Die Erde eine Scheibe – lehrte die Kirche das je?

15. November 2008 von Michael Blume in Vorurteile

Wir Menschen neigen zu Vorurteilen und trennen uns ungern von ihnen - taugen sie doch so schön zur Abwertung Fremder und Früherer und schmeicheln damit unserem Selbstbild von Identität und "Fortschrittlichkeit". So entstand in der europäischen Aufklärung das mächtige Vorurteil eines "finsteren Mittelalters" (in Englisch: Dark Ages!) zwischen Antike und Renaissance (in Französisch: Wiedergeburt!). Und als griffiges Symbol und Spottbild dafür stand "die Kirche", die angeblich die Scheibenform der Erde gelehrt und Andersdenkende verfolgt habe. Und so flüstert noch Gerard Depardieu im Film "1492" als Columbus seinem Sohn nur verschwörerisch zu, dass die Erde eigentlich eine Kugel sei...

Das Problem mit diesen Stereotypen ist nur: Sie sind grottenfalsch. Das Mittelalter war keineswegs pauschal eine Epoche des Rückschritts, wie die Neuauflage eine der schönsten Spektrum-Sonderausgaben ("Forschung und Technik im Mittelalter") zeigt.

Die Kirche lehrte die Erde - als Kugel 

Und: Die Kirche lehrte in ihrer Gesamtheit, offiziellen Lehre oder auch nur Mehrheit nie, dass die Erde eine Scheibe sei. Zwar gab es Einzelstimmen, die dafür plädierten und andere Gelehrten enthielten sich lieber der Aussage - aber die gebildete Mehrheit hielt an der antiken Lehre einer kugelförmigen Welt fest. Nicht nur in Wissenschafts-, sondern auch in Predigtbüchern für die Landgeistlichen wurde darauf verwiesen, dass die Erde "wie ein Apfel" beschaffen sei. Das über Jahrhunderte bekannteste Astronomiebuch war das im 13. Jahrhundert erschienene "Liber de Sphaera" - das "Buch der Kugel". Und als Columbus zu seiner Reise aufbrach, gab es auch schon Globen - die älteste heute noch erhaltene war just 1492 - vor der Fahrt des Kolumbus - in Nürnberg von Martin Behaim fertig gestellt worden.

Bekannt ist all dies unter Historikern seit Jahrzehnten, aber populäre Vorurteile sind schwer zu überwinden. Und so soll es auch noch heute sogar Lehrer geben, die ihren Schülern die Mär vom furchtlosen Columbus erzählen, der gegen die kirchliche Lehre mutig bezweifelt habe, dass man von der Erde fallen könne. Tatsächlich wusste Columbus von der Kugelform u.a. von Kardinal Pierre d'Ailly (1352-1420), dessen Buch er besaß...

Lesetip: Rudolf Simek, Kugel oder Scheibe? Das Bild von der Erde im Mittelalter, Spektrum der Wissenschaft Highlights 3/2008, S. 20 - 24


32 Kommentare zu “Die Erde eine Scheibe – lehrte die Kirche das je?”

  1. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Im heutigen Weltbild "Wort" wahrnehmen

    Vielen Dank Herr Dr. Blume für den Beitrag,

    hier wird wieder deutlich, um was es auch mir geht. Dem "Glaube" wird ständig unterstellt, er würde von einem Weltbild ausgehen, das längst überholt sei.

    Doch genau dieses Problem ist m.E. durch kirchliche Verkündigung selbst verursacht, wird auch durch viele kreationistische Vorstellungen, wundersame Lehren bzw. leer gewordene Dogmatik... gestärkt. Automatisch wird so aus einem vernünfigen Schließen auf kreative=schöpferische Bestimmung ein "Glaube" an Unglaubwürdigkeiten.

    Mit meiner ständigen Bezugnahme auf eine "kreative=schöpferische Vernunft" am Grund des monotheistischen und christlichen Glaubens will ich eigentlich nur deutlich machen, dass es am Anfang nicht darum ging, die Welt zu erklären, sondern aus einer damals logischen Welterklärung eine schöpferische Bestimmung (Wort Gottes)abgeleitet wurde, die menschlich zu verwirklichen war. (Auch wenn das wieder mit Religionswissenschaft im engeren Sinne nichts zu tun hat, sondern mit Theologie.)

    Doch hilft es daher wirklich weiter, wenn wir nur nachweisen, dass die Kirche die Erde als Kugel erkannte? Wird nicht mit jeder völlig über- bzw. unnatürlichen Glaubensaussage das wieder auf den Kopf gestellt?

    Ich denke: selbst wenn sich die Kirche auf das logische Zusammenspiel allen Werdens auf einer Scheibe als schöpferischer Wirklichkeit bezog, dann hatte dies seine Berechtigung, solange dies das allgemeine Weltverständnis des Wissens war.

    Wäre es danach heute nicht dringend not-wendig, im derzeitigen Weltverständnis (beispeilspielsweise der Evolutionsbiologie, die als eine umfassend Erklärung gilt) eine schöpferische Bestimmung abzuleiten? (Auch wenn dies wieder mehr ist, als Religionswissenschaft zu leisten vermag.)

    Gerhard Mentzel

    Übrigens:
    Auf der Fachtagung in Stuttgart ging es diesmal u.A. um Spitzenleitsungen im Team. Erfolgreiche Trainerausbilder bzw. Hochschullehrer und Sportler machten klar, dass eine gemeinsame Vision, ein gemeisames Ziel, dem sich alle unterordnen, sich dabei gegenseitig vertrauen und akzepieren... für gemeinsames Gelingen unabdingbar sei.

    Ich habe wieder meine sonderbare Art von Religionswissenschaft betrieben. Hab darüber nachdedacht, warum es dann eigentlich logisch ist, was derzeit beim Bankenkrach, der nicht funktionierenden freien Weltwirtschaft beklagt wird, beim Kommunismus vorher schon kar war.

    Wir brauchen gemeinsame höhere Ziele, verständliche Bestimmung, berechtigte Visonen... Mit Ideologien, politischen Parolen ist es so wenig getan, wie mit leerer Glaubenrhetorik... So lässt sich ein nicht nur Gesamtleistung verhindernde, sondern Zukunft vernichtender Egoismus nicht verhindern(glaube ich - logisch begründen zu können.)

  2. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Scheiben-Kleister

    OK, das wusste ich auch nicht, dass im Mittelalter die Erde nicht als Scheibe gelehrt wurde. Dass sich in dieser Hinsicht relativ viel an antiker Naturerkenntnis durchhielt.
    Dabei müsste man gar nicht weit suchen. Mit ein paar Suchwörtern findet man im Internet schnell Einschlägiges. Man kommt da schnell auf Namen wie Rudolf Simek, Reinhard Krüger und Philip Wollf.
    Ganz nett, diese Nachricht. Es hat Appetit gemacht; aber die Sache könnte auch gegessen sein.
    Dann aber bleibt ein schaler Nachgeschmack: Geschichten, die von naturwissenschaftlicher Seite mit antireligiösem Interesse aufgebracht werden, werden anscheinend u.U. noch leichter geglaubt als entsprechende religiöse Geschichten. Bei Letzteren hat man sich doch hoffentlich angewöhnt, nach dem erkenntnisleitenden Interesse derer zu fragen, die solche Geschichten aufbringen. Aber bei den von Wissenschaftlern aufgetischten? Die halten sich vielleicht besonders stabil, insoweit man ihnen dieselbe Genauigkeit unterstellt wie man wissenschaftlichen Forschungsergebnissen zutraut. Und Naturwissenschaftler spüren vielleicht, dass sie mit Geschichten ganz gut ankommen; es gab schon manche, die mehr zu Geschichtenerzählern mutierten. Sie können sich ja als Bestseller-Autoren bestens verkaufen.

    Für mich heißt's wieder einmal: Auf allen Seiten, besonders wenn es "Weltanschauliches" tangiert, sollte man nach den (erkenntnisleitenden) Interessen sehen, die hinter den verschiedenen Aussagen und Erzählungen stehen.
    Übrigens, um es mal so zu pointieren, hing die Entwicklung des richtigen Weltbildes auch im Mittelalter und der frühen Neuzeit eher von der Größe der Schiffe und von gewissen Handelsbedingungen ab (also auch von wirtschaftlichen Interessen) als von (förderlichen oder hinderlichen) kirchlichen Doktrinen. Wirtschaftsgeschichte gehört mitten hinein in die Geistesgeschichte.

    Basty

  3. Fabian G. Antworten | Permalink

    Lehrer - Nachhilfe

    Danke für diesen Artikel! Ich habs auch geglaubt.

    "Und so soll es auch noch heute sogar Lehrer geben, die ihren Schülern die Mär vom furchtlosen Columbus erzählen, der gegen die kirchliche Lehre mutig bezweifelt habe, dass man von der Erde fallen könne."

    Ja, die gibt es. Ich drucke meinem diesen Text hier gleich mal aus und schaue, ob wir das Spektrum-Heft in der Bibliothek haben. Es ist ja schon erschreckend, was uns Schülern so teilweise als Schulwissen vorgesetzt wird!

  4. ali Antworten | Permalink

    Plausibilität

    Ich bin immer wieder fasziniert wie weitverbreitet dieser Mythos ist. Die diversen Kirchen sollten sich vielleicht dies zu Herzen nehmen und sich überlegen warum dieses Vorurteil vielen so plausibel erscheint. Wenn es die Aufklärung war, die sich von der vorhergehenden Epoche absetzen wollte, warum funktioniert diese Identitätsbildung von Aufklärung gegenüber der Religion so gut? Im Kern gibt es ein durchaus relevantes Problem wie ich vermute, eine gewisse Form von Wissenschafts- oder vielleicht Fortschrittsfeindlichkeit in einigen religiösen Strömungen (gerade die katholische Kirche trägt nach wie vor viel zu diesem Image bei).

    Übrigens finde ich nicht nur 'Dark Ages' eine verräterische Namensgebung für diese unterschätzte Epoche. Auch Mittelalter sagt doch eigentlich vieles. Eine so lange andauernde Epoche die sich darüber definieren soll was vorher war und nachher kam? Diese 'Pause' ist verdächtig lange.

  5. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ G.M.: Danke

    Lieber Herr Mentzel,

    ja, inzwischen gelingt es mir, Ihren Überlegungen etwas weiter zu folgen. Sie haben m.E. schon Recht: Es ist ja die Aufgabe von Theologie(n) und Philosophie(n), das Sein zu deuten und zum Sollen hin auszulegen. Empirische Wissenschaften (wie die Religionswissenschaft) sind dagegen in erster Linie "nur" dazu da, das Sein (und meinetwegen auch: Werden) möglichst vertieft zu beschreiben.

    Dass (auch) die Kirche sich für neue, empirische Erkenntnisse offen hält und diese gleichzeitig im Hinblick auf Bestimmungen durchdenkt und auslegt, scheint mir daher ein schlüssiges Anliegen.

    Herzliche Grüße

    Michael Blume

  6. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Basty: (Re-)Konstruktion

    Lieber Basty,

    naja, gerade Geschichtsschreibung ist immer Auswahl und Konstrukt und nicht umsonst lautet eine Faustregel, dass die jeweiligen "Sieger" hier stärker Stempel durchdrücken. Und parallel zur (m.E. berechtigten!) Emanzipation der Naturwissenschaften scheint es zu einer auch anekdotischen Abwertung der Kirche(n) gekommen zu sein, die diese womöglich sogar teilweise selbst übernommen haben. Ich würde daraus nicht ableiten, dass wir gegenüber allen mißtrauisch sein sollten - aber wohl, dass wir stets auch die andere Seite der Story hören sollten... Dafür ist m.E. wirklich erkenntnissuchende Wissenschaft doch da!

  7. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Fabian G.: Zu Lehrern

    Lieber Fabian G.,

    danke für die Rückmeldung. Und klasse, wenn Informationen auch in die Schulen wirken.

    Mir schienen aber allzu pauschale Vorwürfe gegen "die Lehrer" unbegründet. Diejenigen, die ich kenne, bestreiten ja gar nicht, dass jedes Wissen endlich ist und dass auch sie selbst bestimmte (oft: kirchenkritische) Prägungen ihrer Jugend unbewusst fortschreiben. Wahrscheinlich werden meine und Ihre Generationen eben andere blinde Flecke produzieren.

    M.E. können wir also kaum verlangen, dass in den Schulen nur "wahres" Wissen vermittelt wird - sondern dass Schülerinnen und Schüler lernen, mit der Falsifizierbarkeit jeder Erkenntnis und erst Recht jedes Alltagswissens umzugehen. Die beliebte Wandersage von der kirchlichen Scheibenlehre wäre m.E. ein wunderbares Beispiel, an dem man die Wirkung von unhinterfragten Stereotypen auch unter Gebildeten aufzeigen kann!

    Mit herzlichen Grüßen

    Michael Blume

  8. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ ali: Zustimmung

    Lieber ali,

    da sind wir einer Meinung! Das Problem mit der Herabwürdigung Früherer ist ja weit verbreitet - so werden in der Öffentlichkeit Neandertaler immer noch mit dümmlichen, grunzenden Grobianen assoziiert, was sie nach Stand der Wissenschaft definitiv nicht waren!

    Aber im Gegensatz zu den Neandertalern sind ja Vertreter der Kirchen heute unter uns, sie haben Medien, halten Lehrstühle an den Universitäten etc. Da frage ich mich schon, warum da häufig so eine defensive Haltung vorzuherrschen scheint - selbst dann, wenn es um so ureigene Themen wie das Verhältnis zu Wissenschaft und Fortschritt geht. Warum glauben offenbar auch viele Kirchenvertreter, ihre Vorläufer hätten die Erdscheibe gelehrt?

    Klar, aus der Perspektive evolutionärer Religionswissenschaft ist das zunächst schon verständlich: In Religionen speichern sich Lehren und Ordnungsvorstellungen, die sich im religionshistorischen Wettbewerb bewährt "haben" - also eine gewisse Skepsis gegenüber stets neuen Herausforderungen liegt da nahe. Aber das sollte keine Entschuldigung sein, sich auch in Gebieten zu verkriechen, wo kein Grund zur Angst besteht. Und wenn jemand an den Schöpfer des Universums glaubt, ist doch m.E. Furcht vor Naturwissenschaft eigentlich widersinnig...

    Danke für den Beitrag und herzliche Grüße!

    Michael

  9. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ ali: Ergänzung Zeiteinteilung

    Übrigens finde ich nicht nur 'Dark Ages' eine verräterische Namensgebung für diese unterschätzte Epoche. Auch Mittelalter sagt doch eigentlich vieles. Eine so lange andauernde Epoche die sich darüber definieren soll was vorher war und nachher kam? Diese 'Pause' ist verdächtig lange.

    Wollte auch hier noch zustimmen. Natürlich gab es nach dem Untergang des (west-)römischen Reiches und der Völkerwanderung kulturelle und zivilisatorische Rückschläge - aber auch diese fielen ja von Irland bis Byzanz regional unterschiedlich aus. Dass es in den Jahrhunderten "zwischen" Antike und Renaissance (wie geschrieben: Wiedergeburt!) kaum nennenswerte Entwicklung gegeben habe, mutet doch sehr seltsam an. Dennoch haben es viele geglaubt bzw. glauben es noch...

  10. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Noc h mal, eine Scheibe abschneiden...

    Ja, also bis dato unterstellte ich eben relativ gedankenlos, dass die mittelalterliche Kirche eben auch relativ gedankenlos die Vorstellung von einer Scheibe hatte. Sagte ich ja schon so ähnlich.
    Jetzt dazu: Ich hätte das auch nicht für weiter schlimm befunden; schlimm wäre es erst gewesen, wenn sie dieses zur Glaubensdoktrin gemacht hätte. Aber es war ja wohl nie wirklich DAS Thema DER Kirche. Noch einmal, um auf wirtschaftliche Zusammenhänge anzuspielen: Bevor die Schiffe groß genug waren (und während in China anscheinend sogar die Überseeschifffahrt vom Kaiser untersagt war - las ich mal bei Jared Diamond), war es schließlich nicht so furchtbar wichtig, welche Form die Erde hat - Hauptsache, die Navigation war über die Gestirne zu managen. (Daher übrigens auch anscheinend - gegenüber Galilei ff - Widerstände der Navigationspraktiker gegen das ihnen reichlich theoretisch anmutende heliozentrische Weltbild).
    Auch dazu kann man zum Vergleich die evolutionäre Erkenntnistheorie heranziehen: Korrekte Erkenntnis ist nicht so wichtig (gewesen)
    wie praktikable Erkenntnisse.
    Und dann darf man durchaus auch zugestehen, dass es diese Vorstellung von der Erdscheibe selbstverständlich in der Bibel, Altes Testament, gibt - auch wenn darin eine gewisse Entwicklung sichtbar ist (Säulen, auf denen die Erde ruht -> Die Erde frei über dem Nichts aufgehängt). Dass es solche Vorstellungen gab, ist ja nicht weiter schlimm. Man teilte sie in der vorptolemäischen Zeit wohl mit allen. Schlimm wäre es erst, wenn das Denken dann stehen bliebe (und zum unerschütterlichen Stand-Punkt erstarrte). Und schlimm wäre es, wenn man irgendeinen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis zur Glaubensdoktrin erheben würde. Was heißt "würde"...?

    Basty

  11. Luchs Antworten | Permalink

    Meines Wissens haben alle christlichen Kirchen bis weit ins 18. Jahrhundert gelehrt, dass die Bibel ohne Fehler sei. Und in der Bibel lesen wir nun einmal vom Erdkreis, von den Grenzen des Erdkreises, dass Gott über dem Erdkreis thront und dass das Sternenzelt über dem Erdkreis aufgeschlagen ist. Selbst wenn das Wort Erdkreis besser mit Erdenrund übersetzt wäre, spechen die verwendeten Methaphern doch klar von einem Kreis und nicht von einer Kugel.

    Wann setzte sich die wissenschaftliche Erkenntnis von der Erdenkugel, die wohl ursprünglich im polytheistischen Griechenland entstand, denn erstmals in den monotheistischen Religionen durch?

    mfg
    Luchs

  12. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Danke für Ihre Frage!

    Die Lehre von der Verbalinspiration und nicht auslegbaren "Irrtumslosigkeit" der Bibel entstand im 19. Jahrhundert im Bereich des (sich selbst so nennenden) protestantischen "Fundamentalismus".

    Sowohl die Theologien in Judentum, Christentum wie Islam vertraten praktisch seit ihrem Bestehen, dass die Heilige Schrift ausgelegt werden müsse - denken wir an den jüdischen Talmud, die Vielzahl islamischer Rechtschulen usw. Dass es z.B. in der Genesis (1. Moses) zwei Versionen der Schöpfungserzählung gibt und verschiedene Verse des Koran je vor dem Hintergrund ihres situativen Erscheinens ausgelegt werden müssen, beschäftigte schon früheste Theologen der jeweiligen Religionen.

    Dass die Erde eine Scheibe sei, war "nie" offizielle, kirchliche Lehre, denn schon die Antike wusste von der Kugelform. Eine differenzierte Geschichtsschreibung wird (auch für heute) ein ständiges Ringen wissenschaftsfreundlicher und -feindlicher Bewegungen innerhalb der Weltreligionen attestieren - das Klischee von "den Religionen", die sich "gegen die Wissenschaft" gestellt hätten, ist jedoch falsch.

  13. Basty Castellio Antworten | Permalink

    Scheibchenweise was entdecken... @Luchs

    Irrtumslosigkeit gelehrt? Eine erste Antwort gab ja schon Michael Blume.
    Ich möchte ergänzen: Die ganze Bibel in ihrer Geschichte ist eine ständige Diskussion, in immer wieder neuer Interpretation sowohl der Traditionen als auch der jeweils aktuellen Erfahrungen. Den Theologen war das durchweg bewusst; deshalb geht's ähnlich in der Theologie-Geschichte weiter: These und Antithese, Spruch und Widerspruch...
    Natürlich hat man vieles zu gewissen Zeiten relativ naiv genommen; kann auch sein, dass immer wieder auch einige Theologen unterstellten, die Erde sei eine Scheibe. Natürlich kann man auch vom "Erdkreis" reden - so wie Sie vielleicht heute immer noch, völlig unwissenschaftlich, vom "Sonnenaufgang" reden. Das heißt aber nicht, dass da etwas zum Lehrsatz, zum Glaubensinhalt werden muss.
    Denn: Man hat immer auch zu unterscheiden gewusst, was in den Bereich der Glaubensaussagen gehört und was nicht - was hier wichtig und was unwichtig ist. Und man kann schon festhalten, dass meistens nur die Lehre von den sogenannten "heilsnotwendigen" Dingen verbindlich gemacht wurde.
    Dass die biologischen, physikalischen geologischen... Erkenntnisse dazu nicht gehören, hat man durchaus gewusst; und für sie oft schlicht das übernommen, was irgendwelche (anderen) Größen darüber wussten. Und das waren ganz wesentlich die griechischen Naturforscher und Naturphilosophen.
    Den Gegensatz, wie ihn heute gern manche hätten, gab es so nicht.

    Und das kommt hier mal wieder schön heraus, am Thema mit der Erdscheibe: dass es nicht so borniert "gelehrt" wurde, das ist, wie man im Internet leicht finden kann, bereits seit Jahren verschiedentlich schon erforscht worden und veröffentlich gewesen -- merkwürdig, dass sich das noch nicht rumgesprochen hat. (Hatte sich bis dato auch nicht bis zu mir herumgesprochen). Aber vielleicht kann man solche Zusammenhänge immer nur scheibchenweise entdecken...

    Basty

  14. Luchs Antworten | Permalink

    "Dass die Erde eine Scheibe sei, war "nie" offizielle, kirchliche Lehre, denn schon die Antike wusste von der Kugelform."

    In der Antike wussten die Menschen in einigen Gebiten der Erde von der Kugelform der Erde, jedoch nicht in allen Gebieten. Meines Wissens belegen einige Formulierungen der Offenbarung, dass man damals im jüdischen Kulturrraum noch der alten Vorstellung der Mesopotamier anhing, dass die Erde eine Scheibe ist, die auf dem Wasser schwimmt.

    Die Lehre von der Fehlerfreiheit der Bibel darf nicht verwechselt werden mit der Lehre von der Interpretationsbedürftigkeit der Bibel. Oder wollen Sie jetzt versuchen, die Textstellen der Bibel, die von einer Erdscheibe sprechen, so zu intepretieren, dass die Menschen schon damals von der Kugelgestalt wussten ;-)

    mfg
    Luchs

  15. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs

    Die Lehre von der Fehlerfreiheit der Bibel darf nicht verwechselt werden mit der Lehre von der Interpretationsbedürftigkeit der Bibel.

    Genau. Denn wenn zugestanden wird, dass eine Heilige Schrift interpretationsbedürftig ist, dann bleiben Korrekturen an den Interpretationen (!) stets möglich, auch wenn man den Text selbst für göttlich offenbart hält. Genau das streiten Fundamentalisten und natürlich Extremisten ab: Sie behaupten, es gebe nur eine "klare" Lesart auch z.B. im Hinblick auf naturwissenschaftliche Fragen. Das ist aber eine sehr neuzeitliche Entwicklung - pauschal wissenschaftsfeindliche Fundamentalismen sind Reaktionen auf die Verunsicherungen durch die Moderne.

    Dagegen finden Sie, wie erwähnt, schon im Talmud Pro-Contra-Diskussionen zu den verschiedensten Textstellen und auch die frühchristliche Theologie rang bereits mit verschiedenen Interpretationen der biblischen Naturbeschreibungen. Eine einheitliche Ablehnung des schon (regional vorhandenen) antiken Wissens von der Kugelgestalt hat es nie gegeben, eher haben gelehrte Kirchenleute diese versucht auch bis zu den Landgeistlichen weiter zu vermitteln (s. oben), Geistliche wie Kardinal d'Ailly haben schon lange vor Columbus mit ihr gearbeitet, Theologen wie Nikolaus von Kues sogar über Leben auf anderen Planeten spekuliert.

    Oder wollen Sie jetzt versuchen, die Textstellen der Bibel, die von einer Erdscheibe sprechen, so zu intepretieren, dass die Menschen schon damals von der Kugelgestalt wussten ;-)

    Nein, natürlich nicht. :-)

    Die biblischen Texte entstanden selbstverständlich im Rahmen ihrer Zeit- und Kulturkreise, in Prozessen zunächst auch mündlicher Tradition, die Jahrhunderte überspannten. Aber schon das Nebeneinander zweier Schöpfungserzählungen im 1. Buch Moses darf als Hinweis dafür gelten, dass hier Überlieferungen verschriftet wurden, die eben nicht beanspruchten, wissenschaftliche Abhandlungen im modernen Sinne zu sein.

    Die Frage ist also nicht, ob Menschen als Interpreten heiliger Texte immer schon alles gewusst hätten - das ist natürlich nicht der Fall. Sondern die Frage ist, ob die religiösen Institutionen Europas und hier konkret die Kirche(n) eine geschlossen antiwissenschaftliche Position vertreten hätten. Und das ist ebenfalls nicht der Fall: Sie bewahrten das antike Wissen und entwickelten es teilweise sogar weiter - auch gegen (durchaus vorhandene) Widerstände in den eigenen Reihen. Und dass wir heute mit lateinischen Buchstaben und arabischen Ziffern darüber diskutieren können, verdanken wir auch ihnen. Ich finde, es zeichnet uns Menschen aus, dass wir liebgewordene Vorurteile auch überdenken und erbrachte Leistungen auch anerkennen können. :-)

  16. Luchs Antworten | Permalink

    Sehr geehrter Herr Blume,

    vielen Dank für Ihre letzte Stellungnahme. Ich stimme Ihnen zu; es verbleiben m.E. keine diskussionswürdigen Behauptungen oder Ansichten.

    mfg
    Luchs

  17. Luchs Antworten | Permalink

    "Sondern die Frage ist, ob die religiösen Institutionen Europas und hier konkret die Kirche(n) eine geschlossene antiwissenschaftliche Position vertreten hätten."

    In diesem Zusammenhang wäre wohl eine Diskussion über das Heliozentrische Weltbild angebracht. Außerdem heißt es in einem Vers des Koran, dass weder die Sonne auf ihrer Bahn den Mond überholen dürfte, noch der Mond die Sonne. Egal ob man nun die tatsächlichen Bahnen oder die scheinbaren Bahnen am Himmel zu Grunde legt, die Aussage ist auf jeden Fall falsch.

    mfg
    Luchs

  18. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Luchs: Vielen Dank!

    Vielen Dank für Ihre Fragen und Beiträge! Auch die Anregung mit dem geozentrischen Weltbild greife ich für einen Folgebeitrag gerne auf - denn auch dazu gab es schon im Mittelalter gerade innerhalb der Kirchen interessante Debatten und Vorentwürfe.

    Aber in einem anderen Punkt kann ich Ihnen nur zustimmen: Fundamentalistische Lesarten, die Heilige Schriften als naturwissenschaftliche Texte verstehen, sind wissenschaftlich klar falsifiziert! Erfreulicherweise aber hat es in den Synagogen, Kirchen, Moscheen und Tempeln eben stets verschiedene Lesarten gegeben, darunter auch solche, die wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt begrüßten oder sogar explizit förderten. Aber dazu, wie gesagt, mehr in kommenden Beiträgen - hier ging es ja zunächst schlicht um die Aufklärung des irrigen Vorurteils wonach die Kirche des Mittelalters die Erscheibe gelehrt habe.

  19. Noah Antworten | Permalink

    Wissen und Wehren

    Zitate:

    Michael: "Dass die Erde eine Scheibe sei, war "nie" offizielle, kirchliche Lehre, denn schon die Antike wusste von der Kugelform."

    Luchs: "In der Antike wussten die Menschen in einigen Gebiten der Erde von der Kugelform der Erde, jedoch nicht in allen Gebieten."

    Kann sein, dass meine Frage ziemlich dumm ist, aber ich stolpere jedesmal über das Wort "wusste". War es wirklich ein Wissen, oder mehr eine (begründbare) Annahme, eine Hypothese? Wenn es Wissen war, wie wurde es damals belegt?

    [Und weil Luchs das heliozentrische Weltbild (war vlt. das geozentrische eigentlich gemeint?) ansprach, nur am Rande erwähnt: Als Kopernikus, Kepler, ... am Ptolemäischen Weltbild begannen zu rütteln, und es dagegen Widerstände in der Kirche gab, ließe sich das womöglich mit der heutigen Situation des Einbruchs der Hirnforschung in das Menschenbild und entsprechende - auch säkulare - Verwehrungen vergleichen - wenn auch noch offen ist, was an manchen Ergebnissen eigentlich wirklich "dran ist"?]

  20. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Noah: Wissen

    Lieber Noah,

    vielen Dank für Deinen Beitrag und Deine Frage.

    Natürlich kann ich nur für mich sprechen - wenn ich von "wissen" schreibe, dann meine ich Erzählungen über Zusammenhänge, die sich an der Realität bewährt haben. Absolutes Wissen kann es m.E. nicht geben, da jede Theorie falsifizierbar bleibt - aber doch einen Erkenntnisfortschritt, indem gerade eben widerlegte durch immer stabilere Theorien ersetzt werden. Insofern würde ich schon sagen, dass die Annahme einer Kugelform gegenüber der Erzählung einer Erdscheibe einen Wissensfortschritt darstellt - und wiederum, dass Erkenntnisse über die Nicht-perfekte Kugelgestalt etc. weitere Schritte darstellen.

    Zur Frage, wie einige Denker der Antike zur Annahme der Kugelform gelangt sind, nennt Simek sowohl Alltagsbeobachtungen (wie das Abtauchen von Schiffen hinter dem Horizont) wie auch astronomische Beobachtungen (z.B. den runden Mondschatten bzw. umgekehrt die Sonnenfinsternis). Wir vergessen m.E. als Europäer auch manchmal, dass Kulturen wie die Babylonier bereits seit Jahrtausenden den Sternenhimmel beobachteten und komplexe Theorien dazu entwickelten. Auch Teile der Pyramiden, Stonehenge etc. stehen für eine intensive Beschäftigung mit der Gestalt der Gestirne und der eigenen Welt.

  21. Gerhard Mentzel Antworten | Permalink

    Bald ist Weihnachten?

    Wer wie ich davon ausgeht, dass es im Neuen Testamtent nicht um einen jungen Gott, Wanderguru... (www.theologie-der-vernunft.de) sondern die griechisch-philosophisch erkannte schöpferische Weltvernunft ging, die in menschlicher Gestalt vermittelt, zur Welt gebracht wurde, der wartet voller Sehen-sucht auf Weihnachten:

    Wenn nicht mehr über alte Weltbilder gestritten wird und ob die daraus abgeleiteten Glaubensvorstellungen falsch waren, sind... (Wie ich es auch in den Kommentaren weiter beobachte.) Sondern wenn im Weltbild des 3. Jahrtausend, beispielsweise der umfassenden evolutionsbiologischen Weltbeschreibung eine kreative Wirk-lichkei als bestimmend, schöpferischen Sinn gebend wieder zum aufgeklärten Ausdruck kommt, der menschlich umzusetzen wäre. (Auch nicht weiter nach einem vorgsetzten Gottesbild bzw. ID gesucht wird.)

    Frohen Advent
    (Schon wieder war ich zu früh.)

  22. Luchs Antworten | Permalink

    Wissen und Beweis

    Hallo Noah,

    Du vermutest schon richtig, dass viele frühe Philosophen eine Kugelgestalt für die Erde aus ästhetischen Gründen postuliert haben. Es gab aber auch einige, die die Kugelgestalt beweisen konnten und sogar den Erdumfang berechnet haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

    Zitatanfang: Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes im späten 3. Jahrhundert v. Chr. zugesprochen. Er nutzte die Beobachtung, dass die Sonne im Syene (heute Assuan in Südägypten) zur Sommersonnenwende mittags im Zenit steht und gleichzeitig in Alexandria (Nordägypten) unter einem Winkel von etwa 7° einfällt. Mittels einfacher geometrischer Überlegungen ergibt sich aus dem Abstand zwischen Syene und Alexandria (5000 Stadien, knapp 800 km) und dem Einfallwinkel (1/50 des Vollkreises) ein Erdumfang von 50*5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von ca. 39.941 km (Erdumfang über die Pole) sehr nahe kommt. Zitatende

    Ähnlich verhält es sich mit dem Heliozentrischen Weltbild. Auch hier konnten die wahren Verhältnisse erstaunlich früh mit physikalischen Methoden bewiesen werden (im wesentlichen über Parallaxenverschiebung). Jedoch ist von den Arbeiten nur wenig überliefert.

    http://de.wikipedia.org/...liozentrisches_Weltbild
    http://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxe

    Mit freundlichen Grüßen
    Luchs

  23. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    Erdscheibenwandlung

    Lieber Herr Blume,
    Ihrem Einführungssatz (Vorurteile) stimme ich zu – aber das ist fast ein extra Thema.
    Die katholische Kirche hat die „Erdscheibe“ nicht erfunden, sondern aus einem damaligen Wissenschaftsbild übernommen, die es durchaus auch richtig wussten – aber nun jeden verfolgt/verurteilt, der etwas Anderes lehrte. Wielange sie das System aufrecht hielt? Nirgends habe ich geschrieben, dass sie das auch gelehrt haben soll. Galilei und Kopernikus wurden ja erst 1992 rehabilitiert: Ansprache von Papst Johannes Paul II. an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften am 31. Oktober 1992 (die URL läuft nicht mehr). Ganz im Gegensatz zu G. Bruno, der zwar verurteilt und im Jahr 1600 verbrannt wurde – aber offiziell nicht rehabilitiert werden kann, wie man mich aufklärte(?). Das ZDF brachte vor wenigen Jahren einen Dreiteiler zur Inquisition, der Fall G. Bruno wurde erwähnt.
    Das die katholische Kirche eigentlich hätte wissen müssen, dass die Erde eine Kugel ist – hätte ich aus der Geschichte heraus auch erwartet – und was haben sie daraus gemacht? In Wahrheit sind wir nicht einmal allein in unserem Sonnensystem! Wir haben noch einen Planeten, den P. Lowell schon vorausgesagt hat, er nannte ihn Planet X – überliefert ist er als Nibiru/Olam/Aten. Er ist der rote Punkt – nicht die Sonnenscheibe in den ägyptischen Grabinschriften, die Königskartusche geht sogar auf die lange eliptische Bahn des Nibiru (Planet der Kreuzung unseres Sonnensystems) zurück. Die Anunnaki/Nefilim der Bibel kamen von ihm – und sie stellten auch die ersten Könige. Dazu gibt es Königslisten! Und so haben weder Dr. Greer noch Herr Z. Sitchin (s.a. www.sitchin.com) dem Monsignor C. Balducci etwas wesentlich Neues mitgeteilt bei ihren Besuchen.
    Epoche des Rückschritts – ein guter Begriff, den ich auf den Anfang unseres neuen Jahrtausends auch gebrauchen könnte – ich habe es nur anders ausgedrückt. Vor mehr als 10 Jahren waren wir – was außerirdische Angelegenheiten anbelangt – schon mal weiter! Ich habe das u. a. am Werk des Sprachwissenschaftlers/Sumerologen Prof. S. N. Kramer von 1956 „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ festgemacht. Die Naturwissenschaft und die Medien meiden (noch) das Thema auf breiter Front. Ich habe einmal einer wissenschaftlichen Zeitschrift, die verschiedene Beiträge und Diskussionen zu Religionsfragen brachte, einen Beitrag zum Enuma Elisch angeboten. Und die Antwort: „Leider können wir auch dieses Thema nicht bei Spektrum veröffentlichen, denn es handelt sich bei Enuma Elisch ja um ein Epos aus dem Gebiet der Theologie. Und Sie als Spektrum-Leser wissen ja, dass Spektrum aus Forschung, Wissenschaft und Technik berichtet.“

  24. Michael Blume Antworten | Permalink

    @ Herr Deistung: Bruno & Paläo-SETI

    Lieber Herr Deistung,

    vielen Dank für Ihren Beitrag. Auch Giordano Bruno wurde im Jahr 2000 rehabilitiert - seine Verurteilung war auch nach heutigem, kirchlichem Selbstverständnis Unrecht. Für Sie interessant ist womöglich der "Astrotheologie"-Tagungsband der katholischen Akademie Rottenburg-Stuttgart, vor allem der Beitrag über Nikolaus von Kues und Giordano Bruno, abrufbar über hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/...289394/

    Zu Paläo-SETI, den Glauben, aus der Interpretation antiker und vorgeschichtlicher Artefakte ließe sich auf Kontakte mit außerirdischen Intelligenzen schließen, werde ich bei Gelegenheit gerne gesondert eingehen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael Blume

  25. Mcp Antworten | Permalink

    Eigentlich schade,

    mir wäre die Erde als flache Scheibe lieber. Dann wäre alles irgendwie einfacher. :)

    Ansonsten irren Sie, wenn sie glauben, dass die dargestellten Tatbestände irgendetwas mit Vorurteilen zu hätten.

    Das ist war immer Propaganda und als solche lebt sie von Verdrehungen, Unterstellungen und Unwahrheiten. Ein Vorurteil können sie widerlegen, antichristliche Propaganda hingegen nicht.

  26. Michael Blume Antworten | Permalink

    Prof. reinhard Krüger, Stuttgart

    Heute berichtete die Stuttgarter Zeitung über den Romanisten Reinhard Krüger, der schon seit Jahren gegen das irrige Vorurteil anrennt, die Kirche habe die Erde als Scheibe gelehrt.

    Seine Homepage hier:
    http://www.uni-stuttgart.de/lettres/krueger/

    Ob das kommende, internationale Jahr der Astronomie 2009 dazu beitragen wird, die Öffentlichkeit über diese und weitere Irrtümer über Kirchen und Religionen aufzuklären?

  27. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Michael Blume

    Lieber Herr Blume,
    Zu G. Bruno gibt es in Kirchenkreisen doch verschiedene Aufassungen. Dr. K. schrieb mir: ...unter Bezugnahme auf Brandmüller: "Was Giordano Bruno anbelangt, so ist eine Rehabilitation unmöglich, denn er war kein Christ.... Doch verurteilt wurde er, weil er sich selbst überschätzte. (...) Er war eben kein Wissenschaftler, sondern ein Theoretiker der Magie, ein hermetischer Philosoph.“
    Soweit ein Auszug. Eine Patentschrift liest sich einfacher. Vom Jahr 2000, das hatte ich schon mal gelesen, dass das aber eine Rehabilitation sein soll...
    Warum Glauben? Es gibt so viele Beispiele in Wort und Bild. Da glaubt man nicht mehr an Ufos, Aliens... Da staunt man nur noch, wie auch das letzte Ufo „rational“ wegerklärt wird, s. a. „UFOs entstehen im Hirn“. Aus einer gemeldeten oragenen High-Tech Kugel wurden Modell-Heißluftballons.
    Es ist schon erstaunlich, welcher „Eiertanz“ bei den Pyramiden und der Sphinx aufgeführt wird – aber viele Fakten werden einfach unterdrückt. Da fragt man sich: Ist denn die Sprachwissenschaft keine Wissenschaft? Warum bestimmt nur die Schulwissenschaft – wo es lang zu gehen hat? Das ist für die Religion auch nicht anders!
    Die Bibel enthält – aus gutem Grund - jede Menge High-Tech-Informationen (Beitrag möglich).
    Mit freundlichen Grüßen
    Klaus Deistung

  28. Elsa Laska Antworten | Permalink

    Link zu St. Michael

    (Dabei fällt mir auf - das passt ja, lieber Michael, vom Namen her ... *gg*)
    Ein Leser hat mir in einem Kommentar folgenden schönen Linkhinweis auf eine evangelisch-lutherische Seite gegeben, die den "Mythos" ebenfalls entlarvt:
    http://www.stmichael-online.de/erde_scheibe.htm

    Ich füge ihn auf seinen Wunsch hier für dich ein.

    Hab einen schönen ersten Advent!

  29. Andreas Debus Antworten | Permalink

    Scheibe?

    Also, das die Kirche die Erde für eine Scheibe gehalten hat habe ich noch nie (auch nicht als Vorurteil) gehört.
    Es ging immer um den Streit ob die Erde oder die Sonne im Mittelpunkt des "Universums" steht. Und ob die Himmelskörper auf perfekten Kreisbahnen laufen oder Elipsen besser sind. Später konstruierte man dann Zykloide um die falsche These aufrecht zu erhalten.

    Wer aber aus der Bibel ein Weltbild ableitet brauch sich nicht wundern wenn er später verlacht wird. Denn keine Religion auf dieser Welt hat durch Erleuchtung oder auf Berggipfeln erfahren das wir in einer Galaxie unter Miliarden von Galaxien mit Miliarden von Sternen leben. Und auch das Alter der Welt wurde grob falsch angegeben (ca. 6000 zu >15*10^13). Der Fehlerbalken läßt sich nur auf göttlichen Computern darstellen ;)

    Das Religionen einen sozialen Bindekit darstellen will ich nicht verleugnen. Aber "wahr" wird der Quatsch dadurch auch nicht.

  30. Klaus Deistung Antworten | Permalink

    @ Andreas Debus

    Die Religionen sind historisch entstanden. Für mich enthält die Bibel z. B. jede Menge High-Tech Informationen – aus gutem Grund! Dazu empfehle ich Ihnen: Z. Sitchin: Das verschollenen Buch Enki. Eigentlich kann die Bibel so gesehen nur wenige Fehler enthalten. Die frühe Thora, unser Altes Testament basiert auf Geschichte – lesen sie nach. Und diejenigen, die wesentliche Abschnitte mit initiiert haben, wussten auch, wie die 6 Arbeitstage zu werten sind - und nicht als 6.000 Jahre, 1 Tag für Gott wie 1000 Jahre für die Menschen – eine Schöpfung von Menschen, die ihre eigene Religion machen wollten. In 6000 Jahren wächst nicht mal ein ordentlicher Tropfstein!
    Diese Richtung kam aus England um 1650 Bischof Uscher. Er berechnete nach der Bibel den 1. Tag der Erde auf den 23. Oktober 4004 v. Chr. um 09.00 Uhr!

  31. Erdlicht Antworten | Permalink

    Spr 14,15 Ein Unverständiger glaubt noch

    Spr 14,15 Ein Unverständiger glaubt noch alles; aber ein Kluger gibt Acht auf seinen Gang.

    So ein Zitat ist natürlich individuell verwendbar und jeder kann dem anderen vorwerfen, dass er heraussucht was gefällt, weil keiner ganze Bibel einstellt.:-)
    Bibel = Papyros, ist ohnehin nicht gleichermaßen in Texteilen kanonisiert und anerkannt. Insoweit gibt es "die" Bibel gar nicht. Sieht man mal davon ab, dass Moses (legendäre Figur) nichts selbst schrieb, Originaltext nicht vorliegt, sind ausgehend von noch existierenden Samaritern, die Mosebücher einzige gemeinsame anerkannte Offenbarungsquelle, der Religionen, die sich auf sogenannte Bibel beziehen.
    Ritualveränderungen gab es trotzdem überall. Innerhalb ein und derselben Religion sind nicht gleiche Lehren.
    Es sind menschliche Bestimmungen, mit Hilfe von H20, sonstigen Gasen, Staub und Strahlung ...blauem Licht (Himmel):-)

    Blitz, Donner, Regen, Tau, säuseln, knistern, ... kann jeder anders verstehen.

    Fazit: Goldene Regel genügt. Bei der Selbstliebe ist darauf zu achten, dass der andere nicht gleiche Haut, Frisur, Kleidung, tragen muss. Er muss auch nicht gleiche Ausdrucksweise haben. Es wäre zur Verständigung, besonders bei uneindeutig definierten Worten nur oft leichter. Unter manchen Schlagwörtern kann man sich nämlich alles und nichts vorstellen.

    Namaste human, shlomo, shalom, salam,....

  32. Erdlicht Antworten | Permalink

    lehrte die Kirche?

    Die Aussage das Kirche lehrte ist immer falsch. Es sind einzelne Menschen, die etwas mit Worten verkünden. Im Übrigen lässt sich Glaube (Erwartung) nicht lehren.

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