Die Definition von Religion

22. Mai 2011 von Michael Blume in Grundlagen

Heute möchte ich eine Leserfrage aufgreifen, die über das Kontaktportal meiner Homepage einging. Die Frage lautete:

Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
da ich bisher keinerlei Bezug zu irgendeiner Religion hatte, wollte ich mich dem Thema über Ihren Blog auf chronologs.de nähern. Im ersten Schritt jedoch suchte ich nach einer allg. gültigen Definition für den Begriff Religion. Auf Wikipedia heißt es: Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Das Sie sich mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigen, würde mich interessieren, warum ist das so und welche von den vielen Definitionen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition ) bildet die Grundlage Ihrer Arbeit?

Gerne möchte ich die zwei Sub-Fragen aufgreifen, die in der Frage enthalten sind.

1. Warum gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffes "Religion"?

Entsprechend der evolutionären Erkenntnistheorie gibt es gleich zwei zentrale Gründe dafür, warum eine für alle und immer abschließende Definition von "Religion" wissenschaftlich nicht möglich ist.

Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr.

Zum zweiten deswegen, weil jeder sprachliche Begriff stets in einem bestimmten, kulturellen Kontext gewachsen ist und damit stets nur eine Annäherung an eine komplexere Realität darstellen kann. Man merkt dies z.B. auch daran, wie viele (auch gebildeter) Menschen bei "Religion" reflexhaft Begriffe wie "die Kirche", "Dogmen" oder "Himmel und Hölle" assoziieren und dabei übersehen, dass es neben der katholischen Kirche abertausende weiterer Kirchen, Religionsgemeinschaften und religiöser Traditionen gibt, von denen viele weder lehramtliche Dogmatiken noch Jenseitsverheißungen und -drohungen entfaltet haben. Sprache ist das zentrale Erkenntniswerkzeug des Menschen - und erlaubt uns doch stets nur Annäherung, nie aber unmittelbaren Zugang zum "Ding an sich".

Beide Einschränkungen treffen zugleich nicht nur auf Religion zu, sondern ebenso auf Wissenschaft(en) begründende Begriffe wie Musik, Politik, Sprache, Kunst, Sport, Wirtschaft - und auch Evolution selbst. Ernsthaft Forschende werden stets auch Suchende bleiben.

2. Welche Definition bildet die Grundlage meiner Arbeit?

Meine Arbeit steht im Kontext der Evolutionsforschung, die interdisziplinär erforscht, wie und auf welchen Grundlagen Merkmale (inkl. Musik, Politik, Kunst, Sport, Wirtschaft - und eben auch Religion) entstanden sind, sich ausgewirkt haben und auswirken.

Dabei hat sich in den letzten Jahren eine Arbeitsdefinition so stark bewährt und durchgesetzt, dass sie nahezu zum Konsens unter den beteiligten Forscherinnen und Forschern geworden ist: Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt - und deren Summe lasse sich als "Religion" bezeichnen.

Im o.g. Wikipedia-Artikel ist diese Definition - die im Kern bereits von Charles Darwin selbst in die Evolutionsforschung eingeführt wurde - noch als "Glauben an übernatürliche Wesen" bezeichnet. Allerdings setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das mit dem Begriff übernatürlich bzw. supernatural wiederum der westliche Naturbegriff und ggf. auch die Unterscheidung von Natur und Kultur eingeführt wird. Überempirisch bzw. superempirical verweist dagegen nüchterner auf die wissenschaftliche Methode und kann z.B. auch von indischen oder chinesischen Kolleginnen und Kollegen völlig analog angewendet werden.

Und diskutiert wird auch, ob wir denn tatsächlich "Glauben" beobachten können - oder nicht doch "nur" stets Verhalten, das sich dann als Glauben interpretieren lässt. Durch Befunde der Hirnforschung haben die Vertreterinnen und Vertreter der "Glauben"-Formulierung zuletzt wieder Rückenwind erhalten: So konnten Experimente aufzeigen, dass selbst identische Verhaltensweisen (z.B. die Lesung eines Psalms) je bei Glaubenden und Nichtglaubenden unterschiedliche Gehirnfunktionen und mithin auch Erfahrungen auslösten.

Als evolutionärer Religionsbegriff steht diese Arbeitsdefinition übrigens quer zu den etablierten "substantialistischen" bzw. "funktionalistischen" Religionsdefinitionen. Zwar verweisen die überempirischen Akteure - wie Ahnen, Geister, Engel, Götter, Außerirdische, Gott etc. - auf eine inhaltliche Substanz, der evolutionäre Begriff erhebt - wiederum bereits seit Darwin! - jedoch ausdrücklich keine Existenzaussage: Ob es Gott oder andere überempirische Akteure gibt, kann die Evolutionsforschung nicht abschließend klären. Ebenso sucht die evolutionäre Perspektive nach den evolutionären Funktionen von Religiosität, setzt diese jedoch nicht von Anfang an voraus.

 

Unterscheidung von Religiosität und Spiritualität

Zu unterscheiden von Religiosität ist zudem auch Spiritualität, inzwischen meist verstanden als Fähigkeit zu Entgrenzungserfahrungen. Religiosität und Spiritualität korrelieren häufig, nicht jedoch zwangsläufig - man kann überaus spirituell sein und sich z.B. Eins mit dem Wald oder dem Universum erfahren, ohne dabei an überempirische Akteure zu glauben. Und man kann tief religiös sein, ohne je eine spirituelle Erfahrung gemacht zu haben.

Die Zeitschrift Gehirn & Geist hat dankenswerterweise nicht nur je eigene Titelgeschichten zur Forschung an Religiosität und Spiritualität aufgelegt, sondern diese auch kostenfrei zugänglich gemacht. 

Das ist zum einen "Spiritualität - Moderne Sinnsuche" von Anton Bucher.

Und es ist zum zweiten zur Religiosität "Homo religiosus" von mir:

Im wissenschaftlichen Buchhandel ist außerdem "Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität" erhältlich - seit Kurzem auch als E-Book. Eine Übersicht über die bekannteste, klassischen Religionsdefinitionen bietet "Eight Theories of Religion" von Daniel Pals.

 

 

 


179 Kommentare zu “Die Definition von Religion”

  1. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: das erste Argument

    Unabhängig davon, wie man zu Religionen stehen mag, denke ich, daß deine Antworten falsch sind:

    Die Frage war, warum es keine gewissen Bedingungen genügende Definition von Religion gibt.

    Deine Antwort: "Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr."

    Dieses Argument kann nicht stimmen. Erstens sind empirische Behauptungen mit einem Anspruch gekoppelt, wahr zu sein. Definitionen tun das nicht, sie müssen nur widerspruchsfrei sein. Von Definitionen zu verlangen, wahr zu sein, ist ein designfehler, denn wir möchten auch lernen, daß es z.B. NICHT die Substanz Phlogiston gibt. Wir könnten aber nicht das veritative Recht haben, die Inexistenz von Phlogiston zu behaupten, wenn mit Phlogiston irgendein Wahrheitsanspruch verbunden wäre. Definition gehören daher immer zu den Voraussetzungen eines Arguments, ihre Wahrheit wird angenommen und muß nicht überprüft werden können - schon gar nicht empirisch.

    Der zweite Fehler in deinem Argument besteht darin, daß du - möglicherweise hast du das aus Poppers antiquiter Wissenschaftstheorie - eine Art Abgrenzungskriterium zwischen Metaphysik und Wissenschaft in dein Konzept von "Definition" eingeschleust: die empirische Überprüfbarkeit. Der Haken an diesen Kriterium ist, daß der Gegensatz von "empirisch" und "theoretisch" in der von dir benutzen Weise nicht zu halten ist: Schon Beobachtungswissen ist theoretisch aufgeladen, denn daß ein Phänomen ein Anzeichen für etwas anderes ist, ist bereits eine Theorie und eine vollständig theoriefreie Überprüfung von Hypothesen kann es z.B. in der Physik niemals geben.

    Hinweis: W.v.O.Quine hat hier als erster in "Two Dogmas of Empirism" diese Bastion gestürmt.

    Der dritte Fehler in deiner ersten Antwort besteht darin, daß du aus "Definition=empirische Hypothese" und "empirische Hypothese => empirisch überprüfbar" folgerst, daß "Religion" nur als offene Liste der bis ausgeübten religiösen Praktiken aufgefaßt werden kann. Doch das folgt nicht daraus. Was eine Definition - wenn sie gut ist - leistet, ist eine Diskrimination zwischen Religion und Nicht-Religion. Zu einer offenen Liste greift man als Definition daher erst dann, wenn man sicher ist, daß es keinen gemeinsam geteilten Unterschied einer Religion zur einer Nicht-Religion gibt. Die geforderte Inexistenzbeweis folgt aber in keiner Weise schon aus der FORDERUNG der empirischen Überprüfbarkeit. Und last not least scheint es mir für Religionen zusätzlich charakteristisch zu sein, daß sie die Existenz eines oder mehrerer höchsten Wesen annehmen. Aber ob das stimmt, ist für meine Argumentation nebensächlich.

    Der Übersichtlichkeit halber teile ich meinen Kommentar auf, ok?

  2. ali Antworten | Permalink

    Personal God

    Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure

    Das heisst wer nicht an einen personal god (wie heisst das auf Deutsch: persönlicher, personalisierter, personifizierter und/oder interventionistischen Gott glaubt, ist definitionsgemäss nicht religiös? Weil in diesen Fällen kann man ja nicht wirklich von einem "Akteur" sprechen.

  3. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: das zweite Argument

    Dein zweites Argument gegen eine abschließdende Definition von Religion lautet:

    "Zum zweiten deswegen, weil jeder sprachliche Begriff stets in einem bestimmten, kulturellen Kontext gewachsen ist und damit stets nur eine Annäherung an eine komplexere Realität darstellen kann. [...] Sprache ist das zentrale Erkenntniswerkzeug des Menschen - und erlaubt uns doch stets nur Annäherung, nie aber unmittelbaren Zugang zum 'Ding an sich'."

    Auch das stimmt nicht: Der erste Fehler in deiner zweiten Antwort besteht darin, daß du aus der Annahme der Kulturabhängigkeit von Bedeutungen sprachlicher Ausdrücke eine Art Approximationscharakter aller Behauptungen folgerst. Selbst wenn dieser Approximationscharakter vorliegen sollte, dann folgt der aber nicht daraus. Denn:

    i) Kulturabhängigkeit kann auch ganz anders aussehen. Ich erinnere mich leider nicht an den Namen des afrikanischen Stammes (kann jemand helfen?), der folgende Eigenart hatte: Sie kannten den modus ponens nicht und vertraten seit Jahrhunderten folgende Theorie über Hexen. "Jede Hexe bringt nur Töchter zur Welt, die auch Hexen sind. Eine Tochter, die keine Hexe als Mutter hat, hat dennoch eine gewisse Chance, spontan als Hexe geboren zu werden." Es ist klar, daß nach ausreichend vielen Generationen alle Frauen Hexen sein müssen. Aber diese Schlußfolgerung kam jedem einzelnen Mitglied des Stammes völlig absurd vor.
    ALSO: Kulturabhängigkeit kann auch Unvollständigkeit bedeuten. Und Unvollständigkeit ist nun mal keine Approximation.

    ii) Kulturabhängigkeit von Bedeutungen wird von dir als Störung der sprachlichen Wiederspiegelung einer unabhängigen Realität aufgefaßt. Aber Aussagen funktionieren überhaupt nicht in dieser Weise. Denn erstens treffen Prädikate zwar auf diejenigen Gegenstände zu, auf die sich die Subjektausdrücke beziehen. Kein Prädikat referiert aber auf dasjenige, auf welches es zutrifft:

    a) Bei der Negation einer Aussage kann diese auf das Prädikat, nicht aber auf das Subjekt übertragen werden. Bei Prädikaten gibt es daher immer ein Kontradiktorisches, bei Subjekten nicht.
    b) Einige Subjekte sind insofern zeitlos, als sie - einmal eingeführt - immer verwendet werden können: Die Referenzrelation zwischen Subjekt und Gegenstand ist in einigen Fällen zeitinvariant. Ob die Relation des Zutreffens eines Prädikates auf den vom Subjekt bezeichneten Gegenstand erfüllt ist, entscheidet sich in jedem Augenblick neu.

    ALSO: Es gibt sprachliche Ausdrücke, die nichts abbilden, denn Prädikate charakterisieren und unterscheiden Gegenstände - sie spiegeln nichts.

    Der zweite Fehler deines zweiten Argumentes liegt darin, sich auf die kantische Konzeption des "Dings an sich selbst betrachtet", zu stützen, was aber wohl eher so eine Art Mix von Realismus und Anti-Realismus andeutet a la:

    a) Es gibt eine vom menschlichen Geist unabhängige Wirklichkeit.
    b) Neben dem Inventar der Welt gibt es eine Struktur, die das Inventar realisiert.
    c) Diese Struktur ist unerkennbar.

    Wenn ich das richtig sehe, dann hängt deine Position wesentlich davon ab, daß alle Aussagen entweder wahr oder falsch sind, denn nur dann kann die Kulturabhängigkeit der Aussagen für deren Approximationscharakter hinsichtlich der Realität verantwortlich sein. Und folgerichtig würdest du wahrscheinlich behaupten, daß wir im Wissenschaftsbetrieb eigentlich alle unrecht haben, wir merken es nur nicht gleich immer und wenn wir es merken, dann versuchen wir uns, zu verbessern.

    Der Punkt ist: Selbst empirische Aussagen sind nicht entweder wahr oder falsch. Nimm die Aussage, daß der Mond unbewohnt ist und nimm an, daß wir dort eine Forschungsstation bauen, wo im 6 monatigen Austausch Wissenschaftler das ganz Jahr hindurch arbeiten, dort ihre Nahrung anbauen, Sauerstoff via Blaualgen gewinnen, ihren Treibstoff für ihre Rückkehr produzieren und so weiter. Was ist dann? Ist der Mond dann bewohnt oder nicht?

    Klar: Dieser Fall ist einfach beim Prädikat "unbewohnt" nicht vorgesehen.

    Und daher ist dein Argument so wie du es gebracht hast, nicht gültig: So schnell geht das einfach nicht.

  4. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Religion

    Es ist vollkommen egal, ob eine abschliessende und allgemeingültige Definition zu Religion gefunden werden kann oder nicht. Man käme der Sache schon bedeutend näher, wenn man ergänzen würde "Verhalten zu/ Glaube an überempirische oder übersinnliche Akteure und Kräfte". Dann wären auch mythologische, animistische, pantheistische, schamanistische und polytheistische Spielarten mit drin. Auch mystische Einheitserfahrungen, denn man vereint sich ja da statt mit Personen mit Kraftfeldern (Wald, Universum).

  5. Martin Huhn Antworten | Permalink

    So, alles wieder in Ordnung. Für die nächsten Wochen müssen das meine Kollegen übernehmen.

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Vielen Dank für Deine Mühen. Wir verwenden offensichtlich sehr verschiedene Sprachen - wobei ich anmerken darf, dass ich hier keine private Definition vorstelle, sondern die gängige Arbeitsdefinition in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen. Dagegen ist mir unverständlich geblieben, worauf Du hinaus willst. Wie definierst Du z.B. den in Deinen Kommentaren zentralen Begriff "wahr", den Du bisweilen mit "falsch" (statt unwahr?) kombinierst? Auch würde ich unbedingt daran festhalten, dass wissenschaftliche Definitionen stets auch Hypothesen enthalten (z.B. nach der Existenz des Phlogiston).

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ali & @Rüdiger

    Ganz klar: Religiosität wird hier als personale Bezugnahme definiert, allerdings gerade nicht erst bei einem Gott. Die Ahnen und Geister im Rahmen von Animismus und Schamanismus, polytheistische Gottheiten etc. fallen ausdrücklich unter die Definition. Das Einswerden mit apersonalen "Kräften" fiele dagegen unter Spiritualität und wird auch im Gehirn völlig anders bearbeitet. Der Buddhismus ist ein schönes Beispiel für eine Tradition, die erst durch die Entwicklung bzw. Adoption von überempirischen Akteuren (wie Bodhisatvas, Göttern, Buddha-Bildern etc.) zur überlebensfahigen Religion werden konnte.

  8. Martin Holzherr Antworten | Permalink

    Religionsdefinition und Definitionsbegriff

    Warum soll gerade der Begriff Religion sich einer Definition entziehen? Zumal Definitionen ja nur das unverzichtbare Grundgerüst bilden, mit denen dann Theorien und Hypothesen formuliert werden - Definitionen sind also oft Festlegungen/Vereinbarungen. Und ohne diese Festlegungen wird jede Kommunikation unscharf - was in der Alltagssprache sogar erwünscht sein kann, Erörterungen mit wissenschaftlichem Anspruch aber nicht zulässt.

    Dennoch kann die Aussage Es gibt keine allgemein gülte Definition des Begriffs Religion als Ausgangspunkt einer Erörterung über religiöse Phänomene Sinn machen. In diesem Fall sollte man aber auf den Begriff Religion entweder verzichten und spezifischere Begriffe verwenden oder aber für den Zweck der Erörterung eine eigene Definition von Religion lancieren - quasi eine Arbeitsdefinition.

    Das Argument "eine abschliessende Definition von 'Religion' ist wissenschaftlich nicht möglich" spricht also - falls es zutrifft - dafür, dass man den Begriff 'Religion' in wissenschaftlichen Erörterungen nicht verwendet. Hinter diesem Argument steht zudem eine Auffassung von Definition als "Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache" mit dem Anspruch einer ewig gültigen, im nicht-trivialen Sinn wahren Aussage: Etwas was eine Definition in der Mathemtatik genau nicht ist.

    Letzlich landet der Artikel "Die Definition von Religion" ja genau bei einer Arbeitsdefinition.
    Der Wikipedia-Artikel Religionsdeinition begründet auch warum man auf Arbeitsdefinition angewiesen ist: "Religionsdefinitionen dienen in der Religionswissenschaft und anderen Kultur- oder Sozialwissenschaften dazu, den Gegenstand „Religion“ zu definieren, das heißt genau zu bestimmen und gegen andere Phänomene abzugrenzen. Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können."
    Auch die Defintion im Kommentar von Elmar Diederichs "Und last not least scheint es mir für Religionen zusätzlich charakteristisch zu sein, daß sie die Existenz eines oder mehrerer höchsten Wesen annehmen." ist eine solche Arbeitsdefinition - eine zudem, die vor allem der Abgrenzung dient: Wer nicht an höchste Wesen glaubt (oder an überempirische Akteure) ist demnach nicht religiös.

  9. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Entgrenzung

    Ist nicht jede wirkliche Gotteserfahrung (auch im Monotheismus) eine Entgrenzungserfahrung, ein Einswerden mit einem alle auch personalen Grenzen sprengenden Kraftfeld? Was erlebt ein Sufi im Trancetanz, wenn er Allah anruft: eine Person oder das Allumfassende, eine Alleinheit, die jeden Rahmen sprengt? Ebenso ein christlicher oder jüdischer Mystiker? Sind nicht Namen wie "Gott", "Allah" oder "Jahwe" nur Metaphern, die aber letztlich um solche Einheitserfahrungen kreisen, die sich in dem Moment, wo sie gemacht werden, auflösen ins Unsagbare, Nichtumgrenzbare, Nichtbenennbare? So erlebe ich die Erfahrung eines Göttlichen auch in der Musik, z.B. bei Bach oder Bruckner.

  10. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael: Theologen

    Es ist wirklich immer dasselbe mit Theologen - es gibt wirklich keinerlei Unterschied: Wenn's brenzlig für euch wird, dann ignoriert ihr die entscheidenden Punkte oder ihr stellt euch doof.

    "Dagegen ist mir unverständlich geblieben, worauf Du hinaus willst."

    Darauf, daß zentrale Konzepte deines Projektes naive und vor allem falsche Annahmen benutzen, die einen Sinn des ganzen Projektes vorspiegeln, der gar nicht da ist.

    Was sollte ich sonst wohl wollen?

    "Wie definierst Du z.B. den in Deinen Kommentaren zentralen Begriff "wahr", den Du bisweilen mit "falsch" (statt unwahr?) kombinierst?"

    Ja, ich weiß, daß du dich um die Rechtfertigung deiner eigenen Position drücken und mich die ganze Arbeit machen lassen willst. Ich nehm das hier wirklich persönlich.

    "Auch würde ich unbedingt daran festhalten, dass wissenschaftliche Definitionen stets auch Hypothesen enthalten (z.B. nach der Existenz des Phlogiston)."

    Aber für ein Argument scheinst du dir zu schade zu sein, was?

  11. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Sagen wir so: Bevor ich an der Arbeit von Kolleginnen und Kollegen anderer Disziplinen Generalkritik üben würde, würde ich mich doch erst einmal kundig machen. Und ich habe ehrlich nicht den Eindruck, dass Du das getan hast. Das Problem beginnt ja schon damit, dass Du mich als Theologen bezeichnest - was ich ausdrücklich nicht bin. Ich bin Religionswissenschaftler und der Blogpost handelt von Religionswissenschaft, nicht von Theologie(n)...

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Rüdiger

    Selbstverständlich können religiöse Menschen auch spirituelle Erfahrungen machen - dass es da aber auch ein Spannungsfeld gibt, kannst Du an den Verfolgungen vieler Mystiker durch religiöse Orthodoxien sehen. Und dass Gott Einer, allumfassend, liebend etc. sei, ist ein evolutionsgeschichtlich später Gedanke - überempirische Akteure können auch bedrohlich und furchterregend sein, Menschenopfer verlangen etc.

    So sympathisch mir persönlich religionshistorische Verbindungen zwischen Religiosität, Spiritualität und Musik auch sind, sollten wir in der wissenschaftlichen Analyse nicht vorschnell alles vermischen.

  13. Bernoulli Antworten | Permalink

    grins

    Hier bahnt sich eine heftige Debatte an. Ich tu' mich etwas schwer zu glauben, dass man hier nicht persönliche Grundsätze durchsetzen möchte. :-)

  14. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Bernoulli: Michael Blume

    "Ich tu' mich etwas schwer zu glauben, dass man hier nicht persönliche Grundsätze durchsetzen möchte. :-)"

    Kommt drauf an, was man als persönlichen Grundsatz ansieht. Meiner Meinung nach ist das Projekt von Michael Blume von Grund auf Quatsch und lebt nur davon, daß an den richtigen Stellen gepfuscht wird sowie von dem gegenwärtigen hype evolutionärer Erklärungsansätze, deren Reichweite noch völlig unausgelotet ist.

    Nicht daß ich nicht auch gelegentlich solche Fehlgeburten erzeuge. Nur muß man dann auch die Probleme aufrichtig diskutieren und wie Michael Blume darf man sich einfach nicht verhalten - egal ob nun Theologe oder Religionswissenschaftler.

    Ich beobachte dieses Karussell hier schon lange und je länger ich mir diese Scheisse ansehe, desto mehr nehme ich das persönlich.

    Und vielleicht mache ich mir auch mal die Arbeit und weise das alles im Detail nach. Dann aber in meinem blog, da können wir dann wenigstens versuchen, die Wahrheit herauszufinden.

    Im Moment kann ich nur jedem raten, sich die Zeitverschwendung mit diesem blog nicht anzutun: Man kann nicht verhindern, daß Michael Blume nur mit den 3 Leuten redet, die seiner Meinung sind. Aber man muß sich auch nicht abmühen, diese 3 auf die Seite des Lichts zu ziehen.

    Für mich war's das erstmal in diesem blog - bei Aicheles blog HINTERGRÜNDE hab ich auch aufgegeben.

  15. Bernoulli Antworten | Permalink

    Bernoulli = Tim... übrigens

    Das sehen Sie so! Ich persönlich finde die Herangehensweise von Herrn Blume großartig, seine Begeisterung für das Geschehen auf unserem Planeten mit dem Schwerpunkt Religiösität ist unvoreingenommen und mit Liebe zur Beobachtung! Ich finde dies vorbildlich, denn das Erforschen sollte uns allen Spass machen und ich habe aus diesem Blog und aus seinen Vorträgen eine Menge mitnehmen können. Aber lassen wir Ihr Debugging einmal weiter laufen. :-)

  16. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Tim: Ich werde ...

    .... Sie nicht vom Gegenteil überzeugen: In blogs liegt alles offen dar, jeder kann lesen, was er will und davon halten, was er will.

    Nur: Wer überzeugen will, muß Argumente bringen und konstruktiv mit den Leuten disktutieren - web 2.0 ist einfach nicht print im web.

    Und daran führt kein Weg vorbei.

  17. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Bernoulli

    Danke für das Lob. Aber ich habe nun wirklich keine Lust mehr, mich von Leuten beschimpfen zu lassen, die irgendein Problem mit Religion hier (r)auslassen wollen und dabei nicht einmal Theologie(n) und Religionswissenschaft unterscheiden können. Immer wieder zu antworten bringt ja nichts. Kommentare, die zum Beitragsthema nichts beitragen bzw. Personen angreifen, werde ich zukünftig einfach konsequent löschen. Das tun andere Wissenschaftsblogger ja schon lange, das spart Zeit & Nerven und schafft Raum für sachliche Diskussionen.

  18. Anton Maier Antworten | Permalink

    Ach wie lustig mein Kommentar wurde entfernt.
    1. Der entfernte Kommentar stellt einen Zusammenhang zwischen diesem und anderen Posts her.

    2. Keine der Behauptungen ist ein Bewertung, sondern ganz einfache Tatsachen Aufstellungen, die JEDER kontrollieren kann. Dazu brauch man Zugriff auf diese Seite mehr nicht. Nicht einmal Internet.

    Na dann viel Spaß bei der Zensur

  19. Bernoulli Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    Ich halte die Sichtweise von Herrn Blume als ergänzend und nicht für absolut! Ich denke wenn man interdisziplinär arbeiten möchte, sollte man auch Verständnis für andere Sichtweisen aufbringen können. In Ihnen scheint sich ja richtig viel Wut angestaut zu haben. Liebe Grüße. :-)

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Anton Maier

    Jeder Kommentator ist Gast hier (so wie ich Gast auf anderen Blogs bin) - und ich engagiere mich in diesem Blog in meiner knappen Freizeit. Dass sich freundliches, persönliches Antworten auf Ressentiments oft nicht auszahlt, habe ich nun schon verschiedentlich erlebt und kann hier ja gerade jeder lesen. Das muss ich mir nicht mehr geben und nicht länger gefallen lassen.

    Also, klare Ansage: Sachlich-Fachliches ist stets gerne willkommen, aber sonst wird hier zukünftig konsequent gelöscht. Schon im Interesse all derjenigen, die sich ernsthaft für die Themen interessieren.

  21. Bernoulli Antworten | Permalink

    @Elmar Diederichs

    Das ist wirklich respektlos, :-(
    gerade Herr Blume geht gerne auf die Kommentare anderer ein, wenn ich mich umschaue, halten es die anderen nicht für nötig in den anderen Blogs zu antworten. :-)

  22. Arvid Leyh Antworten | Permalink

    Junge, Junge ...

    Tatsächlich, Quatsch und Scheiße – ich wollt´s nicht glauben. Das läuft unter Trollerei und ist keiner Kommentierung würdig.

    Damit Du uns nicht alle für Pappnasen halten musst: Auch als Atheist wünsche ich Dir einen schönen Abend – lass Dich nicht nerven!

  23. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Blume

    "Sag mal, was ist denn mit Dir los?"

    Nichts persönliches. Daß ich von deinem Projekt nichts halte darf ich sagen, da ich hinzugesetzt habe, meine Argumente noch nachtragen zu müssen.

    Daß dein Diskusssionstil nicht ok ist, kann jeder hier selbst beobachten.

    "Inzwischen gehst Du in mehreren Blogs gleichzeitig auf andere Blogger los, z.B. gerade auch gerade bei den Brainlogs auf Beatrice Lugger, Lars Fischer, Arvid Leyh..."

    Nein. Ich habe nur den Punkt bei Beatrice nicht erkennen können und als sie in ihrem Kommentaren mehrere weitere, neue und grundsätzlich andere Themen ansprach, stellte sich heraus, daß wir auch da ganz andere Ansichten haben. Das ist nichts Persönliches, darüber darf man sprechen.

    Lars wurde übrigens gar nicht kritisiert und auf Arvid habe ich geantwortet, insofern er einen Widerspruch zwischen meinen Kommentaren und meinen Aussagen in Deidesheim sah, der sich aber ausräumen ließ. Auch hier habe ich nichts über Arvid als Person gesagt.

    Es ist nicht gut, Kritik zu unterdrücken, indem man vortäuscht, es handle sich um inakzeptable ad hominem Argumente. Diese liegen einfach nicht vor.

    Und was dich angeht, so sind ja auch andere Kommentatoren meiner Meinung. Aber ihre Kommentare hast du leider gelöscht.

    "Was soll denn das, @Elmar? Was ist denn los mit Dir?"

    Es werden auf SciLogs in letzter Zeit einfach zu viele Grenzen überschritten. SciLogs sind Tagebücher der Wissenschaft, jedenfalls möchte ich das gerne sehen. Und wenn hier was anderes passiert, dann möchte ich das kritisieren. Manchmal geht es dabei auch um den Diskussionsstil. Aber auch das ist ein Thema, daß man nicht ausklammern darf. Denn über Wissenschaft muß man reden, um die gröbsten Klopper zu vermeiden.

    Hilft dir diese Antwort weiter?

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Elmar

    Entschuldige, aber das überzeugt mich nicht. Du hast "mein Projekt" doch gar nicht ernsthaft überblickt oder verstanden - sonst hättest Du mich ja kaum für einen Theologen gehalten. Und wenn dann Sätze kommen wie "Theologe oder Religionswissenschafter ist doch egal" und dann Urteile wie "Quatsch" oder "Scheisse" ist jede Grenze unterschritten. Da kannst Du doch nicht ernsthaft behaupten, Deine Kommentare hier hätten wissenschaftliches Niveau...

    Natürlich findest Du im Netz jederzeit Mit-Mobber, zumal wenn es gegen Religion(en) geht. Gerade deswegen ist es mir wichtig, dass hier Mindeststandards gegenseitigen Respekts eingehalten werden. Wenn das nicht (mehr) der Fall ist, schreite ich ein.

    Ich habe nicht den Anspruch, dass alles, was ich schreibe, jedem gefallen muss. Und ebensowenig sehe ich mich in der Pflicht, noch auf die dümmlichsten Beleidigungen zu antworten. Das Netz ist groß und wem es hier nicht gefällt, der kann sich gerne in einer anderen Ecke tummeln. "Natur des Glaubens" ist ein freiwilliges, ehrenamtliches Angebot, das nun schon seit einigen Jahren Abertausende von Leserinnen und Lesern anspricht, von anderen Wissenschaftsbloggern mit einem Preis ausgezeichnet wurde, versucht, auch Fragen aus Kommentaren und Mails aufzunehmen - nicht mehr und auch nicht weniger.

    Jeder von uns hat mal bessere oder schlechtere Tage. Aber in all den Jahren des Bloggens hatte ich es nicht nötig, die Arbeit anderer so herab zu würdigen, wie Du es gerade getan hast. Ein Vorschlag, den Du weiter oben ja auch selbst schon gemacht hast: Lass mich und meinen Blog doch in Zukunft einfach in Ruhe, okay?

  25. Elmar Diederichs Antworten | Permalink

    @Michael Blume: letzter Kommentar

    "Du hast "mein Projekt" doch gar nicht ernsthaft überblickt oder verstanden"

    Du bist sehr fleißig gewesen und ich habe in der Tat noch nicht alle posts und Diskussion gelesen. Ich glaube aber nicht, daß sich meine Meinung durch Vollständigkeit ändern wird.

    "sonst hättest Du mich ja kaum für einen Theologen gehalten."

    Ach, jetzt zieh dich doch nicht an dieser Kleinigkeit hoch. Es ging um religiöse Menschen.

    "Da kannst Du doch nicht ernsthaft behaupten, Deine Kommentare hier hätten wissenschaftliches Niveau..."

    Doch, meine ersten beiden Kommentare waren gut durchdacht. Aber du hast wie üblich nichts draus gemacht.

    "Ein Vorschlag, den Du weiter oben ja auch selbst schon gemacht hast: Lass mich und meinen Blog doch in Zukunft einfach in Ruhe, okay?"

    Du wirst nicht verhindern können, daß ich mal einen post deinem blog widme. Bis dahin überlasse ich dich gern der Meinungshomogenität.

  26. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Bernoulli

    Ja, deswegen hatte Natur des Glaubens im vergangenen Jahr auch den einsamen Rekord an Kommentaren in den Scilogs - ich habe oft über Stunden und Tage hinweg auf jeden einzelnen Kommentator geantwortet.

    Aber dabei zeigte sich auch, dass man da an Grenzen kommt - Internet-Kommunikation hat ihre ganz eigenen Tücken der Missverständnisse, Anonymität, des Imponiergehabes zwischen Männern etc.:
    Vgl. Blogpost zur Netzkultur

    Ich fürchte, dass sich der ganz offene und freundliche Stil einfach nicht bewährt hat. Auch andere Wissenschaftsblogger sind ja inzwischen verstärkt zu Ignorieren oder Löschen übergegangen. Zumal es unmöglich (und vielleicht auch gar nicht erstrebenswert) ist, es allen Menschen Recht zu machen.

    Schade, aber immerhin lehrreich, das Ganze.

  27. Lukas Leuschen Antworten | Permalink

    @Elmar, @Michael

    Nun.. Nach dieser sehr hitzig geführten Diskussion möchte ich ganze gerne auch mal meinen Brei hinzugeben..

    1. Elmar, dein Diskussionssstil ist absolut untragbar. Die Schärfe der von dir verwendeten Formulierungen ist absolut unangemessen und einer wissenschaftlichen Plattform nicht würdig.

    2. Du hast Michael Blume falsch verstanden. Zumindest erschließen sich mir deine Kommentare nur, wenn ich das so annehme:

    "Einmal deswegen, weil jede empirisch gestützte, wissenschaftliche Hypothese und also auch jeder Begriff im Grundsatz überprüf- und verbesserbar sein muss. Nähme eine wissenschaftliche Definition für sich in Anspruch, endgültig und unüberbietbar zu sein - so wäre sie keine wissenschaftliche Definition mehr."

    Dieser Absatz bezieht sich nach meinem Verständnis schlicht und einfach darauf, dass eine wissenschaftliche Theorie falsifizierbar sein muss und nie endgültig bewiesen sein kann, da immer ein neu eintretendes bzw. beobachtetes Ereignis eine Falsifikation herbeiführen kann; folglich verbleibt sie immer als Hypothese. Aber: Empirische Schlussfolgerungen erheben keinen Anspruch auf vollständige Wahrheit, sondern geben lediglich vor, die zur Erstellung der These genutzten Beobachtungen erklären zu können.
    In einer gewissen Hinsicht gilt dies auch für Definitionen. Auch sie müssen mitunter angepasst werden, um all jene Dinge zu umfassen, die man instinktiv einem Begriff zuordnen würde.
    So muss ein Begriff gerade in solchen Gebieten, die starken Veränderungen unterworfen sind, oder stark differenzierte Aspekte enthalten, häufig mal angepasst werden und sind somit auch zumindest übergangsweise unvollständig und damit falsch.
    Natürlich kann man sich stocksteif hinstellen und behaupten, dass die Definition lediglich eine Kategorisierung vornimmt und damit auf jeden fall zutreffend sein muss, aber immerhin geht es hier um die wissenschaftliche Erfassung des Themas Religion. Und demnach ist der wissenschaftliche Begriff von der Religion tatsächlich noch in Entwicklung und man hätte momentan wirklich nur die Chance, sich eine Liste der ganzen Religionen auszudrucken. ;)

    3. Ein weiterer Punkt:

    "All solche xy, die pq, sind Religionen"
    Dies wäre eine leicht mathematisch-sprachliches Grundgerüst einer Definition, bei der man durch Einsetzen zweier Werte für xy bzw. pq eine Definition für Religionen erhält.
    Nun, was machst du nun, wenn du auf Phänomene triffst, die jeder offensichtlich instinktiv als Religion beschreiben würde, aber dummerweise enthält diese Definition diese Phänomene nicht?
    Genau, du merkst.. Die Definition war falsch (.. da unvollständig) und änderst sie! Der Begriff entwickelt sich.. Viva la Evolutión!

    Und was ist, wenn du als Sprachwissenschaftler Begriffen eine eindeutige Definition zuweisen sollst..? Du nimmst dir einen Begriff, beobachtest alle Phänomene, die dem Begriff zuzuordnen sein sollen und sagst: "alle gh, die ui, sind op". Ist das jetzt eine Definition oder eine Hypothese? ;)
    Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass Hypothesen und Definitionen das gleiche sind. Sagen möchte ich aber wohl, dass sich deine Kritikpunkte lediglich an Wortklauberei aufhängen und dem gemeinten inhaltlichen keinen Abbruch tun. Der wissenschaftliche Begriff der Religion unterliegt Entwicklungen und wird nie endgültig und alle religiöse Phänomene erfassend gefunden werden.

    4. "i) Kulturabhängigkeit kann auch ganz anders aussehen. Ich erinnere mich leider nicht an den Namen des afrikanischen Stammes (kann jemand helfen?), der folgende Eigenart hatte: Sie kannten den modus ponens nicht und vertraten seit Jahrhunderten folgende Theorie über Hexen. "Jede Hexe bringt nur Töchter zur Welt, die auch Hexen sind. Eine Tochter, die keine Hexe als Mutter hat, hat dennoch eine gewisse Chance, spontan als Hexe geboren zu werden." Es ist klar, daß nach ausreichend vielen Generationen alle Frauen Hexen sein müssen. Aber diese Schlußfolgerung kam jedem einzelnen Mitglied des Stammes völlig absurd vor.
    ALSO: Kulturabhängigkeit kann auch Unvollständigkeit bedeuten. Und Unvollständigkeit ist nun mal keine Approximation."

    Deine Argumentationstechniken sind leider mit denen des afrikanischen Stammes vergleichbar. Nur, weil ein Stamm den modus ponens nicht beherrscht, bedeutet das nicht, dass das von Michael vorgebrachte Argument falsch ist. Im Gegenteil! Das unvollständige gedankliche Gerüst der Afrikaner zeigt, dass unsere Sprache als Gedankengerüst ständig vervollständigt werden muss und somit bestehende Begriffe auch Veränderungen unterworfen sind.

    5. "a) Bei der Negation einer Aussage kann diese auf das Prädikat, nicht aber auf das Subjekt übertragen werden. Bei Prädikaten gibt es daher immer ein Kontradiktorisches, bei Subjekten nicht.
    b) Einige Subjekte sind insofern zeitlos, als sie - einmal eingeführt - immer verwendet werden können: Die Referenzrelation zwischen Subjekt und Gegenstand ist in einigen Fällen zeitinvariant. Ob die Relation des Zutreffens eines Prädikates auf den vom Subjekt bezeichneten Gegenstand erfüllt ist, entscheidet sich in jedem Augenblick neu.

    ALSO: Es gibt sprachliche Ausdrücke, die nichts abbilden, denn Prädikate charakterisieren und unterscheiden Gegenstände - sie spiegeln nichts."

    Was genau wolltest du uns sagen? Tut das was zur Sache, oder..?!

    6. "Wenn ich das richtig sehe, dann hängt deine Position wesentlich davon ab, daß alle Aussagen entweder wahr oder falsch sind, denn nur dann kann die Kulturabhängigkeit der Aussagen für deren Approximationscharakter hinsichtlich der Realität verantwortlich sein. Und folgerichtig würdest du wahrscheinlich behaupten, daß wir im Wissenschaftsbetrieb eigentlich alle unrecht haben, wir merken es nur nicht gleich immer und wenn wir es merken, dann versuchen wir uns, zu verbessern.

    Der Punkt ist: Selbst empirische Aussagen sind nicht entweder wahr oder falsch. Nimm die Aussage, daß der Mond unbewohnt ist und nimm an, daß wir dort eine Forschungsstation bauen, wo im 6 monatigen Austausch Wissenschaftler das ganz Jahr hindurch arbeiten, dort ihre Nahrung anbauen, Sauerstoff via Blaualgen gewinnen, ihren Treibstoff für ihre Rückkehr produzieren und so weiter. Was ist dann? Ist der Mond dann bewohnt oder nicht?

    Klar: Dieser Fall ist einfach beim Prädikat "unbewohnt" nicht vorgesehen.

    Und daher ist dein Argument so wie du es gebracht hast, nicht gültig: So schnell geht das einfach nicht."

    Nun, wenn du das richtig siehst.. Ist nur leider nicht so. Der zentrale Punkt ist der, dass die Falsifizierbarkeit gegeben ist. Ich gehe also davon aus, dass Michael eher behaupten würde, dass alle Theorien durchaus widerlegt werden könnten.
    Und nix "wir haben alle unrecht.. etc."

    Und das von dir verwendete Beispiel soll nun was beweisen? Eine empirische Aussage kann nur wahr oder falsch sein. Was soll sie sonst sein? Unvollständig? Es handelt sich hier nicht um eine Definition?!?

    @ Michael

    Trotz einiger kleiner Begriffsverwendungen, die ich für fragwürdig halte, finde ich deinen Post gelungen. Lass dich nicht von Menschen wie Elmar entnerven.

  28. Anton Maier Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Ich lasse mich nciht als Mitmobber beschimpfen. Alles was ich tue ist dich Michael zu zitieren. Dass du offensichtlich und nachweislich Antworten nichtmal liest, aber trotzdem darauf antwortest, ist doch ganz klar ein Grund für deine Rekordzahl an Kommentaren und die Frustration die sie auslösen.
    Ich habe dich in meinem Kommentar nicht gemobbt. Das sind feige Unterstellungen.

  29. Dierk Antworten | Permalink

    Definitionen, Wikipedia

    Das passiert, wenn man sich auf die Wikipedia, noch dazu die deutsche, verlässt, statt einen hilfreichen, tiefer gehenden Beitrag zu schaffen.

    Hier 2 kurze Ausschnitte nur aus dem Anreißer der internationalen Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Religion ], die dem Frager vielleicht weiter helfen:

    Religion is a cultural system that creates powerful and long-lasting meaning by establishing symbols that relate humanity to beliefs and values. Many religions have narratives, symbols, traditions and sacred histories that are intended to give meaning to life or to explain the origin of life or the universe. They tend to derive morality, ethics, religious laws or a preferred lifestyle from their ideas about the cosmos and human nature.

    One modern academic theory of religion, social constructionism, says that religion is a modern concept that suggests all spiritual practice and worship follows a model similar to Christianity, and thus religion, as a concept, has been applied inappropriately to non-Western cultures.

    Was die äußerst wacklige Verbindung zur Evolution des menschlichen Gehirns dabei zu suchen hat, bleibt wieder einmal schleierhaft, ist eine saubere Definition des Religionsbegriffs, eben auch in Abgrenzung zu Glauben, notwendige - aber nicht hinreichende! - Vorbedingungen für eine Untersuchung im Blick auf biologische Erkenntnisse.

    Falls jemand ernsthaftes Interesse an möglichen evolutionären Erklärungen psychologischer Phänomene hat, empfehle ich dringend, Werke von David M. Buss oder Nicholas Humphrey zu lesen. Für die Geisteswissenschaftler unter uns ist außerdem Brian Boyds On the Origin of Stories: Evolution, Cognition and Fiction eine fruchtbare Lektüre.

  30. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Lukas Leuschen

    Vielen Dank.

    @Dierk

    Ja, "The Origin of Stories" von Boyd fand ich auch großartig und habe das Buch hier auf dem Blog ebenfalls bereits empfohlen.

  31. Rïüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Origin of religion

    Ein vielleicht in ähnliche Richtung gehender Literaturtip: "Conceiving God - the cognitive origin and evolution of religion" des südafrikanischen Anthropologen und Archäologen David Lewis Williams, dfer schon spannende Bücher über die Höhlenmalerei der Steinzeit und die Megalithkulturen vorgelegt hat. Auch interessant im Hinblick auf Definitionsfragen von Religion. Ausgehend von frühen symbolischen Darstellungen (Blombos-Höhlenfunde vor 77.000 Jahren) und Höhlenzeichnungen der Altsteinzeit geht Lewis davon aus, dass bereits der Urmensch ein weites Spektrum seines Bewusstseins vorfand, das von Nacht- und Tagträumen und entoptischen Wahrnehmungen bis zur fokussierten "klaren" Alltagswahrnehmung reichte. U.a. zur Bewältigung, Ordnung, Verarbeitung dieses weiten Spektrums seines Geistes schuf der frühe Mensch Mythen, Symbole, Bilder. Für Lewis sind jedoch alle dies Phänomene wirklich und ernst zu nehmen. Solch symbolisches Denken, ohne dass es auch Religion nicht gäbe, diente wohl dazu, sich in dem vielschichtigen Labyrinth des "Wirklichen" zurechtzufinden. Meiner Ansicht nach laufen alle Definitionsfragen von "Religion" letztlich auf die Frage hinaus: was ist symbolisches Denken, wie und warum entstand es?

  32. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Definition von Religion

    "eine für alle und immer abschließende Definition von "Religion" wissenschaftlich nicht möglich ist."
    Sind wissenschaftliche Definition nicht immer nur temporär, d.h. "eine für alle und immer abschliessende Definition" existiert in der Wissenschaft eh nicht?

    Man denke nur an Atom ...

  33. adenosine Antworten | Permalink

    Was ist der Unterschied zwischen überempirischen Akteuren und überempirischen Modellen und Regeln? Unter das zweite würden ja auch die Astrologie oder die Homöopathie fallen. Liegt der Unterschied darin, dass überempirischen Akteure Gebote zur Lebensführung erlassen, überempirische Modelle und Regeln dagegen die Reaktion auf diese Modelle dem Individuum überlassen?

  34. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    überempirischen Akteure etc.

    Ich würde sagen:

    "überempirischen Akteure" sind sozusagen aktive Persönlichkeiten

    "Regeln usw." wirken nur passiv

    Ein Erdbeben als Strafe Gottes z.B. setzt einen Akteur voraus, denke ich.

    Ebe/Flut als "göttliches Prinzip" dagegen nicht.

  35. itz Antworten | Permalink

    Empirien

    Wenn mir jetzt bitte noch jemand „überempirisch“ definieren würde (Wäre „unterempirisch“ nicht richtiger?).

    Und was ist mit „Akteure“ in diesem Zusammenhang gemeint?
    Handeln diese „Akteure“ nur in der „überempirischen“ Welt, oder auch in unserer „empirischen“?
    Lassen sich „überempirische“ von „empirischen“ Handlungen unterscheiden?

    -z.B. Erdbeben: Plattentektonik oder Strafe Gottes? Oder Strafe Gottes per Plattentektonik?

    -z.B:„Schöpfung“: ein „überempirischer“ oder ein „empirischer“ Akt?

  36. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    Cancel Program GENESIS

    "Man bedenke, es handelt sich nur um einen Roman. Die Wahrheit wird - wie stets - weit erstaunlicher sein."

    Arthur C. Clarke, Vorwort zu "2001"

    Vor über 40 Jahren visualisierten Stanley Kubrick und Arthur C. Clarke nicht nur die voraussichtlichen technologischen Möglichkeiten im Jahr 2001. Heute hängen wir weit hinter diesen Möglichkeiten zurück und befinden uns in einer globalen Wirtschaftskrise, die aufgrund der atomaren Bedrohung das Ende der Menschheit bedeuten kann. Die Ursache ist eine künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten, die uns seit jeher davon abhält, die Makroökonomie zu verstehen:

    (Genesis 2,15-17) Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

    Wer nicht weiß, was Gerechtigkeit ist, darf auch nicht wissen, was Ungerechtigkeit ist, um eine Existenz in "dieser Welt" ertragen zu können. Zu diesem Zweck gibt es die Religion, die so erfolgreich war, dass sie die systemische Ungerechtigkeit der Erbsünde bis heute aus dem allgemeinen Bewusstsein der halbwegs zivilisierten Menschheit ausblenden konnte, während das Wissen seit langer Zeit zur Verfügung steht, um diese "Mutter aller Zivilisationsprobleme" endgültig zu eliminieren.

    Voraussetzung für die Beendigung der Weltwirtschaftskrise ist die Überwindung der Religion (selektive geistige Blindheit)! Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert:

    http://www.deweles.de/willkommen.html

  37. KRichard Antworten | Permalink

    Nanu?

    Jungs, was soll das?

    Religionsforschung soll Religionen und deren Inhalte im weitesten Sinne erforschen - nicht aber nur, ob der Glaubensinhalt auf Realität beruht oder nicht.
    Wenn man, im Diederichs´schen Sinne, nur das erforschen wollte, was sinnvoll ist - dann müsste man, dieser Logik folgend, auch sofort jede medizinische Forschung verbieten. Denn es gibt kaum Menschen, welche es besonders sinnvoll finden, krank zu sein.

  38. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Rüdiger

    Hmm, ja, in der Tat - auch (der Agnostiker) von Hayek kam zu dem rätselhaften Schluss, dass religiöse Traditionen "symbolische Wahrheiten" verkörperten. Und nebenan bei Hermann diskutieren sie ja über Symbolik & Wahrheit:
    http://www.chronologs.de/...ng-jesu-nur-symbolisch

    Auch mir scheint, dass die sorgsam auseinander gewickelten Fäden im "Symbol" zusammen laufen - ich habe aber noch keinen richtigen Schimmer, wie das gehen soll. Hier wäre die Erkenntnistheorie (v.a. als Begriffsklärung) gefragt, aber mir scheint, so weit sind wir noch nicht. Vielleicht bringen die nächsten Jahre mehr, im Juli bin ich z.B. auf einer Konferenz in Barcelona zu diesem Themenbereich. Ich würde dann natürlich berichten, fürchte aber, dass da noch eine mühsame Strecke zu erwarten ist.

  39. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Sascha & @adenosine

    Ja, zuerst bei F.A. von Hayek und später bei Pascal Boyer finden wir die Beobachtung, dass der Mensch bereit ist, sich von personalen Akteuren etwas sagen zu lassen (bzw. Wohlgefallen zu erstreben, zu lieben etc.), wogegen apersonale Prinzipien nicht als persönlich bindend aufgefasst werden. Wir verhalten uns instinktiv zu einem (ggf. geglaubten) "Du" anders als zu einem gesichtslosen "Es".

    Ganz deutlich wird das in der Demografie: Die Info, dass die biologische Evolution über die Weitergabe von Genen verlaufe, wird kaum als verpflichtendes Gebot zur Fortpflanzung aufgefasst - dies wäre emotional wie auch philosophisch wohl ein naturalistischer Fehlschluss.

    Glauben Menschen jedoch an (einen) Gott, der Familie und Kinder gebietet und segnet ("Seid fruchtbar und mehret euch!"), dann kann dies durch motivierende Wirkung entfalten. (Auch dieses Argument fand ich bei F.A. von Hayek.)

    Religionshistorisch ist ja auch immer wieder zu beobachten, wie ursprünglich apersonale Traditionen (wie Buddhismus, Jainismus, Taoismus u.v.m.) bald überempirische, personale Akteure entfalteten.

  40. Michael Blume Antworten | Permalink

    @itz: Überempirisch

    Mit dem Begriff "superempirical - überempirisch" werden schlicht jene Phänomene benannt, deren Existenz sich empirisch bislang nicht belegen ließ, die aber dennoch geglaubt werden. Dabei geben die Glaubenden für gewöhnlich an, dass unsere Wissenschaft einfach (noch) nicht in der Lage sei, die ganze Wahrheit (z.B. verborgene Kräfte) zu erfassen oder sich die überempirischen Akteure vor dem Zugriff der Überprüfung schlicht entzögen.

    Die meisten Glaubenden haben wenig Interesse daran, dazu überhaupt wissenschaftlich ausformulierte Hypothesen vorzustellen. Wenn doch, dann reicht das Angebot von Gottheiten, die die Welt in 7 Tagen mitsamt der älter aussehenden Fossilien geschaffen haben über quantelnde Gebetserhörung und channelnde Engel bis hin zu ganz atheistisch-diesseitiger, aber für uns eben noch unverständlicher Alien-Technologie:
    http://www.chronologs.de/...stischer-kreationismus

    Aus Sicht der evolutionären Religionsforschung ist dabei nicht die einzelne (selten überhaupt ausgearbeitete) Mythe interessant, sondern die Frage, warum und wie Menschen immer neue Varianten überempirischer Kräfte und Akteure annehmen.

    Mein persönliches Lieblingsbeispiel ist der Alien-General Lord Ashtar, der und dessen Flotte angeblich von der Venus aus operierte. Nachdem immer mehr Befunde deutlich machten, dass es auf der Venus keine Zivilisation(en) gebe, hielten einige Ashtar-Glaubende schlicht dadurch an der Glaubenshaltung fest, indem sie verkündeten, die Zivilisation sei da - nur eben auf einer "höheren Schwingungsebene"...
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...5.pdf

  41. bruno jennrich Antworten | Permalink

    religionen...

    haben nicht den geringsten respekt verdient.

    sie verbreiten lügen. punkt!

    religionswissenschaft trägt zwar "wissenschaft" im namen, aber wenn sie wie hier, allen ernstes die religionen verteidigt statt diese nur zu untersuchen, macht sie sich zum gehilfen der lüge und hat jedes recht verwirkt, ernst genommen zu werden.

  42. Andreas H. Antworten | Permalink

    Relativismus vs. Absolutismus

    Irgendwie scheint sich hier jeder nur auf den ersten Teil der "Arbeitsdefinition" zu stürzen und an den über- unter- außerempirischen Akteursmodellen zu wortklauben. Dabei finde ich den zweiten Teil fast den entscheidenderen:

    ... dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt - und deren Summe lasse sich als "Religion" bezeichnen.

    Ich würde daher die Definitionsbeschreibung sogar etwas anders nuancieren: "Religion(en) sind die Beschreibung, Institutionalisierung und Diskussion des Glaubens an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteuren. Religiosität ist die Teilnahme (aktiv oder passiv) daran." Ich finde, dass macht auch die Abgrenzung zur Spiritualität noch besser deutlich.

    Mir ist schon klar, welcher Einwand jetzt im Bezug auf "Diskussion" kommt (kommen muss!): Dogmen! Religionen diskutieren nicht! Richtig ist, dass Religionen selten bis garnicht den Wahrheitsgehalt ihrer Dogmen diskutieren. Aber ebensowenig ist mir eine Religion bekannt, die sich NICHT damit auseinander setzt (und zwar zumeist recht latent), wie mit diesen "Wahrheiten" umzugehen sei, was man daraus zu folgern und wie man darauf zu reagieren hat. Ein Beispiel: Von Kritikern der christlichen Religion wird ein Teil eines der Zehn Gebote, "ich bin ein eifersüchtiger Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ja gern mal als Indiz für die Abscheulichkeit und Böswilligkeit dieses Gottes aufgeführt. Dem Christen ist diese Position nahezu unverständlich, da es schlicht eine Anforderung an die Beziehung zu "seinem" Gott ist. Wer würde bei einer Frau, die von ihrem Mann Treue verlangt, daraus auf Abscheulichkeit oder Böswilligkeit oder sonstige Charakteristika schließen? Die "Eigenschaften" des christl. Gottes werden also nicht diskutiert - wohl aber ausdauernd, wie mit dieser Treueforderung (und weiteren Dogmen) umzugehen ist.

    Im ersten Moment kam mir Michael Blumes Methodik auch fast schon bizarr vor. Inzwischen denke ich aber, dass - unabhängig davon, welche Erkenntnisse sich genau daraus ziehen lassen - die Methodik wissenschaftlich valide ist. Und relevant - ich bin gespannt auf weitere Ergebnisse! Allerdings würde ich mir wünschen, dass er sich doch - vielleicht wenigstens im Rahmen von Blog-Diskussionen - etwas an den erkenntnistheoretischen Kern heranwagen würde. Denn inzwischen scheint mir darin der Grund zu liegen, warum Diskussionen über Religion (oder zwischen Religionen) so regelmäßig eskalieren: Der erkenntnistheoretische Absolutismus, also die Annahme, es gäbe eine letztgültige, absolute (objektive) Wahrheit (nicht: Realität!). Diese muss man auch für den kritischen Rationalismus voraussetzen, damit man sich im popperschen Sinn "darauf zu irren" kann. Dass man in einem meist recht übelriechenden gedanklichen Misthaufen wie dem Kurzzeit-Kreationismus landen muss, wenn man religiös ist UND eine absolute erkenntnistheoretische Position einnimmt, ist auch irgendwie klar. "Gemäßigte", diskussionsbereite Religiöse sind aber eher epistemologische Relativisten, würd ich zumindest schätzen. Dass die Diskussion - insbesondere zwischen Atheisten und gemäßigten Christen - nur schief gehen kann, wenn eine Seite die Existenz Gottes bestreitet UND zugleich stillschweigend(!) einen erkenntnistheoretischen Absolutismus voraussetzt (in einer Art von-sich-auf-andere-schließen), und die andere Seite die Existenz Gottes annimmt UND zugleich stillschweigend einen erkenntnistheoretischen Relativismus (wohlgemerkt immernoch für "Wahrheit", nicht für Realität) voraussetzt, liegt auf der Hand, oder?

  43. Michael Blume Antworten | Permalink

    @bruno jennrich

    Also, ich habe nicht den Eindruck, dass religiöse Traditionen verteidigt werden müssen - sie "sind" ja zunächst einfach mal da. Was ich hier verteidige ist freilich der wissenschaftliche Anspruch, Phänomene erst einmal zu verstehen, bevor man sie ver- und aburteilt. Wer von vornherein für Sprache, Musik, Kunst (etc.) oder eben Religion nur Verachtung übrig hat, wird kaum in der Lage sein, die Evolution dieser Phänomene zu erkunden. Nur ein Beispiel: Gerade wenn Sie Religionen generell für "Lüge" halten, sollte es Sie doch interessieren, warum diese oft so erfolgreich bestehen - wogegen atheistische "Wahrheiten" (?) bislang noch keine dauerhafte Gesellschaft oder Gemeinschaft begründen konnten (obwohl sie seit der griechischen und indischen Antike belegt sind). Wenn sich die Realität nicht unseren Wünschen beugt, so ist m.E. die Chance zum Lernen gegeben.

  44. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Andreas H.

    "Wer würde bei einer Frau, die von ihrem Mann Treue verlangt, daraus auf Abscheulichkeit oder Böswilligkeit oder sonstige Charakteristika schließen?"

    Bedrohe ich sie bei Untreue mit _ewigen_ Qualen in der Hölle?

  45. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Bedrohe ich sie bei Untreue mit _ewigen_ Qualen in der Hölle?

    Na das nun nicht gerade, aber eine Art Drohung ist in jeder Treueforderung sicherlich impliziert. Halt bei Mann und Frau eher sowas in der Art wie "und ich nehm die Kinder und das Haus mit!" ;)

  46. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Andreas H

    Das ist aber nicht ansatzweise vergleichbar.

    Eine "ewige" Strafe kann icht gerecht, angemessen etc. sein.

    Der Verlust von Hause, Kinder etc. ist dagegen ein Witz ...

    Und die "ewigen Qualen" drohen ja schon bei Gedankenverbrechen.

  47. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Blume

    Was bedeutet "dauerhaft" in diesem Kontext?

  48. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    "ewig" ist ein problematischer Begriff, wenn Zeit relativ ist und außerhalb des Universums garnicht (in der Form, wie wir sie kennen) existiert. Für manche Taten gibts lebenslänglich, das wäre m.M.n. am ehesten die Entsprechung zum Begriff "ewig" in der materiellen Welt. Und für "Gedankenverbrechen" gibts das noch nicht. Wenn ich an Thor oder Zeus denk, ist das ja noch kein "Verbrechen". Erst wenn ich sie anbet oder annehm - und zwar als Gottheit, also in irgend einer Form metaphysisch "existent" UND relevant. Das hat dann mit reinen Gedanken nichts mehr zu tun.

    Eigentlich gibt es zu dieser "Treueforderung" auch eine Entsprechung im "neuen" Atheismus. Du sollst der (zumindest prinzipiellen) Falsifizierbarkeit Treue schwören - also "Du sollst keine anderen (allgemeingültigen) Annahmen machen außer falsifizierbare!" sonst droht lebenslange (was ja nach materialistischer Lesart die gesamtmögliche Zeitspanne ist, also der Entsprechung zu "ewig") Nicht-Selbst-Denkfähigkeit. Auch ne ziemlich harte Strafe, oder? ;-)

  49. ali Antworten | Permalink

    überempirischer Akteur

    Nach längerem Nachdenken was mich am Begriff des überempirschen Akteur im Spezifischen und im Allgemeinen stört, glaube ich es jetzt herausgefunden zu haben.

    Gemäss wie "Akteur" in den mir bekannten Sozialwissenschaften verwendet wird, bedeutet dies eine Entität die handelt/agiert (daher der Name). Diese Handlungen werden von Gläubigen oft als Glaubensgrund angegeben und müssten als Interaktionen dieser Entität mit der Realität, empirisch messbar sein. Ausser natürlich man definiert diese ebenfalls so, dass sie empirisch nicht beobachtbar sind, was aber die Wortwahl ad absurdum führen würde.

    Nun kann man den Begriff "Akteur" einfach mit "Einheit" ersetzen und wenn dies die Spannung vielleicht nicht löst, schwächt es dieses doch immerhin ab. Doch dies lenkt nur von grundlegenderen Problemen ab. Die meines Erachtens willkürliche Abgrenzung zu Dingen wie die erwähnte Spiritualität oder zum Beispiel politischer Religion (Gruppierungen, die an lebende Gottheiten glauben, sind übrigens auch rausdefiniert) ist die eigentliche Crux.

    Ich kann vollkommen verstehen, dass die Definition für viele Forschungsprojekte in den Religionswissenschaften bei Weitem ausreicht. Für Ihren Forschungsgegenstand hingegen (Genetisch Verankerung; Kinderreichtum) ist die Abgrenzung in meinen Augen thematisch nicht zu rechtfertigen. Der "überempirische Akteur" ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

    Oder wie rechtfertigen Sie in diesem Zusammenhang die Definitionswahl?

  50. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Gedankenverbrechen

    "Und für "Gedankenverbrechen" gibts das noch nicht. "
    Wie ist das mit dem "zweiten Blick", d.h. der Verschärfung des Anti-Ehebruchgebotes von Moses?

  51. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Andreas.H.

    "Eigentlich gibt es zu dieser "Treueforderung" auch eine Entsprechung im "neuen" Atheismus. Du sollst der (zumindest prinzipiellen) Falsifizierbarkeit Treue schwören ... sonst droht lebenslange (was ja nach materialistischer Lesart die gesamtmögliche Zeitspanne ist, also der Entsprechung zu "ewig") Nicht-Selbst-Denkfähigkeit. Auch ne ziemlich harte Strafe, oder? ;-)"

    Nein, für Esoterik etc. gibt es keine "ewigen" Strafen ... vielleicht findet man das später peinlich, aber dann wars das.
    Es gibt kein atheistisches Endgericht, was am Ende ein Urteil fällt.

  52. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Definieren lernen

    Der Begriff Definition kommt aus dem Lateinischen (de finis) und bedeutet eine Grenze ziehen. Also eine Abgrenzung zu anderen Begriffen. Dies dient dazu, dass man sich darauf einigt bzw. deutlich macht, worüber man überhaupt redet.

    Zu behaupten, es könne keine wissenschaftliche Definition von etwas geben, um dann im nächsten Satz zu behaupten, es gebe nur wissenschaftliche Arbeitsdefinitionen, ist schon ein Widerspruch in sich selbst. Auch Arbeitsdefinitionen sind wissenschaftlich (bzw. sollten es sein).

    Die einfachste Art, die wissenschaftliche Qualität einer Definition zu testen, ist sie auf Gegenbeispiele zu untersuchen. Wenn auch nur ein einziges Gegenbeispiel gefunden wird, ist sie nicht mehr eindeutig und damit als Definition (Abgrenzung) wertlos.

    Nehmen wir folgende Definition an: „Demnach werde Religiosität definiert als Glauben an (oder Verhalten zu) überempirischen Akteure, dieser Glaube werde durch Sprache (z.B. Mythen) und Verhalten (z.B. Ritualen) zu religiösen Traditionen ausgeprägt - und deren Summe lasse sich als "Religion" bezeichnen.“

    Ein Gegenbeispiel: Ein man spricht mit seiner verstorbenen Mutter und hört innere Stimmen (d.h. Er agiert mit einem überempirischen Akteur in einer Art Ahnenkult). Er mag seine Mutter nicht und vergewaltigt und ermordet eine andere Frau mit seiner Pistole (Verhalten zu überempirischen Akteuren welches biologisch und kulturell tradiert ist. Wenn er eine 45er benutzt ist dies sogar schon Kult).

    Nach der oben genannten Definition der Religionswissenschaftler ist dieses Verhalten religiös. Ich nenne es psychopatisch. Damit ist die Definition nicht mehr eindeutig und somit als Arbeitsdefinition wertlos.

    Liebe Blogger: Ich bitte um eine besser Definition!

  53. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Definitionen

    Defintionen müssen nicht ein-eindeutig sein.
    Sonst wäre dei Definition von Kreis und "geschlossener Kurve" ja auch überflüssig.
    (oder Leiter / Nichtleiter vs. Halbleiter ..., oder Natürlich Zahlen vs. Gane Zahlen ...)

    Natürlich kann eine Psychose ggf. als religiös aufgefasst werden - why not?

    Natürlich ist damit nicht jedes Psychose religiös und nicht jede Religion drückt sich in einer Psychose aus.

  54. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Andreas Cricetus

    Auch in Religionen gibt es Protagonisten, die Stimmen hören und infolgedessen Gewalttaten begehen. "Religion" und "religiös" ist nichts per se Gutes oder moralisch Hochstehendes. Interessant wäre vielmehr jetzt, ob man einen "positiven" Umgang mit überempirischen Akteuren und Kräften von einem "negativen" abgrenzen kann. Positiv könnte heissen: zu Verständnis, Friedfertigkeit, Empathie, Mitgefühl, innerer Stabilität anstiftend und negativ zu Aggression, Absolutheitsanspruch, Hybris, Grenzziehung etc. Aber das ist gar nicht so einfach ...

  55. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Psychose=religiös

    Wenn ich nicht mehr zwischen Psychose und Religiosität unterscheiden kann, wozu brauche ich dann so eine Definition (Abgrenzung)? Sind Serienmörder und Selbstmordattentäter nun krank oder „nur“ religiös? Laut Definition wäre es dasselbe!

    Außerdem sind religiös, Religiosität und Religion nicht identisch. Daher ist eine Definition der Religiosität keine Antwort auf die Frage nach der Religionsdefinition.

    Des Weiteren ist diese Definition wertlos, weil Wissenschaft als Methode definiert ist, die mit Hilfe der Empirie und/oder Logik Ergebnisse und Erkenntnisse schafft, die in Hypothesen falsifiziert werden können müssen. Der Begriff über-empirisch, also nicht empirisch mess- oder nachweisbar, schließt eine wissenschaftliche Untersuchung daher von vornherein aus.
    Religionswissenschaft, die diese Definition verwendet, kann daher nicht mehr uneingeschränkt als Wissenschaft gelten.

    Es gibt aber noch andere Definitionen, siehe amazon: Kilian, Die Logik der Nicht-Logik.

  56. ali Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Ich glaube da gehen Sie mit den Religionswissenschaften zu hart ins Gericht. Wenn man von dieser Definition ausgeht (und ich nehme an ähnliche Definitionen werden auch in der Soziologie verwendet) ist das an und für sich noch kein Problem. Das "überempirische" ist ja nicht der Untersuchungsgegenstand (was er in der Theologie eher wäre) sondern die Leute die die Existenz einer solchen Einheit annehmen. Dies ist methodisches kein Problem und untersuchbar. Vielleicht ist es für ein spezifisches Thema gar kein Problem, wenn Psychosen halt Teil der Religionsdefinition sind (ich denke da wird es noch ab und zu Abgrenzungsschwierigkeiten geben)

    Aber: Eine Definition dient normalerweise einer Eingrenzung eines Phänomens als Ausgangspunkt für dessen Untersuchung. Für dies muss sie jedoch funktional sein. Wie ich geschrieben habe, versehe ich nicht, inwiefern die hier angegebene Definition für Michael Blumes Forschung hilfreich ist.

  57. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    Begriffsgeschichte u Begriffspolitik "Religion"

    Ich möchte die geneigten Diskutanten (und die ungeneigten ebenso) darauf aufmerksam machen, dass Michael Blume hier für ein Problem Hiebe bekommt, das nicht sein eigenes ist sondern das eines großen Bereichs der Religionswissenschaft (RW):
    Es gilt in weiten Kreisen zumindest der deutschsprachigen RW als Standard, dass man mit einer festen Definition von Religion nicht arbeiten kann.
    Das hat ja auch seine Berechtigung: Der Ausdruck kommt aus der abendländischen (europäischen) Geistesgeschichte. Und das hat in den Anfängen der RW die Begegnung mit asiatischen oder indianischen Religionen schon sehr auf die abendländische Sichtweise fixiert. Dem möchten heutige Rwler gegensteuern und achten darauf, dass nicht derartig vorgeprägte Begriffe (etwa der von Michael Blume erwähnte Begriff „übernatürliche Wesen“) blind machen für ganz andere, eigenständige Sichtweisen – mit Recht. Es hat auch noch andere Gründe: dass die RW hierzulande in sehr unterschiedlicher Weise organisatorisch in theologischen Fakultäten „embedded“ ist, und je nachdem ihre Eigenständigkeit gegenüber der Theologie sehr stark betonen muss (das geht bis zu anstellungsrechtlichen Fragen). Ja, und in dem einen oder anderen Fall mag auch elitäres akademisches Bewusstsein von manchen Rwlern mitspielen: Nur wer weiß, dass Religion so vielschichtig ist, dass man sie nicht abschließend definieren kann, hat das Entreebillet zum Mitreden. Wer nur annähernd den Verdacht erweckt, er arbeite mit einer entsprechenden Definition, ist u.U. schnell „unten durch“.

    Dieses elitäre Bewusstsein kann man Michael Blume ausdrücklich nicht vorwerfen. Und er ist in keiner theologischen Fakultät „embedded“. Aber er hätte vielleicht deutlicher machen sollen, dass zum einen die Problemlage nicht von ihm hervorgerufen wurde und zum andern: dass der Ausdruck „überempirische Akteure“ aus Diskussionen mit angelsächsischen Rwlern (und ich erinnere mich auch vage: mit japanischen? ) kommt und gewissermaßen derzeit erst in der Testphase ist, ob er als Arbeitshypothese taugt.

    Und klar müsste doch auch sein: Es werden nicht „überempirische Akteure“ empirisch untersucht – das wäre wirklich ein Widerspruch in sich, sondern der Glaube an solche und die diesem Glauben entsprechenden Verhaltensweisen.

    Ja, und in beispielsweise musikwissenschaftlichen Untersuchungen dürfen Vorlieben die empirischen Fragen nicht überlagern; aber wenn ein Musikwissenschaftler für ein offenes Publikum Ergebnisse präsentiert – warum sollte er dann nicht seine Vorlieben und seine Abneigungen gegenüber bestimmten Musikstilen/Komponisten mit benennen?! Oder auch seinen Musikkonsum oder seine Musikausübung – und ebenso dies bei anderen – mit bewerten...

  58. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Wissenschaftliche Redlichkeit

    Natürlich soll nicht Herr Blume persönlich stellvertretend für alle RW angegriffen werden. Ich sehe in diesem Blog allerdings die Möglichkeit und die Hilfe für Herrn Blume, aus unseren Argumenten zu lernen und bessere Wissenschaft zu betreiben. Eine gute sachliche Kritik ist mehr wert, als die ganze Lobhudelei.

    Herr Blume wurde gefragt, warum es keine allgemein anerkannte Definition des Begriffes Religion gibt. Und „Er“ hat geantwortet. Dafür hält „Er“ seinen Kopf als Wissenschaftler aber dann auch hin. Das muss er vertreten (disputieren) können.

    Aber zum Thema: Herr Aichele hat leider Recht. In Deutschland werden ca. 80 Prozent der Lehrstühle für Religionswissenshaft von den beiden großen Kirchen vergeben. Wer da eine Meinung hat, die vom offiziell genehmigten Glauben abweicht, kriegt keine/nur sehr schwer eine Professur mehr.

    Es sollte keiner annehmen, dass die Kirchen seit 2000 Jahren keine Definition liefern könnten, so sie wollten. In den Kirchen arbeiten brillantere Köpfe, als hier im Blog. Das muss auch ein Naturwissenschaftler neidvoll eingestehen. Sie wollen ihr Metier aber nicht definiert haben, weil sie wissen, was Religion und Religiosität sind. Und wenn es die anderen auch wissen, dann ist bald Schluss mit Predigen und Geldverdienen.

    Her Blume tut mir leid, dass er an einem Thema arbeitet, in dem er niemals die Wahrheit herausfinden darf, ohne um seinen Job bangen zu müssen. Die Ergebnisse seiner Wissenschaft sind ihm jetzt schon vorgeschrieben. Er muss immer die Option offen halten, dass es in der Realität über-empirische Wesen und Akteure gibt. Negiert er dies in einer Definition (s. Psychose / Religiosität) oder tut er so, als wären es nur Illusionen, steht es schlecht um seine Professur. Von wissenschaftlicher Redlichkeit kann da für ihn keine Rede mehr sein.

    Also Kopf hoch. Wir müssen uns an eine Religionswissenschaft ohne wissenschaftliche Redlichkeit gewöhnen. Aber im Blog diskutieren macht auch so Spaß.

  59. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Sascha Bohnenkamp

    Sorry, das führt mir jetzt zu weit vom Thema des Artikels weg. Die Frage nach der Definition von Religion ist allemal interessanter als Albereien über die wörtliche Auslegung der Bibel. (Ich hab ein Beispiel aus der Bibel zur Veranschaulichung benutzt, nicht als Diskussionsgrundlage.) An anderer Stelle vielleicht wieder.

  60. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ali

    Zunächst vielen Dank, dass Sie (und andere) Andreas Crecitus bereits kundig geantwortet haben. Ich fürchtete schon, gar nicht mehr auf Ihren gehaltvollen Kommentar eingehen zu können. Nun geht es aber doch!

    Sie schrieben bzw. fragten: Gemäss wie "Akteur" in den mir bekannten Sozialwissenschaften verwendet wird, bedeutet dies eine Entität die handelt/agiert (daher der Name). Diese Handlungen werden von Gläubigen oft als Glaubensgrund angegeben und müssten als Interaktionen dieser Entität mit der Realität, empirisch messbar sein. Ausser natürlich man definiert diese ebenfalls so, dass sie empirisch nicht beobachtbar sind, was aber die Wortwahl ad absurdum führen würde.

    In der Antwort auf A.C. haben Sie m.E. die Perspektive bereits selbst richtig erfasst: Das zu Erkundende ist ja gerade das Verhalten, das von der Annahme überempirischer Akteure hervorgerufen wird. Verhalten zwischen empirisch belegbaren Akteuren ist soziales Verhalten.

    Völlig richtig ist auch, dass die Akteurseigenschaft zentral ist. Aufgrund unserer Evolutionsgeschichte räumen wir Akteuren höhere Relevanz ein als Dingen und sind auch bereit, von Akteuren z.B. Gebote entgegen zu nehmen, nicht aber von Dingen. Im Kern hat daher auch schon Charles Darwin unsere evolvierten Anlagen richtig gesehen, die zu Religiosität führen können und die z.B. heute als HAD (Hyper-Agency Detection) und TOM (Theory of Mind) auch experimentell erkundet werden.

    Nun kann man den Begriff "Akteur" einfach mit "Einheit" ersetzen und wenn dies die Spannung vielleicht nicht löst, schwächt es dieses doch immerhin ab.

    Wie geschrieben: Gerade die Personalität macht den entscheidenden Unterschied aus. Sich in Einheit mit (einem) Gott zu erfahren wird im Gehirn anders bearbeitet als sich in Einheit mit dem Universum zu erfahren. Letztere wird bisweilen auch von Leuten berichtet, die sich ausdrücklich als nicht-religiös verstehen. Und: Zu überempirischen Akteuren formen wir uns Theories of Mind ("Was denken die Ahnen jetzt von mir?"), mit apersonalen Entitäten (z.B. den Karma-Gesetzen) können wir dagegen keine als reziprok erfahrenen Beziehungen konstruieren.

    Doch dies lenkt nur von grundlegenderen Problemen ab. Die meines Erachtens willkürliche Abgrenzung zu Dingen wie die erwähnte Spiritualität oder zum Beispiel politischer Religion (Gruppierungen, die an lebende Gottheiten glauben, sind übrigens auch rausdefiniert) ist die eigentliche Crux.

    Die Abgrenzungen erfolgten ganz und gar nicht willkürlich, sondern eher schmerzhaft über Trial und Error. Beispielsweise wiesen immer mehr Befunde der Hirnforschung darauf hin, dass eine a-personale Meditationen (ggf. über ein "Es", z.B. die Leerheit) über andere Gehirnfunktionen bearbeitet werden als personale Gebete (zu einem "Du", z.B. einer Ahnin, einer Gottheit). Im oben verlinkten Artikel von Prof. Bucher finden Sie auch empirische Daten zu Studierenden, die z.B. Wert darauf legen, spirituell, aber nicht religiös zu sein u.ä.

    Politische Religionen und "lebende Gurus" sind ganz klar Teil der Definition. Hier ein eigener Blogpost mit Videos zu politischen (Zivil-)Religionen:
    http://www.chronologs.de/...finition-zivilreligion

    Auch "lebende Gurus" beziehen ihre Glaubwürdigkeit fast immer aus dem Bezug zu überempirischen Akteuren - als Söhne oder Inkarnationen von Gottheiten, Wiedergeburten von Verstorbenen, Medien zu Ahnen, Geistern, Göttern, "Erfüllern der Vorsehung" u.ä. Spannend ist, dass eine entsprechende Verehrung erzwungen werden kann (z.B. derzeit Nordkorea, das sich als atheistisch-rationalistische Nation versteht)
    http://www.chronologs.de/...heismus-und-die-folgen

    und dass auch Verehrung gegen den Willen des Betreffenden einsetzen kann, so z.B. bei Buddha.

    Ich kann vollkommen verstehen, dass die Definition für viele Forschungsprojekte in den Religionswissenschaften bei Weitem ausreicht. Für Ihren Forschungsgegenstand hingegen (Genetisch Verankerung; Kinderreichtum) ist die Abgrenzung in meinen Augen thematisch nicht zu rechtfertigen. Der "überempirische Akteur" ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

    Oder wie rechtfertigen Sie in diesem Zusammenhang die Definitionswahl?

    Damit, dass meine Forschungen zu Religiosität & Demografie ja nur ein Aspekt in der gesamten Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen sind. Und da ist es schon außerordentlich verblüffend, wie die Befunde ganz unterschiedlicher Disziplinen wie Hirnforschung, Ethologie, Soziologie, Psychologie u.v.m. da zusammen laufen. Es ist nicht so, dass ich diese Definition irgendwie besonders sexy fände. Wir stellen nur einfach fest, dass sie bislang auch interdisziplinär um Längen besser funktioniert als (meist sehr eurozentrische) Alternativen.

    Wenn Sie wollen, können Sie z.B. die teilweise online einsehbaren, auch experimentellen Arbeiten von Prof. Jesse Bering, Prof. Ara Norenzayan oder Prof. Deborah Kelemen dazu einsehen (um nur wenige zu nennen, übrigens ausnahmslos Nicht-Theologen und bekennende Atheisten).

    Als Politikwissenschaftler (war auch mein zweites Hauptfach! :-) ) möchte ich Ihnen aber ganz besonders F.A. von Hayek "The Fatal Conceit" ans Herz legen, der (als Wirtschaftsnobelpreisträger & Agnostiker) eine evolutionär-freiheitliche Perspektive auf menschliche Institutionen entwirft - und schließlich im letzten Kapitel auch eine Theorie der Religiosität präsentiert. Von Darwin selbst abgesehen hat mich kein einzelner Text im Hinblick auf die empirischen Fragestellungen mehr geprägt.

    Danke für Ihr Interesse, ich lese auch bei Ihnen immer wieder gerne rein!

  61. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas Crecitus

    Seien Sie herzlich willkommen - wenn ich mir für die Zukunft auch einen gegenseitig respektvolleren Ton wünschen würde. Wir brauchen uns hier nicht alle gegenseitig zu signalisieren, wie allwissende Alpha-Männchen wir doch seien - damit machen wir uns die viel spannenderen Fragestellungen doch eher kaputt.

    Ich bin mir z.B. nicht sicher, woher Sie Ihre Informationen zu Religionswissenschaft haben. Mein (m.E. hervorragender) Doktorvater Günther Kehrer war und ist z.B. ein bekennender Religionskritiker, der sich u.a. in der PDS und Giordano-Bruno-Stiftung engagierte. Religionswissenschaftler dürfen religiös sein, müssen dies aber nicht - und unsere Befunde müssen empirisch überprüfbar sein wie jene der Kollegen aus den Sprach- und Musikwissenschaften auch. Und genau das macht für mich die Faszination dieses Faches aus. Religionswissenschaftliche Verschwörungen sind mir nicht bekannt, die üblichen Gruppendynamiken gibt es aber bei uns selbstverständlich auch. :-)

  62. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Es ist doch für die Religionswissenschaft vollkommen unerheblich, ob diese "überempirischen Akteure" existieren oder nicht. Es ist ebenso unerheblich (naja, sagen wir im Ideal der RW ;) ), ob der Forscher die Existenz dieser Akteure annimmt oder nicht. Es geht um das Phänomen, dass Menschen daran glauben. Und das widerum ist ziemlich empirisch... ;)

    Abgesehn davon könnte man, wenn man will, "überempirisch" auch als "(für den Gläubigen) über der empirischen Beweislast stehend" verstehen, in dem Sinn, dass die Aussagen, die der "überempirische Akteur" macht, vom Gläubigen nicht empirisch auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden - inklusive der Aussage "Ich (Akteur) existiere". Dann wird es sogar egal, ob dieser "Akteur" physisch oder metaphysisch ist, ob also die "Religionsinhalte" von einem metaphysischen Gott oder dem Dalai Lama (also einem zur Gottheit überhöhten realen Akteur) kommen.

    Herr Blume, kann man diese Interpretation von "überempirisch" zulassen?

  63. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andres H.

    Ja, so ist es (im Wesentlichen ;-) ). Uns interessieren v.a. jene Befunde, die dem methodologischen Agnostizismus zugänglich sind - also Verhalten, Artefakte, Hirnscans, Zwillingsstudien etc. Entsprechend arbeiten in der Religionswissenschaft Atheisten, Agnostiker und Religiöse verschiedenster Traditionen gut und gerne zusammen. Und in den interdisziplinären Teams, die an der Evolutionsforschung zu Religiosität oder Spiritualität arbeiten, ist es ebenso.

  64. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Entschuldigung

    Hallo Michael,

    Entschuldigung, ich wollte nicht respektlos sein.

    Die 80 Prozent mit der Kirchenhoheit habe ich aus einer Vorlesung von einem Religionswissenschaftler, der selber häufiger bei der Drittmittelvergabe zu kämpfen hatte. Allzu viel Meinungsfreiheit in Kirchenangelegenheiten kann so zum Bumerang werden.
    Ist aber auch in den Naturwissenschaften mitunter kritisch, wenn die falschen Fakultäten mitreden dürfen, s. Kokordatslehrstühle.

    Aber zu dem Verhalten und den empirischen Akteuren. Das Verhalten von säkularen und religiösen Menschen muss sich im täglichen Leben nicht unterscheiden. (Überinterpretationen von Korrelationen einmal außen vor gelassen). Auch das Verhalten in Kirchen und Moscheen kann der Gesellschaft angepasst sein. Welche atheistische Araber könnten zugeben ein Atheist zu sein. Er spielt in der Moschee sein Verhalten runter und hat seine Ruhe. Das gleiche macht er bei Meinungsumfragen, wenn er nicht lebensmüde ist. Das Verhalten alleine, messbar oder nicht, ist also kein überzeugender Parameter.

    Einzig in der Motivation zum Verhalten kann man religiöse von nicht-religiösen Menschen unterscheiden. Also ihrer Einstellung zu den über-empirischen Akteuren. Da taucht aber das Problem auf, dass ich zwischen Feen und Kobolden, Thor und Odin bzw. Zeus und Jesus unterscheiden können muss. Kobolde im Garten sind ein Fall für die Nervenheilanstalt. Sonnengötter waren früher in, heute würden wir sie nicht ganz ernst nehmen. Was ist mit Jesus?
    Realität oder doch nur Wahn?

    Eine Definition des Phänomens Religion sollte – m.E. nach - zwischen Halluzinationen, Illusionen und für real gehaltenen „Göttern“ unterscheiden können. Einfach nur über-empirische Akteure trennt nicht hinreichend auf. Es sei denn, man möchte Jesus mit Kobolden vergleichen.

  65. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Ist aber auch in den Naturwissenschaften mitunter kritisch, wenn die falschen Fakultäten mitreden dürfen, s. Kokordatslehrstühle.

    Da geb ich Dir wirklich uneingeschränkt recht - allerdings kann man da nicht von der Einflussnahme durch Religion, sondern durch Interessensgruppen (in diesem Fall Kirchen) sprechen. Solcherlei Einflussnahme gibts auch in anderen Wissenschaftsbereichen; in manchen ist es zumindest äußerst vorteilhaft, einer bestimmten politischen Partei oder wenigstens Richtung anzugehören, oder man denke an die Medizin (speziell Pharmakologie). Kirche und Religion sollte man unbedingt an dieser Stelle auseinander halten.

  66. Andreas H. Antworten | Permalink


    Aber zu dem Verhalten und den empirischen Akteuren. Das Verhalten von säkularen und religiösen Menschen muss sich im täglichen Leben nicht unterscheiden. (Überinterpretationen von Korrelationen einmal außen vor gelassen). Auch das Verhalten in Kirchen und Moscheen kann der Gesellschaft angepasst sein. Welche atheistische Araber könnten zugeben ein Atheist zu sein. Er spielt in der Moschee sein Verhalten runter und hat seine Ruhe. Das gleiche macht er bei Meinungsumfragen, wenn er nicht lebensmüde ist.

    Und wieso sollte das nicht ein zu untersuchender Aspekt von Religion sein?

  67. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas C.

    Na, dann freue ich mich auf gute und konstruktive Diskussionen! Nochmal herzlich willkommen!

    Und, ja, sicher - auch Wissenschaft ist nicht frei von Einflüssen und (Selbst-)Täuschung, das war hier auf dem Blog auch bereits Thema und zeigt sich derzeit bedrückend z.B. in der Verschränkung von Atomlobby und Naturwissenschaftlern in Japan.

    Und, ja, selbstverständlich erkunden wir in evolutionären Religonsforschung , welche übernatürlichen Akteure verehrt werden und welche nicht. Wir nennen dies das Micky-Maus-Problem. Spannend ist dabei ja auch, dass entsprechende Zuschreibungen im Lebenslauf variieren können (z.B. Weihnachtsmann, der von Kindern durchaus noch geglaubt wird und Verhalten beeinflussen kann) - und auch historische Entwicklungen (z.B. Zeus-Mythen, die wir heute auch als säkulare Lektüre lesen können). Den m.E. derzeit überzeugendsten Lösungsvorschlag hat Michael Henrich mit der CRED-Hypothese vorgelegt:
    http://www.wikireligiosus.eu/index.php/CREDs

    Ich stelle hier im Blog aber auch gerne mal eine der Hirnstudien vor, die die unterschiedlich starke Aktivierung sozialer Module je beim (glaubenden) Sprechen eines Gebetes bzw. beim Formulieren eines Briefes an den Weihnachtsmann. In beiden Fällen liegt ja Verhalten ggü. übernatürlichen Akteuren vor - aber nur im ersten Fall wird es auch geglaubt. Und dies erklärt übrigens auch, warum sich die subjektiven Erfahrungen Glaubender und Nichtglaubender z.B. in einem Gottesdienst grundlegend unterscheiden können.

  68. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Antwort Andreas H.

    Natürlich, dies sind immer Interessengruppen, daher rede ich ja auch von zwei Kirchen in Deutschland und nicht von Religionen. Aber dies war eine Antwort auf die Frage von Michael, woher ich meine Statistik mit den 80 Prozent habe: Von seinen Kollegen.

    Aber meine Hauptfrage gilt immer noch der Definition:

    Wie unterscheide ich zwischen Psychose, Wahn und „normaler“ Religiosität, wenn ich den Begriff über-empirische Akteure in der Definition so unkritisch benutze.
    Dies ist auch eine Frage, wie ich zwischen der Empirie der Religionspsychologie, Religionssoziologie und Religionswissenschaft sowie der Psychologie, Psychiatrie und anderer Naturwissenschaften unterscheiden möchte.
    Ohne jemanden beleidigen zu wollen, lautet die Frage wirklich: Wie definiert sich die Religionswissenschaft.
    Eine Antwort braucht Herr Blume auch für seine Drittmittelanträge: Was ist der Unterschied! Was macht die Religionswissenschaft zur Religionswissenschaft, wenn sie sich nicht sauber von anderen Disziplinen unterscheiden kann? Nur das Thema? Die Methoden sind es jedenfalls nicht.

  69. Michael Blume Antworten | Permalink

    @A.C.

    So, vor dem Schlafengehen gerne noch eine Antwort: Wie unterscheide ich zwischen Psychose, Wahn und „normaler“ Religiosität, wenn ich den Begriff über-empirische Akteure in der Definition so unkritisch benutze.

    Das war oben beschrieben: Individuelle Überzeugungen werden erst durch soziales Geschehen zu religiösen Traditionen. Eine Auffassung, die nur von einer Person geteilt wird, mag (auch) auf den religiösen Veranlagungen aufsetzen, aber von "Religion" wird man erst in sozialen (und ggf. über Generationen reichenden) Kontexten sprechen. Auch da passen die sprachlichen und rechtlichen Konventionen sehr gut zur evolutionären Arbeitsdefinition. Und: Traditionen und Gemeinschaften, die sich über Generationen hinweg bewähren und durch Kinderreichtum und Mission ausbreiten, zeigen die Wechselwirkung biologischer und kultureller Evolutionsprozesse auf.

    Dies ist auch eine Frage, wie ich zwischen der Empirie der Religionspsychologie, Religionssoziologie und Religionswissenschaft sowie der Psychologie, Psychiatrie und anderer Naturwissenschaften unterscheiden möchte.

    Empirie ist Empirie - und Religionspsychologie, -soziologie (etc.) gelten gemeinhin als Perspektiven innerhalb der Religionswissenschaft. Ist doch z.B. bei Sprach-, Politik-, Kunst- oder Musikwissenschaft das Gleiche. Und abschließend-allgemeingültige Definitionen von Sprache, Politik, Kunst oder Musik gibt es auch dort nicht, aus den gleichen Gründen wie oben.

  70. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Religion und Psychose

    Abgrenzungsfragen zwischen Religiosität und Psychose sind wirklich spannend. Religionswissenschaftliche oder ethnologische Untersuchungen zum Schamanismus können hier hilfreich sein. Ein Schamane kann Erfahrungen durchleben, die sehr psychoseähnlich sein können (Kontakt mit Dämonen, Geistern, Ich-Auflösung etc.), aber er kehrt als "wounded healer" zurück vom Trip, um seiner Gemeinschaft zu dienen. Er ist auch Arzt, Seelsorger, Schiedsrichter in Streitfragen, Sterbebegleiter, Geburtshelfer, Ehestifter usw. hat also eine hohe soziale Kompetenz und Verantwortung gegenüber dem Wohlergehen seiner Gemeinschaft. Das ist ein grosser Unterschied zum einzelgängerischen Psychopath, der Stimmen der Ahnen hört und auch zum esoterischen Neo-Schamanen, der mit Drogen auf einen Selbstverwirklichungstrip geht. Was wäre der Unterschied zu einem psychopathischen Sektenführer (z.B. Jim Jones), der ja auch vorgab, einer Gemeinschaft zu dienen?
    Ich denke, bei einem Schamanen spielen weniger narzistische Motive eine Rolle: hier bedient sich kein aufgeblasenes Ich spiritueller Motive, um sich noch mehr aufzuspreizen, sondern man kann eher eine gewisse Demut und Zurückhaltung beobachten. Schamanen reissen sich nicht darum, Schamanen zu werden. Es ist eher eine harte, anstrengende, kräfteraubende Aufgabe, als die Aussicht auf Ego-Triumphe. So berichten es jedenfalls etliche Ethnologen. Ein differenzierter Kontext, zu dem sicher auch noch andere Motive gehören, hilft also dabei, destruktiven Wahn von - sagen wir - sozial hilfreicher Mystik zu unterscheiden. Mit reinem Rationalismus nach dem Motto: "Jeder Kontakt mit übersinnlichen Agenten ist bedenklicher Wahn" kommt man jedenfalls nicht weiter.

  71. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Das war nicht die Frage

    Also die Ausgangsfrage lautete nicht, ob es eine letztendlich gültige Definition des Begriffes Religion geben könnte, sondern warum es keine allgemein anerkannte Definition gibt, die von allen Wissenschaftlern anerkannt und respektiert wird. Der Vergleich mit Kultur und Politik ist oberflächliches Blendwerk.

    Sehe ich in meinem Bücherregal das zwanzigbändige Lexikon, so sehe ich doch, dass es möglich ist, jeden Begriff durch Definitionen für ein Publikum verständlich zu machen. Warum also nicht auch das Phänomen Religion? Das sind die Religionswissenschaftler dem Steuerzahler schuldig.

    Wenn der Begriff über-empirisch von Mickey Mouse, über Thor und Jesus, über Psychosen, Selbstmordattentate und reale Menschen, an die ich denke, reicht, dann geht es um Ideen, Illusionen, Vorstellungen und Halluzinationen, die „tradiert“ werden. Es geht also um kultivierte Vorstellungen, die in meinem Kopf eine Rolle spielen können. Warum also das Wort über-empirisch verwenden, wenn es sich schlicht weg um Psychologie handelt?
    Auch dies ist „wissenschaftliches“ Blendwerk, um die Möglichkeit der Existenz Gottes nicht in Frage zu stellen. Religionswissenschaft ist damit ein thematischer Sonderbereich der Psychologie.

    Zudem kann bei dieser Definition nicht zwischen Ideologie (tradierte Ideen) und Religion (tradierte Gedanken an... ?) unterschieden werden.

    Außerdem reicht wieder ein Gegenbeispiel: In der Gründungsphase einer neuen Religion gibt es noch keine Tradition, sondern nur eine Idee, Vorstellung, Halluzination. Wie sollte man also Jesus bezeichnen?

    Ich denke, die Religionswissenschaftler werden da noch einige Hausaufgaben zu erledigen haben, bevor ich den Kern einer eigenständigen Wissenschaft sehe.

  72. Stefi Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    "Sich in Einheit mit (einem) Gott zu erfahren wird im Gehirn anders bearbeitet als sich in Einheit mit dem Universum zu erfahren. Letztere wird bisweilen auch von Leuten berichtet, die sich ausdrücklich als nicht-religiös verstehen. "

    Eine Frage:
    Darf ich Sie da so verstehen, dass Sie 'sich in Einheit mit einem Gott' als Form von Glauben, Denken an einen Gott verstehen? Nicht wirklich als Einheitserfahrung? Eher wie der von Ihnen genannte Weihnachtsmann? Ohne die Konsequenz einer sich daraus ergebenden grundlegenden Verhaltensänderung?
    Oder sprechen Sie mit 'Einheit mit dem Universum' eher die an, die dann vollständig ihr 'Ich' aufgelöst, verloren haben?
    Für mich ist sonst die Trennung zw. Einheit mit 'Gott' und 'mit dem Universum' schwer, denn für mich war das ein und dasselbe, letzteres nur mit einem Begriff (hier Gott) benannt, um einen sprachlichen Ausdruck dafür zu haben. (unabhängig ob mit oder ohne Religionszugehörigkeit)
    Könnten Sie mir freundlicherweise eine Quellenangabe zu Ihrer Aussage nennen, damit ich mich damit näher befassen kann? (Bin hier noch neu und als lediglich laienhaft sehr Interessierte unterwegs.)

  73. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Andreas Cricetus' Lexikon

    Bauen Sie ihr Leben auf ihr 20 bändiges Lexikon? Schauen Sie da nach, wenn sie sich verliebt haben, was Liebe ist, wenn Sie ein Musikstück mögen, was Musik ist? Ist da nicht ein bisschen viel Kontrollbegehren im Spiel? Symbolisches Denken - zu dem auch Mythos, Religion und Kunst gehört - ist ein vielschichtiges, mysteriöses und begrifflich schwer zu umschreibendes Phänomen, das den Menschen seit Jahrzehntausenden begleitet, ihn vielleicht sogar von der Tierwelt unterscheidet. Da gilt es erstmal unzählige Phänomene zu studieren, offen zu sein für alle möglichen Spielarten und nicht verärgert von "Blendwerk" zu sprechen. Auch wenn in Ihrem Lexikon eine gute Definition stünde, würde sie Ihnen beim Verständnis des Phänomens kein bisschen helfen. Studieren Sie die Mythen, die Texte der Mystiker, Schamanen, Religionsgründer etc., wie es Religionswissenschaftler, Ethnologen, Theologen, Volkskundler, Mythenforscher, Altphilologen, Ägyptologen etc. machen. Die tun das nicht in erster Linie, um die Existenz Gottes nicht in Frage zu stellen, sondern weil sie sich neugierig einem grundlegenden Menschheitsphänomen nähern, das bisher alle wissenschaftliche Rationalität weit übersteigt. Da können Definitionen nur Annäherungen, ganz grobe Umrisse von etwas sein. Ich habe Musikwissenschaft studiert und könnte Ihnen dennoch keine Definition von Musik geben, würde noch nicht einmal einen Sinn darin sehen. Hören Sie sich geduldiger andere Meinungen an, die zumindest um etwas ringen, statt sich immer auf das hohe Ross von "Wissenschaft" zu setzen.

  74. Jürgen Bolt Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner: Musikdefinition

    "Ich habe Musikwissenschaft studiert und könnte Ihnen dennoch keine Definition von Musik geben."

    Das macht nichts. Ich habe auch Musikwissenschaft studiert und kann Andreas Cricetus mehrere Definitionen von Musik geben, wenn er es wünscht.

  75. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Lexika

    Lieber Herr Sünner,

    ihr Brief spiegelt das Problem exakt wider. Dieser Block wurde eröffnet, um über die Definitionen zu sprechen. Es geht um Religionswissenschaft und nicht um religiöse Gefühle.

    Genau das passiert, wenn man nicht definiert, worüber gesprochen werden soll. Man verliert sich in Nebensächlichkeiten, die einem nicht weiter helfen.

    Ich bemühe mich beim Thema zu bleiben, während andere mit abstrusen Beispielen kommen, warum man keine Wissenschaft betreiben könne.

    Ich lebe nicht mit den Lexika. Ich sage nur, dass es möglich sein muss zu definieren, um mit einer Wissenschaft anzufangen. Dass es Gefühle gibt ist selbstredend.

    Also ich bitte immer noch um eine allgemein verständliche und wissenschaftlich anerkennbare Definition des Phänomens Religion.

    Die habe ich bisher in diesem Block nicht gelesen. Und eine Definition, die nicht zwischen Ideologie, Wahn und Religion trennen kann, ist keine ausreichende Beschreibung des Phänomens.

  76. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Cricetus

    Sie haben Recht, der Block wurde eröffnet, um über Definitionen von Religion zu sprechen. Das beinhaltet aber selbstredend auch, über die Schwierigkeiten des defintorischen Verfahrens zu sprechen, wie es z.B. Philosophie und Wissenschaftstheorie tun. Das gehört auch dazu. Adorno beschreibt einmal sehr schön, wie jemand in einem fremden Land eine neue Sprache lernt: "Hat er das gleiche Wort, in stets wechselndem Zusammenhang dreissigmal erblickt, so hat er seines Sinnes besser sich versichert, als wenn er die aufgezählten Bedeutungen nachgeschlagen hätte, die meist zu eng sind gegenüber dem Wechsel je nach dem Kontext, und zu vag gegenüber den unverwechselbaren Nuancen, die der Kontext in jedem einzelnen Fall stiftet."
    Das gilt hier auch. Die Komplexität des ganzen Themenbereiches Religion-Wahn-Psychose-Ideologie ist so enorm, dass eine "allgemein verständliche und wissenschaftlich anerkennbare Definition des Phänomens" sehr schwierig ist. Von welcher Wissenschaft sprechen Sie übrigens? Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft? Auch Naturwissenschaftler haben Probleme mit klaren Definitionen: Was ist ein Gen?
    Was ist Materie angesichts ungeheurer Massen von "dunkler", unsichtbarer und bisher vollkommen unbekannter Materie im Universum?
    Auch Religionswissenschaftler müssen hier nichts Endgültiges parat haben, es genügt anhand des sorgfältigen Studierens der Vielfalt der Phänomene zu immer verfeinerteren Beschreibungen zu kommen.
    Und das geschieht ja hier auf diesem Blog zumindest in einem gewissen Masse.

  77. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Oh, Ihr Ketzer

    Ich wechsle zur Abwechslung einfach einmal die Seite.

    Herr Blume zieht den Trennstrich zwischen Religion und Wahn in der Tradition. Wahn ist für ihn individuell und Religion basiert auf übernommenen Ideen. (Soweit ich die Argumentation richtig verstanden habe.)

    Als guter Christ ist mir natürlich bekannt, dass ich jederzeit persönlich im Gebet mit Gott sprechen kann. Sind über-empirische Akteure durch die Tradition definiert, so rede ich nicht mit Gott, sondern mit einer tradierten Vorstellung von ihm.

    Dies ist zwar naturwissenschaftlich korrekt, christlich gesehen aber ein Grund Herrn Blume für diese Äußerung zu exkommunizieren;-)

    Was ist nun ein über-empirischer Akteur? Oder anders ausgedrückt: Welchen Sinn macht eine sogenannte allgemeinverständliche Definition, wenn ich zum Verständnis dieser vorher ein Lexikon oder einen ganzen Blog brauche?

  78. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    Kurzer Einwurf

    Eigentlich müsste man zwischen Psychose und Religion doch auch durch das Potenzial zum Massenphänomen unterscheiden können, oder?
    Zumindest würde ich einer Psychose wie Schizophrenie (erstbestes Beispiel, das mir einfiel) dieses Potenzial absprechen.
    Religion hingegen bedient wahrscheinlich einige Grundbedürfnisse des Menschen (welche konkret das sind, wäre dann noch zu klären und ebenfalls wieder schwierig), die es ihr ermöglichen sich über lange Zeit und in großen Bevölkerungen zu verbreiten.

  79. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Voß

    Es gibt aber auch sogenannte "Massenpsychosen" ... vielleicht sind diese einer Religion so ähnlich, dass sie sich nur durch ihren Erhalt übner eine längere Zeit unterscheiden?

  80. Sebastian Vo� Antworten | Permalink

    Okay, dann ändern wir das zu "Potenzial zum dauerhaften Massenphänomen".
    Dann wäre es im nächsten Schritt natürlich interessant (und notwendig), über die Gründe zu spekulieren... jedenfalls werden darin dann die grundlegenden Unterschiede zwischen Religion und Psychose offenbar...

  81. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Luthers Teufel war nicht "übernatürlich"

    Einen großen Teil der Diskussionen zu diesem Beitrag hat es auch schon vor mehreren Jahren zu anderen Blogbeiträgen von Michael gegeben. Da mein damaliges Argument hier noch nicht aufgetaucht ist, möchte ich es hier wiederholen:

    Als Martin Luther auf der Wartburg bei Eisenach sein Tintenfaß nach dem Teufel geworfen hat, hat er es NICHT nach einem übernatürlichen Akteur geworfen, sondern für Luther war der Teufel eine völlig natürliche Sache.

    Die TRENNUNG zwischen Natürlich und Übernatürlich ist ein Produkt der Naturwissenschaft des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts und der damaligen, darauf reagierenden monotheitisch-theologischen Argumentation, die das Göttliche in den übernatürlichen Bereich "zurückzog".

    Sie hätte genauso gut auch sagen können: Nur das, was natürlich ist, ist göttlich.

    Aber dann hätte ja jeder Theologe Biologe, Physiker oder Mediziner werden müssen. DAS war und ist das einzige Problem, um das hier wie anderwärts so oft diskutiert wird: Theologen wollen Theologen bleiben und müssen sich daher etwas definieren, was es nach ihrer eigenen Definition nicht gibt.

    Ob das eine gute Ausgangsposition für relgionswissenschaftliche Forschung ist, stehe dahin. Nach meinem Eindruck verwenden DIESE Definition von Religion vor allem monotheistisch eingestellte Religionswissenschaftler. Und man kann diese Defintion von Religion auch als eine Herabsetzung all jener empfinden, die religiös sind aber nur an Natürliches glauben.

  82. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ingo Bading

    Doch, auch Dein Einwand wurde auch damals schon aufgenommen und ich bin denen gefolgt, die aus den genannten und anderen Gründen eben gerade nicht mehr von "übernatürlichen Akteuren", sondern von "überempirischen Akteuren" sprechen (siehe oben). Dabei geht es ja gerade darum, dass die Betreffenden an die Realität dieser Akteure (bzw. Akteurseigenschaften) glauben, diese jedoch aus wissenschaftlich-empirischer Sicht nicht verifiziert werden kann. Dies gilt für Luthers Teufel ebenso wie z.B. für einen heiligen Berg, der zwar besteht, dessen Akteurseigenschaft (z.B. Dankbarkeit für Opfergaben) jedoch nicht empirisch zugänglich ist.

  83. Michael Blume Antworten | Permalink

    Medizin - Religion

    Rüdiger Sünner hat es im Hinblick auf Schamanen bereits ausgeführt. Auch ich würde dringend empfehlen, zwischen medizinischen Befunden und deren (ggf. religiöser) Deutung zu unterscheiden. Denken wir nur an epileptische Anfälle, die z.B. in der Antike als "heilige Krankheit" gedeutet wurde. Auch das Damaskus-Erlebnis von Paulus kann man medizinisch deuten, ohne dass dies für die Theologie(n) auch nur das geringste Problem aufwerfen würde.

    Religionswissenschaftlich sehe ich da nicht das geringste Problem - sondern eher die Bestätigung, dass auch aus heutiger Sicht medizinische Befunde im Hinblick auf überempirische Akteure sinnhaft gedeutet wurden und werden, so wie andere Phänomene des Lebens auch.

  84. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Stefi

    Danke für das Interesse und die Nachfragen.

    Ich würde als Einstiegslektüren die beiden oben verlinkten Titelgeschichten empfehlen, die sowohl Verbindendes wie Unterscheidendes zwischen Religiosität und Spiritualität benennen.

    Eine vertiefte Auseinandersetzung findet sich bei Andrew Newberg oder auch in "Gott, Gene und Gehirn" von Rüdiger Vaas und mir. Und in den kommenden ein, zwei Wochen möchte ich auf meiner Homepage ein gerade neu erschienenes Kapitel online stellen, in dem auch einige neuere Studien im Hinblick auf Religiosität, Spiritualität & Hirnforschung diskutiert werden.

  85. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Na also

    Wir nähern uns ja langsam einer Definition. Um allgemein verständlich zu sein, sollte sie lauten:

    Handeln im Kontext von tradierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen ich willentliche Aktivität zuspreche, die ich aber nicht nachweisen kann und die außer mir niemand wahrnehmen kann.

    Mal sehen, ob die Kirchen sich darüber freuen;-)

  86. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas Crecitus: Gut!

    Ein schöner Vorschlag! Allerdings ist er wohl noch etwas zu individualistisch: Es geht ja nicht nur darum, dass "ich" (oder Sie) etwas nicht nachweisen können, sondern die empirische Wissenschaft überhaupt - wenn wir keine Ahnung hätten, wie man Viren nachweist, so wären diese dennoch keine Anbetungsobjekte.

    Auch geht es nicht nur um die individuelle Wahrnehmung: Gerade auch in Gemeinschaftsgottesdiensten, Trancetänzen o.ä. werden die überempirischen Akteure (gerne: "die Kräfte und Mächte, denen ich [nur ich?] willentliche Aktivität zuspreche"!) ja auch in sozialen Kontexten vermittelt und erfahren, was die Glaubenseffekte wechselseitig verstärkt. Kriegen Sie diese Gemeinschaftsaspekte noch in Ihre (schon wirklich gute!!!) Definition hinein?

  87. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Ergänzung Cricetus

    Religion = Sinn- und Identitätsstiftung von sozialen Gruppen im Kontext von tradierten Vorstellungen über Wesen und Mächte, denen ich willentliche Aktivität zuspreche, die ich aber nicht empirisch nachweisen kann.

  88. Stefi Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Vielen Dank, dann werde ich mir Ihr Buch (es stand bereits auf einer 'evtl. lesen'-Liste) doch noch zu Gemüte führen. Zumal ich zur Zeit u.a. ein Buch von Vaas über die Grenzen der Theoretischen Physik (Tunnel durch Raum und Zeit)lese, das mir gefällt.
    Allerdings hatte ich hier bei meiner Frage doch mehr auf medizinisch-wissenschaftliche Studien in Bezug auf die neurologischen Zusammenhänge zur Hirntätigkeit gehofft, die ja allerdings bisher auch nur zeitgleiche Zusammenhänge von Hirnfunktionen mit Gedankengängen feststellen, aber keine tatsächlichen 'Ursache-Wirkungs-Nachweise', da die Technik ja noch nicht einmal schnell genug ist, einzelne Hirnsignale zu erfassen.

    Meinen Sie denn u.a. die medizinischen Tests von Mathieu Ricard zur Messung der Änderung von Gehirnströmen während des tiefen Meditierens, wie an dem Mönch Mathieu Ricard ?

    Freut mich übrigens für Sie, dass dieser blog doch noch eine positive Wendung nimmt! :-)

  89. Stefi Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    :-) Und Danke für den Hinweis auf Ihre Homepage. Werde mir die erweiterte Auflage Ihrer Promotion wohl auch noch besorgen müssen, das scheint dem Ganzen ja nahe zu kommen. Bin Gespannt, was es Weiteres über das bisher gefundene hinaus beeinhaltet.

  90. Andreas H. Antworten | Permalink

    Nur Handeln?

    Das ich bekommt man leicht weg. Aber reicht "Handeln"? Vorschlag:

    "Handeln auf der Basis von Glauben im Kontext von tradierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber nicht nachgewiesen oder widerlegt werden können."

    Glaube sollte in der Definition schon vorkommen, denke ich. Ein Atheist handelt auch im Kontext von... aber eben ablehnend. Diesen würde das wohl ziemlich stören, wenn das in die Definition von Religion fallen würde. ;) Das "oder widerlegt" hab ich noch eingebaut, weil nur "nachgewiesen" irgendwie sehr positivistisch wirkt. Oder?

  91. Steffen Rehm Antworten | Permalink

    @Bohnenkamp

    „Es gibt aber auch sogenannte "Massenpsychosen" ... vielleicht sind diese einer Religion so ähnlich, dass sie sich nur durch ihren Erhalt über eine längere Zeit unterscheiden?“

    Sascha, Du sagst es, und wir brauchen nur auf die Generation unserer Väter und Großväter schauen, um Bestätigung für die Ähnlichkeit von Massenpsychosen und quasi-religiöser Begeisterung in der deutschen Politik und Gesellschaft zu entdecken.

    Unvermeidbar tragen wir das Erbe dieser kollektiven Psychose (zwanghaft, paranoid, aggressiv, depressiv) noch mit uns, in der DDR war der Wahnsinn bis 1990 die staatstragende „Leididee“, die bewachte Grenze war ein Symbol des kollektiven Wahnsinns.
    Heute werden unsere kollektiven Psychosen bei Fußballmeisterschaften angekurbelt und weitgehend von den elektronischen Medien geschürt wie ein Lagerfeuer bei Big brother, mit Superstarsuche, oder ganz einfach mal 1Million Euro, da fühlen wir alle zusammen , geil.
    Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode, und diese Methode ist heute nicht mehr so einseitig wie bei den Nazis und Kommunisten, sondern eher eine raffinierte Methodenvielfalt, aus der sich ein Jeder frei bedienen darf, solange er die Gesetze einhält und Geld hat.
    Und wenn ein englischer Prinz heiratet, dann sind wir alle wieder glücklich vereint.
    Deshalb: Ich glaube nur, was ich mit eigenen Augen im Fernsehen gesehen habe:-)

  92. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    2. Versuch Definition

    „Von Sinn- und Identitätsstiftung“ sehe ich erst einmal ab, weil dies keine universales Merkmal aller Religionen bzw. der Religiosität ist.
    „Auf der Basis von Glauben“ ist überflüssig, da Handeln immer Glauben oder Wissen voraussetzt.
    „oder widerlegt“ ist ebenfalls nicht gut, weil Sonnengötter halt doch schon widerlegt wurden bzw. seit der Raumfahrt recht unwahrscheinlich geworden sind.

    „individualistisch“ sollte die Definition schon sein, da meine Vorstellungen immer individuell sind. Auch meine Träume teile ich mit niemandem, selbst wenn ich versuche, es anderen mitzuteilen. Evolution geht immer vom Individuum aus.

    Religiosität – nicht aber Religion – kann definiert werden:

    1. Handeln im Kontext von tradierten und synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können.
    2. Handeln im Kontext von tradierten Argumentationsebenen über Kräfte und Mächte ….

    Religion ist nicht das Handeln des Individuums, sondern der „geistige“ Überbau, die Argumentationsebene in der Gesellschaft, die vom Individuum genutzt werden kann. Die beste Definition des Phänomens findet sich bei A. Kilian: Die Logik der Nicht-Logik.

    In dem Sinne für heute gute Nacht.

  93. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Tradierte Vorstellungen/ Identitätsstiftung

    1) Wie deckt die Formulierung "Handeln im Kontext tradierter Vorstellungen" das innovative Moment ab, das in der Entwicklung von Religionen und Religiosität eine wichtige Rolle spielt? Z.B. der Schritt vom Polytheismus zum Monotheismus: Den EINEN Gott Allah oder Jahwe gab es ja vorher noch nicht, er kann also nicht auf tradierten Vorstellungen basieren. Bestimmte Gottesbilder von Mystikern gab es vorher auch nicht (deshalb wurden sie verfolgt), also auch ein kreatives Moment und keine blosse Traditionsübernahme.

    2) Wieso ist Sinn- und Identitätsstiftung kein wichtiges Merkmal von Religiosität?
    Ich sehe im identitätstiftenden Moment für eine Gruppe (und alle Religiosität entstand in Stammesgesellschaften) sogar ein sehr wichtiges Merkmal, das positive und negative Folgen haben kann. Positiv: Zusammenhalt, Sinngebung. Negativ: Ausgrenzung von anderen, Gewalt, "heilige Kriege". Das Janusköpfige der Religion (trostspendend, sinnstiftend und ausgrenzend zu sein) kommt doch vor allem daher, dass ihre Bilder und Symbole so machtvoll zur Identitätsstiftung einer Gruppe beitragen können.

  94. Andreas H. Antworten | Permalink

    Individuelle Evolution?

    @Andreas C.

    „Auf der Basis von Glauben“ ist überflüssig, da Handeln immer Glauben oder Wissen voraussetzt.

    Na aber es geht doch gerade um die Unterscheidung zw. Handeln aufgrund von Wissen und Handeln aufgrund von Glauben.

    „oder widerlegt“ ist ebenfalls nicht gut, weil Sonnengötter halt doch schon widerlegt wurden bzw. seit der Raumfahrt recht unwahrscheinlich geworden sind.

    Da hast Du recht. Aber eine allgemeine Eigenschaft ist das nicht. Vielleicht sollte man es irgendwie so ausdrücken, dass es dem religiösen Individuum bzw. der religiösen Gemeinschaft schlichtweg egal ist, ob es Beweise oder Widerlegung gibt. Also in etwa "...denen willentliche Aktivität zugesprochen wird. Fehlende methodische/reale Nachweise dieser werden ignoriert."

    „individualistisch“ sollte die Definition schon sein, da meine Vorstellungen immer individuell sind. Auch meine Träume teile ich mit niemandem, selbst wenn ich versuche, es anderen mitzuteilen. Evolution geht immer vom Individuum aus.

    Sorry, aber das halt ich für großen Quatsch, insbesondere den letzten Satz. Wie kann denn ein einzelnes Individuum evolvieren? Und wie kann Evolution vom Individuum ausgehen? Es ist doch eigentlich völlig klar, dass es ein Systemphänomen (bzw. ein "emergentes", also eines aus dem Zusammenspiel der Individuen) sein muss. Ein "fittester" ist doch garnicht denkbar ohne (in beliebig kleinen Graden) weniger "fitte".

  95. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Rüdiger Sünner

    Monotheistische Versuche gab es auch schon lange vorher.
    Im assyrischen Reich z.B. wurden die "anderen" Götter teilweise nur als Aspekte des "Obergottes" geehen, genauso in Babylon mit Marduk oder in Ägypten unter Echnaton. Auch im akkadischen Reich gab es ähnliches mit Inanna und dne religiösen Texten von Enheduanna.

    In der Regel waren solche "Ideen" religonspolitisch motiviert, um die "eigene" Machtposition zu stärken.

    Und so "mono" ist das Christentum etc. auch nicht - es hängt vor allem davon ab wie man "Gott" definiert. Ggf. sind Engel dann auch schon (kleine) Götter, falls Gott=übernatürliche Entität.
    (von Maria und Heiligen mal ganz zu schweigen)

  96. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Begriffe trennen

    Also zuerst zu euren Fragen:
    Das „innovative Moment“: Ich definiere oben die rein individuell ausgelebte Eigenschaft Religiosität, nicht den Begriff Religion oder die Evolution der Religionen.
    „Sinn- und Identitätsstiftung“: gelten für Religionen, nicht unbedingt immer für die situative Religiosität. Ist Krieg denn ein Teil der Religiosität für euch?
    „Auf der Basis von Glauben“: der Teil steckt schon in den „Vorstellungen“, denen etwas zugesprochen wird.
    „widerlegt“: man kann zwar nie widerlegen, aber die meisten Glaubensinhalte (Quell-, Pflanzen, Tiergötter, auf Wolken, Sonne, etc.) sind schlicht weg Humbug! Und der letzte Gott kommt irgendwann auch noch dran, wenn man mitdenkt.
    „Individuum-Evolution“: War für Michael gedacht. Evolution setzt an den Genen an, die nur von Individuen weitergegeben werden! Nicht das Indviduum evolviert, sondern die Evolution basiert auf Individuen.

    Werft nicht alle Begriffe durcheinander: Religiosität ist ein individuelles Erleben und Ausleben von übernommenen Vorstellungen. Spiritualität ist Erleben und Ausleben von selbst gewonnenen eigenen Eindrücken. Religion ist eine kulturelle Argumentationsebene zur Synchrinisation von Glaubensinhalten. Glauben ist eine Vorstufe des Denkens. (Definitionen s. Kilian. Logik der Nicht-Logik)

    Aber zur Definition:
    Dies kann noch keine endgültige Definition sein. Eine Definition kann zwar nicht richtig oder falsch sein, aber sie sollte nützlich und brauchbar sein sowie neue Forschung ermöglichen. Als Naturwissenschaftler mit Erfahrung in Statistik stellen sich da mir noch die Nackenhaare auf. Die ist noch nicht rund.

    1. Die Eindeutigkeit oder Präzision: Es fallen mir noch 3 Begriffe ein, die mit dieser Definition beschrieben werden können, und die nicht Religiosität sind.
    2. Diese Definition führt zu formal-logischen Problemen, insbesondere in der Auswertung. Auch Mathematik hat Gültigkeitsräume. Zumindest die Interpretation der Daten kann sich dann als schwierig erweisen. (Aber dass merken die meisten Wissenschaftler erst hundert Jahre später.)
    3. Die gesuchte Definition sollte dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht widersprechen. Da ist noch etwas Diskussions- und sprachliche Schleifarbeit zu leisten.

    Dies führt aber alles zu weit, um in einem Blog behandelt zu werden. Ich trinke schwarzen Tee mit Milch ohne Zucker, dazu Kekse. Wann und wo treffen wir uns ;-)?

  97. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Mono Poly Innovationen

    Nun ja, darüber kann man streiten: Jan Assmann sieht in seinem Buch "Die mosaische Unterscheidung" schon einen deutlichen Sprung vom Poly- zum Monotheismus.
    Aber mir fiel jetzt immer auf, dass die Geschichte der Religiosität mehr ist als ein unkritisches Nachbeten von überkommenen Traditionen. Das würde manchen radikalen Atheisten gut in den Kram passen, aber ist eben nicht so.
    Es gibt Entwicklungen, Innovationen, Traditionsbrüche, Versuche von Individuen, Gott aus authentischer eigener Erfahrung neu zu definieren. Teilhard de Chardin tat dies z.B. unter Einbeziehung der Evolutionstheorie und geriet in grösste Schwierigkeiten mit seiner Kirche. Ebenso andere "Häretiker" wie Paracelsus, Meister Eckart, Pelagius, Giordano Bruno, die Katharer, Mystiker und Gnostiker, die eben ein eigenes Gottesbild gegen die Tradition entwickelten. Das macht die Geschichte der Religiosität ja auch so spannend.
    Und bei genauerem Nachdenken sind deshalb auch Begriffe wie "tradiert" und
    "soziale Gruppe" zu ungenau, da Individuen immer mitbeteiligt sind. Es ist eben doch ungeheuer schwer, dieses komplexe Phänomen in eine klare Definition zu zwängen, es sei denn, die ist so allgemein, dass sie zu nichts mehr taugt (wie eben eine Definition von Musik als "organisierte Form von Schallereignissen"). Da bliebe etwa ein abgespeckter Cricetus übrig: "Handeln im Kontext von Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."
    Und was haben wir nun davon?

  98. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Rüdiger Sünner

    Man kann im AT sehr deutlich sehen, dass der Wandel zum "Momotheismus" (nach dem Eigenveständnis der Juden) alles andere als an einem Zeitpunkt passiert.
    Das AT ist eher primär durch einem Henoptheismus geprägt.

    Man denke nur an die Stellen im AT, wo "wir" was schaffen wollen, wo "ER" in der Götterversammlung steht, oder man nicht an andere Götter glauben soll usw.

    Da ähnelt vielmehr den "Mono" Versuchen in anderen altorientalen Kulturen.

    Wie ich schon sagt, es hängt halt von der Definition von "Gott" ab, ob die mosaischen Religionen wirklich Mono sind. Falls man eine solche Defintion finden bzw. festlegen würde, wäre der Hinduismus vermutlich aber auch kein Polytheismus mehr. Das man mit niederen Göttern (Maria/Heiligen?) als Mittler "spricht" bzw. betet, war schon im alten Mesopotamien so ...

  99. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    Rüdiger Sünner

    Den Hauptsprung den Jan Assmann im mosaischen "Mono"theismus liegt ist nicht das "mono", sondern die diesen Religion innewohnende Aggressivität, da sie einen Exklusivanspruch erheben.
    Das ist bei bekennenden Polytheismen in der Regeln nicht so (gewesen).

    Damit wäre ggf. tödliche Intoleranz das primäre Alleinstellungsmerkmal der mosaischen Religionen?!

    Oder habe ich ihn da falsch verstanden?

  100. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Die Logik der Nicht-Logik

    Genau daher kommen die meisten Religionswissenschaftler nicht weiter. Weil sie alle Begriffe durcheinander werfen und ohne Definition verwenden. Man muss zwischen Individual- und Gruppenebene unterscheiden können. Definieren sie die Wörter neu oder führen sie neue Begriffe ein.

    Was wir bisher haben?
    Diese Definition ist immerhin mehr, als die anfangs getätigte Aussage, dass es wissenschaftlich gar nicht möglich sein soll, eine Definition zu erstellen.

    Was wir davon haben? Wir können bei empirischen Studien festlegen, was wir untersuchen und wie wir die Ergebnisse zu interpretieren gedenken. Dies nennt sich wissenschaftliche Redlichkeit!
    Ich definiere, worüber ich rede.

    Aber ich fordere immer noch alle anderen auf, bessere Vorschläge zu machen. Wir sind dicht dran und Michael weiß, was unsere Gedanken dazu wert sind. Darauf einen Keks.

  101. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Mono Poly

    Assmann sagt, dass mit Moses und dem Monotheismus die rigorose Unterscheidung von "wahr" und "falsch" - und damit u.a. mehr Intoleranz - in die Welt kommt: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." Sie sagen ja selbst, dass diese Intoleranz in polytheistischen Systemen nicht so ausgeprägt war. Im alten Rom herrschte lange Zeit eine gewisse Pluralität der heidnischen Anschauungen und die Germanen sahen in Völkern, die mit Wotan nichts anfangen konnten, keine "Ungläubigen". Mir geht es nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen. Diese wieder sehr komplexe Diskussion führt hier auch vom Weg ab, Cricetus möchte ja noch eine gute superklare Definition von Religiosität haben. Interessant finde ich zumindest seine Unterscheidung von Religiosität und Spiritualität (individuelles Erleben im Kontext übernommener Vorstellungen bzw. selbstgewonnener Vorstellungen). Dann wäre der Jesuit Teilhard de Chardin trotz innovativer Gottesvorstellungen religiös und Einstein, der über eine in der Naturgesetzlichkeit des Kosmos waltende "überlegene Vernunft" verzückt staunt, spirituell. Trotzdem benennt Einstein diese Haltung mit dem schönen Wort "kosmische Religiosität". Konnte er etwa auch nicht sauber definieren so wie die Religionswissenschaftler?
    Trotzdem finde ich diese Unterscheidung ganz gut.

  102. Michael Blume Antworten | Permalink

    @all: Begeistert

    Nur eine kleine Vorbemerkung: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass keine Definition von Religiosität, Religionen oder Religion möglich sei - sondern dass kaum eine "end- und allgemeingültige Definition" möglich ist, weil verschiedene Perspektiven, Verbesserungen, neue Erkenntnisse etc. immer möglich sind. Dies gilt für alle Begriffe und Hypothesen in der Evolutionsforschung - übrigens einschließlich des Begriffes "Evolution" selbst!

    Was hier jetzt jedoch gerade passiert, ist sogar noch um Längen besser als jede Meta-Diskussion darüber: Ihr macht jetzt hier selbst diese Erfahrung, und zwar auf eine sehr konstruktive Weise! Zwei der genannten Definitionsvorschläge fand ich schon richtig, richtig gut! Hut ab, das ist Klasse!

    Und eine Zusage von mir: Sollte es gelingen, hier eine mich überzeugende und auch von Euch allen geteilte Arbeitsdefinition zu entwickeln, so verpflichte ich mich, diese in eine Publikation aufzunehmen - mit Danksagung an die hiesigen Blogkommentatoren! Ich wüsste nicht, dass es so etwas schon einmal gegeben hat - lasst uns also ein kleines Stück Wissenschaftsbloggeschichte schreiben! Bin gespannt! Eine Runde Kekse!!! ;-)

  103. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    Neuer Versuch

    Also wenn ich das gerade richtig überblicke, hatten wir als bisherige Definition für Religiosität:

    "Handeln im Kontext von tradierten und synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."

    Dazu zwei Vorschläge: Ich würde "Handeln" zu "Verhalten" ändern (umfasst mehr, denke ich) und Religion als gemeinschaftliches (Er-)Leben der individuellen Religiosität auffassen.
    Damit wäre die Definition für Religion:

    "Verhalten einer Gemeinschaft im Kontext von tradierten und synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."

  104. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Voß

    Sehr gut .. ich schlage ein kleine Änderung vor:

    "Verhalten einer Gemeinschaft im Kontext von tradierten und im wesentlichen synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."

    So erlaubt man auch eine subjektive/psychologische Komponente, denke ich.

  105. Michael Blume Antworten | Permalink

    Fachdebatte

    Ich schalte später einen neuen Blogpost frei, damit Eure Fachdebatte hier ungestört weiter gehen und andere Diskussionsfelder andernorts stattfinden können. Es geht hier ja voran, bin sehr gespannt!

  106. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    Definition

    Find' ich gut!
    Aber wenn ich mir noch mal den Einwand (von Andreas H., glaube ich) überlege, dass sich auch Atheisten im Kontext von Vorstellungen über Kräfte und Mächte [...] verhalten, dann ist das durchaus richtig und nicht damit erledigt, dass Vorstellung den Glauben impliziert. Die Vorstellungen sind ja auf jeden Fall da, auch ohne das man selbst daran glaubt. Der Glaube oder Nichtglaube bzgl dieser Vorstellungen ist aber ein Unterschied. Deshalb sollte das noch irgendwie eingebaut werden...
    z.B.
    "Verhalten einer Gemeinschaft im Kontext des Glaubens an tradierte und im Wesentlichen synchronisierte Vorstellungen über Kräfte und Mächte, denen willentliche Aktivität zugesprochen wird, die aber bis dato nicht nachgewiesen werden können."

  107. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Ein Dankeschön?

    Lieber Michael,

    ein gute Definition für alle Begriffe von Imaginalität bis Religion ist eine Sache von 5 Minuten, wenn man von der Materie Ahnung hat.
    Wichtiger wäre vorher die Frage, welche Drittmittelanträge Du durchbringen willst, oder woran Du forschen willst, damit die Aussage zu Forschung passt. Du weißt ja, Arbeitsdefinitionen.

    Oder möchtest Du wirklich den großen Fang. Den kriegst Du mit diesen Bloggern so nicht.

    Mit einem Dank in einer Publikation kannst Du mich nicht ködern. Ich kriege selber jede Publikation durch. Mein Preis liegt höher, ist aber auch für Dich interessanter.

    Grüße

    Capt. Cricetus

  108. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas C.

    Generationen der besten Fachleute haben an diesem Thema gearbeitet - wer da von "5 Minuten" spricht ist entweder ein Genie oder ein Scharlatan. Und Du hast doch weiter oben selbst gemerkt und geschrieben, dass es so einfach nicht geht.

    Klar kannst Du jetzt einen Rückzieher kaschieren. Aber dann bliebe allen nur eine verpasste Chance.

  109. Andreas H. Antworten | Permalink

    Zweck des Handelns/Verhaltens

    Mir fehlt in der jetztigen Definition noch ein Aspekt, den Sebastian Voß und Rüdiger Sünner im Prinzip schon angesprochen haben: Das "Handeln" oder "Verhalten" ist ja nicht beliebig, sondern verfolgt (zumindest in allen Religionen die ich ansatzweise kenn) eine bestimmte Absicht. Rüdiger Sünner hat "Sinn- und Identitätsstiftend" vorgeschlagen, aber ich finde auch, dass das nicht allgemeingültig ist. Ich hab in einem anderen Blog gerade die Definition von Religion von Hans Albert kennengelernt:

    „Religion kann definiert werden als ... der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters - Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte -, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und (...) eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, (...)"

    Das find ich eigentlich auch nicht schlecht, aber "im Sinne des eigenen Heils" ist mir zu eingeengt. Manche Christen beten ja gern mal für andere, mitunter sogar für Nicht-Christen. Was könnte man statt dessen einsetzen? Der gefettete Teil erscheint mir auch wichtig, um dem Micky-Mouse-Problem zu begegnen. Es gibt keine Religion, die ihre Götter nicht sehr ernst nimmt (vom Spaghettimonster mal abgesehn ;) )

  110. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Mal schauen

    Michael,

    Ich habe nicht gesagt „in 5 Minuten“. Ich habe gesagt „in 5 Minuten, wenn man Ahnung hat“. Bis man Ahnung hat, dauert es etwas länger.

    Dennoch ist das Problem nicht die Definition.

    Ich habe gesagt, dass es schwieriger ist, aber ich habe nicht gesagt, dass es nicht lösbar ist. Etwas Spannung und Kitzelei muss doch auch sein;-) Ich weiß doch, dass Du auf heißen Kohlen sitzt.
    Ich habe da schon ganz konkrete Vorstellungen von mehreren Definitionen und den entsprechenden Experimenten, um dies nachzuweisen.

    Ich mache auch keinen Rückzieher. Ich werfe nur keine Perlen in einen Blog. Du bekommst für so eine Definition eine C4 oder C3 auf Lebenszeit. Der Rest der Blogger kriegt was … ? Warum soll ich mein „Genie“ verschenken?

    Ich schau mir mal an, was da so ohne mich bei herum kommt. Aber ich erwarte nicht sehr viel.

  111. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Michael - Gott nur eine - - - "Theorie"?

    - Hab ich etwas nicht verstanden oder du?

    Für Luther war der Teufel jederzeit "empirisch nachweisbar". Luther hatte ja noch gar nicht unseren präzisen naturwissenschaflichen Begriff von "Nachweisbarkeit". Ein "empirischer Beweis" dafür, daß der liebe Gott mit Luther persönlich sprach, sah doch Luther schon als gegeben an, wenn sich ein Gewitter über ihn zusammenbraute.

    (Und "Luther" steht für weitgehend ALLE Menschen, die zur Zeit Luthers lebten oder davor.)

    Noch einmal: Wenn man das Göttliche, Religiöse in den "überempirischen" Bereich verschiebt, verschiebt man ihn in einen nichtexistenten Bereich. Denn neben der Empirie gibt es nur noch Theorie und die ist bekanntlich grau (- wie alle Katzen bei Nacht).

    Willst du also sagen: Für religiöse Menschen ist Gott (nur) eine Theorie, so wie auch unsere eigene Existenz "nur eine Theorie" ist. - ????

  112. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Für Ingo

    Lieber Ingo Bading, Du hast das Problem exakt verstanden.

    Dies ist das Problem aller Definitionen. Jeder Mensch weiß, das der Sonnengott nicht auf einem Vierspänner um die Welt fährt und nachts schlafen geht. Wenn ich eine solche Religion definieren will, muss ich von Vorstellungen, Phantasien oder Halluzinationen sprechen (sofern ich heute als Wissenschaftler ernst genommen werden will).

    Im Gegensatz dazu gibt es „natürlich“ den „einzig wahren“ und „richtigen“ Gott, der alles tun und lassen kann und sogar empirisch als sein Sohn in der Evolution in Erscheinung tritt. Dies darf man auf keinen Fall als Halluzination bezeichnen, sonst gibt es Ärger mit der Akzeptanz der Definition.

    Wie gesagt, die Schwierigkeit liegt nicht darin eine Definition für das Phänomen Religion zu finden. Ich erinnere an hervorragende Definitionen von Geertz, Riesebrodt oder Kilian. Die Schwierigkeit liegt in der allgemeinen Akzeptanz und Zumutbarkeit. Wenn die Kirchen 80 Prozent der Lehrstühle für Religionswissenschaft innehaben ist freie Wissenschaft sehr schwierig. Da gibt es Paragraphen wegen Beleidigung religiöse Gefühle, sowie Dienstwege unter Beamten. Es ist eine Frage der unwissenschaftlichen Diplomatie.

    Aber wo wir gerade bei Halluzinationen sind. Ein altes Thema, gern übersehen. Als Advocatus Diaboli erhebe ich Einspruch.

    Es gibt Religionen, die keine willentlichen Akteure beinhalten. Da ist die Existenz, das Brahman, das Nirwana, das Schicksal, Karma oder der Dualismus von Ying und Yang. Dies sind einfach nur existente Mächte.
    Eine Definition mit über-empirischen Akteuren oder Mächten und Kräften, denen Willen unterstellt wird, ist daher sehr christo-zentrisch und wissenschaftlich nicht ausreichend, alle Religionen oder die Eigenschaft Religiosität zu beschreiben.

    Und zum Thema Heilssuche: Der letzte Egoismus ist das Streben nach dem Paradies. Wie irdisch. Das Wort Heil streichen, dafür den biologischen Begriff Egoismus setzen.

  113. Sascha Bohnenkamp Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Bei den Wagen die am Himmel fahren etc. kann man ggf. auch mit einer Bildsprache argumentieren, ohne gleich auf pathologische Probleme zu verweisen.

    Wenn jemand jetzt natürlich meint er hätte das leibhaftig "gesehen" - dann hast du recht, dass dürfte "krank" sein.
    Man denke z.B. an Hesekiel und "seinem" Streitwagen am Himmel ... ;-)

  114. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Ingo & Andreas C.

    In der Evolutionsforschung stellt sich das Problem von subjektiver versus wissenschaftlicher Bewertung so nicht. So können wir Sexualität auch unter dem Aspekt von Reproduktion erforschen, ohne deswegen leugnen zu müssen, dass Menschen aus Liebe oder Spaß sexuell aktiv sein können. Ebenso können wir die Musik z.B. von Vögeln oder Walen erforschen, ohne deswegen auch nur annehmen zu müssen, dass diese dafür die gleichen Begriffe verwenden. Warum Luther an die Existenz des Teufels oder Raelianer an den Besuch von Außerirdischen glaubten, lässt sich ebenso evolutionär erkunden und beschreiben - und hat erst einmal nichts mit der Frage zu tun, ob die Betreffenden die wissenschaftliche Untersuchung anerkennen (würden). Wir erforschen ja z.B. auch kreationistische Bewegungen, die uns doch zugleich weismachen wollen, dass die ganze Evolutionstheorie unwissenschaftlich wäre.

    Zur Anfrage von @Andreas C.: Es gibt Religionen, die keine willentlichen Akteure beinhalten. Da ist die Existenz, das Brahman, das Nirwana, das Schicksal, Karma oder der Dualismus von Ying und Yang. Dies sind einfach nur existente Mächte.

    Nun, interessanterweise stärken gerade diese Beispiele wunderbar die evolutionäre Definition. Denn, ja, in vielen Denksystemen etwa des Hinduismus, Buddhismus, Taoismus (etc.) waren anfangs überhaupt keine überempirischen Akteure vorgehesehen. Und was geschah? Es überlebten nur jene Varianten, die überempirische Akteure entwickelten oder adoptierten: Etwa Bodhisatva und Khami (buddh.), ganze Generationen von Gottheiten und Avataren (hind.), Lord Tao und eine Vielzahl chinesischer Götter und Geister (tao.) bis hin zur Verehrung der Meister selbst (konf., oder auch im Jainismus etc.).

    Ebenso entwickeln auch heutige, z.B. politisch-säkulare Bewegungen meist sehr schnell Verehrungs-, Gedenk- und Ritualformen im Hinblick auf überempirische Akteure wie z.B. Gründer, Märtyrer, Helden usw. Warum sie das tun und warum praktisch keine Lehre - oft auch gegen ihr eigenes Selbstverständnis - ohne solche auskommt - genau das wird in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen erforscht.

  115. A. Grün Antworten | Permalink

    @ M. Blume

    Na, dann kann man ja viel Zeit und Geld für solche Forschungen sparen. Denn, daß man anhand von Vorbildern leichter lernt und Abstraktes akzeptiert, ist ein alter Hut.

  116. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Die Frage

    Mit der Evolutionsforschung hast Du Recht. Aber die Frage lautete anders.

    Gibt’s es empirisch-nachweisbare Götter? Waren Jesus und die anderen Avatare real, so waren sie genauso empirisch nachweisbar wie alle Wunder, die im in ihrem Namen geschehen. Wer leugnet, dass Jesus Gottes Sohn und Gott in einer Person ist, der ist kein Christ.
    Außerdem können Baum- und Tiergötter real sein. Allein die Vorstellung ihrer Wirkung ist nicht-empirischer Natur.

    Die zweite Frage war, warum es keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition des Phänomens Religion gibt. In der Evolutionsforschung stellt sich die Frage nach subjektiv oder wissenschaftlich natürlich nicht.
    In der Kirchenpolitik schon. Keine Kirche kann eine wissenschaftlich akzeptierte Definition zulassen oder selber akzeptieren, die ihre Glaubensinhalte als Illusion oder Halluzination darstellt.
    Daher sind bestimmte Definitionen von vorn herein für diese Interessengruppen ausgeschlossen. Damit ist die Frage beantwortet, warum es bis heute keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition des Phänomens Religion gibt.

    Was Deinen Einwand zu den östlichen Philosophien angeht hast Du zur Hälfte Recht;-)
    Es gibt eine Unterscheidung zwischen Lehr- und Volksreligion. In der Lehrmeinung gibt es im Buddhismus und Daoismus, etc. keine willentlich agierenden Götter. In der Volksreligion wird alles mögliche vergöttert und angebetet.
    Was soll nun bei einer Definition von Religion berücksichtigt werden? Das Ideal, welches die Religion durch Synchronisation erst zur Religion macht. Oder der Aber- und Volksglauben, der auch Hexen, Geister, Hufeisen und Wackeldackel im Auto berücksichtigt. Letzteres wäre eher Spiritualität, aber keine Religion.
    Diese Grenzen gilt es zu ziehen, oder aber durch einen anderen Blickwinkel zu überwinden.

    Mir stellt sich dabei auch die Frage, ob die Menschen wirklich z.B. einen „Gott“ anbeten, oder vielleicht etwas Unpersönliches, wie eine Macht, dem sie zur besseren Identifikation als Ansprechpartner menschliche Züge aufzwingen, weil es alle anderen auch tun. Das sogenannte persönliche dient dann nur zur Identifikation in der Kommunikation, während die Vorstellung in Wirklichkeit ganz anders ist.

  117. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas C.

    Mir ist nicht ganz klar, wie Du die Begriffe "real" und "wirklich" definierst, wenn Du zum Beispiel schreibst: Außerdem können Baum- und Tiergötter real sein. Allein die Vorstellung ihrer Wirkung ist nicht-empirischer Natur.

    Könntest Du erklären, was genau Du hier mit "real" und "Wirkung" meinst?

    Und wenn Du die vermeintlich alleinseligmachende Definition hast, veröffentliche sie doch einfach und stelle sie der wissenschaftlichen Debatte. Es gibt doch längst auch atheistische, humanistische, religionskritische (etc.) Medien, Stiftungen, Buchverlage etc. Die Verschwörungstheorien im Hinblick auf die Kirchen sind auch deswegen unhaltbar, weil der Großteil meiner Kolleginnen und Kollegen in der Evolutionsforschung zur Religiosität und Religionen aus ganz anderen Fächern stammt (z.B. Psychologie, Neuro- bzw. Evolutionsbiologie etc.) und in keiner Weise von kirchlichen Geldgebern abhängig ist. Auch ich wurde in all den Jahren nie in meiner wissenschaftlicher Freiheit attackiert und habe bewusst und gerne bei einem ausgewiesenen Religionskritiker promoviert. Und dass i.Ü. auch Theologen neue Entdeckungen machen konnten und können, kannst Du ja z.B. auch an Charles Darwin erkennen. Unter uns: Zu behaupten, dass man die absolute Wahrheit habe, aber aufgrund finsterer Mächte leider nicht aussprechen dürfe, ist keine wissenschaftlich überzeugende Aussage, lieber Andreas. ;-)

    Zu den fern-östlichen Philosophien: Selbstverständlich werden die überempirischen Akteure auch von den Experten der jeweiligen Traditionen verehrt. Dies gilt z.B. für die Anrufung von Bodhisatvas ebenso wie für die Überzeugung, der Dalai Lama sei die Inkarnation vergangener Geistlicher (=überempirischer Akteure).

    Nochmal: Es ist völlig unerheblich, ob ein empirischer Körper besteht: Dies ist regelmäßig der Fall, beispielsweise bei einem Totempfahl, einem heiligen Berg oder einem Guru. Der Verweis auf die überempirischen Akteure ergibt sich durch den Glauben, dass Götter & Geister dort tatsächlich einwohnen und ausblicken (Totempfahl), der Berg die Gebete und Opfer erhört oder der Guru Inkarnation oder Sohn einer Gottheit sei. Einige der genannten Traditionen sprechen z.B. auch Göttern nur eine zeitliche Existenz zu. Dass die Arbeitsdefinition der überempirischen Akteure auch diesen Aspekt gut zu integrieren vermag, belegt m.E. sehr schön, dass sie keineswegs monotheistisch verengt ist.

  118. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Unterschwelliges

    Interessant, hier auf dem Blog die unterschwelligen Allergien, Aversionen und Emotionen zu beobachten und zu studieren. Wir Menschen sind eben Gefühlswesen und - auch als Wissenschaftler - weit davon entfernt, sich "wissenschaftlich rational" zu verhalten. Michael hat als emotionale Basis sein Christentum, glaubt an Gott, spürt ihn, fühlt ihn, kann und möchte nicht davon ablassen. Warum auch? Dabei ist er durchaus interessiert an anderen Religionen und der Wissenschaft, was einen
    neugierigen und offen Geist verrät. Er freut sich natürlich (heimlich oder offen) sehr über die empirisch nachweisbare Kindervielfalt religiöser Gemeinschaften, weil sie den grossen evolutionären Nutzen von Religion, ihre Fruchtbarkeit im weitesten Sinn, zu belegen scheint.
    Andreas Cricetus reizt das. Er will Götter und mythische Sonnenwagen endgültig weg haben, ist "Naturwissenschaftler mit Statistik-Erfahrung" (im Gegensatz zu Michael leider anonym) und Definitionsvirtuose. Er ist nicht wirklich offen für Symbolsprachen jenseits der naturwissenschaftlichen Symbolsprachen, spricht im Bezug auf Religion gerne von Psychosen, Halluzinationen, also generell abwertend und psychiatrisierend.
    Was soll dabei herauskommen? Wieder mal eine schnelle Eskalation zu Hochmut, Besserwisserei, Gereiztheit.
    Mich interessiert immer weniger die Sucht einer universalgültigen Definition für alle Phänomene des Religiösen, als die Frage: Ist eine reife, aufgeklärte Spiritualität für das 21. Jahrhundert denkbar, die offen für naturwissenschaftliche Forschung ist und keine Götter mehr als in den Himmel projizierte Vaterfiguren braucht?
    Das ist das, was mir durch den Kopf geht, wenn ich den Jahrmarkt von Esoterik, aggressivem Atheismus, naiver Volksgläubigkeit, religiösem Fundamentalismus, Kino-Fantasy-Sehnsucht (Herr der Ringe, Avatar) um mich herum ansehe.
    In diesem Zusammenhang gefällt mir ein neuer Begriff besonders gut, der vielleicht auch mal hier diskutiert werden sollte: spiritueller Atheismus.

  119. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    "Gefällt mir"

    Hier auf den SciLogs sollte ein "Gefällt mir"-Button wie bei Facebook eingeführt werden - der letzte Post von Rüdiger Sünner über mir würde ihn sofort bekommen!
    Aber vielleicht ist es auch gut so, denn so schreibe ich doch wieder mehr.
    Ein spiritueller Atheismus könnte mir durchaus gefallen. Vielleicht auch ein spiritueller Agnostizismus. Auf jeden Fall etwas, was beinhaltet, dass man nicht glaubt, die endgültige Wahrheit gefunden zu haben, was (seltsamerweise) vor allem Atheisten hier auf dem Blog immer wieder auszudrücken scheinen (es gibt auf keinen Fall einen Gott und überhaupt gibt es nur empirisch zugängliche Realität usw. Wenn man dies kritisiert, wird auf die Vorläufigkeit solcher Aussagen verwiesen, aber in der Praxis wird das nicht umgesetzt. Demut scheint da eine aus der Mode gekommene Tugend zu sein. Damit will ich nicht sofort alle (und nicht immer nur) Atheisten hier beschreiben - ob jemand dazu gehört, soll er sich selber überlegen. Hinter dieser Aussage stecken auch noch die Eindrücke von Michaels Kritik der Religionskritik, die einen Hype ausgelöst hatte, den ich nicht für möglich gehalten hätte...).

  120. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Ist eine reife, aufgeklärte Spiritualität für das 21. Jahrhundert denkbar, die offen für naturwissenschaftliche Forschung ist und keine Götter mehr als in den Himmel projizierte Vaterfiguren braucht?

    Wenn man sich von den von Dir genannten Exrembeispielen wegbewegt, sieht man dass die Frage nach einer "aufgeklärten" Spiritualität längst beantwortet ist. Die Haltung, die Spiritualität auf der persönliche Ebene anzusiedeln und anderen diese ebenso zuzugestehn - also jedem seinen Glauben zu lassen - ist wohl in den westlichen Gesellschaften längst die am weitesten verbreitete.

    Gestern hab ich mich mit einem Atheisten (nicht der übliche Stereotyp, sondern "leicht esoterisch angehaucht") über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes unterhalten. Nachdem wir ein paar ontologisch-epistemologische Albernheiten auf ziemlich niedrigem Niveau ausgetauscht haben, ist er auf einmal ganz ernst und schweigsam geworden. Nach einiger Zeit hat er angesetzt: "Weißt Du..." dann wieder eine lange Pause. "... ich glaube, Gott liegt hinter den Worten." Das ist es wohl, was nahezu alle Religionen ausdrücken wollen - die meisten aber viel zu wort- gesten- und symbolreich. ;-)

    Darf ich mal meine Definition von Glauben zum besten geben? Ich halte es für ein "Gefühl gegenüber dem Sein". Prinzipiell kann dieses Gefühl positiv (Liebe zum, Hoffnung ans Sein) oder negativ (Hass auf das, Angst vor dem Sein) sein, aber zur weiteren Veranschaulichung nehm ich jetzt mal "Liebe zum Sein". Die Religion ist dann jeder Aspekt des Umgangs mit dieser "Liebe". Der Streit zwischen zwei Anhängern unterschiedlicher Religionen ist daher vergleichbar mit dem Streit zwischen zwei Männern, wer denn nun seine Frau mehr liebt, wer die bessere Frau hat und welche der beiden Frauen den schöneren Liebesbrief geschrieben hat. ;-) Ein weiteres Indiz ist, dass sich dieser "Umgang mit der Liebe zum Sein" (also die Religion) in allen Bereichen ausdrückt, in denen wir auch mit der zwischenmenschlichen Liebe umgehen: Es gibt Liebes- und religiöse Gedichte/Lieder/Bilder, gesellschaftlich/politisch muss damit umgegangen werden usw.
    WICHTIG: Auch ein Atheist kann eine "Liebe zum Sein" haben, nur ist die dann anders geartet als die eines religiösen/spirituellen Menschen - vielleicht vergleichbar mit der Unterscheidung zwischen erotischer Liebe und Mutterliebe. Es ist dann irgendwie völlig klar, dass zwei Menschen, die sich darüber streiten, welche diese beiden Arten der Liebe nun die "richtige" oder "bessere" ist, nicht anders können, als sich vehement und ausdauernd den Vogel zu zeigen. :-)

    Naja zugegeben, wissenschaftlich kann man mit dieser Beschreibung wohl nicht allzu viel anfangen.

  121. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    @Andreas H.

    Wissenschaftlich vielleicht nicht, aber persönlich gefallen mir deine Ausführungen ziemlich gut! :-)
    Du hast Recht, dass man heute seinen Glauben oder Nichtglauben ziemlich frei leben kann, ohne dass einem von anderen da reingepfuscht wird, aber irgendeine Art von verbreitetem spirituellem Atheismus (als Gedankengebäude), der über persönliche, individuelle Gedanken hinausgeht, ist mir nicht bekannt...

  122. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Stebastian Voß

    Naja... wenn Atheisten so etwas sagen wie "Das Universum/unser Planet ist so vielfältig und wunderbar | da braucht es keinen Gott." Dann kann man das eigentlich schon als spirituelle Aussage werten, wenn man den Teil nach dem Strich weglässt. Nur das manche Atheisten eben Probleme mit dieser Sichtweise haben. ;)

    Der Begriff "spiritueller Atheismus" ist aber halt problematisch, weil er auf einen Esoteriker, der zwar nicht an Gott, aber an irgendwelche ominösen kosmischen Schwingungen glaubt, ebenso passt.

    Eigentlich müssten die Atheisten - das ist mein persönlicher Vorwurf an diese - sich erstmal darüber definieren was sie sind, nicht was sie nicht sind. Bohrt man da nach, kommen (bei den der Wissenschaft zugeneigten) so Dinge wie Agnostizismus, Ignostizismus, (eliminativer) Materialismus, Physikalismus oder eine mehr oder minder widerspruchsfreie Mischung aus diesen heraus. Religiösen Menschen wird ja gern vorgeworfen, sich gegen Kritik zu immunisieren - aber nur zu sagen, was man nicht ist, und offen zu lassen was man ist, ist auch eine Form der Immunisierung gegen Kritik. Jawohl: Ich bin Nicht-Nazi. So, jetzt kritisier bitte mal meine politische Meinung. ;-)

  123. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Spiritueller Atheismus

    Vor meinen Begriff "spirituellen Atheismus" habe ich einen anderen gesetzt, der dazu gehört: "aufgeklärte Spiritualität". Damit scheiden die meisten Esoteriker aus. Also "aufgeklärter spiritueller Atheismus", der Götter und Mythen als symbolische Aussagen akzeptieren kann, aber vor allem mitten in der Klarheit naturwissenschaftlichen Denkens ein Gefühl spiritueller Ergriffenheit behält. Diese Webseite stellt einige Forscher vor, die so etwas können: http://www.wpr.org/book/101219a.cfm
    Sie fragt "Can science be sacred?" und Wissenschaftler wie Stuart Kauffman, Ursula Goodenough, E.O.Wilson, Jane Goodall, Joel Primack, Arthur Zajonc etc. antworten darauf. Gäbe es mehr von solchen Persönlichkeiten, wäre die Kontroverse zwischen Atheisten und spirituellen Menschen nicht so aufgeladen.

  124. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Hm, damit hab ich jetzt aber meine Schwierigkeiten. Mit "Klarheit des naturwissenschaftlichen Denkens" meinst Du wahrscheinlich den kritischen Rationalismus. Wieso aber schließen sich kritischer Rationalismus und Religiosität aus? Ich würde sagen, Michael Blume oder sagen wir Harald Lesch sind einwandfrei zu wissenschaftlichem Denken und Handeln fähig. Dennoch würden es beide wohl ablehnen, den Gott ihres Glaubens nur symbolisch zu sehen. Sprichst Du damit beiden (zumindest partiell) die "Klarheit wissenschaftlichen Denkens" ab?

    Ich halte Glauben und Denken/Wissen für unkorreliert - solange man fähig ist, beides zu unterscheiden. Ein Wissenschaftler kann Lieben oder nicht, eine Frau oder das Sein. Das hat nicht grundsätzlich etwas miteinander zu tun. Deshalb hab ich ja auch "Gefühl gegenüber dem Sein" geschrieben und nicht "Gedanken über das Sein".

    Was genau meinst Du mit "aufgeklärt"? Ich verbinde mit der Idee der Aufklärung nicht unbedingt die wissenschaftliche Methode, sondern im wesentlichen eine Geisteshaltung, die sich am besten im kantschen "sapere aude" ausdrückt. Esoteriker machen aber jede Menge gebraucht von dem, was sie für ihren Verstand halten... ;)

  125. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Missverständnisse!

    So, vorweg in eigener Sache:
    Ich bin Naturwissenschaftler, Humanist und Naturalist. Ich habe nichts gegen Glauben und Spiritualität, solange sie persönlich bleiben. Ich habe selber meinen kleinen Aberglauben. Sammle Centstücke auf und frage mich, ob die Katze von links oder rechts kommt. Ich mag Meditation und Sanyasins. Aber ich weiß, dass dies nur lustige Gefühle sind und würde sie niemals zur Doktrin für andere machen, oder als Grundlage für eine Wissenschaft nehmen.

    Mein Thema war immer noch die allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition:
    Ich will niemanden beleidigen oder Verschwörungstheorien aufstellen. Selbstverständlich arbeiten Psychologen, Soziologen, etc. meist sauber.
    Aber wie kann eine Kirche als Schirmherrin des Glaubens eine Definition als wissenschaftlich akzeptieren, die ihren eigenen Glaubensinhalten widerspricht. Und eine Definition ist eine Vorabannahme und Vorabaussage.
    Die Kernaussage des Christentums – das, woran ein Christ laut Katechismus glauben muss, um ein Christ zu sein – ist die leibliche Auferstehung des Körpers am Tag des jüngsten Gerichtes. Jesus ist wahrhaft und leibhaftig aus dem Grab auferstanden und mit Körper in den Himmel gefahren. Es geht also um empirisch nachweisbare Körper dieses Gottes (Trinität). Weiterhin ist Jesus mit Fleisch und Blut in der Hostie (Transsubstantiation) in der Eucharistie der hl. röm. kath. Messe vertreten. Empirisch essbar für 0,3 Cent das Stück. Ein Christ, der das Glaubensbekenntnis abgelegt hat bei der Taufe, muss dies glauben sonst ist er kein Christ.
    Wenn Michael nun definiert, dass über-empirische Akteure notwendig sind, dann widerspricht dies dem christlichen Glauben. Die Wunderwirkung der Heiligen ist noch ein weiteres Thema, aber gut...

    Meine Frage ist nun: Sollten die Kirchen eine Definition als Stand der Wissenschaft akzeptieren, die ihre eigenen Glaubensannahmen dermaßen zuwiderläuft. Ich denke nein, und dies ist – meiner Vermutung nach – einer der Hauptgründe, weshalb Theologen und gläubige Religionswissenschaftler sich an den Hochschulen nicht auf eine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition des Phänomens Religion einigen wollen. Es ist ein Interessenkonflikt um die Interpretationshoheit.

    Und ich stehe hier auf Michaels Seite. Ich bin für eine redliche Wissenschaft und eine eindeutige wissenschaftliche Definition des Phänomens. Ich wünsche Michael viel Glück bei der Suche, aber es ist seine Habil. Ich bin etwas teurer.

    Das andere waren kleinere Fragen: Real und wirklich. Es gibt Gruppen, die mit dem Finger auf ihre Götter zeigen können. Früher waren auch Hirsche und Bären einmal göttliche Wesen. Bei den Kelten waren es Bäume und Quellen, etc. Das einzige, was daran über-empirisch war, war der Glauben an die Wirkung, nicht der geglaubte Akteur. Dies war nur als Hinweis für die geplante Definition gedacht. Real sollte bedeuten, in der Natur real empirisch anfassbar vorhanden.

    Zum Buddhismus. Es gibt verschiedene Richtungen, Strömungen und Schulen im Buddhismus und mittlerweile werden auch Dalai Lamas als „Göttlichkeiten“ verehrt. In der Urform als Philosophie war dies noch nicht so.
    Aber selbst wenn sie als „Göttlichkeiten“ verehrt werden, ist dies eine westlich-christliche Interpretation. Sie selber verwenden nicht das Wort „Gott“ und sehen sich auch nicht so, wie dies im Abendland unter dem Begriff „Gott“ verstanden wird. Bei diesen Übersetzungen haben die christlichen (?) Mönche nur analoge Begriffe verwendet, um etwas deutlich zu machen, was es in unserer Kultur nicht gibt.
    Solche Übersetzungsfehler gab es schon häufiger, siehe Baghwan. Dies Wort bedeutet sinngemäß auch nur, der vom Göttlichen erfüllte, und nicht wie die Presse uns weismachen wollte, dass sich ein Mensch als Gott ausgibt. Dies war Propaganda.

  126. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    @Andreas

    Der Unterschied zwischen uns ist vielleicht, dass ich nicht einteilen kann in den "Wissenschaftler" von Montags bis Freitags und den "Gläubigen" oder "spirituellen Menschen" am Sonntag. Ich kann selbstverständlich tolerieren, wenn Menschen so etwas tun, keine Frage. Ich will niemanden massregeln oder bekehren. Für mich persönlich aber kommen solche Trennungen nicht in Frage. Eine aufgeklärte, atheistische oder agnostische Spiritualität bedeutet für mich der aufregende Versuch, klares wiss. Denken (ich meine nicht Kritischen Rationalismus) zu verbinden mit dem Gefühl spiritueller Ergriffenheit, wie es die oben benannten Forscher auf verschiedene und sehr persönliche Weise tun. Ich kann an keine Spiritualität mehr glauben, die z.B. in göttlichen Vaterfiguren oder esoterischen Geistwesen Trost, Halt, Führung, Erklärung der Schöpfung etc. sucht. Wohl aber an eine, die mitten im Prozess wiss. Erkennens das Gefühl des Staunens, der Bewunderung und Verehrung gegenüber einem Ganzen behalten kann, das möglicherweise niemals reduktionistisch zu erklären ist.
    Vielleicht ist so eine Spiritualität pantheistisch. Jedenfalls spielen ästhetische Erfahrungen mit der Natur eine grosse Rolle, ihr einfach nicht rational erklärbares schöpferisches Potential von Farben, Formen - der Musiker in mir würde sagen "Variatonen". Das Aushalten der Natur als Geheimnis. Das können oft Atheisten genauso wenig wie gläubige Menschen, die dort eine Vater-, Führer-, Trösterfigur haben wollen.
    Harald Lesch oder Michael Blume werfe ich nichts vor, ich skizziere nur meinen eigenen mühsamen Suchpfad zu einer zeitgemässen Spiritualität, die sowohl meinen Kopf als meinen Bauch befriedigen kann.

  127. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ Andreas und Michael: das Wegdefinieren des zu Erforschenden

    Nach meinem Eindruck haben weder Michael noch Andreas verstanden, worum es in meinem Diskussionbeitrag geht.

    Kurz und knapp: Als Religionswissenschaftler DARF ich das Konzept des Überempirischen oder Übernatürlichen gar nicht benutzen, wenn ich evolutionäre Religionswissenschaft betreibe, weil jener Begriff von Überempirischem und Übernatürlichem, den Religionswissenschaftler und alle anderen Menschen sonst heute benutzen, zu 99,99 % der Humanevolution ein völlig unverständliches Konzept war.

    Ihr tragt da etwas an die Humanevolution heran, was mit dieser Null und Nichts zu tun hat.

    Der Vergleich mit der Sexualität hinkt gewaltig, Michael. Sexualität war jederzeit real vorhanden und es gibt heute wie vor 100.000 Jahren ein ziemlich einheitliches Verständnis dessen, wovon wir sprechen, wenn wir über Sexualität und Fortpflanzung sprechen (wobei es selbst HIER Einschränkungen gibt, die WESENTLICH wären für die Forschung: einen Kausalzusammenhang zwischen Sexualität und Fortpflanzung kennen z.B. viele Naturvölker nicht, was wesentlich ist, um ihr Verhalten zu interpretieren, auch was diesen Bereich betrifft).

    Religiosität als Glaube an überempirische Kräfte und Personen zu definieren, definiert genau das weg, was erforscht werden soll.

    (Daß übrigenss trotz falscher Ausgangsposition mitunter dennoch sinnvolle Ergebnisse erlangt werden können, zeigen ja die Forschungsergebnisse von Michael zur Genüge auf. Fragt sich, ob man mit diesen nicht dennoch in einer Sackgasse steckt, die den weiteren wissenschaftlichen Fortschritt hemmt. Religiosität ist schlicht mit Spiritualität in eins zu setzen, so wie Michael Spiritualität versteht. Anders wird daraus kein Schuh.)

  128. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Religiosität: Antworten sind sekundär, primär ist die Frage

    Spiritualität ist das Primäre. Nämlich der Umstand, daß Menschen einer Gesamtheit von Erscheinungen gegenüber stehen, die sie nicht vollständig mit ihrer Logik begreifen können und hinter denen sie deshalb zusätzliche Wirkkräfte vermuten. Denen sie vertrauen oder die sie fürchten. WELCHER Art diese Wirkkräfte sind oder die Interpretation derselben überhaupt, ist sekundär.

    Die ehrlichste Antwort auf die Frage nach diesen Wirkkräften, bzw. nach der Ursache von allem, wäre schon zu allen Zeiten die des Sokrates gewesen: "Ich weiß es nicht." Aber solche Antworten verunsichern Menschen. Und Menschen wollen Sicherheit.

    Und da es über 99 % der Humanevolution hinweg keine Naturwissenschaft gab, erzählten sich die Menschen Märchen und begannen, mit den Naturkräften zu "kommunizieren", als wären es Mitmenschen und Stammesälteste.

    Aber diese Antworten und Reaktionen auf die Grundfrage sind sekundär. Primär ist die Frage selbst. Dem muß die Religionswissenschaft gerecht werden, wenn sie ihrem Forschungsgegenstand angemessen gegenüber treten will.

    Zu sagen, Religiosität ist Glaube an überempirische Akteure ist eine drastische Einschränkung der religiösen Grundbefindlichkeit des Menschen. Nimmt schon Antworten vorweg, bevor überhaupt die eigentliche Frage richtig formuliert worden ist.

  129. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Rüdiger + Ingo

    Rüdiger, ich trenne nicht nach Wochentagen. Ich erlebe etwas, genieße es einfach und stelle hinterher fest: „Sieh an, Ergriffenheit, das waren mal wieder meine spirituellen Minuten.“ Ich denke nicht weiter darüber nach. Ich genieße es, erkenne es als solches und gehe weiter. Ich kann mit beiden Seiten in mir leben und ich bin froh, dass ich beide habe. Mit meiner eigenen (auch gefühlsmäßigen) Erfahrung kann ich nämlich die Fragen nach dem Glauben besser untersuchen.

    Was ich nicht mag, sind Leute, die mich für ihren Glauben an Kobolde belehren oder umbringen wollen. Oder die mit ihren über-empirischen Akteuren argumentieren, um mich ins Unrecht zu setzen. „Gott sagt aber, Du sollst ...“ Schreckliche Menschen, die sich organisieren und verurteilen.

    Ingo, kluger Mann! Ändere den Blickwinkel, schau Dir die Materie von einem anderen Fachgebiet aus an. Psychologie oder Biologie? Mit Literatur zur Psychologie der Religionen kann dich jede Bib totschlagen. Bei der Biologie gibt es immer mehr, aber nicht unbedingt gute Sachen. Eine Empfehlung habe ich schon gegeben. Vielleicht diskutieren wir den Autor ja noch in diesem Blog?

    Spiritualität hört sich gut an. Gesucht wird eine Eigenschaft, die sich individuell (per Gen) vererben lässt und auch individuell in der Evolution selektiert werden kann. Religiosität ist das nicht, da hierfür ein Meinungsaustausch,eine Synchronisation, notwendig ist. Spiritualität ist ein individuelles Erleben, welches jeder Homo sapiens auch alleine entwickeln kann. Jetzt fehlt dir noch ein Begriff der Biologie und du bist ganz dicht daran, den Augeas-Stall auszumisten.

  130. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Definition Philosophie

    Mein Philosophie-Professor Rudolf Malter in Mainz hat als Definition für die Philosophie auf den Satz der Griechen verwiesen "Logo di donai" - "sich Rechenschaft geben über".

    Das fand ich immer eine brauchbare Herangehensweise.

    Religiosität befindet sich im Vorstadium dieses philosophischen sich "redlich Rechenschaft geben über". Religiosität kann gerne auch willkürliche Rechnungen aufstellen und begleichen. Mitunter sehr willkürlich. (Etwas, was Philosophen natürlich überhaupt nicht lieben.)

    Aber der Grundansatz ist eigentlich derselbe: Wir wollen wissen, was das alles eigentlich soll.

    Religiosität als Glaube an übernatürliche Aktuere zu definieren, wäre in etwa so, wie wenn ich Philosophie als "sich Rechenschaft geben über überempirische Akteure" definieren würde. Dem würde die große Mehrheit der (westlichen) Theologen sicherlich zustimmen. Die große Mehrheit der Philosophen würde über eine solche Definition schallend lachen. (Aber gerne auch erbost, wenn eine solche Definition gar zu penetrant wiederholt würde.)

  131. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @ Ingo

    Rechenschaft ablegen find ich toll. Rechenschaft heißt auch zu sagen, wozu etwas gut ist. Nach den Funktionen in der Evolution fragen.
    Wozu braucht der pleistozäne Jäger das Glauben?
    Warum glaubt er, dass ein Raubtier da ist, wo er doch nachsehen könnte?
    Wozu sieht er Zusammenhänge, wo keine sind?
    Und warum so viele?
    Warum redet er mit anderen darüber?
    Warum zeigt er seine Gefühle so?
    Warum einigen sich Gruppenmitglieder auf ein geglaubtes Ziel?

    Definiere Religion über ihre Funktionen im Alltag. Das kennst Du aus eigener Erfahrung.

  132. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Suchen wir ein allgemeines Gen "FÜR" Religiosität?

    Lieber Andreas,

    es ist ein lächerlich monotheistisch-weltreligiöser Ansatz, ständig nach genetischen Veranlagungen "für Religiosität ganz allgemein" zu suchen und zu fragen und sonst nach weiter nix. Menschen und Völker sind total individuell. Dementsprechend auch ihre religiösen Neigungen und Fragehaltungen. Wenn ich eine Bevölkerung habe, in der es eine besonders große Häufigkeit von angeborenen Neigungen zu Depression gibt, wird sich die religiöse Grundbefindlichkeit in dieser Bevölkerung anders ausbilden, als wenn ich, sagen wir, eine besonders große Häufigkeit von Neigung zu ADHS vorliegen habe.

    Die Frage-HALTUNG ist bei allen Menschen, deren Intelligenz-Quotient einigermaßen ähnlich hoch ist (bzw. deutlich über dem von Schimpansen liegt) in ähnliche Richtungen gelenkt. Aber das ist nur eine Frucht ihrer allgemeinen Intelligenz überhaupt. Religiosität ist aber weitaus mehr als Intelligenz-Leistungen und dem Hinterherfragen nach dem Ursache-Wirkungsprinzip.

    Die sonstigen angeborenen Neigungen, bzw. auch die Phase der weltkulturellen Entwicklungen bestimmen, wie diese angeborenen Neigungen und das allgemeine Fragen der Intelligenz in religiösen Systeme einmündet.

    Jan Assmann sagt mit mancherlei guten Gründen beispielsweise, daß es ein Wechselverhältnis gibt zwischen der mosaischen und der aristotelischen Unterscheidungen zwischen Gut und Böse. Das impliziert, daß beide nur gemeinsam entstehen konnten und zuvor so noch gar nicht möglich und existent gewesen sind.

    Parallel zum naturwissenschafltichen Fortschritt und zur Entwicklung gesellchaftlicher Komplexität gibt es Entwicklungen auf religiös-philosophischem Gebiet in Wechselseitigkeit, in Abstoßung und Anziehung.

    Und man darf auch hier die verschiedenen Stufen nicht durcheinanderbringen oder von einer fortgeschritteneren Stufe willkürlich zurückschließen auf frühere Stufen.

    Die amerikanische Anthropologin Barbara King übrigens hat vorgeschlagen, daß die stammesgeschichtlichen Wurzlen der menschlichen Religiosität im "Zugehörigkeitsfühlen zu" ("belonging") liegen würde, da Religiosität geboren wäre aus dem Gefühl des sich Zugehörigfühlens zu den eigenen Eltern, zu den Geschwistern zu der Gruppe, zu der man gehört, und die einem Sicherheit geben in einer sonst völlig unsicheren Umwelt. Und dieses "Zugehörigkeitfühlen zu" würde dann nach und nach erweitert ...

  133. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @ Ingo

    Habe ich von Religiosität gesprochen?

  134. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Auch wenn das vom Thema ziemlich wegführt: Das mit der persönlichen Spiritualität ist viel leichter getan als gesagt (also erklärt). :) Ich mach trotzdem mal einen Versuch: Eigentlich hast Du das ja schon zum Teil erledigt - Du bezeichnest es als Staunen. "Das Aushalten der Natur als Geheimnis" und "Gottes Wege sind unergründlich" - da steckt viel Ähnlichkeit drin. Zur eigenen Spiritualität kommt man, indem man beim Sein "hinfühlt", so wie man bei Musik hinhört. Man könnte es auch als Fragen stellen bezeichnen und die Antworten "erfühlen". Fühlt es sich so an, als wäre das Sein intentional, geschaffen? Bei mir ist das so, deshalb glaub ich an einen personalen Gott. Das ist so ähnlich wie durch reines Hinhören Fragen zur Musik zu beantworten, etwa zum Rythmus oder den verwendeten Instrumenten. Außerhalb der Empirik, also auf persönlicher Ebene, ist bezüglich Musik ja eh nur eine Frage entscheidend: Ob sie Dir gefällt. :) Damit der "Bauch" befriedigt ist, musst Du Dir nur noch erlauben, diesen Gefühlen zu vertrauen - also Deine Annahmen auf persönlicher Ebene für wahr halten und auf empirische Beweise verzichten (was Du - hoffentlich! ;) - ja auch machst, wenn Deine Frau zu Dir sagt, dass sie Dich liebt.). Damit auch Dein Kopf befriedigt ist, musst Du nur noch zu jedem Zeitpunkt zwischen persönlicher und empirischer Erfahrung unterscheiden - also das tun, was Wissenschaftler eh die ganze Zeit machen. :) Damit erklärt sich auch, dass der persönliche Glaube eines Religionswissenschaftlers für seine wissenschaftliche Arbeit keine Rolle spielt - ein Musikwissenschaftler kann ja auch einen persönlichen Musikgeschmack haben, ohne dass das seine Arbeit beeinträchtigen muss.

    Du brauchst Deine Spiritualität ja auch nicht im Mindesten zu begründen oder zu verbalisieren - es gibt niemanden dem Du sie erklären musst, außer Dir selbst. Es ist egal, ob und welche Worte Du dabei benutzt, solange Du selbst noch verstehst, wie Du das meinst. ;) Es sei denn, Du willst Dich mit anderen in Deiner Spiritualität, Deinen Gefühlen zum Sein verbinden, dann sind Sprache, Handlungen, Symbole das notwendige Werkzeug. Und dann sind wir auch wieder beim Thema, denn das ist dann Religion. :)

    Darin steckt auch die Dialektik der Religion. Wenn Religion freiwillig ausgeübt wird, ist es ein "Mit anderen über die Gefühle zum Sein reden (und sich nach den gemeinsamen Antworten verhalten)." Eine aufgezwungene Religion ist aber das Verhalten nach Gefühlen, die man garnicht hat oder die sich sogar als falsch gegenüber den eigenen ausdrücken. Gruppenzwang eben. Wenn man nochmal den Vergleich mit der Musik strapazieren will, ist das wie die gemeinsame Freude beim erleben von Musik, die jeder einzelne der Gruppe mag, bzw. das vorspiegeln von Musikpräferenzen aus Gründen der Gruppenzugehörigkeit (was ja bei Jugendgruppen auch kein unbekanntes Phänomen ist).

    Wie man das jetzt so formuliert bekommt, dass die Wissenschaft damit was anfangen könnte, weiß ich auch nicht. Mit Gefühlen hat die es ja nocht so... :)

    Na ich versuch trotzdem auch das:

    "Religion kann verstanden werden als Instrument zum zwischenmenschlichen, freiwilligen oder erzwungenen, verbalen oder handelnden Austausch über intuitive Annahmen bezüglich außerhalb empirischer Erkenntnismöglichkeit liegender Fragen bzw. zugehörigen (positiven oder negativen) Gefühlen, mit allen dialektischen Aspekten menschlicher Gruppendynamik."

    Hm... taugt das was?

  135. Hermann Aichele Antworten | Permalink

    "Natur als Geheimnis"

    Damit es nicht in eine Naturromantik rutscht, würde ich mehr auf den Menschen fokussieren: Der Mensch als Geheimnis. "Natürlich" dabei: der Mensch in seiner Umwelt - sowohl in Gesellschaft, seiner Kultur... als auch in der Natur. Und dann ist's hoffentlich auch nicht nur eine so individualistische (selbstverliebte?) Frage der persönlichen Geschmackssinne.
    Aber ansonsten: Naturwissenschaftler, die meinen, sie allein hätten den Stein der Weisen gefunden - und alle anderen wären zu blöd, ihre Erkenntnis zu begreifen - die sollten auf fachfremden Gebieten nicht so herumwildern: ihr Schubladendenken nicht mit "Ahnung haben" und Fachkompetenz verwechseln. :-(

  136. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Gefühle

    Danke Andreas H. für den Kommentar.
    Du erwähnst im Bezug auf Spiritualität Worte wie "erfühlen" und "Gefühlen vertrauen". Es stimmt: die meisten religiösen und spirituellen Menschen würden sich immer auf ihre Gefühle berufen und sie zur letzten Instanz machen. Und schon protestieren die Wissenschaftler, weil dies für sie zu subjektiv, nicht belegbar etc. ist.
    Das ist das alte Dilemma, aus dem ich eben herauskommen will. Wichtiger noch ist: Ich habe festgestellt, dass mein Wissen meine Gefühle nicht erledigen muss, sondern sie korrigieren, verfeinern kann. Es gibt Genauigkeitsgrade in den Gefühlen: Rausch, Schwärmerei, Phantasterei ist etwas anders als ein von Wissen gelenktes und verfeinertes Gefühl. Mit bestimmten Erkenntnissen der Astrophysik fühle ich noch etwas anderes beim Blick ins All als ohne. Es kann noch überwältigender sein. Wissenschaft fordert meine Gefühle (und meine Spiritualität) nicht heraus, sondern bereichert sie. Wer Angst vor Wissenschaft hat (und viele Gläubige und Esoteriker haben das), will keine Entwicklung in seinen Gefühlen, will statisch bleiben, an Traditionen festklammern, an liebgewordenen Vorstellungen. Wir alle sind irgendwie so, aber ich habe eben auch die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaft zu neuen Gefühlen führen kann: zu mehr Staunen, Andacht, Bewunderung, Fürsorge, Demut, Schönheit, Ergriffenheit, Geheimnis etc. Das noch zur Vervollständigung des Begriffes "aufgeklärte Spiritualität".

  137. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Ich kann sehr gut verstehen, was Du meinst. Mir geht es ebenso. Manchmal sag ich, etwas provozierend, dass Gott uns die Wissenschaft gegeben hat, damit wir die Großartigkeit seiner Schöpfung besser begreifen - nicht, damit wir Ihn besser begreifen. ;)

    Das "alte Dilemma" existiert für mich schlichtweg nicht. Für mich sind, sozusagen, Glauben und Wissen nicht zwei Größen eines Skalars, sondern zwei Dimensionen eines Vektors. Warum sollte eine Dimension besser sein als die andere, also eine Wertigkeit überhaupt existieren? Das ergibt doch keinen Sinn. Aber Du hast es als "vom Wissen gelenktes Gefühl" bezeichnet, was gut passt - beide Dimensionen gehören zur vollständigen Beschreibung des Vektors.

    Die gegenseitige Bereicherung hat viele Aspekte. Das Wissen Gefühle korrigieren und verfeinern kann, kann sich auch anders auswirken: Erst als ich das, was üblicherweise mit "Frohe Botschaft" bezeichnet wird, verstanden habe, konnte ich diese Gefühle, also meinen Glauben, auch zulassen. Umgekehrt hab ich viel über den Saturn gelesen und viele Fotos gesehn, aber als ich (vor kurzem) das erste Mal durch ein Teleskop in einer Sternwarte geschaut und die - eigentlich vollkommen banale - Erkenntnis gewonnen hab, dass er tatsächlich so aussieht wie auf den Fotos, hat mich die ganze Großartigkeit unseres Wissen erst so richtig ergriffen. Ein intensives, spirituelles Gefühl, dass mit meiner Religion aber nichts zu tun hatte, sondern auf Wissen begründet war.

    Solche zusammenhänge gibt es viele. Ein Livekonzert ist etwas anderes als ein Youtube-Video ist etwas anderes als eine Notenvorlage. Die "Wirklichkeit" ergibt sich erst im Zusammenwirken - lässt man eine Dimension weg, und zwar egal welche, ergibt sich nur ein synthetisches Abbild (das sich bestenfalls mit objektiven Aussagen deckt).

    Mit der "Angst vor Wissenschaft" ist das auch so eine dialektische Sache. Sicher gibt es Menschen, die es sich einfach machen bzw. zweckgerichtet vor neuem Wissen zurückschrecken. Andererseits gibt es unter Wissenschaftlern auch nicht selten ein elitäres Gehabe - "davon verstehst Du nichts". Es ist nur verständlich, wenn man sich daraufhin auf seine persönlichen Annahmen und dem, was sich "wahr anfühlt", zurück zieht. Verständlich heißt aber deshalb noch nicht gerechtfertigt.

    Auf den Vorschlag von Hermann Aichele hin mach ich nochmal einen Definitionsversuch:

    "Religion kann verstanden werden als Instrument zum fortgesetzten, intersubjektiven, freiwilligen oder erzwungenen, verbalen und/oder handelnden Austausch über intuitive Annahmen bzw. entsprechende (positive oder negative) Gefühle und Verhaltensweisen bezüglich außerhalb empirischer Erkenntnismöglichkeit liegender, für das Selbst- und Umweltverständnis jedoch relevanter Fragen, mit allen dialektischen Phänomenen und Prozessen menschlicher Gruppendynamik."

    Joa, klingt zumindest schonmal wissenschaftlich, also schwer zu verstehen. ;P

  138. Ingo Bading Antworten | Permalink

    Die theologische Abwertung der Natur

    Kann man "Naturromantik" nur als "Abrutschen" verstehen und nur die "Romantik" vom Menschen selbst ist ein Aufstieg???

    Und zugleich werden Naturwissenschaftler darauf verwiesen, nicht fachfremd herumzuwildern?

    "Interessante" Stellungnahme ... Sehr, sehr "interessant".

    Wo doch der Ausgangspunkt der Evolutionären Religionswissenschaft der ist, daß der Mensch nichts weiter als Natur IST.

    Die Emotionen von Elmar Diederichs erscheinen mir angesichts solcher Stellungnahmen nachvollziehbar: Man spürt die Absicht und ist verstimmt.

    Monotheistische Theologie auf diese Weise in moderne Wissenschaft hineinzuschmuggeln ist ein völlig hoffnungsloses Unterfangen. Hoffnungslos und außerordentlich verstimmend.

  139. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Wort zum Sonntag

    Hallo Michael,

    wenn ich das alles lese, dann möchte ich Dir einen konstruktiven Vorschlag machen, der Dich echt weiterbringen kann.

    Du solltest für eine Professur auch mal selber eine Konferenz ausrichten. Das ZiF Bielefeld schreibt zur Zeit (in der Zeit.de vom 26.05.) eine Summe von 500.000 für Konferenz-Ideen aus. Ich denke, das Thema hier ist es wert.

    Die Leute, mit denen Du bereits gesprochen hast, helfen Dir anscheinend nicht weiter. Sonst hättet ihr schon eine Definition.
    Versuch es mit Leuten, um die Du sonst einen Bogen machst: die Querdenker, die Dir widersprechen. Querdenker sind meist handzahm und freundlich, wenn man persönlich trifft. Die bellen nur in Publikationen, um zu verkaufen.

    Vor allem schau über Deinen Tellerrand. Denk auch an Michael Schmidt-Salomon, Andreas Kilian, Phillip Möller oder Deinen „Erzfeind“ Andreas Möller. Da werden die Beiträge interessant ausfallen. Lass diese Leute konstruktiv werden.
    Dazu die edle Garde: Voland , Frey, Oehser, Wuketits, etc. Und lass die Kirche und die Theologen raus. Die sind echt nicht konstruktiv.

    Falls das nicht geht, lade einige dieser Leute zu einem Workshop oder für einen Vortrag nach Jena ein. Adressen gibt es im Internet oder über die Buchverlage, für die die Leute arbeiten.

    Schönen Sonntag

  140. Ingo Bading Antworten | Permalink

    @ alle: "Spiritualitäts-Wissenschaft"?

    Warum heißt Religionswissenschaft Religionswissenschaft und warum gibt es neben derselben nicht auch ein Fach Spiritualitäts-Wissenschaft?

    Also sollten wir in dem Rahmen hier Spiritualität auch schlicht als eine Form von Religiosität behandeln. Wer meint, Spiritualität wäre nicht religiös - warum behandelt er es dann überhaupt im Rahmen der Religionswissenschaft?

    Wir können hier ja auch darüber diskutieren, ob wir ein ganz neues Begriffs- und Fächer-System schaffen wollen ...

  141. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Danke für den konstruktiven Vorschlag! Ich hatte nach dem Tonfall Deiner letzten Kommentare schon befürchtet, dass der Dialog abreißen würde.

    Die Idee ist wunderbar, zumal ich derzeit die echte Gefahr sehe, dass wir im deutschsprachigen Forschungsraum den Anschluss verlieren. Bei uns sind die Widerstände so hoch (nicht nur in vielen Blogkommentaren...) und es wimmelt auch in den Institutionen von gegenseitigen Abgrenzungen und Hochnäsigkeiten zwischen Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaftlern (vgl. auch Deine Attacken gegen Theologen, die angeblich nicht konstruktiv sein könnten... Was soll das? Darwin war auch Theologe, Andreas.). Währenddessen stürmt die Forschung im englischen Sprachraum davon - just in diesen Tagen ist sogar die erste Ausgabe der ersten auf "unser" Thema spezialisierten Fachzeitschrift "Religion, Brain & Behavior" bei Routledge erschienen. Und auch da arbeiten Biologen, Ökonomen, Theologen und auch religionskritische Philosophen wie Daniel Dennett konstruktiv zusammen, der deutsche Sprachraum ist jedoch kaum mehr vertreten. Meine wenigen englischen Artikel wurden schon viel häufiger und prominenter aufgegriffen als die deutschen - und die meisten wissenschaftlichen Anfragen und Einladungen erhalte ich inzwischen auch aus dem Ausland. Wir verlieren hier im deutschsprachigen Raum derzeit schlicht den Anschluss - und ich bilde mir nicht ein, diesen Trend alleine drehen zu können.

    Du musst zugeben, dass ich tu, was ich kann, um auf dem Stand zu bleiben, zu berichten, auch die Arbeiten und Gedanken anderer bekannt zu machen (auch hier auf dem Blog) und auch selber immer wieder in deutsch oder englisch zu publizieren, um weitere Kolleginnen und Kollegen zu gewinnen. Auch baue ich einen Fachbereich Evolutionsforschung beim Handbuch der Religionen auf, lehre an derzeit zwei Universitäten, beantworte Anfragen per Mail, Brief und Blogs usw. - aber die Grenzen meiner Zeit sind inzwischen auch erreicht. Die Konferenz-Idee finde ich wirklich klasse, denke aber nicht, dass ich das auch noch alleine werde umsetzen können.

    Vielleicht passt es ja nicht in eine Zeit, in der sich jeder als verkanntes Genie präsentieren will - aber ich halte mich nur für einen normalen, hart arbeitenden Religionswissenschaftler, der auf Dialog & Zusammenarbeit mit anderen angewiesen bleibt. Wenn sich bei uns die interdisziplinären Teams nicht finden, werden eben andere die Spitze bilden - wie es derzeit geschieht. Es ist ja letztlich auch nicht so entscheidend, wer jetzt die Entdeckungen macht - das Feld hat bereits eine Dynamik entwickelt, die sich ohnehin nicht mehr aufhalten lässt. Und ich bin zufrieden damit, einen kleinen Beitrag dazu leisten zu können.

    Nochmal danke für die konstruktive Idee, ich mache mich schlau und schaue, ob sich da zeitlich-realistisch etwas machen lässt.

  142. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Ingo Bading

    Es gibt doch schon jede Menge "Spiritualitäts-Wissenschaftler". Nennen sich üblicherweise irgendwas mit "Neuro-" oder "Psycho-" vorne dran. ;-)

  143. itz Antworten | Permalink

    Religion gibt es gar nicht

    Gibt es so etwas wie „Religion“ überhaupt?

    Oder sollten wir den Begriff „Religion“ nicht einfach „auf den Aschehaufen der Wissenschaftsgeschichte werfen“?

    Weil …
    “… scientific explanations of what happens in religions and what is usually described as "religious" end up deflating the term, and showing that there is nothing sui generis to these kinds of thoughts, norms of practices. (…)”

    Wie die hier geführte Diskussion anschaulich beweist. Und weiter…

    “Note that this is emphatically not a matter of "definition". Many people in the business of explaining religion would say that we need a better, broader, more empirical, whatever, definition of religion. But this seems largely misguided. The problem is one of ontology, not terminology. Square triangles and unicorns may be very clearly defined - they simply do not exist. (…)”

    @Andreas H.

    „Eigentlich müssten die Atheisten - das ist mein persönlicher Vorwurf an diese - sich erstmal darüber definieren was sie sind, nicht was sie nicht sind.“

    Atheismus: Verhalten einer Gemeinschaft im Kontext von tradierten und im Wesentlichen synchronisierten Vorstellungen über Kräfte und Gesetze, denen Wirkungen zugesprochen werden, die nachgewiesen werden können." ;-)

  144. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Ich würde gern noch wissen, was Du mit der "Klarheit wissenschaftlichen Denkens" gemeint hast, wenn es nicht um den kritischen Rationalismus (und deren Methodologie) ging.

  145. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Klarheit

    "Klarheit" ist ein komplexer Begriff. Zunächst einmal: Mit Klarheit des wissenschaftlichen Denkens meine ich eigentlich nur, dass bei der Lektüre etwa eines Buches über Evolutionstheorie oder Astrophysik die logische Gedankenführung und das Bemühen um empirische Belege geniesse. Vor allem angesichts vieler heutiger esoterischer oder spiritueller Literatur, die sich um beides nicht kümmert. Wissenschaftliches Denken - so begrenzt es sein mag - erzieht mich auch zu mehr Klarheit im Ausdruck der Dinge, die sich nicht so leicht begrifflich-rational fassen lassen. Darum kümmern sich viele religiöse, spirituelle oder esoterische Autoren auch zu wenig, wodurch der Dialog mit den Wissenschaftlern fast unmöglich ist.
    Der selbsterzieherische Durchgang durch die Klarheit einer wissenschaftlichen Argumentation ist meiner Meinung nach eine der Notwendigkeiten, um zu einer zeitgemässen Spiritualität zu kommen, die nicht nur esoterische Worthülsen oder blind geglaubte Traditionsmuster nachbetet.

  146. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Hm... geht es Dir jetzt um die persönliche Erklärung Deiner eigenen Spiritualität oder um eine zeitgemäße, allgemeingültige Definition des Begriffs der Spiritualität? Falls es um letzteres geht, kann man seine logischen Folgerungen ja an empirischen Belegen (nicht der persönlichen Meinung darüber!) falsifizieren, denn die gibt es. Jeder, der sich mit den Begriffen Spiritualität und Religiosität theoretisch auseinander setzen will, sollte sich die statistischen Fakten dazu anschaun: http://www.bertelsmann-stiftung.de/...st/Krech.pdf

    Hier sieht man ganz gut, warum die Annahmen und Darstellungen z.B. von Andreas Kilian oder Michael-Schmidt-Salomon ( http://www.schmidt-salomon.de/religion_gewalt.pdf ) der Realität widersprechen, also falsch sind.

    Ich verstehe sehr gut, wie Du das mit dem "selbsterzieherischen Durchgang" meinst. Die Gefahr scheint aber zu bestehen, dass man bei der kritischen Betrachtung der eigenen Theorie/Vorstellung/Meinung über Spiritualität und Religion schon vor dem Objekt halt macht, schlicht, weil das dem Objekt zugrunde liegenden Subjekt nicht empirisch betrachtet werden kann. Verstehst Du, was ich mein?

    Nach dem Religionsmonitor könnte man sagen: Spiritualität verhält sich zur Religion wie die Ressource zur Nutzung (dieser). Wie der Wind zum Windrad. ;)

  147. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    Es gibt keine Moral, die Intelligenz ersetzen kann.

    "Die größte Tragödie in der Geschichte der Menschheit ist wohl die, dass die Moral von der Religion mit Beschlag belegt wurde."

    Sir Arthur Charles Clarke (1917 - 2008)

    In einer Welt, die auf "Moral" und nicht auf Intelligenz basiert, leben alle Menschen gegeneinander, weil jeder nur versuchen kann, auf Kosten anderer zu leben (Himmel der Zinsgewinner), damit andere nicht auf seine Kosten leben (Hölle der Zinsverlierer).

    Die wahre Zivilisation, in der alle Menschen miteinander leben, weil niemand mehr einen unverdienten Gewinn auf Kosten der Mehrarbeit anderer erpresst, setzt die Überwindung der Religion (Auferstehung) voraus.

    "Man bedenke, es handelt sich nur um einen Roman. Die Wahrheit wird - wie stets - weit erstaunlicher sein."

    (Vorwort zu "2001")

    Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert:

    http://www.deweles.de/willkommen.html

  148. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Stefan Wehmeier

    Deine Vorstellungen führen geradewegs in den Marxismus oder Sozialismus. Auf welchem Weg hättest Du gern die Widerlegung? Erkenntnistheoretisch/philosophisch, politisch, wirtschaftlich, evolutionär? Ich schlag für den Anfang mal einen kleinen Artikel vor, der Moral und Intelligenz (hier Vernunft genannt) mal gegenüber stellt: http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/....html

    Eine Zivilisation, die auf Intelligenz statt Moral basiert, führt immer in die Katastrophe - schlicht, weil immer wenige Menschen sich für intelligenter halten als andere. (bzw. Intelligenz anders definieren.)

    Herr Clarke hatte nicht ganz recht. Nicht die Wahrheit wird stets erstaunlicher sein - sondern "nur" die Realität. ;)

  149. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Andreas H.

    Ich bin nicht auf allgemeingültige Definitionen zu zeitgemässer Spiritualität aus. Bin auch kein Wissenschaftler (mehr). Alles was ich sage, basiert auf meinen persönlichen Erfahrungen und Wandlungen in puncto Spiritualität. Dabei halte mich aber für einen wachen und ganz gut informierten Zeitgenossen, der sieht, wie unglaublich schwer es heute ist, die positiven Errungenschaften von Aufklärung und Wissenschaft mit spirituellen Bedürfnissen und Blickweisen zusammenzubringen. Ich meine jetzt nicht den Molekularbiologen, der im Inneren der Zelle nichts mehr Göttliches sehen kann, aber seine Kinder wegen "Wertevermittlung" auf eine christliche Schule schickt. Der trennt ja nur und vermittelt nichts, davon gibt es viele.
    Er hält sich eine spirituelle Privatnische
    frei, um es in der kalten Welt ein bisschen wärmer zu haben. Menschlich verständlch, aber für mich uninteressant.
    Mich interessiert z.B. die Frage, ob der Erfahrungsbegriff (Empirie) der Wissenschaft auch auf innere Erfahrungen ausgedehnt und somit erweitert werden kann. Ist z.B. unsere ästhetische Reaktion auf Natur bloss eine Art Projektion oder spiegelt sie etwas von inneren, aber nicht ohne weiteres messbaren Ordnungen der Natur selbst wider? Warum hegt Naturwissenschaft erstmal Verdacht gegenüber intuitiven und emotionalen Blicken auf die Natur statt zu sagen: das gehört zur Empirie dazu, schauen wir mal genauer hin, ob es phantastisch-abgehoben ist oder vermittelbar mit wissenschaftlichen Erhebungen. Dann wäre mehr der ganze Mensch beteiligt und es gäbe den Vorwurf der abstrakten, mechanistischen oder seelenlosen Naturwissenschaft nicht mehr, wie ihn ja Esoteriker und Gläubige oft vorbringen.
    Es gab in der Geschichte der Naturwissenschaftler immer Persönlichkeiten, die einen solchen ganzheitlichen Zugang zur Natur gepflegt haben. Heute sind sie selten geworden.

  150. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Da muss ich Dir mal wieder vollkommen zustimmen! Die Wissenschaft schafft mehr und mehr eine ihrer Grundlagen, die intuitive/"gefühlte" (und dann zu falsifizierende) Annahme ab. Nicht im Kleinen, aber im Großen. Es gibt mehr und mehr wissenschaftliche "Handwerker" und immer weniger wissenschaftliche "Künstler". (Der durchschnittliche heutige Wissenschaftler wird schon allein bei dem Begriff protestieren.) Das liegt aber nicht in den Grundlagen der Wissenschaftlichen Methode an sich begründet, sondern in der Einordnung und Anwendung heute, also dem, was man "Wissenschaftsbetrieb" nennt. Auch wenn die Wissenschaft eigentlich genau das ablehnt - es gibt Denkverbote in ihr. Man kann zwar theoretisch alles empirisch untersuchen, was man möchte, scheitert aber praktisch an Hierarchien, Individual-, Finanz- und weiteren Interessen. Bspw. ist es schlichtweg undenkbar, dass ein Wissenschaftler die Falschheit der von Esoterikern aufgestellten Behauptung von Wasserinformation auch nur einen Moment in Zweifel zieht und dazu z.B. ein Experiment am LHC macht. Prinzipiell ist es natürlich nicht dumm, nicht jeden Unfug gleich ernst zu nehmen. Aber ich habe den Eindruck, dass Indoktrination und "Wahn der Anwendbarkeit" immer weiter zunehmen.

    Ob Empirie auf innere Erfahrung ausgedehnt werden kann? Keine Ahnung. Aber ich würde sagen, dass es zumindest eine Verbindung geben muss, die in der Evolution begründet liegt. Wenn es sinnvoll war, das wir Augen und andere Sinnesorgane entwickelt haben, und das die von diesen gelieferte, äußere Information einen unwillkürliches, intuitives Gefühl auslöst - das uns z.B. blitzschnell und ohne Nachdenken zwischen "gefährliches Tier" und "Mahlzeit" unterscheiden lässt - dann sollte daraus folgen, dass auch die Gefühle bezüglich der von innen gelieferten Information einen evolutionären Nutzwert haben sollten. Vielleicht brauchen wir sie schlicht, um das "ich" von der Umwelt abzugrenzen? Oder vielleicht auch eher zur Verbindung mit der Umwelt - spirituelle Wahrnehmungen werden ja oft als Entgrenzungserfahrungen beschrieben. Wie dem auch sei: Ich (denke und) fühle, also bin ich. ;)

    Noch ein Gedanke: Wenn religiöse Menschen, wie die Daten nahelegen, häufiger Kinder bekommen und wesentlich häufiger sich sozial engagieren - was bedeutet das dann evolutionär? Vielleicht liegt der Vorteil der Funktion Religion darin, die Auswüchse des evolutionären Wettbewerbs abzudämpfen - und ihn gerade dadurch erst so sehr effizient zu machen (Mensch = erfolgreichste Spezies). Mit der Analogie des (reinen) Kapitalismus auf der einen Seite und dem Sozialismus auf der anderen und der sozialen Marktwirtschaft als gedämpfte Variante des Wettbewerbs und dem effizientesten, funktionalsten und erfolgreichsten System kann man sich in etwa vorstellen, wie das gemeint ist (wobei man ja mit solchen Analogien immer vorsichtig sein muss).

  151. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Michael-Geld

    Mit dem Tonfall ist so eine Sache in Mails und Blogs. Wenn man es kurz und bündig ausdrücken möchte, wirkt es meist schroff und besserwisserisch.

    Dass Theologen nicht konstruktiv für die Konferenz sein müssen, hat zwei Gründe:
    Wenn ich auf Konferenzen fahre, frage ich mich drei Sachen. a) passt das Thema zu meinen Ergebnissen. b) welche interessanten Personen sind da, um Kontakte zu machen. c) welchen Stellenwert haben die Publikationen dieser Konferenz.
    Wenn Du nun die Querdenker, z.B. der GBS einlädst, dann fragen die auch: Wer kommt noch?
    Nennst Du Mixa oder Meisner läuft dir da etwas aus dem Ruder. In dem Sinne sind Theologen nicht konstruktiv für die Konferenz.

    Der zweite Punkt sind die Erfahrungen mit Theologen. Viele können die Wortverdrehereien und sophistischen Argumente nicht mehr hören. Wenn mir jemand sagt, dass er – und nur er – Recht hat, weil ihm dies ein Kobold in seinem Garten ins Ohr geflüstert hat, dann ist Schluss mit Wissenschaft und Geduld. Das kann man sich sparen. Leute, die Wahrheit gepachtet haben sind nicht immer konstruktiv. Wenn sie das wären, dann hätten sie in 2000 Jahren ja Ergebnisse produzieren können. Aber sie können immer nur der Wissenschaft hinterherlaufen und sie in ihrem Sinne uminterpretieren. (Soll nicht heißen, dass es auch andere gibt, aber … Im Zweifelsfall besser nicht oder die wenigen sehr sorgsam aussuchen).

    Was die RW im deutschen Raum angeht, hast Du Recht. Du bist so ziemlich der einzige Aktive hier. Mein Tipp:
    Bau Dir ein Team für einen eigenen Lehrstuhl auf. (Zeigt nicht nur, dass Du Leute führen kannst und respektiert wirst. Verheißt auch eigene Ergebnisse). Mögliche Mitarbeiter je nach Themenschwerpunkt wären.
    Für Neurowissenschaften und das CT brauchst Du einen Mediziner, weil Du ohne Approbation nicht an die Patienten darfst.
    Für trickreiche Versuchsaufbauten (Lügendetektoren, etc.) brauchst Du Psychologen oder Mediziner, weil nur sie dafür die Zulassung haben.
    Für gute Auswertungen oder Simulationsprozesse muss ein Mathematiker oder Statistiker her.
    Für Evolutionsfragen werden Biologen ernster genommen.
    Am besten zwei Mitarbeiter, die mehrere Eigenschaften davon vereinen. Und mindestens einen attestierten Atheisten;-)

    Für so einen Team gib es Gelder von der Volkswagenstiftung. Du brauchst nur eine Fakultät oder ein Institut, die Dich beherbergen wollen und die Gelder verwalten. FhG, MPI, Leibnitz, etc.

  152. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    @Andreas H. "Empirie der inneren Erfahrung"

    Es gibt schon Ansätze, den Empiriebegriff der Wissenschaft auf innere Erfahrungen auszudehnen: z.B. in den Mind&Life-Konferenzen des Dalai Lama, an denen Neurologen und Physiker teilnahmen. Der Atheist Sam Harris, der sich sehr für die spirituellen Techniken des Buddhismus interessiert, schreibt sogar, dass die jahrhundertealte und sehr empirisch arbeitende Methodologie der buddhistischen Bewusstseinserforschung "eine unserer grössten Quellen ... beim wissenschaftlichen Verständnis der menschlichen Subjektivität" sein könnte.
    Der Neurologe Wolf Singer hat bei Suhrkamp auch interessante Gespräche dazu mit dem ehem. Molekularbiologen und buddhistischen Mönch Matthieu Ricard über "Hirnforschung und Meditation" herausgegeben. In Berlin gab es im November 2010 einen ganzen Kongress über "Wissenschaft und Meditation".
    Da bahnt sich ein Wissenschafts- und Erkenntnisbegriff an, in dem menschliche Vermögen wie Emotion, Intuition, Kontemplation und Meditation einen ganz anderen Status bekommen werden wie in der Vergangenheit.
    Wissenschaft ist halt auch in Bewegung und evolviert ständig.

  153. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Rüdiger Sünner

    Ich glaube auch, dass wir auf dem richtigen Weg sind:

    http://achdulieberdarwin.blogspot.com/...ater.html

    In einem anderen Blog hab ich das noch etwas expliziter dargestellt:

    http://www.scienceblogs.de/...en.php#comment219062

    Irgendwann wird jemand kommen und den Emotivismus Humes sinnvoll mit dem kritischen Rationalismus von Popper verbinden. Wie das funktionieren kann, da ist Michael Schmidt-Salomon mit seinem "Emergenten Naturalismus" schon recht weit: http://hpd.de/node/8554?page=0,2 (Alle Seiten aller drei Teile sind notwendig zum Verständnis!)

    Er müsste nur noch seine antitheistische Haltung aufgeben und es anders nennen, damit auch spirituelle/religiöse Menschen mitziehen können - Wenn er ehrlich wäre, würde er sowieso zugeben, dass die Emergenz Raum für jedwede metaphysische Vorstellung lässt, ohne (reduktionistisches) Wissen auch nur im geringsten zu tangieren - naja, und sich vielleicht kürzer und weniger philosophisch fassen. ;)

  154. Gernot Dittrich Antworten | Permalink

    Religion und Evolution

    Bevor über Religion aus evolutionärer Sicht ernsthaft diskutiert werden kann muss die Evolution der Informationsgewinnung, Verarbeitung und Nutzung in der evolutionären Auseinandersetzung um Überlebensvorteile nachgezeichnet werden.
    Die Entdeckung der Spiegelneurone und ihrer Funktion ist in diesem Zusammenhang sicher ein Meilenstein, denn sie identifiziert das biologische Korrelat zum 'Gedankenlesen' und liefert zusammen mit der noch unverstandenen Selbstreflexion die Basis für Geisterglauben, Hexerei und jede Form von Animismus. Hier erst beginnt die Evolution von Religion und diese erscheint als fast zwangsläufiges(vorübergehendes)Beiprodukt des allgemeinen Evolutuionsgeschehens.

  155. Stefan Wehmeier Antworten | Permalink

    Die Alles entscheidende Frage

    "Die Schaffung von Reichtum ist durchaus nichts Verachtenswertes, aber auf lange Sicht gibt es für den Menschen nur zwei lohnende Beschäftigungen: die Suche nach Wissen und die Schaffung von Schönheit. Das steht außer Diskussion - streiten kann man sich höchstens darüber, was von beidem wichtiger ist."

    Arthur C. Clarke (Profile der Zukunft)

    Wer in Kategorien von "gut" und "böse" denkt, bzw. darum noch gar nicht mit dem Denken angefangen hat, aber von sich glaubt, er wüsste schon was, mag die Tatsache, dass der seltene Reichtum in "dieser Welt" auf Kosten der Mehrarbeit anderer und nicht auf Apfelbäumchen wächst, als "unmoralisch" empfinden. Wer sich dagegen auf die Suche nach Wissen begibt und bereits eingesehen hat, dass die sinnvollste Verwendung von Gold die Vergoldung elektrischer Steckkontakte ist, stößt am Ende auf die Alles entscheidende Frage:

    Warum hat eine Menschheit, die bereits Raumfahrt betreibt, etwas im Grunde so Einfaches wie das Geld bis heute nicht verstanden?

    Die Ursache ist eine künstliche Programmierung des kollekiv Unbewussten, welche die halbwegs zivilisierte Menschheit überhaupt erst "wahnsinnig genug" für die Benutzung von Geld machte (Edelmetallgeld ist immer Zinsgeld), lange bevor diese seitdem grundlegendste zwischenmenschliche Beziehung wissenschaftlich erforscht war. Anderenfalls hätte das, was wir heute "moderne Zivilisation" nennen, gar nicht erst entstehen können! Das - und nichts anderes - war (und ist noch) der eigentliche Zweck der Religion, die vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode mutierte, und die uns - unabhängig vom so genannten Glauben (Cargo-Kult) - alle zu Untertanen machte, die ihr eigenes Programm nicht kennen.

    Die Bewusstwerdung der Programmierung nennt sich "Auferstehung".

    Herzlich Willkommen im 21. Jahrhundert:

    http://www.deweles.de/willkommen.html

  156. Andreas H. Antworten | Permalink

    @Stefan Wehmeier

    Sie müssen eines erkennen: Wissenschaft ist keine ziellose Suche nach vermeintlichen Schätzen, kein Ressourcenheben, keine "Erschaffung" von Werten - Wissenschaft ist eher eine Abschaffung, nämlich die Abschaffung von Leid. Nur wenn wir unter etwas leiden, schaffen wir das Wissen bzw. daraus die Technik, dieses Leid abzuschaffen. Und sei es nur das "Leid", also das Problem, Wäsche mit der Hand waschen zu müssen, dann schaffen wir dieses ab, indem wir das Wissen für die Waschmaschine entwickeln. Insofern muss, um mal zum Thema ein wenig zurück zu kehren, eine wissenschaftliche "Arbeits"-Definition von Religion auch nur das enthalten, worunter wir leiden, es noch nicht verstanden zu haben. Religionswissenschaft wird die Frage, ob es Gott gibt, nicht lösen, aber das ist auch nicht das zu bearbeitende Problem.

    Wenn man genügend reales Leid, reale Probleme abgeschafft hat, kann man sich ja nebenbei mal fragen, was diese Sichtweise z.B. für die Theodizee bedeutet. Oder ob die Utopie fiktionaler Autoren irgendwas taugt. Aber das führt schnell zu Überlegungen jenseits von Gut und Böse... insbesondere, wenn man sonst keine Probleme hat und das Leid anderer, dass es woanders gibt, nicht wahrnehmen will.

    Herzlich willkommen in der Realität.

  157. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    Na bitte: Definition, geht doch!

    Während in diesem – so genannten – Wissenschaftsblog alle verehrten Gäste philosophieren und mutmaßen, warum etwas nicht gehen kann,
    werden an anderer Stelle von fähigen Biologen Fakten geschaffen und wissenschaftlich fair zur Diskussion gestellt.

    Alle Definitionen, die die Religionswissenschaft nicht hat, in einem 15 Minuten-Text sauber aufgereiht.

    http://www.darwin-jahr.de/annexion-durch-wortwahl

    Da gehört die Professur hin. Alleine schon für die Präzision der Sprache.

  158. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Darf ich aus dem Text schließen, dass Sie selbst "Andreas E. Kilian" sind?

    Insgesamt ist meiner Meinung nach schon viel Richtiges und Gutes dabei, aber ein paar Anmerkungen möchte ich doch loswerden:

    Zuerst gleich mein wichtigster Kritikpunkt: Eine wissenschaftliche Definition sollte immer neutral sein und nicht bewertend! Daher taugt die Definition von Spiritualität als Überinterpretation der Imaginalität nichts, sondern müsste umformuliert werden (z.B. einfach als Interpretation der Realität aufgrund der Imaginalität). Das Gleiche gilt für Abschnitte bzgl. Religion und Religiosität und ebenso für Religionswissenschaft. Hinter dieser Ansicht muss keine pro-religiöse Haltung stehen, sondern lediglich der Wunsch zu aufrechter Wissenschaft!

    Die Definition von Religion verstehe ich als berechtigte Kritik an falsch ausgeübter Macht religiöser Autoritäten. Aber nicht als Definition für Religion. Allein der Blick auf das Christentum reicht schon: Hier ist doch (nach heutiger Lehrmeinung, soweit ich weiß) die (Nächsten-)Liebe das zentrale Thema und unzählige wichtige religiöse Menschen (im religiösen Sinne wichtiger als die Päpste, die zum Kreuzzug aufriefen) nahmen dies zum Anlass, um unter teils großen persönlichen Einbußen anderen Menschen zu helfen.

    Bei der Definition von Religiosität wird meiner Meinung nach nicht sauber zwischen ausgelebter Spiritualität und Religiosität unterschieden. Religiosität ist m.E. eher Spiritualität im Sinne der eigenen Religion, also die Interpretation der Realität im Sinne jeweiligen Religion und das entsprechende Verhalten. Spiritualität kann ja aber, wie auch im Text geschrieben, auch sehr individuell sein und dementsprechend können Gedankenwelten und Verhalten vom (tradierten) religiösen Verhalten abweichen.

    Und noch zuletzt etwas zum "Überempirischen" in den Religionen: Dass sich Götter usw. nicht nachweisen lassen, ist kein Problem der Religionswissenschaft, sondern der Religion (und daher muss sie sich auch immer als Glauben betrachten). Religionswissenschaft untersucht das tatsächlich empirisch vorhandene Verhalten religiöser Menschen und die biologischen Grundlagen dafür und ist daher auch eine Wissenschaft. Denn dass religiöses Verhalten wirklich empirisch auftritt und auf biologischen Grundlagen fußt, will ja wohl niemand bestreiten, oder? ;)

  159. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Sebastian Voß

    Lieber Herr Voß, wie gut, dass es in der Wissenschaft keine dummen Fragen gibt;-)

    Wenn ich Andreas Cricetus bin, lautet die Antwort „nein“.
    Wenn ich Andreas E. Kilian bin, lautet die Antwort auch „nein“, um das Pseudonym zu wahren.
    Welche Antwort hätten Sie erwartet?

    Zu ihrer Kritik: Kilian unterscheidet – meiner Meinung nach – zwischen der biologischen Grundlage, der Imaginalität, die für bestimmte Zwecke selektiert wurde, sowie der Überinterpretationen, wenn diese Imaginalität zweckentfremdet wird. Zum Beispiel die Frage, was die Sterne für uns persönlich bedeuten. Das Wort Überinterpretation sehe ich daher als „biologisch“ neutral an.

    Die Definition der Religion bezieht sich auf den Egoismus. Auch Nächstenliebe und Altruismus leiten sich in der Biologie aus dem Egoismus ab. Letztendlich wollen sie doch in den Himmel, und zwar nicht alle, sondern nur sie allein. Wenn dies kein verkappter biologischer Egoismus ist;-)

    Bei der Spiritualität ist dies – glaube ich – so gemeint, dass Spiritualität extra von der Religiosität getrennt werden soll und daher als das primäre individuelle Erleben darstellt. Selbstverständlich gibt es hinterher Überschneidungen mit Lehrmeinungen. Es sind ja meist keinen ehrlichen individuellen Sucher, sondern halt doch nur Gläubige, die das suchen, was andere Religionen versprechen.

    Ihren letzten Kritikpunkt sehe ich nicht, da Kilian den sehr guten Vergleich mit der Epidemiologie trifft. Hier wird Verhalten und Einstellung gemessen bzw. evaluiert.

    Zuletzt: Der Spruch mit der Professur bezieht sich auf das Innovative in Kilians Arbeit. In Deutschland werden – für mein Dafürhalten – zu viele Professuren für Parteibuch- und Kirchenzugehörigkeit vergeben. Meist auch noch für die Ergebnisse anderer Leute, die dann „würdigend“ ausgeschlachtet werden.
    Menschen , wie K.H. Deschner oder M. Schmidt-Salomon bekommen keine Professuren für die herausragenden geschichtswissenschaftlichen oder philosophischen Arbeiten, sondern werden mit Strafanzeigen überzogen. Liegt wohl daran, dass die Ergebnisse einigen Herren nicht genehm sind. Verschwörungstheorie aus.

    Mein Tipp: Herr Blume sollte sich durchaus in der innovativen Ecke des Denkens umsehen. Mit über-empirisch kommen wir nicht weiter.

  160. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Die Frage kam mir nur zwischendurch auf, weil sich dort einige Formulierungen scheinbar direkt auf diesen Kommentarbereich beziehen. Da könnte man doch erwarten, dass Sie selbst dahinter stecken und eine ehrliche Antwort geben ;-) Aber wenn Sie in jedem Fall anonym bleiben wollen, ist das auch ok.

    Zur Imaginalität: Also wenn ich die Imaginalität jetzt mal abgekürzt als den Interpretationsrahmen verstehe, den uns die Evolution durch unsere Gehirnstrukturen usw. mitgegeben hat, ist die qualitative Wahrnehmung von Farben dann eine Interpretation der Realität oder eine Überinterpretation (und dementsprechend "Zweckentfremdung")?
    Worauf ich hinaus will: Die qualitative Ergänzung der wahrgenommenen Signale durch unser Gehirn ist immer eine Interpretation, die der Orientierung dient oder uns wichtige Erfahrungen machen lässt. Auch die Sinnsuche oder die Suche nach Ursache-Wirkungs-Prinzipien ist eine qualitative Ergänzung unseres Gehirns durch die angeborene Imaginalität, die wir erst mal auf alles Mögliche anwenden. Das ist nicht nur Ursprung von Religionen, sondern auch Ursprung von Naturwissenschaft. Daher ist die Suche nach Sinn oder Ursache und Wirkung auch keine Zweckentfremdung.
    Natürlich unterscheiden sich letztendlich naturwissenschaftliche und religiöse oder spirituelle Interpretationen der Realität, denn Naturwissenschaftler nehmen diese Interpretationen zum Anlass für Experimente, die immer wiederholbar sein müssen usw. usf.
    Aber hinter dem Ausdruck "Überinterpretation" steckt doch die Haltung, nur diejenigen Interpretationen als gültig zuzulassen, die sich eben mit der naturwissenschaftlichen Methode erfassen lassen, oder? Und daher noch mal zurück zur Frage: Kann ich den Farbeindruck "Grün" naturwissenschaftlich erfassen?
    Bzw. ist jede naturwissenschaftlich nicht erfassbare Interpretation eine Überinterpretation?

    Was den Begriff der "Liebe" im Christentum angeht, muss ihn wohl einer von uns nicht verstanden haben. Aber es wäre jetzt wohl müßig eine Diskussion "verkappter Egoismus" vs. "ehrliche Nächstenliebe" zu führen...

    Ja, Spiritualität und Religiosität wollte ich auch trennen... deshalb hatte ich den Punkt eben angesprochen, weil das dort, soweit ich das verstehe, nicht genau geschieht...

    Hm, ich verstehe immer noch nicht, wieso der Begriff über-empirisch (also "nicht empirisch fassbar") ein Problem von Herrn Blume als Religionswissenschaftler sein sollte...

  161. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Voß

    Also mir fallen ad hoc drei Gründe ein, die für eine saubere Trennung zwischen Imaginalität und Spiritualiät sprechen.

    1. Es gibt höchstwahrscheinlich einen Übergang zwischen Mensch und Tier. Vielleicht zwischen Australopithecen und Hominiden. Sonst wären viele Tier spirituell. Wird für Schimpansen vermutet, kann aber auch noch starke Imaginalität bei ihnen sein.
    2. Sehen Sie sich in Afrika die Voodo-Gläubigen an, die hinter allen Bäumen und Tieren Geister am Werk sehen. Für mich als Naturwissenschaftler ein klarer Fall von Überinterpretation (nicht Fehlinterpretation).
    3. Erinnern sie sich an Ihre Kindheit mit all den Ängsten und Phantasien, die damals notwendig waren. Was davon haben sie heute noch an Vorstellungen? Ist dies heute realistisch oder für ihr jetziges Alter überinterpretiert?

    Die Trennung zwischen Spiritualität und Religiosität ist – für mein Dafürhalten – willkürlich aber treffend. Spiritualität ist das, was rein individuell erfahrbar ist.
    Religiosität beinhaltet kulturell tradierte Inhalte, die aufgenommen werde. Eine Mischung ist daher möglich.

    P.S: Ist Ihr Name das Pseudonym von M. Blume, wenn er Fragen stellen möchte, die er sich sonst nicht traut zu stellen;-)

  162. Sebastian Voß Antworten | Permalink

    @Andreas Cricetus

    Dass meine Argumentation auf die Ununterscheidbarkeit von Imaginalität und Spirtualität hinausläuft, hatte ich so klar noch nicht gesehen. Eine Unterscheidung halte ich allerdings auch für sinnvoll. Vielleicht kann ich mich doch noch mit dem Begriff "Überinterpretation" anfreunden. Alternativ wäre vielleicht auch möglich, Spiritualität als Imaginalität im Bezug auf typisch religiöse Motive zu definieren, also z.B. die persönliche Sinnsuche, Zeichen für ein Leben nach dem Tod u.ä.

    In meiner Kindheit bin ich mit einem naiven Glaubensverständnis groß geworden. Ich denke, das ist normal... nach und nach hat sich das dann deutlich geändert, bis ich heute eigentlich gar nicht mehr genau weiß, was ich glauben soll. Ich wehre mich aber gegen eine zu leichtfertige oder auch aggressive Ablehnung von Religion, da ich in ihrem Kontext in meinem Leben (trotz vieler persönlicher Zweifel) viele positive Erfahrungen gemacht habe.
    Und um diesen persönlichen Kommentar auch so abzuschließen: Nein, das ist mein richtiger Name ;) Ich bin Student und das auch nicht in Biologie oder Religion und daher hab ich keine Bedenken "dumme Fragen" zu äußern ;)

  163. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Voß

    Ich nehme noch ein Beispiel für Überinterpretation.
    In der Savanne ist es sinnvoll, einen Termitenhügel lieber einmal zu viel, als ein einziges ´mal zu wenig für einen Löwen zu halten. Im Zweifelsfall ist es halt eine Fehlinterpretation, aber eine die zur Erhaltung der Fortpflanzungsfähigkeit beiträgt.
    Sehe ich aber statt imaginären Löwen plötzlich überall Kobolde, so könnte ich ein übervorsichtiges Verhalten an den Tag legen. Vielleicht ist dies auch sinnvoll. Biologisch gesehen aber eine komplette Überinterpretation dessen, was nötig gewesen wäre. Die Phantasie „Löwe“ hätte gereicht.

    Spiritualität und Religiosität sind bereits durch „religiöse“ Motive definiert.

    http://www.darwin-jahr.de/annexion-durch-wortwahl

    Unser gemeinsamer Lieblingsautor erklärt Spiritualität durch Ursache-Wirkungs-Denken, welches zu weit in die Zukunft und Vergangenheit bzw. zu weit hinter den Horizont führt. Und da Religiosität den Tratsch und die Absprache über die erlebte/gedachte Spiritualität beinhaltet, ist dies auch hier mit drin.

    Tschuldigung, dumm war nicht persönlich gemeint, aber mir fiel sofort das Sprichwort ein. Und Sie wissen: Lieber einen Freund verlieren, als eine Pointe versauen. Und was die gemeinsame Wortwahl mit unserem Lieblingsautor angeht: Wir sind beide Biologen, kennen die Fachtermini, und wenn sie das Buch gelesen haben, übernehmen vielleicht auch Sie seine Argumentation.

  164. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Imaginalität

    Imaginalität wird mir zu einseitig und tendenziell negativ beschrieben: Anpassungs- und Einjustierungsleistungen mithilfe von Bilderdenken. Wo ist das kreative Moment jedes symbolischen Denkens, sein produktiver Überschuss über das "Reale", sein Entwurfscharakter, sein Einfühlungsvermögen, sein utopisches Potential, das eine neue, bessere, umfassendere Wirklichkeit schaffen helfen kann?
    Hier wird eher von Ängsten, Kindheitsphantasien, Wunschdenken, Überinterpretationen geredet, nicht vom ästhetischen Potential auch des frühen Menschen.
    Dessen Symbole sind oft nicht nur Zeichen, Ersatzmittel für eine "eigentliche Realität", für die er noch zu ungebildet ist, sondern drücken das Subjekt-Objekt-Verhältnis als Ganzes aus. Man kann z.B. nicht sagen, dass für einen heutigen Zoologen die Höhlenbilder der Steinzeit nichts mehr sagen, weil er wissenschaftlich genauer weiss, was ein Pferd, Stier, Löwe ist. Diese "Imaginalität" der Urzeit beschrieb vermutlich Wesenszüge des Tieres und des Mensch-Tier-Verhältnisses, die mit biologischen Begriffen nicht zu fassen ist. Auch Einheitserfahrungen mit Tieren, die wir heute kaum mehr so kennen, die aber früher möglicherweise im Alltag dauernd präsent waren. Wahrnehmungen des Geheimnisses, das jedes Tier in seiner Schönheit und Unauslotbarkeit ausstrahlt, die dann zu Gefühlen von Demut, Andacht und Respekt vor anderen Sphären der Natur führten. Die Tschuktschen in Sibirien jagen aus solchen Gründen noch heute nur soviele Wale, wie sie brauchen. Sie brechen beim Erlegen eines Tieres nicht in stürmische Jubelschreie aus, sondern verharren still im Respekt vor der "den Walkörper verlassenden Tierseele."
    Auch das ist Imaginalität - mit sehr anrührenden Konsequenzen. Wer will hier schon auf die Schnelle beurteilen, ob diese Bilder triftig sind oder nicht, naive Kindheitsphantasien oder eine sehr reife, erwachsene Haltung.

  165. Andreas Cricetus Antworten | Permalink

    @Sünner

    Wenn der Begriff Imaginalität der biologischen Wirklichkeit gerecht werden soll, dann muss er auch für andere Lebewesen als den Menschen gelten. Da wird es dann mit den Höhlenmalereien sehr dünn.
    Das Wort umschreibt – soweit ich es verstehe – die biologische Fähigkeit, in Bildern und Vorstellungen als Rahmenmodellen zu denken und diese Rahmen mit Gelerntem aufzufüllen. Dies bedeutet nicht, dass diese Seite nur negativ ist. Es bedeutet aber auch nicht, dass es die gleichen neuronalen Areale sein müssen, die für Phantasie und Kunst zuständig sind.

    Erst die Spiritualität wird als überinterpretierter Inhalt des Lernrahmens Imaginalität definiert.
    Das Negative interpretieren Sie da hinein.
    In der Biologie sind Ängste einfach Ängste. Punkt. Da gibt es kein gut und böse. Kein schlecht und gut. Kein positiv oder negativ. Einfach nur die Notwendigkeit, Ängste als Lernunterstützung zu haben. Dies gilt auch für die anderen Begriffe.

    Symbole gehören zur Konzepttheorie. Das ist ein neues Thema.

  166. Rüdiger Sünner Antworten | Permalink

    Cricetus

    Ich glaube, Imaginalität ist kein so weit verbreitetes und scharf umrissenes Konzept wie Sie vermuten. In welchen massgeblichen Veröffentlichungen taucht es auf? Was ist für Sie ein Bild? Denken Tiere auch in Bildern? Symbole=Konzepttheorie scheint mir auch eine eher von ihnen vorgenommene und zu enge Zuordnung. Es gibt viele verschiedene Theorien über das Wesen des Symbolischen.

  167. Steffen Rehm Antworten | Permalink

    Silbenverschwendung

    Imaginalität braucht sechs Silben für einen Begriff, der besser mit einer Silbe zum Ausdruck gebracht wird: SINN!
    Mir geht durch den Sinn, daß man oft hört: „Das macht Sinn“, aber nie ging mir durch die Imaginalität, daß man oft hört: „Das macht Imaginalität“, diese Silbenverschwendung ist nicht in Mode. Und das ist auch gut so.
    Von der Herkunft „Imago“ haftet dem Wort eine zweidimensionale, bildhafte Begrenzung an, die für die Dimensionen von Sinn völlig unzureichend ist. Wir leben sinnvoll in vielen Dimensionen, im dreidimensionalen Raum, in der Zeit,
    in Klängen und Gerüchen, Pflichten und Vergnügen,... und bei allem achtet das Sinn-System darauf, daß alles in Ordnung geht, zum Beispiel wichtig im Straßenverkehr. Da gibt es viele Symbole, deren Sinn jedem bekannt ist.
    Was ich im Sinn habe kann ich auch durch Symbole, Sprache, Musik usw. zum Ausdruck bringen Hier ist es eine spezielle Reihenfolge von Buchstaben, die den Leser daran teilhaben lässt, über meinen Sinn oder Unsinn zu urteilen.

  168. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Steffen Rehm

    Am Sinn-Vorschlag gefällt mir, dass es such das narrative Moment umfassen könnte, das sowohl in der Gestaltung individueller Biographien wie gemeinschaftlicher Mythologien auftaucht. Hätten Sie eine gute Definition von "Sinn" parat?

  169. Steffen Rehm Antworten | Permalink

    @Michael Blume

    Eine allgemeingültige Definition von Sinn ist schwierig, die meisten Benutzer des Wortes vermeiden klare Konturen.
    G. Frege hat es in Abgrenzung zur „Bedeutung“ für die Aussagenlogik versucht (Die Art der Gegebenheit) und N. Luhmann hat einen systemtheoretischen Ansatz von „Sinn“ beschrieben (Die Einheit der Differenz von Aktualität und Potentialität). Für mich ist „Sinn“ die „Quintessenz des Bewußtseins“, der wichtigste, aber am wenigsten verstandene Begriff zum Verständnis unserer geistigen Leistungen, speziell der sprachlich-symbolischen Aktivitäten.

  170. Horst-Dieter Schroers Antworten | Permalink

    Religion

    Religion ist das

    Transzendente Übersichhinaus-sein-wollen.

    oder mal einfach:

    "In jedem Menschen ist ein Abgrund, den er mit Gott füllen muss !"

  171. Christoph (REMID) Antworten | Permalink

    Im folgenden verlinkten Artikel möchte ich der hiesigen Behandlung der Frage nach einer Definition von Religion die entsprechende Begriffsgeschichte der "Toleranz" gegenüberstellen:

    http://www.remid.de/...begriff-ein-update-braucht/

    Ein Artikel zum Begriff "Religion" fehlt noch. Allerdings schrieb ich mal einen Wikipedia-Artikel dazu, allerdings in der lateinischen:

    http://la.wikipedia.org/wiki/Scientia_religionum

    Da ich nicht weiß, wer diese Spielerei lesen kann: Ciceros Etymologie, Religion komme vom Wiederlesen, wird durch Laktanz bestritten, der die berühmte Ableitung von religare, "zurückbinden", konstruiert.
    Dem wird gegenübergestellt die verzweifelte Geschichte der Lehnwörter, welche man aus anderen Sprachen zu Übersetzungen von "Religion" erklärte.
    Und auch wenn überall entsprechende "überempirische Wesenheiten" eine Rolle spielen mögen, sind sie doch meiner Ansicht nach nicht überall zentral. Es ist eher dem europäischen Zufall der Wissenschaftsgeschichte und Religionskritik zu verdanken, dass wir dies alles als Religion begreifen und alle anderen als "von Religion durchdrungen" - in allen Lebensbereichen - darstellten. Z.B. auch die buddhistische Kritik versuchte im Kontext ihrer Entstehung die Rolle jener Wesenheiten als nicht wichtig zurückzudrängen, hatte damit aber nicht einen entsprechend kategorischen Erfolg wie in Europa. Alles weitere lässt sich an der Geschichte des Toleranzartikels festmachen.

    Liebe Grüße

  172. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Christoph

    Vielen Dank für den guten Kommentar und die Links!

    Und ich stimme Dir zu, dass "überempirische Wesenheiten" in einigen religiösen Traditionen wie dem Buddhismus ursprünglich "nicht zentral" waren - sich aber in der religionsgeschichtlichen Realität immer wieder durchsetzten. Und genau DAS ist natürlich aus evolutionärer Perspektive überaus interessant! Zur "Rückkehr" der überempirischen Akteure in Buddhismus, Jainismus, Daoismus & Co. plante ich schon lange mal einen Blogbeitrag komme nur kaum nach...

  173. Christoph (REMID) Antworten | Permalink

    Handlungen religiöser Akteure

    Es ist jetzt noch nicht ganz einen Monat her, so ist eine Antwort vielleicht noch zeitnah genug.

    Ich gewinne gelegentlich den Eindruck, Dir geht es um virtuelle Kommunikation. Das klingt jetzt etwas anders als "überempirische Akteure", aber bringt es vielleicht auf den Punkt.

    Zum Thema gibt es derweil einen REMID-Blog-Artikel:

    http://www.remid.de/...tnis-von-religion-und-text/

    Da ist meine Richtung klar eher aus meiner Herkunft von der Literaturwissenschaft inspiriert. Der Text entstand nicht als Antwort auf Dich.

    Aber meine Antwort hier und mein Artikel haben einen gemeinsamen Urgrund in dem Verweis auf Ciceros Religionsbegriff.

    Wenn man sich den genau ansieht, ist die Frage nach den Göttern nicht Teil der Definition. Der Schwerpunkt liegt auf dem Wiederlesen als angenommene Bedeutung des relegere als Quell des Begriffes "Religio".

    Ich sehe da ein anleitungsähnliches Handeln (eine besondere Form praktischer Sätze) und in seinem "Wiederlesen" eine narrative Dimension.

    Dass der Inhalt dieser Relektüre auch für uns virtuelle Kommunikationspartner enthalten mag (wenn man sie nicht als im Text sich verselbständigende einstige Ahnenfiguren bzw. Stammesheroen etc. sehen will), ist vielleicht gar nicht zentral.

    Allein die Unterscheidung zwischen verschiedenen Sorten von "Akteuren" erscheint mir aufklärerisch geprägt (etwa für uns überempirische; man denke an manche fast unsichtbare moderne Handysets, wo man meint die Leute unterhalten sich mit einem doketischen Gespenst, während sie durch den Park joggen).

    Einen (religiösen) Text (und sei es die Aufzeichnung einer Feldbeobachtung eines Rituals) wiederzulesen - nur mit Blick auf eine eventuelle Empirizität der Akteure - ist eine bestimmte Lesart. Bzgl. eines Gesprächs zur Magie kamen wir bereits dahin, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, etwa z.B. statt Person kann etwas als Prinzip oder Kraft oder was auch immer verstanden werden. Auch wenn man nur die Geschichte als solche für erbaulich, moralisch wertvoll, inspirierend oder verklärend versteht, ist dies zwar religiös, aber nicht an die Akteurs-Frage geknüpft.

    Und dann noch das erwähnte Problem des Kolonialismus und seines Exports des Wörtchens Religion: ist es nicht eher der fremde Lebensbereich, für den bloß ein Wort exportiert wurde, neben dem europäische Bereiche als solche exportiert wurden, so dass einheimische Medizin etc. der Religion beigesellt wurde, während daneben eine "richtige" Medizin installiert wurde? Bzw. die einheimische als "von Religion durchdrungen" interpretiert wurde? Ist es hier nicht eher ein Restbegriff für alles Nicht-Aufgeklärte und damit für zumeist alles Nicht-Importierte? Zumindest seit einem Zeitpunkt im 19. Jh. und vor der Öffnung mancher Bereiche für das Fremde im 20. Jh.?

    Hinzukommt das Animismus-Problem. Ich nenne es mal so. Sagen wir: ich hege den Verdacht, dass dies einem Übersetzungsproblem geschuldet ist - sowie dem Umstand, dass etwa Descartes eben französisch und lateinisch schrieb. Dass nämlich in der Übersetzung viele fremde Traditionen, insbesondere sogenannte schriftlose (aber nicht allein), eine gewisse Ähnlichkeit zu einem (Neu)Platonismus aufweisen, könnte ebensogut eine Unfähigkeit sein, fremde Grammatiken in der unsrigen adäquat darzustellen. Das beinhaltet den Verdacht, dass z.B. die Theodizee-Frage nicht so universell ist, wie man bzgl. überempirischer Akteure meinen könnte.

    Dennoch sollte man das für Dich interessante nicht unterschätzen, ich finde nur, man sollte es anders benennen. Z.B. könnte man von "überempirischen" bzw. "transpersonalen" Sinneshandlungen sprechen (Auditionen über Stimmen, Visionen etc., "Tausch"-Phänomene wie Mediumismus, Telepathie). Mit "Handlungen" lege ich dabei den Fokus weniger auf die genaue Beschaffenheit eines eventuellen Gegenüber, sondern auf den z.B. religiösen Menschen. Allerdings beschränkt sich der Begriff dann auch auf diejenigen "Experten" einer Tradition, die solcherlei Handlungen pflegen.
    Weiter ginge der entsprechende Begriff von Kommunikationshandlungen, die ja auch ohne Sinneshandlungen auskommen (bzw. es genügt die Interpretation von etwas mit einer Art Muster, z.B. ein Knistern oder Klopfen, als Präsenz).

    Die Frage, an was jemand "glaubt", macht wiederum nur in einem bestimmten Kontext einen Sinn. Wenn man "glauben" etymologisch auf "geloben" zurückführt, sieht man auch, dass sich ursprünglich eben gerade nicht die erkenntnistheoretische Existenzdimension des Begriffes finden lässt.

    LG

    Und ich stimme Dir zu, dass "überempirische Wesenheiten" in einigen religiösen Traditionen wie dem Buddhismus ursprünglich "nicht zentral" waren - sich aber in der religionsgeschichtlichen Realität immer wieder durchsetzten. Und genau DAS ist natürlich aus evolutionärer Perspektive überaus interessant! Zur "Rückkehr" der überempirischen Akteure in Buddhismus, Jainismus, Daoismus & Co. plante ich schon lange mal einen Blogbeitrag komme nur kaum nach...

  174. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Christoph

    Vielen Dank für den Kommentar und den Link zu Deinem neuen Blogpost! Du bist hier immer herzlich willkommen. :-)

    Inhaltlich stimme ich Dir in vielem Unbehagen zu. Ich bin mit der geltenden Arbeitsdefinition in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen auch noch nicht recht zufrieden - es ist aber weiterhin nichts Besseres vorhanden.

    Die Begrifflichkeit von den "überempirischen Akteuren" hat sich vor allem über die kognitiven Ansätze durchgesetzt, zumal auch Gehirnstudien aufzeigen, dass personale Kommunikation (um Deine Vermutung aufzugreifen) ganz anders verarbeitet wird als z.B. apersonale Meditation. Vgl. ein neueres Kapitel hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/...1.pdf

    Wissenschaftsgeschichtlich interessant ist, dass die heute verwendete Definition auch sehr dicht an jener von Charles Darwin liegt. Ich soll dazu in wenigen Wochen in Tübingen sprechen und werde das Skript dann gerne online stellen.

    So erlaubt sie z.B. auch den Einschluss von mündlich tradierten Stammesreligionen mit Ahnen- und Geisterverehrung, die ja gerade keine "religiösen Texte" verschriften, aber für die Evolutionsforschung natürlich enorme Relevanz haben: Religiosität evolvierte ja in vorschriftlichen Kontexten.

    M.E. ist die Definition von Religiosität als Glauben an oder Verhalten zu überempirischen Akteuren sicher nicht das letzte Wort - aber das derzeit empirisch beste, das wir haben. Auch die o.g. Diskussion hat ja kein Ergebnis gebracht, obwohl sich einige wirklich anstrengten. Aber möglicherweise wird sich da ja in Zukunft noch etwas tun und eine bessere Arbeitsdefinition entwickeln, ich wäre da sehr interessiert.

  175. Christoph (REMID) Antworten | Permalink

    Kurz

    Nur eine kurze Replik: ich wollte nicht auf Schriftreligionen eingrenzen, vielmehr den Blick auf Handlungen lenken. Klar geht es da auch um schriftlose "Stammesreligionen" (die aber dennoch meist etwas erinnern und auf diese Weise "wiederlesen" - und wir interpretieren wiederum schriftlich fixierte Berichte ihrer Handlungen und Äußerungen - und seien es unsere eigenen Notizen aus einer Feldforschung).

    LG

  176. Michael Blume Antworten | Permalink

    @Christoph: Text - Narration?

    Was würdest Du von dem Vorschlag halten, "Text" durch "Narration" (Mythos?) zu erweitern? Die schriftliche Fixierung der Narration zum Text war und ist sicher ein religionshistorisch bedeutender Schritt, aber ich würde Dir zustimmen, dass sich ja auch vorschriftliche Religionen auf sprachliche und wiederholbare Überlieferungen stützen. Was meinst Du?

Einen Kommentar schreiben


5 × eins =