Quarks &Co Sendung zu hören bekam, das Leben der Menschheit wesentlich weiter fasst, eben ein Leben nach dem Tod und ich ergänze: und vor der Geburt, mit anderen Worten ja doch in schon immer vorhandenen parallelen Universen voraussetzt, wie sie den Naturwissenschaften dagegen erst jetzt zugänglich werden, muss moralphilosophisch nach der "Produktion neuer Menschen (vulgo das „Kinderkriegen“)" völlig anders gefragt werden.

      Von daher dürfte auch klar sein, dass dieses religiöse "Kraut" nur gegen philosophische, nicht aber moralische Bedenken gewachsen ist. Denn der Glaube setzt seit eh und je Moral voraus. Und da gibt es bezüglich der Fortpflanzung diverse moralische Gründe in bestimmter Situation nicht zu zeugen.

      "Früher, als der Mensch noch keine Vernunft besaß und bloßes Tier war, war der Nachwuchs eine Begleiterscheinung des Sexualverhaltens. Heutzutage, also seit der Mensch Vernunft besitzt, muss der Nachwuchs wohl als Folge einer Handlung betrachtet werden. Und dann kommt eben unweigerlich die Moral ins Spiel."

      Der Mensch war nie nur ein Tier. Er hat das 'Kostüm eines Tieres', ist und war aber nie nur ein Tier. Bei Menschen war Moral immer unweigerlich im Spiel. Die Menschheit und jeder einzelne Mensch bewegt sich und lebt von Anbeginn an nicht nur in dieser materiell sichtbaren und fühlbaren Welt, sondern in einer weitaus komplexeren Realität paralleler Welten, die sich in ihm begegnen.

      Die Perspektive unseres Universums, unserer materiellen Lebenswelt alleine gibt nicht den ganzen zu berücksichtigen Status quo her. D.h. auch, dass wir die globalen Zügel, was Wachstum etc. betrifft, nur dann verantwortlich mit steuern können, wenn wir gelernt haben, unsere ganze komplexe Realität wahrzunehmen und verantwortlich einzubeziehen. Eben genau das, worum sich die Religionen seit Urzeiten bemühen.

  62. Hugo Antworten | Permalink

    Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass in stark religiös gesteuerten Gesellschaften Heiraten von jungen Frauen häufig von den Eltern geplant und arrangiert werden, und zwar mit Eintritt der Volljährigkeit, währen die Frauen in freieren Gesellschaften, die ihre Partner in Eigeninitiative wählen, in Deutschland derzeit erst mit über 30 Jahren heiraten? Da kann man sich leicht eine Verkürzung der fertilen Lebensphase von 30% und mehr herausrechnen. Vielleicht ist der mittlere statistische Fortpfanzungswunsch der heutigen nichtreligiösen deutschen Frauen ja nach Berücksichtungung dieses Fakts sogar größer als mit göttlichem Beistand? Sonst wäre die reale Statistik ja noch viel auffälliger.

    q@Eli Schalom: Was Sie als "Herablassen" empfinden entspringt Ihrer eigenen Fantasie, schlimmerenfalls sogar Ihrem allgemeinen Menschenbild. Ich habe keinerlei Wertung abgegeben, schon gar keine moralische, und ich habe auch nicht von Krankheit oder Behinderung gesprochen. Für mich ist Wahn eine neutrale Kategorie von bewusstem Denken, das sich vom Wahrnehmen der äußeren Realität und jeglicher Frage nach Logik und Falsifizierbarkeit vollständig gelöst hat. Religion ist der vorweggenommene Endsieg der Metaphysik. Deswegen erscheinen uns ja die totalitären Ideologien des letzten Jahrhunderts auch so leicht als Pseudoreligionen. Nirgends erscheint es so einleuchtend wie bei Marx, Engels und Lenin, dass Religion keine Götter benötigt sondern Dogmen und Eiferer, die sie um jeden Preis verfechten.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Hugo

      Ehen werden v.a. in Viehzüchter- und Agrargesellschaften arrangiert, in denen Erb- und Koalitionsfragen dominieren. Im Bildungspost sehen Sie u.a. Daten aus Australien, in denen solche Bräuche keine Rolle (mehr) spielen und der Geburtenunterschied mit der formalen Bildung wächst.

      Dass Sie menschliches Verhalten, Religions- und Geschlechterfragen “wertfrei“ schildern, wage auch ich zu bezweifeln. Darf ich - unter voller Wahrung Ihrer Anonymität - interessehalber fragen, ob Sie denn selbst mit Frau und Kindern leben?

  63. Stephan Antworten | Permalink

    Hallo Herr Dr. Blume,

    eine Frage noch, die vielleicht schon behandelt wurde, aber ich kann beim besten Willen nicht alle Kommentare lesen.

    Seit wann ist der Mensch Ihrer Meinung nach religiös? Was ist Ihre Definition eines Menschen?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Stephan

      In der Anthropologie bzw. Paläoontologie wird der Übergang vom Vormenschen zum Menschen meist beim Homo habilis angesetzt. Selbstverständlich aber ist das nur eine ungefähre Kategorisierung - es gab (und gibt!) ja einen fließenden Prozess und nicht den Moment, in dem die Eltern noch Frühmenschen waren, die Kinder aber Menschen.

      Frühere Annahmen von "Millionen Jahre alten Bärenkulten" gelten heute als widerlegt, werden aber noch immer vereinzelt tradiert. Obgleich einige Kolleginnen und Kollegen Spuren religiösen Verhaltens ("Ritualplätze") schon beim späten Homo erectus sehen wollen (diese Befunde aber umstritten sind), halte ich mich an Bestattungen, die seit der mittleren Altsteinzeit (seit ca. 100.000 Jahren) bei Homo neanderthalensis und Homo sapiens zunehmend sicher belegt sind. Einen ausführlicheren Artikel zum Thema zum kostenfreien Download hier:
      http://www.gehirn-und-geist.de/alias/religiositaet/homo-religiosus/982255

      Die Forschungen und Diskussionen gerade zu diesen Fragen sind freilich noch überhaupt nicht abgeschlossen - Überraschungen sind möglich und angesichts der interdisziplinären Fortschritte auch wahrscheinlich. :-)

      • Stephan Antworten | Permalink

        Hallo Herr Dr. Blume,

        klar, mir ging es auch nur darum, auf welcher Definition Sie selbst aufbauen, denn die Religion hat es mit Sicherheit nicht vor dem Menschen gegeben, oder sehen Sie das anders? Daraus ergibt sich aber, dass es ja dann eine stabile und wachsende menschliche Population, quasi eine atheistische, gab. Wie passt das mit Ihrer Aussage zusammen, alle atheistischen Gesellschaften wären verebbt? Warum gibt es uns dann überhaupt noch, wenn doch unsere Vorfahren nicht religiös waren?

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Stephan

          Eine sehr gute Frage, auf die ich daher gerne kurz in der Mittagspause eingehe! :-) (Und überlege, ob sie nicht mal eine eigene Publikation oder einen Blogpost hergeben würde.)

          Also, hier gerne: Wie ich in "Religion & Demografie" ausführe, haben diese beiden Aspekte m.E. direkt miteinander zu tun: Als unsere Vorfahren mit wachsendem präfrontalen Cortex nicht nur ihrer Sterblichkeit bewusst wurden (was die auch in Quarks & co. erwähnte Standardannahme ist), sondern auch die "demografische Schwelle" überschritten, nach der sie - wie wir heute - über ihre Reproduktion (mit-)entscheiden konnten, wurde Religiosität m.E. vom kognitiven Nebenprodukt (das es ggf. schon länger war) zum evolutionären Vorteil. Denn sie konnte ein Problem lösen, auf das die biologische Evolution unsere Vorfahren nicht "vorbereiten" konnte: Den Bedarf nach Gründen.

          Dies passt m.E. nicht nur sehr gut zu den heutigen ethnologischen, religionsdemografischen und archäologischen Befunden (z.B. der Fruchtbarkeitsfigurinen), sondern auch zu dem Umstand, dass der reproduktive Vorteil religiöser Vergemeinschaftung mit wachsenden Freiheits- und Bildungsgraden auch heute noch eher zunimmt. Wir Menschen sind ja keinesfalls "fertig", die Evolution von Homo sapiens - der u.a. auch Homo religiosus ist - schreitet weiterhin fort. Auf absehbare Zeit wird es daher m.E. auch nicht an (überwiegend männlichen) Nichtreligiösen - mit Kinderzahlen unter der Bestandserhaltungsgrenze - mangeln.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            ich würde es sehr begrüßen, wenn du deine Gedanken über diese Punkte in einem längeren Beitrag darstellen würdest.

            Als unsere Vorfahren mit wachsendem präfrontalen Cortex nicht nur ihrer Sterblichkeit bewusst wurden (was die auch in Quarks & co. erwähnte Standardannahme ist), sondern auch die "demografische Schwelle" überschritten, nach der sie - wie wir heute - über ihre Reproduktion (mit-)entscheiden konnten, wurde Religiosität m.E. vom kognitiven Nebenprodukt (das es ggf. schon länger war) zum evolutionären Vorteil. Denn sie konnte ein Problem lösen, auf das die biologische Evolution unsere Vorfahren nicht "vorbereiten" konnte: Den Bedarf nach Gründen.

            Das scheint mir ein sehr interessanter Aspekt zu sein. Vielleicht ist das die 'Hure Vernunft', auf die Luther anspielt? Oder schon der 'Baum der Erkenntnis' im Paradies, von dem man nicht naschen soll? Letztlich ist das doch die Entstehung der Rationalität auf allen Ebenen, die dann letztlich sogar die Religion gefährdet und damit deren Pronatalität.

            Du hast das ja schön an einer Grafik zu australischen Frauen gezeigt. Ohne Bildung sind alle Werte praktisch gleich und im Bereich der Bestandserhaltung. Auch sehr gebildete religiöse Frauen kommen nicht über die 'magische Grenze', auch wenn deren Fertilität aus Gründen, die ich nicht kenne (stehen die in dem Artikel, aus dem die Grafik stammt?), im Gegensatz den anderen Gruppen ansteigt. Die Frage ist nun, ob diese Rationalität nicht auch dazu führen kann, dass gottlose Gesellschaften, beispielsweise durch Senkung der Opportunitätskosten, kinderfreundliche Gestaltung der Gesellschaft oder auch beispielsweise durch Berücksichtigung der Kinderanzahl bei der Berechnung der Rente oder Pflege, die Natalität fördern könnten. Du hast belastbare Angaben darüber, dass (manche) Religionen das schaffen, und bisher die nicht-religiösen Gruppen daran gescheitert sind, aber das ist kein Argument für Prognosen oder Horrorszenarien ('wenn man den Himmel leerräumt ...').

            Nur nebenbei, es ist ein Fakt, dass Religion subjektiv den 'Bedarf nach Gründen' befriedigt, aber objektiv ist jede 'Begründung', in der ein Gott, dessen Existenz nicht aufweisbar ist, keine. Ich kann nicht verstehen, wie erwartet werden kann, dass ethische Normen, die auf einen Gott 'gegründet' sind, Anspruch auf Geltung erheben können.

            Wir Menschen sind ja keinesfalls "fertig", die Evolution von Homo sapiens - der u.a. auch Homo religiosus ist - schreitet weiterhin fort.

            Selbstverständlich. Und die Gattung Mensch wird, wie jede Gattung bisher, eine begrenzte Lebensdauer haben.

            Auf absehbare Zeit wird es daher m.E. auch nicht an (überwiegend männlichen) Nichtreligiösen - mit Kinderzahlen unter der Bestandserhaltungsgrenze - mangeln.

            Zumindest so lange, wie das nicht als drängendes Problem gesehen wird (weil die Welt ja eher zu viele als zu wenige Menschen aufweist, und man auf Immingranten zugreifen oder 'outsourcen' kann) ist nicht zu erwarten, dass die tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen, die hier greifen könnten, realisert werden.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Danke, dass Du jetzt auch einmal neue Fragen gestellt hast. Ich versuche, in den kommenden Wochen ggf. mit einem eigenen Blogpost mal darauf einzugehen.

  64. Stephan Antworten | Permalink

    Hallo Herr Dr. Blume,

    ihre Argumentation unterstellt, dass der Mensch selbstlos ist, dass er also nur Kinder in die Welt setzt, wenn es für diese Geschöpfe dann einen Sinn gibt. Kinder waren für den größten Teil der Menschheitsgeschichte - und sie sind es teilweise noch heute - nötige Arbeitskraft. Deren ungerechte Behandlung wurde billigend in Kauf genommen und wird es noch heute. Die Menschen hatten doch früher nicht zehn Kinder, weil es für die Eltern die göttliche Erfüllung war, sondern weil fünf davon früh verstarben und die Arbeitskraft trotzdem gebraucht wurde. Die Eltern handelten doch nicht zum Wohle des Kindes, dem in einer Welt mit Gott das Paradis blühte, sondern aus purem Eigennutz und aus Existenzängsten heraus. Heute sind die Zwänge teilweise anders, aber historisch gesehen gab es doch dazu kaum Alternativen.

    Es ist mir zu einfach gemacht zu sagen, dass die Menschen aus religiösen Motiven heraus dann plötzlich entschieden, wie sie ihrem Kinderwunsch nachkommen sollten, gerade weil die Übergänge fließend sind. Oder wann hörte der Mensch auf, Kinder aus Notwendigkeit zu bekommen und begann, im Geben des Lebens einen Sinn zu sehen?

    Davon abgesehen sind wir eben nicht die einzige Spezies, die über ihre Reproduktion entscheiden kann. Delfine haben auch Sex, nur um Spaß zu haben. Bei Bonobos kommt es auch zwischen Verwandten zum Geschlechtsakt, allerdings nicht während der Ovulationsperiode des Weibchens, wodurch es nicht zur Inzucht kommt. Außerdem ist die Ovulationsperiode durch die stark geschwollene Labia deutlich sichtbar. Per Zufall wird da kein Nachwuchs gezeugt, sondern schon recht gezielt. Hinzu kommt das Phänomen des Infantizids bei verschiedenen Spezies wie etwa bei einem Löwenmännchen, das ein neues Rudel übernimmt. Es "weiß", dass die Weibchen schneller wieder gedeckt werden können, wenn der aktuelle Nachwuchs verschwindet. Diese Beispiele auf die Schnelle mögen nicht überzeugen, aber sie sollen auch nur andeuten, dass wir nicht das einzige Lebewesen sind, dass über seine Fortpflanzung selbst entscheidet. Haben die anderen Tiere dann auch den Himmel im Hinterkopf?

    Ich finde Ihre Deutung ziemlich romantisch, aber meiner Meinung nach war Religion für den überwiegenden Teil der Menschheitsgeschichte nicht der Grund, Kinder zu zeugen, sondern nur der Trost für das harte Leben sowohl der Eltern als auch der Kinder. An den Notwendigkeiten für den Kinderreichtum hätte auch eine Abwesenheit der Religion nicht gesorgt. In uns schlummern nun einmal Millionen Jahre alte Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstriebe.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Stephan

      Die von Ihnen geschilderten Sachverhalte habe ich nicht nur vorausgesetzt, sondern auch in obigem Blogpost anhand der VOC-These (die aus der empirischen Demografieforschung hervorgegangen ist und mit hohem Erfolg reproduktive Präferenzen zu erklären vermag) dargestellt: Menschen benennen emotionale, ökonomische und normative Motive für Kinder, deren Gewichtung sich je nach Situation und Wirtschaftsweise sehr unterscheidet. So werden in agrarwirtschaftlichen Regionen (wie z.B. oben im Schaubild gezeigt in den ländlichen Gebieten der Türkei) Kinder tatsächlich in sehr hohem Maße als "Arbeitskräfte" geschätzt - in entwickelten Stadtregionen (mit Schulpflicht und Verbot der Kinderarbeit) gilt dies nicht mehr. Für Wildbeuter - in deren Wirtschaftsweisen unsere Vorfahren maßgeblich evolvierten - spielte "Kinderarbeit" eine eher untergeordnete Rolle, zumal kaum Güter angehäuft werden können. Auch heutige Wildbeuterkulturen weisen daher keine maximale Vermehrung auf (was Darwin sehr verwirrte, da er vom malthusianischen Modell maximaler Reproduktion und folgenden Überlebenskampfes ausging).

      Also ganz klares "Ja", wie auch im Blogpost geschrieben: Menschen entscheiden sich für Kinder nicht "nur" aus religiösen Motiven, aber diese können hinzu treten und tun dies empirisch beobachtbar auch. Evolutionär gesehen reicht - wie ebenfalls oben geschrieben - schon ein sehr geringer Reproduktionsvorteil pro Generation, um Merkmale zur Entfaltung zu bringen. (Und auch die Religionen heutiger Wildbeuterkulturen kennen gemäßigt pronatale Lehren.)

      Zur Frage der "Entscheidung" habe ich die Unterscheidung zwischen einer bewussten, abwägenden Entscheidung und dem Vollzug genetisch determinierter Programme voraus gesetzt. Es ist m.E. nicht belegt, dass zum Beispiel Löwen vor der Kopulation oder dem Vollzug von Infantizid ein bewusstes Abwägen verschiedener Verhaltenspfade unter dem Einbezug auch moralischer Normen und religiöser Überzeugungen unternehmen. Für Menschen ist solches vor wegweisenden Lebensentscheidungen wie Eheschließungen oder dem Zeugen von Kindern belegt (witzigerweise z.B. ebenfalls von Darwin, der uns seine Pro-Contra-Gedankensammlung vor der dann kinderreichen Eheschließung mit seiner religiösen Gattin hinterlassen hat).

      Widersprechen möchte ich jedoch Ihrer Annahme eines "Fortpflanzungstriebes", der m.E. eine ebenso malthusianische Fehlannahme ist wie der einer natürlichen "Mutterliebe" . Tatsächlich leben auch heute Abermillionen von Menschen glücklich kinderlos und alle Prognosen, ihnen würde grundsätzlich "etwas fehlen", die "Natur werde sich rächen" o.ä. haben sich als falsch erwiesen. Wir haben Emotionen, die sich auch in Kinderwünschen ausdrücken können (siehe oben, VOC-Theorie) - aber keine genetischen Programme, die uns triebhaft zur Vermehrung treiben würden. Dazu kann ich das hervorragende und auch empirisch unterfütterte "Mutterliebe" von Elisabeth Badinter nur empfehlen! In "Religion & Demografie" ist dem malthusianischen Mythos des "Fortpflanzungstriebes" ebenfalls ein Kapitel gewidmet.

      Zuletzt darf ich mir den Hinweis erlauben, dass ich den Kinderreichtum (nur) vieler religiöser Bewegungen bzw. den Kindermangel bislang aller nichtreligiöser Populationen ja nicht behaupte, sondern beobachte und beschreibe. Die These, dass das menschliche Reproduktionsverhalten genetisch determiniert und ohne den Einfluss kulturell-religiöser Traditionen gestaltet würde ist daher m.E. auch empirisch nicht mehr haltbar und zerbröselt derzeit zu Recht.

      Mit herzlichem Dank für Ihr konstruktives Interesse!

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        @Michael Blume

        Schön, dass du nun differenziert argumentierst. Mich wundert unter diesem Aspekt der Titel des Threads (den du ja als Fazit im Text wiederholst ...).

        Also ganz klares "Ja", wie auch im Blogpost geschrieben: Menschen entscheiden sich für Kinder nicht "nur" aus religiösen Motiven,

        Also müssen wir uns keine Sorgen um den Fortbestand der Menschheit machen, wenn wir 'den Himmel leerräumen'?

        aber diese können hinzu treten und tun dies empirisch beobachtbar auch.

        Das ist Konsens.

        Zuletzt darf ich mir den Hinweis erlauben, dass ich den Kinderreichtum (nur) vieler religiöser Bewegungen bzw. den Kindermangel bislang aller nichtreligiöser Populationen ja nicht behaupte, sondern beobachte und beschreibe.

        Das ist vollkommen korrekt und provoziert vermutlich niemanden, solange du, wie durchaus üblich, belastbare Daten vorweisen kannst.

        Aber du gehst gewaltige Schritte weiter. Der Thread-Titel ist ein gutes Beispiel. Und dafür hast du dann keine Daten mehr, was dann durchaus erklärt, was an deinen Darstellungen provoziert.

        Die These, dass das menschliche Reproduktionsverhalten genetisch determiniert und ohne den Einfluss kulturell-religiöser Traditionen gestaltet würde ist daher m.E. auch empirisch nicht mehr haltbar und zerbröselt derzeit zu Recht.

        Hmmm, das ist natürlich eine interessante Frage. 'Genetisch determiniert' scheint mir bei einem Wesen, dessen Natur die Kultur ist und dessen Evolution tradigenetisch verläuft, nicht sinnvoll anwendbar zu sein. Eine vollkommen andere Frage ist, wie sich das menschliche Reproduktionsverhalten ändern würde, falls die Säkularisierung so weit geht, dass Religion im täglichen Leben der Menschen keine Rolle mehr spielt. Der Thread-Titel impliziert, dass die Menschheit dann ausstirbt. Das folgt nicht aus dem 'Zerbröseln' der genannten These, und ist auch nicht empirisch belegt.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Thomas Waschke

          Wie oft möchtest Du eigentlich noch im onkelhaften Ton gegen die immergleichen Wände rennen? "Schön, dass du nun differenziert argumentierst." - Also echt, Herr Oberlehrer! :-D

          Mit Rücksicht auf Deine Mühen von meiner Seite her noch ein (ggf. letztes) Mal:

          1. Karim Akerma und andere Philosophen haben die Anthropodizee-Frage aufgeworfen: Wenn religiöse Gründe abgeräumt werden, bleiben zu wenig Argumente, um das Hervorbringen (vieler) Menschenkinder zu rechtfertigen. Darauf weist der Blogtitel hin. Bißchen lustig, wenn die Generation der Alt-68er sich plötzlich beklagt, die Nachkommenden seien "zu provokant". ;-)

          2. Dem entspricht auch der empirische Befund: Die Wissenschaft kennt zahlreiche Religionsgemeinschaften, die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind - aber keine einzige nichtreligiöse und dennoch demografisch stabile Population.

          3. Wie jedem anderen stehen auch Dir utopische Heilshoffnungen selbstverständlich frei. Manche hoffen auf die Rückkehr des Messias, andere auf Aliens oder Einhörner, Du eben auf eine zukünftige Gesellschaft, in der "sich das menschliche Reproduktionsverhalten ändern würde, falls die Säkularisierung so weit geht, dass Religion im täglichen Leben der Menschen keine Rolle mehr spielt". So eine Gesellschaft gibt es bislang nicht und ich sehe gerade aus evolutionärer Sicht keinerlei Anzeichen dafür, dass sie sich entwickeln würde. Aber ob und welche utopischen Glaubenshoffnungen sich einmal erfüllen werden ist keine Frage der heutigen Wissenschaft. Tue also doch bitte, was Du von religiösen Menschen immer einforderst: Intersubjektive Wissenschaft und subjektive Glaubenshoffnungen unterscheiden.

          Du hast sicher Verständnis, dass ich mit Rücksicht auf die Zeit nicht die immergleichen Fragen immer wieder beantworten kann.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            ich wollte nur ein wenig Mäeutik betreiben (und, nebenbei, ein Informationsbedürfnis befriedigen).

            Streng genommen hat mich interessiert, ob dir bewusst ist, warum du provozierst. Es liegt an dir, das zu erkennen, oder eben mit den Reaktionen leben zu müssen (oder zu dürfen).

            BTW, ich bin zwar Oberstudienrat, aber in der Disziplin 'wie poste ich oberlehrerhaft' traue ich mir nicht zu, mich mit dir zu messen ...

        • Eli Schalom Antworten | Permalink

          @ Thomas Waschke

           " Ich kann nicht verstehen, wie erwartet werden kann, dass ethische Normen, die auf einen Gott 'gegründet' sind, [dessen Existenz nicht aufweisbar ist] Anspruch auf Geltung erheben können."

          Was dagegen ich jetzt nicht verstehe, ist, dass Sie Ihre naturalistische Position immer noch als erwiesen erachten, Sie also Geltung haben soll.

          Ich nehme an, dass es die Naturalisten waren, die hierzulande dafür gesorgt haben, dass der Begriff "Natur", wie ihn die Naturwissenschaften offenbar neuerdings benutzen, so sehr verändert wurde, dass man eigentlich korrekterweise ein neues Wort dafür suchen müsste, um die große Verwirrung zu vermeiden, die es seither im Diskurs auslöst.

          Wenn Sie mich fragen, so ist damit etwas gefährlich Destruktives passiert, dessen Früchte sich gesellschaftlich allmählich empfindlich bemerkbar machen.

          Denn im allgemeinen Sprachgebrauch meinte man - und meint man immer noch - mit Natur die GANZE Natur. Und zwar in dem Sinne, dass man Geist UND Materie nicht trennt und auch längst begriffen hat, dass man sie nicht trennen kann, dass sie beide zu unserer Natur gehören, obwohl sie in zwei grundverschiedenen Realitäten beheimatet sind, die beide wahrzunehmen unser Leib hervorragend ausgerüstet ist, d.h. er kann sich in beiden bewegen.

          Nach angeblich neuem naturwissenschaftlichem Verständnis meint Natur nun nur noch Materie. Damit negieren die Protagonisten dieser Veränderung mindestens die Hälfte unserer Natur. Aber es ist viel mehr, es ist die primäre Lebenskraft, die negiert wird. Im Kopf kann man das natürlich machen, es wird aber 'kriminell', wenn Soziologie darauf aufgebaut wird.

          Mir ist diese rigorose Änderung erst hier auf Scilogs aufgefallen und ich habe in einer Diskussion festgestellt, dass sie wohl auch anderen, wie z.B. Michael, verständlicherweise Probleme bereitet.

          Diese Änderung ist nun aber eine bemerkenswerte Tatsache in Bezug auf Ihre Äußerung im obigen Zitat. Denn zwar haben sich die Naturalisten mit dieser Änderung vermutlich Vorherrschaft gegenüber allem Gottesglauben verschaffen wollen, jedoch, wie ich hier gelernt habe, das Gegenteil erreicht. Denn diese rigorose, völlig haltlose Reduktion des Geistes auf die Materie, verbunden mit einer ebenso rigorosen methodischen Selbstbeschränkung in der Erforschung der Materie, verunmöglicht den Naturalisten, ihre Position gegenüber dem Glauben zu beweisen. Darüber können sie nun eigentlich nichts mehr sagen.

          So wird denn auch immer wieder wie z.B. in der Sendung Quarks & Co und an vielen anderen Stellen darauf beharrt, dass das eine dem anderen nichts beweisen kann. Dadurch also eine gewisse Gleichrangigkeit besteht und Toleranz möglich ist.

          Dann kommt es aber doch schon fast einem Witz gleich, wenn in einem Kommentar nebenan behauptet wird, es bestünde echte Neutralität, wenn nicht ein Theologe sondern ein Atheist ( Ranga Yogeshwa) eine solche Sendung moderiert.

          Und auch Sie nun nehmen sich dennoch locker heraus, wie oben im Zitat, urteilen zu können. Was soll man davon halten?

          Interessanterweise gibt es derer, die die strikte Trennung befürworten, auch unter den Theologen. Meistens wissen solche zwar mangels Zeit und naturwissenschaftlicher Kenntnisse nicht, was das bedeutet und was sie damit anstellen bzw. unterstützen, aber wenn sie es verfechten, dann sind das eher die Kreationisten oder die meist machtmenschveranlagten Fundamentalisten.

          Sind Sie also ein fundamentalistischer Naturalist?

          "Streng genommen hat mich interessiert, ob dir bewusst ist, warum du provozierst. Es liegt an dir, das zu erkennen, oder eben mit den Reaktionen leben zu müssen (oder zu dürfen)."

          Mal abgesehen davon, dass Sie damit schön ehrlich herablassend daher kommen, aber demnach liegt es doch wohl eher an Ihnen, zu erkennen, wer hier provoziert und wer demgegenüber trotz Provokation dennoch geduldig antwortet und dadurch ein gerüttelt Maß an grundlegender Liebe in die Welt und in Ihre Beziehung setzt. Ein Andocken in ihr vermag alleine Beziehungen im Guten zu bewahren.... auch wenn die sachlichen Ergebnisse solchen Andockens mitunter nicht ganz so perfekt daher kommen. Die höchste und effektivste Sachlichkeit ist nämlich diese Liebe.

          "Nur nebenbei, es ist ein Fakt, dass Religion subjektiv den 'Bedarf nach Gründen' befriedigt, aber objektiv ist jede 'Begründung', in der ein Gott,dessen Existenz nicht aufweisbar ist, keine."

          ...also gar nicht nebenbei und also kein Fakt, sondern Wunschdenken eines veranlagungsbedingten Machtmenschen, ;-) der sich dessen noch nicht so recht bewusst ist. Wenn man sich mit dieser Problematik mal mehr befasst, hat man als veranlagungsbedingter Nichtmachtmensch glatt Verständnis für solches Unvermögen. Das ändert nur leider nichts daran, dass man sich dennoch dessen bewusst werden sollte. :-)

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Grenzgängerin

            Was dagegen ich jetzt nicht verstehe, ist, dass Sie Ihre naturalistische Position immer noch als erwiesen erachten, Sie also Geltung haben soll.

            ich verstehe durchaus, dass Sie das nicht verstehen.

            Da wir uns aber schon darauf geeinigt haben, dass eine Diskussion zwischen uns keinen Sinn macht, wollen wir das nicht vertiefen.

          • Eli Schalom | Permalink

            @ Thomas Waschke

            "ich verstehe durchaus, dass Sie das nicht verstehen."

            hm... das hieße also, dass Sie indirekt Ihre Provokation zugeben?

            "Da wir uns aber schon darauf geeinigt haben, dass eine Diskussion zwischen uns keinen Sinn macht, wollen wir das nicht vertiefen."

            ... ich wüste nicht wann. Meinerseits aus Zeitgründen und wegen des unfertigen Blogs, ja, so etwas hatte ich zu verstehen gegeben. Aber ansonsten erinnere ich mich nicht, dass wir uns bezüglich der Sinnlosigkeit einer Diskussion geeinigt haben sollten. Es sei denn, Sie halten eine einseitige Feststellung für eine gegenseitige Vereinbarung.

            Aber davon ab, warum, wenn ich tatsächlich bezüglich einer Vereinbarung was missverstanden haben sollte, lassen sie meinen Kommentar dann nicht einfach stehen und müssen stattdessen unbedingt Oberwasser bewahren und das letzte Wort haben, mit dem impliziten Befehl, meinerseits doch bitte den Mund zu halten?

            Ich hielte ein Diskussion mit Ihnen grundätzlich sehr wohl für sinnvoll und möglich, habe sie anfangs auch begrüßt, dann aber gemerkt, dass ich derzeit keinen Freiraum hätte für das Ausmaß, das sie voraussichtlich zwischen uns haben würde.

            Wenn dagegen, wie hier, ein begrenzter Aspekt vorausichtlich überschaubar bleiben kann, dann wäre es ab und an auch in dieser Kürze möglich, wie ich es ja verschiedentlich mache.

            ....aber gut, aus der Kürze würde möglicherweise auch hier eine endlose Länge. Und eine Provokation kann man feststellen, darüber muss man nicht diskutieren. Einen Versuch könnte es aber doch wert sein.

            mfg
            ES

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Grenzgängerin

            hm... das hieße also, dass Sie indirekt Ihre Provokation zugeben?

            das heißt, dass ich verstehe, dass Sie das nicht verstehen, und dass ich keinen Bedarf für Ihre Küchenpsychologie habe, wie ich Ihnen schon einmal schrieb.

            Genießen Sie die vielen, vielen anderen Postings, die Sie als Antworten erhalten und freuen Sie sich, dass ich Sie in Ruhe lasse :-) :-) :-)

  65. Hans Antworten | Permalink

    Thomas Waschke 23. April 2014 10:02

    Ich kann dir, aus jahrzehntelanger Erfahrung als im Bildungswesen Tätiger auch gerne erläutern, was welche Eltern an welcher Art 'Bildung' besonders schätzen, und warum religiöse freie Bildungsträger hier besonders punkten können

    Interessant. - Das würde mich jetzt unabhängig von dieser Diskussion mal interessieren. Ich würde es also begrüssen, wenn Sie das mal kurz zusammenfassen könnten, evtl. auch mit ein paar Literaturhinweisen zum weiterlesen garniert.

    wie viele Eltern, die ihre Kinder beispielsweise an Waldorf-Schulen schicken, wissen, was Steiner lehrte?

    Oh, ich glaube, das sind nicht allzuviele. - Aber inwieweit wird denn gerade das "Mystische" davon an diesen Schule gelehrt? - Das wäre sicher auch noch eine interessante Frage.

    • Thomas Waschke Antworten | Permalink

      @Hans
      Belastbare Statistiken oder auch Literatur kann ich hier nicht vorweisen, nur persönliche Erfahrungen. Beispielsweise als Klassenlehrer, wenn Eltern Kinder abgemeldet haben und erklärten, warum das Kind die Schule wechselt. Oder als betroffenes Elternteil, wenn man sich mit anderen Eltern unterhält, auf welche Schule man das Kind schickt. Daneben Kenntnisse über den 'Ruf' von Schulen.

      Ich habe so gut wie nie gehört, dass jemand sagte 'Ich schicke als Anhänger der Religion x mein Kind natürlich auf die Schule, die an x orientiert ist, damit mein Kind viel aus erster Hand über x lernt'. Auf der einen Seite war es die Erwartung, dass dort Sekundärtugenden eine größere Rolle spielten als an üblichen Schulen, auf der anderen Seite die Hoffnung, dass dort menschlicher mit den Kindern umgegangen wird. Daneben natürlich auch, vor allem bei Privatschulen, deren Besuch ja Geld kostet, die Erwartung, dass dort eine gewisse Selektion der Schülerpopulation erfolgt.

      Mein Argument in diesem Kontext war nur, dass jemand, der sein Kind an eine christliche oder auch nur alternative Schule schickt, sich nicht unbedingt mit der Weltanschauung, die dort gelebt wird, identifiziert, sondern andere Gründe dafür haben kann, sein Kind dorthin zu schicken.

      Waldorf-Pädagogik ist ein weites Feld. Ich kenne mich nicht wirklich mit dieser Schulform aus, das letzte Mal habe ich mich intensiver damit beschäftigt, als ich das Thema 'Alternativschulen' als Prüfungsschwerpunkt im Staatsexamen hatte. Das ist aber über 30 Jahre her, aber das, was ich seither über Waldorf-Schulen erfahren habe, deckt sich mehr oder weniger mit dem, was ich damals gelernt habe. Ich kenne aber etliche Eltern, die ihre Kinder nicht wegen sondern trotz der Inhalte dorthin geschickt haben.

      • Hans Antworten | Permalink

        Mein Argument in diesem Kontext war nur, dass jemand, der sein Kind an eine christliche oder auch nur alternative Schule schickt, sich nicht unbedingt mit der Weltanschauung, die dort gelebt wird, identifiziert, sondern andere Gründe dafür haben kann, sein Kind dorthin zu schicken.

        Das war mir schon klar, aber mir ging es ja um diese "anderen Gründe", wie z.B. die selektion bei Privatschulen oder eben allgemein ausgedrückt, den Sekundärtugenden, auf die viel Wert gelegt wird.
        Bezüglich Waldorfschulen und dem "trotz der Inhalte": Ich weis nicht, ob es in den Zusammenhang passt, aber dieses Verhalten erinnert mich an diese Geschichte über die Hamburger Kaufleute aus früheren Zeiten, die Ihre Kinder nicht in der eigenen Firma ausgebildet haben, sondern in einer anderen ausbilden liessen.

  66. Balanus Antworten | Permalink

    Guten Abend, Michael Blume,

    an sich nehme ich ja ungern Ihre Zeit in Anspruch, aber zu dem Folgenden hätte ich doch gerne eine Auskunft, wenn’s nicht allzu große Mühe macht. Sie schreiben (@Stephan):

    »Auch heutige Wildbeuterkulturen weisen daher keine maximale Vermehrung auf (was Darwin sehr verwirrte, da er vom malthusianischen Modell maximaler Reproduktion und folgenden Überlebenskampfes ausging).«

    Es geht mir um Darwins Verwirrung. Ich wollte nachlesen, wie diese Verwirrung in Darwins Worten zum Ausdruck kommt, habe aber angesichts der Vielzahl der möglichen Quellen kapituliert. Das Einzige, was ich jetzt zu Malthus und Populationsgrößen auf „Darwin online“ gefunden habe, findet sich im „The Descent of Man…“, Vol. 1, Abschnitt „Rate of Increase“ auf Seite 131. Darwin schreibt (S. 132), es bestünde laut Malthus Grund zur Vermutung, dass die Reproduktivkraft in unzivilisierten Rassen geringer ist als in den zivilisierten. Und zwar wegen des geringeren Nahrungsangebots:

    There is reason to suspect, as Malthus has remarked, that the reproductive power is actually less in barbarous than in civilised races. […] but it is highly probable that savages, who often suffer much hardship, and who do not obtain so much nutritious food as civilised men, would be actually less prolific.

    Könnten Sie mir kurz mitteilen, auf welche(n) Text(e) Sie sich da beziehen, oder haben Sie da bloß etwas verwechselt?

    Dass der Faktor Nahrung für Populationen ein wachstumsbegrenzender Faktor ist, das scheint auch schon Darwin klar gesehen zu haben. Es ist also gut, dass zivilisierte Populationen auch von sich aus gesundschrumpfen können, bevor es zu Hungerkatastrophen oder sonstigen Dramen kommt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      Gerne, @Balanus.

      Im fünften Kapitel der "Abstammung des Menschen" drückt Darwin seinen entsprechenden Zweifel noch einmal aus - obgleich er dort eigentlich begründen will, dass der Mensch durch Vermehrung & Kampf evolvierte, ihm das also gar nicht ins Konzept passt!

      "Natürliche Zuchtwahl ist die Folge des Kampfes um’s Dasein, und dieser ist die Folge eines rapiden Verhältnisses der Vermehrung. Es ist unmöglich, das Verhältniss, in welchem der Mensch an Zahl zuzunehmen strebt, nicht tief zu bedauern, – ob dies freilich weise ist, ist eine andere Frage; – denn es führt dasselbe bei barbarischen Stämmen zum Kindesmord und vielen anderen Uebeln, und bei civilisirten Nationen zu der grässlichsten Verarmung, zum Cölibat und zu den späten Heirathen der Klügeren. Da aber der Mensch an denselben physischen Uebeln zu leiden hat, wie die niederen Thiere, so hat er kein Recht, eine Immunität diesen Uebeln gegenüber, die eine Folge des Kampfes um’s Dasein sind, zu erwarten. Wäre er nicht während der Urzeiten der natürlichen Zuchtwahl ausgesetzt gewesen, so würde er zuversichtlich niemals die jetzige hohe Stufe der Menschlichkeit erreicht haben. Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes, Strecken, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, nur von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, so möchte man wohl zu der Folgerung veranlasst werden, dass der Kampf um’s Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben."

      M.E. hat er mit diesem Zweifel Recht: Nachdem der (Früh-)Mensch die "demografische Schwelle" überschritt, verlief seine Evolution nicht mehr primär nach malthusianischer Vermehrung und folgenden Kampf, sondern so wie heute: Durch differentielle Reproduktion auf Basis von bewerteten Entscheidungen. Religiosität war - und ist - ein Teil der Antwort auf diese vom Tier unterschiedene Situation.

      • Thomas Waschke Antworten | Permalink

        @Michael Blume

        Du zitierst gefettet Darwin

        Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes, Strecken, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, nur von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, so möchte man wohl zu der Folgerung veranlasst werden, dass der Kampf um’s Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben.

        Darwin bleibt bei seiner Auffassung, dass der Kampf um's Dasein die zentrale Bedingung für die Höherentwicklung des Menschen (eigentlich zum Menschen, die 'Wilden' haben wohl die höchste Stufe noch nicht erreicht) ist (wobei ich bewusst außer Acht lasse, was Darwin zuvor geschrieben hat, denn das bezieht sich auf Menschen, die diese Stufe schon erreicht haben).

        Dann wäre die Passage so zu intepretieren, dass diese Menschen es aus irgendwelchen Gründen (vermutlich Ressourcen-Mangel) noch nicht geschafft haben, 'glückliche Heimstätten' (also Ackerbau und Viehzucht als Basis für Städte) zu schaffen, sondern als Wilde herumwandern. Dabei sind hohe Reproduktionsraten gar nicht zu erwarten (die Kinder werden lange gestillt, um den Geburten-Abstand groß zu halten, denn mit zwei Kindern, die altersmäßig nicht weiter getrennt sind, werden Wanderungen problematisch). Der fehlende Konkurrenzkampf mangels Nachkommenüberschuss lässt die Menschen auf dieser Stufe verharren.

        Du schreibst dann

        M.E. hat er mit diesem Zweifel Recht: Nachdem der (Früh-)Mensch die "demografische Schwelle" überschritt, verlief seine Evolution nicht mehr primär nach malthusianischer Vermehrung

        was sich dann aber meiner Meinung nach auf die Menschen bezieht, die das Stadium der herumwandelnden Wilden hinter sich gelassen haben. Dann wird der Kampf ums Dasein vernichtend und führt nicht mehr unbedingt zur Höherentwicklung. Darwin beschreibt das ja in der Passage vor der oben zitierten.

        Durch differentielle Reproduktion auf Basis von bewerteten Entscheidungen. Religiosität war - und ist - ein Teil der Antwort auf diese vom Tier unterschiedene Situation.

        Das mag so sein, aber ich sehe nicht, dass das mit dem Darwin-Zitat belegbar ist. Ich habe Darwins Buch nicht gelesen (die Evolution des Menschen hat mich, da sie vollkommen anders verläuft als die der anderen Tiere, weniger interessiert, und ich habe mich immer gewundert, warum man diesem Thema in Lehrbüchern so viel Raum gewidmet hat, obwohl kaum gesicherte Erkenntnisse vorlagen, Heberers 'Die Evolution der Organismen' ist ein Musterbeispiel), kann sein, dass ich das Zitat daher nicht richtig einordne.

        Jedenfalls dürfte Religiosität auf der Stufe der herumziehenden Wilden oder auch noch der Menschen, die Darwin zuvor beschreibt, die Kinder töten, für die Demografie keine große Rolle gespielt haben.

  67. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Besten Dank für die Antwort!

    Da ich nach dem Stichwort „Malthus“ gesucht habe, wäre ich sicher nie darauf gekommen, dass Sie sich auf die Aussagen in Kapitel 5 beziehen.

    Ich lese Darwin da allerdings etwas anders als Sie. Richtig ist wohl, dass Darwin beim modernen Menschen (zivilisiert oder unzivilisiert) das Prinzip der natürlichen Selektion inklusive dem „struggle for life“ zum Teil aufgehoben sieht. Er hat aber keinen Zweifel darüber (und es scheint ihn auch nicht zu verwirren), dass sich die Entstehung des Menschen der natürlichen Selektion verdankt. Allerdings war seiner Ansicht nach dieser Prozess nicht „heftig“ genug, um zu verhindern, dass sich der Mensch über alle Maßen vermehren möchte. Er kritisiert meiner Meinung nach also das menschliche Vermehrungsstreben, ganz im Sinne Malthus‘.

    Was Sie „malthusianische Vermehrung“ nennen, also die Produktion zahlreicher Nachkommen weit über die sogenannte Bestandserhaltungsgrenze hinaus, findet in der Mehrzahl der Spezies tatsächlich statt. Beim heutigen Menschen allerdings nicht durchgängig, da gibt es regionale und kulturelle Unterschiede. Insbesondere bestimmte Religionsgemeinschaften praktizieren bis zum heutigen Tage noch eine „malthusianische Vermehrung“. Und solange ausreichend Nahrung zur Verfügung steht, steht dem auch nichts im Wege. Aber irgendwann wird die Grenze erreicht sein. Wenn bis dahin die Vermehrung nicht auf ein vernünftiges Maß zurückgeschraubt wird, dürfte für diese Menschen der darwinsche „Kampf ums Überleben“ beginnen.

  68. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Balanus & @Thomas Waschke

    Nach Malthus (der ja entschieden mit exponentieller Vermehrung vs. Nahrungsknappheit argumentierte) wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Menschen in alle erreichbaren "fruchtbaren Landstriche" ausbreiten, deren Nahrungsressourcen ausschöpfen und dann in den "Kampf um's Dasein" eintreten. Darwin bemerkt hier (m.E. zu Recht), dass dieses Szenario aber beim Menschen offensichtlich nicht hinhaut, hat aber auch noch keine Alternativen zu Malthus zur Hand.

    Heute ist ja offenkundig, dass menschliche Populationen auch und gerade im Nahrungsüberfluss demografisch verebben (= sich dauerhaft unterhalb der Bestandserhaltungsgrenzen fortpflanzen) können.

    • Thomas Waschke Antworten | Permalink

      @Michael Blume

      Nach Malthus (der ja entschieden mit exponentieller Vermehrung vs. Nahrungsknappheit argumentierte) wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Menschen in alle erreichbaren "fruchtbaren Landstriche" ausbreiten, deren Nahrungsressourcen ausschöpfen und dann in den "Kampf um's Dasein" eintreten. Darwin bemerkt hier (m.E. zu Recht), dass dieses Szenario aber beim Menschen offensichtlich nicht hinhaut, hat aber auch noch keine Alternativen zu Malthus zur Hand.

      danke, dass du das, was zwischen uns unstrittig ist, noch einmal zusammengefasst hast. Auf dieser Basis hatte ich einige Überlegungen zu Darwins Text angestellt, unter dem Aspekt, ob er zu dem passt, was du dann geschrieben hast.

      Letztlich ging es um die Rolle des 'struggle for life' für die Vervollkommnung der Menschheit und die Frage, ob dieser noch Sinn macht, wenn die Menschheit schon evolviert ist oder ob dann die Ressourcenknappheit nicht eher zu einer Devolution führt, dass also genau der Faktor, der den Prozess in Gang setzte, diesen wieder zerstört.

      Heute ist ja offenkundig, dass menschliche Populationen auch und gerade im Nahrungsüberfluss demografisch verebben (= sich dauerhaft unterhalb der Bestandserhaltungsgrenzen fortpflanzen) können.

      Yepp, und Darwin konnte das noch nicht wissen. Könnte durchaus sein, dass 'Verebben' für ihn eine Alternative gewesen wäre. Indirekt hat er das sogar geschafft, trotz seiner 10 Kinder, eben weil auch die F2 zählt.

  69. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume (30. April 2014 7:25)

    Nach nochmaligem Lesen der von Ihnen zitierten Passage sehe ich, dass man den fettgedruckten Teil des Zitats möglicherweise auch anders verstehen kann, als ich es tat. Es scheint mir nicht ganz klar zu sein, was genau Darwin mit dem Menschen auf seiner „höchsten Stufe“ gemeint hat. Im Gesamtkontext würde ich ja stark vermuten, dass er auch (noch) unzivilisierte Völker dazuzählt. Daraus folgt, meine ich, dass die „Wilden“, die die Reichtümer der Natur nicht bis zum letzten nutzen (können?), keineswegs weniger Mensch sind als die zivilisierten Menschen.

    Ziemlich eindeutig scheint mir aber zu sein, dass Darwin die natürlich Selektion am stärksten „während der Urzeiten“ wirken sah. Und unter „Urzeiten“ würde ich hier im Wesentlichen die Zeiten vor der Entwicklung der menschlichen Kultur verstehen. Mit den kulturellen Errungenschaften konnten dann nach und nach einige der bis dato wirksamen Selektionsfaktoren eliminiert werden (aber eben nicht alle, weshalb er im Weiteren auch etwas über die natürliche Selektion in zivilisierten Völkern schreibt).

    Wäre er nicht während der Urzeiten der natürlichen Zuchtwahl ausgesetzt gewesen, so würde er zuversichtlich niemals die jetzige hohe Stufe der Menschlichkeit erreicht haben [unabhängig vom Grad der Zivilasation]. Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes […] nur von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, so möchte man wohl zu der Folgerung veranlasst werden, dass der Kampf um’s Dasein [während der Urzeiten!] nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben.

    Ergo: Mit „höchste Stufe“ ist meiner Ansicht nach der heutige Mensch als Vernunftwesen gemeint, eben im Unterschied zum Tier, von dem er abstammt.

    Aber ich gestehe zu, dass die zitierte Passage (speziell das Fettgedruckte) zur Not auch eine andere Interpretation als die meine zulässt.

  70. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume (30. April 2014 18:01)

    »Nach Malthus (der ja entschieden mit exponentieller Vermehrung vs. Nahrungsknappheit argumentierte) wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Menschen in alle erreichbaren "fruchtbaren Landstriche" ausbreiten, deren Nahrungsressourcen ausschöpfen und dann in den "Kampf um's Dasein" eintreten. «

    Zum einen scheint mir doch genau das stattgefunden zu haben, die Menschen haben sich in alle erreichbaren "fruchtbaren Landstriche" ausgebreitet und haben sich zuletzt exponentiell vermehrt.

    Zum anderen weiß ich jetzt nicht, was genau Malthus sich vorgestellt hat, aber das von ihm beschriebene Phänomen, dass in der Regel mehr Nachkommen produziert werden als überleben und sich reproduzieren können, ist für Darwins Theorie der natürlichen Selektion zentral. Der "Kampf um's Dasein" beginnt nach Darwin also nicht erst dann, wenn die Ressourcen knapp werden, sondern er beginnt (z. B.) bereits mit der Befruchtung der Eizelle.

    Deshalb meine ich, dass man das so nicht sagen kann:

    »Darwin bemerkt hier (m.E. zu Recht), dass dieses Szenario aber beim Menschen offensichtlich nicht hinhaut, hat aber auch noch keine Alternativen zu Malthus zur Hand.«

    Ich denke, wenn Darwin so etwas gedacht hätte, dann hätte er es auch deutlich formuliert. Stattdessen schreibt er zum Beispiel so etwas:

    Trotzdem, dass Wilde weniger fruchtbar erscheinen als civilisirte Völker, so würden sie doch an Zahl reissend zunehmen, wenn nicht ihre Menge durch gewisse Einflüsse stark niedergehalten würde.

    Und diese „gewisse Einflüsse“ haben gewiss nichts mit mangelnder Religiosität zu tun, sondern es wirken Faktoren der natürlichen Selektion (Krankheiten etc.). O-Ton Darwin (in deutscher Übersetzung):

    Malthus hat diese verschiedenen Hindernisse erörtert; er betont aber dasjenige nicht stark genug, welches wahrscheinlich das bedeutungsvollste von allen ist, nämlich Kindesmord, und besonders die Tödtung weiblicher Kinder, und die Gewohnheit, Fehlgeburten zu veranlassen. Diese Gebräuche herrschen jetzt in vielen Theilen der Erde, und früher scheint Kindesmord, wie Mr. M'Lennan[61] gezeigt hat, in einem noch ausgedehnteren Grade geherrscht zu haben.

    Abschließend noch eine Anmerkung zu dem hier:

    »Heute ist ja offenkundig, dass menschliche Populationen auch und gerade im Nahrungsüberfluss demografisch verebben (= sich dauerhaft unterhalb der Bestandserhaltungsgrenzen fortpflanzen) können.«

    Auch zu Darwins Zeiten war offenkundig, dass nicht alle Paare 10 Kinder haben müssen. Die Phase des (malthusianischen) exponentiellen Wachstums der Weltbevölkerung der vergangenen 300 Jahre neigt sich ja anscheinend dem Ende zu. Dass in manchen Regionen die Geburtenrate früher und drastischer zurückgeht als in anderen, ist verständlich. Nahrung ist beileibe nicht die einzige Ressource, die Einfluss auf das Bevölkerungswachstum nimmt, wie man an vielen hochentwickelten Gesellschaften sehen kann (z. B. lässt das Arbeitsleben wenig Zeit für Kirche, Küche und Kind). Zudem sind die Chancen, dass zwei von zwei Kindern das Erwachsenenalter erreichen, mittlerweile außerordentlich hoch.

    Und last but not least: Es heißt nicht „verebben“, sondern „gesundschrumpfen“! ;-)

    • Eli Schalom Antworten | Permalink

      @Balanus

      "Und last but not least: Es heißt nicht „verebben“, sondern „gesundschrumpfen“! "

      Ich meine, das sollte man angesichts der Ausführungen des Blog - Autors genauer und dadurch richtiger sagen:

      Eine Population ist ja in der Regel auch eine mehr oder weniger kulturell zusammengehörende Gruppe. Eine solche Gruppe verebbt als eben diese Gruppe, d.h. mitsamt ihrer Kultur, wenn sie die Demographiegrenze unterschreitet und solange diese Kultur oder Religion oder Weltanschauung sich nicht auch auf anderem Wege ausbreitet.

      In Bezug auf die Weltbevölkerung insgesamt oder eines Kontinents, also geografischen Bereichs, kann das Verebben einer Population ein Gesundschrumpfen sein, wenn dadurch eben das Gesamtgleichgewicht gewahrt bleibt. Was in dem Fall natürlich auch von der wirtschaftlichen Kapazität in diesem geografischen Raum abhängt.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Über Ihren Kommentar habe ich länger nachgedacht und bin insbesondere an Ihrem "Fazit" hängen geblieben:

      Und last but not least: Es heißt nicht „verebben“, sondern „gesundschrumpfen“! ;-)

      Faszinierend finde ich, dass bei Ihnen die quasi-religiöse Vorstellung einer vorausschauend agierenden Natur durchschimmert, die sich wie ein weiser Organismus selbst heilt. Danke für diesen Einblick in Ihre (biologistische?) Metaphysik!

      Aber so sehr ich Ihre Weltanschauung auch schätze, ergeben sich m.E. doch ziemlich grundlegende Fragen. Würden Sie denn wirklich meinen, dass die schrumpfenden, säkularen Gesellschaften dieser Welt - einschließlich der deutschen - also "krank" bzw. eine abzustoßende "Krankheit" seien? Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?

      • Joker Antworten | Permalink

        "Würden Sie denn wirklich meinen, dass die schrumpfenden, säkularen Gesellschaften dieser Welt - einschließlich der deutschen - also "krank" bzw. eine abzustoßende "Krankheit" seien?"

        Zunächst hatte ich es für möglich gehalten, dass @Balanus an exponentiell ungebremstes Wachstum gedacht hat (wie Du es für einige religiöse Populationen beschreibst) . Dies kann in der Biologie ein Indiz für Krankheit sein. Bekanntermaßen können schon wenige Krebszellen durch ihre zügellose Vermehrung rasch lebenswichtige Funktionen stören, und dadurch sehr bald zum Tod des gesamten Organismus führen. Eines der Therapieziele kann es sein, den Tumor zunächst zu verkleinern, und dann tatsächlich ganz zu entfernen oder zumindest ein erneutes Wachstum zu verhindern.

        Je länger ich drüber nachdenke, desto eher gehe ich allerdings davon aus, dass @Balanus selbst vielleicht gar nicht an Krebs denkt, dass das nur meine eigene vorschnelle Assoziation war. Er denkt vermutlich einfach an Übergewicht, wenn er von "gesundschrumpfen" redet. Ein Überangebot an wohlschmeckender Kost führt zu leichtfertigem Umgang mit der Nahrung. Beim betroffenen Organismus führt dies schnell zu ungesundem Wachstum, das wieder rückgängig gemacht werden sollte. @Balanus überträgt diesen Gedanken metaphorisch von der Biologie auf die Demografie. Die genannte Gefahr droht allen ausgewachsenen, erwachsenen Gesellschaften, sowohl den säkularen, als auch den religiösen. Nur sind noch nicht alle dem Rat der Ärzteschaft gefolgt. Bei dieser Art des "gesundschrumpfen", dem Fasten, wird dann auch kein Teil des Organismus gänzlich entfernt.

        "Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?"

        Das scheint mir jetzt eher zu Kommentaren zu passen, die hier vom Blog schon aus rein rechtlichen Gründen gelöscht werden müssen. Selbst nach längerem Nachdenken ist mir nicht klar geworden, warum Du diese Frage, so formuliert, an @Balanus stellst, mit deiner Wortschöpfung: "weggeschrumpft".

        Maßhalten tut uns allen gut, oder hast Du neuere wissenschaftliche Erkenntnisse?

        • Balanus Antworten | Permalink

          @Joker .

          »Er denkt vermutlich einfach an Übergewicht, wenn er von "gesundschrumpfen" redet. «

          Gewissermaßen, ja. Wenn man eine zu große Belegschaft als „Übergewicht“ bezeichnet. Ich dachte also eher an die Ökonomie. Wenn eine Firma zu hohe Personalkosten hat und darum ausscheidende Arbeitskräfte nicht mehr ersetzt, dann kann man das, finde ich, als ein „Gesundschrumpfen“ bezeichnen. In dieser Situation zu sagen, die Belegschaft „verebbt“, fände ich unpassend.

          • Michael Blume | Permalink

            @Balanus

            Aha, also tatsächlich. Denn die Firma ist ja eine aus denkenden & agierenden Wesen gebildete, juristische Körperschaft, die gerade auch z.B. mit planvoller Personalpolitik Ziele (wie Gewinnerwirtschaftung, Kosteneinsparungen etc.) verfolgt. Deswegen können wir Firmen-Entscheidungen ja auch moralisch beurteilen.

            "Die Natur" denkt und plant also laut Ihrer Weltanschauung entsprechend voraus?

            #Spannend!

      • Eli Schalom Antworten | Permalink

        @ Michael Blume

        " Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?"

        hm...ich glaube, jetzt missverstehst du aber den @Balanus. Mir scheint, es geht ihm um die Weltbevölkerung insgesamt, nicht darum welche Gruppe gesund oder krank ist, verebbt oder gesundschrumpft. So, wie er, gibt es ja etliche, die sich Gedanken/ Sorgen darum machen, dass die Erde bald überbevölkert sein könnte und die Resourcen ausgehen und man deshalb möglicherweise berechtigt zu drastischen Gesundschrumpfungsmaßnahmen schreiten müsste, wie etwa Kindesmord etc.

        Wenn es tatsächlich auf blind ungezügelte Weise für gesundes gutes Leben je zu eng würde auf der Erde, was ich bezweifle, da ich der Menschheit Besseres zutraue, dann wird man schnell einen Sündenbock ausmachen. Und den liefert der naturalistischen Sicht der Dinge dann natürlich auch deine Arbeit.

        Fakt ist ja, dass sich heutzutage nicht wenige schlaue Leute globale Gedanken machen...... und Meinungen und Stimmungen im Internet rekrutieren. Denen, die Zeit und vor allem Geld dafür haben, geht es längst nicht mehr um einzelne Gruppen. Es geht um die Gesamtkontrolle, also globale Kontrolle.

        In diesem Kontext dürfte es nicht egal sein, welche Vorstellung solche 'Denkfabriken' von einer gesunden Welt und der Zukunft der Menschheit haben. Wer Vollzeit an solchen Fragen arbeitet und dabei den Realitätsbezug verliert, kann seltsame Blüten hervorbringen.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Würden Sie denn wirklich meinen, dass die schrumpfenden, säkularen Gesellschaften dieser Welt - einschließlich der deutschen - also "krank" bzw. eine abzustoßende "Krankheit" seien? Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?

        'Verebben' ist natürlich die angemessene Formulierung, die ohne Krankheit und Pathologisierung von Volk oder Bevölkerung auskommt. Der bekannte Kommentatorenfreund Bal ist zumindest in gewisser Beziehung ein Misanthrop.
        Sinnvoll bezogen auf die mangelnde Fertilität eines Volks oder einer Bevölkerung kann hier nur kulturalistisch argumentiert werden, in dem Sinne, dass in einer Kultur, die zu wenig kinderlieb ist, der Wurm stecken könnte.
        MFG
        Dr. W

  71. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    [2. Mai 2014 7:20]

    »Faszinierend finde ich, dass bei Ihnen die quasi-religiöse Vorstellung einer vorausschauend agierenden Natur durchschimmert, die sich wie ein weiser Organismus selbst heilt.«

    Für die Selbstheilung braucht ein Organismus keine Weisheit. Aber davon abgesehen, wo rede ich in meiner nachgeschobenen Anmerkung zu Ihrer Aussage explizit von Natur?

    »Würden Sie denn wirklich meinen, dass die schrumpfenden, säkularen Gesellschaften dieser Welt - einschließlich der deutschen - also "krank" bzw. eine abzustoßende "Krankheit" seien?«

    Nein, so etwas Krankes würde mir im Traum nicht einfallen. Der Gebrauch des Begriffs „Gesundschrumpfen“ setzt lediglich einen Zustand voraus, dessen aktuelle Dimension aus guten Gründen als „ungesund“ bezeichnet werden kann.

    »Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?«

    Sie können schon seltsame Fragen stellen. Sie schrieben, dass „menschliche Populationen auch und gerade im Nahrungsüberfluss demografisch verebben können“.

    Ich meinte daraufhin, es hieße nicht „verebben“, sondern „gesundschrumpfen“.

    Daraus kann man allenfalls schließen, dass ich die aktuellen Bevölkerungszahlen generell für zu hoch halte. Ungesund hoch, sozusagen. Ob ich mit dieser Meinung richtig liege, ist eine ganz andere Frage.

    [2. Mai 2014 15:00]

    Ich schrieb: Wenn eine Firma zu hohe Personalkosten hat und darum ausscheidende Arbeitskräfte nicht mehr ersetzt, dann kann man das, finde ich, als ein „Gesundschrumpfen“ bezeichnen.

    Sie daraufhin:

    »Aha, also tatsächlich. […] "Die Natur" denkt und plant also voraus wie eine Firma? #Spannend! «

    Was haben Sie bloß ständig mit „der Natur“? Und dann auch noch in Tüttelchen. Sie tun ja gerade so, als sei die Religionsdemographie eine Naturwissenschaft.

    Also, nochmal, in anderen Worten: „Gesundschrumpfen“ ist im obigen Zusammenhang nicht etwas, was die Natur oder der Mensch plant und durchführt, sondern es ist die wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses, der langfristig zu einer geringeren Individuenzahl führt.

    Dies ist mein letztes Wort in dieser Nebensache. Mir war die Frage nach Darwins Sicht auf die Menschenpopulationen wichtig. Für mich ist die Sache nun klar.

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Gerade weil Sie sich ja verschiedentlich als beinharter Naturalist präsentierten, fand ich Ihre Ausführungen so interessant (und das ist in keiner Weise spöttisch gemeint!).

      So schreiben Sie jetzt: „Gesundschrumpfen“ ist im obigen Zusammenhang nicht etwas, was die Natur oder der Mensch plant und durchführt, sondern es ist die wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses, der langfristig zu einer geringeren Individuenzahl führt.

      Und ich frage mich: Wenn aber weder "die Natur" noch "der Mensch" den "von selbst ablaufenden Prozess" plane oder durchführe - wer oder was dann? Dass da - empirisch beobachtbar - ein Prozess abläuft, ist ja für uns alle intersubjektiv erkennbar, war es auch schon für "den ersten deutschen Demografen", den Theologen Johann Peter Süßmilch. Und ebenso, dass es uns allen doch sehr schwer fällt, zu demografischen (und damit biokulturellen) Prozessen nur wissenschaftlich beschreibend zu bleiben. Ich stimme Ihnen zu, dass "gesundschrumpfen" eine Wertung enthält - sowie ein Fenster in diverse Metaphysiken...

      Ihnen (allen) ein schönes und erholsames Wochenende!

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Das 'Gesundschrumpfen' liegt nicht in der Natur, sondern im Auge des Beobachters; insofern hat Bal ('wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses') die Sache halbwegs geklärt.
        Schön wäre es gewesen ebenfalls zu klären, warum er zu dieser Sicht gelangt und das Erkenntnissubjekt s.E. in diesem Zusammenhang Objekt zu sein scheint.
        MFG
        Dr. W (der im Abgang vor physiozentrischen Sichten warnt)

        • BetaPlus Antworten | Permalink

          @Webbaer:

          Die von Ihnen vermutete Verwechslung von Objekt / Subjekt kann ich basierend auf @Balanus' abschließender Erläuterung nicht erkennen:

          (ZITAT@Balanus):
          "Also, nochmal, in anderen Worten: „Gesundschrumpfen“ ist im obigen Zusammenhang nicht etwas, was die Natur oder der Mensch plant und durchführt, sondern es ist die wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses, der langfristig zu einer geringeren Individuenzahl führt."

          Wollten Sie Balanus zur ausführlicheren Darlegung des Ihrerseits bei ihm vermuteten Physiozentrismus anregen ? (Auf das Blogthema bezogen, wäre allenfalls ganz interessant, inwieweit physiozentr. Weltanschauungen mit naturalistisch-antinatalistischen korrelieren)

          FG
          BetaPlus (der im übrigen Warnungen vor - ausgeprägtem - Physiozentrismus als berechtigt einschätzt und der sich vorstellt, dass @Webbaer über die Spiegelung seines Stils schmunzeln kann)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Sup!

            Wenn es um die Fertilität geht, ist ja der Bär oder Mensch stark in das Procedere eingebunden, insofern störte Ihren Kommentatorenfreund erst einmal die Außenbetrachtung unseres Kommentatorenkollegen. - Dass dieser als Naturalist, zumindest aus bestimmter Sicht als Physiozentriker, vermutlich nie etwas beitragen kann, das dem Anthropozentriker oder Humanisten gefällt, liegt in der Ideenlehre begründet.

            MFG
            Dr. W (der insofern auf Blume-Linie liegt, zudem Blumologe ist, über ihn den Einstieg in den hiesigen Verbund gefunden hat - witzigerweise aber bei genau einem Thema gar nicht konform geht)

          • BetaPlus | Permalink

            Ok, ich glaube, ich verstehe, was Sie ausdrücken wollten: @Balanus' Aussage "wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses" kann als Darstellung eines Objektes in Abgrenzung zu den subjektiven Vorgängen "Planung...." missverstanden werden.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Da läuft nichts 'von selbst ab', wenn die Kindesliebe gemeint ist, das war die eine Nachricht, korrekt.

            MFG
            Dr. W (der die zeitnahe Reaktion goutiert)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            * und Liebe zum eigenen Kind

          • BetaPlus | Permalink

            War einige Stunden unterwegs, deshalb erst jetzt mein Statement:

            Ja, genau, da geschieht nichts von selbst. Und die Liebe zum(zu) Kind(ern) führt nach eigener Erfahrung mit deren zunehmender Entwicklungzu der Wertung - "Kinder in die Welt setzen ist gesund" im Sinne einer ....hm... "lebensbejahenden Sicht" (sehr pötisch, Sie würden diesen Begriff treffend als "etwas mopsig" bezeichnen, mir fällt spontan nichts besseres ein).

            Kurz gesagt: Beide Sichten sind (nicht naturwissenschaftl. begründete) Wertungen. So gesehen ist keine davon höherwertig.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Kurz gesagt: Beide Sichten sind (nicht naturwissenschaftl. begründete) Wertungen. So gesehen ist keine davon höherwertig.

            Aus anthropozentrischer oder humanistischer Sicht gibt es da schon Wertunterschiede bzw. könnten sinnhaft festgestellt werden.

            MFG
            Dr. W

          • BetaPlus | Permalink

            Anthropozentrische Sichten sind ja wohl meist religiöser Art, humanistische (in neuzeitlichem Sinne) wohl kaum. Bezogen auf die dargelegten Ergebnisse des Blogautors wären solche humanistischen Wertungen dann vielleicht seltener mit Populationswachstum korreliert ?

            Auch wenn ich eine ausschließlich naturwissenschaftl. Welterklärung für die wahrscheinlichste halte, sind Wertungen der hier besprochenen Art bedeutungsvoll.

            Letzte Frage: Was ist ein "Blumologe" ?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Anthropozentrische Sichten sind ja wohl meist religiöser Art, humanistische (in neuzeitlichem Sinne) wohl kaum.

            Theozentrische Sichten, btw: das Christentum ist bspw. doppelzentrisch theozentrisch und anthropozentrisch, sind religiöser Art.

            Letzte Frage: Was ist ein "Blumologe" ?

            Ein bestimmter Scilogs,de-basierter Studiengang kann bezogen auf die hiesige Inhalte- oder WebLog-Einheit zum Abschluss 'Blumologe' führen.

            MFG
            Dr. W

  72. BetaPlus Antworten | Permalink

    @Michael Blume:

    Haben Sie den Begriff "Gesundschrumpfen" von @Balanus als Wertmaßstab verstanden - vielleicht in folgendem Sinne "Mit Überbevölkerung gefährden wir die belebte Natur (Andere würden sagen "die belebte Schöpfung")" ?

    Nun - selbstverständlich sind Wert-/Ethikmaßstäbe niemals allein naturwissenschaftlich begründbar. Nur, wo sehen Sie deshalb ein Fenster in diverse Metaphysiken ?

    • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

      Das 'Gesundschrumpfen' gehört ja zu den ökologistischen Topoi und eskaliert in Aussagen wie 'Ohne uns (Menschen) ginge es der Welt besser.' - das mit dem 'Fenster in diverse Metaphysiken' scheint sich über derartige Sicht zu amüsieren.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Die Zunahme oder Abnahme der Bevölkerung wird von den meisten als soziales und als Machtproblem betrachtet und nicht als Ressorcenproblem im Sinne einer Überbeanspruchung der Ressorcen und der Natur durch zuviele Menschen. Heute liest man etwa im Zusammenhang mit Putins Machtpolitik vom demographischen Niedergang Russlands. Demographischer Niedergang ist eine klar negative Bewertung der Schrumpfung der Bevölkerung. Und diese negative Bewertung ist die Regel. In einem Ökonomieblog, den ich regelmâssig las wurde beispielsweise die Einkindpolitik Chinas als negativer Faktor für die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung Chinas betrachtet. Noch häufiger sind Ängste um die Umverteilung der Macht durch ein demographisches Ubgleichgewicht. In Indien haben nicht wenige Hindus Angst vor dem Anwachsen der muslimischen Bevölkerungsgruppe. Das leuchtet mir und wohl den meisten ein, dass eine Bevölkerungsmehrheit auch den Charakter eines Landes, ja vielleicht der ganzen Welt bestimmen kann. In meiner Kindheit sprach man noch davon, dass jeder fünfte Mensch ein Chinese sei und dachte dabei an die gelbe Gefahr und heute muss man damit rechnen, dass es im Jahr 2100 4 Milliarden Afrikaner gibt, womit dann jeder dritte oder vierte Weltbürger ein Afrikaner wäre. Wenn aber in Zukunft die Bedeutung von Nationalsataaten zurückgeht und es immer stärker ein Bewusstsein des Weltbürgertums gibt anstatt der ethnischen, nationalen oder rassischen Zugehörigkeit, so könnten solche Ängste, bei denen es um einen Bedeutungsverlust und um Machtverschiebungen geht, an Wichtigkeit verlieren. Allerdings scheint das Weltbürgertum eher eine Wunschvorstellung zu sein als eine zu erwartende Entwicklung.

      • Dr. Webbaer Antworten | Permalink

        Allerdings scheint das Weltbürgertum eher eine Wunschvorstellung zu sein als eine zu erwartende Entwicklung.

        'Für einige eine Wunschvorstellung' wäre vielleicht besser formuliert; es stellen sich hier die Fragen, wie dieses von allen zu teilende 'Weltbürgertum' [1] genau aussehen soll und ob eine derartige durchgehend geteilte Aufstellung nicht Stagnation bedeuten würde.

        MFG
        Dr. W

        [1] vermutlich den Ideen und Werten der Aufklärung, die grundsätzlich nicht religionsfeindlich ist, keine Aussage trifft, ob Gott oder Ähnliches existiert, folgend, gell? - Islam (der will auch ein 'Weltbürgertum' bestimmter Bauart) oder so eher nicht, oder?

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Weltbürgertum würde im Zusammenhang mit der Macht von Staaten und Kulturen bedeuten, dass eine Weltkultur und eine "Weltregierung" die Macht der souveränen Staaten einschränken würde und die Lebensbedingungen weltweit angleichen würde. Es gäbe zwar weiterhin Einkommensunterschiede und verschiedene soziale Klassen, aber die Rechtsgrundsätze und ihre Durchsetzung würden sich nicht mehr von Gegend zu Gegend so stark unterscheiden wie heute. Die Korruption wäre also weltweit ungefähr gleich gross und Politiker müssten sich überall in gleicher Weise an die Gesetze halten. Jeder Wissenschaftler oder Techniker, ja überhaupt jeder Berufstätige würde zudem überall ähnliche Arbeitsbedingungen vorfinden .

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @BetaPlus

      Metaphysisch scheint mir vor allem die Bewertung als krank/gesund zu sein, die ja nicht nur eine gut/schlecht-Bewertung enthält, sondern auch den Anspruch auf eine Gesamtsicht auf den “kranken“ Organismus bzw. das System erhebt.

      • BetaPlus Antworten | Permalink

        Ok, ist klar - das entspricht sinngemäß den @Webbärschen Erläuterungen im Dialog mit mir ein paar Posts weiter oben - dort noch etwas allgemeiner formuliert.

        Ich hatte den Begriff "Metaphysik" fälschlich überbewertet im Sinne von außerempirischen Akteuren wie Götter etc. (habe keine geisteswissensch. Ausbildung)

  73. Thomas Waschke Antworten | Permalink

    @Michael Blume
    Auf der Tagung über Teleologie in der Natur, an der du nur kurz teilnehmen konntest, war das Problem des Sprechens über die Natur vs. die 'Natur an sich' ein wichtiges Thema. Dasselbe Problem sehe ich jetzt hier.

    Fakt ist: 'Wieviel Menschen leben auf der Welt?'

    Fakt ist auch: 'Die Menschheit wächst seit einigen Jahrhunderten überexponentiell'

    Schon problematischer ist: 'Wieviele Menschen trägt die Welt?'

    Vermutlich können wir uns darauf einigen, dass 7 Milliarden mit dem Lebensstandard in Deutschland zu viel sind. Wir könnten nun untersuchen, ob es belastbare Daten gibt, wie viele Menschen unter wie auch immer als 'erträglich' zu definierenden Bedingungen auf der Erde leben können. Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber ich vermute, dass das langfristig sicher nicht 7 Milliarden sein können. Klar, diese Frage ist ohne Wertung nicht zu klären, denn hier stellt sich die Frage, ob 'viele Menschen' gut oder schlecht sind, denn es ist klar, dass es kaum möglich ist, in Einklang mit der Natur zu leben, wenn man im Winter heizen muss, oder auch nur, wenn man sich von Ackerbau und Viehzucht ernährt. Wie auch immer man die Werte hier ansetzt, dürfte man zu Zahlen an Menschen kommen, die zu hoch sind.

    Der demografische Wandel, der bei entsprechender Entwicklung einsetzt, ist aus dieser Sicht sinnvoll (wenn die Tragekapazität der Erde erreicht oder unterschritten ist, müsste allerdings Bestandserhaltung wieder angestrebt werden, allerdings nur, wenn weniger Menschen ein Problem darstellen würden, nach einer längeren Phase der Unterjüngung könnte eine konstante Population auf niedrigerem Niveau langfristig günstiger sein als die aktuelle).

    Wenn man das als 'gesundschrumpfen' bezeichnet, ist das wertend, metaphysisch, weiß der Herr was.

    Aber wenn man das 'Annäherung an die Tragekapazität von oben' nennt, sagt das exakt dasselbe aus. Ist das dann immer noch wertend oder metaphysisch?

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Thomas Waschke

      Ja, ich denke schon. Denn faktisch sind ja bislang alle Berechnungen zur “Tragekapazität“ gescheitert - schon Süßmilch meinte diese (wie Du aus Religion und Demografie weißt ;-) ) bei 13 Milliarden anzusetzen; die wir absehbar nicht erreichen werden.

      Auch ist ja völlig unklar, mit welchen Technologien sich künftige Generationen erhalten werden - die Szenarien, nach denen New York in Pferdeäpfeln ersaufen werden haben sich z.B. durch neue Technologien erledigt.

      Kurz: Prophetien und Prognosen auf idealerweise empirischer Grundlage sind wichtig, aber nie Adressaten-, emotions- und metaphysikfrei.

      Bei @Balanus kam noch die faszinierende Frage nach dem Akteur hinzu, der oder die das “Gesundschrumpfen“ veranlassen. Faszinierend!

      • Balanus Antworten | Permalink

        @Michael Blume

        »Bei @Balanus kam noch die faszinierende Frage nach dem Akteur hinzu, der oder die das “Gesundschrumpfen“ veranlassen. Faszinierend! «

        Lieber Herr Blume, würden Sie mich bitte mal darüber aufklären, warum Sie hinsichtlich des Gesundschrumpfens nach einem veranlassenden „Akteur“ fragen, und zudem diese Frage auch noch „faszinierend“ finden?

        (Oder findet sich ein anderer, der mir auf die Sprünge hülft?)

        • Joker Antworten | Permalink

          @Balanus

          Religiöse Menschen suchen und finden doch hinter allem einen veranlassenden "Akteur". Dass jemand anderes nur Banales als Ursachen des "Gesundschrumpfens" für möglich hält, ist für sie halt zunächst unverdauliche Kost.

          Der Gebrauch dieser Metaph-er wird hier auch wiederholt als Metaph-ysik bezeichnet. Spock würde sagen: "faszinierend". Ich auch.

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Und fast alle Menschen sind religiös veranlagt, wie auch in dieser Debatte wieder bewiesen wurde... ;-)

          • Joker | Permalink

            @Michael Blume

            So ausgedrückt hast Du natürlich (!) vollkommen recht.

            Falls Du damit allerdings andeuten möchtest, dass auch Balanus religiös ist, so muss ich sagen, dies bleibt weiterhin spekulativ. Eine solche Schlussfolgerung erlaubt zumindest die Datenlage nicht. In seinen Kommentaren, auf die Du dich beziehst, lässt sich nichts entsprechendes finden.

            Dem Vorwurf, Du würdest von Dir aufgestellte Thesen nicht anhand der zugrunde gelegten Daten belegen können, begegnest Du ja häufiger. Und wie gewöhnlich reagierst Du auch hier erneut mit einer einfachen Wiederholung der These und nennst das Beweis.

            Faszinierend.

          • Michael Blume | Permalink

            @Joker

            Nein, ich würde ebensowenig behaupten, dass Balanus "religiös" ist, wie ich von mir behaupten würde, "musikalisch" zu sein. Allerdings würde ich annehmen, dass wir alle doch jeweils Spuren von Religiosität und Musikalität vererbt bekommen haben und bisweilen auch ausdrücken.

            Und was Belege und Beweise in der empirischen Forschung anbelangt, mache ich mir keinerlei Illusionen - wir nennen die gesamte Evolutionstheorie als solche, weil Letztbeweise unmöglich sind. Ich habe jetzt über 10 Jahre am Zusammenhang von Religion & Demografie geforscht, dazu Berge quantitativer wie qualitativer Daten erhoben, publiziert und der Kritik (etwa auf wissenschaftlichen Kongressen) ausgesetzt. Dass es immer Leute geben wird, die die Befunde nicht anerkennen werden und wollen (meist ohne sie überhaupt gelesen zu haben) werde ich nicht ändern können - das geht der gesamten interdisziplinären Evolutionsforschung so. Ebenso ist mir völlig klar, dass spätere Forschergenerationen vieles überbieten und besser formulieren werden. That's science.

        • Thomas Waschke Antworten | Permalink

          @Michael Blume

          Hmmm, mein Fazit war:

          Aber wenn man das 'Annäherung an die Tragekapazität von oben' nennt, sagt das exakt dasselbe aus. Ist das dann immer noch wertend oder metaphysisch?

          Passt deine Antwort?

          Ja, ich denke schon. Denn faktisch sind ja bislang alle Berechnungen zur “Tragekapazität“ gescheitert

          Folgt in der Wissenschaft aus 'Berechnungen sind gescheitert', dass etwas 'wertend oder metaphysisch' ist?

          - schon Süßmilch meinte diese (wie Du aus Religion und Demografie weißt ;-) ) bei 13 Milliarden anzusetzen; die wir absehbar nicht erreichen werden.

          Ich erinnere mich, dass ich 'wie kommt Süßmilch auf seine Zahl' auf die Liste von 'was ich schon immer mal nachschlagen wollte' gesetzt habe, denn du hast das leider nicht geschrieben, nicht einmal kritisiert, wenn man von den Tüttelchen bei 'bewies' einmal absieht.

          Auch ist ja völlig unklar, mit welchen Technologien sich künftige Generationen erhalten werden - die Szenarien, nach denen New York in Pferdeäpfeln ersaufen werden haben sich z.B. durch neue Technologien erledigt.

          Ich spare mir jetzt die Mühe, zu kopieren, was du zu 'wenn nicht-religiöse Gesellschaften die Sozialtechniken der Religiösen anwenden, verebbt die Menschheit nicht' geschrieben hast. Das würde hier auch sehr gut passen. Wahlweise könnte ich auch den Truthahn-Fehlschluss erwähnen (das liebe Tier denkt sicher bis kurz vor Thanksgiving, sein Besitzer sei sehr nett, weil er ihn füttert ...)

          Kurz: Prophetien und Prognosen auf idealerweise empirischer Grundlage sind wichtig, aber nie Adressaten-, emotions- und metaphysikfrei.

          Ich schrieb 'wertend' und was 'metaphysisch' in diesem Kontext bedeuten soll, weiß ich nicht.

          Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass eine Unterjüngung für jede Gesellschaft ein Problem ist, falls es keine Einwanderung gibt, und dass Tragekapazität hinsichtlich der Spezies Mensch wenig sinnvoll ist, weil man dabei immer den Lebensstandard mit berücksichtigen muss und Berechnungen so sehr schwierig werden. Letztlich sind wir dann wieder beim Thread-Thema 'Anthropodizee' (im Sinn von 'ist es ein Gut an sich, dass möglichst viele Menschen auf der Welt leben?') und der spannenden Frage, ob 'Verebben' ein Problem ist. Ich weiß beispielsweise nicht, ob es im Laufe der Geschichte jemals ein Staatswesen gab, das wegen Unterjüngung ausgestorben ist.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Vielleicht ist das so ein Knackpunkt in unseren Diskussionen. Mir ist schon öfter aufgefallen, dass Du deskriptive und normative Begriffe nicht so stark trennst oder mit Formulierungen wie “können wir uns darauf einigen“ unvermittelt von der empirischen auf die persönlich-wertende Ebene wechselst. Anders herum legst Du empirische Aussagen (gab es bislang (!) keine nichtreligiöse Population, die...) als Werturteil oder Prophezeiung aus. Ich denke, dass empirische Beschreibung und normative Bewertung zwei verschiedene Prozesse sind und jede Form der Bewertung (auch der persönlichen Bewertung) auf eingestandene oder unbewusste Metaphysiken verweist. Wie siehst Du das?

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Mir ist schon oft aufgefallen, dass Du deskriptive und normative Begriffe vermischt.

            hmmmm, (nicht nur) mir ist eher aufgefallen, dass bei dir eine Lücken zwischen Fakten und Deutungen klafft, und ich habe dir schon etliche Beispiele genannt. Würdest du mir bitte ein paar Beispiele benennen, wo ich deskriptive und normative Begriffe vermische und warum das ein Problem sein könnte?

            Ich denke, dass jede Form der Bewertung auf eingestandene oder unbewusste Metaphysiken verweist. Wie siehst Du das?

            Genauso, auf der Basis, dass man nicht die Wahl zwischen Metaphysik und keiner Metaphysik, sondern nur die zwischen einer guten und einer schlechten hat. Meine Metaphysik ist ein nicht-reduktiver emergentistischer Naturalismus, ausgeführt in meiner 'Bibel'

            Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

            Selbstverständlich werte ich in jedem Kontext auf dieser Basis, du machst das ja auch, auf der Basis einer anderen Metaphysik. Das ist übrigens der Grund, warum ich gerne auf der Ebene Metaphysik gegen Metaphysik diskutieren würde, und nicht auf der unstrittiger Daten, die ohne (Be)Wertung sowieso nur Zahlenfriedhöfe sind.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Genau diese metaphysischen Diskussionen suche ich hier aber nicht, schon aus Zeitgründen nicht. Wenn ich mit Jesse Bering, Ara Norenzayan & Co. nur über unsere unterschiedlichen Weltanschauungen diskutiert hätte, wären die empirischen Forschungen nie voran gekommen. Ich empfinde metaphysische Debatten selten als anregend, meist aber als ziemlich selbstreferentiell und fruchtlos. Deswegen betreibe ich ja auch keinen philosophischen, sondern einen religionswissenschaftlichen Blog.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Wenn ich mit Jesse Bering, Ara Norenzayan & Co. nur über unsere unterschiedlichen Weltanschauungen diskutiert hätte, wären die empirischen Forschungen nie voran gekommen.

            nicht mein Punkt. Mein Punkt war die Lücke zwischen Daten und Interpretationen.

            Ich empfinde metaphysische Debatten selten als anregend, meist aber als ziemlich selbstreferentiell und fruchtlos.

            Ich hingegen empfinde sie als absolut zentral, wenn man in der Deutung von Daten nicht mehr übereinstimmt. Wenn du sagst 'Abschaffung von Religion führte bei Population x zu Unterjüngung, belegbar durch diese oder jene Daten' finde ich das okay und es wäre sinnlos, nun über Metaphysik zu reden. Wenn du aber schreibst 'Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab' hat das mit Empirie nicht mehr viel zu tun, und dann kommt die Metaphysik ins Spiel. Möglicherweise wird dann sogar die 'Küchenpsychologie' erkenntnisfördernd. Selbstverständlich auf allen Seiten ;->

            Deswegen betreibe ich ja auch keinen philosophischen, sondern einen religionswissenschaftlichen Blog.

            Solange die Interpretationen durch die Daten gedeckt sind, ist das unproblematisch.

        • Michael Blume Antworten | Permalink

          @Balanus

          Zum einen können ja nur Organismen oder (metaphorisch) Systeme “gesund/krank“ sein. Und zum anderen hatten Sie dann auch selbst die Frage, wer oder was das “Gesundschrumpfen“ veranlasst, geheimnisvoll offen gelassen. Die Natur oder die Menschen seien es nicht - sondern..?

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            vielleicht ist es die Natur des Menschen, die ihn dazu führt, 'gesundzuschrumpfen'?

            Also die Entwicklung der Vernunft, die letztlich dazu führt, dass vieles hinterfragbar wird und hinterfragt wird, dass sich Individuen in den Mittelpunkt stellen und so weiter. Daraus kann dann auch die Einsicht erwachsen, dass Kinder in die Welt zu setzen eine Begründung erfordert, die Anzahl der Menschen der Tragekapazität anzupassen ist oder dass eine Unterjüngung Probleme macht.

            Die spannende Frage ist, ob die Vernunft die Probleme, die sie schafft, auch lösen kann. Das muss die Zukunft zeigen.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Das klingt nach einer spannenden These, danke!

            Darf ich nachfragen, wie Du - ggf. entlang Deiner “Bibel“ - jeweils Natur und Vernunft definierst? Das wäre zum Verständnis Deiner These hilfreich/notwendig.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Darf ich nachfragen, wie Du - ggf. entlang Deiner “Bibel“ - jeweils Natur und Vernunft definierst? Das wäre zum Verständnis Deiner These hilfreich/notwendig.

            wenn ich mich richtig erinnere, habe ich etliche Details hier in einem anderen Thread schon ausgeführt.

            Du weißt ja, dass über diese Begriffe Hektoliter an Tinte verspritzt wurden, daher nur ganz kurz:

            Die Natur ist die Gesamtheit der 'Dinge' (in der Terminologie von Mahner/Bunge, also in etwa das, was es existiert, wenn es keine Menschen gibt, wie Steine). Zur menschlichen Natur gehören zusätzlich noch die 'Konstrukte' (also das, was nur im Denken des Menschen exisitiert, beispielsweise Zahlen).

            Vernunft ist kritisches Denken.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Danke. Das bedeutet dann freilich auch, dass auch "Vernunft" selbst nur ein Konstrukt, kein Ding sei.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Das bedeutet dann freilich auch, dass auch "Vernunft" selbst nur ein Konstrukt, kein Ding sei.

            was hast du von einem Naturalisten anderes erwartet?

            'Vernunft' ist eine Reifizierung, wie 'Bewegung', 'Stoffwechsel' oder auch die 'Universität von Marburg'.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Oder wie "Wissenschaft", "Religion" und auch "Wahrheit", alles "nur" mehr oder weniger bewährte Konstrukte..? Wozu dann noch diskutieren?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            @ Herr Dr. Blume :

            Danke. Das bedeutet dann freilich auch, dass auch "Vernunft" selbst nur ein Konstrukt, kein Ding sei.

            Oder wie "Wissenschaft" und "Religion", alles "nur" mehr oder weniger bewährte Konstrukte...

            Jenau! - Mal davon abgesehen, dass die Vernunft durch Annahme ein Ding, eine Entität, wird.
            Es wäre schön, wenn derartige Sichten allgemein verbreitet wären, die Religion sollte beispielsweise per bewusstem Glaubensentscheid angenommen werden und bei der Annahme der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit gilt aus Sicht Ihren Stamm-Kommentatoren ähnliches.
            Konstruktivistische Sichten stehen nicht im Gegensatz zur modernen Wissenschaftlichkeit, sondern runden sie sozusagen ab.

            MFG + einen schönen Tag des Herrn noch,
            Dr. W

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Ja, auch bei meiner Doktorarbeit über Religion & Hirnforschung habe ich mich v.a. auf den Konstruktivismus gestützt.

            Spannend auch Ihre Formulierung, dass "Vernunft durch Annahme ein Ding, eine Entität" wird. Würden Sie und @Thomas Waschke dies dann auch auf z.B. für "Gott" gelten lassen?

            Der Konstruktivismus führt meines Erachtens zurück zur empirischen Forschung: Wir können dann empirisch erforschen, ob und wie sich die verschiedenen Konstrukte auf die Dinge (einschließlich der Menschen) auswirken - auch, aber selbstverständlich nicht nur demografisch. Un-empirische Diskussionen a la "Aber mein Konstrukt ist besser als Deines!" werden damit aber m.E. weitgehend sinnlos, oder!?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Spannend auch Ihre Formulierung, dass "Vernunft durch Annahme ein Ding, eine Entität" wird. Würden Sie und @Thomas Waschke dies dann auch auf z.B. für "Gott" gelten lassen?

            Sicher, es liegt dann eine Entität vor, beispielsweise die Erfinder des religionskritischen Spaghetti-Monsters arbeiten ja ganz bewusst (d.h. im Idealfall, es gab ja bei Ihnen schon schlechte Beispiele zu beobachten, also bei Ihnen, nicht von Ihnen) konstruktivistisch, um bestimmte Kritikpunkte besser formuliert zu bekommen. - Bei Konstrukten ist dann natürlich auf die Beleglage ("Empirie") zu achten.

            Un-empirische Diskussionen a la "Aber mein Konstrukt ist besser als Deines!" werden damit aber m.E. weitgehend sinnlos, oder!?

            Aus Sicht Ihres Kommentatorenfreundes definitiv nicht, die Alternative wäre ja, wie es das neomarxistische Lager teilweise tut, relativistisch und nihilistisch zu werden.

            Letztlich geht es um das Theorienwesen und die Frage, wie sich Theorien in der Umgebung der Erkenntnissubjekte entwickeln; der Konstruktive Empirismus bzw. Bas van Fraassen hat hierzu geleistet:
            'Wissenschaft hat zum Ziel, uns Theorien zur Verfügung zu stellen, die empirisch adäquat sind; und die Anerkennung einer Theorie beinhaltet nur die Überzeugung ihrer empirischen Adäquatheit. Dies ist die Formulierung der anti-realistischen Position, für die ich plädiere; ich werde sie konstruktiven Empirismus nennen.'
            Theorien stehen so also im Wettbewerb und können an allgemeinem Interesse verlieren, selbst wenn sie empirisch adäquat sind.

            Der konsequent ausgelegte Feyerabend könnte, zumindest aus hiesiger Sicht so ausgelegt werden, dass Theorien eine deskriptive, eine explanatorische und eine die Vorhersage erlaubende Komponente haben, wobei aber eine Komponente genügt, um der Theorie einen möglichen Wert zu geben. [1]

            MFG
            Dr. W

            [1] was natürlich im Gegensatz zu van Fraassen steht, aber als wichtige Ergänzung aufgeführt worden ist

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Das ist spannend, vielen Dank!

            Wie würde Feyerabend (oder würden Sie nach Feyerabend) "Rechte" und "Pflichten" erfassen? Grund- und Menschenrechte sind ja keine deskriptiven oder explanatorischen Theorien, treffen keine Voraussagen o.ä., haben aber für das (Zusammen-)Leben der Menschen enorme Relevanz, ebenso wie die z.B. sogar gesetzlich gebotene Pflicht von Eltern, für ihre Kinder zu sorgen. Wie und an welchen Maßstäben wären diese Konstrukte a la Feyerabend/Webbär zu erfassen und zu bewerten?

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Ist doch ganz einfach:
            Es gibt auf der einen Seite Theorien, die das Sittliche meinen, in denjenigen Staaten, die der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben, den Ideen & Werten der Aufklärung folgend, und auf der anderen Seite die sich derart ergebenden Gesetze, die keine Theorien sind.

            Theorien sind Sichten von Erkenntnissubjekten, nicht alles aber ist eine Sicht.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Der konsequent ausgelegte Feyerabend könnte, zumindest aus hiesiger Sicht so ausgelegt werden, dass Theorien eine deskriptive, eine explanatorische und eine die Vorhersage erlaubende Komponente haben, wobei aber eine Komponente genügt, um der Theorie einen möglichen Wert zu geben.

            Im PS, wichtich & ergänzend: Und zwar nur in einem (einzigen) Gebrauchsfall.

            MFG
            Dr. W

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume
            Dr. Webbaer hat ja das Wesentliche schon geschrieben, vielleicht aber auch noch meine Meinung.

            Oder wie "Wissenschaft", "Religion" und auch "Wahrheit", alles "nur" mehr oder weniger bewährte Konstrukte..? Wozu dann noch diskutieren?

            Diese Frage hat mich als Nicht-Theisten überrascht. Ich müsste es eigentlich besser wissen, denn vor allem katholische Theologen reden ständig von 'Wahrheit', deren Erkenntnis und so weiter, ohne zeigen zu können, dass sie überhaupt wissen, was 'Wahrheit' ist.

            Selbstverständlich müssen wir diskutieren, und zwar über die Konstrukte. Der Clou ist aber, dass wir nie wissen, ob sie wahr sind, haben also kein Kriterium das über 'passt schon ...' hinausgeht (vermutlich ist dir die Evolutionäre Erkenntnistheorie geläufig, macht schon Sinn, zwischen 'passen' und 'stimmen' zu differenzieren). Das ist ein übliches Problem von Menschen, die meinen, man müsse 'Wahrheit' (was auch immer das sein mag) herausfinden, dann wäre alles andere falsch. Man hört auch oft, dass man zwar nicht beweisen könne, dass es einen Gott gibt, aber die Auffassungen der Naturwissenschaften sind ja auch nur Theorien. Das ist dann eine Verwechslung von gleichartig mit gleichwertig.

            Mein Lieblingsbeispiel sind die beiden Menschen, die nebeneinander an der Theke stehen und sich als Fußballer outen ('gleichartig'). Der eine kickt in der Kneipenmannschaft, der andere in der Bundesliga ('gleichwertig'?). So ist es auch mit Konstrukten.

            Der Agnostiker beispielsweise ist kein feiger 50:50-fence-sitter, der vor lauter Feigheit, eine Entscheidung zu treffen, einem Problem ausweicht. Selbstverständlich kann man wertend Auffassungen vergleichen, und dann, wie Dawkins, zu über 90 Prozent (die Angabe ist natürlich eine Hausnummer) sicher zu sein, dass es keinen Gott gibt. Wahrheit oder auch nur Gewissheit sind dazu nicht erforderlich.

            Selbstverständlich wird 'Gott' so zur Entität. Es gibt Konstrukte von Dingen, aber auch Konstrukte, denen kein Ding entspricht (kein Problem, das IPU oder FSM als Konstrukt zu formulieren), dann kann man einen bestimmten Artikel davor setzen und dann Sätze bilden wie über Dinge. Die Aufgabe des Theisten besteht deshalb darin, zumindest plausibel zu machen, dass 'Gott' (was auch immer man darunter verstehen möchte) mehr ist als ein Konstrukt, nämlich ein Konstrukt von einem Ding. Man kann natürlich sagen, dass Gott 'größer' ist als jedes Ding, aber dann sollte man besser keine Sätze bilden, in denen der Begriff 'Gott' vorkommt, auf gar keinen Fall solche, in denen 'Gott will ...' steht.

            Un-empirische Diskussionen a la "Aber mein Konstrukt ist besser als Deines!" werden damit aber m.E. weitgehend sinnlos, oder!?

            Es wurde dir schon hinlänglich von verschiedenen Menschen gesagt, dass das Problem nicht die Daten, sondern die Interpretationen, speziell, ob diese durch die Daten gedeckt sind, sind. Sinnlos sind auf der anderen Seite Daten ohne Konstrukte. Die Daten dienen dazu, Konstrukte zu testen. Man sagt deshalb nicht 'Aber mein Konstrukt ist besser als deines' sondern 'Aufgrund der Daten ist mein Konstrukt plausibler als deines'.

            Noch einen Schritt wissenschaftlicher ist dann, aus den konkurrierenden Konstrukten mögliche Beobachtungen abzuleiten, die dann zu Empirie führen. Zentral sind aber die Konstrukte, denn Empirie ohne Konstrukte ist, wie Darwin so wunderbar beschrieben hat, das Sortieren von Steinen im Steinbruch.

            Zum Thema zurück: Demografische Daten sind ein Thread, ob daraus das Verebben der Menschheit folgt ein anderer. Man kann die These vertreten, dass Religion für das Überleben der Menschheit erforderlich ist, und das mit demografischen Daten stützen, oder vertreten, dass Religion nur sekundär ist, beispielsweise, indem man zeigt, dass auch Religiöse verebben, wenn man die aktuellen Zahlen betrachtet. Man kann dann einen Schritt weiter gehen und untersuchen, warum Religiöse mehr Kinder haben und versuchen, eine nicht-religiöse Gesellschaft aufzubauen, die so kinderfreundlich ist, dass Religion demografisch keine Rolle mehr spielt. Man könnte auch noch ganz andere Korrelationen checken, beispielsweise die Rolle der Frau oder auch der alten Klage nachgehen, ob Intelligente sich weniger fortpflanzen als andere Menschen. Dann wären wir bei Modellen wie der Familienmanagerin von Mersch. Wurde meines Wissens noch nie getestet, hätte aber durchaus Potenzial.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Wie und an welchen Maßstäben wären diese Konstrukte (Normen und Pflichten) a la Feyerabend/Webbär zu erfassen und zu bewerten?

            aus meiner Sicht ist es eher ein Kategorienfehler, mit den Methoden der Wissenschaftstheorie auf ethische Fragen loszugehen. Meines Wissens gibt es in der Ethik keine Letztbegründung, vermutlich handelt es sich letztlich immer um Konventionen. Oft auch versteckt in den Prämissen, die man ansetzt.

            Unter Naturalisten spielt meist der Utilitarismus eine wichtige Rolle, gekoppelt mit der Einsicht, dass Ethik ohne Rahmenbedingungen sowieso nicht diskutiert werden kann, weshalb allgemeingültige Begründungen kaum möglich sein werden. Das zeigt sich auch darin, dass es nur sehr wenige ethische Universalien gibt, wie die vergleichende Anthropologie zeigt.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Tja, aber wenn also auch Grund- und Menschenrechte für Dich auch nur mehr oder weniger bewährte "Konventionen" sind, die sich auch gar nicht empirisch "plausibel" machen lassen, dann verstehe ich Deine Erwartung nicht, Theisten mögen Dir doch gefälligst Gott "plausibel" machen. Wenn das schon nicht mal für die Rechtsordnung geht, wie sollte es für Gott gehen?

            Und warum sollten sie es überhaupt versuchen müssen? Soll doch jede(r) nach seinen Konventionen leben und die Evolution prozessiert - nicht zuletzt über den differentiellen Reproduktionserfolg. ;-)

            Oder, anders formuliert: Gerade vor dem Hintergrund der evolutionären Erkenntnistheorie sehe ich kein schlagendes Argument, warum mich Konventionen beeindrucken oder gar binden sollen, die empirisch offensichtlich nicht ausreichend lebensförderlich sind? Die "Bibel" der Juden und Christen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit noch dann von Menschen und Familien andachtsvoll studiert (und kontrovers diskutiert) werden, wenn Deine "Bibel" von Bunge & Mahner längst vergessen sein wird. Warum also willst Du mich und andere ständig zu Deiner Weltanschauung bekehren? Etwa, weil Ihr ohne ständige Neukonvertiten noch schneller verebbt? ;-)

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Das fiel hier noch auf:

            Die Aufgabe des Theisten besteht deshalb darin, zumindest plausibel zu machen, dass 'Gott' (was auch immer man darunter verstehen möchte) mehr ist als ein Konstrukt, nämlich ein Konstrukt von einem Ding.

            Aus konstruktivistischer Sicht hat der Theist nur sozusagen die Pflicht den Glaubensentscheid bewusst zu treffen. - Er darf dann auch missionieren und andere müssen im konstruktivistischen Sinne nicht überzeugt werden, 'dass Gott mehr ist als ein Konstrukt.'

          • Michael Blume | Permalink

            @Webbär

            Ja, auch meines Erachtens "darf" der Theist ebenso missionieren wie ja auch z.B. @Thomas Waschke für seine Weltanschauung werben darf. Eine Verpflichtung dazu, seine jeweilige Weltanschauung vor fremden Richterstühlen "plausibel" zu machen sehe ich jedoch nicht.

            Gerade hoch reproduktive Gruppen wie die Old Order Amish oder Haredim verzichten auch darauf, lehnen mitunter sogar Konversionsbewerber ab und organisieren ihr demografisches Wachstum einfach selbst. In Simulationsstudien schnitt - wie oben geschrieben - die Preach-then-Breed-Strategie "evolutionär" am Besten ab.

          • Dr. Webbaer | Permalink

            Eine Verpflichtung dazu, seine jeweilige Weltanschauung vor fremden Richterstühlen "plausibel" zu machen sehe ich jedoch nicht.

            Herr Waschke fordert ja von den Theisten, dass sie ihre Konstrukte als etwas nachweisen, das mehr ist als ein Konstrukt, sofern das hier richtig verstanden worden ist - was dann noch "schlimmer" wäre.
            Ansonsten ist der Konstruktivismus auch kein Ratgeber dafür, was man machen soll; der relig. Glaube stört da überhaupt nicht, auch wenn der Glaubende K. ist.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            Tja, aber wenn also auch Grund- und Menschenrechte für Dich auch nur mehr oder weniger bewährte "Konventionen" sind, die sich auch gar nicht empirisch "plausibel" machen lassen,

            nur interessehalber: Was ist der Unterschied zwischen 'bewährte Konventionen' (warum setzt du Konventionen in Tüttelchen?) und 'empirisch plausibel machen'?

            Nur nebenbei, was ist ein Grundrecht mehr als eine Konvention? Schau mal in unsere Verfassung, dort ist beispielsweise die Todesstrafe aufgehoben. Die Länder, die checkten, ob wir das mit dem Grundgesetz richtig machen, richten teilweise heute noch Menschen hin. Muslime haben meines Wissens auch die Menschenrechte nur unter dem Vorbehalt anerkannt, dass sie dem Islam nicht widersprechen. Ich vermute, dass es noch niemandem gelungen ist, zu zeigen, dass Grundrechte mehr als eine Konvention sind.

            dann verstehe ich Deine Erwartung nicht, Theisten mögen Dir doch gefälligst Gott "plausibel" machen. Wenn das schon nicht mal für die Rechtsordnung geht, wie sollte es für Gott gehen?

            Das bedeutet, dass Theisten, wenn sie als Theisten in einen rationalen Dialog eintreten möchten, rechtfertigungspflichtig sind. Wenn sie nicht als Theisten auftreten, kein Problem.

            Und warum sollten sie es überhaupt versuchen müssen? Soll doch jede(r) nach seinen Konventionen leben und die Evolution prozessiert - nicht zuletzt über den differentiellen Reproduktionserfolg. ;-)

            In einer Demokratie gilt 'one person, one vote'. Mir wäre neu, dass die nach Nachwuchs gewichtet wird. Sollte sich der differentielle Reproduktionserfolg in Wählerstimmen widerspiegeln, okay.

            Oder, anders formuliert: Gerade vor dem Hintergrund der evolutionären Erkenntnistheorie sehe ich kein schlagendes Argument, warum mich Konventionen beeindrucken oder gar binden sollen, die empirisch offensichtlich nicht ausreichend lebensförderlich sind?

            Du wirst auf der anderen Seite einsehen, dass für mich Konventionen, die sich auf einen nicht aufweisbaren Gott 'gründen', noch viel weniger beeindruckend erscheinen, selbst wenn die Menschen, die diese Konventionen anerkennen, eine höhere Darwin-Fitness aufweisen sollten.

            Die "Bibel" der Juden und Christen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit noch dann von Menschen und Familien andachtsvoll studiert (und kontrovers diskutiert) werden, wenn Deine "Bibel" von Bunge & Mahner längst vergessen sein wird. Warum also willst Du mich und andere ständig zu Deiner Weltanschauung bekehren? Etwa, weil Ihr ohne ständige Neukonvertiten noch schneller verebbt? ;-)

            Ich will dich nicht bekehren. Nur zeigen, was in einem rationalen Diskurs erforderlich ist. Und vielleicht ein wenig zum Nachdenken anregen. Du hast ja selber auch schon geschrieben, dass die Tatsache, wer die meisten Kinder in die Welt setzt, kein Kriterium für Wahrheit oder sonst was ist.

            Nur nebenbei, die "Bibel" der Juden *und* Christen muss erst noch geschrieben werden. Wenn ich richtig informiert bin, warten die Juden noch auf den Messias.

            Du hast doch zudem auch hinreichend Daten publiziert, dass auch christliche Populationen in entwickelten Ländern zu wenig Nachwuchs für den Bestandserhalt haben. Dann verebben auch Religiöse bestimmter Couleur, und der Typ Christ oder allgemein Theist, der reproduktiv besonders fit ist, dürfte nicht der Typ sein, der Evolution oder allgemein die Ergebnisse der Naturwissenschaften anerkennt oder besonders rational diskutiert. Ich vermute, dass ich als atheistischer Agnostiker mit dir viel mehr gemein habe als die reproduktiv besonders erfolgreichen Theisten.

          • Michael Blume | Permalink

            @Thomas Waschke

            Bei aller Sympathie, es dreht sich wieder im Kreis: Du forderst von "Theisten" einen "rationalen Dialog" bzw. "rationalen Diskurs", kannst aber selbst überhaupt nicht klar definieren, was "rational" eigentlich sein soll. "Rationalität" ist ja selbst - nach Deiner eigenen Weltanschauung - kein Ding, sondern nur ein Konstrukt - und zwar ein sehr schwammiges. So kann es Menschenrechte ebensowenig begründen wie Gottesglauben - was Dich in einem Fall nicht stört, im anderen empört.

            Kurz geschrieben: Sage uns, was "Rationalität" genau sei, worauf sie gründet und wir können darüber diskutieren, wie weit sie als Schiedsrichter über Leben, Recht, Sinn, Glauben, Liebe, Kunst etc. taugt. Als bloßes Autoritäts- und Herrschaftsinstrument ergrauender Weltanschauungen hat der allzu schwammige Begriff m.E. versagt und scheint mir wenig Zukunft zu haben.

          • Thomas Waschke | Permalink

            @Michael Blume

            "Rationalität" ist ja selbst - nach Deiner eigenen Weltanschauung - kein Ding, sondern nur ein Konstrukt - und zwar ein sehr schwammiges.

            im Gegensatz zu 'Gott' scheint mir das viel klarer definiert zu sein. Ich sehe nicht, was gegen die Erkenntnis, dass wir nur Konstrukte zur Verfügung haben spricht. Sollte das anders sein, müsste das doch schon längst jemand gezeigt haben, dass es 'mehr' gibt.

            So kann es Menschenrechte ebensowenig begründen wie Gottesglauben - was Dich in einem Fall nicht stört, im anderen empört.

            Das sehe ich nicht. Mich stört es nicht, wenn man sagt, dass die Menschenrechte eine Konvention sind, und dann mit diesem Konstrukt weiter arbeitet, weil es sich bewährt und man sich darauf einigt.

            Wenn Gott als Konstrukt wie Menschenrechte vertreten wird, auf das man sich einigt, habe ich kein Problem. Wenn man aber meint, Menschenrechte auf einen Gott gründen zu können, dessen Existenz man nur glauben kann, sehe ich nicht, dass das eine Begründung sein könnte.

            Kurz geschrieben: Sage uns, was "Rationalität" genau sei, worauf sie gründet und wir können darüber diskutieren, wie weit sie als Schiedsrichter über Leben, Recht, Sinn, Glauben, Liebe, Kunst etc. taugt.

            Ich vermute, dass du nichts angeben kannst, das ein besserer Schiedsrichter sein könnte, denn das müsstest du rational rechtfertigen. Rationalität ist letzlich in etwa das, was man als 'Diskursregel' formulieren könnte, also das, woran sich jeder halten muss, der überhaupt diskutiert. Du legst ja auch Wert darauf, wissenschaftlich zu argumentieren. Wenn du dir überlegst, was das bedeutet, sollte deutlich werden, was 'rational' ist. Aber auch, wo ihre Grenzen liegen. Die Welt ist bunter als die ratio.

            Als bloßes Autoritäts- und Herrschaftsinstrument ergrauender Weltanschauungen hat der allzu schwammige Begriff m.E. versagt und scheint mir wenig Zukunft zu haben.

            Es geht um einen rationalen Diskurs. Wenn man dafür das Gottesbild ausblenden muss, ist eigentlich alles gesagt. Und welche Weltanschauunen letztlich ergraut sind, ist eine spannende Frage. Ich habe dir ja schon geschrieben, dass das auch für etliche Varianten des Christentums gilt.

            Aber ich denke, wir lassen das besser einfach auf sich beruhen, weil wir uns sonst nur in die Haare geraten.

    • Martin Holzherr Antworten | Permalink

      Neben der Tragekapazität sollte man auch die soziale Tragfähigkeit berücksichtigen. Die 1000 Einwohner pro Quadratkilometer in Bangladesh bei insgesamt 140 Millionen Einwohnern wären beispielsweise mit dem Lebensstil in Deutschland schwer vereinbar, denn nicht nur sind die bewohnten Flächen pro Quadratmeter in D viel grösser, sondern auch die verbrauchten Kilometern an Verkehrs- und Freizeitfläche sind viel grösser. Die durchschnittliche Dichte in europäischen Städten beträgt 3000 Personen pro Quadratkilometer, das ist also gerade 3 Mal mehr als die Dichte im Landesdurchschnitt von Bangladesh.
      Generell gilt, dass die Weltbevölkerung sehr ungleich über den Planeten verteilt ist. Länder wie Kanada oder Russland sind im Vergleich zu Indien, Japan oder Bangladesh praktisch leer. Und dennoch möchten viele Kanadier nicht unbedingt mehr Menschen in Ihrem Land, denn sie verbinden mit ihrem Land die weiten und nur wenig bewohnten Landschaften.
      Ich würde auch behaupten, dass ein dicht bevölkerter Planet das Leben nicht besser macht. Wenn es uns heute besser geht als zu Zeiten der Römer, dann nicht deshalb weil es heute 15 Mal mehr Leute gibt, sondern weil Wissenschaft und Technologie bessere Lebensbedingungen geschaffen haben - und es weiterhin tun. Die gängige Annahme, Ende des 21. Jahrhunderts habe es eher wieder weniger Menschen als heute muss wegen diesen Fotrschritten nicht unbedingt stimmen. Firmen, wie die von Google aufgekaufte Calico haben sich das Ziel gesetzt, das Lebensalter der Menschen zu verdoppeln, also von der heutigen Grenze von 120 Jahren auf 240 Jahre. Mit den Fortschritten in Genetik und Stammzellentherapie könnte das durchaus möglich werden. Gegenüber dem Beginn der Industrialisierung hat sich das durchschnittliche Lebensalter jedenfalls bereits um 40 Jahre verlâmgert.

      • Mona Antworten | Permalink

        Der Begriff "Tragfähigkeit" stammt ursprünglich aus der Ökologie und meint die maximale Zahl von Organismen einer Art (Populationsgröße), die in einem Lebensraum für unbegrenzte Zeit existieren können, ohne diesen nachhaltig zu schädigen. Übersteigt die Bevölkerungsdichte die "Tragfähigkeit", wird sie durch Hunger, Seuchen und Aggressionen, bzw. Verteilungskriege (beim Menschen) zwangsläufig wieder dezimiert.

        Es gibt Hypothesen, wonach auch die Physik der "Tragfähigkeit" unserer Erde ein Limit setzt, weil durch ein exponentielles energetisches Wachstum charakteristische Eigenschaften unseres Heimatplaneten wie sein Strahlungsgleichgewicht und seine Eigenrotation zerstört würden.
        Beispiel: http://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2012/11/11_schwarz.pdf

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          Danke für den Link. Wenn alles wie bisher weiterwachse werde in 143 Jahren das Wärmegleichewicht der Erde durch die menschliche Aktivität gestört, liest man dort.
          Es gibt tatsächlich auch physikalische Grenzen für ein unbegrenztes Wachstum. Die Erwärmung des Erdsystems durch Treibhausgase ist ein Beispiel dafür. Gegenwärtig wird die Erde etwa 50 Mal stärker durch die vom Menschen in die Luft geblasenen Treibhausgase erwärmt als durch die vom Menschen erzeugte Energie. Ein völliger Verzicht auf Kohle Öl und Gas würde also nur ein Wachstum unseres Energieverbrauchs um den Faktor 50 kompensieren. Allenfalls könnte die Menschheit die Erde so manipulieren, dass weniger Solarenergie einstrahlt oder mehr abgestrahlt wird. Das schlägt Cesare Marchetti vor. In seiner Vision 10 to the 12, entwirft er eine Zukunft, in der 1000 Milliarden Menschen auf der Erde Leben und zwar in sich selbst versorgenden 3 dimensionalen Städten, die untereinander über Hochgeschwindigkeitszüge und Internet verbunden sind und in der sich die Menschen von synthetischer Nahrung ernähren. Eine 100%ige Rezyklierung aller verwendeten Stoffe, erlaubt es auf Rohstoffförderung zu verzichten. Die Wärmeabstrahlung der Städte wird durch grosse weisse Flächen, die auf dem Meer treiben kompensiert ( diese Flächen wirken wie das Eis am Nord- und Südpol).
          Für mich ist das aber gar nicht wünschenswert. Ich sehe den Menschen als ein Geschöpf unter anderen. Warum soll die Erd- und womöglich später sogar die Meeresoberfläche mit Menschen zugepflastert sein und die ganze Erde zur Megacity werden? Wer findet eine solche Zukunft gut?

        • Martin Holzherr Antworten | Permalink

          In Bangladesh (1000 Einwohner pro Quadratkilometer) hat jeder Einwohner 1000 Quadratmeter zur Verfügung, was 1/6 eines Fussballplatzes enspricht (60*100m). 1000 Quadratmeter benötigt man auch gerade um 50 kg Schweinefleisch zu produzieren. In Deutschland wird aber mehr als 50 Kilogramm Fleisch pro Jahr und Person gegessen. Bangladesher können von daher gar nie zu Fleischessern werden wie die Deutschen es sind, denn es steht Ihnen zuwenig Land zur Verfügung - ausser sie importieren das Fleisch. Das ist eben genau das was man mit dem ökologischen Fussabdruck meint: Wenn man soviel Land braucht wie man besitzt hat man einen ökologischen Fussabdruck von eins. In Deutschland ist der ökologische Fussabdruck zusammen mit dem Wohlstand ständig gestiegen. So gesehen hat der Bevölkerungsdruck in Deutschland ständig zugenommen, auch wenn der Menschenzuwachs "verebbt".

  74. Balanus Antworten | Permalink

    @Michael Blume / Verebben vs. Gesundschrumpfen

    »Und zum anderen hatten Sie dann auch selbst die Frage, wer oder was das “Gesundschrumpfen“ veranlasst, geheimnisvoll offen gelassen. Die Natur oder die Menschen seien es nicht - sondern..? «

    Ich hatte keine Frage offengelassen. Ich schrieb (Fettdruck zugefügt): »„Gesundschrumpfen“ ist im obigen Zusammenhang nicht etwas, was die Natur oder der Mensch plant und durchführt, sondern es ist die wertende Beschreibung eines von selbst ablaufenden Prozesses, der langfristig zu einer geringeren Individuenzahl führt. «

    Ich hatte ja nun die gleiche Vermutung, wie @Joker sie geäußert hat, nämlich dass Sie hinter selbstregulatorischen Prozessen aus religiösen Gründen einen überempirischen Akteur vermuten. Ist es das, worauf Sie hinauswollen? Ober haben Sie nur etwas missverstanden? Oder bin ich hier der notorische Nichtversteher?

    Da ich schon mal dabei bin, werde ich nun doch noch meinem Vorsatz, mich nicht mehr zum Begriff „gesundschrumpfen“ äußern zu wollen, untreu:

    Weiter oben hatte ich mal erwähnt, dass Populationen im zeitlichen Verlauf in der Regel in ihrer Größe schwanken, da gibt es ein stetes auf und ab. Der Mensch ist möglicherweise aktuell die einzige global vorkommende Spezies, die seit 300 Jahren kontinuierlich exponentiell (zeitweise sogar überexponentiell, wenn Thomas Waschke Recht hat) wächst*. Wir heutigen können uns kaum vorstellen, dass die Menschheit insgesamt auch wieder schrumpfen könnte. Regional kommt es zwar immer wieder zu Verlusten, aber global gesehen werden diese Verluste derzeit noch immer mehr als ausgeglichen.

    Nun kann man die Menschenpopulation ja weiter untergliedern, etwa anhand biologischer oder kultureller Merkmale, je nachdem, wie wir Population definieren. Und dann kann man schauen, wie sich die Größen dieser Populationen mit der Zeit verändern.

    Sie, Michael, schrieben nun, dass „menschliche Populationen auch und gerade im Nahrungsüberfluss demografisch verebben […] können.

    Das Wort „verebben“ haben sie von Karim Akerma übernommen, der ein Buch mit dem Titel: „Verebben der Menschheit? Neganthropie und Anthropodizee“, geschrieben hat.

    Ich kann mich täuschen, aber mit „verebben“ scheint Akerma ein friedliches Aussterben zu meinen. Oder in Ihren Worten, „sich dauerhaft unterhalb der Bestandserhaltungsgrenzen fortpflanzen“. Das hätte am Ende den Effekt, dass diese Population mangels Nachwuchs vom Erdboden verschwindet.

    Ich meine nun, dass von einem solchen „Verebben“ bestimmter Menschenpopulationen in aller Regel keine Rede sein kann, dass diese Populationen allenfalls schrumpfen, also kleiner werden. Vielerorts wachsen sie aber auch oder behalten ihre Größe weitgehend bei. Man braucht sich nur die diversen Statistiken anzuschauen, um zu sehen, dass meine Behauptung keineswegs aus der Luft gegriffen ist.

    Gegen dieses Verebben im Sinne von friedlichem Aussterben habe ich den Begriff „Gesundschrumpfen“ gesetzt. Für ein Schrumpfen oder Gesundschrumpfen gibt es mindestens ebenso gute Argumente wie für ein Verebben. Und ein Schrumpfen der Population kann als gut (gesund) oder als schlecht (demographisches Scheitern) bewertet werden, je nach Interessenlage (z. B. politisch oder ökologisch).

    Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wieso Sie daraufhin die Metaphysik ins Spiel gebracht haben. Mein erster Gedanke war, es handele sich um ein bloßes Ablenkungsmanöver, mit dem Ziel, das Thema wechseln.

    Ihre diesbezügliche Antwort an @BetaPlus finde ich, im Gegensatz zu @BetaPlus selbst, eher unbefriedigend:

    »Metaphysisch scheint mir vor allem die Bewertung als krank/gesund zu sein, die ja nicht nur eine gut/schlecht-Bewertung enthält, sondern auch den Anspruch auf eine Gesamtsicht auf den “kranken“ Organismus bzw. das System erhebt.«

    Was soll das denn heißen? Sind Ärzte etwa praktizierende Metaphysiker? Eine Bewertung nach krank/gesund vorzunehmen, ist nicht nur das tägliche Brot der Ärzteschaft, sondern eines jeden Einzelnen. Als gesund oder krank können aber nicht nur individuelle lebende Systeme (Organismen) bezeichnet werden, sondern im übertragenen Sinne auch andere Systeme. Wenn ein Unternehmen floriert, kann man es als gesund bezeichnen. Dito, wenn die Wirtschaft brummt. Wenn ein definiertes Ökosystem das leistet, was es der Definition nach soll, dann handelt es sich alltagssprachlich um ein gesundes Ökosystem. Ich kenne kein Argument, das gegen die Verwendung von Metaphern wie „gesund“, „ungesund“ oder „krank“ in solchen Zusammenhängen spräche.

    --
    * inzwischen sieht es so aus, als ginge das exponentielle Wachstum der Menschheit in ein logistisches Wachstum über. Es scheint also doch eine Obergrenze zu geben…

    • Michael Blume Antworten | Permalink

      @Balanus

      Das Arzt-Beispiel trifft den Punkt: Ein Arzt ist selbst ein personaler Akteur, der noch dazu einen klar abgegrenzten Organismus vor sich hat, dem - aufgrund normativer Vorentscheidungen - beim "Gesunden" geholfen werden soll.

      Irritiert war und bin ich über den Anspruch, wir könnten wissenschaftlich eine solche Perspektive gegenüber der Menschheit einnehmen und darüber entscheiden, welche demografischen Prozesse "gesund" oder eben "krank" seien. Da wird m.E. die Grenze vom Deskriptiven ins Normative klar überschritten - was m.E. okay ist, solange es als Metaphysik (z.B. als Gaia-Annahme) gekennzeichnet ist. Aber Sie hatten ja explizit gefordert, den "Verebben"-Begriff durch "Gesundschrumpfen" zu ersetzen!

      M.E. hilft es auch nichts, die Metaphysik nachträglich verstecken zu wollen und zu schreiben, diese demografischen Prozesse seien "selbst organisiert" - wer oder was organisiert sich da auf welcher Grundlage selbst? Sind Menschen, die sich - wie auch Darwin selbst - für oder gegen Kinder und Familien entscheiden nur willenlose Vollstrecker von - was?

      Aber mir scheint, die (tatsächlich spannende) Debatte ist längst über diesen Blogpost hinaus gewachsen und werde daher einfach einen neuen anlegen. Immerhin diskutieren wir hier ja Neuland und daher sind wohl Begriffsklärungen nicht nur ergiebig, sondern auch notwendig. Wichtig ist mir aber die Klarstellung, dass ich Ihnen persönlich nichts unterstellen möchte, sondern es durchaus für möglich halte, Ihren Begriff einfach anders verstanden zu haben, als Sie.

    • Balanus Antworten | Permalink

      @Michael Blume

      Noch zu der Frage, wieviel Metaphysik, wenn überhaupt, in der Idee vom Gesundschrumpfen steckt:

      »Das Arzt-Beispiel trifft den Punkt: Ein Arzt ist selbst ein personaler Akteur, der noch dazu einen klar abgegrenzten Organismus vor sich hat, dem - aufgrund normativer Vorentscheidungen - beim "Gesunden" geholfen werden soll.«

      Genau, und der Arzt steht für den (wissenschaftlichen) Beobachter, der beurteilt, ob irgendeine beliebige Veränderung eines beliebigen Zustandes anhand bestimmter Kriterien als gut oder schlecht, gesund oder ungesund zu werten ist.

      »Irritiert war und bin ich über den Anspruch, wir könnten wissenschaftlich eine solche Perspektive gegenüber der Menschheit einnehmen und darüber entscheiden, welche demografischen Prozesse "gesund" oder eben "krank" seien.«

      Von „Menschheit“ war nicht die Rede, sondern von Populationen. Und ich denke, ja, generell können wir wissenschaftlich darüber urteilen, ob z. B. eine Population für den von ihr in Anspruch genommenen Lebensraum zu groß geworden ist, um dauerhaft Bestand haben zu können, oder ob eine Population noch weiter wachsen kann, ohne dass die Ressourcen knapp werden.

      In Bezug auf „Menschenpopulationen“ scheinen mir allerdings einige Komplikationen hinzu zu kommen. Zum einen kann beim Menschen die Definition einer umgrenzten Population schon schwierig sein. Sollen z. B. naturwissenschaftliche oder kulturelle Kriterien eine Population definieren. Bilden z. B. alle Volksdeutschen eine Population, oder alle die mit einem deutschen Pass.

      Das heißt, bei Menschenpopulationen kommt es auf den Einzelfall und die Fragestellung an, ob eine demographische Veränderung objektiv bzw. intersubjektiv als positiv oder negativ beurteilt werden kann.

      » Da wird m.E. die Grenze vom Deskriptiven ins Normative klar überschritten - was m.E. okay ist, solange es als Metaphysik (z.B. als Gaia-Annahme) gekennzeichnet ist. Aber Sie hatten ja explizit gefordert, den "Verebben"-Begriff durch "Gesundschrumpfen" zu ersetzen! «

      Ich darf daran erinnern, dass es ein einziger Satz ohne jede argumentative Begründung war, den ich an das Ende eines Kommentars gestellt hatte. Er sollte nachdrücklich darauf hinweisen, dass es außer „verebben“ auch noch andere Möglichkeiten gibt. Es könnte schließlich durchaus sein, dass sich ein Bevölkerungsrückgang langfristig positiv auswirkt. Und dann hätte es sich, im Rückblick, um ein Gesundschrumpfen gehandelt und nicht um ein Verlöschen.

      Mit Metaphysik hat das alles rein gar nichts zu tun. Finde ich.

      »M.E. hilft es auch nichts, die Metaphysik nachträglich verstecken zu wollen und zu schreiben, diese demografischen Prozesse seien "selbst organisiert" - wer oder was organisiert sich da auf welcher Grundlage selbst?«

      Ich schrieb ganz allgemein von selbstregulatorischen Prozessen, bzw. von Prozessen, die „von selbst“ ablaufen, „organisieren“ ist hier der falsche Begriff: Populationen können so lange wachsen, wie Raum und Ressourcen zur Verfügung stehen. Geht eines von beiden zu Ende, stoppt das Wachstum. Da können Mütter noch so viele Kinder gebären, wenn sie diese nicht ernähren können, dann erfährt die Population keinen Zuwachs. Das heißt, es gibt keinen Akteur, der irgendetwas entscheidet, plant oder veranlasst, es sind schlicht naturgesetzliche Zusammenhänge, die Populationsgrößen begrenzen.

      »Sind Menschen, die sich - wie auch Darwin selbst - für oder gegen Kinder und Familien entscheiden nur willenlose Vollstrecker von - was?«

      Menschen können sich für oder gegen Kinder entscheiden. Je nachdem, was überwiegt, wächst oder schrumpft die Bevölkerung, und zwar völlig unabhängig davon, was der Einzelne sich wünschen mag.

      »Wichtig ist mir aber die Klarstellung, dass ich Ihnen persönlich nichts unterstellen möchte, sondern es durchaus für möglich halte, Ihren Begriff einfach anders verstanden zu haben, als Sie.«

      Ich hoffe, meine obigen Ausführungen konnten zur Klärung beitragen.

  75. Balanus Antworten | Permalink

    @Eli Schalom, 2. Mai 2014 0:58 .

    »In unserer Zeit heute sind die Naturwissenschaften in der Tat im Begriffe, sich grundlegend, um nicht zu sagen epochal zu wandeln.«

    Inwiefern? Was bringt Sie zu dieser Behauptung? (bitte nicht darauf antworten, weil das nicht zum Blog-Thema gehört).

    »An dieser Nahtstelle [zu möglichen parallelen Universen] sind, kaum bemerkt von dem Mainstream der Wissenschaften und der Öffentlichkeit, Bereiche der Naturwissenschaften angekommen. «

    Mit Verlaub, das halte ich für Wunschdenken.

    »Vielmehr bedienen wir uns auf einer primären Ebene der DNA anderer Fähigkeiten, die auch in ihr grundgelegt sind und eher physikalischer Art sind.«

    Auch hierfür liefern Sie keine belastbaren Belege.

    »Die Tatsache, dass wer geboren, bzw. gezeugt wurde, besagt, dass wer es wollte. Das können wir wissen.«

    Meine Frage war, woher wir wissen können, dass der, der gezeugt und geboren wurde, das gewollt hat. Ergibt sich das logisch?

    »Von daher dürfte auch klar sein, dass dieses religiöse "Kraut" nur gegen philosophische, nicht aber moralische Bedenken gewachsen ist. Denn der Glaube setzt seit eh und je Moral voraus.«

    Das ist überhaupt nicht klar. Die Ethik ist ein Teilgebiet der Philosophie. Wenn man nun aufgrund ethischer Überlegungen und Analysen zu dem Schluss kommt, dass Kinderkriegen ethisch nicht zu rechtfertigen ist, dann genügt es nicht, zu behaupten, einer andere, „religiöse“ Philosophie käme zu einem anderen Ergebnis, nein, dann muss gezeigt werden, dass und warum der besagte Schluss falsch ist.

    » "Früher, als der Mensch noch keine Vernunft besaß und bloßes Tier war,… [mein Zitat]

    Der Mensch war nie nur ein Tier. Er hat das 'Kostüm eines Tieres', ist und war aber nie nur ein Tier. «

    Meine Formulierung war etwas unglücklich, gemeint waren natürlich die tierlichen Vorfahren des Menschen. Ich denke aber, dass Sie das schon verstanden haben. Und von diesen tierlichen Vorfahren meinen Sie nun, dass in denen schon etwas Menschliches drinsteckte. Außen Tier, innen Mensch, sozusagen? Oder habe ich Sie da doch falsch verstanden, weil Sie im Weiteren schreiben:

    »Bei Menschen war Moral immer unweigerlich im Spiel.«

    Das stimmt, bei Menschen ist das so, aber noch nicht bei seinen tierlichen Vorfahren.

    Themenwechsel, noch ein Wort zu dem, was Sie an Michael Blume schrieben:

    » " Welche Menschengruppen sind denn aus Ihrer Sicht "gesund" und welche gehören "weggeschrumpft"?" [Zitat MB]
    hm...ich glaube, jetzt missverstehst du aber den @Balanus. Mir scheint, es geht ihm um die Weltbevölkerung insgesamt, nicht darum welche Gruppe gesund oder krank ist, verebbt oder gesundschrumpft.«

    Es ging mir nicht um die Weltbevölkerung insgesamt, sondern primär um Nationen, und das hat Michael gewiss auch nicht missverstanden (ich tue mich etwas schwer damit, Religionszugehörigkeiten als Populationen zu verstehen). Wenn Menschenpopulationen trotz Nahrungsüberfluss verebben können, wie Michael sagt, dann geht es also um bestimmte Gruppen, Populationen, Gesellschaften, Nationen, oder was auch immer. Dass er mich fragt, welche Menschengruppen aus meiner Sicht "gesund" sind und welche "weggeschrumpft“ gehören, ist ein kleiner Ausrutscher, den man nicht weiter kommentieren muss (über das hinaus, was @Joker hierzu bereits angemerkt hat).

  76. Wenn Gott geht, fällt das Leid auf die Menschen. Von der Theodizee zur Anthropodizee – mit Katzenvideo › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs Antworten | Permalink

    […] Die Anthropodizee-Frage lautet, warum es eigentlich noch Menschen geben sollte, wenn doch klar sei, dass jedes Kind Leid erfahren und Leid verursachen würde. Und der Befund ist hier ebenso eindeutig wie der bei der Theodizee: Noch keine nichtreligiöse Philosophie oder Weltanschauung konnte die Anthropodizee-Frage überzeugend beantworten, wie z.B. Karim Akerma richtig feststellte: Wenn das Ganze keinen höheren Sinn und kein letztes Ziel habe, dann solle man es doch besser gleich sein (bzw. verebben) lassen. Und tatsächlich litten bislang alle bekannten, nichtreligiösen Milieus unter Kindermangel. […]

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